Klimathotet – ett vetenskapligt sammanbrott? Laplacedemonens återkomst.

Att berättelsen om klimathotet innebär rationalitetens sammanbrott torde stå klart för en majoritet av läsarna av denna blogg. Lögnare och domedagspredikanter (J. Rockström, se reportage ”Undergången är nära”, magasinet Filter) lämnas fritt spelrum, känslodriven plakatpolitik sopar undan möjligheter till rationella miljöåtaganden. Men i detta inlägg ställer jag den publika sfären åt sidan för att ägna uppmärksamhet åt den inomvetenskapliga.

Uppfattningen om klimathotet vilar på frågan ”Vilken temperaturhöjning blir resultatet av en fördubbling av koldioxidhalten i atmosfären? Dvs hur stor är klimatkänsligheten?”

Okänd p

Ökänd postmodernist

Jag påstår att detta är en logiskt förbjuden fråga utan meningsfullt svar. En fråga som inte kan ställas. Klimatkänsligheten kan bara konstateras, dvs mätas. Den kan inte deduceras à priori genom meningslösa försök att isolera olika konstruerade vägar för atmosfärens värmetransport. Den kan bara förstås och förklaras i termer av sådana delprocesser genom efterhandskonstruktioner.

Hurså? Jag påstår att klimatsystemet är emergent. En fundamental egenskap för sådana system är att de inte låter sig reduceras till en kombination av smådelarna. Därför lägger jag värmehotarnas (2-6C°) och de ljummas (ca 1C°) argument i samma papperskorg.

Emergens låter sig inte beskrivas utifrån vedertagna vetenskapliga ramvillkor. Detta i gott sällskap med andra fundamentala egenskaper som den enkelriktade tiden, irreversibilitet, diskontinuitet och komplexitet. Världen är ett enkelriktat, diskontinuerligt flöde uppbyggt av en komplexitetshierarki. Varje ögonblick är nytt. Att återvända till samma plats är omöjligt.

Sådana naturens egenskaper passar inte i den gängse kartan. Så snart vi relaterar erfarenheter skapas en karta. I många fall en väldigt användbar karta byggd med hjälp av matematik. Kartan är kontinuerlig, tiden jämn och dubbelriktad. Irreversibilitet och diskontinuitet accepteras endast med yttersta motvilja som störningar i det släta och kontinuerliga. Men matematik är inte en naturvetenskap. Matematiken bryter samman vid tre kroppar och försöker rädda ansiktet genom sannolikheter. Sannolikheter finns inte i naturen. Naturen är. Finns slump? Måste händelser ha en orsak?

Kartans randvillkor betingas av kravet att de ska kunna uttryckas matematiskt. Resultatet blir en fiktion som genom att skymma verkligheten förvandlas till en hyperverklighet. (Baudrillard).

Problematiken karta/terräng måste konstateras vara en av vetenskapens och filosofins centrala frågor. Filosofer och författare som under modern tid ägnat stor uppmärksamhet åt denna fråga är Baudrillard och Borges. Det svårt att undvika tanken att i vissa lägen kan filosofin ha mer att erbjuda naturvetenskapen än det motsatta förhållandet. Vetenskapen visar oförmåga att skilja på fiktion (kartan, hyperverkligheten) och verkligheten. Filosofi har vid sidan om matematiken något betydelsefullt att säga om hur världen är beskaffad.

Jean_Baudrillard-4x5

Jean Baudrillard

Jag påstår att argumenten bakom klimathotet bygger på en hyperverklighet, en simulering som missuppfattats för att VARA verkligheten, och som nu brutit samman. I detta sammanhang kan en lämplig referens (Borges, fritt efter Carol) vara sagan om kungen som beställde en exakt karta av sitt rike. Skalan blev en mil till en mil.

borges4x5

Jorges Luis Borges

On Exactitude in Science Jorge Luis Borges, Collected Fictions.
. . . In that Empire, the Art of Cartography attained such Perfection that the map of a single Province occupied the entirety of a City, and the map of the Empire, the entirety of a Province. In time, those Unconscionable Maps no longer satisfied, and the Cartographers Guilds struck a Map of the Empire whose size was that of the Empire, and which coincided point for point with it. The following Generations, who were not so fond of the Study of Cartography as their Forebears had been, saw that that vast map was Useless, and not without some Pitilessness was it, that they delivered it up to the Inclemencies of Sun and Winters. In the Deserts of the West, still today, there are Tattered Ruins of that Map, inhabited by Animals and Beggars; in all the Land there is no other Relic of the Disciplines of Geography.

Olle Häggström, professor i matematisk statistik, Chalmers

Olle Häggström

Men för trångsynta cykloper som matematikern Olle Häggström, med blicken riktad mot en punkt strax framför tåspetsarna, är allt detta naturligtvis nonsens. Han lever kvar i början på 1800-talet i skuggan av Laplace-demonen, determinismens anfader (ett väsen som genom att hålla reda på moment och position för alla universums partiklar kunde berätta all historia och bestämma all framtid).

Pierre-Simon_Laplace4x5

Pierre Simon de Laplace

Laplace sade: ”We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.”

Till sist vill jag inte undanhålla läsarna den kommentar Häggström nyligen gav ett av mina tidigare inlägg. Han visar som vanligt sin oefterhärmliga kompetens som underhållare:

”Vad gäller Göran Ahlgren, huvudsaklig måltavla för den fjärde av de i bloggposten uppräknade Newsmill-artiklarna, så kan berättas att han är still going ”strong” (om det ordet nu kan användas i ett sammanhang där spektakulärt svaga resonemang tycks utgöra organisationens själva modus operandi) i Stockholmsinitiativet. Häromdagen publicerade han en så ofantligt fånig text på Stockholmsinitiativets orwellskt benämnda blogg Klimatupplysningen att frestelsen att här lyfta fram den blir oemotståndlig. Den har rubriken ”Klimathotet är ett faktum”, vilket i förstone låter som ett ovanligt vettigt yttrande för att komma från Ahlgren, men det visar sig snabbt att påståendet är ironiskt menat, då han i ingressen skriver att ”Klimathotet är ett vetenskapligt faktum. Ett faktum lika sant som att solen snurrar runt jorden”, varpå följer först ett av socialkonstruktivismen inspirerat gymnasialt svammel som likställer vetenskap med allmänt tyckande, och sedan en rent löjeväckande oinformerad sågning av hela det naturvetenskapliga paradigmet, baserad på en antireduktionistisk hållning där Ahlgren, uppenbart okunnig om Gibbs, Boltzmann och hela 1900-talsfysiken, hävdar en epistemologiskt oöverbryggbar klyfta mellan mikro- och makrokosmos. Det hela är så dumt att man tappar andan!”

Detta får man ta. Med gott humör och ett gapskratt!!
Vi hörs! Göran

Dela detta inlägg

152 reaktion på “Klimathotet – ett vetenskapligt sammanbrott? Laplacedemonens återkomst.

  1. 1
    Gunnar Strandell

    Tack Göran för den betraktelsen!
    Ditt exempel med kartan förklarar varför IPCC talar om projektioner, ett begrepp som är centralt inom kartografin. Det antyder att klimatvetenskapen trots allt tagit till sig den grundläggande slutsatsen, men inte vill erkänna det öppet.

    Du ger också ett namn på den demon som tycks styra signaturen LBt och en del andra människor och företelser jag möter i min vardag.

  2. 4
    Lasse

    Tack Göran
    När jag läser din text svävar tanken vidare. Våra möjligheter att mäta och registrera ökar raskt vilket lockar till slutsatser som faller in i önskade scenarier. Internet har låtit oss amatörer ta del av mycket mer än vad vi har förmåga att utvärdera, samtidigt som vi ser att de som är bättre insatta misstolkar fynden i en riktning de vill få oss att se åt. Framtiden är om inte säker så spännande!

  3. 5
    Sören G

    OT På nyheterna talas om att den kalla våren är ett hot mot fåglarna. Tidigare i våras var ”klimatuppvärmningen” ett hot mot fåglarna.

  4. 6
    Slabadang

    En miljöpartist intervjuar en miljöpartist!

    Silberstein diskuterar formerna för MPs politik INTE EN ENDA fråga om politikens innehåll eller konsekvenser och den enda kritiken från Silberstein är att MP inte varit tillräckligt radikala. SVT är verkligen ett enda stort pinsamt missfoster. Köns etnisk och rasistisk kvotering kallas ”mångfald” medan en ideologisk mångfald fri från dessa sexistiska och rasistiska värderingar naturligtvis inte finns på SVTs karts.
    När två personer styrda av samma utopiska och verklighetsfrånvarande ideologi sitter och pussar varandra och den ena skall försöka leka ”opartisk” så blir det bara piiiiiinsamt! Public service .. stackars ”publik”.

    http://www.svt.se/nyheter/svtforum/rakt-pa-med-peter-eriksson

  5. 7
    Ingemar Nordin

    Bra Göran, lite filosofi skadar aldrig! :-)

    Men jag undrar om det inte går att precisera detta med irreversibilitet och oförutsägbarhet lite. Det tycks mig som om du säger att klimatkänsligheten ändras med tiden därför att efter en förändring – säg, en grads ökning av den globala temperaturen – så befinner sig klimatsystemet i ett nytt tillstånd i vilket det inte är säkert att vi har samma klimatkänslighet. OK, jag är med så långt.

    Men då svarar matematikern förstås med att göra klimatkänsligheten som en funktion av bl.a. temperaturen och nya prognoser blir i princip möjliga. ?

    Ett från skolan känt irreversibelt förlopp är när vi häller i några droppar röd färg i en burk med vit färg och rör om. då blir färgen svagt rosa och det går inte att få tillbaka den koncentrerade droppen genom att röra baklänges. Färgen har nått ett nytt emergent tillstånd med nya egenskaper. Men jag kan förutsäga, med stor säkerhet, att om jag upprepar proceduren och häller i ännu några droppar röd färg så blir burkens nya färg något mörkare rosa.

    Jag kan också göra förutsägelser om jag laborerar med olika färger, typ gult och blått, och mena att resultatet blir svagt grönt.

  6. 8
    Bim

    Göran Ahlgren
    Bra karaktärsbild på Olle Häggström. Påminner om Dr. Mabuse. :D

  7. 10
    OlleS

    Hotet mot fåglarna som en följd av den milda och senare kyliga senvåren/försommaren kan bara lösas om vi slutar med utsläppen av smutsig svensk koldioxid.
    Snart väntar uniformerade kontrollanter på Arlanda med en maskros i knapphålet för att få slut på okynnesflygandet! Ytterligare aktioner är på gång. Faran är bara att de snart upptäcker att även de gamla fina vedspisarna också släpper ut och bidrar till den snara undergången.
    Inte ens Dr Mabuse hade kunnat komma på ett bättre sätt att göra sig av med människosläktet.

  8. 11
    Gunbo

    Lasse #4,

    ”Internet har låtit oss amatörer ta del av mycket mer än vad vi har förmåga att utvärdera, samtidigt som vi ser att de som är bättre insatta misstolkar fynden i en riktning de vill få oss att se åt.”

    En intressant mening! Du har rätt i att vi amatörer inte alltid har förmågan att utvärdera fakta och information men hur kan vi då avgöra om de som är bättre insatta misstolkar fynden och, som du tydligen anser, medvetet vilseför oss? Har inte det här problemet att göra med våra filter genom vilka informationen filtreras, vår världsbild m a o?

  9. 12
    pekke

    Sören G #5
    Ja, där ser man vad som händer när verkligheten inte följer kartan !

    ” Talgoxarna hos familjen Lundström är ett exempel bland många som har observerats. Även blåmes och entita är arter som lägger ägg tidigt på våren.

    De har det också extra svårt i år, säger Anders Wirdheim som är informationschef hos Sveriges Ornitologiska Förening.

    – Ja det är en ganska samstämmig bild att småfåglar som häckar tidigt på säsongen och som alltså har ungar vid den här tiden har det väldigt tufft och det är en väldigt stor dödlighet bland de här ungarna.

    I år var maj månad den kallaste på över 50 år i Sverige och på många håll har det också regnat mer än vanligt. Fåglarna hittar inte tillräckligt med insekter åt sina ungar. Att ge fågelmat hjälper bara delvis. ”

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6181442

    Man kan undra vad det är för fel på verkligheten när den inte följer kartan/modellerna ?

  10. 13
    Bim

    Gunbo # 11
    I en demokrati utgår makten från folket. En elit kan bidra med råd i sitt ämnesområde men, men folket sovrar och bedömer vad som är vettigt. Folket kan ha fel eller rätt, det får vi leva med. Bättre system än demokratin tror jag inte finns.

  11. 14
    Jonas N

    Gunbo och Lasse

    Framför allt har internet, möjligheten att både hitta, sprida och kommunicera information och argument kortslutit de mellanliggande amatörerna, klåparna och de med agendan att vilja få forma folks värderingar och ‘uppfostra’ dem att tänka på ett visst sätt.

    Det finns starka skäl till att varken politiker eller journalister står högt i kurs hos självständiga individer med egen förmåga .. Av just ovanstående anledningen.

    Och internet har alltså fråntagit dem kontrollen över både informationen, och opinionsbildningen. Speciellt bland alla dem som inte bara vill vara en del av flocken ..

