Påvens nya religion

påven

Nu har alltså påven anslutit sig till raden av makthavare som förenas i den stora klimatreligionen; FN, EU, Svenska Kyrkan mm. Det finns 1,2 miljarder katoliker i världen så det handlar ju inte om kattskit direkt om alla dessa skulle följa påvens bud.

Den påvliga encyklikan tar klar ställning för den alarmistiska sidan i klimatdebatten och hävdar med bestämdhet att det är människan som är skuld till klimatets förändringar och att vi radikalt måste ändra vår livsstil, vår produktion och vår konsumtion (se t.ex. här och här).

Att det är just den katolska kyrkan som på detta sätt lägger sig i vilken vetenskaplig teori som är den enda rätta väcker dock obehagliga historiska minnen till liv. Det mest kända exemplet är förstås kyrkans motstånd mot den nya heliocentriska världsbilden som framfördes med kraft av Galileo Galilei (1564-1642). Kyrkan menade då att vetenskapen skulle rätta och packa sig efter religionens påbud som gick ut på att jorden befann sig i världens centrum. Och nu menar sig alltså påven veta vilken teori som är den rätta beträffande klimatet och förmedlar detta till världens rättrogna katoliker. Det är människan och hennes girighet, tillväxtfilosofi och konsumism som är skyldig till allt ont som drabbar, och kommer att drabba, planeten. För att undvika katastrofen krävs drastiska förändringar av världens ekonomiska och politiska system.

Bannbullan mot alla som är skeptiska till den här alarmistiska teori är inte nådig. Kritikerna påstås ha ”obstruktionistiska attityder”, ”förneka problemen” och ”dölja symtomen”. Betyder denna moraliska förkastelsedom över de som är skeptiska till katastrofismen i klimatläran att katolska vetenskapsmän hamnar i samma dilemma som Galileo? Man hade ju hoppats att den katolska kyrkan skulle ha lärt sig något av sina historiska misstag vid det här laget.

Att påven låter sin kyrka på detta sätt ta ställning för ett ganska extremt läger i den vetenskapliga och politiska diskussionen vållar kanske inte så stor uppståndelse här hemma. Men för många katoliker ute i världen är detta en stor sak som diskuterats flitigt – både för och emot.

Att olika makthavare i världen tar ställning mot industri, ”konsumism” och marknadsekonomi för att istället omfamna den gröna ideologin med hull och hår har blivit så vanligt att jag knappt reagerar på det längre. Det är som om de inget lärt av historien beträffande liknande ideologier och händelser, eller som om de inte begriper vilka konsekvenser deras uppmaningar skulle få om de tillämpades fullt ut. Så t.ex. verkar påven inte begripa att hans förespråkande av att stoppa koldioxidutsläppen främst skulle drabba de fattiga här i världen, både i u-länder och i i-länder.

Är den här ny-gamla formen av antivetenskaplig katolicism den nya normalen? I så fall beklagar jag alla katoliker.

Ingemar Nordin

Fler röster:

Romklubben och Hans Joachim Schellnhuber jublar

Katoliken Charles Moore håller inte med om påvens pessimism och utvecklingsfientlighet

Dela detta inlägg

251 reaktion på “Påvens nya religion

  1. 2
    John Silver

    Bra gjort av påven! Nu behver vi inte diskutera längre om alarmismen är en religion eller inte. Klimatalarmismen är en religion.

    Vetenskapen är död och liket stinker.

  2. 3
    Björn

    Det är befängt att tro att om vi slutar köra bil, äta kött etc, så påverkar vi väder, vind och klimat. Katolska kyrkan är genom sitt agerande med och skriver under på sådana påståenden när de nu tar ställning. Kanske det blir bönderna som kommer att göra uppror mot dumheterna. Det är dessa pragmatiker som ser vad förändrat mönster i väder och vind betyder för växtligheten. De om några har en historia att berätta som sträcker sig långt tillbaka i tiden. De vet vad som händer om de inte längre får använda sina alla diseldrivna fordon. De kommer inte längre kunna leverera varken kött eller säd till mänskligheten. Har politiker och prästerskap helt tappat sina förstånd om de inte förstår sambandet mellan vad bönderna levererar och vad samhället behöver för sin överlevnad?

  3. 4
    Carbomontanus

    Til alle
    Hva har dere imot at Paven justerer seg og ror religiøst? Er dere katolske i hodet eller hva er det?

    Paven er da frafallen forlengst og har vendt om og er over på vår side og krabber av alle krefter til korset og til Ganossa slik at vi slipper å gjøre det.

    Pastor Vojtyla fra Krakow, som den uforbederlige polakk og copernicaner han var, sto opp på selveste reformasjonsdagen natten før den store allerhelgensfesten og erklærte saken eller klassekampen mot Gallilei for syndig feilaktig og dypt beklagelig, på kirkens og på alle helgeners vegne og på alle språk.

    Alle satelittene skrangla en hel ettermiddag og skvatt hele 2 fingerbredder ut av geostasjonær bane bare ved sjokket.

    Men i alvor, Kirken er ei meget tung skute og sein å snu, og har ligget tjoret i fortøyningene og gnukket i fenderne under de skiftende vinder i over 100 år men synes nå å ha kastet loss og er under seil ute i rom sjø, hvilket merkes.

    Rottene har forlengst forlatt skipet, men har i helt senere tid vrimlet ombord igjen, det er hva vi må se opp for og ta standpunkt til. Og så må vi se opp for eller drøfte mulig mytteri…… eller sjørøveri?

    Hans evangelium hva disse ting, miljø og klima og ressurser og fordeling og ansvar gjelder, kan være både fremmedkulturelt og klassefiendtlig og latterlig for mange, men for meg er det svært velkjente tanker fra renessansen og barokken orthodoxien og opplysningstiden gjennom vår autentiske læresivilisasjon høysivilisasjon instruert og overvåket ved Universitetet og Statskirken. Men likeså svært prekært fanatisk og militant nedkjempet og nedtråkket av nyere innvandrerreligiøse alternativer såsom monokultur og industrialisering, industrialt fagidioti og ”rasjonalisering” og dertil både sovvvv- jettmessighet og kapitalisme og nasjonalsosialisme, og derfor også så latterlig og foraktelig og mot- fyselig for mange.

    Men jeg håper man i Sverige ikke er totalt ødelagte og fiendtlige fremmedkulturelle til den fransciscanske impuls og kultur og tenkning som har stått særlig sterkt og som faktisk er hovedtyngden av opplysning og misjon og chosmologi i Norden i eldre tid ved Erkebispesetet i Lund og Nidaros blant annet.
    Vi vøler her karlsvogna og polstjernen og vi vøler solhøyden og vannstanden og vi vøler frysepunktet og duggpunktet og barometertrykket ved havnivå, og legger det til grunn for tenkningen til fortred for annet.

    Det skal ha rangen og mandatet over alle alternative profeter og politiske instruktører.

    Slett ikke alle er trenet og konfirmert og vant til å kunne fatte det slik, og det er et svært problem.

    Paven beveger seg idag i de allerbeste og mest solide tradisjoner, i Kongespeilets, Tycho Brahes, Linne skolen og Kungliga Akademins og Royal societys ånd.

    Og det forstyrrer sterkt og krenker mange som har religiøst fanatisk lært seg og som er blitt voldtatte og omhyggelig forkvaklet til å skulle orientere seg og bevege seg annerledes og i religiøs borgerkrig mot det samme.

  4. 5
    Sören G

    Det är klart att klimathotstron är en religion. När man kallar de som är av annan åsikt i en vetenskaplig fråga för ”förnekare” så har man avslöjat sig själva som fanatiska religiösa troende som med näbbar och klor försöker att hålla fast vid sina dogmer.

  5. 6
    Carbomontanus

    #2 John Silver

    JA!

    ”Vitenskapen” er død forlengst og dens evige lik ligger der og stinker i mausoleet på den røde plass.

  6. 9
    Lennart Bengtsson

    Naturen straffar de syndiga: Av allt elände som fästingar ställer till med tillkommer nu enligt dagens SVT en ny åkomma nämligen köttallergi?! Att fästingar ökar i Mellansverige är ett faktum och som vanligt får klimatändringen bära hundhuvudet helt oberoende om det blivit varmare, kallare, fuktigare eller torrare. Men se nu har vi fått ett exempel på en intressant feedback process nämligen följande.

    Klimatändringen ger mer fästingar- mer fästingar sänker köttkonsumtionen ( på grund av den framkallande köttallergin) – minskad köttkonsumtion ger mindre växthusgaser – minskande växthusgaser ger bättre klimat – men klimatförbättringen ger mindre fästingar- vilket ökar köttkonsumtionen- vilket försämrar klimatet osv osv.

    Konsten är förstås här att göra som MP sedan länge föreslagit nämligen för alltid minska köttkonsumtionen för att bli av med fästingarna.

    Men en annan och bättre metod är att äta kött från rådjur och hjort ( vilka sprider fästingarna) och på så sätt både konsumera kött och bli av med fästingarna. Jag rekommenderar denna metod och skall av denna anledning leta upp en restaurang som serverar vilt!

  7. 10
    Jan Hedman

    Detta kommer säkert att få genomslag i västvärlden, och särskilt bland gröna partier. Kanske bidrar till polarisering, kanske något annat. Påven som tar ställning i en naturvetenskaplig fråga – parallellen till processen mot Galileo Galilei är given.

    Men tänk ett steg till.

    Hur tror ni detta kommer att tas emot utanför vår kulturkrets – i den buddistiska, hinduiska och muslimska världen? En äldre vänlig mans budskap för att rädda jorden, eller ännu en i raden av europeiska kolonialister, som vill styra över tredje världens resursanvändning?

    Intressanta månader följer.

  8. 11
    Olav Gjelten

    Som katolik kräver jag att min kyrka med omedelbar verkan återgår till kristendommens förkunnelse och erkänner missgreppet med att ansluta sig till klimatreligionen.
    Sker inte det kommer jag att begära utträde ur katolska kyrkan.

  9. 12
    Håkan Bergman

    Man kanske skulle skicka en 6-pack kondomer till gubbj*veln.

  10. 13
    Peter F

    Finns det nu kvar någon hög makthavare som INTE bekänt sin tro till (C)AGW ?

    Jag lärde mig i ungdomen att en makthavare inte vet bättre än sina rådgivare. Påven borde kanske lyssnat med andra örat också, inte bara på Schellnhuber .

  11. 14
    Lennart Bengtsson

    Att få slut på klimatvetenskapen.

    Efter år av intensifierad politisering som nu återfinns på alla plan har nu klimatvetenskapen officiellt anammats av den katolska kyrkan genom påvens ställningstagande. Tidigare har ju också den svenska statskyrkan officiellt gjort ett liknande ställningstagande. Vi har ännu inte hört något från islams företrädare på jorden men det sannolika är att Islam, påven och president Obama i detta fall har en likartad uppfattning.

    Vad blir nu resultatet av denna kraftsamling. Säkert ett uttalande i Paris men diverse överenskommelser som inte nödvändigtvis kommer att ratificeras eller följas då verkligheten är en sträng herre som inte sällan ignorerar såväl furste som kyrka. Däremot lär knappast klimatvetenskapen skörda några lagrar ty allt som skulle kunna tänkas strida mot den andliga och värdsliga maktens uppfattning kommer att drabbas av en reviewprocess eller snarare vetenskaplig fatwa som inte sett sin make sedan 1600-talet. I vår civiliserade värld kommer inte tvivlarna att fysiskt brännas på bål men väl andligen med följd att inte mycket kommer att hända inom klimatforskningen är jag rädd. Tanken går till mina kinesiska kollegor som under den så i Sverige beundrade kulturevolutionen fick läsa den förbjudna vetenskapliga litteraturen under täcket med hjälp av ficklampa.

  12. 15
    Kenneth Mikaelsson

    #11 lite sent påtänkt kanske…… fast kan ju hoppas han läser instruktionerna lika slarvigt som han studerat klimatet… påträdes över ..huvet..

  13. 16
    Michael E

    Ingemar, bra och informativt inlägg. Till den påvliga encyklikan som du uppmärksammar kan läggas;
    Ordinatio Sacerdotalis (1994), att kvinnor inte kan prästvigas, eller varför inte, Deus Caritas Est (2006) där påven som troligen aldrig upplevt erotisk kärlek ändå uttalar sig om den. Min favorit är dock, Mysterium Fidei (1965), från Wikipedia ”enligt denna lära förvandlas brödet och vinet till Kristi kropp och blod. Brödets och vinets väsen (substans) förvandlas till Kristi kropp och blod, men dess utseende, smak, lukt etc. kvarstår oförändrade.” Rent och skärt trams och allt bara för att skydda en tro som skapats för 2000 år sedan i hård konkurrans med andra religioner och som därför hän föll till mysticism.

    Måhända är det detta vurm för mysticism som gör påven så förtjust i CAGW?

  14. 17
    sibbe

    Påven- Halva av Sibbes -jag – familj i Tyskland på 50-talet hade Påven som boss. När jag var ung, så var han biträdande Gud, ofelbar tyckte den här halva släkten. Min mor ogillade katolicism mycket starkt, (vilket säkert har färgat av på mig…) fastän hennes mor – min mormor – var katolskt döpt. Ändå var Påven helig – ända fram till att (en del av) hans anställda blev avslöjade som pedofiler.
    Vem bryr sig om Påven längre? Ju, förstås de som har en liknande religion i bagaget : klimatkatastrofernas profeter : t.ex. Thomas icke-tvivlare P. et al på den här bloggen. De har säkert lika långt väg till himmelrike som jag, men gillar förstås ha en bundsförvant inom klimatreligionen ifall – en katolsk Gud – finns! – Jag är troligtvis dömt till evigt förtappelse i ett grav som har 6 °C högre värme än i dag i Fennoskandiens jord, där min aska kommer att grävas ner inom loppet av – statistiskt sett 10 år. –
    Min familj i Tyskland och annorstädes: : Sällan att vi hade samma åsikt om påven och deras kyrka under de senaste åren – de flesta yngre (katoliker) har flytt från församlingarna och från medlemskapet i kyrkan – vem vill skicka sin pojkar som kan missbrukas av prästerna före kommunionen .) …
    Nej, de har ingen tanke på att återvända i kyrkans famn. Inte en då apokalypsen på nytt lyftas fram, av Påven och de politiskt korrekta medierna…
    Som sagt: Påven har mist sina anhängare där det mest svider: det är nämligen i västvärlden som katolikerna samlar ihop sin budget. En medlemsförlust i Latinamerika: http://www.signum.se/archive/read.php?id=2839 och vad värre är i t.ex. Tyskland
    http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/weniger-katholiken-weniger-priester.html-

    http://www.domradio.de/themen/seelsorge/2015-04-25/immer-weniger-junge-maenner-wollen-katholische-priester-werden -det inte finns längre finns män som vill bli präster –
    DET vill vi ju inte skylla på att man inte längre får missbruka barn (framförallt pojkar…)med Gud som enda vittne…
    Men, även Sibbe är en tvivlare …

  15. 18
    Glasklar

    #9 Jan Hedman
    Det är väl ett politiskt ställningstagande, inte ett vetenskapligt. Det politiska i klimatpaniken är att döda så många människor som möjligt genom att avskaffa industri, kraftverk, transporter och jordbruk ”på grund av det där som forskarna säger”. Innehållet i vad ”forskarna” säger är komplett irrelevant, politikernas slutsats förblir exakt densamma i vilket fall. Och katolska kyrkan har alltid hatat människor som lever livet. Kyrkan har lidandet och döden som självändamål, det är det de dyrkar, se t.ex. alla symboler som de använder. Så påven har inte rubbat ståndpunkt ett dugg, han välkomnar bara att politikerna förenas med honom i flertusenåriga kristna kampanjen att försöka utrota mänskligheten. Förevändningen (sakargumenten för de naiva) är som sagt ovidkommande så länge slutsatsen förblir densamma.

  16. 19
    Olav Gjelten

    Håkan Bergman. Med ditt osmakliga inlägg (# 11) placerar du dej bara på samma nivå som våra motstångare inom vänstern gör i tid och otid. Runda sex-uttryck används för att nertrycka människor med en religiös framtoning.
    Sådant vinner du ingenting på utanför de rödas hemvist.

  17. 20
    Karl-Oskar

    Jag tycker att kristendomen borde ta ett steg tillbaka och erkänna att även Jesus var en profet som Muhammed och därmed lika mycket Guds söner som alla andra människor. Då skulle vi inte heller ha någon konflikt med första budordet och inte mycket att kriga om heller. För övrigt är 10 Guds bud den enda religion vi behöver det är svårt nog att leva efter dem men man vet i alla fall varför andra är förbannade på en ibland.

  18. 22
    Peter F

    OT
    Just läst Naturskyddsföreningen årsbok från 1990 (Biologoiskt mångfald). 170 sidor utan klimatförändringar annat än att en handfull arter utrotats i Sverige pga av just ändrat klimat. Inget om vad som ändrat klimatet. Svavelutsläppen och övrig mänsklig åverkan med allehanda utsläpp, avverkningar, utdikningar, bebyggelse m m är bovarna. I ett avsnitt nämns CO2 som ett problem och det gäller skogbränderna i Amazonas. Annars är det domedagsnivå rakt genom men inte pga CO2. Så det kan ändras på 25 år.

  19. 23
    jensen

    Enligt SVT Text-TV sköljs massor av krabbor upp på Kaliforniens kust p.g.a. det varmare Stilla Havet. Givetvis orsakat av Klimatförändringen enl. ”forskare” . Trots upphörandet av global warming sedan 18.5 år.
    Men vad med El Nino ?

  20. 25
    Thomas P

    Peter F #12 ”Jag lärde mig i ungdomen att en makthavare inte vet bättre än sina rådgivare. ”

    Då kanske du är intresserad av vilka rådgivare påven har?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences#Current_ordinary_members
    Rätt imponerande samling faktiskt.

    Karl-Oscar #18 ”För övrigt är 10 Guds bud den enda religion vi behöver det är svårt nog att leva efter dem men man vet i alla fall varför andra är förbannade på en ibland.”

    Vilken uppsättning? Den i 20 kapitlet eller den i 34? De är helt olika. Den första versionen med sitt krav på monoteism, bildförbud, förbud mot arbete på sabbaten etc är rätt restriktiv om än inte fullt så konstig som den andra med krav på att man skall fira osyrade brödets högtid, att alla förstfödda tillhör Gud och att inte koka killingen i dess moders mjölk.

  21. 26
    Gunnar Littmarck

    Sluta nu Thomas Palm, jag ser ingen av dessa som inte har bett skattefinansierat yrke eller ens ökat mänsklighetens resurser.

    Ge i stället påven en vetenskapsgren studie med öppna data så den kan kontrolleras och som styrker att mänsklig aktivitets CO2 utsläpp inte bara riskerar att ta jorden ur denna 40 miljoner år långa istid utan vidare till en global överhettningskatastrof.

    Det mest beklämmande är att det enda fossilfria energisystemet med potential att priskonkurrera, motarbetas av den skattefinansierade klimathotsindustrin, bara fria aktivister som inte lärt sig att CO2-hotet saknar allt vad vetenskaplig underbyggnad heter, föreslår massproducerad kärnkraft som drivs av dagens högaktiva avfall, torium eller utarmat uran ( som nu läggs på öppen deponi eller används som projektiler).

    Snacka om en intellektuell återvändsgränd.

    Eller hur Thomas?

  22. 27
    Gunnar Littmarck

    Korrigering;

    ”vetenskapsgren” ska såklart vara vetenskaplig.

    Mina ordbehandlingsprogram stinker…

  23. 28
    Gunnar Littmarck

    ”bett” ska såklart vara ett…

    Kanske på tiden för mig att sluta skriva här…

  24. 29
    Peter F

    Thomas P

    Imponerad av vad ? Förutom Schellnhuber får Du gärna räkna upp de som har anknytning till klimatfrågan. Jag orkar inte kolla när det är 21 grader varmt och sol här i Holmsund. För mig framstår ”rådgivare” som en ursäkt för att inte tänka själv. Du kan ju alltid skylla på rådgivaren om det blev fel. Dessutom har jag ju betalat rådgivaren grundligt.

  25. 30
    Daniel Wiklund

    Oj, Thomas P är imponerad, det vill inte säga lite. Han som häromdagen tyckte att man skulle söka upp andra bloggar än denna ”oseriösa” blogg. Att han fortfarande är kvar visar ju bara att han inte lever som han lär. Thomas P hittar ju länkar för att motsäga nästan allt som skrivs på den här bloggen. Väntar på att han ska komma med en länk som motsäger att det fortfarande är vinter i dom norrbottniska och västerbottniska fjällen. Dit har påvens globala uppvärmning inte nått.

  26. 32
    sibbe

    Min hustru löser korsord. En av dagens frågor var ” ta avstånd från terenighetsläran:”
    Troligtvis anitarist … kanske nå vet bättre?

    Ett utdrag ur sibbes ”bibel 5.0 :

    Samariterna byggde kring 450 f.Kr. ett eget tempel på berget Garizim. Här genomfördes ännu på 100-talet f.Kr. regndanser. Templet reparerades i 2. århundrade f.Kr. och förstördes genom trupper av Johannes Hyrkanos I.
    Templet var en direkt konkurrent till templet i Jerusalem. Mellan 140 och 90 f.Kr. har de judiska krigsprästerna från Jerusalem erövrat norra och södra Kanaan, och fördrivit samtliga konkurrerande Gudar och Gudinnor och förstört deras tempel eller kultplatser. Nebi Sauel jämnades med marken.
    Befolkningen tvångskonverterades. Vi vet att samariternas religion avvek ännu på nollhundratalet. JHVE hade segrat i Israel. Befolkningen fick hädanefter be endast till JHVE, enbart i hans synagoger och borde bege sig en gång i livet på en pilgrimsresa till templet i Jerusalem.
    Var och när det gamla testamentet sist och slutligen skrevs, kommer man troligtvis aldrig kunna ge svar på.
    Deuteronomisten (D) är enligt bland annat fyrkällshypotesen en av Moseböckernas källor, författaren som skrivit och redigerat Femte Moseboken. I vidare bemärkelse är han författaren bakom det så kallade deuteronomistiska historieverket.
    Att mackabeiska präster har redigerat Tora på 200-100-talet f.Kr. torde väl vara utan tvivel. Att någon av dem eller flera är D är mycket sannolik.
    Dödahavsrullarna, en samling handskrifter som hittats i Qumran i flera grottor fann man krukor med skrifter som kunde dateras kring vår tideräknings början. År 2001 var samtliga Qumranskrifter översatta. De är de äldsta skriftliga bevis och dateras till 100-200-talet f.Kr. ± 50 år.
    Man har hittat tonvis med lertavlor i Ashurbanipals bibliotek, en samling brända lertavlor med kilskrift, upphittade i Nineve. Tavlorna är kopior av upp till 10000 gamla babyloniska lertavlor som kung Ashurbanipal lät kopiera och förvarade, antagligen på hyllor kring väggarna, i två salar i sitt palats. Varje tavla har en underskrift som anger dess ägare och ibland var originalet hämtats. Hela ”serier” förekommer, och även flera tavlor som tillhör samma verk. Tavlorna är numrerade och sist på varje tavla står den första raden på nästa tavla.
    Det som är märkligt är att skriftliga dokument i Israel och Juda och om Israel och Juda från tiden 1000 – 200 f.Kr. lyser nästan helt med sin frånvaro! Och Israel borde ändå vara den plats på jorden där varenda m² har plöjts upp och ner flera gånger under det senaste 100 åren!

    Septuaginta är den äldsta grekiska översättningen av Gamla testamentet. Dess tidigaste del, en översättning av de fem Moseböckerna, tillkom i Alexandria i början av 200-talet f.Kr. Översättningen av Psaltaren tillhör de äldre delarna och tillkom strax efter 200 f.Kr. Dock skrev historikern Josefus år 94 i sitt verk Antiquitates Judaicae (Josephus, Antiquities of the Jews, XII, ii, 1-4) att Septuaginta enbart var en översättning av Moses lag, det vill säga de fem Moseböckerna. Denna uppfattning återges senare explicit i Talmud (Tractate Megillah (9a)). Andra delar av Septuaginta framställdes senare – vissa i Alexandria, andra i Palestina.
    Gamla Testamentet utgjorde sedan ca 50 f.Kr. grunden för den judiska religionen för en stor del av befolkningen i och utanför Israel. Inte ens Josefus eller Filo från Alexandria tvivlade på att Torah skrevs för länge sen.
    Om inte en del av befolkningen i Galilén, som ju först på 100-talet f.Kr. tvångskonverterades till judendomen hade en annan interpretation av skriften än Jerusalems överstepräster, skulle vi inte ha en kristen kyrka idag. Och den interpretationen var tydligen inte kompatibel med tempeljudaism.
    -Inte direkt kompatibel med den judiska läran, inte heller med den kristna eller den islamiska.
    = Min tolkning men riktiga empiriska data saknas tyvärr…

  27. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Om jag har förstått saken rätt är, eller var, den nuvarande påven en sympatisör till den s.k. ”befrielseteologin” som var utbredd i Sydamerika. Politiskt står denna teologi till vänster. Numera är den även ekologisk. Att blanda religiös tro med politik hör dit (liksom för övrigt delar av islam).

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Befrielseteologi

    Det är därför inte helt förvånande att den förr röde påven blivit grön, med ungefär samma politiska budskap.

  28. 34
    Carbomontanus

    #15 Michael E

    Du propaganderer og falsker og salger fordi du kan ikke gresk og i og med LENINordenen skjermet imot enhver autentisk aristotelisk scolastikk.

    Substans betyr ikke som du sikkert er religiøst politisk sikker på, materiale eller ”matter” som det heter på engelsk, stoff på svensk.

    Substans betyr sak eller ting.

    Så bædablingsen, slik tryner den heller grunn- sovvv- jettiske og DDR- messige misjon og scolastikk ved første trinn ut i misjonen.

    ”Hææææææ?…. Neisåfaen…!”

  29. 35
    Thomas P

    Peter F #28 Nu skriver du ” För mig framstår ”rådgivare” som en ursäkt för att inte tänka själv”. Nyss skrev du ”Jag lärde mig i ungdomen att en makthavare inte vet bättre än sina rådgivare”. Jag får då inte dessa två påståenden att gå ihop.

    Nu täcker naturligtvis detta råd hela spektrum av vetenskapliga frågor, men ser man direkt till klimat hittar man t ex Paul Crutzen, Mario Molina och Ramanathan.

    Gunnar Littmark tycks allmänt vetenskapsfientlig i #25 med ”jag ser ingen av dessa som inte har bett skattefinansierat yrke eller ens ökat mänsklighetens resurser”. Rätt brutal sågning av framstående forskare som Cohen-Tannoudji och von Klitzing som visserligen sysslar med grundforskning i fysik men ändå sådan som gradvis närmar sig praktiska tillämpningar, eller David Baltimore med sina insatser i genteknik. Det är bara klicka på namnen, vilket jag misstänker att Littmark aldrig besvärade sig med för att se vilka insatser många av dessa gjort.

    Lite roligt är också att en forskare som Yves Coppens, specialist på utvecklingen av hominider får plats. Till skillnad från en del protestantiska grupper har påven tydligen inga problem med evolutionen.

  30. 36
    Daniel Wiklund

    Motvallskärringen Thomas P förnekar sig inte. Mot påven däremot så är han ingen motvallskärring, lite förvånande kanske. Men eftersom han är emot allt här på bloggen så måste han ju följdaktligen vara för påven. Men han kanske också vill bli rådgivare till påven. Kanske Romson hjälper till där.

  31. 37
    Daniel Wiklund

    Visst är det märkligt att den som för några dagar sen rekommenderade andra att söka sig till en annan ”seriösare” blogg nu är den flitigaste här på bloggen. Det är kanske för att bättra på sin CV och öka chanserna för att bli påvens rådgivare.

  32. 38
    Christopher E

    #24 Thomas P

    Alla vet vilka budord som menas, oavsett om man håller med dem eller inte. Att hitta inkonsekvenser i bibeln är att slå in en öppen dörr.

    Men är det inte lite opassande av dig att försöka slå på religionen när nu påven och du strider i samma lag? :-)

    Tro på jungfufödsel och ett osynligt väsen, mörkande av pedofili, inkvisation, bannbullor, förnekande att kondomer skyddar mot HIV osv… och nu klimatalarmism… min tanke är att om jag var AGW-kramare skulle jag nog inte vara helt bekväm med sällskapet…

  33. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Hacka inte på stackars Thomas P. Han är numera en ökänd apologet inför alla makthavare som anslutit sig till den nya religionen. Det verkar inte spela någon som helst roll hur ovetenskapligt och genomskinligt politiskt och ideologiskt denna anslutning är – en skeptisk hållning till dessa förespråkare för alarmism är inte tillåten.

    Tänk, jag trodde förr att Thomas P INTE var en alarmist utan bara en som ansåg att CO2-teorin var riktig. Men eftersom han idogt försvarar varje tänkbar idioti från den sidan (och dessutom blir förnärmad när jag kritiserar alarmister) så måste jag tyvärr dra slutsatsen att Thomas P inte ser så allvarligt på den rent vetenskapliga frågan.

    Apologeter brukar har överinseende med de mest horribla påståenden bara de kommer från en person med ”hjärtat på rätta stället”.

  34. 40
    Thomas P

    Christopher #37 ”min tanke är att om jag var AGW-kramare skulle jag nog inte vara helt bekväm med sällskapet…”

    Varför då? Bara för att jag inte fäster så stor vikt vid vad påven säger behöver jag väl inte se min position som svagare bara för att han tycker samma sak? Jag skulle inte hänvisa till påven som auktoritet till skillnad från er sida som gärna hänvisar till en kreationist som Roy Spencer som har än mer extrema åsikter. Kör du sen inte lite väl kollektiv skuldbeläggning där Francis får skulden för vad alla tidigare påvar sagt eller gjort?

    Ingemars #38 är ett totalt osakligt personangrepp, men jag har noterat att den gode Ingemar alltmer förlitar sig på sådana. Han vräker gärna på med att anklaga folk för att vara alarmister och att det skulle handla om en religion, och religion är nog vad det är för honom. För honom är tillväxten gud och allt som hotar att sätta minsta begränsning på denna är hädelse som måste bekämpas med alla medel. Ingemar Nordin står här för det antivetenskapliga medan påven i just denna fråga verkar dragit nytta av sitt illustra vetenskapliga råd.

  35. 41
    Michael E

    #33 Carbomontanus, jag begriper inte vad du skriver annat än att du tycks vara upprörd. Försök på Engelska om Svenskan inte räcker till.

  36. 42
    Carbomontanus

    #9 Thomas P

    ja, det virker generelt svakt i det vitenskapelige og da er det vanlig at det skeier ut autoritært religiøst fanatisk sekterisk på det nivå.

    Saken er vel ikke helt moden enda. Det er åpenbart at paven har gitt mange et dypt sjokk

    Vitenskapelig har jeg intet å bemerke, han sier ikke noe nytt, men han sparker jo når sant skal sies The American Way of Life under beltestedet. Han er vel ikke Argentiner for ingenting eller hva kan det være?

    Vi bør merke oss og huske at også de romersk katolske har vært et noe undertrykt folkeferd over there i Statene. Det var blant annet alvorlig tvil og rasisme blandet i propagandaen da Kennedy ble president. Det var uhørt å ha en katolikk i den rollen inntil Kennedy.

    Svensker og sånt der i nærhetene er på den annen side kjent som ”The square- heads” over there, værstingene, i manges øyne. >Glem aldri at det var de autoritære typene der som fikk til alkoholforbudet, som vel var tilsiktet politisk mobbing av katolikkene.

    Joseph Kennedy svingte seg opp som spritsmugler i forbudstiden, derfor er Kennedyene også katolikker.

    Og provinsen er konservativ som kjent, det lavkirkelige protestantiske bedehusliv, som har vært selve styrken og ryggmargsreflexen i nasjonen, har stått stille de siste 150 år.

    Men teologisk og religiøst så er Fransciscus svært så tradisjonell og velkjent for mine begreper. Hans opplyste stil og moral har vært god skikk og tro inntil for 60 år siden eller inntil The American way of life invaderte oss.

    Man resirkulerte man var sparsommelig man var veldedig,……man satte pris på og man værnet de grønne verdier,…. man tenkte økologisk,…. vi har det samme helt klart i arv av Pietismen og Opplysningstiden og de gamle potetprester.

    Og jeg tror at det er just det som irriterer og frustrerer aller mest.

  37. 43
    Guy

    Thomas P, kan du utveckla hur du menar att en kreationist har mera extrema åsikter än en katolik? Hur bedömer man vad som är mera extremt????

  38. 44
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #39,

    Jag använder mig konsekvent av beteckningen ”alarmist” när det är befogat på grund av att larmet ifråga saknar vetenskaplig grund. Ett typexempel är när forskare och media går ut med grundlösa påståenden om extremväder, eller som nu när påven pladdrar om hur människans strävan efter att förbättra sin lott förstör naturen. Alla vetenskapliga undersökningar visar ganska entydigt att rika länder har en bättre miljö och miljövård än fattiga länder.

    Vidare använder jag beteckningen ”religion” när det är uppenbart att klimatkatastrofismen har blivit en ren trosfråga som inte får diskuteras eller ifrågasättas. Det brukar ju vara så med religioner att ett ifrågasättande och kritiskt granskande likställs med förnekelse och hädelse.

    Ja, jag kritiserar dig personligen därför att du så uppenbart blivit en apologet för alla alarmister. Men jag ser gärna att jag blir motbevisad av dig. :-)

  39. 47
    Daniel Wiklund

    Thomas P anklagar gärna andra att vara inkonsekventa. Hur skulle det vara om du tittade dig i spegeln lite. Du gav rådet häromdagen att man skulle söka sig till andra ”seriösa” bloggar. Men det gällde tydligen inte dig själv. Tala att vara inkonsekvent. Synd om dom som följde ditt råd, dom får ju inte läsa dina ”seriösa” kommentarer. Du som numera inte bara är Romsons språkrör, utan även påvens. Måste kännas lite konstigt att liera sig med såna ovetenskapliga figurer. Eller så är det så att du äntligen känner dig hemma, att du hamnat på rätt plats här i livet.

  40. 48
    Thomas P

    Ingemar #43 ”Jag använder mig konsekvent av beteckningen ”alarmist” när det är befogat på grund av att larmet ifråga saknar vetenskaplig grund.”

    Nej, det gör du inte. Du använder det när det handlar om folk som är oroliga för AGW. Folk på din sida som fabulerar fritt om nya istider och katastrofer baserad på ändrad energipolitik kallar du inte alarmister. Om jag sen lite nu och då kallar folk som förnekar klimatvetenskapen för förnekare slår du däremot i taket.

    ”Ja, jag kritiserar dig personligen därför att du så uppenbart blivit en apologet för alla alarmister. Men jag ser gärna att jag blir motbevisad av dig. :-)”

    Med andra ord om jag inte konverterar till din religion så fortsätter jag i dina ögon vara ”alarmist” och hädare.

  41. 49
    Thomas P

    Daniel #46 Mot mina principer så skall jag svara trollet eftersom du uppenbarligen tänker fortsätta med dina förvirrade inlägg. Du hävder för femtioelfte gången att jag skulle sagt att man skulle söka sig till andra ”seriösa” bloggar. Det stämmer, man skall söka till andra, mer seriösa bloggar om man vill hitta fakta. Tycker du jag verkar imponerad av de ”fakta” som Ingemar m fl vräker ur sig här? T o m påven ligger bättre till i frågan om vetenskap än de ansvariga här.

  42. 51
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #48,

    ”T o m påven ligger bättre till i frågan om vetenskap än de ansvariga här.”

    Du gör mig trygg i betecknandet av dig som alarmist och apologet. Din övertygelse grundar sig, liksom påvens, på en religiös tro. Eller är det makthavare i allmänhet som du beundrar? Finns det några makthavare som du inte håller med?

  43. 52
    Christopher E

    #42 Guy

    ”att en kreationist har mera extrema åsikter än en katolik? Hur bedömer man vad som är mera extremt????”

    Enkelt. En klimathotsskeptiker är extrem. Katoliken (påven) är numera klimathotskramare och därmed på den ”goda” sidan.

    Att tycka det är det är mer normalt att lyssna på klimatvetenskap från katolikernas överhuvud istället för en klimatvetenskapsman är tydligen logiskt i alarmistkretsar…

  44. 53
    Daniel Wiklund

    Äntligen lite humor från din sida Thomas P. Tala om klockren projektion. Du ger mig ju rätt, du tycker man ska söka sig till andra bloggar (som jag nu hävdat för femtiotolfte gången) , men du biter dig ju bara ännu mer fast på den blogg som inte ger dig nåt. Tala om förvirrat bettende. Eftersom du tycker att påven med sina kunniga rådgivare ger dig mer kött på benen än vad denna blogg ger så är det väl bara för dig att söka dig till en blogg som påven eventuellt har.

  45. 54
    Jonas N

    Thomas P

    Att kalla dig för alarmist är en korrekt beskrivning (och möjligen ett understatement på den hövliga sidan)
    Du har projicerat kommande massvält, krig, utrotningar, miljiontals flyktingar och döda pga det du kallar AGW. Utan att kunna argumentera ngt av det. Alarmist är vad du är.

    Och personligen misstänker jag att din agenda handlar om helt annat än att förhindra krig, flyktingar, misär och död bland de mer utsatta och mindre privilegierade människor på jorden.

    Detta baserar jag inte på att du faktiskt har uttalat sådant specifikt, utan på hur du har hanterat precis alla invändningar mot både dina alarm och ffa de ‘åtgärder’ som du och dina gelikar vill se genomförda. Och även på hur bittert och med näbbar och klor du har försvarat olika ‘hot’ när allt pekat på att de varit våldsamt överdrivna.

    Att hävda att du inte skulle vara Alarmist går bara inte. Och jag brukar lägga till ‘aktivist’ pga att du är närmast oförmögen numera att föra en redig diskussion.

    Förnekar-memet som ju funnits med under iaf decenniet handlar ju också bara om den religiösa aspekten av klimathotstron. Och du försöker regelbundet med det som argumentation, att man ju måste ‘acceptera’ klimatforskningen. (Vilket i sig är motsatsen till vetenskap, och just handlar om tro)

    Angående ”mer seriösa bloggar om man vill hitta fakta” så måste det ju närmast vara ett skämt. Vilken skulle det vara när det gäller Sverige/svenska!? Och än mer när det gäller den bild som framförs i media av dess sk ‘experter’ …

    Om man vill bli ljugen för eller extremt vilseledd rörande klimatet då är det ju alarmistbloggar och media som man skall läsa och lyssna på. Här kan man iaf få läsa om fakta bakom överdrifterna … Du mfl verkar ha ett extremt stort problem med att aktivistsidan och tokalarmisterna inte får berätta sin story oemotsagd.

    Och även det menar jag avslöjar att det handlar om helt andra saker.

  46. 55
    Thomas P

    Ingemar #50 ”Eller är det makthavare i allmänhet som du beundrar? Finns det några makthavare som du inte håller med?”

    Om vi håller oss till AGW har du t ex Stephen Harper i Kanada och hans politik för att tysta forskare med fel åsikter, att förstöra klimatarkiv ”av besparingsskäl” osv. Honom stödjer jag inte alls, men det gör antagligen du. Du fortsätter bara ägna dig åt ad hominems, och dessutom falska sådana. Frågan handlar om vetenskap inte om makthavare eller om man håller med dem.

    Guy #42 ”kan du utveckla hur du menar att en kreationist har mera extrema åsikter än en katolik? ”

    Katoliker må ha gammalmodiga åsikter i moralfrågor, men i vetenskap hänger de med bättre. Katoliker har inte riktigt samma bokstavstrogna syn på bibeln som många protestantiska rörelser. Eftersom Ingemar tog upp Galileo kan man konstatera att kardinal Nicholas of Cusa långt före Galileo spekulerade i att jorden rörde sig, att Kopernicus hade mer problem med protestanter än med katoliker för sin heliocentrism. Galileo var närmast ett undantag som vart inblandad i Vatikanens interna maktspel.

  47. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #54,

    Beträffande kreationister så har du fel att Roy Spencer skulle vara en sådan. Han är en troende kristen, precis som (antar jag) påven. Och då tror man att Gud skapade världen – det är liksom ofrånkomligt. Det kallas också en tro på Intelligent Design. Det här har vi redan diskuterat till leda utan att du lyckats komma med något som skulle tala för att inte Spencer tar vetenskapen på allvar.

    Beträffande Galileo så har du också fel. Det var hans teori, uppbackad med ny evidens som han fått med hjälp av sin kikare, som blev orsaken till problemen med kyrkan. Kopernikus teori accepterades eftersom den betraktades enbart som ett enklare sätt att göra matematiska beräkningar, som ett instrument. Galileo såg däremot teorin som en realistisk bild av hur det verkligen förhöll sig. Dessutom hade Galileo publicerat sig på italienska och inte bara på latin vilket gjorde att vem som helst kunde läsa och förstå.

  48. 57
    Daniel Wiklund

    Thomas P är sanslös. Galilei ”blev inblandad i Vatikanens interna maktspel”. Var det kanske det påven sent omsider (mer än 300 år) bad om ursäkt för. Galilei var ju bara ett ”undantag”. Undrar om även G. Bruno var ett undantag? P-et i Thomas P står numera för påven.

  49. 58
    Guy

    Thomas P #54

    Jag tycker inte att du svarade på min fråga. Egentligen väntade jag mig inte heller att du skulle komma med någonting rationellt i fråga om grader av extremism.

    Bägge sidor har extremistiska drag i ytterkanten. I fråga om vetenskap är båda bra när dom inte blandar in tro i vetenskapen. Nu återstår för dig att visa hur katolikerna hänger bättre med i vetenskapliga frågor än kreationister.

    Att du blandade in protestanter i ditt svar förstår jag inte. Jag tog åtminstone inte upp protestanter i frågan.

  50. 59
    Thomas P

    Ingemar #55 Att tro att Gud skapade världen är måhända oundvikligt som kristen, men Spencer går mycket längre än så. Han förnekar evolutionen och menar att Gud skapade varje art för sig. Det är vad som kallas kreationism även om kreationister hittade på den mer neutrala termen ”intelligent design” för att försöka få det att låta som vetenskap. Du tycks inte förstått vad termen ”Intelligent design” innebär. Här förklarar Spencer själv vad han menar:
    http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2005/08/faith-based-evolution.html
    Det är ”common design” som kontrasteras mot evolutionens ”common descent” som han inte tror på.

    Galileo fick problem av flera skäl, vilket du borde veta. Dels var han mycket odiplomatisk och försökte i sin dialog få andra astronomer att framstå som idioter, och rentav få påven själv att framstå som idiot (trots att denne stödde honom). Dels försökte han få in en teologisk aspekt i sin teori, vilket man från kyrkan inte var så förtjusta i och till sist hade han fel på ett par viktiga punkter vilket kunde utnyttjas mot honom: hans teori för tidvatten förutsåg tidvatten en gång per dag och han förutsatte cirkulära, inte elliptiska banor trots att bevisen redan då tydde mer på elliptiska banor. Alternativet var heller inte geocentrism utan Tycho Brahes system som med dåtidens mätningar verkade stämma bättre med observationer än heliocentrism. (Jag har förklarat allt detta tidigare).

    Hur var det sen med Stephen Harper?

    Daniel #56 Bruno brändes för hädelse, inte för några vetenskapliga teorier. Han hävdade att det fanns oändligt med planeter i universum, liv på allihopa och att Gud hade söner på dem alla, dvs han gjorde ett skämt av tanken på Jesus som Guds enfödde son. När det rörde teologi hade kyrkan inte mycket tolerans. (Jämför med Galileo som fick husarrest)

    Visst var det mindre tolerans på den tiden i religiösa och teologiska frågor, men det är rätt tröttsamt hur Ingemar försöker skuldbelägga katolska kyrkan än idag för vad som hände på 1600-talet. Att hacka ned på katoliker är dock en gammal svensk tradition.

  51. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #58,

    Helt kort: Jag försöker inte hacka ned på katoliker. Jag ogillar bara att den innevarande påven lägger sig i vetenskapliga frågor, precis som den dåvarande påven gjorde på 1600-talet. Skäll på dessa påvar som vill göra vetenskapen till en trosfråga istället för på mig. Men jag förstår att du inte ser något problem med vare sig detta eller med politiseringen av vetenskapen.

  52. 61
    Daniel Wiklund

    Det var ju otur för Bruno (jag har läst hans bok ”Askonsdagsmåltiden”, en mycket intressant bok, även om du Thomas P inte tycker det) och Galilei att det inte var du Thomas P som var påve, då hade dom kanske undsluppit inkvisitionens domar. Och det är klart som korvspad att jämfört med dig Thomas P så var ju Galilei ”odiplomatisk” och han försökte få andra astronomer att framstå som ”idioter”. Sånt håller ju inte du Thomas P på med. Och inte tycker du att påven är en idiot heller. Och till skillnad från dig så hade ju Galilei ”fel på viktiga punkter”. Jag får be om ursäkt att jag missat att du Thomas P är en av dom största vetenskapsmän som historien sett. Galilei hade uppenbarligen haft mycket att lära av dig. Av någon anledning kommer jag att tänka på ordet hybris.