    Det är fortfarande så att man måste kolla och värdera information som finns eller ges, men detta har alltås blivit oerhört mycket enklare. Och visst finns där fortfarande de som vill använda informationen mer för att manipulera än att informera och övertyga. Men även det är ju mycket lättare att både kontrollera och/eller avslöja.

    De som helst av allt bara vill ha bekräftelse om att deras fördomar stämmer kommer förstås även i fortsättningen kunna leta upp (och hålla sig till) dem som matar dem med bekräftelse. Och aktivister kommer fortfarande att försöka att vida allt åt ett och samma håll, och utelämna allt som inte ‘hjälper’ deras agenda.

    Men nu måste alltså sådant ske inför öppen ridå. Kontrollen över informationen har väsentligen glidit politikerna och journalisterna ur händerna. Och frustrationen märks. Speciellt bland dem helst skulle vilja vara prussiluskor, som vill att folk skall lyssna och lyda men inte klarar minsta pust av motvind.

  12. 16
    Björn

    Emergens som begrepp är inte helt oproblematiskt, eftersom vi människor börjar skapa intelligenta system. Emergensen är inte längre en blind faktor. Utan påverkan formar sig naturen efter dess lagar. På mikronivå finns det inte för den enskilda molekylen någon frihet, för den är helt beroende av omgivningens fysikaliska påverkan. Ett opåverkat system formerar sig självt, genom naturkrafterna. Men genom oss människors tillkomst har vi börjat kunna skapa artefakter som vi kan styra eller interagera med, men även dessa måste konstrueras med tanke på naturlagarna. Genom våra konstruktioner tillämpar vi bara naturlagarna. Vi är helt hänvisade till dessa och kan bara försöka lära oss och förstå dem. I nedanstående länk finns en intressant länk till en arkitekts betraktelse på emergens.

    http://lindecrantz.com/wp-content/uploads/2011/09/Emergens_David_Lindecrantz_2008.pdf

  13. 17
    Sören G

    #10 OlleS
    Mitt inlägg om fåglarna belyser bara vädrets växlingar. Och förmodligen är det nog mest när kylan slår till som djurlivet får problem.
    Att skylla på våra ”koldioxidsläpp” är bara desperata försök från klimathotarlobbyn. Och någon temperaturökning har inte skett på 18 och ett halvt år.

  14. 18
    Slabadang

    Både mycket bra och mycket kul Göran!

    En programledare som inte vet att han är i sändning.
    Det blir allt fler som ledsnat på lögner vilseledning . Kolla in den här SVT-snutten där programpresentatören driver med och ledsnat på SVTs egna propaganda om hur ”vålutbildade” våra nytillkomna är. EN HÖJDARE!!

    https://www.youtube.com/watch?v=x37d_FDsT1U

  15. 19
    Sören F

    Jag kan nog ge Häggström rätt där om reduktionism på det hela taget, även om han verkar ha fel om klimat annars.

  16. 20
    Ingemar Nordin

    Sören F #19,

    Jag tror uppriktigt sagt inte att Häggström vet så mycket om emergens och vad som menas på det epistemologiska och ontologiska planet. Vi har väl utvecklade vetenskapliga fält på olika ontologiska nivåer – partikelfysik, värmelära, kemi, biologi. Debatten om reduktionism är möjlig har pågått länge – och det är inget tramsigt med det alls. Men jag tror att det går att precisera frågorna bättre än vad de franska filosoferna som Göran hänvisar till gör.

  17. 21
    Ingvar

    Jonas #14
    Just så.
    Därför måste friheten på internet försvaras med alla till buds stående medel.
    Varning för Google!!!

  18. 23
    Gunbo

    Bim #13,

    ”Bättre system än demokratin tror jag inte finns.”

    Håller fullständigt med! Självklart ska folket få tillgång till all information och man får bara hoppas att de är kritiska nog att se vad som är sanning och vad som är lögn. Jag har hittills trott att mer information skulle leda till ett bättre upplyst folk som skulle vända nationalistiska och fascistiska idéer ryggen men det verkar vara tvärtom. Det växande stödet i Europa för partier med sådan ideologi har visat att min övertygelse varit överdrivet positiv.

  19. 24
    Bosse J

    Kul tanke att göra en nyhet av att fåglar drabbas av klimatförändringar! Redan i min ungdom fanns det amatörforskare som studerade klimatflyktingarna på flera platser i landet. Det fanns t o m en liten folkrörelse av amatörforskare som observerade antal och etnicitet, och t o m seriösa försök att följa deras återkommande flykt undan obarmhärtiga klimatkatastrofer med hjälp av små tenn-armband runt fågelbenen. Ottenby, Hornborgarsjön och andra strategiska mötespunkter i flyktingströmmarna gav upphov till smärre folkvandringar av godhjärtade medborgare som betraktade de sydliga värmekatastrofernas offer.
    Dessvärre för våra bevingade, avlägsna släktingar så är det inte bara extremvärmen som driver dem på flykt, även köldkatastrofen framåt September, Oktober tvingar iväg dem på nytt men åt andra hållet.
    Stackars, temperaturkänsliga fåglar!
    :-)

  20. 25
    Gunbo

    Jonas #14,

    ”Och visst finns där fortfarande de som vill använda informationen mer för att manipulera än att informera och övertyga. Men även det är ju mycket lättare att både kontrollera och/eller avslöja.”

    Visst finns det sådana, av många olika slag, som här t ex:
    http://wattsupwiththat.com/2015/05/31/how-climate-skeptics-can-win-friends-and-influence-people/
    “Skepticism has had an amazing impact on climate science given its size and persecution. Yet it still languishes as a social pariah in the green room of society. To grow, skeptics need to find a group of people that can be influenced.”
    och
    “Conservative leaders rally support against climate change not because they’ve done a survey of the scientific literature but because they find the policy outcomes of climate change undesirable.”

    Den som tänker självständigt kan ju inte annat än förpassa ovanstående budskap till papperskorgen.

  21. 26
    Jonas N

    Gunbo,

    Vad som sägs där är att den skeptiska rörelsen, som till skillnad från klimathotstroendet är en verklig gräsrotsrörelse, har haft eller iaf på senare tid fått en stor inverkan på det som kallas ‘klimatforskningen’.

    Nästan över hela fältet tenderar nu den sk kliamtforskningen röra sig åt det håll som skeptiker har sagt sedan första början att de behöver …

    Diskussionen om sk ‘klimatpolitik’ är ytterligare en. Även där har skeptikerna har rätt. Och klimathotsmånglarna och de dito förhoppningsfulla har varit totalt ute och cyklat, or är det fortfarande i många fall.

    Jag vet att du personligen ogillar dessa faktum. Och att du därför försöker läsa in saker som inte finns.

    Vad jag kan se är dock citatet du klippte in (och försökte benämna som ‘religiöst’ i en tidigare tråd) en redovisning av författarens åsikter. Jag ser inget vilseledande alls i det.

    Och jag håller med. För att stävja klimatvansinnet (politiken alltså) behöver skeptikerna nå mycket längre ändå. De är de som lobbar för vindkraftsparker, eller gigantiska subventioner för elbilar i klimatets namn som försöker manipulera och vilseleda.

    Att säga att man är emot sådant kan jag inte se på det viset alls …

    Det krävs Gunbosk fantasi och inbillade fjärrskådningsförmågor för sådant!

    ;-)

  22. 27
    Lasse

    #11 Gunbo
    -Jo visst väljer vi att lyssna på dem som säger det vi vill höra. Men vi kan dra egna slutsatser genom att följa diskussioner mellan de som bör veta mer. De är sällan överens-eller borde inte vara det utifrån resultaten.
    Sen finns det självlärda som på ett lysande sätt kan förmedla egna funderingar på ett underhållande sätt.
    Willis Eschenbach är en sån person som igår kom med en studie om albedovariation och idag följer upp med fortsättning. Jordens termostat finns!
    http://wattsupwiththat.com/2015/06/04/an-inherently-stable-system/

  23. 28
    Ingemar Nordin

    Gunbo #25,

    ”Conservative leaders rally support against climate change not because they’ve done a survey of the scientific literature but because they find the policy outcomes of climate change undesirable.”

    Men det är ju så politiker fungerar: att med minsta möjliga ansträngning haka på något som någon annan har sagt. I USA har de som tur är en mycket kunnig politiker bland republikanerna, nämligen Jim Inhofe, som i kunskap vida överglänser alla andra inom både det republikanska och demokratiska partiet. Han har nog läst en hel del vetenskapliga artiklar i ämnet genom åren. Jag vill inte hävda att detta är någon större bragd att vara den enda A-studenten i den klassen, men det är alltid något. Så, det är ju alltid trevligt att veta att de amerikanska republikanerna har bättre på fötterna än alla andra.

    I Sverige verkar det finnas väldigt få politiker i riksdagen som kan något överhuvudtaget om klimatvetenskapen, eller om vilka vetenskapligt belagda invändningar som finns. Kan du Gunbo, möjligen namnge någon påläst riksdagspolitiker som vi kan förlita oss på i detta sammanhang?

  24. 29
    Christopher E

    #28 Ingemar

    ”namnge någon påläst riksdagspolitiker som vi kan förlita oss på i detta sammanhang?”

    Gunbo kan nog inte, men i klimatdebatten häromdagen var i alla två politiker från det snabbast växande partiet i opinionen som hade alldeles utmärkta och pålästa fakta i ämnet. De andra partierna hade ingen kunskap och körde bara blind auktoritetstro.

    Tvärtom mot vad Gunbo tror i #23 ovan så är det just medborgarnas irritation mot lögner som driver dem mot det parti han inte gillar. För som prioriterar klimatfrågan och har kunskap är valet lätt efter den debatten.

  25. 30
    Lars Kamél

    På tal om demoner: Ska vi kanske hoppas att Maxwells demon slår till på nästa klimatmöte och flyttar all luft till ett hörn i rummet?

  26. 31
    Gunbo

    Jonas och Ingemar,

    Tack för era svar som var helt förväntade. Att det är politik och ideologi och inte vetenskap som styr era ställningstaganden har ju länge varit uppenbart. Tron är så stark att det inte finns minsta lilla tvivel om att ni kanske har fel. Det är ok när det gäller politik men inte när det gäller vetenskap. Det är också tron (den politiska agendan) som lett till marginaliseringen av skeptikerrörelsen. Som Matt Manos skrev i WUWT-artikeln: ”Yet it still languishes as a social pariah in the green room of society.”
    I en av kommentarerna till artikeln kan man läsa följande, som borde stämma till eftertanke:
    ”And as long as “the world’s most widely-read website on climate change” continues to publish badly flawed posts on scientific topics – in the name of free expression – without making any effort to warn readers about dubious material or correct the record based as a critical review of comments, Lewandowski and Cook will continue to win the propaganda war.”

  27. 32
    Gunbo

    Lasse #27,

    ”Sen finns det självlärda som på ett lysande sätt kan förmedla egna funderingar på ett underhållande sätt.
    Willis Eschenbach är en sån person som igår kom med en studie om albedovariation och idag följer upp med fortsättning. Jordens termostat finns!”

    Håller med! Jag läser Willis artiklar med stor behållning. Han håller sig till de vetenskapliga frågorna åtminstone.

  28. 33
    Gunbo

    Christopher #29,

    Jag håller med om att Josef Fransson är påläst, betydligt bättre så än Jim Inhofe.

    ”Tvärtom mot vad Gunbo tror i #23 ovan så är det just medborgarnas irritation mot lögner som driver dem mot det parti han inte gillar.”

    Har det någonsin funnits politiker och partier som inte ljugit? Är det först nu det sker? Nejdu, SD:s framgång beror på motståndet mot invandringen. Har inte sett några tecken på att deras ställningstagande i klimatfrågan haft någon betydelse (utom kanske bland KU:s anhängare).

  29. 34
    Göran Ahlgren

    Ingemar #7 etc.

    Jag känner mig mycket nöjd över att ha fått in en fransk filosof på banan. Som du vet finns det ett helt galleri av sådana herrar att välja bland. Kanske en möjlig strategi för att skapa ett psykologiskt överläge mot vetenskapliga besserwissrar. Filosofi går liksom inte att säga emot eller hur? Jag lovar att följa detta spår i kommande inlägg!

  30. 35
    Christopher E

    #33 Gunbo

    En kommun i min närhet hotas av kärnkraftsnedläggning, med sanslöst många jobb i potten. Vilket parti är mest kärnkraftsvänligt att stödja i förtvivlan över annalkande arbetslöshet? Här har du lögnen om kärnkraftens farlighet och döljandet av att den mer förnybar än de ”förnybara” subventionerade alternativen som driver väljare till den som uppenbarligen ljuger minst. Kinnunen/Fransson var befriande sakliga och sopade mattan med övriga.

    Även i invandrarfrågan har SD gynnats av andras lögner, eller åtminstone döljande av fakta. Det är ju inte så att 15% av svenska folket plötsligt vaknar en morgon och tycker människor av olika nationalitet är olika värda. Det som stör är att det finns uppenbara svårigheter med invandringen orelaterade till fördomar som övriga sopar under mattan, och det gynnar SD som inte gör det (men jag påstår inte att de är felfria heller i sin retorik). SVT:s kampanj om att vi dränks av välutbildade invandrare igår är väl ett praktexempel, hur genomskinligt falskt som helst. Där fick väl SD en halv procent till.