  53. 62
    Thomas P

    Guy #58 ”Att du blandade in protestanter i ditt svar förstår jag inte. Jag tog åtminstone inte upp protestanter i frågan.”

    Det är i den protestantiska floran av grupper du hittar flest kreationister idag, och det är till denna Roy Spencer hör även om jag aldrig tagit reda på exakt vilken gren. Det är betydligt mer extremt att som Spencer förneka evolutionen och tro på att Gud skapade arterna var och en för sig än att som katolska kyrkan acceptera evolutionen och anse att Gud skapade universum och startade processen.

    Ingemar #60 ”Skäll på dessa påvar som vill göra vetenskapen till en trosfråga istället för på mig.”

    Påven försöker inte göra vetenskapen till en trosfråga, han försöker ta till sig vetenskapliga resultat och ger råd hur han anser att man i kristen anda bör agera efter dessa.

    Sen vart det väldigt tyst på dig om det där om att jag skulle stödja alla makthavare efter det att jag påpekade det uppenbara att det finns en massa makthavare som står på din sida i debatten. Hade du verkligen inte tänkt på det innan du angrep mig?

  54. 63
    Christopher E

    #59 ”Gud skapade varje art för sig”

    Det är vad som står i bibeln. Bibeln är det enda en kristen har att gå på, så man kan knappast klandra en kristen om denne är ”kreationist”, även om man har en annan åsikt själv. För är de inte det är de inte kristna strikt talat, utan har någon slags egen religion frikopplad från bibeln. Evolutionens vägar är dessutom till sin natur slumpmässiga, vilket gör människan slumpmässig, och bryter därmed även bibelordet ”skapad till Jehovas avbild”.

    På vilket sätt detta misstänkliggör Spencers MSU-analys är förstås en obesvarad gåta.

    Vad vi ser påven är religionernas kamp. En religion tycker inte om konkurrens. Vad påven gör är att istället integrera den nya klimatreligionen till sin egen. Ett klassiskt drag, som gjorts förr i historien. Som när hinduismen nära utrotade buddhismen i Indien genom att föra in Buddha som en avatar av Vishnu. Så framgångsrikt att buddhismen till slut bara överlevde bortre Asien, och nästan alla tror att Buddha var en snedögd individ med toppig thaihatt.

    Sedan får vi lära av katolikernas nye försvarsadvokat (de är rejält lojala i alarmistlägret) att både Bruno och Galileo får skylla sig själva när de var dumma mot den snälla Vatikanen. Att både herrarna hade mycket nära rätt, i alla fall jämfört med kyrkan, tycks irrelevant. Det empiriska beviset för geocentrism är ovedersägligt hos Galileo, att han inte hade en förklaring till tidvattnet räcker inte för att sänka huvudtesen. Försvarsadvokaten försöker också med lite fulspel; Galileo försökte inte alls få andra att framstå som idioter som vår röde klimatkardinal hävdar. Det bygger på missuppfattningen att den ene partens namn i dialogen om världssystemen, Simplicio, skulle stå för dum och enkelspårig, när det i själva verket står för filosofen Simplicius av Cilicia, en anhängare av Aristoteles från 500-talet, och därför en lämplig förebild som opponent mot Kopernikus. Inte heller var Tychos Brahes komplicerade system en särskilt stark konkurrent, och byggde för övrigt även den på cirkulära banor.

    Det finns ett mönster i den missunnsamma historierevisionismen. Många som åstadkommit något stort,; förändrad vår världsbild som Galileo, upptäckta nya sjövägar och kontintenter som Columbus, ska omvärderas och förminskas. Jag kan inte se annat än medelmåttornas avundsjuka mot dem gjort något.

  55. 64
    Daniel Wiklund

    Enligt den katolska traditionen så finns dödssynder, bland annat avunden. Det är kanske den starkaste, vilket ju Thomas P är ett exempel på. Apropå påven och hans (enligt Thomas P) förmåga att ta till sig vetenskapliga resultat. Undrar vilka vetenskapsmän påven lutar sig mot när han ska försöka få bukt med problemet med pedofili inom den katolska kyrkan.

  56. 65
    Thomas P

    Christopher #63 Många kristna läser skapelseberättelsen bildligt. Att om Gud avsett bibeln att vara en lärobok i naturvetenskap hade det ägnats mer än ett par sidor åt skapelsen. Att sen Christopher anser sig kunna tala om vilka som är riktiga kristna eller inte, och där påven tydligen inte hör till de kristna, är mer än lovligt arrogant.

    ”På vilket sätt detta misstänkliggör Spencers MSU-analys är förstås en obesvarad gåta.”

    Nu är du den första i tråden som drar upp MSU, varför du nu väljer att göra det. Själv tycker jag det är en än större gåta varför Ingemar drog upp Galileo. Det är som att dra upp något dumt Gustav II Adolf gjorde som argument för att kritisera Löfven.

    ”Vad vi ser påven är religionernas kamp. En religion tycker inte om konkurrens. Vad påven gör är att istället integrera den nya klimatreligionen till sin egen. ”

    Ja, ni här har visst lite svårt med det där och skilja religion och vetenskap. Om det är vetenskap ni inte gillar kallar ni den snabbt religion. Spencer var inne på samma sak i ett debattinlägg ”God or Gaia” där han menade att miljöfrågan blivit en konkurrent till kristendomen.

    ”Sedan får vi lära av katolikernas nye försvarsadvokat (de är rejält lojala i alarmistlägret) att både Bruno och Galileo får skylla sig själva när de var dumma mot den snälla Vatikanen. ”

    Något sådant har aldrig framförts här. Däremot kan det vara nyttigt med lite nyanser, typ att Bruno vart bränd för hädelse inte för någon heliocentrisk världsbild.

    ”Det empiriska beviset för geocentrism är ovedersägligt hos Galileo,”

    Jag antar att du menar heliocentrism (eller möjligen ”mot geocentrism”), men du har i alla händelser fel. Några bevis för heliocentrism hade inte Galileo. Det var en rimlig hypotes, inte mer, och frånvaron av parallax hos stjärnorna sågs länge som ett motargument. (Detta eftersom dåtidens astronomer trodde stjärnorna var mycket närmare än de verkligen är).

    Jag vet mycket väl att Simplicio ”officiellt” syftade på filosofen, men folk insåg redan då dubbeltydigheten. Simplicio i Galileos tolkning får sedan ständigt använda de sämsta argumenten för sin sak så att han framstår som idiot oberoende av namnet.

    ” Inte heller var Tychos Brahes komplicerade system en särskilt stark konkurrent, ”

    Det är ett system som fallit rätt mycket i glömska, men på den tiden var det en stark konkurrent. Läs ”The case against Copernicus” i Scientific American:
    http://www.scientificamerican.com/article/the-case-against-copernicus/
    eller för den delen wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system

  57. 66
    Ulf L

    Som katolik och skeptiker måste jag säga att Charles Moore uttrycker mina tankar långt bättre än jag själv kan göra. Jag kommer att fortsätta uttrycka mina tvivel på CAGW när jag så finner lämpligt. I detta sammanhang är påven definitivt inte ofelbar.

    Men en undran om Galileo. Var det inte så att Galileo inte kunde visa att hans heliocentriska världsbild stämde. Det var väl först när Isaac Newton formulerade sin gravitationsteori som den teoretiska grunden för den heliocentriska världsbilden lades. Innan var det var det bara en matematisk enkel modell.

    Christopher E
    Bibeln är inte det enda som en kristen har att gå efter. Katolska kyrkan hävdar att Bibeln och traditionerna är det rättesnöre kyrkan har att gå efter. Man ser sina rötter i de församlingar som existerade innan Bibeln var skriven. Det var ju till dem som Paulus skrev sina brev. Att Bibeln dessutom måste tolkas har Katolska kyrka varit medveten om sedan kyrkofädernas dagar.

  58. 67
    Daniel Wiklund

    Thomas P tycker att det är ”nyttigt med lite nyanser”, Bruno blev ju ”bränd för hädelse, inte för någon heliocentrisk världsbild”. Men likväl brev han bränd till döds, dömd av inkvisitionen. Enligt Thomas P en helt riktig dom. Tur för oss som ”hädar” här på bloggen att Thomas P inte tillhör nån modern inkvisition. Men både Galilei och Bruno hade ju klarat sig mycket bättre om dom haft Thomas P som rådgivare. Snart kommer Thomas P att tillhöra dom vetenskapsmän som påven lutar sig mot. Och det är ju inte för sent för Thomas P att få nobelpriset. Det vore ju en miss om en av historiens ”största” vetenskapsmän inte fick nobelpriset.

  59. 68
    Daniel Wiklund

    Får ju hoppas att dom som tog Thomas P-s råd att söka sig till andra bloggar redan kommit tillbaka till den här bloggen. Annars går dom ju miste om kommentarerna skrivna av en av Galileis övermän.

  60. 69
    Mats G

    Det är väl ganska klarlagt att Parismötet ligger illa till så man slänger in en till klabbe i veden.
    Mer auktoritet. De är just var klimathotet behöver. Förtroendet för vetenskapen börjar ju vackla så nu är det dags för religionen. Bah…. vilken mess.

    Men han Påven verkar inte vara något vidare inom ekonomi. Tillväxt är fundamental.

    Jag har stor förakt för Påven och han katolska organisation. Att aktivt motarbeta användande av kondomer i AIDS härjade länder är inhumant på ett ondskefullt sätt.

    Det säger väl en hel del om vad de verkligen tycker om mänskligt värde. Bibeln går naturligtvis före. Mänskligheten kommer i andra hand. Om vi ny tar värsta scenariot som finns där ute så kan nog katolska kyrkan vara till god hjälp. typ reducera mänskligheten till en miljard.

    Vad var det Ingemar skrev. Det finns 1,2 miljarder katoliker det är inte kattskit.

    Säkert bara en ren tillfällighet.

  61. 70
    Guy

    Thomas P #65

    ”Att om Gud avsett bibeln att vara en lärobok i naturvetenskap hade det ägnats mer än ett par sidor åt skapelsen. ”
    Jag tror bestämt att du har missat här. Moseböckerna är läro- och förmaningsböcker. Exodus är skapelsen i sin helhet. Bibeln skall vara rättesnöret och dessutom så är det kyrkan själv som avgjorde vad som hörde till bibeln. Så med andra ord följer katolikerna inte sitt eget rättesnöre.

    UlfL #66
    ”Man ser sina rötter i de församlingar som existerade innan Bibeln var skriven.”
    Jag tror inte det existerade några försaamlingar innan bibeln var skriven. Du menar säkert Nya Testamentet.

  62. 72
    Christopher E

    #65 Thomas p

    ”Simplicio i Galileos tolkning får sedan ständigt använda de sämsta argumenten för sin sak så att han framstår som idiot oberoende av namnet.”

    Inte alls. Simplicio ”förlorar” givetvis argumentationen, det ligger i sakens natur, men någon idiot framställs han ingalunda som i dialogen. Det dummaste förefaller mig snarare vara de som inte vill se skillnaden mellan ”Simplicio” och italienskans ”semplice” (enkelspårig).

    Folk får förstås kalla sig vad de vill, men väljer man att tolka bibeln hur man vill kan man faktiskt diskutera vilken religion det är egentligen. Eftersom inte Jehova längre tycks ingripa i vardagen och tala om hur det är, är nu urkunden det enda man har att gå på. Jag tror egentligen du är logisk nog att förstå det, men nu har behovet av att pracka ner på Spencer och hylla påven tagit överhanden över logiken. Sedan är du kanske inte den rätte att anklaga andra för vara ”arroganta”…

  63. 73
    Mats G

    66
    Ulf L
    ”Som katolik och skeptiker”

    eh,…. går det att förklara denna kombination som jag ser som oförenliga egenskaper.

  64. 74
    Mats G

    ”God or Gaia”

    Intressant. Det var ett tag sedan jag hörde dessa ord. Jag har för mig att de är druider som har denna tankekonstruktion.

    Allt tycks duga utom verkligheten. suck.

  65. 75
    Alienna

    Mats G #73, – katolik och skeptiker –

    Det finns gott om skeptiker som tror på Evolutionsteorin. (För att nu inte tala om ”skeptiker” som ‘tror på’ Vetenskapen…)
    What’s the difference?

    Tro som tro…

  66. 76
    Mats G

    75
    Alienna
    ”What’s the difference?”

    A lot, I hope.

    Jag kan förstå förvirring men klimathotarna har lagt allt sitt krut på att föra vetenskap till någon annat än vad som är brukligt. Mer trobaserat. Vilket per definition blir just religion. eller engelska ordet ”faith” passar ännu bättre.

    Om man håller sig till vetenskapliga vederlagda principer så har man chansen att se verkligen bättre än att läsa bibeln. Det är nog säkerställt.

    Tro som tro stämmer inte. Vetenskap har faktiskt en del sanningar att erbjuda till skillnad från religion.

  67. 77
    Thomas P

    Guy #70 ”. Bibeln skall vara rättesnöret och dessutom så är det kyrkan själv som avgjorde vad som hörde till bibeln. Så med andra ord följer katolikerna inte sitt eget rättesnöre.”

    Med det sättet att resonera följer inga kristna sitt eget rättesnöre. Det är ingen som följer alla mer eller mindre konstiga regler som finns uppräknade i gamla testamentet. Du och Christopher kan därigenom mena att kristendomen inte finns och att ateismen därmed vunnit på walk over, men det tycks mig inte som något speciellt relevant sätt att resonera.

    Christopher #72 Du har din egen teori om det där med Simplicio, jag tror mer på de vetenskapshistoriker jag läst. Och hur var det nu med Galileo och hans påstådda bevis för en heliocentrisk världsbild. Vari bestod beviset menar du?

  68. 78
    Daniel Wiklund

    Apropå att följa sitt eget rättesnöre, du Thomas P rekommenderade ju andra att söka sig till andra bloggar, inte ens du följer ditt eget rättesnöre. Men att ta heder och ära av en av historiens största vetenskapsmän drar du dig inte för.

  69. 79
    Christopher E

    #77 Thomas P

    ”Egen teori” om Simplicio? Varför läser du inte i dialogen? Låter som en idiot för dig?

    Före Kopernikus rådde den ptolmaiska världsbilden med jorden i centrum. Retrograd planetrörelse förklarades med epicykler. Denna hade som bekant Kopernikus ett bättre alternativ till, men det var först Galileos observationer som motbevisade Ptolmaios. Venus faser visade med all tydlighet att Venus inte roterade runt jorden utan runt solen.

    Nu kommer du givetvis att hävda att Brahes modell löser detta. Brahes modell är egentligen densamma, med den skillnaden att man utgår från jorden som referenspunkt. Det är i princip vad vi ännu mentalt gör när vi observerar himlavalvet till vardags. Men jag köper inte att Brahes komplicerade och ansträngda modell är likvärdig med Kopernikus ändå. Det var faktiskt så att Occams rakkniv redan funnits i 300 år vid det laget. Det enda som talar till Brahemodellens fördel är just de påstådda Guds ord. Bristen på parallax hos stjärnorna förklarades redan på den tiden med ett stort avstånd, vilket inte gick att mäta på den tiden, men lika lite kunde förstås anhängarna av nära stjärnor mäta något som stödde dem.

    Med detta menar jag inget nedsättande om Brahe. Jag är inte den avundsjuka typen. Jag har stått vid hans observatorium på Ven och skänkt en tacksamhetens tanke för hans bidrag till vetenskapen. Han var en briljant man, men fast i en övernaturlig världsbild för sin tid. Inte så olikt hur påven och klimatalarmister låst sina sinnen i våra dagar.

  70. 80
    Mats G

    75
    Alienna
    ”Det finns gott om skeptiker som tror på Evolutionsteorin”

    Evolutionsteorin behöver man inte tro på utan det är vetenskapligt bevisat.
    När man är en äkta skeptiker så sätter man sig in i ärendet innan man godkänner det hela. Tills dess är man skeptisk även om magkänslan är bra.

  71. 81
    Alienna

    Mats G, ”Evolutionsteorin behöver man inte tro på utan det är vetenskapligt bevisat.”

    Jag har för mig att det inte är mer bevisat än AGW-hypotesen är.
    Men som med AGW, finns det troende som sprider en föreställning om att det är bevisat.

  72. 82
    Thomas P

    Christopher #79 Jag har läst i alla fall delar av dialogen, och liksom många andra finner jag att Galileo är orättvis mot Simplicio. I hans sista bok har han däremot lärt sig att skriva lite artigare i dialogformm kanske för att han berör mindre kontroversiella ämnen. När du sen skrev ” Det dummaste förefaller mig snarare vara de som inte vill se skillnaden mellan ”Simplicio” och italienskans ”semplice” (enkelspårig).” var det baserat på 1600-tals språk eller på vad semplice betyder på modern italienska? I det senare fallet var det nämligen rätt dumt.

    ”Nu kommer du givetvis att hävda att Brahes modell löser detta”

    Precis, och av någon lustig anledning valde Galileo att inte ta upp den i sin bok.

    ”Bristen på parallax hos stjärnorna förklarades redan på den tiden med ett stort avstånd, vilket inte gick att mäta på den tiden, men lika lite kunde förstås anhängarna av nära stjärnor mäta något som stödde dem.”

    Här skulle det underlättat om du läst någon av de länkar jag gav. Saken var nämligen den att med dåtidens teleskop ansåg man sig kunna mäta en storlek på stjärnorna, och givet antagandet att de var ungefär lika stora som solen fick man ett kort avstånd till dessa och då borde man kunnat se parallax. Att den storlek man trodde sig se var en artefakt av teleskopen insåg man först långt senare med en bättre teori för optik. De som stödde Kopernicus försökte snarare försvara hans modell med att stjärnorna kunde vara mycket större än solen och därför mycket längre bort. Vem kunde egentligen veta?

    Därutöver saknade man vid tillfället Newtons mekanik och fann det därför konstigt att jorden skulle kunna röra sig runt solen i hög fart utan att det märktes på något sätt eller att den bromsades in. Dåtidens idéer om mekanik sa nämligen att kroppar spontant stannade om de inte ständigt utsattes för en kraft.

    Jag skulle därför inte säga att Brahes modell var mer komplex. Den hade ett par stora fördelar till priset av något mer komplexa planetrörelser. Det är alltid lätt att komma några hundra år senare med facit i hand och skratta åt alla teorier som visat sig vara fel.

    Upptäckten av Venus faser och Jupiters månar (som visade att kroppar kunde rotera kring något annat än jorden) var viktiga, men de var inte i sig tillräckliga för att bevisa den heliocentriska teorin.

  73. 83
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Påven förfogar över en enorm propagandaapparat (inte minst genom alla sina biskopar och präster som kan tala direkt till folket). Nu drar denna apparat igång på allvar.

    Om påvens encyklika sägs: ”This document will transform how the world thinks about the climate crisis. The Pope has made it clear that climate action is an act of faith, a moral duty that we all share.”

    En klimatmarsch i Vatikanstaten med alla viktiga beslutsfattare inbjudna. Artister, journalister, konstnärer och framstående vetenskapsmän skall ackompanjera festtåget. ”Faith communities worldwide will join show solidarity by ringing their bells, chimes, gongs or sounding their shofars at 12:00 noon.”

    http://oneearthonefamily.org/

    1. ISSUE DATE: TUESDAY 23 June.

    Media Advisory. (time TBC but probably morning)

    re a press conference on 26th June at 11.30 at the Vatican Radio press room (Vatican City) to announce the multi-faith march to St. Peter’s Square on 28th June, to celebrate the issue of the Encyclical. see also http://oneearthonefamily.org

    This Advisory as well as all the press releases announced below will also go to all members of the Foreign Press Association of Rome and the Association of Vatican correspondents.

    2. ISSUE DATE: FRIDAY 26 June. around 13-14.00 GMT

    Press release reporting who said what at the press conference, with photos, and video clips (latter TBC)and giving media-relevant logistical info about the march.

    3. ISSUE DATE: Sunday 28 June. around 12-14.00 GMT

    Press release reporting the march as well as what the Pope said during his Angelus message (12pm CET, 10.00 GMT)..which might (some sources confidently assert) refer in some way to the march, or marchers, or mobilisation of people, environmental movements et al. on climate change issues and post-Encyclical related advocacy

    4. ISSUE DATE: Wednesday 1 July around 17h CET, 15.00 GMT

    Wrap up on the Convergence for Emerging Religious Leaders (summit organised by Our Voices in Rome on faith and climate change issues for about 150 people under 45 from all around the world)

    Tja, eftersom de sakliga argumenten för alarmismen saknas så får man skruva upp volymen ännu några varv.

  74. 84
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Om Kyrkans kontrovers med Galileo. Precis som idag ställde sig kyrkan bakom majoriteten av vetenskapsmän vid denna tid. Påvens rådgivare tillhörde den gamla skolan och ville inte att kyrkan skulle frångå den aristoteliska tolkningen vilken också stämde bra med bibelns.

    Det Galieo (som var en god katolik) ville var att kyrkan inte skulle lägga sig i vetenskapliga saker. Han misslyckades och fick därför husarrest för resten av livet. (Endast han personliga vänskap med påven (Urban någonting) räddade honom från ett hårdare straff.) Det är alltså detta som striden gäller, inte så mycket vilken teori som är riktig (båda är förstås idag falsifierade). Nu har tydligen påven påbjudit en återgång till tidigare syn där religion ersätter en fri och oberoende vetenskap.

    Den som är intresserad av Galileos vetenskapliga insats bör fördjupa sig i Stillman Drakes böcker och artiklar https://en.wikipedia.org/wiki/Stillman_Drake .

  75. 85
    Thomas P

    Ingemar #84 ” Nu har tydligen påven påbjudit en återgång till tidigare syn där religion ersätter en fri och oberoende vetenskap.”

    Nej, det har han inte. Däremot har han yttrat sig vilket är det du tycks ha problem med. Du får ha åsikter om vad forskningen kommit fram till baserat på ledarartiklar, blogginlägg och liknande som du gitter läsa, men påven får inte ha åsikter oberoende av hur väl förankrade de är i forskarkretsar. Du är nog bara putt för att det du kallar alarmistsidan har stöd av så många runtom i världen samtidigt som du ju vet att du har rätt. Då måste det ju vara något skumt bakom, för det kan ju aldrig vara så att du missuppfattat läget.