  31. 36
    Göran Ahlgren

    Ingemar #7

    Jag säger egentligen ingenting precist. Det är själva vitsen. Kanske som motvikt mot en fakta/argumentsvada som skapar en hyperverklighet av illusorisk kunskap (vad säger du om den??). Om jag ska precisera din kommentar måste jag tänka ett par dagar till. Det är inget jag drar från höften. Siktet måste ställas.

  32. 37
    Slabadang

    Gunbo!

    En del tycker om att lyssna på sagor och ju barnsligare man är ju oftare vill man höra sina favoriter om och om och om igen. De ger de känsloupplevelser man uppskattar och det blir en trygghet i att man vet hur det går på slutet. Ju mer fantastiska och spektakulära sagorna är ju mindre spelar verklighet och realism sina roller. Sen mognar man ju och väljer väg vad man är mest intresserad av och man vet skillnaden mellan sagor och verklighet.
    I den klimathotsperiod vi befinner oss i är det observationerna som skiljer sagan från verkligheten och skall man bli trygg i vad som är vad så blir observationerna tryggheten till att klimathotandet just ör bara en saga bland många andra. För det finns inte EN ENDA OBSERVATION som uppfyller kraven på dramatiska klimatförändringar och då självklart ännu mindre kan kopplas till mänsklig aktivitet.
    Vi hamnar i realia på en mänsklig påverkan på klimatet som ryms inom fältet försumbart alternativt ej detekterbart. Det är liksom ingen ide att du tar utdrag ifrån Hc Andersen eller IPCC de är och förblir bara sagor från två olika decennier. Klimatmodellerna är klimathotsberättandets motsvarighet till Bröderna Grim!

  33. 38
    Jonas N

    Gunbo

    Det är mest bara svammel och önsketänkande från dig. Och diskutera redigt har du ju gett upp för länge sedan, eller hur?

    Att det är politik och ideologi och inte vetenskap som styr era ställningstaganden har ju länge varit uppenbart

    Politiken finns. Och är det verkliga problemet. Vetenskapen är ngt helt annat. Den finns också, och ger väsentligen inget stöd till sagda politik.

    Jag kan fö inte minnas ett enda tillfälle du har haft något vettigt att invända mot vad jag sagt om vetenskapen. Nu har ju du mestadels inte haft ngt att säga där alls, bara mer eller mindre blind (okunniga) hänvisningar till fraser från vad du tror är ngn autkoritet.

    Tron är så stark att det inte finns minsta lilla tvivel om att ni kanske har fel. Det är ok när det gäller politik men inte när det gäller vetenskap.

    Mer okunnigt bludder från dig? Eller önsketänkeri? Inbillad fjärrskådningsförmåga?

    Tyvärr låter du nästan lika väck som Gunnar Kjelldahl, han klarar heller inte av att läsa innantill och förstå ordens innebörd.

    Du verkar också vilja tro att ‘skeptiker’ är en homogen tro på det viset CAGW-tron är det. Och det efter decennier Gunbo … det går sannerligen inte snabbt där, inte ..

    ;-)

  34. 39
    Gunbo

    Christopher #35,

    Jag håller med om att det är beklagligt att fler kärnkraftsreaktorer kommer att stängas utan att nya byggs.
    Vi får väl importera kärnkraftsel från Finland. ;-)

    Jag avstår från att än en gång debattera SD men vill bara säga att jag inte litar ett jota på deras löften. De är typiska populister som säger det en viss del av befolkningen vill höra.

  35. 40
    Håkan Bergman

    Gunbo #38
    ”Jag håller med om att det är beklagligt att fler kärnkraftsreaktorer kommer att stängas utan att nya byggs.”
    Det där säger du bara för att göra dig populär här.

  36. 41
    Ingvar

    Gunbo #38
    >Jag avstår från att än en gång debattera SD men vill bara säga att jag inte litar ett jota på deras löften. >De är typiska populister som säger det en viss del av befolkningen vill höra.

    Funny funny!!

    Och vad gör alla andra politiker????

  37. 42
    Ingemar Nordin

    Jonas N #38,

    ”Mer okunnigt bludder från dig? Eller önsketänkeri? Inbillad fjärrskådningsförmåga? ”

    Tyvärr har du nog rätt om Gunbo. Som väntat reagerar han med ryggmärgen när man nämner Imhof. Det får alla rättrogna att se rött och börjar fräsa omkring sig :-)

  38. 43
    pekke

    OT.
    Om någon har missat det.

    Stattkraft lägger ner alla vindkraftsprojekt i Norden.

    Olönsamt var ordet som nämdes.

  39. 44
    Ingemar Nordin

    Gunbo #31,

    ”Det är också tron (den politiska agendan) som lett till marginaliseringen av skeptikerrörelsen.”

    Jag har inte läst det inlägg som du så ihärdigt refererar till. Men ”skeptikerrörelsen” är knappast marginaliserad annat än bland de gröna i gammelmedia. Samtidigt återkommer deras politiska kommissarier gång på gång till oss och skriver tjocka böcker om hurdana vi är, vilka partier vi håller på, vilken utbildning vi har, och – förstås – vilka avskyvärda typer vi är som understår oss att kritisera deras politiska och ”vetenskapliga” agenda.

    Eftersom vi redan för länge sedan vunnit den vetenskapliga diskussionen så återstår nu enbart smutskastningskampanjer. (Gäsp)

  40. 45
    Ingemar Nordin

    Göran A #36

    ”Om jag ska precisera din kommentar måste jag tänka ett par dagar till.”

    Bra. Jag med. Inget är som en kritisk dialog för att klarna tanken. :-)

  41. 46
    Bim

    Gunbo # 23

    ” Håller fullständigt med! Självklart ska folket få tillgång till all information och man får bara hoppas att de är kritiska nog att se vad som är sanning och vad som är lögn. Jag har hittills trott att mer information skulle leda till ett bättre upplyst folk som skulle vända nationalistiska och fascistiska idéer ryggen men det verkar vara tvärtom. Det växande stödet i Europa för partier med sådan ideologi har visat att min övertygelse varit överdrivet positiv.”

    Folk har inte blivit nationalistiska eller fascistiska. Däremot har de blivit mindre kommunistiska och mindre nyttiga idioter efter hand som de blivit upplysta om att socialisterna och de gröna har en otrolig förmåga att göra slut på andras pengar.
    Nu har vi fått en rödgrön, rosa regering, som väl ligger i din smak, men som dagligen alldeles själva och frivilligt upplyser människor att de inte är regeringsdugliga.
    Vad tror du att det beror på att SD går framåt samtidigt som alla andra utom Moderaterna tappar röster.
    Gunbo, som alla socialister betraktar du vanliga människor som idioter som inte vet sitt eget bästa. Men det är ju just det som människor vet. De röstar på det enda oppositionspartiet som finns att tillgå. Folk är mycket klokare än du tror, därför tror jag att framtiden faktiskt ljusnar.
    Alla dessa människor är inte rasister, det är vanliga hyggliga människor som förstår sammanhangen bättre än vad du gör.

  42. 47
    Gunnar Strandell

    Slabadang #18
    Det gavs mera i samma anda när man intervjuade Sverker Olofsson, han med soptunnan, i samband med presentationen av sommarpratare igår.
    Citat:
    ”- Det bästa med att sluta på Sveriges Television är att jag får tycka vad jag vill!”

    Men jag kanske bara tycker att det är anmärkningsvärt för att jag läst dina inlägg? ;-)
    Länk, tid 52:20:
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/554372?programid=2071

  43. 48
    Gunbo

    Håkan Bergman #40,

    ”Det där säger du bara för att göra dig populär här.”

    :-D Tycker du att jag i övrigt försöker göra mig populär här?
    Jag har flera gånger på detta forum uttalat mitt stöd för kärnkraft.

  44. 49
    Gunbo

    Bim #46,

    ”Folk har inte blivit nationalistiska eller fascistiska. Däremot har de blivit mindre kommunistiska..”

    Oj, oj, oj vilken analys! Men det är klart att om man anser allt vänster om SD eller Fremskrittspartiet eller UKIP eller Gyllene Gryning eller Jobbik är kommunism kan analysen vara relevant. :-D

  45. 50
    Stickan no1

    ”Den globala uppvärmningstakten är lika stor hittills under 2000-talet som under andra halvan av 1900-talet. En ny genomgång av klimatdata visar att det som ofta kallats en ”paus” i uppvärmningen inte existerar.”

    http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ingen-uppbromsning-av-globala-uppvarmningen

    Då kör de klimathotet en gång till, Under en svinkall vår.
    Det gäller att skrämmas tillräckligt inför Parismötet.

    Börjar det inte bli väl genomskinligt nu även för den mest troende?

  46. 52
    Bim

    Gunbo
    Snacka inte om analys, det är alldeles för avancerat för dig.
    Jag är inte rasist, fascist, socialist, kommunist eller basist. :D
    Däremot tyckte jag det var uppfriskande att se Nigel Farage montera ner Barosso och socialistgänget i EU, lika uppfriskande som att se Mattias Karlsson, vänligt men bestämt slakta hela riksdagen i replikerna efter sitt anförande i debatten.
    Tyck vad du vill om SD men de är de enda partiet i riksdagen som har lite stake att stå för sin uppfattning trots den rena mobbingen som de utsätts för. Det uppskattar folk, därför har de framgång.
    Jag önskar att mitt gamla folkparti hade haft den integriteten och inte varit så fega så de bara jamsar med. På grund av det så är de snart ute ur leken, då får jag väl rösta på SD. Jag ser inget alternativ.

  47. 53
    Christopher E

    Kämpa på Gunbo! Det är sådana som du som ska få upp SD i 20-25% eller så i nästa val. Poletten har tydligen inte trillat ner ännu. Ni är SD:s bästa resurs.

    Folk som väljer efter sina åsikter och har tröttnat på sjuklövern, tycker inte om att skrivna på näsan med dina etiketter eller smutsiga jämförelser som i #49. Allt du gör är att göra människor obstinata.

  48. 54
    Jonas N

    Bim

    Många kallar sig nog inte för kommunister eller ens socialister längre. Men där finns många som i yngre år hyste varma sådana känslor, och då trodde och nog fortfarande intalar sig att där fanns nog en bra och god god tanke, en kärna till ngt positivt i idén:

    Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov

    Jag är för övrigt övertygad om när det begav sig, kring 1980, så var Gunbo rabiat kärnkraftsmotståndare. Så man får glädja sig åt de små framstegen.

    Ingemar, jag tror inte Gunbo har lyssnat på vad Inhofe säger. Däremot har han garanterat lett runt på pro-CAGW-sajter och sugit åt sig allt om hur dum denne senator faktiskt är …

    Gunbo

    SD har förstås haft invandringen som profilfråga. Men enda skälet till att de kunnat profitera så stort på det är för att övriga partier väsentligen blåljuger om frågan (snackar total PK-BS), och gör det fortfarande, närmare ett decennium efter deras intåg i riksdagen. Som Bim säger, förnuftigt folk uppfattar när man försöker kränga BS till dom. Men andra, som är mer rädda för att inte få tillhöra flocken vill förstås också höra samma BS som bekräftelse på att dom tytt sig till ‘den goda sidan’ …

    Du verkar fö också gått på vänsterpropagandan från många politiker och nästan hela journalist skrået om att SD är ‘högerextrema’, Men du har väl å andra sidan aldrig varit duktig på att analysera fakta korrekt …

    Jag förstår att det är en jobbig värld att leva i, och ännu jobbigare att i den hitta ‘dom goda’ som man ju så gärna vill tillhöra själv också. Och då blir det som dina inlägg här blir som mest. Saker som du bara vet, för att du redan vet dom. Om amerikanska industrin, eller för den delen icke existerande domstolsinalgor … Du bara vet vem som ljuger redan från början, så säkert att du själv måste ljuga om det.

    Som jag sa, jag förstår att det blir jobbigt då.

  49. 55
    Börje S.

    #50 Stickan nr 1

    Jag tycker det är högst obehagligt. Från Jim Hanssens trick att stänga av luftkonditioneringen innan sitt tal till senatsledamöterna, Ben Santers kriminella statistikfusk om tenputvecklingen i stratosfären 1995 hos IPCC och I Nature, Manns utraderande av den medeltida temperaturuppgången, Obamas ogenerade ljugeri om ökande väderrelaterade katastrofer, John Holdrens sagor om att sträng kyla beror på global uppvärmning, förföljelserna av klimatforskare som vill värna sin heder och yrkesstolthet och hålla sig till det vi vet, spridandet av deprimerande klmathotarlögner bland försvarslösa ungar ända ned till koltåldern och så detta masserande av äldre data bara för att kunna skrämma hela västvärlden med en fejkad temperaturkurva … och så medias tystnad om falsarierna, ett megasvek mot journalistisk etik.

    Dr Max som drev bloggen ” Andas Lugnt” som 2010 hade tagit en skärmdump på temperaturdata 2001-2010 upptäckte till sin förvåning att när han 2012 slog upp samma sida i NOAA:s hemsida var datan för alla år utom 2007 och 2009 höjda. (Nu vet vi ju att detta pågått länge.)

    http://andaslugnt.blogspot.se/2012/11/hur-lange-till-klimatradsla.html

    ”Om det är meningsfullt att arbeta med hundradels grader är en öppen fråga. Termometeravläsningarna görs inte med en hundradels grads precision, i bästa fall görs de i tiondels grader. Vid statistiska kalkyler kan man förstås använda godtyckligt antal decimaler men om de innebär något vet ingen. Ifall ett år, säg 2011, räknemässigt var en hundradels grad varmare än 2008, var det någon som märkte det? Afrikanerna i Sahel, isbjörnarna i Arktis?
    Däremot påverkar det årens plats i ”värmeligan”. Vad hände med placeringen av åren 2001, 2004 och 2008? Den som är intresserad kan själv kolla på NOAA:s hemsida. Själv bryr jag mig inte, det är ändå bara en lek med siffror.”

    Där hade dr Max fel. Det är inte en lek med siffror. Det är ett högst medvetet bedrägeri med statistik som pågått och pågår inte bara i Staterna utan vad jag förstå även av BOM i Australien.

    Och det skrämmer mig. Det upplysningens ljus som vetenskapen fört med sig och skulle föra med sig allt framgent har av klimatforskningen på 30 år förvandlats till ett svart mörker som kommer allt närmare för att till slut uppsluka oss.

  50. 56
    Gunbo

    Christopher #53,

    ” Allt du gör är att göra människor obstinata.”

    Så är det säkert. Den reaktionen är typisk för människor som är totalt låsta i sina åsikter. Men det är ett mycket barnsligt beteende.

  51. 57
    Gunbo

    Jonas,

    ”Ingemar, jag tror inte Gunbo har lyssnat på vad Inhofe säger. Däremot har han garanterat lett runt på pro-CAGW-sajter och sugit åt sig allt om hur dum denne senator faktiskt är …”

    Du tror så mycket och vet så litet! Om jag nu säger att jag läst Inhofe i original utan att gå via CAGW-sajter kommer du ändå att ”veta” att jag inte gjort det. Det är omöjligt att diskutera med någon som ”vet” så mycket men det är ju inte heller diskussion du försöker åstadkomma utan det sedvanliga nedvärderandet och smutskastandet från din sida.

  52. 58
    Christopher E

    #56 Gunbo

    ”Den reaktionen är typisk för människor som är totalt låsta i sina åsikter.”

    Fel. I detta fallet är det en reaktion på låsta åsikter och falska anklagelser. Självinsikt är inte din starka sida när du skriver sådant utan att tänka efter först.

    Men fortsätt du för all del. Vi behöver förnyelse och fler vindkraftsmotståndare i riksdagen och du och dina gelikar är rena vallokomotivet. Även om ni inte fattat det själva ännu.

  53. 59
    Jonas N

    Jasså Gunbo

    Är det ännu en ‘djup analys’ av dig? Att människor som inte går på etablissemangets PK-smörja är

    ”människor som är totalt låsta i sina åsikter. Men det är ett mycket barnsligt beteende.”

    Jag skulle ju hävda att folk som för sin egens skull måste förneka verkligheten omkring sig, och ersätta den med uppmålade kulisser som bekräftar deras tro om att dom minsann har valt ‘den goda sida’ är de som är inte bara naivt okunniga utan ffa så rädda för verkligheten att de totalt låst in sig …

    Men jag förstår att det är jobbigt att måla, hålla och stötta upp dessa kulisser …

  54. 60
    Jonas N

    #58

    ” Även om ni inte fattat det själva ännu”

    Det är nu 10 år sedan SD kom över riksdagsspärren … så inte går det nå vidare snabbt för alla dem som mentalt målat in sig i ett omöjligt hörn. För världen där utanför ter sig både skrämmande och ffa helt obekant ..

  55. 62
    Jonas N

    Gunbo #57

    Du försöker och försöker … Lite extra roligt att du försöker med sånt, efter allt ditt inbillade fjärrskåderi, där du tom skrev att du ‘vet nästan exakt hur andra människor tänker’!

    Men jag skrev just att ”jag tror” eftersom jag inte kan veta säkert. Däremot vet jag alla de saker du försökt med här. Och att du nästan alltid har svårt att hålla dig till sanningen. Specifikt att du har ljugit om varifrån du har fått en del av alla de saker du så gärna vill tro på.

    Och ärligt talat förstår jag inte varför? Det är ju inget du behöver skämmas för? Alltså att du trålar på CAGW-sajter för att hitta foder och bekräftelse för din tro. Det är ju fullständigt uppenbart.

    Och angående Inhofe var det du som påstod att han var okunnig (jfrt Fransson, se #33). Och nej, jag tror fortfarande inte att du faktiskt har lyssnat/läst vad denne faktiskt säger i frågan, för då hade du inte velat avspisa honom med ditt sedvanliga ‘önsketänkeri’.

    Jag noterar också att du inte ens hävdar att du faktiskt läst på och från källan, utan bara spekulerar i vad jag skulle tro ifall du hävdade det … Men som sagt, det hela är bara löjligt poserande från dig. Speciellt dina försök till ‘anklagelser’ mot mig

    Så käre Gunbo, mitt tips är fortfarande och har varit hela tiden, att du i stället ägnar dig åt att hederligt redovisa vad du faktiskt vill säga, försöker svara lika redigt på frågor eller bemöta kritik, och avstår från att hela tiden börja små (och stor-) skarva så fort du blir lite trängd.

  56. 63
    Gunbo

    Christopher och Jonas,

    Det är som sagt ingen idé att diskutera när motparten inte lyssnar på det som sägs. Jag har sagt det förr, problemet är att era värderingar står så långt från mina. Värderingar går inte att debattera. Det finns inget rätt eller fel. Det är som att avgöra om gult är bättre blått. Man kan påvisa vad det konkreta resultatet av en viss värdering kan bli men utan en yttersta auktoritet (Gud t ex) som bestämmer vad som är rätt eller fel är det meningslöst att debattera värderingar.
    Man får bara respektera att andra har andra värderingar än man själv. Det är det som gör att en demokrati fungerar.

    Beträffande Jonas tal om verkligheten är det ett typiskt uttryck för en person som tror att hans verklighet (eller rättare sagt hans bild av verkligheten) är den enda existerande. :-D

  57. 64
    Christopher E

    #63 Gunbo

    ”problemet är att era värderingar står så långt från mina”

    Det tror jag faktiskt inte de gör. Problemet är snarare att du på andra ständigt försöker klistra fast värderingar/åsikter de inte har. Både när det gäller politik och klimat.

    Det är vilket jag påpekat många gånger nu rejält kontraproduktivt.

  58. 65
    Jonas N

    Gunbo

    Som vanligt försöker du omdefiniera verkligheten. Ditt problem är nämligen inte att ‘folk inte läser vad du skriver’ (eller lyssnar på vad du säger) utan raka motsatsen: Att folk läser vad du skriver, kommer ihåg vad du försökt med tidigare, och att de ställer riktade frågor till dig, där de tex ber dig precisera eller motivera dina påståenden.

    Och att du då väldigt ofta är oförmögen att ge rediga svar, dvs att där öht inte finns ngt att ‘lyssna på’ (läsa).

    Du kanske inte känner till det, men vetenskapen, och den vetenskapliga metoden är just till för att man skall kunna skaffa ny kunskap och förståelse om/av verkligheten oberoende av värderingar.

    Men sen verkar du dessutom förfäkta idén om att man inte kan diskutera med folk som har annorlunda värderingar just för att dom har det!? Det om något är väl unkna idéer från förr som nu börjar bubbla upp igen hos dem som helst skulle vilja ha konformitet och lydnad …

    Men på en punkt har du nog rätt: Jag begriper inte hur människor som vill övertyga sig själva och andra om att de rättrådigt står för sanna goda värden, är beredda att göra avkall på sanningen så att den bilden skenbart ser lite bättre ut ..

    Megan McArdle beskrev det väl (angående klimathotet och Peter Gleick):

    After you have convinced people that you fervently believe your cause to be more important than telling the truth, you’ve lost the power to convince them of anything else.

  59. 66
    Gunbo

    Christopher #64,

    ”Problemet är snarare att du på andra ständigt försöker klistra fast värderingar/åsikter de inte har. Både när det gäller politik och klimat.”

    Hm, jag ska försöka ta till mig det där men först vill jag veta vilka värderingar/åsikter jag försökt klistra på andra och som inte stämmer.

    Jonas #65,

    ”Du kanske inte känner till det, men vetenskapen, och den vetenskapliga metoden är just till för att man skall kunna skaffa ny kunskap och förståelse om/av verkligheten oberoende av värderingar.”

    Jag känner mycket väl till den vetenskapliga metoden men även vetenskapsmän har filter som fakta ska ta sig igenom. Dessutom grundar sig folks (också vetenskapsmäns) världsbild/verklighet på så mycket annat än ren vetenskap.

    ”Men sen verkar du dessutom förfäkta idén om att man inte kan diskutera med folk som har annorlunda värderingar just för att dom har det!?”

    Nej, jag skrev: ”Det är som sagt ingen idé att diskutera när motparten inte lyssnar på det som sägs.”
    och
    ”Värderingar går inte att debattera.”

    I #57 skrev jag: ”Det är omöjligt att diskutera med någon som ”vet” så mycket…”
    Där menar jag att dina spekulationer och antaganden om vad jag läst, hur jag tänker o s v sätter stopp för en fortsatt meningsfull dialog. Det hjälper inte hur mycket frågor du än ställer om du redan ”vet” hur svaren kommer att bli beroende på att din bild av mig redan är spikad.

    En typisk Jonas-mening är från #62: ”Alltså att du trålar på CAGW-sajter för att hitta foder och bekräftelse för din tro.” Men det hjälper föga om jag säger att jag undviker CAGW-sajter (om jag vet om att de är det) just för att jag vet att det de skriver också gått igenom ett antal filter. Du ”vet” tydligen bättre än jag själv vad jag gör.

    När det gäller Inhofe och jämförelsen med Fransson får jag nog säga att Fransson är betydligt mer vetenskaplig och trovärdig. Här är ett citat av Inhofe:

    “I take my religion seriously,” Inhofe wrote. “[T]his is what a lot of alarmists forget: God is still up there, and He promised to maintain the seasons and that cold and heat would never cease as long as the earth remains.”
    Inhofe quoted one of his “favorite Bible verses,” Genesis 8:22, to back up his claim. The verse reads, “As long as the earth remains, There will be springtime and harvest, Cold and heat, winter and summer.”
    In a radio interview, Inhofe said it was ridiculous that scientists continue to address global warming. “The arrogance of people to think that we, human beings, would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous,” he said.”
    http://radio.foxnews.com/2015/03/07/james-inhofe-there-is-no-global-warming-because-god/

    Tala om verklighetsuppfattning!

  60. 67
    Jonas N

    Gunbo

    Du har tidigare påstått dig vara bekant med ‘den vetenskapliga metoden’ men beskrev den sen konstigt nog som om det handlade att ‘publicera’ saker i peer-review tidskrifter.

    Och jag är nog väldigt tveksam om du därefter både har övergett den missuppfattningen och dessutom har lärt dig saker som du under hela din tid här (och nog dessförinnan också) har haft otroligt svårt att ta till dig.

    Men visst har även vetenskapsmän både åsikter och preferenser, det är alls inte säkert att de drar samma slutsatser eller vill tro på samma förklaringar. Men så länge som de är medvetna att de då sätter sina förhoppningar till olika hypoteser (som ännu inte har falsifierats) finns där ju ingen motsättning. Lite förenklat:

    Om både Barca- och Juventus-fans accepterar att den som gjort flest mål vinner, och att domaren dömer, går det alldeles utmärkt för dem att hoppas på två helt oförenliga utfall.

    Men som jag sa, Gunbo, jag begriper inte varför du måste skarva om dina källor. Normalt är det ju världens enklaste sak att gissa i vilket dike du helst längtar ned i. Tex när du skriver ‘ amerikanska industrin bedriver kampanjer mot klimatforskningen’ och sedan lägger fram precis samma underliggande ‘smoking gun’ som Al Gore, Naomi Oreskes mfl … även om du febrilt letade efter att ngn annan hade kommit med samma insinuation. Jag tror det var ngn UCS-skrift du till slut ville åberopa. Eller när du drar upp Frank Luntz som om han på ngt vis skulle belägga den stora konspirationen.

    Eller för den delen, dessa Inhofe citat. Jag visste förstås att det var sådant du syftade på. Eftersom klimathotssidan älskar att älta dem som ‘bevis’ på hur dum denne Inhofe är. Du verkar ju vilja tro precis samma sak. Men texten du citerar är alltså från Huffington Post och även återgiven i OpposingViews.

    Tja Gunbo, vad säger man. Du har alltså letat upp de två citat som klimathotsanhängarna allra helst vill dra upp om Inhofe, för att visa hur korkad han är. Men du försöker alltså säga att du själv bildat dig en uppfattning genom att lyssna på vad han faktiskt säger i frågan?

    Söker man på dina citat får man bara upp siter/texter som denna, där man kan läsa tex:

    Their votes also put the Senate’s environment and climate policy into the hands of the worst science-denier in national politics

    Sorry Gunbo, men jag befarar att du bara ännu en gång bekräftat min förmodan.

  61. 69
    Gunbo

    Jonas,

    ”Behöver du påminnas om när du länkade till Henrik Arnstads absolut värsta smutskastningsartikel, och dessutom sedan ville ge bilden av att alla övriga partier och majoriteten av folket håller med.”