  76. 86
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #85

    ”påven får inte ha åsikter oberoende av hur väl förankrade de är i forskarkretsar”

    Du verkar vara oförmögen att förstå poängen med att religionen inte skall lägga sig i vetenskapliga frågor. Eller också vill du inte. Självklart kan påven ha åsikter oberoende av vad ”forskarkretsar” (typ ”konsensus”) anser. Han bör överhuvudtaget inte lägga sig i. Tron om Gud, ett rättfärdigt leverne, livets mening, vad som händer efter döden, etc. ligger utanför den vetenskapliga sfären. Det är där religionen och tron kan fylla en lucka. Där kan påven ha åsikter. Vetenskap handlar däremot om vetande. Och därför bör religionen inte lägga sig i den vetenskapliga processen för att nå ett bättre vetande. Det är inte påvens sak att ta ställning, vare sig till majoritet eller minoritet.

    Den här påven klampar däremot rakt in i den vetenskapliga och politiska diskussionen och tar ställning för en försvinnande extremistisk minoritet bland seriösa klimatforskare. Varför applåderar du denna inskränkning av det vetenskapliga oberoendet?

  77. 87
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Den politiskt korrekta versionen av Fader vår:

    Our Gaia, Who art in danger,
    Sustainable be thy name,
    Thy renewable energy resources come,
    Thy Intergovernmental Panel on Climate Change’s will be done
    On Earth as it is in the upper atmosphere
    Give us this day our daily organic ciabatta
    Forgive us our carbon emissions
    Though we can’t forgive those multinationals who emit against us
    Lead us not into excessive plane travel
    Deliver us from genetically modified crops
    For thine is the moral high ground
    The onshore wind farms and the subsidies
    For as long as the taxes can be raised. Amen.

  78. 88
    Daniel Wiklund

    Thomas P brukar ju så fort nån skrivit ett inlägg här kunna hosta upp minst ett dussin länkar som säger mot. Men påvens klimatanalys sväljer han med hull och hår. Lite märkligt eftersom han brukar avkräva minst 110 % bevis så fort nån härinne påstår nåt. Med samma glasögon på sig borde ju Thomas P lätt hitta minst 50 länkar som motsäger påvens analys. Visserligen så brukar han ju vara mot det som skrivs här, men jag trodde inte att han skulle vara påvens försvarsadvokat här på bloggen. Han kanske kittlas lite av inkvisitionen. Han är ju lite av en enmansinkvisition här på bloggen. Här jagar han rätt på alla som ”hädar”, dom som är kritiska till klimatreligionen som numera också påven är ett språkrör för. Och den uppgiften tar han på största allvar. Han biter sig fast på en blogg som han egentligen föraktar, en blogg som han tycker att man ska söka sig ifrån. Men hans behov av att i parti och minut vara emot, hans självhävdelsebehov, hans trolleribehov gör att han är den flitigaste på en blogg som han egentligen skyr som pesten. Undrar vad motvallskärringen Thomas P egentligen är för, inte ens den moderna vetenskapens fader Galilei får ju godkänt av magister Thomas P. Så den här bloggen är ju i gott sällskap.

  79. 89
    Christopher E

    #82 Thomas P

    Du bör nog inse att Simplicio i Galileos tappning är en fiktiv karaktär, ett retoriskt grepp. Det finns där ingen orättvisa eller något att bli upprörd över. Skulle någon invända skulle det vara Simplicius från vilken Galileo lånat namnet. Men han hade dött tusen år tidigare. Det är så frestande att tolka ordet Simplicio som enkelspårig, men det var inget nedsättande när det var ett allmänt förnamn. Tvärtom.

    ”var det baserat på 1600-tals språk eller på vad semplice betyder på modern italienska? I det senare fallet var det nämligen rätt dumt.”

    Jag är ingen expert på äldre italienska, det är vad jag läst. Om nu ordet inte ens fanns på 1600-talet vilket du tycks hoppas, så har jag dock svårt att se att det stöder din sak i så fall.

    ”Precis, och av någon lustig anledning valde Galileo att inte ta upp den [Brahes modell] i sin bok.”

    Av god anledning. ”Dialog om de två världssystemen” (inte tre) handlar om Ptolmaios versus Kopernikus. Den tredje nödlösningen tyckte Galileo troligen inte tillförde något.

    ”Jag skulle därför inte säga att Brahes modell var mer komplex. Den hade ett par stora fördelar till priset av något mer komplexa planetrörelser. ”

    Den är givetvis inte bara ”något mer komplex”. Den är väldigt mycket mer komplex, vilket du nog egentligen inser om den inte vore ett så viktigt halmstrå för dig för att rädda kyrkans inställning. Det är inte bara med våra ögon den kopernianska löser många problem med enkel elegans, genom att skrota de mystiska epicyklerna. Sedan är det riktigt att det fanns problem med Kopernikus system beroende på ännu bristande kunskap (du nämnde parallaxen som dock fanns en utväg för), men det ska vägas mot att Brahes variant införde andra paradoxer enligt den tidens tro. Man trodde ju att planeterna satt i genomskinliga sfärer, och i Brahes modell skär solens och Mars sfärer varandra!

    ”Det är alltid lätt att komma några hundra år senare med facit i hand och skratta åt alla teorier som visat sig vara fel.”

    Rätt fånig kommentar efter att jag hyllat Brahe ovan och absolut inte skrattat. Galileo var dock bättre än Brahe på att släppa religiösa argument. Brahes styrka låg istället i att vara i sin tid världens främste och noggrannaste observatör av himlen. Hans mätningar av himlakropparna låg till grund för framsteg andra tog enligt välkänd historia. Det är alltså inte jag här som ständigt försöker förminska historiska personers genombrott.

    Sammanfattningsvis är det som Ingemar säger. Katolska kyrkans diktat om vad som är tillåten vetenskap är inte bättre idag än på Galileos tid.

    Och jag lovar förstås att när jag skriver ”dialog om de två klimatvärldsbilderna” (AGW-domedag versus ingen fara på taket) ska opponenten givetvis heta Tomasio (och förlagan är förstås inte den kände tvivlaren i Bibeln). ;-)

  80. 90
    Christopher E

    #87 Ingemar

    Vilken pärla! Helt underbar. Sammanfattar hela läget i klimatreligionen. :-D

  81. 91
    Guy

    Thomas P #77

    ”Med det sättet att resonera följer inga kristna sitt eget rättesnöre. Det är ingen som följer alla mer eller mindre konstiga regler som finns uppräknade i gamla testamentet.”
    Du har alldeles rätt, delvis. Verkligheten har hunnit fatt bibeln och en massa regler har lukrats upp och följs inte längre. Tyvärr finns det ett otal kvar som mer eller mindre följs.

    ” Du och Christopher kan därigenom mena att kristendomen inte finns och att ateismen därmed vunnit på walk over, men det tycks mig inte som något speciellt relevant sätt att resonera.”

    Hur tänker du här? Vi kommer väl inte ifrån att kristendomen finns? Jag tror att varken Christopher eller jag är verklighetsfrämmande i likhet till exempel med dom som stadfäste, stödda av amerikanska presidenten, att koldioxiden är en förorening. Nu tycks påven vara på samma linje.

  82. 92
    GöranÅ

    Det här är extra sorgligt. Just för att katolska kyrkan kunde ha varit en motpol till den klimatalarmism som har sin grund hos den transatlantiska, angloamerikanska, protestantiska överheten (se Gibson: Environmentlsim-:ideology and power). Jag har mer att anföra om det här, men omständigheter hindrar mig just nu från att fullfölja det hela. Kanske kan återkomma i andra sammanhang. Några tips till intresserade:
    Hannam: Gods philosophers. Mikael Nordberg: Den dynamiska medeltiden.

    Göran Å

  83. 93
    Mats G

    81
    Alienna
    ”Jag har för mig att det inte är mer bevisat än AGW-hypotesen är.”

    Det är en missuppfattning. Idag använder man dessutom DNA som gör att bevisen växer för var dag som för övrigt är monumentala vid det här laget(bevisen alltså).

  84. 94
    Alienna

    #93,
    Undrar vad det kan vara för monumentala bevis…? ( Mer monumentala än bevisen för AGW…?)

    I believe it when I see it.

  85. 95
    Ulf L

    Jag har inte hunnit svara eller kommentera så jag gör det nu.

    Guy #70
    Bibeln består av Gamla Testamentet och Nya Testamentet. Innan Nya Testamentet fanns, fanns inte Bibeln.

    Mats G #73
    Går det att vara katolik och skeptiker.
    Varför skulle det inte gå?
    Man skulle kunna hävda att man är skeptisk om allt. Men det är logiskt sett inte hållbart eftersom man då också skulle vara skeptisk mot att vara skeptisk. En generell skepticism finns inte. Någon del av ens världsbild måste vara baserad på övertygelse och åtminstone temporärt immun mot skepticism. Tänker man efter är det rätt mycket som vi inte är skeptiska mot, som vi godtar utan egentliga skäl. Det betyder att vi alla väljer de områden där vi är skeptiska. Jag är skeptisk inom områden där jag tycker mig ha goda grunder att vara skeptisk och ”oskeptisk” inom områden där jag inte hittar goda skäl att vara skeptisk. Detta är en meningslös utsaga eftersom ingen skulle säga något annat om sina ställningstagande, men ”you get the picture”.
    Jag anser mig ha goda skäl till att vara skeptisk till CAGW och till att vara katolik.
    Jag är skeptisk till CAGW därför att jag anser att vetenskapen inte är tillräckligt robust för att kunna dra dessa slutsatser med någon större säkerhet, och jag kan tillräckligt om vetenskap för att kunna göra en bedömning.
    Jag är troende, det betyder att jag tror på en Gud. Jag tror, jag vet inte. Gud kanske finnas, Gud kanske inte finns, jag kan inte avgöra vilket. Då väljer jag efter konsekvenserna och jag föredrar definitivt möjligheten av syfte med mitt liv och ett liv efter detta, framför döden som ett absolut slut på ett i grunden meningslöst liv.

  86. 96
    Mats G

    94
    Alienna

    ”Undrar vad det kan vara för monumentala bevis…?”
    Det finns massor på nätet om man är intresserad.

    Nu finns det två uttryck inom evolution.

    Mikro och Makro evolution.

    Jag anser att Mikro evolution bevisar Makro evolution för Makro evolution är väldigt många Mikro evolutioner.

    Som exempel på mikro evolution kan du ta bananflugor som har gjort massor med experiment på.

    Om du tex sprutar in en typ av gas i bananflugornas habitat som dödar 90% av flugorna som kommer resterande dna att föras vidare till näste generation. För man in mer gas så ytterligare 90% dör osv. Sen håller du på så.

    Efter ett tag så kommer di få två skilda bananfluga-populationer. De kan inte leva i samma habitat. Tittar du sedan på deras gener så kan du konstatera att de finns delar som skiljer. Det är mikro evolution och som jag ser är vedertaget. Vi ser det dessutom i naturen. Mördarbakterie är ett av många. Hos människor ser vi också mikro evolution Det finns folk som har utvecklat resistens på mot malaria och tom AIDS. När man tittar på DNA så ser man skillnaderna. I malaria fallet är förändringen så stor att andra funktioner har fått gett avkall. Men i ett malariadrabbat område är den starke som kan motstå Malaria.

    ”I believe it when I see it.”

    Titta dig själv i spegeln.

  87. 97
    Alienna

    Mats 95,
    Att sitta vid skrivbordet och fundera…
    Och komma fram till att: -”Så måste det vara (tror jag)!” … Det är inget bevis för någonting.

    Dina bananfluge-populationer består fortfarande av bananflugor, och ingenting annat. Folk med olika DNA är fortfarande folk, och ingenting annat.

  88. 98
    Mats G

    96
    Alienna
    ”och ingenting annat. ”

    Jo, det är just något annat. DNA har förändrats för att anpassa sig till miljön. Det är evolution eller mikroevolution som en del kallar det. Det gäller både Bananflugor, människor, bakterier eller vad det kan vara.

    ”Att sitta vid skrivbordet och fundera…”
    Nu vet jag inte vad det refererar till men låt oss gissa att det är jag.(Eftersom vi har en dialog).

    Nu går det att ta del av andra forskarrapporter. När det gäller Bananflugorna är det ganska enkelt att ta del av och förstå att en förändring verkligen har skett.

  89. 99
    Mats G

    Just när det gäller AIDS så har många djur AIDS eller likartad sjukdom. De har dock haft det längre än människor som har fått det ganska nyligen. De djuren har utvecklat resistens mot AIDS. En del tror att AIDS kommer från APOR till människor. Om vi människor har samma utveckling som djur så spår jag att stora delar av Afrika och Sydostasien snart majoriteten av populationen ha resistens mot AIDS.

  90. 100
    Mats G

    95
    Ulf L

    Vi är helt enkelt olika. Jag kan inte stänga av skepticismen. Den finns där med mig alltid. Det är att sätt att leva för mig. Naturligtvis är man även skeptisk mot skepticism innan man har kommit fram till att det här är ett bra förhållnings sätt till alla områden. Motsatsen är Naiv eller rentav enfaldig.

    Man blir ju inte lite förvånad att du just beslutat slå av skepticismen mot just din tro. Jag anser att det är där den behövs som mest. Låt mig gissa varför du stängt av den mot din religion. Djupt inom dig inser du not att den inte skulle klara en granskning.

    Du kanske tror Religion berikar dig men det är precis tvärtom. Den begränsar dig. ”Free your mind and the rest will follow”

  91. 102
    Mats G

    95
    Ulf L
    ”i grunden meningslöst liv.”

    Är du seriös? Din uppgift är att föra dina gener vidare. Du skall alltså försöka hitta den vackraste, smartaste kvinna du kan hitta och göra så många ungar du bara kan. Om du dessutom lyckas få några extra ungar på sidan om så har du verkligen lyckats. Det är vad naturen vill att du skall göra det är vad du är skapt för att göra.

    Det innebär att du skall skaffa dig en hög status god ekonomi snygg bil ock så vidare så du blir attraktiv till det motsatta könet så de vill göra mer bebisar med dig.

    Sen kan man ju välja att göra nåt annat eftersom vi har begåvats med intelligens. För egen del så strävar jag till ”Excellence” i de områden jag lägger ned energi i.

    För min egen del har det visat sig att jag har en speciell talang för datorer. Jag har använt den för att hjälpa andra. Jag kan garantera att på den arbetsplatsen jag jobbar finns det inte en enda med datorproblem. På vår arbetsplats är datorn ett hjälpmedel och inte din motståndare.

    Så livet behöver inte vara meningslöst om du inte gör det meningslöst. Det är din uppgift att hitta något meningsfullt med ditt liv. Att då välja religion tycker jag bara är sorgligt. Varför frivilligt sätta en mental tvångsjacka på sig själv. Jag fattar det bara inte.

  92. 103
    Alienna

    Mats 98,

    Nej, det var inte Dig jag syftade på. Utan jag tänkte på påståendet att Evolutionsteorin ”är bevisad”. Att man tänkt ut en teori – är inget bevis för att den uttänkta teorin är korrekt.
    Att ”mikroevolution” är ett empiriskt faktum, bevisar att ”mikroevolution” är ett faktum – varken mer eller mindre. Det bevisar ingenting annat (som t.ex. makroevolution….).

  93. 104
    Mats G

    103
    Alienna

    Jag tror jag för nöja mig med att du accepterar mikroevolution som ett faktum. Vilket det är förstås.

    Jag tror inte jag klara att ta din hand så vi tillsammans kan ta ”The leap of faith” till makroevolution.

    För mig är det givet att om Mikroevolution är ett faktum så är även Makroevolution ett faktum. Det är klockren logik. Det är en abstraktion som matte ungefär.

    När vi lär oss matte så kan vi se att om vi har en sak framför oss. Låt oss säga en boll. Så kan vi räkna till en boll. Till för vi då en till boll så kan vi räkna till två bollar. Det innebär att vi vet att 1+1 = 2.. Kan vi då anta att 1 miljon + 1 miljon = 2 miljoner. Det blir ju lite svårt att räkna 2 miljoner faktiska bollar. Det innebär att med klockren logik så kan man räkna ut saker utan att ha exakta konkreta bevis.

    Det innebär naturligtvis inte du skall köpa vad som helst. Logiken måste finnas där. Och den måste vara 100% inte 97% eller liknande. Det håller inte.

    Sedan kan en sannolikhet på 60% vara 100%-ig. men det är en annan sak.

  94. 105
    Sten Kaijser

    Hej Mats G,

    även jag är skeptisk till religion och speciellt mot de monoteistiska religionernas totalitära anspråk – men om Ulf L berättar om varför han väljer att vara katolik så är det ingenting som jag lägger mig i.

  95. 106
    Mats G

    Hej Sten.

    Noted. Jag är en hardcore Ateist så det ligger liksom i blodet så att säga. Jag lägger ned.
    Diskussionen handlade egentligen om att kan man vara religiös och skeptiker. Men jag lägger ned.

  96. 107
    Guy

    UlfL #95

    ”Guy #70
    Bibeln består av Gamla Testamentet och Nya Testamentet. Innan Nya Testamentet fanns, fanns inte Bibeln.”

    Ulf, det finns en bibel i alla religioner. Den kristna bibeln består av utvalda böcker från den hebreiska bibeln plus Nya Testamentet. Så Gamla Testamentet är skrivet innan några församlingar fanns varav följer att den kristna bibeln till stora delar är äldre än dom kristna församlingarna.

  97. 108
    Alienna

    Mats 104,
    Det går inte att bevisa något, genom att helt enkelt bara konstruera begrepp (ord) som skall *ge sken av* att något finns.
    Att börja kalla något för ”mikro”, bevisar inte att ”makro” finns. (Klockren logik)

  98. 109
    Mats G

    108
    Alienna
    ”Att börja kalla något för ”mikro””

    Nu har ju faktiskt ord viss betydelse. Mikroevolution står ju för något. Ordet har en innebörd. Vi har hittat på ett ord men det är i det här fallet för att förmedla ett fenomen. Bakom ordet finns massor, massor.

    Skepticism är alltså inte att säga nej till allt som vi inte vet nåt om. Det är ett sätt att säga att jag vet inte. Tills jag inte vet så är öppen till för eller emot. Tar man på sig rollen som skeptiker så innebär det också att man måste ta reda på det saker och ting. Att säga blankt nej innan man har tagit reda på saker eller åtminstone tagit reda på saker och ting och kan argumentera någorlunda vettigt för sin ståndpunkt. I Ditt fall när det gäller Makroevolution så verkar ”jag vet inte” vara en bättre position än blankt avfärda det som en möjlighet.

    Nu är det så att man kan ta ut dna ur rentav fossiler.. Amazing, jag vet.

    Då har man alltså kunnat se den genetiska makroevolutionen med hjälp av DNA. Så det innebär att Makroevolutionen är nåt mer än bara ett ord och någonslags gissningslek. Det är sånt här man bör ta reda på innan man avfärdar något annars kan man framstå som ignorant. Då är det bättre och säga man inte vet. Eller jag har inte positionera mig för än jag tagit reda på mer.

  99. 110
    Christopher E

    #107

    Och eftersom diskussionen gällde skapelseberättelsen så fanns den definitivt innan de första kristna församlingarna.

    Det förefaller mig märkligt hur man välja att ignorera vad gamla testamentet faktiskt säger om hur djur, växter och människor kom till.

    Thomas gör det lätt för sig i #77 och hävdar att därför att inga kristna följer bibeln till 100% är det helt OK att ignorera även skapelseberättelsen och ändå kalla sig kristen. Jag håller inte med. Att djurens utseende är enligt Jehovas plan efter sina arter och att människan är hans avbild är fundamentalt för tron. Att hoppa över den delen är inte likvärdigt med att mot order koka killingen i moderns mjölk eller andra detaljer.

    (Om någon undrar så är jag själv övertygad om evolutionen, men respekterar folks rätt att tro vad de vill. Men jag ifrågasätter alltså vad en religion vilar på som inte bryr sig om sina egna urkunder.)

  100. 111
    Alienna

    Mats 109,

    Och var har jag avfärdat någonting??
    Om något som påstås ”vara bevisat” säger jag endast: ”I believe it when I see it.”
    Mer är det inte med det.
    Samma regler bör väl gälla för Evolutionsteorin som för AGW-hypotesen… (Att det inte räcker med att TRO för att ngt skall vara med verkligheten överensstämmande.)

  101. 112
    Mats G

    110
    Alienna

    Jag kan bara rekommendera du studerar makroevolution. Du kan ju börja med Darwins verk. Då framgår det ganska klart att indiciekedjan är så stark så det blir en teori. Alltså starkare än en hypotes. det är mer än en gissning. Det är ett väl underbyggt antagande. Sedan har mer och mer framkommit att det var rätt. Det finns inget som talar emot och massor som talar för.

    ”Evolutionsteorin som för AGW-hypotesen”
    Det går inte att jämföra för en är en teori och en är hypotes. En teori är alltså en bekräftad hypotes om man kan säga så. Det finns experter på sånt här som säkert kan rätta mig.

    Jag hoppas du förstå skillnaden.

    En hypotes är en gissning. En teori är en bekräftad gissning. Bara för att man initialt gissar innebär det inte man har fel. Vissa har väldigt bra intuition. En väldigt fantastisk egenskap som människan har måste jag säga.

    Det som pågår just nu är att AGW försöker bevisas så det blir en teori. Nu går det ju inget vidare och allt tyder på att den är mer eller mindre redan falsifierad.

    Det innebär naturligtvis att slaget är förlorat. Att dra in kyrkan ser jag mer som tecken på desperation från klimathotarna än något annat.

  102. 113
    Alienna

    Mats 112, ”Det finns inget som talar emot ”

    Hur vet du det?
    Kan du ge tre exempel som talar För (”makroevolution”)?

    F.ö. så har du nog sett folk skriva om AGW-TEORIN… (Det är ett himla fibblande med språket..)

  103. 114
    sibbe

    På tal om bibeln: jorden är dryga 6000 år gammal. Det är enkel matematik – bara att räkna efter.
    Var inte Erik den XIV direkt släkt med Noa?