    Jag hade inte en aning om vem Arnstad var och om du läser hur de flesta andra partierna beskriver SD stämmer mitt påstående rätt väl. Jag kan inte undgå att observera partiernas och folkets åsikter. I senaste val valde 87% att inte rösta på SD. I dagens läge har siffran synbarligen sjunkit till 86%.

  62. 70
    Gunbo

    Jonas, fortsättning:

    Hade du inget att säga om min #66? Citatet av Inhofe t ex? Det fanns mycket mer jag hade förväntat mig svar på om du nu vill ha en dialog.

  63. 71
    Christopher E

    #66 Gunbo

    För det första; När det gäller klimatskepsis har du gjort klart flera flera gånger att du anser att de som har har den klimathotskaeptiska linjen egentligen bara är oroade för klimatpolitik och formar sina vetenskapliga bedömningar därefter. Jag tycker det är en ojust anklagelse. Jag ser svagheter i klimatforskningen, misslyckade prognoser, jag ser att naturlig variation i hög grad ignoreras, jag ser en kultur av ad-hoc-förklaringar som i princip gör CAGW-hypotesen ej falsifierbar, Climategate var problematisk även om vi accepterar att inget uppenbart fusk bevisades, på grund av den team-kultur som avslöjades och tydligt strävade efter ett mål. Du som psykolog måste förstå att det svårt att acceptera att de som upprepat talar om en ”cause” klarar att vara objektiva. Sedan är Jag oroad vad klimatpolitiken innebär, det är sant, men det är att nedvärdera mig att tro att det är orsaken till skepsisen. Det är en separat känsla som istället tvärtom förstärks av jag inte ser att forskningsläget motiverar risker med ekonomi och natur.

    För att göra dig glad så förnekar jag inte att svagheter även finns på skeptiska sidan, men det ör alltid orättvist att dra alla över en kam.

    För det andra, du menar rätt tydligt att de som röstat på SD är främlingsfientliga eller värre ord som skulle fastnat i filtret här. Det är en direkt skymf mot 13 (nu över 15) procent av väljarna. Du finner säkert en del mindre allmänbildade och fördomsfulla individer i den gruppen, men ärligt talat, de finner du i andra grupper också. Anledningarna att rösta på SD är komplexa, det är en protest mot den stagnerade och alltför homogena sjuklövern, men även detaljfrågor som jag nämnt där SD avviker från övriga (föräldraförsäkring, vindkraft, kvotering mm). Jag är sympatisk till dessa punkter. Sedan är givetvis invandrarfrågor en mycket stor del, men det betyder inte att alla är rasister för det. Det finns en legitim oro över konsekvenserna av en hög invandringstakt, som inte betyder att man nedvärderar etnicitet och kultur hos dem som tar sig hit. Det är möjligt att denna oro är överdriven, men övriga partiers ovilja att ens objektivt ta diskussionen och istället taktiskt fulspela rasistkortet mot SD, förstärker snarast denna oro. Men det är djupt orättvist att mena att en åttondel av väljarna är främlingsfientliga när få av dem skulle säga att en familj som flytt från våld och död inte är välkomna i Europa.

  64. 72
    Christopher E

    #68

    ”I senaste val valde 87% att inte rösta på SD.”

    Den enskilt mest korkade retoriken från valet! Att du bara kan med att lägga dig på den nivån.

    Alla partier har en mängd olika frågor på programmet. Det finns ingen individ som gillar alla, utan man väljer det minst dåliga. Att man inte valt att rösta på SD behöver inte betyda att man inte sympatiserar med delar av deras politik. Det kan tex vara så enkelt som att taktiskt föredra alliansen före rödgrönt styre, trots att man skulle föredragit SD i en regering, men ser det som osannolikt. 93% av väljarna valde att inte rösta på miljöpartiet, så nästan alla svenskar är emot miljö alltså? ;-)

  65. 73
    Jonas N

    Gunbo

    Det är möjligt att du inte hade en aning vem Arnstad var, men det du kommenterade var ju innehållet i vad han skrev. Och ställde dig bakom, å alla övriga partiers vägnar, och å majoriteten av folkets. Helt klart!

    Men det var egentligen bara ännu ett (av otaliga) försök till smutskastning och att klistra fulaste etiketterna på folk som argumenterar för saker du inte gillar … Och att du googlar febrilt, nappar på och sväljer med hull och hår nästan vad som helst bara det bekräftar ditt önsketänkande och dina fördomar.

    :-)

    Ditt ‘argument’ nu tycks vara att du är inte ensam om att vilja tro/tycka sådant, och det stämmer säkert. Men som inlaga eller debatt av rikspolitik är det förstås totalt oseriöst. Och vad du vill säga med att majoriteten inte röstar på ett visst parti är också obegripligt, det låter som ett Mona Sahlin-argument.

    (Ang Inhofe hade jag en längre kommentar till dig som inväntade ‘moderering’ strax före den sista, men jag återkommer strax om det igen)

  66. 74
    Jonas N

    OK Gunbo

    Du bad om det! :-)

    Jag har ju ofta noterat att du dels surfar runt, googlar, och söker bekräftelse för dina fördomar, ditt önsketänkande och dina kletiga misstänkliggöranden och foder för dylikt smutskastande. Och sedan att du krumbuktar våldsamt, förnekar och/eller skarvar om var du snappat upp .. ja allt du nu försöker med.

    (Och jag begriper inte varför, eftersom det är ju helt uppenbart. Det mesta du kommer dragandes med finns ju fö bara på aktivistsidor)

    Och dina Inhofe citat var ju av precis det slaget också. De var absolut inga ‘citat’ du råkade stöta på när du gick igenom hans tal, anföranden mm om klimatpolitik, utan dessa hade ‘preparerats’ åt dig av CAGW-aktivister, och du hittade dem genom någon av deras typiska outlets (bloggar, aktivister, sk ‘miljöjournalister’ i media, och upprepade bland hans politiska motståndare. Inget konstigt med det)

    Men det var inte så du presenterade det. Du ville ge intrycket att du kunde bedöma hans ställningstaganden, kunskap och grad av vetenskaplighet i klimatfrågan. Men det gjorde du inte, utan du (väsentligen) bad sådana som skriker ‘Klimatförnekare, Klimatförnekare!’ åt alla skeptiker att tillhanda hålla deras ‘bästa argument’ åt dig.

    Och du klippte in det ordagrant! Du tom gjorde dig omaket att söka upp en ‘källa’ där du absolut inte hade hittat detta, men som du tydligen hoppades skulle skyla över eller lägga ut dimridåer angående var du hittat detta på riktigt. (Och detta är inte första gången du anger totalt osannolika ställen som din ‘källa’)

    Men det är lite värre ändå. Första gången (i #66) trodde jag att det möjligen bara var en fadäs när du sa att det var ett citat av Inhofe.

    Men det är i själva verket flera olika, och inte bara av Inhofe, utan också ‘förklaringar’ som aktivister lagt till för att förstärka effekten, och vad jag kan bedöma inte direkt sanningsenligt heller. Men nu i #70 upprepar du att det skulle var ett (1) citat!?

    Hade du alltså inte ens läst ordentligt vad du ‘citerade’ (dvs klippte in)? Eller noterat att dessa var tillrättalagda och klippta, dessutom med behjälpliga ‘förklaringar’ däremellan.

    Som jag skrev i #67:

    Sorry Gunbo, men ännu en gång bekräftar du precis det jag förmodat hela tiden.

    :-)

  67. 75
    Gunbo

    Christopher #71,

    Stort tack för en uppriktig kommentar som för dialogen vidare!

    ”Du som psykolog måste förstå att det svårt att acceptera att de som upprepat talar om en ”cause” klarar att vara objektiva.”

    Absolut! Jag misstänker alla som har en ”cause”, vilket borde ha framgått redan, och jag försvarar inte de alarmister som har en sådan. Min skepticism omfattar dem likaväl som Anthony Watts, Tim Ball, Jim Inhofe m fl. Min ögonöppnare var vissa forskares ignorans av naturliga ”forcings” som PDO och AMO.

    Som jag redan flera gånger framfört är jag inte övertygad om någon klimatkatastrof. Jag kan närmast klassificeras som ”lukewarmer”. Jag står nära Lennart Bengtssons uppfattning om att uppvärmningen går långsamt och inte kräver några drastiska åtgärder just nu. Men jag är även öppen för att vi kanske inte behöver några åtgärder alls. Vi är obevekligen på väg mot en ny istid även om det kan ta några 1000 år innan vi är där. Tiden får utvisa vad som behövs.

    Det jag opponerar mig emot är absolut säkerhet om att ”science is settled” oberoende av om det proklameras av skeptiker eller alarmister. Den absoluta övertygelsen om att man VET vad sanningen är är för mig främmande. Därför förhåller jag mig skeptisk till alla som påstår sig veta.

    När det gäller SD har jag följt olika sajters och enskilda anhängares åsikter i flera år nu och från dem bildat mig en uppfattning om partiet. Jag håller med om att volymen på invandringen börjar närma sig gränsen för vad som är hanterbart. Men jag ser saken ur invandrarnas synvinkel. De lämnas mer eller mindre vind för våg, utan möjlighet att integreras genom arbete och meningsfull social interaktion. De ges tak över huvudet och mat för dagen – punkt slut. SD ser däremot ett hot från ”islamisering” som utraderar den ”svenska kulturen”. Det här är ett hot som haussas upp av SD och som det inte finns fog för. Svenskarna kommer att vara i majoritet långa tider framöver. En annan invändning mot SD är fortfarande deras förflutna (som inte ligger speciellt långt bakåt i tiden). Varför bildar man inte ett nytt parti med ett annat namn om man vill bryta med historien?

    Slutligen, jag är partilös, illusionsfri när det gäller politik men engagerad i mänskliga rättigheter och den lilla människans väl. Lite av mina värderingar bara.

  68. 76
    Gunbo

    Jonas,

    ”De var absolut inga ‘citat’ du råkade stöta på när du gick igenom hans tal, anföranden mm om klimatpolitik, utan dessa hade ‘preparerats’ åt dig av CAGW-aktivister”

    Oj då, jag trodde inte att Radio Fox News var CAGW-aktivister. Där ser man! Men nu är frågan: har Inhofe sagt/skrivit detta? Ifall han gjort det har ju vem som återgett hans ord ingen betydelse. Här kan man lyssna på intervjun m a o Inhofes egna ord:
    http://www.rightwingwatch.org/content/james-inhofe-says-bible-refutes-climate-change

    Sorry Jonas, där missade du en viktig poäng!

  69. 77
    Gunbo

    Jonas,

    Ber om ursäkt! Det VAR två citat, det första från Inhofes bok, det andra från en radiointervju, detta är från boken:

    ”I take my religion seriously–I always say I’m a Jesus guy–so why wasn’t I buying into what evangelists such as Rev. Richard Cizik were saying? Cizik was being sponsored by many environmentalist groups who were pushing the idea that evangelicals were on board with global warming hysteria.
    Many times during my global warming fight, I turned to Day 36 of ”Promises” which features one of my favorite Bible verses, Genesis 8:22:
    As long as the earth remains
    There will be springtime and harvest,
    Cold and heat, winter and summer,
    Day and night.
    And this is what a lot of alarmists forget: God is still up there, and He promised to maintain the seasons and that cold and heat would never cease as long as the earth remains.
    Source: The Greatest Hoax, by James Inhofe, p. 68-71 Feb 28, 2012

    http://ontheissues.org/Archive/Greatest_Hoax_Energy_+_Oil.htm

  70. 79
    Jonas N

    Gunbo, jag tror nog att citaten är autentiska. Men tror du att de är representativa eller hans bästa argument?

    Dina citat/källor verkar snarare försöka hitta hans absolut sämsta citat under alla år.

    Och nej, det är inte genom att bevaka FOX radio som du har hittat dessa.

  71. 80
    Gunbo

    Jonas,

    ”Och nej, det är inte genom att bevaka FOX radio som du har hittat dessa.”

    Igen ”vet” du vad jag gjort! :-D När man googlar på Jim Inhofe hittar man olika sajter. En råkade vara Radio Fox News som jag sett som en republikansk-vänlig sajt men jag kanske har haft fel.

    ”Men tror du att de är representativa eller hans bästa argument?”

    Det var en av de dummaste frågor du ställt! En person som hänvisar till Guds allvisa ordning är antingen röstfiskare eller ett vetenskapligt nöt!
    Hans argumentering med hjälp av snöbollar är en annan indikator på vetenskaplig analfabetism.

  72. 81
    Ulf L

    ”En person som hänvisar till Guds allvisa ordning är antingen röstfiskare eller ett vetenskapligt nöt!”
    Eftersom Newton, Galilei, Einstein, Mendel och Lemaitre uppenbarligen inte fiskade efter röster så måste de vara vetenskapliga nötter!
    Iofs tycker jag att dina citat från Inhofer är problematiska men de vetenskapliga argumenten han stöder sig på står för sig själv. Det är det som är grejen med vetenskapliga argument, de står för sig själv.

  73. 82
    Christopher E

    #75 Gunbo

    Tack för kommentar. Du bekräftar egentligen min misstanke att det inte är särskilt stora skillnader i grundvärderingar, även om där är givna gradskillnader.

    Jag skulle vilja kommentera mer än jag hinner nu. Bara några korta.