    Efter att Gud skapade Adam, och snidade Eva ur hans revben, skedde en klimatkatastrof: Eva tolkade äpplet fel. Därefter skulle hon vara slavinnan åt mannen. Det borde du väl veta Åsa, nu då du blir bundsförvant med Guds ställföreträdare! .
    Stamfader Abraham kördes iväg från sina hemtrakter av en klimatkatastrof: människorna hade lärt sig att tillverka vapen bl.a. bronssvärd – och eldade bort alla träd och buskar som fanns i Mesopotamien. Här har vi de första bevisen för CO2 inverkan på klimatet.
    Under hans 900 – åriga livstid, hann Abraham besöka Egypten, ca 1900 f. Kr, satte sin Sara att jobba i ”faraos” hus – med pengarna som hon tjänade ihop köpte han sen en andra hustru, Sagar som födde honom Ismael, stamfadern till alla muslimer som har en bomb i fickan. Frågan är nu förstås hade hon den här Ismael redan i bagaget, eftersom ju Abraham ju tydligen inte var kapabel att avla några barn? Nu borde jag tänka efter, vågar jag fortsätta skriva? Kantänka att Ismaels barnbarns barn redan står i farstun med laddade pistoler?
    Det blev en ny klimatkatastrof 800 år senare.
    Då gjorde Abraham samma tempo igen, 1100 f.Kr i Palestina, och kopplade ihop Sara med en kung i Gaza. Frågan är sen förstås, var det kung Avimelek som var den genetiska fadern till Isaak? Han som var Hamasboarnas genetiska förfader?
    Genetiska förvecklingar här… Nej, människor, inte flugor…
    Det har diskuterats hit och dit om den katolska kyrkans bibeltro: Kära vänner, empirisk historia är out, då det gäller tolkningen av bibeln enligt den katolska (påvens) syn på historia. Läs förra Benedikt den XVI : s bok. Ingenting har hittills ändrats på den här liturgin! Bibeln har rätt, historien har fel.
    Thomas P som bundsförvant med Påven. Klimatalarmisterna måste verkligen vara desperata…
    Det enda sanna torde vara: för 3000 år sedan hade vi en klimatkatastrof i Egypten – det gamla riket gick under. CO2? Och 1100 f Kr. drabbades samma område åter av en klimatkatastrof det nya riket gick under. Åter CO2? – Värst utsatt då var Palestina, som var torr som ett öken och vars befolkning dog som flugor den tiden när Moses et al flyttade dit. Måste ha varit ett stor besvikelse för de förrymda slaverna när de kom fram till landet där de trodde att mjölk och honung flyter. Påminner mig om de afrikanska ekonomiska flyktingar som förväntar sig Finlandsbåtarna i hamnen i Tripoli…

  104. 115
    Carbomontanus

    #114 Frk.Sibbe

    Har de overveiet at søge Stipendium fra Vaticanet heller end fra Thinktank?

    Det er just slige Sjele som man optar i det Pavelige Videnskabsakademi.

  105. 116
    Ulf L

    Guy
    Bibeln är namnet på den samling böcker som betraktas som grundläggande i kristendomen. Bland dessa böcker finns nya testamentets böcker. Att tänka sig en Bibel utan dessa böcker går inte, då är det inte Bibeln. Att sedan den Hebreiska Bibeln innehåller gemensamt material med Bibeln betyder inte att Bibeln fanns innan kristendomen.

    Christopher E
    ”Men jag ifrågasätter alltså vad en religion vilar på som inte bryr sig om sina egna urkunder.”
    Bara för att de kristna inte tolkar Bibeln som du vill betyder det inte att de inte bryr sig om Bibeln.

    Den roll du tycks vilja ge Bibeln är inte den roll de kristna ger Bibeln.
    Det är inte så att kristendomen uppstod ur Bibeln. Det är tvärtom, Bibeln uppstod ur kristendomen. Vad Bibeln skulle innehålla stadfästes på 300-talet. Iofs fanns de redan tidigare de skrifter som kom att ingå i Bibeln, men kristendomen kom före Bibeln. Paulus brev skrevs till kristna församlingar, alltså fanns kristendomen innan Bibeln fick sitt nya testamente.
    Att Bibeln måste tolkas var en självklarhet även för de tidiga kristna församlingarna. Man använde samma skrifter som judarna men tolkade dem annorlunda.

  106. 117
    Mats G

    113
    Alienna
    ”Kan du ge tre exempel som talar För (”makroevolution”)?”
    Jag ger dig en.

    För ca 60 miljoner år sedan utrotades dinosaurierna. Det som överlevde var en liten råttliknande djur med någonslags päls och födde levande ungar. Ett däggdjur. Från den eller de däggdjuren har alla dagen däggdjur utvecklats inkl människan.

  107. 118
    Mats G

    Grejen med religioner är att man tar bort det personliga ansvaret. Det är därför vi ser religiösa skära huvudet av folk på Youtube. Religionen är dessutom auktoritär som innebär att tänkandet begränsas och skepticism är hädelse. Religion är farliga grejer som man skall akta sig för. Ungefär som droger.

  108. 119
    Mats G

    113
    Alienna
    ”F.ö. så har du nog sett folk skriva om AGW-TEORIN… (Det är ett himla fibblande med språket..)”

    Absolut. Det här är en medveten strategi. Om du säger hur det verkligen är eller med ords rätta betydelse hur skall du då kunna sälja glass till eskimåerna(om du förstår vad jag menar).

  109. 120
    Alienna

    Mats 117,
    Du säger i princip, att – ‘Det var en gång en råtta… Och från den råttan har alla människor och djur blivit till.’

    Jaha… Och vad har du för evidens som stödjer den rått-teorin? (Bortsett från fantasi och önsketänkande…)

  110. 121
    Mats G

    114
    sibbe
    ”var det kung Avimelek som var den genetiska fadern till Isaak?”

    jag undrade också över alla ologiska och saknade information i bibeln. Som de flesta vet här är bibeln en Best of krristna stories eller kristendomens greatest hits. Mycket av det som har en annan förklaring än det som finns i biblen har tyvärr förstörts. Men det dyker upp lite då och då. Jag anser att de historierna är mer intressanta för det mesta. Min favvo är historien om Enok när han drog upp i rymden med en rymdraket för att träffa Gud.

    Sedan finns det alternativa historier om Adam och Eva där det slutade med att man och kvinna var mer jämlika. Och så kan vi inte ha det. iväg med det.

    Branden av biblioteket i Alexandria måste vara en av mänsklighetens största katastrofer. Där fanns nog en och annan sanning som skulle rätt ut ett och annat.

  111. 122
    Mats G

    120
    Alienna
    ”Och vad har du för evidens som stödjer den rått-teorin?”

    Det finns ett berg av fossil som vederlägger det.

  112. 123
    Guy

    Alienna, kolla med nån antropolog. Som alternativ har du kreationism eller bibelns skapelseberättelse. Naturligtvis kan du också kolla andra skapelseberättelser, det finn många.

    Mats, du kanske menar stöder inte vederlägger?

  113. 124
    Peter Lindkvist

    Att hans högvördighet i Vatikanen bejakar AGW-teorierna är inte ett dugg märkvärdigare än att Jonas Gardell kan ses ”predika” i Svenska kyrkan. Det handlar om två organisationer satt under press och med ett behov av hitta frågor, uttryck och signaler som ligger i tiden. I en tid när befolkningar i allt fler länder blir upplysta om hur världen fungerar minskar naturligtvis makten för de som saluför tomtar och troll.

    Och så praktiskt för Påven att det fanns en till synes ofarlig AGW-fråga att hänga på så att inte hans motstånd mot preventivmedel får för mycket fokus och ytterligare tusentals anhängare att lämna katolska kyrkans påverkan. Vilket ändå kommer att hända, i en allt ökandes takt.

    I andra delar av världen talar man om Boko Haram. Det vänder sig inte mot västvärlden påverkan. Utan mot kunskap. All religiös makts värsta fiende.

  114. 125
    Mats G

    123
    Guy

    Stöder kanske är ett bättre ord. För mig är Evolutionen ett faktum. Jag anser evidensläget är överväldigande. Jag har dessutom inte sett ett enda bevis som talar för en alternativ sanning.

  115. 126
    Mats G

    123
    Guy
    ”Som alternativ har du kreationism eller bibelns skapelseberättelse.”

    Det här anser jag vara ett dåligt råd. Du kan inte sätta likhetstecken mellan en religiös skapelseberättelse, kreationism och vetenskap.

    Visst de religiösa fanatikerna skulle vilja det men det gör det inte mer rätt för det.

  116. 128
    sibbe

    Enligt de tre stora religioner så är Abraham stamfader till deras etniska ursprung. Det var därför jag drog fram den här snuskiga berättelsen som i empirisk belysning är lika trovärdig som Thor eller andra lokala gudarnas sagor. Det som är det väsentliga för den största av dessa religioner, den katolska, är att man böjer den empiriska historien. Och detta är dogma. Fastän de inte längre kan bränna sådana som t.ex. undertecknad som säkert inte är ensam med sina krav på empiri i historia, så blir man överlämnat till skärselden om man inte klarar av de hundratal dogmer, som i vanliga fall tolkas av lokala präster. De lever ju i celibat, och får inte vara homosexuell. Att vara pedofil hör inte till de förbrytelser som betingar evig förtappelse. Men att avslöja pedofila präster hör nog till de dödssynder som fortfarande tillämpas av moder kyrka, fastän man låtsas ha bytt åsikt. Den åsikten har inte omvandlats till dogma… Här ett exempel: det finns många av de två stora kristliga kyrkornas anhängare i min släkt. När min evangeliska syster för 40 år sedan gifte sig med en katolik, fick hon i en veckas tid lära sig de katolska sederna. Och barnen MÅSTE förstås bli döpta i den rätta religionen namn och av deras präster. Nu begav sig det att äktenskapet kraschade på grund av makens otrohet, vilket i för för sig inte spelade egentligen någon roll. Barn hade de inte, så där fanns inget problem. Min syster gifte snart om sig och var sedan mycket mån om att henne barn inte skulle döpas, vilket ledde till att hon till början blev utfryst av den katolska delen av släkten, och hon stoppades i samma hörna som undertecknad som utförde samma experiment långt tidigare. Hennes f.d. äkta make däremot hamnade i skärselden, för hans äktenskap hade enligt den heliga kyrkan uppfattning = dogma- inte blivit upplöst. För att upplösa äktenskapet behövdes ett lögn inför en katolsk präst – det vill säga min syster tog på sig skulden så att hennes f.d. make kunde gifta sig och få välsignelse av sin kyrka. Detta hände några år efter skilsmässan. Sedan dess får hon sitta vid katolikernas bord igen…
    Intressant är att samma procedur upprepades för knappt ett år sedan i en annan gren inom min släkt, och där man hade ett regelrätt Rosenkrig kring skilsmässan. Nu söker den otrogne f.d. makan febrilt en präst som viger henne, för hon kan inte tänka sig en borgerlig vigsel.
    – Den protestantiska kyrkan moderniserade sig undan för undan i takt med mänsklighetens förändringarna.
    – Den katolska kyrkan däremot är med sina dogmen fortfarande djupt förankrat i djupa medeltiden.
    Våran Thomas P tillämpar det orientaliska talesätt: min fiendes fiende är min vän.
    Och bevisar detta med sina inlägg till försvar av en innerst inne radikal extrem religiös rörelse.
    Som han innerst inne egentligen borde ta avstånd ifrån…

  117. 129
    Mats G

    116
    Ulf L
    ”Bibeln måste tolkas”

    Vad är då människa och vad är Gud? Här finns det ju verkligen utrymme för dupering och manipulation för de som är under förtrollningen.

  118. 130
    Guy

    Mats, Jag har inte satt likhetstecken någonstans. Läs noggrannare. Sagor,skrönor och legender är inte vetenskap men mytologi är en vetenskap om sagor,skrönor och legender.

    ”Guy
    ”Som alternativ har du kreationism eller bibelns skapelseberättelse.”

    Det här anser jag vara ett dåligt råd. Du kan inte sätta likhetstecken mellan en religiös skapelseberättelse, kreationism och vetenskap.”

    Att påven blandar sig i hotet om uppvärmning kanske har en grund. Om jag inte missminner mig så var syndafallet straff för människans synder intll dess och nästa gång skulle det vara eld enligt profetsiorna.

  119. 131
    Mats G

    130
    Guy
    ”Om jag inte missminner mig”

    Det här har jag förklarat i en annan tråd men en av våra kära moderatorer fick spelet och trodde det var sionism så jag vet inte om jag vågar mig på det igen. Det känns ju lite surt av bli modererar av moderatorns ignorans och fördomar.

    Men visst Pehr B har en idé om att konceptet klimathot är en kopia av kristendomens helvete. Och jag håller med.

  120. 132
    sibbe

    Enligt tyska FAZ var det klimatpåven Schellnhuber som har skrivit största delen av kyrkpåven Franciskus klimat-encyklikan. Så, ja ,nu vet vi det. Klimatskeptiker fick förstås inte närvara, men Lord Monckton lyckades i något skede lura sig in…

  121. 133
    Guy

    Mats G

    Det var inte helvetet jag tänkte på. Det var en negro spiritual där texten på ett ställe nämnde Noa och syndafloden och där Gud sade att det blir eld nästa gång. Om det nämns i bibeln vet jag inte.

  122. 134
    Mats G

    133
    Guy
    ”Noa och syndafloden”

    Det var väl egentligen bara för att bli av med sodomiterna. Liten överreaktion enligt min mening.

    btw. Nu kan jag vara på lite tunn is här. Jag tror Enok jag nämde var förfader till Noak. Det var Enok som fick hinten om att syndafloden när han pratade med Gud i rymden. En annan version i bibeln har jag för mig. Änglar och sånt va…

  123. 135
    Ulf L

    Mats G
    Allt som vi människor uppfattar måste tolkas på något sätt. Sant att det gör oss öppna för manipulation men det är en ofrånkomlig del att vara människa.

    Jag opponerar mig mot språkbruket att evolutionen är ett faktum. Ska man använda Poppers språkbruk så är evolutionsteorin en teori som knyter samman två fakta. Faktum 1 egenskaper kan ärvas. 2. Faktum 2 vissa egenskaper ökar sannolikheten att föröka sig.
    Eftersom mikroevolutionen är bevisad bortom rimligt tvivel är evolutionsteorin en teori, inte en hypotes.

    Hur väl den är bevisad för makroevolutionen vet jag inte. För mig är det ett något av ett mysterium att närbesläktade djur som hästar och åsnor har olika antal kromosomer (64 resp 62). De hade en gemensam stamfader och vilken mekanism ökade eller minskade antalet kromosomer under utvecklingen som ledde till häst respektive åsna. Jag har sett resonemang om mekanismer för detta men jag vet inte om det gjorts några experiment som visar att det faktiskt uppstår tillräckligt många fertila individer samtidigt för att en ny art med ett annat antal kromosomer ska kunna uppstå.
    Har du någon information att ge mig?

  124. 136
    Alienna

    Mats 122, ”Det finns ett berg av fossil som vederlägger det.”

    Ett berg av fossil bevisar bara att det finns en massa fossil. Men nu är det inte det som är sakfrågan.
    Jag frågar efter evidens för din rått-teori.

    Du tror att Evolutionsteorin är bevisad, men du verkar inte ha någon mer grund för den övertygelsen än valfri AGW-alarmist har för sitt Klimathot. (Eller valfri katolik som väljer en religiös tro…)

    Tro som tro… ;)

  125. 137
    Sten Kaijser

    Om man nu ska dra in Popper så finns det en hårddragen version av hans idéer som säger att det kan bara finns två typer av Vetenskapliga Teorier. De som är falsifierade och de som ännu inte är det. All forskning som utgår ifrån en teori ska handla om att hitta experiment eller argument som falsifierar den. ”Bekräftelseforskning är inte vetenskap”.

  126. 138
    Mats G

    #136,137

    Ok, jag omformulerar mig.
    Evolutionen är ett faktum.

    Dels är det lätt att göra det logiska språnget från mikro till makro evolution.

    Dels om nu får för sig att studera slutsatserna inom fossilforskning(eller vad det heter).

    Om man nu ser endast en rått liknande däggdjur i fossilregistret och en miljon senare så ser man tydlig förändringar i råttan till något mer. en miljon senare ytterligare förändringar plus en sidogren, osv, osv.

    Tydligare än så kan det inte bli.tydligare än så kan det inte bli.

    Det är mer än tro. Det är att som att läsa boken om evolutionen. Läs om detta och det går inte att tycka annat. Det är Übertydligt.

    Och så vår vän Ulf L

    Eftersom du har acceptera den mentala tvångsjackan religion så finns det vissa saker du aldrig kommer förstå. Den begränsar dig som jag skrev. Du har en tankesfär som är för dig omöjligt att ta dig utanför. Och det behövs just i Evolutionsfallet.

    Då börjar vi. Skapelseberättelsen är alltså påhittat. Gud finns inte utan det är mänsklig konstruktion när folk inte visste bättre. Idag vet vi bättre och då blir det ju en gåta att folk klamrar sig fast vid fantasier.

    Att titta på åsnor och hästar eller vad det var och sedan förkasta evolutionen håller inte. Titta på evidensläget. Det kommer kväva dif. Att då inte acceptera är just pga att du är religiös. Ditt uppbyggda korthus kommer naturligtvis fallera om du skulle tillåta dig att faktiskt vetenskapligt närma dig det här.

    Det kanske inte var den informationen du ville ha. men,men.. Man skall vara försiktig med vad man önskar sig.

  127. 139
    Mats G

    #135,136

    Mitt svar till er fastnad, igen, kan jag ju säga. Jag tror det ligger över 60% vid det här laget.

  128. 140
    Alienna

    Mats 138, ”Titta på evidensläget”

    ”Logiska språng” (fantasi/tro/önsketänkande) är ingen evidens för evolutionsteorin.

    Det du beskriver är en ren skrivbordsprodukt. Noll evidens, är och förblir noll evidens. (Tills någon plockar fram evidens, som stödjer de ”logiska sprången”…)

  129. 141
    Ulf L

    Mats G
    Du har missuppfattat min ståndpunkt angående evolutionen. Min invändning mot ditt bruk av faktum om evolutionen berodde på att jag vill använda Poppers språkbruk. Det är skillnad på fakta, dessa är mätbara, och teorier/hypoteser som knyter samman fakta. Enligt det språkbruket är evolutionsteorin en logisk konstruktion som knyter ihop två fakta till en testbar hypotes. Hypotesen har testas och stämmer. Alltså evolutionsteorin är en teori. Om man håller sig till den begreppsapparaten blir det lättare att hålla reda på vad som är fakta, vad som är är hypotes och vad som är teori. Jag har alltså inte ifrågasatta evolutionsteorin i de falla den stöds av fakta.
    Sedan har jag problem med åsna, häst och deras gemensamma anfader eftersom jag inte förstår vilken mekanisms som reducerar eller ökar antalet kromosomer så att nya arter bildas. Jag vet alltså inte och trodde du visste.

    Enligt dig jag inte är kapabel att förstå vissa saker eftersom jag är religiös. Finns det saker som du inte kan förstå eftersom du inte är religiös, t.ex hur en religiös person resonerar?

  130. 142
    Gunbo

    Ulf L #140,

    ”Enligt dig jag inte är kapabel att förstå vissa saker eftersom jag är religiös. Finns det saker som du inte kan förstå eftersom du inte är religiös, t.ex hur en religiös person resonerar?”

    En bra frågeställning och något som jag anser ligga till grund för mycket som påstås i klimatdebatten. Vi väljer att, utifrån vår världsbild, ta till oss och och tolka olika fakta.

  131. 143
    Carbomontanus

    #141 Dr.Gunbo

    Dette her er ting som jeg er særlig på utkikk efter og som jeg synes er altfor dårlig klarlagt og redegjort for.

    Religion ja eller nei og Gud fra eller til er bare et skalkeskjul for problematikken..

    Men det gjelder våre kulturelle og lære- esoteriske ståsteder med tilhørende obligatorisk linjegymnastikk og elevøvelser som skal finne sted før man er tørr bak ørene forat det virkelig skal sitte for livet, hvilket det joggu også gjør som hensikten var,…. og det koster svære katastrofer senere i livet med helt ny og ynkelig barnslighet og pubertet for å kunne endre syn på visse ting,…..for da må man virkelig i kjellern,….og det vil man helst unngå så langt råd er,…..

    Men akkurat det er ens religion eller mangel på samme,….., det man liter på og forholder seg til i bunn og grunn når alt annet rakner og svikter.

    Det gjelder ens grunnleggende prioriteringer og preferanser i orienterings og verdispørsmål.

    Gåte:

    FAKTA!…DATA!…BASTA!…PRAVDA!…MAKTA!…SVADA!

    Spørsmål: Hva er det som er så frapperende likt med alle disse 6 store ordene?

    (Jo, de betyr alle sammen bare akkurat det samme!)

    Kommentar:

    Det er direkte eiendommelig at en filosof og erkjennelses- teoretiker fra Linkjöping ikke har nevnt dette, slik at jeg må gjøre det for ham, for det sier seg jo nærmest selv hvis man bare ser bedre efter og tenker seg om litt.

    Jeg har et tips til. Carl Gustav Jung har sagt at religion er menneskenes værn mot Gud.

    Ikke dumt sagt, og det gir et bestemt Gudsbegrep., som denne Jung prøvde å misjonere. Det kan oversettes med ”Herren” eller Virkeligheten.

    JHVH Ja-Hå-Va-Hå-…. Jeg er hva er,…. det værende i person….det er nesten så man skjønner det og rent så man blir skremt. Apeiron på gresk.

  132. 144
    Carbomontanus

    #140 Alienna

    jeg syns du er for streng.

    begrepet bevis misbrukes mye. Man burde heller ofte kunne si Vis og begrunn at… eller forklar oss at …. eller forklar oss hvorfor…..

  133. 145
    Alienna

    #144
    Jag har kommenterat ett påstående om ”bevis”. Och då är det för mig logiskt att tala om ”bevis”, då Mats skriver om ”bevis”.

    Jag bara anpassar mig…

  134. 146
    Carbomontanus

    # 145 Alienna
    Ja, jeg har sett tilbake i #138 og denne Mats G virker om jeg skal si det heller klart autoritær, dilettantisk, og fanatisk. Han slår om seg med de gamle skolebok- eksemplene i evolusjonistisk propaganda, strengt blindt troende på dogggg- mene efter skriftens bokstav.

    Men det er helt andre ting som er spennende i biologien og avstamnings og evolusjonsforskningen idag.

    Han er svak i troen da vet du, og må ha det ut av boka.

    Men et begrep som Makroevolusjon er jo heller uunngåelig og kurant og ting vi også må vite å se opp for, så snart vi bare erkjenner at symbioser av vital art, samt økosystemer, er en realitet. Det skulle ikke være problematisk annet enn at man må vite å være oppmerksom på det.