    Jag noterar att Climategateteamet har en ”cause”. Ja, de använder till och med ordet själva upprepat. Det är forskare med mycket stort inflytande över IPCC och det som kallas ”konsensus”. När du vill exemplifiera med andra sidan nämner du istället två personer som inte är forskare alls. Tim Ball är det, med bakgrund i paleoklimatologi har jag för mig, nog så relevant, men en relativt perifer figur ändå totalt sett. Det är en skillnad i allvar som inte låter sig relativiseras så lätt.

    Jag är helt med på att oscillationer kan moderera temperaturen liksom du. När du skriver att det överses hoppas jag du kan erkänna att AGW-sidan är den som haft svårast att ta detta till sig. När jag började följa debatten var det skeptiker som påpekade hur PDO-skiftet förklarade en stor del av uppgången efter 1975, främst i Nordamerika. AGW-sidan fnyste och skrockade. Det är först nu, när uppvärmningen nära uteblivit så länge, som de är beredda att under galgen acceptera denna moderering. Sent ska syndaren vakna. Mitt intresse är dock främst de längre cyklerna som du vet.

    Jag är också ”lukewarmer” emot ”science is settled”, så ingen motsättning där.

    När det gäller SD är nog positionen mer låst som du säger. Jag kan bara säga vad jag tycker. Jag tycker du lägger för mycket vikt på historien och några krypiska fraser som överlevt i partiprogrammet istället för att se vad som faktiskt intresserar och oroar väljarna nu. Gamla fraser är inget ovanligt, ska inte sossarna tåga in på slottet och avsätta kungen enligt partiprogrammet tex? Det är inte av-svenskifiering som oroar den väljare som tycker takten på invandringen bör funderas över. Inte heller att andra etniciteter har lägre värde. Det är hur arbetslösheten ska kunna minska när invandringen är större jobbskapandet, kvaliteten på utbildningen i de segrederade skolor deras barn kanske måste gå i, och hur ungdomarna ska finna boende när migrationsverket hyr upp bostadsbeståndet för dyra pengar.

    För min del tilltalas jag som sagt av kärnkraftsvänlighet, vindkraftsmotstånd, fri föräldraförsäkring, inget genustrams, klimathotskepsis och motstånd mot kvitering. Utan dessa frågor skulle jag inte överväga SD, även om jag erkänner att de har poänger om invandring också. Men jag inte är inte oroad över ”svenskheten”. Vår kultur har ständigt influerats av andra länder. Nu i accelererande takt. Mycket av det vi tagit som självklart är på väg bort i små men obevekliga steg. Själv har jag enligt gällande definition invandrarbakgrund (en förälder född utomlands), min hustru är invandrad från en främmande kultur och hela familjen är vi numera formellt hinduer till religionen. Så var det med det.

    Ut och fira nationaldag idag, där jag misstänker att i firandet du finner fler entusiastiska nysvenskar än gammalsvenskar… ;-)

  74. 83
    Jonas N

    Men Gunbo

    Jag upprepar: Där finns ingen chans ‘råkar’ följa FOX radios websidor och där snubblar över någon sida där man kopierat några fraser direkt från Huffington Post eller Opposing View.

    Utan det gick till så att du matade in dina sökord som du redan visste du ville söka efter, och sedan angav FOX länken som ‘din källa’. Du har som vanligt patologiskt svårt att hålla dig till sanningen.

    Och precis som jag förmodade har du ingen aning om vad Inhofe faktiskt säger i frågan, utan du bara upprepar vad du matats med från dem som vill få honom att framstå som totalt blåst mha dessa citat.

    Och jag måste korrigera dig: Det var inte två citat, utan det var ett text avsnitt som skrivits av CAGW-troende/aktivister i syfte att att mata sådana som dig där två citat gavs tillsammans med tillrättalagd text om vad han skulle mena.

    Igen, du letar efter smutskastningsstoff som bekräftar vad du längtar efter vore sant …

    Som redan konstaterats så har du inte gjort något för att ta reda på vad han säger i sakfrågan, utan bara letat och nappat på aktivist-sidans smutskastningstoff till vilken du sällar dig själv nu.

    Av rena artighetsskäl skulle jag inte kalla dig ”ett vetenskapligt nöt” eller besylla dig för ”vetenskaplig analfabetism” men jag anser att du är väldigt okunnig och aktivt söker upp okunniga (idiotiska) argument för att få förbli okunnig.

    De gånger jag har hört Inhofe prata om sakfrågan sopar han banan totalt med troende politiker av Lena-Ek och Romson-snitt eller motsvarande i amerikansk kongress. Och dina larviga aktivist citat har i princip inget att göra med vad han faktiskt argumenterar. Men som så ofta behöver ni förstås hävda raka motsatsen. Du kan ju själv kolla vad han säger om klimatpolitiken i din länk i #77 (och inte om sin tro)

    Så jo, min fråga:

    Men tror du att de är representativa eller hans bästa argument?

    var i högsta grad befogad.

  75. 84
    Gunbo

    Jonas,

    ”Utan det gick till så att du matade in dina sökord som du redan visste du ville söka efter, och sedan angav FOX länken som ‘din källa’. Du har som vanligt patologiskt svårt att hålla dig till sanningen.”

    Hur mår du egentligen? Det är väl du som med patologisk frenesi försöker bevisa att jag ljuger!

    Kolla den femte träffen på följande Google-sida:
    https://www.google.se/#q=james+inhofe&start=20

    Där ser du länken jag gav: http://radio.foxnews.com/2015/03/07/james-inhofe-there-is-no-global-warming-because-god/

  76. 85
    Jonas N

    Gunbo,

    Menar du verkligen att du aldrig tidigare hade hört om Inhofe, och dessa hänvisningar Gud och bibeln i klimatsammanhang?

    Alltså innan mars 2015 (som den länken är daterad)

    Det är en Ja/Nej fråga, Gunbo!

  77. 86
    Gunbo

    Ulf L #81,

    ”Eftersom Newton, Galilei, Einstein, Mendel och Lemaitre uppenbarligen inte fiskade efter röster så måste de vara vetenskapliga nötter!”

    Visst var de här vetenskapsmännen troende, som de flesta var på den tiden (Einstein är visserligen en yngre representant) MEN de blandade inte in Gud i sin vetenskap. En parallell till Inhofe skulle i så fall vara om Galilei hade förkastat sin upptäckt att jorden snurrar runt solen med en hänvisning till Bibeln där det står att solen snurrar runt jorden.

  78. 87
    Gunbo

    Jonas, lägg av! Jag vet att det svider när man får svälja att man haft fel men nu börjar du enbart bli löjlig! :-D

  79. 88
    Gunbo

    Christopher #82,

    Jag återkommer med svar i kväll. Ska ut och fira nationaldagen med att rensa jordgubbslandet. ;-)

  80. 89
    Gunbo

    Tillägg till #86,

    Jämförelsen är visserligen haltande eftersom Inhofe inte är vetenskapsman utan politiker.

  81. 90
    Jonas N

    Det var en Ja/Nej fråga, Gunbo!

    Är 7:e mars 2015 (eller någon gång därefter) första gången du träffade på dessa försök att få Inhofe framstå som ”vetenskapligt nöt” eller ”vetenskaplig analfabetism” (din ord)? Och då i den länken?

    Det är en Ja/Nej fråga, Gunbo!

    Att du inte tagit reda på vad han argumenterar i sakfrågan, politiskt och mht vetenskapliga läget, när du ville avfärda honom är redan etablerat. Du mfl är mycket mer upptagna med vad han säger om sin tro. Men detta intresse skulle (i ditt fall) vara alldeles nyfunnet, Gunbo?

    Är det verkligen så?

  82. 91
    Gunbo

    Christopher #82,

    Så, nu är jordgubbslandet rensat.
    Några kommentarer till det du skrev:

    ”Du bekräftar egentligen min misstanke att det inte är särskilt stora skillnader i grundvärderingar, även om där är givna gradskillnader.”

    Det är ju trevligt – om det stämmer.

    ”Det är forskare med mycket stort inflytande över IPCC och det som kallas ”konsensus”. När du vill exemplifiera med andra sidan nämner du istället två personer som inte är forskare alls.”

    Jag tog några exempel bland personer som har högt anseende här på KU samtidigt som de uppenbart har en ”cause” – inte enbart forskare.

    ”Jag är helt med på att oscillationer kan moderera temperaturen liksom du. När du skriver att det överses hoppas jag du kan erkänna att AGW-sidan är den som haft svårast att ta detta till sig.”

    Ja, hade klimatmodellerarna tagit med oscillationerna hade modellerna visat en mindre temperaturökning och därmed ett mer realistiskt scenario. Så visst erkänner jag det! Seriösa forskare erkänner också att modeller bara är redskap som inte kan användas som slutgiltig sanning.

    ”När det gäller SD är nog positionen mer låst som du säger.”

    Ja, det håller jag med om. Jag ser SD:s nationalism som otidsenlig i dagens värld. Den blickar bakåt och målar upp ett Sverige som egentligen aldrig existerat. Du säger det så bra själv: ”Vår kultur har ständigt influerats av andra länder. Nu i accelererande takt. Mycket av det vi tagit som självklart är på väg bort i små men obevekliga steg.” Men tyvärr finns nog hos SD ett starkt motstånd mot den här oundvikliga utvecklingen.

    Du skriver: ”Det är inte av-svenskifiering som oroar den väljare som tycker takten på invandringen bör funderas över. Inte heller att andra etniciteter har lägre värde. Det är hur arbetslösheten ska kunna minska när invandringen är större jobbskapandet, kvaliteten på utbildningen i de segrederade skolor deras barn kanske måste gå i, och hur ungdomarna ska finna boende när migrationsverket hyr upp bostadsbeståndet för dyra pengar.”

    De här problemen är jag också oroad av så de är inte specifika för SD. Men tyvärr har de utnyttjat människors latenta främlingsfientlighet i sin propaganda.
    En stark rädsla för islamisering gav Jimmie Åkesson uttryck för när han skrev följande i en debattartikel:

    ”Frågan är hur det ser det ut om ytterligare några decennier, när den muslimska befolkningen, om nuvarande takt håller i sig, har flerdubblats i storlek och många av Europas större städer, inklusive Malmö, med största sannolikhet har en muslimsk majoritet.
    Den mångkulturella samhällseliten ser kanske denna framtid som en färgglad intressant förändring av ett Sverige och Europa som man allt som oftast förnekar ens någonsin har varit ”svenskt” eller ”europeiskt”.
    Som sverigedemokrat ser jag detta som vårt största utländska hot sedan andra världskriget och jag lovar att göra allt som står i min makt för att vända trenden när vi går till val nästa år.”
    http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/politik/article12049791.ab

    ”Ut och fira nationaldag idag, där jag misstänker att i firandet du finner fler entusiastiska nysvenskar än gammalsvenskar…”

    :-D Du har nog rätt där!

  83. 92
    Gunbo

    Jaha, igen: Din kommentar inväntar granskning.
    Snälla moderator, jag har inte smutskastat någon och inte använt obscena ord!

  84. 93
    Ulf L

    Gunbo # 86
    Kristna vetenskapsmän, då som nu, ser ofta som sin uppgift att finna de naturlagar som Gud lagt ner i skapelsen. De håller inte sin tro och sin vetenskap åtskilda, men de låter inte Bibeln styra deras vetenskapliga arbete. Dock kan de finna stödjande motivering för sina vetenskapliga slutsatser i Bibeln. Oftast avhåller de sig från att nämna dessa eftersom det är så lätt att bli misstolkad. Folk kan få för sig att de baserar sina vetenskapliga slutsatser på Bibeln enbart.
    En politiker från Bibelbältet behöver inte ta sådana hänsyn. Han kan redovisa sina bibliska och sina vetenskapliga motiveringar sida vid sida. Hans meningsmotståndare kan då presentera hans bibliska för att få folk att tro att han inte har några vetenskapliga motiveringar för sin ståndpunkt.
    Så den intressanta frågan är om Inhofe har vetenskapliga argument. Har han inga vetenskapliga argument då är han en nöt som ersätter vetenskap med bibelcitat. Har han vetenskapliga argument, då är det dessa som ska granskas.

  85. 94
    Christopher E

    #91 Gunbo

    Tack för kommentar i seriös ton.

    Det finns väl inget slut på ett utbyte i dessa frågor, men minns vad grundfrågan handlade om; jag vill bestämt mena att du vid flera tillfällen dragit skeptiker och SD-röstare över samma kammar; som ignorerande vetenskap på grund av motstånd mot klimatpolitik och enbart attraherade av radikal främlingsfientlighet (inte SD:s övriga frågor). Tycker du det med ledning av vad jag skrivit ovan stämmer på mig? Kan du förstå hur man reagerar inför de simplifierade anklagelser man utsätts för?

    I övrigt:

    ”Jag tog några exempel bland personer som har högt anseende här på KU samtidigt som de uppenbart har en ”cause” – inte enbart forskare.”

    Det är ingen här som lyssnar på vetenskap från Inhofe eller Watts. Ball har däremot tidvis vettiga saker att säga när han håller sig till sitt ämne. Jag vidhåller att det är betydligt allvarligare när de tongivande AGW-forskarna i Climategate har en ”cause”. (I breven skriver de själva att de har en ”cause”, brukar skeptiker göra det?)

    ”Ja, hade klimatmodellerarna tagit med oscillationerna hade modellerna visat en mindre temperaturökning och därmed ett mer realistiskt scenario.”