  135. 147
    Mats G

    140
    Alienna

    Om man är lite abstrakt så kan man enkelt ta det logiska språnget jag talade om. Ok, du accepterar inte fossiler som bevis vilket är bara märkligt. Som slutargument kan jag skriva att man kan alltså härleda olika arter till varandra med hjälp av DNA. Det nya är att det går att få ut DNA från fossil. Det adderar till bevisläget.

    Evolutionen är inte tro utan en teori. Det innebär att det är så till den är falsifierad. Att välja att inte tro på evolutionen är det knepiga inte motsatsen.

  136. 148
    Mats G

    141
    Ulf L
    ” hur en religiös person resonerar?”

    Oh, ja. Jag har ägnat mången tid att avprogrammera troende. Efter man har klätt av dem varenda argument så slutar det ändå med att de väljer och tro fast det finns inga logiska resonemang som stödjer ett sådant ställningstagande. Numera har jag sluta. Varför hjälpa folk som inte vill ha hjälp.

    Det skrämmer mig är hur upp-knepade de är. Hur begränsade de är. Religion är verkligen otäckt.

    Ja det finns vissa saker du inte kan förstå.

    Vi börjar med en enkel. Gud finns inte. Klarar du ens att tänka tanken? Skrämmer den tanken dig.
    Kan man ha moral utan att vara troende? det finns massor med frågor jag kan ställa till dig.

  137. 149
    Mats G

    146
    Carbomontanus

    Hej på dig.

    Naturligtvis använder jag mig av skolboksexempel. Konstigt vore de annars. Spelar det roll om de är gamla om de är korrekta och bra?

    jag är alltså skeptiker och jag har accepterat evolutions efter intensiva studier i ämnet. Tro mig. Min ståndpunkt är väl underbyggd.

  138. 150
    Mats G

    141
    Ulf L

    Det här med att förstå. Det jag säger är att våra metaforer begränsar vårt tänkande. Varje tankesetup som tas bort gör det enklare att förstå. Jag har tex svårt att begripa 11 dimensioner. Jag får acceptera det som en abstraktion. Jag kan omöjligt visualisera det. Matematiskt är det bevisat och då accepterar jag att det är så.

  139. 151
    Mats G

    150
    Mats G

    eh,, personligen tror jag att dimension är fel ordval. Jag skulle välja tillstånd och då börjar det bli mer begripligt. Speciellt om man kopplar det till elementarpartiklar.

  140. 152
    Mats G

    Det verkar osm om folk i allmänhet är förvirrade ang begrepp som teori och hypotes teser och antites osv.
    De har olika betydelser.

    En teori kan man bara inte bar vifta bort för att den inte känns bra. Du måste falsifiera den först. Innan dess så måste man acceptera den. Det bästa för att falsifiera är att förstå teorin först. Så det är steg ett mot att avfärda en teori.

  141. 153
    Sören G

    Bibeln, koranen, hinduistiska, buddistiska skrifter har på olika sätt enkelriktat människors tänkande. Naturvetenskapen har å sin sida utvecklats genom ett kritiskt förhållningssätt där nya utsagor och teorier prövas mot verkliga observationer och experiment.
    Men under de senaste decennierna har man börjat kalla de som försöker att kritiskt granska utsagorna om klimatförändringar och koldioxidens roll i det hela för ”förnekare”. – Precis så som man kallade de som var kritiska till påståenden om att det finns en Gud. Därigenom har klimatvetenskapen kidnappats av religiösa fanatiker.

  142. 154
    Mats G

    141
    Ulf L
    ”Sedan har jag problem med åsna, häst och deras gemensamma anfader eftersom jag inte förstår vilken mekanisms som reducerar eller ökar antalet kromosomer så att nya arter bildas. Jag vet alltså inte och trodde du visste.

    Enligt dig jag inte är kapabel att förstå vissa saker eftersom jag är religiös”

    De här två uttalande bekräftar det jag skrev om förståelse.

    Men om du vill att jag skall ge mig in i ett ”titta en fågelargument”, why not.

    En Åsna är en häst med downs syndrom. Det jag vill säga med det är att kromosom förändringar sker hela tiden i naturen. Vissa är livskraftiga och lever då vidare och i Åsnans fall bli en ny art.

    Det som ligger bakom är naturen naturliga urval. Förändringar i generna, kromosomerna sker oavbrutet.

    För att förklara närmare. Det är naturens sätt att fungera. Trial and error metoden.

  143. 155
    Gunbo

    Mats G #148,

    ”Gud finns inte.”

    Är inte det också en tro? Att Gud finns är en teori och som du själv skriver:
    ”En teori kan man bara inte bar vifta bort för att den inte känns bra. Du måste falsifiera den först.”

    Det är därför jag är agnostiker.

  144. 156
    Mats G

    154
    Gunbo

    ”Är inte det också en tro? ”

    Absolut inte. Hypotesen Gud är falsifierad så det sjunger om det.

    Jag har gott från skolad kristen(aldrig riktigt tro men ifrågasatte inte) till agnostiker till ateist till hardcore ateist.

  145. 157
    Gunbo

    Mats G #155,

    ”Hypotesen Gud är falsifierad så det sjunger om det.”

    Jaha, det visste jag inte. Vem har falsifierat den hypotesen? Vore intressant att få mer information.

  146. 158
    Ulf Sandmark

    Det är dags att rädda påven från Helvetet!!

    https://larouchepac.com/20150621/free-pope-satan-schellnhuber-satanic-figure

    https://larouchepac.com/20150622/theres-man-made-global-warming-hell-what-nations-will-agree-go-there

    http://newparadigm.schillerinstitute.com/media/carl-otto-weiss-le-changement-climatique-est-du-a-des-cycles-naturels/

    http://newparadigm.schillerinstitute.com/media/francois-gervais-le-climat-reel-valide-t-il-les-modeles-de-climat-virtuel/

  147. 159
    Mats G

    157
    Gunbo

    ”Vem har falsifierat den hypotesen?”

    Vetenskapen… duh…

  148. 160
    Gunbo

    Mats G,

    Nja, det är nog en hypotes som är ofalsifierbar.
    Märkligt egentligen att t o m ett av världens största genier, Albert Einstein, just via vetenskapen blev övertygad om att det finns en kraft eller intelligens som många kallar Gud.

  149. 161
    Alienna

    Mats, ”fossiler som bevis”

    Ja – fossiler bevisar ju bara att ”det finns fossiler”. Om en intelligens skapade en mängd olika arter, som enl. religionerna – då skulle det finnas en massa fossil.
    Nu finns det ett berg av fossil.
    Men det faktumet är inget bevis rörande HUR dessa djurarter kommit till/skapats. Det bevisar inte att det är en gud som skapat dem alla… Det bevisar inte heller att det är tankekonstruktionen ”makroevolution” som ligger bakom förekomsten av alla de olika arterna på planeten.

    Att förvänta sig att alla skall tro på konstruktionen – bara för att man kallar det en ”teori” – utan att kunna visa på evidens som faktiskt stödjer teorin – det känner vi igen från AGW-stollarna.

  150. 162
    Mats G

    161
    Alienna

    Klimathotet är en obevisad hypotes.
    Evolutionen är en bevisad hypotes och blir då en teori. Teorin står sig till den är falsifierad.
    En teori är en sanning tills motsatsen är bevisad. Så är överenskommelsen som vi alla håller oss till. Att inte ställa upp på denna överenskommelse, well, då kommer vi aldrig förstå varandra.

    Min hypotes om att nästa hot kommer bli ailens istf klimat har samma tyngd som klimathotet.

    Evolutionsteorin har samma tyngd som E = MC**2

    Jag kan bara rekommendera dig att studera detta område det är väldigt spännande.

  151. 163
    Sören G

    Somliga behöver en gud (eller gudar) för att förklara Universum. Men var kom i så fall gudarna ifrån? Vem skapade dem?

  152. 164
    Gunbo

    Alienna,

    Det finns inte fossil av alla arter som funnits på jorden. För att fossil ska bildas krävs vissa omständigheter.
    Läs mer på: https://sv.wikipedia.org/wiki/Fossil
    ”Endast mycket lite av det organiska materialet fossiliseras, och processen kräver ganska speciella förutsättningar där det organiska materialet bryts ned så långsamt att en mineralisering hinner inträffa. De är oftast de hårdaste delarna som blir fossil, till exempel tand-, skal- och skelettrester i djur.”

  153. 165
    Mats G

    160
    Gunbo

    ”Albert Einstein”

    Omg, Du ger mig öppet mål. Du gör det för enkelt.

    ”via vetenskapen blev övertygad om att det finns en kraft eller intelligens som många kallar Gud.”

    Jag tror att via vetenskapen var en skröna. Förmodligen var ha troende hela tiden.
    Anledningen till att Einstein inte kunde acceptera kvantmekaniken var hans tro.
    Det berömda citatet om att ”Gud spelar inte tärning”

    Iom att han inte acceptera kvantmekaniken pga sin tro så klarade han inte skapa en teori om allt som han försökte på slutet. Religionen hade fört honom på Irrvägar.

    Man kan ju undra vad som hänt om han inte var troende. Kanske vi hade kommit en bra bit längre än var vi är idag.

    Religion har skadat så mycket. och fortsätter skada.

  154. 166
    Gunbo

    Sören G #163,

    ”Men var kom i så fall gudarna ifrån? Vem skapade dem?”

    Det är ungefär som att fråga: Var börjar universum och var slutar det? Någon som vet?

  155. 167
    Guy

    Alienna 161

    Du har rätt i att ett berg av fossiler visar endast att det finns ett berg av fossiler. Men vad är idéen med det påståendet?
    ”Men det faktumet är inget bevis rörande HUR dessa djurarter kommit till/skapats. Det bevisar inte att det är en gud som skapat dem alla… Det bevisar inte heller att det är tankekonstruktionen ”makroevolution” som ligger bakom förekomsten av alla de olika arterna på planeten.”

    Det här stycket undgår mej. Det fanns väl ingenstans sagt om hur fossilerna skapats. Ej heller något om någon tankekonstruktion. Med fossil är det ibland möjligt att följa en utvecklingslinje som tyder på evulotion. Hominiderna är ett bra och relativt modernt exempel, eller menar du att alla hominider har skapats skillt för sig?
    Ha överseende med Mats G. han går på övervarv av någon anledning och blandar ihop bevis, hypoteser och teorier samtidigt som han glömmer att man inte kan falsifiera en negativ utsago.

  156. 168
    Mats G

    160
    Gunbo
    ”Nja, det är nog en hypotes som är ofalsifierbar.”

    Och då faller det på det. Då är Religion en dåligt uppställd hypotes. Alltså inte ens en hypotes.

  157. 169
    Mats G

    166
    Gunbo
    ”Någon som vet?”

    Universum är oändligt. Alltså ingen början och inget slut.

  158. 170
    Gunbo

    Mats G,

    ”Jag tror att via vetenskapen var en skröna.”
    Tro igen! Vet du?

    Vetenskapen vet långt ifrån allt ännu. Den utvecklas hela tiden.

    ”Religion har skadat så mycket. och fortsätter skada.”

    Där håller jag med! Men det är stor skillnad på religion med heliga skrifter, dogmer, påbud och hierarkier och en tro på ett andligt väsen. Vem vet, bland de 11 dimensionerna finns det kanske en andlig. ;-)

  159. 171
    Alienna

    Mats 162, ”Evolutionen är en bevisad hypotes”

    Ok. Presentera då bevis för mig, så jag får ett skäl att tro dina påståenden. (Att det finns ett berg av fossil bevisar fortfarande ingenting.)

  160. 172
    Gunbo

    Mats #168,

    ”Universum är oändligt. Alltså ingen början och inget slut.”

    Hur vet du det? Rent vetenskapligt sett är det omöjligt.

  161. 173
    Mats G

    170
    Alienna

    Ok, falsifiera Evolutionsteorin och kom sedan tillbaka till mig. Tills dess är det en vedertagen sanning.

  162. 174
    Mats G

    169
    Gunbo
    ””Jag tror att via vetenskapen var en skröna.”
    Tro igen! Vet du?”

    Det här är mitt sätt att vara ödmjuk. Egentligen är jag rätt säker att det är en skröna. Men det är mindre intressant. Det intressanta var att hans tro förde honom fel.

  163. 175
    Mats G

    172
    Gunbo
    ”Rent vetenskapligt sett är det omöjligt.”

    Det här har jag inte hört förut. Utveckla tack.

  164. 176
    Alienna

    Mats 173,

    Det ät Du som påstår att något är bevisat, alltså ligger bevisbördan på Dig.

    Om någon påstår att guds eller spökens existens är bevisad, så åligger det inte mig att bevisa att gud eller spöken inte finns. (Hur bevisar man en icke-existens..?!) Det är upp till den som hävdar det, att visa att så är fallet.

  165. 177
    Gunbo

    Mats #175,

    ”Utveckla tack.”

    Att universum är oändligt är inte mer än en teori så länge den inte går att falsifiera och hur gör man det vetenskapligt?

    Det är likadant med teorin/hypotesen att det finns en Gud.

  166. 178
    Carbomontanus

    #106 Mats G

    Troen og religionen er noe du ikke kommer unna. Du tror så det renner av deg og begynner du og skulle utrydde og ha vekk troen, så blir du helt fanatisk og da er du allerede helt skadd og forkvaklet.

    Det var en gang ei kjerring, hun hadde et stort fjell foran huset sitt som skygga for sola. Om hvelden gikk kjerringa ut og folda hendene mot fjellet og sa: ”Jeg trur, jeg trur jeg trur…”

    Og så gikk ho hen og la seg.

    Neste morgen gikk kjerringa ut, og der sto fjellet like trygt.

    ”Ja, var det ikke det jeg trudde!” sa kjerringa.

    Dette må dere da også ha på svensk.

    Men….

    vi hadde en blindkjeller og der nede var det et stort fjell. Jeg hadde båret ut all løsmasse og ryddet all sten spå rommet var helt brukbart trodde jeg. men så er det den kjerringa. Hun kom og maste.”Kan ikke du sprenge bort det fjellet!”

    ”Nei, jeg trur ikke det..” sa jeg

    men kjerringa fortsatte: ” kan nikke du ta enfaaaaaaaaaaaagmann og få vekk det fjellet”

    ”Nei, jeg trur ikke det!” sa jeg, for er det noe jeg ikke trur på så er det enfaaaaaaaaaaagmannnnn!

    Da kom den lille sønnen vår 4 år og tok en hammer og banket i fjellet og sa: ”Se, pappa, fjellet blir borte,… kan ikke du ta og banke bort det fjellet?”

    ”Nei, jeg trur ikke det, men jeg vet om en annen metode!” sa jeg.

    Så gikk jeg og hentet minebor og fikk det satt opp hos smeden, som også hadde vesentlige råd hva gjelder å slå med gammer og feisel. det er ikke de bamsete slagene men ”snerten” i slaget som eter fjell og boret må være skarpt. Det stemmer med Newtons impulslov, smeden hadde rett. Og jeg slo ned og ladet med svartkrutt som jeg har fra 17de mai og fordemmet og tente elektrisk. det gikk rett i taket som et hagleskudd. Så slo jeg to tommer dypere og ladet og fordemte og fjellet sprakk. Metoden virket.

    Så fikk jeg tak i elektrisk boremaskin som borer på 3 minutter hva man slår for hånd på 3 timer. Og stjal halvannet kilo salpeter på Universitetet og fremstilte hurtig minekrutt efter alle kunstens regler.

    Og brøt med det ut 5 kubikk fjell med bare halvannet kilo salpeter, mens expertene regner et kilo dynamitt pr kubikkmeter fjell. Hva som da heller avgjør er inelligensen og at man vet å lese fjellet og sette hullene riktig og lade riktig.

    Men moralen er at tro kan flytte fjell men det er ikke likegyldig hvilken tro. Det må være kullsvier- troen.

    Faith without work is a dead faith you see, og du kan tro hva du vil, men sånn er det.

    Troen blir man aldri kvitt. Den er jo i virkeligheten en av våre sunneste og mest vitale evner, og den er verdinøytral. Den er biologisk, den er vital, og den er reell. Og da er det slett ikke så likegyldig hva vi tror.

    Troen må være riktig kobla og den må være opplyst og trenet.

  167. 179
    Guy

    På tal om Einstein och universum har följande satts i Einsteins mun: ”Universum och människans dumhet är oändliga men jag är inte så säker på det förstnämnda”.

  168. 180
    Mats G

    176
    Alienna

    Jag har presenterat beviset. Du accepterar inte de och så som vetenskap är konstruerad som vi vet med erfarenhet fungerar bra i många områden. Guy försöker också hjälpa till.

    Jag kan nog hävda att du har positionera dig där du är pga av ignorans. Jag kan bara rekommendera att studera frågan närmare.

    Nu är det ju så vetenskap fungerar. Teorier skall falsifieras. Det anses vara det enda sättet att få bor en teori. Hittills har inte evolutionsteorin falsifierats. tvärtom. Den stärks för var dag som går.

    I nature påstår tex att de räknat ut med hjälp av DNA att det tog 24 miljoner generationer att utveckla en noshörning. Och det med DNA. alltså inte fossil.

  169. 181
    Mats G

    178
    Carbomontanus

    Jag tror att du blandar ihop olika slags tro. Religion är en slags tro medan tro att man kan klara nåt har med positiva bilder att göra. Nåt som ex mentala coacher jobbar mycket med. Ex Norska skidåkare.

    Jag inser naturligtvis att religion är här för att stanna. Det finns djupt inom människan. Det gör det inte mer rätt för det.

    Jag slutar dock aldrig förvånas. Med tanke på all kunskap vi har idag så är det en del som fortfarande tror på en Gud. Det är bara obegripligt.

  170. 182
    Alienna

    Mats 180,
    Du har presenterat ”beviset” – Det Finns Ett Berg Av Fossil.

    Om du tror att det är bevis för evolutionsteorin, så får du väl tro det.
    Men jag noterar detsamma som Carbomontanus: ”Du tror så det renner av deg ”

    Du är liksom inte i den possitionen, att Du med nån större framgång kan klanka ner på dem som väljer en annan tro, än den tro Du väljer att tro på.

  171. 183
    sibbe

    # Gunbo:: allt fel om Einstein:
    Nej, Einstein har aldrig sagt att ”den som ser universums perfektion och ändå förnekar guds existens, är en dåre.”
    Det här är ett påstående som inte finns i någon av hans skrifter eller brev. Många andra påstående har satts i hans mun…
    Einstein skrev i ett brev i januari 1954, ”ett år före hans död”, följande rader till sin gode vän, filosofen Erich Gutkind:
    ”Ordet GUD är för mig ingenting annat än ett uttryck och en produkt av mänsklig svaghet, och Bibeln ingenting annat än en samling primitiva legender.” Således = Kein Gott i Einsteins Universum…
    – Brevet såldes på en e-bay-auktion för mera än 2,3 miljoner € 2012 i New York
    – Brevet var kort, 435 ord, och blev bekant först för några år sedan, och har förändrat radikalt sikten på Einsteins påstådda religiositet.
    – Källa: Der Spiegel online 09.10.22012
    I övrigt har jag samma åsikt som Mats # 178 det är verkligen obegriplig att någon kan tro på en GUd…

  172. 184
    Sören G

    #171 Alienna
    Man vet vilka gener som skiljer oss från chimpansen. Man vet vilka baspar som har ändrats. Genom aDNA-studier på gamla skelett från t.ex. neanderthalare så ser man att det är färre gener som skiljer sig från våra.
    Likadant från studier av en mängd närbesläktade arter.

  173. 185
    Mats G

    182
    Alienna

    En Teori är alltså inte en tro. Hur många gånger skall jag förklara det för dig. Då är det en vedertagen sanning som vi skall förhålla oss till.

  174. 186
    Sören G

    Einstein har väl någon gång nämnt Gud som en metafor. T.ex. hade hanssvårt att förlika sig med kvantteorin och lär ha sagt: ”Jag tror inte att Gud spelar tärning”.

  175. 187
    Mats G

    182
    Alienna
    ”väljer en annan tro”

    Vilken annan tro. Skapelseberättelsen?

  176. 188
    Mats G

    182
    Alienna
    ”Du är liksom inte i den possitionen, att Du med nån större framgång kan klanka ner på dem som väljer en annan tro, än den tro Du väljer att tro på.”

    Det här är ju helt beroende vad som är på banan. Jag börjar tro att du inte har varit helt ärlig mot mig. Du är inte skeptiker du är religiös.

  177. 189
    Alienna

    Mats 185,

    OM det är en VERKLIG ”teori” så finns faktiska evidens som stödjer den!
    Annars är det inte en vetenskaplig teori – fastän den kallas teori.
    Alltså – är det bara att presentera evidens som styrker teorin, och ge tvivlare SKÄL att inte fortsätta tvivla. Eller fortsätta predika för ‘döva öron’…

    Att din tro är ”sanningen”, eftersom den är just din – är knappast nåt argument som biter på nån som är det minsta skeptiskt lagd…

    ”Vilken annan tro.”
    Vilken som helst. Tro som tro… :D

  178. 190
    Alienna

    Mats 188,
    Nej, jag är inte religiös. Inte skeptiker heller. Jag är bara Skeptisk.

  179. 191
    Mats G

    189
    Alienna
    ”VERKLIG ”teori” så finns faktiska evidens som stödjer den”

    Evolutionsteorin är en ”VERKLIG ”teori”. Återigen. Jag kan rekommendera att studera detta område. Då har du en spännande resa framför dig.

  180. 192
    Alienna

    #191

    Jaha… Och evidens som bekräftar det är … VAD?

    (Du slingrar dig värre än Medusas frisyr…)

  181. 193
    Mats G

    192
    Alienna

    DNA, fossiler. Det är bevis även om du inte råkar gilla det. Men det är därför du behöver studera lite mer. Då är jag övertygad om att vi kommer nå varandra.

  182. 194
    Carbomontanus

    181 Mats G

    Nei ikke beskyld meg for å blande ihop.

    Såvidt jeg kan begripe så er troen en biologisk og fysiologisk og vital evne, som er temmelig avgjørende i livet. Og vi må ikke innbille oss at dyrene ikke tror. Troen er ikke engang menneskelig men direkte dyrisk. Troende er noe man er mer eller mindre. Men så skiller det på hva man tror på og om troen er erfaren og realistisk eller om det er forvirring og innbildning. Troen er både individuell og sosial. Og troen kan fanges og villedes og bedras. Vi må derfor ha en viss hygiene og renslighet i tros- spørsmål.

    Jeg nevnte kullsviertroen, den er blitt latterliggjort, men så viser det seg at den kan flytte fjell,…..