    De hade också fått ett betydligt lägre på klimatkänsligheten. Nu vill de äta kakan och ha den kvar. Oscillationer duger bara till att bortförklara brist på uppvärmning, inte uppvärmning.

    ”Jag ser SD:s nationalism som otidsenlig i dagens värld.”

    Det kan man ju diskutera. Det är ett parti som rusar upp i opinionen och just gjort ett rekordval i särklass. Över nästan hela Europa sveper socialkonservativa vindar. Om SD är så otidsenligt, hur går det då för de partier du skulle tycka är ”tidsenliga”? Uppenbarligen sämre.

    ”De här problemen är jag också oroad av så de är inte specifika för SD.”

    ? Jag vet inte riktigt vad du menar där. Vi talade om varför man röstar på SD utan att vara rasist. Det finns säkert många som oroar sig för dessa saker som röstar på andra partier. Men SD är de enda som talar rakt om dem. Övriga partier försöker desperat sopa dem under mattan. Man kan för all förstå dem. Talar övriga ärligt erkänner de att SD har rätt, tufft efter att ha bränt broarna att göra en pudel. Fortsätter de tiga lämnar de SD som ensamt alternativ, för problemen finns ju. De sitter i en rävsax.

    Artikeln om islamifieringen var intressant, har inte sett den. Det är ju inte de frågorna som intresserat mig för SD, som bekant. Det är vindsnurror jag vill få bort från landet, inte människor. Men intressant retorik, känns som del antydda överdrifter, men det är ju politik, så det är normalt. Men det vore kul att se en helt objektiv analys av vilka av de många hårda fakta som framförs är sakligt felaktiga. En hel del av dem är det inte, vet jag med säkerhet.

    Hoppas jorgubbarna blir bra trots kalla maj. Mina ser fina ut ändå. För övrigt har de klar invandrarbakgrund. :-)

  86. 95
    Christopher E

    Gunbo, mitt svar ligger i granskning. Det är nog inte obscenare än ditt… ;-)

  87. 96
    Gunbo

    Ulf L #93,

    ”Så den intressanta frågan är om Inhofe har vetenskapliga argument. Har han inga vetenskapliga argument då är han en nöt som ersätter vetenskap med bibelcitat. Har han vetenskapliga argument, då är det dessa som ska granskas.”

    Först och främst får vi väl konstatera att Inhofe inte är vetenskapsman utan politiker, i stil med Al Gore. Han har alltså samma vetenskapliga status som vilken tyckare som helst. Jag förstår ärligt talat inte varför en del refererar till honom som en auktoritet i klimatfrågan. Han har uttryckt sina åsikter i ett antal tal i senaten och t o m en bok men det är bara hans åsikter som politiker. Här är ett par (rätt gamla):
    http://www.epw.senate.gov/speechitem.cfm?party=rep&id=230594
    http://cfa.atmos.washington.edu/academics/classes/2003Q4/211/articles_optional/Inhofe2003_GWspeech.pdf

    Att han har svårt att förstå vetenskapen illustreras väl av hans nyaste påhitt, snöbollen som skulle bevisa att det inte blivit varmare: https://www.youtube.com/watch?v=b9-jMHdcZ4Q

  88. 97
    Sten Kaijser

    Hej Christoffer E och Gunbo,

    en eloge till er båda för ett allvarligt samtal utan elakheter och insinuationer.

  89. 98
    Sten Kaijser

    Hej igen Gunbo,

    jag har inte läst allt vad Inhofe skrivit eller sagt. Det som är relevant i sammanhanget är att han först och främst är politiker. Det innebär att han har två viktiga auditorier, dels sina meningsmotståndare i senaten, men framför allt sina väljare. Många av han väljare vill veta att han är en god kristen och för dem är hänvisningar till Bibeln ett bättre argument än att hänvisa till vetenskapen.

    I Förenta staterna är klimatfrågan så politiserad att en demokrat knappast vågar antyda att han tvivlar på klimathotet. Det har också gjort att mänga av de ledande universiteten tagit kraftig ställning för IPCC (och Obama).

    Som du säkert noterat är också Holdren en övertygad kristen. Holdren och Inhofe argumenterar lite olika inför en kristen publik, den ena säger ”lita på Gud” och den andra ”vi har fått en uppgift av Gud”.

    Jag föredrar att se deras uttalanden som riktade till en annan publik.

  90. 99
    Ulf L

    Gunbo #96
    I dina inlägg #86 och #80 implicerade du att han inte hade några vetenskapliga argument, bara bibliska och med tydlig adress till Inhofe kallade du sådana personer vetenskapliga nötter. Nu visar det sig att han stöder sig på vetenskapliga argument så han är ingen nöt. Han är inte vetenskapsman och ingen auktoritet men påläst.
    Hans motståndare har spridit bilden att han inte har några vetenskapliga argument för sin ståndpunkt och du hjälpte till att sprida den bilden, förhoppningsvis på grund av okunskap.

    Att han kastade snöboll i senaten tycker jag är mer kul än upprörande och det har väldigt lite bäring på hans vetenskapliga kompetens. I samma lokaler har forskare har nämnt AGW som orsaken till specifika vädersituationer. Om de får utan att tappa vetenskaplig trovärdighet varför får inte Inhofe.

  91. 100
    Jonas N

    Gunbo,

    Som i stort sett varje gång du försöker snurrar du in dig helt hopplöst i det egna önsketänkeriet om att världen är en helt annan än verkligheten.

    Här ville du få till det att Inhofe är totalt väck, vetenskapligt nöt/analfabet skrev du faktiskt. Men som så ofta inte för att det faktiskt var så, utan för att du ville att det skulle vara så. Och till din hjälp hade du alltså några citat (tom med extra ‘förtydliganden’) som sammanställts av CAGW-industrins troende smutskasningslakejer.

    Och du ville (totalt obegripligt) ge intrycket av att du minsann hade fått detta från FOX radio (ngn gång efter mars 2015).

    Och trots att du själv var den som inledde med (påståenden) att Inhofe inte var påläst, hade du alltså alltså ingen susning, men ‘visste’ förstås att han var ett nöt, och hade färdiga ‘bevis’ för det (som du kopierade utan att ens läsa ordentligt).

    Som så ofta fick dina smutskastningsförsök brallorna neddragna tämligen omgående, och igen visade det sig att du inte klarar av att hålla dig till sanningen. Och i dina försök att undkomma detta ställer du till det värre ändå.

    Ditt senaste om:

    ”hans nyaste påhitt, snöbollen som skulle bevisa att det inte blivit varmare

    var ännu ett magplask (dubbelt upp faktiskt). Och förstås en lögn, Gunbo!

    Du verkar verkligen ha precis noll skeptiska reflexer tom när du serveras uppenbara lögner som skall bekräfta din längtan. För ingenstans alls kommer han i närheten avatt hävda något sådant. Så frågan är ännu en gång Gunbo? Varifrån hade du fått denna stolliga idé?

    Det är ju idioitisk på rent Häggströmsk nivå. Men förstås mer begriplig om man bara letar efter smutskastningsstoff, och verkligen vill intala sig själv att andra som inte delar ens tro inte gör det för att dom bara måste vara idioter.

    Hade du ens sett vidoen du anförde (sist i #96) i, Gunbo?

    För faktum är att den inte alls innehöll Inhofes snöboll, utan gick till ett komediprogram som helt och hållet gick ut på att måla upp republikanerna som totala nötter och närmast analfabeter …

    Men du kanske trodde det var en ‘dokumentär’ du hade hittat, i ditt myckna letande efter ‘sanningen’.

    Eller så var det bara ett pinsamt misstag, att du kopierade in ett klipp till sådant som är dina ‘riktiga’ källor som formar dina uppfattningar (du vet, sådana som du förnekar genom att ansträng hävda att du hittat ditt ‘stoff’ på helt andra osannolika ställen)

    ;-)

    So sorry, Gunbo. Ännu en gång var det mest samma gamla visa som vanligt med dig.

  92. 101
    Gunbo

    Christopher #94,

    Du har rätt i att den här dialogen kan bli hur lång som helst så det är kanske dags att bryta. Men jag vill kommentera några saker i din senaste kommentar.

    ”jag vill bestämt mena att du vid flera tillfällen dragit skeptiker och SD-röstare över samma kammar; som ignorerande vetenskap på grund av motstånd mot klimatpolitik och enbart attraherade av radikal främlingsfientlighet (inte SD:s övriga frågor). Tycker du det med ledning av vad jag skrivit ovan stämmer på mig? Kan du förstå hur man reagerar inför de simplifierade anklagelser man utsätts för?”

    Tyvärr är det nog så att det lätt blir generaliseringar när man beskriver en stor grupp människor. Det är svårt att precisera varje enskild nyans i åsikterna. Detsamma sker ju på skeptikersidan när motståndarna dras över samma kam. Jag reagerar också på simplifierade anklagelser om åsikter som jag inte står för, så jag förstår din reaktion mycket väl.

    Angående SD: ”Det är ett parti som rusar upp i opinionen och just gjort ett rekordval i särklass. Över nästan hela Europa sveper socialkonservativa vindar.”

    Ja, och det skrämmer mig. Det för tankarna tillbaka till 30-talet när folk ville ha starka ledare, hårdare tag och lagar samtidigt med utpekandet av en folkgrupp som orsak till försämrade förhållanden. Också då var människor missnöjda med politiker som sågs som svaga och oförmögna att styra landet. Vi vet hur det gick när folket överlät makten åt demagoger som förfört dem med fagert tal om återuppbyggnaden av en stark nation.

    ”De här problemen är jag också oroad av så de är inte specifika för SD.”
    ? Jag vet inte riktigt vad du menar där.”

    Vad jag menade var det jag skrev i #75: ”Jag håller med om att volymen på invandringen börjar närma sig gränsen för vad som är hanterbart.” Min oro gäller svårigheterna att integrera flyktingarna och få dem i arbete när det redan är arbetsbrist. Du har nog rätt när du skriver: ”Talar övriga ärligt erkänner de att SD har rätt, tufft efter att ha bränt broarna att göra en pudel. Fortsätter de tiga lämnar de SD som ensamt alternativ, för problemen finns ju. De sitter i en rävsax.”
    Det här är ett problem måste lösas. Att tiga och ignorera löser inte problemet. Där är nog dialog det enda ”lösningsmedlet”.

    Jordgubbarna ser väldigt bra ut men det vill till om det ska bli några gubbar till midsommar i år.
    ”För övrigt har de klar invandrarbakgrund.” Ha ha, den var bra! Jodå, vi har många invandrare i både flora och fauna.

  93. 103
    Jonas N

    Jonas uppmärksammar mig på en miss i #96

    Ännu mer ’tillrättaläggande’ av sanningen, Gunbo?

    För du hävdade där att:

    hans nyaste påhitt, snöbollen som skulle bevisa att det inte blivit varmare

    Men ingenting i det (riktiga) klippet ger något som helst stöd för detta. Dvs ännu en osanning (eller försök att smutskasta, ev ännu en lögn, från någon som vill ge beskriva politiska motståndare mha osanningar)

    Min fråga kvarstår: Varför försöker du hela tiden hävda saker som uppenbarligen inte stämmer?

    Är det bara för att du så gärna vill att det skall vara på det sättet?

  94. 104
    Gunbo

    Sten Kaijser,

    Tack för elogen!
    ”Många av han väljare vill veta att han är en god kristen och för dem är hänvisningar till Bibeln ett bättre argument än att hänvisa till vetenskapen.”

    Ja, visst är det så, tyvärr! Republikansk politik handlar ju väldigt mycket om religiös fundamentalism, motstånd mot evolutionsteorin, abortmotstånd, homofobi m m.

    ”I Förenta staterna är klimatfrågan så politiserad att en demokrat knappast vågar antyda att han tvivlar på klimathotet.”

    Absolut! Det är ju likadant här i Sverige när det gäller invandringsfrågan. Ingen vågar antyda att man tvivlar på det kloka i att ta in fler invandrare eftersom man då kan få en SD-stämpel på sig.

    ”Holdren och Inhofe argumenterar lite olika inför en kristen publik, den ena säger ”lita på Gud” och den andra ”vi har fått en uppgift av Gud”.”

    Så är det. Det är också skillnaden mellan Spencers och Houghtons trosuppfattning. Men Inhofe använder Bibeln som argument för att människan inte kan påverka jorden negativt eftersom Gud ser till att så inte sker. Det må vara hans övertygelse men det har som sagt inget med vetenskap att göra.

  95. 105
    Gunbo

    Ulf L #99,

    ”I dina inlägg #86 och #80 implicerade du att han inte hade några vetenskapliga argument, bara bibliska och med tydlig adress till Inhofe kallade du sådana personer vetenskapliga nötter.”

    Nej, jag har inte sagt att Inhofe BARA har bibliska argument. Jag pekade på de här citaten för att de ger en bild av någon som anser Bibeln stå över vetenskapen. Självklart väljer han att hänvisa till sådan vetenskap som bekräftar hans övertygelse.

    ”Att han kastade snöboll i senaten tycker jag är mer kul än upprörande och det har väldigt lite bäring på hans vetenskapliga kompetens. I samma lokaler har forskare har nämnt AGW som orsaken till specifika vädersituationer. Om de får utan att tappa vetenskaplig trovärdighet varför får inte Inhofe.”