    Det har å gjøre med å kunne holde focus og tankene samlet og virkelig ville noe. Troen er slett ikke passiviserende, da er den i tilfelle svak og forkvaklet.Troen har hvis den er sunn og ekte, heller med det aktive og villende å gjøre.

    Jeg ser Katolikkene sier om seg selv og sitt folk at de er ”troende….” og det er jo en tilsnikelse og et overgrep på språket. Troende er da noe man er , ellers er man ikke tilstede, aktiv våken og bevisst.

    Nei, vi bør sørge for å skjønne hva det står for og at det er en psykisk eller mental eller vital evne og realitet, og så må vi være mer nøye med hva vi tror og ikke tror på.

    Religion må vi vite å drøfte på samme vis. religiøs er da noe man er? Gud ja eller nei eller fra eller til synes ikke å skille. Grener av Buddhismen er da ateistisk, men de klassifiseres da som religion og religiøse allikevel. religiøs er noe man er men så er det ikke likegyldig hvilken religion, det er der at det heller skiller.

    det er mulig dette ikke er så innlysende for alle, men jeg har heller trening i det, gjennom moderne spiritualisme i tillegg til science og tradisjonell pietisme.

    Si heller gudelig / ugudelig, kristelig / ukristelig. det er riktignok belastede begreper men sannelig mer presist.

    Hvorfor ikke Fritenker som i gamle dager?

    #186 Søren G

    De to verdensberømte jødene Albert Einstein og Niels Bohr var som to haner i samme kurv . De er blitt fotograferte i ytterst spent passiar sittende i samme sofa.

    Derav ryktet: ”Gud spiller ikke med terning”
    Hvortil Niels Bohr repliserte like intenst: ”Albert… ikke fortell Gud hva han skal gjøre…!”

    Så Bohr var nok ingen smågutt han heller.

  183. 195
    Mats G

    163
    Sören G

    ”Men var kom i så fall gudarna ifrån? Vem skapade dem?”

    Nu råkar jag veta svaret på den här frågan. Men du kanske vill att någon religiös skall svara på den.

  184. 196
    Ulf L

    Guy
    Logiskt sett är det inget problem att bevisa icke-existensen av något. Det finns inga kantiga cirklar eller gifta ungkarlar. Vetenskapliga bevis för ickeexistens är också rätt vanliga, ingen betvivlar väl att mammuten är utdöd eller att det inte finns en jordliknande planet på andra sidan solen.
    Det för mig starkaste argumentet mot Gud, teodicéproblemet, är just ett sådant exempel. Man kan hävda att det är logiskt omöjligt att det existera en god, välvillig och allsmäktig Gud samtidigt som det finns så mycket lidande på jorden.

  185. 197
    Guy

    Sören G och Mats G

    ”Gud skapade människan” fast det var tvärtom. Gudarna lever så länge nån tror på dom. Det finns en massa döda gudar. Sådana som har förlorat sin flock.

  186. 198
    Guy

    Skulle forsätta, men fingret slant.

    Klimathotet lever också på tro. Det dör så fort folk slutar tro på det.

  187. 199
    Guy

    Ulf L

    ”Guy
    Logiskt sett är det inget problem att bevisa icke-existensen av något. Det finns inga kantiga cirklar eller gifta ungkarlar. Vetenskapliga bevis för ickeexistens är också rätt vanliga, ingen betvivlar väl att mammuten är utdöd eller att det inte finns en jordliknande planet på andra sidan solen.
    Det för mig starkaste argumentet mot Gud, teodicéproblemet, är just ett sådant exempel. Man kan hävda att det är logiskt omöjligt att det existera en god, välvillig och allsmäktig Gud samtidigt som det finns så mycket lidande på jorden.”

    Först måste du visa att man kan kalla en månghörning för cirkel. Samma gäller en gift man. Icke existens skulle väl närmast vara fråga om du ville bevisa att mammuten aldrig funnits. Att den är utdöd är inte en negation.

  188. 200
    Carbomontanus

    #195 Ulf L & al

    Jeg kan vel her si meg vitenskapelig og hjertens enig. Det virker tankeløst og alvorlig uerfarent og upraktisk å postulere belære at det kan ikke føres negative bevis eller bevis for ikke- eksistens. Det handler jo om noe så elementært som å måtte kunne avgjøre JA eller NEI med visshet og kunne garantere det.

    Er det bensin nok på tanken? Er det spenning nok på lysnettet? Holder vannet drikkevannskvalitet? JA eller NEI …. og man kan ikke tillate seg å fomle.

    Jeg sto med en prøve,… det var faktisk hva jeg trodde, Ekte trollbæsj! (En Tektit) og måtte ta til kjemien.

    En av de viktige prøvene var Kalium Ja eller nei. Og med to lag coboldglass og et fnugg av substansen på en ståltråd i Bunsen kunne jeg slå fast: Na+ … nesten ikke… bare ubetydelige spor og K+ definitely not! Og det var meget avgjørende. Kalium- Argon- datering kan da utelukkes, for man har ikke nok substans.

    Og det er helt vanlig metode og argumentasjon. Og med et sett av prøver på andre egenskaper kunne jeg slå fast at det var et naturlig hi- tech ildfast glass… godt nok for muring under vingene på romfergen.

    Først da var jeg noenlunde sikker i min sak og turte å gå til geologisk museum uten å dumme meg ut, ….. ………og de så og fant det samme uten at jeg tipset dem om svaret.

    Men de negative analysene og resultatene er like viktige for å avgrense og bestemme et objekt som de positive.

    Tenk på når man skal sette blodoverføringer eller drive og medisinere folk,…. da må analysene og diagnosene være iorden så man er noenlunde sikker i sin sak før man griper inn og man kan ikke tillate seg å fomle og fompe.

    Er dette tauet og er denne knuten sikker? Kan vi heise opp en bil eller en elefant i den? JA eller NEI.

    Gud Ja eller nei synes ikke å være noen velformet formel. Det kan ofte være viktig å diskvalifisere en problemstilling og kunne slå fast med høy sikkerhet at oppgaven ikke er stillet på løsbar form. det tror jeg er det sunnere for mange forhold.

    I Edinburg kalles teologisk fakultet for faculty of divinity, hvor de studerer alt som er ”devine”, og det vil vel mange være enig om er en hel del ting og verd et studium og et fakultet. Hva er det som er ”numinøst” og hellig, og hva er eventuelt premissene for dette? Og hvordan finner vi det eventuelt hellige?

  189. 201
    Mats G

    192
    Alienna

    Äntligen kom det upp ett argument som du kanske kan köpa. Du har vart så motvals att jag har blitt lite låst. man är inte van att förklara sånt som anses vara självklart.

    Hunden. Alla hundar kommer från en och samma hundras. Och idag ser vi massor med raser. Det är makroevolution. Även om alla hundar i princip, rent tekniskt, kan ge avkomma så kan de inte avlas. en stor hund och en liten hund blir problem.

  190. 202
    sibbe

    Neandertalern: kan inte ha existerat. Får inte ha existerat. Fick inte kallas för människa. Det var de första kommentarer när skeletten upphittades för mer än 150 år sedan.
    Apan från Tyskland, och så vidare. Och nu har Svante Pääbo förtjänat sig ett nobelpris? Genom att bevisa att människan och neandertalmänniskan var kompatibel? Rentav hittat en denisovamänniska till ?
    Behövs det mera för att bevisa att det finns åtminstone humanoida genförändringar? Evolution?
    Ganska enkelt, mina herrar och damer. Neandertalmänniskan hade onekligen ett större huvud. Antagligen också en större hjärna. Nu var det antagligen ett stort problem för Neandertalkvinnor som hade i stort samma bäckenet som sapiens kvinnor, att föda foster som hade (för) stora huvud. När de sedan för 50 60-tusen år sedan blev våldtagna av homo sapiens män, ( jag utgår ifrån att män inte kan våldtas) märkte de säkert att deras barn var lättare att födas… Och så blev neandertalare-karlar ratade. = Min teori…
    Åtminstone vad angår hominider så torde nog evolutionsteorin genom genteknologin gällande kompatibilitet av generna (= trots genförändringar) mellan homo sapiens och homo neandertalensis vara falsifierad.

  191. 203
    Sören G

    #195 Mats G
    För mig är svaret enkelt var den abrahamitiske guden eller andra gudar kommer ifrån. Det är myter!

  192. 204
    Mats G

    194
    Carbomontanus

    Jag håller med om att livsåskådning kan vara ett bättre ord när det gäller religion.

    I svenska kan du både tro på Gud och tro att du kan flytta berg. De har då olika betydelse. Jag ser inget gemensamt mellan de skilda betydelserna av tro. Eftersom du beblanda de olika tro upplevde jag som om du likställde orden. Tydligen inte.

  193. 205
    Gunbo

    Sibbe #183,

    ”Nej, Einstein har aldrig sagt att ”den som ser universums perfektion och ändå förnekar guds existens, är en dåre.”

    Nej, det har inte jag heller sagt! Einstein var inte religiös utan agnostiker och trodde inte på en personlig Gud så som han beskrivs i Bibeln. Sin tro uttryckte han så här:

    ”My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality. Morality is of the highest importance—but for us, not for God.”

    Det var det här jag poängterade i #170: ”Men det är stor skillnad på religion med heliga skrifter, dogmer, påbud och hierarkier och en tro på ett andligt väsen.”

  194. 206
    Carbomontanus

    #200 Mats G

    nå er du heller inne på noe og der vi bedre kan følge med selv.

    Den gamle artsdefinisjonen er at A og B må gi fruktbart avkom, hvis ikke er det to arter. Det begrepet er idag foreldet og diskvalifisert og artsbegrepet er i støpeskjeen.

    Vi har tilfelle der A og B ”Kan” gi fruktbart avkom, men det skjer bare ikke i naturen eller i virkeligheten, og det kan ha mange årsaker som må studeres nærmere.

    Jeg har sett mye på slekten Pyrus, hvor vi selv kan følge med. Epler og pærer de vokser på trærne og når de blir modne så faller de ned….

    Og så har vi biene og blomstene, et økosystem med avanserte symbioser, og så har vi klima,…. og vær dessuten.

    Pyrus communis og Pyrus malus krysser seg ikke. Men så følger videre Malus domesticus og Malus sylvestris. Og da blir det komplisert. de krysser og de krysser ikke alt ettersom, og derom strides de lærde,…… og så har vi hele tabellen over ”Pollineringssorter” i havebruket, tenk det…….

    Og det er ikke det værste. Så kommer genteknologien og velter hele systemet og viser at Malus domesticus stort sett er Malus sieversi fra Alma Ata mens sylvestris bærer sitt engelske navn med rette, Crab- apples. De er sære og vokser helst bare i strandskogen og på de ytre skjær. Mens ”villepler” og skogsepler mer er Malus x-domesticus.

    Så kommer en serie varme vintere og ”villkrysningene” sprer seg voldsomt, og ”forskningen ” tror det er skjedd en mutasjon, men så er det jo Klimaendringene og CO2 som har skyllaaaaa for schwingende! Og menneskene som har skyllaaaaaaa, i gamle dager ryddet man konsekvent ut alle villkrysninger for å skulle ”foredle” eplene. Den rene rase satt i høysetet og misjonerte for 80-90 år siden.

    Ikke bare katter og bikkjer,…. vi har en hel bestand av Aqvilegia minst 4 sorter som står der og krysser, og da må vi huske på Mendels`bønner. Det er åpenbart at det krysser men sortene virker også stabile på sikt. Og jeg fant på Wikipedia at Jada, vi har faktisk klart å samle karakteristiske provinsielle varianter fra hele Europa.

    Vi har i forhold til kulturplanter og husdyr klare følger av menneskelig seleksjon og preferanser og avl som ytterligere evolusjonær faktor. men vi bør begripe at symbioser også har vært viktige til enhver tid. Det er all grunn til å mene at Malus sieversi fra fjellskogene i centralasia er blitt hva de er fordi det har vært både bjørner og griser og hester og tre-klatrende Australopitaceae i miljøet i meget lang tid allerede.

    Idag vil man bare ha lettspist industrifrukt, og vi taper våre mat- epler og vinter- epler som er adskillig kraftigere med høyde og spenst og motstand og friskhet og garvesyre og sødme og syrlighet og alt sammen, og som er bedre til bakst og til lagring. Og som krever adskillig sterkere gebiss, Jfr grisen og hesten.

    Det er mye i gammel skolelære evolusjonslære som er nærmest ubrukelig, ja tilsynelatende direkte falsk og gammel overtro. Darwin var Lamarcist og hans lære henger ikke på greip før den går i syntese med Mendels`bønner og Bananfluene. Da får det er pytagoreisk og kvantemekanisk element og vi kan begrunne diskontinuiteter.

    Jeg synes det er mest interessant å se på grenvinklene og grenkronene i evolusjonstreet som f. eks slekten Pyrus. Og vi har mange andre ypperlige og spennende eksempler.

  195. 207
    sibbe

    Gunbo # 205

    Wikipedia: Agnosticism, (grekiska α-γνωστικισμός, a, som betyder ”utan”, och gnosticism eller gnosis, ”kunskap, vetande”). Agnosticismen brukar numera ofta användas som beteckning för uppfattningen att det inte går att veta om det finns någon gud eller att få någon kunskap om densamma. I Thomas Huxleys ursprungliga definition betydde det dock att man förnekade kunskap om tillvarons yttersta grunder.[1]
    There is a new comment on the post ”Påvens nya religion”.
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/06/21/pavens-nya-religion/

    Author: Gunbo
    Comment:
    Sibbe #183,
    ”My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality. Morality is of the highest importance—”

    I synnerhet de kristna, som ännu på 40-talet har förföljd Einstein och hans etniska fränder har på 50-talet velat få honom att framstå som en gudstrogen person, alltså de som har uppdiktat just det med universum och Gud. Och jag antar att de har just tillfogat satsen som du citerar: ”but for us, not for God”.
    I hans brev till Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens”,
    – För mig är den oförfalskade judiska religionen SOM ALLA ANRA RELIGIONER en inkarnation av en primitiv vidskepelse.
    Det är faktiskt lite besvärligt, med Einsteins Gudstro – han lär ha sagt att ”Respekt vor dem lieben Gott muss man haben – auch wenn es keinen gibt. = Man bör ha respekt inför gud, fastän han inte finns – det finns alltför många citat av och om honom som man inte riktig vet om de stämmer.
    Vi kan väl enas om, att vi är oense om hur Einsteins inställning om ett andlig väsen har varit.
    Nu förstår jag inte riktig vad du menar med ”Men det är stor skillnad på religion med heliga skrifter, dogmer, påbud och hierarkier och en tro på ett andligt väsen.”
    I frågan om allt annat än tro på andligt väsen är vi på samma våglängd.
    Men om du faktiskt tror på att det kan finnas ett andligt väsen kan du väl inte vara en agnostiker!?? —
    Min tolkning om agnosticism är faktiskt den som finns i Wikipedia. Man kan inte tro på ett andligt väsen eftersom man inte har någon kunskap om tillvarons yttersta grunder – det kan väl ingen ha!!… just därför så anser jag att jag är agnostiker…

  196. 208
    Alienna

    Mats 193/201,

    ”DNA, fossiler. Det är bevis”
    Jasså…?????????
    Den ”bevisningen” säger mig absolut ingenting. Att DNA och fossiler finns, är vi nog överens om. So what?

    Ditt hund-exempel är ett exempel på MIKRO-evolution.

  197. 209
    Carbomontanus

    #203 Søren G

    Ja, men du blir sittende med et problem, hvor kommer mytene fra.

    Noen mener de bare er dikt og forbannet tøv og jug. Andre mener at de kan være overjordisk, transcendental , ja direkte gudelig, iallefall høiere aandelig, såkalt ”in- spirasjon..”.

    ”Guds ord…” er også brukt om fenomenet.

    Og derom strides de lærde,……

  198. 210
    Alienna

    Re. Einstein…

    Det Gunbo benämner ett ”andligt väsen”, kan väl också kallas En Intelligens. Då tycker jag det blir enkelt att förstå de olika Einstein-citaten.

  199. 211
    Ulf L

    Guy
    Om månghörniga cirklar. Vad jag ville visa är att man i logisk bemärkelse kan bevisa icke-existens om man kan visa att det som skulle existera har oförenliga egenskaper. Det är därför teodiceproblemet är ett rätt kraftfullt argument mot Guds existens.
    Om mammutar. Om man med ickeexistens menar aldrig existerat så har du rätt. Men ett annat motexempel. Skulle man kunna säga att det inte kan existera en intelligent gas. Gas är oordnade molekyler och intelligens kräver struktur. Jag är böjd att hävda vår nuvarande kunskap utesluter existensen av en intelligent gas.

  200. 212
    Sören G

    Jag kan nog instämma i satsen: ”Man kan inte bevisa att något inte finns, bara bevisa sådant som finns att det finns”. – Men med logiska överväganden kan man göra det sannolikt att det finns eller att det inte finns.

  201. 213
    Guy

    Ulf L 211
    ”Skulle man kunna säga att det inte kan existera en intelligent gas. Gas är oordnade molekyler och intelligens kräver struktur. Jag är böjd att hävda vår nuvarande kunskap utesluter existensen av en intelligent gas.”

    Du kan mycket väl ha rätt. Nu gäller det bara att bevisa det. Eller egentligen falsifiera det.

  202. 214
    Alienna

    Guy 167,

    Jag började söka efter vad det kunde vara jag missat, som Ulf nu kommenterar. Då fann jag din kommentar #167. Har inte sett den tidigare. (Hur jag burit mig åt för att missa den, har jag ingen aning om…)

    Vad det är för underligt med ”skapats” (bringats till existens) förstår jag inte.
    ”Tankekonstruktion” – kallar jag ”evolutionsteorin”, av den enkla anledningen att det är en tankekonstruktion. Inget underligt där heller, tycker jag…
    Om ”Hominiderna” menar jag absolut ingenting. Jag bara ifrågasätter påståendet att Evolutionsteorin (makro!) är bevisad.

  203. 215
    Carbomontanus

    #211 Ulf L

    Hmmmmmmmmm

    Gas er etymologisk CHAOS. Ordet synes oppfunnet ca 1780 av de gamle franske positivister av pariserskolen.

    I musikkakustikken er jeg kommet over ting som klart innebærer at dette ikke helt stemmer. Det er helt klart materielle macro- agregasjoner og fasekobling i kraftige, stående lydbølger og det er avgjørende for klangstrukturenes stabilitet. At tonen ikke ”sprekker” når den drives eller randbetingelsene endres partielt. Jeg kalte det lyd- dispersjon- sound dispersion da jeg fant det, og de klassiske fysikere vred seg i vånde men de befant seg i før- oscilloscopisk og før- microfonisk tidsalder og var blanke i fysikalsk kjemi og dreit religiøst i van der waalskreftene og drøftet heller en klassisk mekanisk sandstorm med spiralfjærer mellom korbnene så tørr at selv eteren var forduftet siden dengang.

    Senere kaller man det ”unlinear acoustics” og vi har det samme i radoosendere også. Wave- mechanical interaction med molekylær materie og at parameterne som bestemmer lydhastighet er frekvens, ampølityde og faseavhengige. Det klisser og det kleber og surkler og gurgler og skvaler macro,… i løse lufta og er slett ikke bare ”CHAOS”. Dermed er det mulig å gjøre tonen både ”fet” og ”smørfin..”

    Men er luften intelligent?

    Nei! det er instrumentmakerne og musikerne som må vite å være intelligente og være oppmerksomme på dette og vite å tyde og bruke dette.

    Kan du begynne å hevde at en gråstein er intelligent? Hmmmm det gør du i tilfelle på egen risiko….

    Men den kan tydes og brukes intelligent.

  204. 216
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    De troende samlas i Rom på söndag:

    UN Secretary General supports Sundays multi-faith march in Rome to celebrate Pope’s Encyclical

    http://oneearthonefamily.org
    http://unaterraunafamiglia.it

    This Sunday’s multi-faith march through central Rome to St. Peter’s Square, Vatican City to
    celebrate the Pope’s recently issued Encyclical has won warm endorsement from UN Secretary-General Ban Ki Moon.

    Tillbedjan till Gaia anmodas!

  205. 217
    Gunbo

    Sibbe #207,

    ”Men om du faktiskt tror på att det kan finnas ett andligt väsen kan du väl inte vara en agnostiker!?? —”

    Jag har inte sagt att JAG tror på ett andligt väsen. Det var Einstein som skrev så: ”the infinitely superior spirit”. Jag tror varken att det finns eller inte finns ett andligt väsen eftersom det är omöjligt att bevisa eller motbevisa. Däremot är jag öppen för att vetenskapen någon gång i framtiden kan komma att hitta bevis. Därför är jag inte ateist.

  206. 218
    Lars Kamél

    Evolutionen är ett faktum. Det är ett faktum att arter utvecklas, dör ut och att nya arter bildas av gamla. Det är ett faktum att arter är släkt med varandra. Detta bevisas av fossil, likheter i uppbyggnaden av kroppsdelar i olika arter, av fosterutveckling och av DNA-analyser. Det som är teori är förklaringarna till evolutionen. Darwin lanserade de två mekanismerna naturligt urval och sexuellt urval. Teorin om att evolutionen styrs av de två mekanismerna har sedan utvecklats vidare av hans efterföljare och är numera förmodligen den starkaste av alla naturvetenskapliga teorier.

    Det enda som skulle kunna ta bort att evolutionen är ett faktum, är att att något märkligt övernaturligt väsen har skapat alla arter som de är nu, och fossil av arter som aldrig har funnits, och på ett sådant sätt att arter verkar vara släkt med varandra och med arter som bara är kända som fossil.

    Likaså är det ett faktum att det har förekommit global uppvärmning i perioder de senaste 200 åren. Vad som har orsakat uppvärmningen är inte ens teorier utan hypoteser. Att en ökning av koldioxidhalten skulle vara den viktigaste anledningen, och att världen kommer att bli flera grader varmare om koldioxidhalten fortsätter att öka, är vid det här laget en motbevisad hypotes. Den ska inte ligga till grund för någon klimatpolitik, men ändå tycker visst de flesta av världens politiker det.

  207. 219
    Lars Kamél

    Evolutionen är ett faktum. Det är ett faktum att arter utvecklas, dör ut och att nya arter bildas av gamla. Det är ett faktum att arter är släkt med varandra. Detta bevisas av fossil, likheter i uppbyggnaden av kroppsdelar i olika arter, av fosterutveckling och av DNA-analyser. Det som är teori är förklaringarna till evolutionen. Darwin lanserade de två mekanismerna naturligt urval och sexuellt urval. Teorin om att evolutionen styrs av de två mekanismerna har sedan utvecklats vidare av hans efterföljare och är numera förmodligen den starkaste av alla naturvetenskapliga teorier.

    Det enda som skulle kunna ta bort att evolutionen är ett faktum, är att att något märkligt övernaturligt väsen har skapat alla arter som de är nu, och fossil av arter som aldrig har funnits, och på ett sådant sätt att arter verkar vara släkt med varandra och med arter som bara är kända som fossil.

    Likaså är det ett faktum att det har förekommit global uppvärmning i perioder de senaste 200 åren. Vad som har orsakat uppvärmningen är inte ens teorier utan hypoteser. Att en ökning av koldioxidhalten skulle vara den viktigaste anledningen, och att världen kommer att bli flera grader varmare om koldioxidhalten fortsätter att öka, är vid det här laget en motbevisad hypotes. Den ska inte ligga till grund för någon klimatpolitik, men ändå tycker visst de flesta av världens politiker det.

  208. 220
    Lars Kamél

    Jag begriper inte varför mitt inlägg kom in två gånger. Jag klickade då bara en gång.

  209. 221
    Guy

    ”Vad det är för underligt med ”skapats” (bringats till existens) förstår jag inte.”
    Kanske vi uppfattar ordet skapats på olika sätt? Levande väsen ser jag inte som skapade utan som utvecklade/förändrade/förbättrade/anpassade. Däremot skapas ett konstverk. Erosionen skapar former i berg osv.
    ”Tankekonstruktion” – kallar jag ”evolutionsteorin”, av den enkla anledningen att det är en tankekonstruktion. Inget underligt där heller, tycker jag…”
    Jag tycker inte evolutionen är en tankekonstruktion däremot just som jag säger ovan.

    ”Om ”Hominiderna” menar jag absolut ingenting. Jag bara ifrågasätter påståendet att Evolutionsteorin (makro!) är bevisad.”

    Tja, evolutionstoerin är en teori. Den har mycket stort stöd och den verkar logisk. Tills det dyker upp en bättre teori håller jag mej till den. Har du någon tanke om vad som haltar i evolutionsteorin? Något som stör dig? det skulle vara intressant att höra din syn på saken.

  210. 222
    Guy

    Gunbo

    Om Einstein och Gud tror jag han hade vett att vara politiskt korrekt. Vad han verkligen trodde vet ingen.

  211. 223
    Alienna

    Lars Kamél,
    Varför finns inga ‘övergångsformer’ bland alla fossil, i berget-av-fossil?

  212. 224
    UIf L

    Guy 213
    ”Du kan mycket väl ha rätt. Nu gäller det bara att bevisa det. Eller egentligen falsifiera det.”

    Jag trodde jag visat detta men Carbomontanus motbevisade mig i det han visade att strukturer kan uppstå i en gas. Då tar vi ett annat exempel.
    Det finns inga kolbaserade livsformer i solen.
    Kolbaserade livsformer består av ordnade föreningar av kolatomer. När temperaturen blir för hög separerar elektronerna från atomkärnan och föreningen upplöses. I solen är temperaturen tillräckligt hög för att det ska ske.
    Finns det något skäl att betvivla den utsagan. De fakta som slutsatsen stöder sig på är erkända och logiken som leder till slutsatsen är glasklar.

  213. 225
    Alienna

    Lars Kamél, ”Det är ett faktum att arter är släkt med varandra. Detta bevisas av fossil, likheter i uppbyggnaden av kroppsdelar i olika arter, av fosterutveckling och av DNA-analyser.”

    Då vore det intressant att få din synpunkt på det som sägs i denna gamla artikel: http://www.lauralee.net/milton2.htm

    Finner du några faktafel där?

  214. 226
    Sören G

    #223 Alienna
    ”Varför finns inga ‘övergångsformer’ bland alla fossil, i berget-av-fossil?”

    Det är överhuvudtaget en väldigt stor slump att det bildas fossil när ett djur dör. Och sedan är det väldigt slumpartat hur fossil hittas. Vissa lager innehåller mycket fossil, och då är det lager som bildats på havsbotten av djur och växter som sjunkit till botten och bäddats ner i en syrefri miljö. Man normalt har man alltså bara stickprov av fossil här och var. De flesta hittas aldrig eller har inte bildat fossil.

  215. 227
    Alienna

    #226
    Varför ser slumpen till att det uteslutande är icke-övergångsformer som hittas? Ett ”helt berg” av fossil, utan en endaste övergångsform!

    (Osedvanligt selektiv slump…)

  216. 230
    Thomas P

    Alienna #227 ”Varför ser slumpen till att det uteslutande är icke-övergångsformer som hittas?”

    Därför att kreationister *definierar* övergångsformer som sådana som inte hittats. Antag att du har en art A och en en senare art B som anses utvecklats ur denna. En kreationist kommer då omedelbart klaga på att det borde finnas en övergångsart mellan A och B. Finner man en sådan art, C. Kommer då kreationisten vara nöjd? Nej, naturligtvis inte, han kommer bara istället börja efterfråga övergångsarter mellan A och C och mellan C och B!

    Sen underlättar det inte att kreationister i allmänhet är oerhört okunniga om vad man faktiskt hittat. När jag gick en geologikurs hade vi en kreationist som var modig nog att gå den och hon vart närmast chockad när vi gav oss ut på exkursion och hon märkte hur mycket man kunde hitta bara genom att vända på lite stenar på rätt ställe. Vi kan se exempel på det i din länk i #225 där författaren tar upp hästens evolution och fokuserar på gamla arbeten, inte de mellanformer man hittat därefter:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

  217. 231
    Christopher E

    #225 Alienna

    Fullt av begränsad förståelse i artikeln du länkar till. Ett exempel:

    ”In 1981, molecular biologists working under Dr Morris Goodman at Ann Arbor University decided to test this hypothesis. They took the alpha haemoglobin DNA of two reptiles — a snake and a crocodile — which are said by Darwinists to be closely related, and the haemoglobin DNA of a bird, in this case a farmyard chicken.

    They found that the two animals who had _least_ DNA sequences in common were the two reptiles, the snake and the crocodile. They had only around 5% of DNA sequences in common — only one twentieth of their haemoglobin DNA. The two creatures whose DNA was closest were the crocodile and the chicken, where there were 17.5% of sequences in common — nearly one fifth. The actual DNA similarities were the _reverse_ of that predicted by neo- Darwinism.”

    Reptiler är en slaskgrupp taxonomiskt, där fjälliga djur med mer eller mindre grad av växelvarmhet slängts in. Krokodiler är verkligen inte nära släkt med ormar. De har en annan ämnesomsättning och fyrkammarhjärta. Krokodiler är en urgammal grupp som fanns före dinosaurierna och är besläktade med dinosauriernas förfäder. Fåglar kommer från dinosaurier och delar så många drag med dem att man snarare betraktar dem just som flygande dinosaurier. Så det är helt i linje med nuvarande uppfattning evolutionärt att DNA hos fåglar är närmare krokodiler än ormar.

    Jag vet inte var du fått ifrån att inga övergångsformer finns bland fossilen. Det kryllar av dem. I princip är alla arter man finner en övergångsform, mer eller mindre isolerad från nära släktingar beroende på sannolikhet för fossilering i dess grupp och miljö. Fossilen bildar en logisk följd former så länge livet funnits. Protozoer kommer före flercelliga, ryggradslösa före ryggradsdjur osv. Vad är alternativet till evolution? Att en högre makt skapat varje art för sig en i taget i en följd av små stegvisa förändringar? Men varför? Om målet är en elefant, vore det inte enklare att göra den från början, istället för att lägga ett falsk spår av gradvishet från ett käklöst ryggsträngsdjur för 500 miljoner år sedan till elefanten? Och varför simulera gamla rester av tillbakabildade organ för att ytterligare lura oss? Som benrester av bakben inne i valars kroppar, eller gällock på våra egna embryon?

    Vad jag förstår är enda alternativet till evolution ögonblicklig skapelse. Plötsligt i en skogsglänta materialeras en ny sorts hjort. Poff! Och eftersom fossilen visar oss att nya arter ständigt uppträder en i taget, inte alla på en gång för länge sedan, så måste väl denna skapelseakt vara pågående. Artomsättningen är kanske hundra arter eller mer varje år av mångfalden att döma. Med sju miljarder människor på jorden med många ögon, har någon någonsin en art uppstå i tomma luften? Jag lever dock själv i den tydligen naiva tron att alla organismer omkring oss är en avkomma till föräldragenerationen. ;-)

  218. 232
    Christopher E

    #230 Thomas P

    Mycket tydligt bra svar på ”bristen” av övergångsformer du gjorde där. Bra uttryckt.

    Jag har ett svar fast i granskning som likaså påtalar kunskapsbrist #225-länken.

  219. 233
    Guy

    Hur kom vi in på kreationister??????

    Alienna, jag är benägen att hålla med Sören. En sak som glöms bort är hur stor tidsskala vi talar om. Det är samma problem med klimatet. Det andra problemet, som Gunbo ofta tagit upp, är känslorna. Fakta har sällan med saken at göra. Tänk på den aviserade folkomröstningen i Grekland. Tror du det är fakta som avgör? Fakta har heller inget att göra med miljöpartiets visor och folk har småningom börjat vakna.
    Citatet av Max Planck var bra i din länk.

  220. 234
    Christopher E

    #233

    ”Hur kom vi in på kreationister??????”

    Tråden handlar om påven…?

  221. 235
    Alienna

    Sören G,
    Vad är det som är dumt med den frågan?

    Thomas P,
    OK. Ett litet djur(Eohippus) blev till ett större djur(hästen) – påstås det. (Det är så jag läser.)
    Är inte det ett exempel på mikroevolution?
    Och om det är frågan om två olika arter, ena arten utdöd – vad finns det för evidens att dagens häst härstammar från den utdöda arten (mer än påstående att så är fallet)?

    Att man inte funnit ngn art C, förklarar du med att ”då skulle kreationisterna ändå inte vara nöjda”… Sån ‘logik’ begriper jag mig tyvärr inte på.

  222. 236
    Gunbo

    Alienna #235,

    Det som för mig blev ett avgörande bevis för evolutionen var den stora likheten mellan olika arters fosterutveckling. Om du titta på den högra bildens foster är de så snarlika i de tidigare stadierna att det är svårt att säga vilka arter de tillhör.
    http://www.ehinger.nu/undervisning/index.php/kurser/biologi-2/lektioner/humanfysiologi/fosterutveckling/6067-fosterutveckling.html

    Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med dina argument.

  223. 237
    Thomas P

    Alienna #235 ” Ett litet djur(Eohippus) blev till ett större djur(hästen) – påstås det. (Det är så jag läser.)
    Är inte det ett exempel på mikroevolution?”

    Fråga inte mig. Det är ni kreationister som försöker göra så stor skillnad mellan något ni kallar mikroevolution och ni accepterar och den ”makroevolution” ni förnekar. Var gränsen går är dock aldrig riktigt klar, om den inte helt enkelt handlar om att ni kör baklänges så att om ni tvingas acceptera bevis för att evolution skett i ett fall är det automatiskt att klassa som mikroevolution.

    ”Att man inte funnit ngn art C, förklarar du med att ”då skulle kreationisterna ändå inte vara nöjda”… Sån ‘logik’ begriper jag mig tyvärr inte på.”

    Men man har ju funnit art C! I din länk klagas på att det inte finns något mellan ”Eohippus” och ”Mesohippus”. I verkligheten har man upptäckt Orohippus och Epihippus som mellanformer.

    Kan vi sen få ditt alternativ till evolutionen? Vad är fossil om de inte är exempel på tidigare arter? Varför ser det ut som vi har en evolution båda via fossil och via DNA om vi inte haft det?

    Den här diskussionen liknar den man vanligen får föra här om AGW där det ständigt klagas på att det inte finns ”bevis” för AGW. Det är bara konstatera att det finns inte strikta bevis i vetenskapen. Det handlar om att skapa teorier som förklarar de fakta man har så bra som möjligt. Sen finns alltid de som av religiösa skäl inte vill tro på dessa teorier utan helt fokuserar sig på mer eller mindre påhittade brister utan att bry sig om att komma med bättre, vetenskapliga teorier.

  224. 238
    Lars Kamél

    För en gångs skull har Thomas P kommit med vettiga inlägg. Det finns övergångsformer bland fossil och bland levande arter idag. De som inte erkänner evolutionen vägrar att se övergångsformerna. Eller snarare kanske hävdar de att det saknas två nya övergångsformer för varje ny övergångsform som hittas?

    Släktskapen mellan arter är ett faktum. Det som inte nödvändigtvis är ett faktum, är teorin för att förklara släktskapen. Men teorin om naturligt och sexuellt urval har klarat alla tester hittills.

    Det enda alternativet till att det pågår en evolution, och har gjort så i miljarder år, är att hävda att en övernaturlig varelse (eller flera tillsammans) skapade alla arter och alla fossil så att det skulle verka som om det finns släktskap mellan arter. Tror man inte på den möjligheten, är det bara att acceptera evolutionen och försöka förklara den.

  225. 239
    Alienna

    Gunbo #236, Vart jag vill komma? Jag ifrågasätter påståendet att ”Evolutionsteorin är bevisad”, eftersom sådan data inte ingår i min ‘kunskapsbank’. Det enda jag någonsin stött på är påståenden ATT så är fallet, aldrig någon evidens som styrker det påståendet. (På samma vis som jag aldrig sett evidens som styrker agw-hypotesen…)

    Thomas #237, Du är så löjligt korkad och falsk, att jag hoppar över dina fabler.

    Lars #238, Smaken är som baken… Jag känner inte för att ”acceptera” overifierade teorier, bara-för-att många TROR på sånt. (Skulle inte falla mig in att tro på ”klimathotet” bara för att auktoriteter påbjuder det!)

  226. 240
    Gunbo

    Alienna #239,

    ”Jag ifrågasätter påståendet att ”Evolutionsteorin är bevisad”, eftersom sådan data inte ingår i min ‘kunskapsbank’.”

    Om du hade lite mer i din kunskapsbank skulle du veta att inga vetenskapliga teorier är ”bevisade”. De kan falsifieras men ingen har kunnat falsifiera evolutionsteorin även om många försök har gjorts. Tittade du på bilden av fosterutvecklingen som jag länkade till? Vad säger den dig?

    Mitt råd till dig är: Fyll på din kunskapsbank! Annars fortsätter du vara en motvallskärring som vägrar ta till dig annan kunskap än den du känner för.

  227. 241
    Alienna

    Gunbo,

    Per definition finns det väl EVIDENS för en ”vetenskaplig teori”. Saknas det evidens som stödjer en hypotes/teori, så är det ingen vet. teori.
    Saknas sådan EVIDENS – så finns det ju ingen vetenskaplig teori att falsifiera..!

  228. 242
    Gunbo

    Alienna #241,

    ”Saknas det evidens som stödjer en hypotes/teori, så är det ingen vet. teori.”

    Men snälla, det finns massor av evidens för evolutionsteorin! Du vill bara inte ta till dig evidensen. Eller så kan du inte värdera den.

  229. 243
    Alienna

    Gunbo,

    Ja meen, då är det ju bara att presentera dessa empiriska evidens för att arter förvandlas till helt andra arter!
    What’s the problem?

  230. 244
    Gunbo

    Alienna,

    ”Ja meen, då är det ju bara att presentera dessa empiriska evidens för att arter förvandlas till helt andra arter!”
    I inläggen ovan presenteras många evidens/indicier men antingen förstår du dom inte eller så vill du inte förstå.

    Ditt problem verkar vara ditt verklighetsfilter som inte släpper igenom fakta som kolliderar med dina känslor. Som du skrev själv i #239: ”Jag känner inte för att ”acceptera” overifierade teorier,”

    Det är omöjligt att diskutera vidare med dig så jag lägger av här. Ha det gott!

  231. 246
    Carbomontanus

    #&# 239&241 Alienna

    Det er sånt som man kanskje ikke bør skryte av til stadighet, at man ikke ser evidens, smil smil, og så kan det også av og til lønne seg å ikke bruke så fine ord som man har hørt fra Guden i bestemt form entall,eller til og med Guderne i bestemt form flertall, og deres faglige tillitsvalgte, og som man knapt forstår selv. Det minner nemlig altfor mye om bande- og parti- strukturen.

    Ting som tyder helt klart på en evolusjon er for eksempel kombinasjonen av minst 3 ting og du må også vite å kombinere ting og se efter helheten og sammenhengen og felles- år- saken til alt dette på enklest mulig vis.

    Det er f. eks fossilmaterialet, det er berømt og det blev forklart ved syndfloden i eldre tid. Så er det den systematiske biologi, og de karakteristiske systematiske fellestrekkene og ulikhetene mellom artene, deres systematisering i slekter og familier. Her kommer gen- teknologien inn som en detalj og nyere selvfølgelighet.

    Og for det tredje at endel berømte arter åpenbart endrer seg og utvikler seg og adapterer seg den dag idag både i vill natur og ved menneskelig kunst og hjelp og påvirkning.

    Alt dette er nærmest pliktig felles- kunnskap og felles syn, så man skal ikke være så schhhhnobbete og rååååå stolt og politisk religiøst fanatisk og offisielt rett- troende når slike ting går en hus forbi.

    Vær også klar over alle sammen at det holder ikke bare med 50 sider Popper.

    Gloser som bevis og evidens og fakta og hypotese og teori og alt det der er ikke alltid så veldefinert og entydig i praktisk bruk selv blant solid kvalifiserte mennesker.

    Newtons lov f = m*a vil vi også med rette kunne kalle en teori. Likeså Ohms lov U = R*i

    Og FAKTA! er faktisk LATIN og betyr at det har skjedd eller det er gjort og bragt bevisst på det rede i virkeligheten. U= R*I bør vi ikke kalle Fakta! selvom vi regner det som en uvegerlig lov og doktrine. Det er heller en teori eller en Åpenbaring, ”uppenbarelse” på Svensk, og en svært brukbar og fruktbar sådan.

    Men at nåla på Ohm- meteret slår ut så og så mange streker når strømmen går, det er FAKTA! men er apparatet calibrert og istand og er det Bias i forsøket eller målingen? …..Så vi skal ikke alltid være så sikre på FAKTA! bestandig heller. Ikke engang på DATA! Det må mer til for at det skal være BASTA!

    På samme måte vil vi kunne drøfte CO2-AGW. Og hva vi likeså der må se opp for er at enkelte mennesker, hvor jeg særlig må nevne og peke på de rååååå- stolte og schhhhhnobbete, blinde troerne til dogggg- mene og postulatene og glosene og skriftens bokstav. De kan ofte være så for- krampet og for- skanset at svært mange viktige ting er gått dem hus forbi. Ikke bare en skrue løs, men mange skruer som er direkte for hardt tiltrukket.

    Bare legg merke til det når jeg nevner det.

  232. 247
    Carbomontanus

    #239 Alienna

    Du behøver ikke tro på ”klimahotet”. Det er ingen som foreløpig har makt til å tvinge deg. jeg tror ikke / itte på sånne ting.

    Så jeg skjønner ikke hva du bærter deg opp over.

    Men klimaet kommer du ikkje unna. Air condition er vulgært og det er altfor dyrt, dessuten slipper det ut CO2. Hver gang du skrur på knotten på Air Condition så skal du vite at bak der så sitter Big Coal.

    Mobb en termostat,……

  233. 248
    Alienna

    #246

    En gång för alla:
    – Jag varken är, eller har någonsin varit religiös. Vad gudarna, dogggg-mene eller skrifterna säger eller tycker eller tros mena, är ingenting som jag känner till (eftersom sånt aldrig intresserat mig).

    Vad jag tror… Jag tror ingenting! Det är min mänskliga rättighet att inte tro något ang. det jag inte tror någonting om. Det räcker väl att antingen veta, eller inte veta… Jag känner inget tvångs-behov att TRO ngt om sånt jag faktiskt inte vet.

    (Fil.: Men jag medger gärna att – ”Vilken som helst tro är bättre än ingen tro”)

  234. 249
    Carbomontanus

    #248 Alienna

    Det er bra, en selv- angivelse og trosbekjennelse, et CREDO, som selvfølgelig også kan være negativt.

    Jeg går nok efter et noe annet system efter å ha måttet sette meg mer grundig inn i tingene, også det psykologiske og erkjennelsesteoretiske for å være orientert. Og mener dermed å vite at Troende er noe man er idet det er en vital menneskelig egenskap og evne som vi til og med har til felles med dyrene. Og religiøs er også noe man er. Dette bør vi ta for gitt i utgangspunktet. Men så begynner det å skille. Hva er det vi tror på? Det er slett ikke så likegyldig, idet troen er en av livets aller sterkeste drivrefter på godt og på ondt.

    Og så er det ikke likegyldig hvilken religion, som er den kultur og lære og systematikk som man har for å holde rede på troen-. Der er det heller slett ikke likegyldig hvilken lære og systematikk.

    Du sier du er tilfreds med å vite JA! eller NEI! men du kan ha tvils- tilfelle hvor man slett ikke er så sikker og saken kan være viktig og kreve en definitiv avgjørelse og du ser kanskje klart at valget vil få konsekvenser.

    Skal man gi faen? Nei, gjør ikke det, han er allerede en berømt eier. Gi den mannen aldri en lillefinger, da blir han bare frekk og vil ha mer…..

    Er Djevelen eller SATAN en realitet? Tja…. Hmmmmm……

    Jeg tror jo at han heller er gitt i og med mennesket og er inni mennesket både individuelt og sosialt. Man kan være full av faen. Det er en realitet.

    Så for meg handler det om å vite adskillig mer om psyken eller ”sjelen” og bevisstheten, for å kunne være bedre orientert og bedre opplyst.

    Disse ting lar seg også interpretere og begrunne i lys av religiøse og ikke minst kristne tradisjoner, som på det vis er en viktig kilde til viten om slike ting.

    Men det er ikke likegyldig hvordan man graver og hvilke lærere og GURUer og profeter og prelater man spør. Der må vi også vite å skille og kunne ta dem med adskillige klyper salt.

    Jeg tror heller ikke at dette er så unikt for meg selvom jeg er temmelig sær. Jeg tror mange svensker tenker mye det samme. .

  235. 250
    Jonas N

    Stor underhållning, Gunbo

    Ditt problem verkar vara ditt verklighetsfilter som inte släpper igenom fakta som kolliderar med dina känslor

    Vart kan du ha fått detta ifrån, månne? Och varför i hela fridens namn applicerar du inte den ‘insikten’ där det är mest befogat? Om det var en insikt alltså …

    ;-)

  236. Pingback: Sommarlästips för hängmattan - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.