    Inhofe får göra vad han vill för mig men det är förvånansvärt att han som ska vara så påläst inte ännu fattat skillnaden mellan väder och klimat. Eller så har han fattat det men använder snöbollen som politiskt röstfiske. Han är ju trots allt politiker med en ”cause”.

    Summa summarum: Jag gillar inte Inhofes ideologi och politik. Vi kanske ska debattera om jag har rätt eller fel? ;-)

  96. 106
    Jonas N

    det är förvånansvärt att han som ska vara så påläst inte ännu fattat skillnaden mellan väder och klimat

    Och ännu en gång försöker du med halmgubbar eller rena osanningar, Gunbo.

    Din sista mening var nog den sannaste hittills: Att du helt enkelt är emot …

    (Och som jag sagt länge, därför slickar i dig det mesta som kan framställas som att han är ett nöt, en analfabet. Japp, dina ord!)

  97. 107
    Gunbo

    Jonas,

    Det finns många här som ogillar Al Gore eller Obama. Har de mer rätt än mig?

  98. 108
    Jonas N

    Gunbo, även det här fick mig att skratta stort:

    .. när man beskriver en stor grupp människor. Det är svårt att precisera varje enskild nyans i åsikterna ..

    .. Jag reagerar också på simplifierade anklagelser om åsikter ..

    Detta alltså efter att du hade först länkat Arnstads artikel, gett den närmast oreserverat stöd, och sedan ihädigt försvarat tilltaget. Alltå både angående vad SD egentligen var för några, och vad i stort sett alla andra också a’visste’ att de (egentligen!) är.

    Och mycket riktigt, här igen i stycket därpå, var det liknelser med Hitler-Tyskland som var kom upp.

    Och när du sen klämmer i med:

    Att tiga och ignorera löser inte problemet. Där är nog dialog det enda ”lösningsmedlet”

    då formligen dryper det av den genuina omtanke, välvilja och önskan till både egen förståelse och den av andras uppfattningar, som dina ovanstående försök just exemplifierat så bra. Eller hur!?

    ;-)

  99. 109
    Jonas N

    #107

    Helst skulle jag ju se att du först korrigerar dina märkliga påståenden om:

    hans nyaste påhitt, snöbollen som skulle bevisa att det inte blivit varmare

    han .. inte ännu fattat skillnaden mellan väder och klimat

    Som de sår nu är det ju bara lögnaktiga anklagelser (om att han skulle vara närmast ett nöt, och analfabet)

    Möjligen sprungna ur ett så djupt sittande emotionellt betingat önsketänkande, så att förmågan att förhålla sig til den verkliga världen nästan helt trängts undan.

    (Men angående var Gore eller Obama eller du har fel, får man förstås ta det specifikt för varenda sakfråga för sig. Så som jag alltid försöker göra, nu här med dessa två citat av dig)

  100. 110
    Ulf L

    Gunbo
    Du skrev
    ”En parallell till Inhofe skulle i så fall vara om Galilei hade förkastat sin upptäckt att jorden snurrar runt solen med en hänvisning till Bibeln där det står att solen snurrar runt jorden.”
    Det borde väl betyda att du tror att Inhofer påstår något med stöd i Bibeln trots att vetenskapen säger något annat. Hur ska jag kunna tolka det på annat sätt än att du tror att han inte har några vetenskapliga argument för sin åsikt?
    Det som jag ville påpeka med mina inlägg är att du deltagit i en skickligt iscensatt kampanj för att neutralisera en påläst politiker. Förhoppningsvis gjorde du det ofrivilligt.

  101. 111
    Jonas N

    Ulf L

    Förhoppningsvis gjorde du det ofrivilligt.

    Om man får tro Gunbo själv så gör han inget sådant ofrivilligt Här skriver han följande:

    Jag är helt medveten om vad jag tänker och ägnar mig åt

    (Och det var alltså efter att han mha fantasifulla sk ‘kopplingar’ försökte kleta Arnstads fascist-smörja på SD, på Fransson, på TCS och Lennart Bengtsson, se även #282 där)

    Han blev väldigt upprörd över att jag påtalade just den sortens smutskastande och kletande används effektivt som politiskt tillhygge att fula ut politiska motståndare, att tvinga dem in ‘försvarsställning’ där de då hindras från att argumentera sakfrågan. Att detta görs just för att det är så effektivt och funkar så bra, bla för att tillräckligt många går på det.

    Jag undrade nämligen också ifall Gunbo möjligen deltog så frejdigt utan att vara fullt medveten om att han själv gjort sig delaktig i den metoden …

  102. 112
    Gunbo

    Ulf L #110,

    ”Det borde väl betyda att du tror att Inhofer påstår något med stöd i Bibeln trots att vetenskapen säger något annat. Hur ska jag kunna tolka det på annat sätt än att du tror att han inte har några vetenskapliga argument för sin åsikt?”

    Ja, du har tolkat mig rätt! Inhofe säger med hänvisning till Genesis 8:22 : ”God is still up there, and He promised to maintain the seasons and that cold and heat would never cease as long as the earth remains.” Han menar alltså att Gud ser till att klimatet alltid är stabilt och opåverkat av människan. Det är inget vetenskapligt argument utan en religiös övertygelse.

    ”Det som jag ville påpeka med mina inlägg är att du deltagit i en skickligt iscensatt kampanj för att neutralisera en påläst politiker.”

    Det finns mängder av kampanjer mot politiker i alla läger, i synnerhet i USA. Republikaner svärtar ner demokrater och demokrater gör detsamma med republikaner. Den ena kampanjen är fulare än den andra. Också här på KU förekommer nedsvärtning av politiker och vetenskapsmän som grundar sig på ogillande av deras ideologi eller politik. Min alldeles egna ”kampanj” utgick ifrån Inhofes ovetenskapliga syn på klimatet.
    Har jag mer fel när jag ogillar Inhofe än de som ogillar Obama t ex?

  103. 113
    Jonas N

    Igen Gunbo? Kan du aldrig låta bli?

    Han menar alltså att Gud ser till att klimatet alltid är stabilt och opåverkat av människan

    Finns det någåt alls som ens indikerar det du nu försöker med? Var har du fått det ifrån? Handlar verkligen bara allt hos dig om att försöka ge en falsk bild av verkligheten?

    Vad jag vet säger han raka motsatsen, men utan tok alarmismen, när han pratar om vilka vetenskapliga belägg där finns.

  104. 115
    Sten Kaijser

    OK Gunbo,

    du vill inte se att Inhofe kan ha vetensakpliga argument inför en publik och bibliska inför en annan. Det gäller uppenbarligen att välja argument beroende på publiken.

    Du tar också upp ”republikanerna” som vi svenskar ofta har svårt att förstå, men tyvärr är låsningen lika stark på den andra sidan. Även demokratiska politiker i Förenta Staterna måste vara goda kristna – så att de använder istället förvaltningsargumentet.

    Jag tror (observera att jag inte vet) att många som ogillar republikanerna inte gärna vill granska argumenten för att koldioxiden skulle vara en fara – i vissa kretasr är det lika oförlåtligt att dela åsikt med republikanerna där som att dela åsikt med SD här.

  105. 116
    Jonas N

    Tja Gunbo

    Tomt ordvrängeri alltså? Inget mer? Hade du ens läst hans tal (som är fö är 12 år gammalt nu)? .

    Men iaf en källa som inte uppenbart är ute i enbart smutskastande syfte.

    Så Gunbo, hade du läst den? Hade du kollat den innan du gjorde dina uttalanden ovan, och när du tom beskrev honom som ‘ett vetenskapligt nöt, och dito analfabet’?

  106. 117
    Gunbo

    Sten Kaijser #115,

    ”du vill inte se att Inhofe kan ha vetensakpliga argument inför en publik och bibliska inför en annan. Det gäller uppenbarligen att välja argument beroende på publiken.”

    Det är möjligt att han argumenterar olika beroende på vilken publik han riktar sig till. Tyvärr har jag inte läst hans bok som kanske riktar sig till religiösa läsare. Jag har läst en del av hans tal bara liksom uttalanden som han gjort och som refererats i media.

    ”Du tar också upp ”republikanerna” som vi svenskar ofta har svårt att förstå, men tyvärr är låsningen lika stark på den andra sidan.”

    Visst, håller helt med! Att vi svenskar har svårt att förstå republikanerna tror jag beror på att vi är vana vid ett sekulariserat samhälle där religiös fundamentalism i form av motstånd mot evolutionsläran, motstånd mot aborter och homosexualitet har svårt att förstås och accepteras.
    Och visst är låsningen och avogheten lika stark på den demokratiska sidan. Som jag skrev i #112: ”Republikaner svärtar ner demokrater och demokrater gör detsamma med republikaner.” Det handlar i grund och botten om olika värderingar och världsbilder.

    ”Jag tror (observera att jag inte vet) att många som ogillar republikanerna inte gärna vill granska argumenten för att koldioxiden skulle vara en fara – i vissa kretasr är det lika oförlåtligt att dela åsikt med republikanerna där som att dela åsikt med SD här.”

    Tyvärr blir det så när en fråga blir så starkt politiskt polariserad. Som jag skrev i #104: ”Det är ju likadant här i Sverige när det gäller invandringsfrågan. Ingen vågar antyda att man tvivlar på det kloka i att ta in fler invandrare eftersom man då kan få en SD-stämpel på sig.”

  107. 118
    Jonas N

    OK Gunbo, iom att du har närmast patologiskt svårt att svara redigt även på de enklaste direkta (ibland bara Ja/Nej-) frågorna angående vad du försöker här .. tänker jag inte vänta och se om där inte kommer nåt, eller om där kommer ngt nytt avledande eller bara goddag-yxskaft svar.

    Utan i stället spekulera om vad jag håller för mest sannolikt. Kortfattat tror jag alltså:

    i) Nej, du hade inte läst igenom hela, eller ens kollat efter nyckel begrepp, vad han faktiskt säger

    ii) Men du hade hittat citatet ”1. The claim that .. ” i det, men hade sannolikt fått ‘hjälp’ att hitta det

    iii) Varpå du hoppades att det var ‘bevis’ för hur väck han är

    iv) Utan att kolla vad han faktiskt anför i frågan (han tar upp båda sidors argument väl insatt)

    v) Dvs du verkar helt omedveten om att han hela tiden argumenterar att CAGW är överdrivet, och inte bygger på seriös vetenskap, bla pekandes på (vilket du också måste ha missat):

    vi) Att naturlig uppvärmning (tex 1910-40) varit av samma kaliber som den som nu tillskrivs CO2

    vii) Det mesta presenteras som hot och alarm, och med medvetet missledande ordval för störta effekt

    viii) Det här letandet gjorde du alltså efter att du redan bestämt dig (‘nöt’ ‘analfabet’)

    ix) Vilket du fö sökt leda i bevis redan flera ggr tidigare mha helt felaktig läsförståelse

    x) Dvs att det ännu en gång handlade om att leta foder för en redan existerande stark emotionell övertygelse, men inte kolla upp i sak .. och t om aktivt blunda för nyanser och fakta

    Det är världens enklaste sak att söka efter 1:a gången ‘global warming’ förekommer i talet, för att se vad det handlar om:

    The issue of catastrophic global warming, which I would like to speak
    about today, fits perfectly into this mold. Much of the debate over global
    warming is predicated on fear, rather than science. Global warming
    alarmists see a future plagued by catastrophic flooding, war, terrorism,
    economic dislocations, droughts, crop failures, mosquito-borne diseases,
    and harsh weather-all caused by man-made greenhouse gas emissions.

    Notera att detta var långt inna Al Gores propaganda av precis det slaget.

    Så Gunbo, jag skulle fortfarande gärna se att du tar tillbaks dina grova påhopp och felaktiga anklagelser. För annars tolkar jag det som om mina förmodanden om hur du opererar träffar hyfsat rätt ..

    Mitt tips är alltså fortfarande, och har varit hela tiden, att du skall försöka lägga fram dina egna ståndpunkter så klart och tydligt du kan, och på så sätt att du kan stå för dem även efteråt. Jag begriper faktiskt inte din aversion mot en sådan strategi ….

  108. 119
    Guy

    Stort tack till Gunbo, Christopher E och Sten Kaiser för en sansad och vettig dialog. Det var med stor behållning jag läste den.

  109. 120
    Olaus Petri

    Gunbo, att vi svenskar har så svårt att förstå republikaner beror på att vi tror väldigt mycket om dem. Vi matas bara med sådant som serveras som sanningar från Demokraternas thinktanks, vilket sedan okritiskt kolporteras av svensk media.

    Detta har skapat en republikanofobi som det inte finns någon grund för. Republikaner i gemen är faktiskt lika trevliga som demokrater och muslimer.

  110. 121
    Ulf L

    Gunbo
    ”Nej, jag har inte sagt att Inhofe BARA har bibliska argument. Jag pekade på de här citaten för att de ger en bild av någon som anser Bibeln stå över vetenskapen. Självklart väljer han att hänvisa till sådan vetenskap som bekräftar hans övertygelse.”
    De ger en sådan bild, men är den bilden den riktiga av Inhofe inställning till Bibeln? Det är ju trots allt två klippta citat tagna ur sina sammanhang och jag har visat för dig hur en kristen kan förhålla sig till Bibeln och vetenskapen som inte ger Bibeln överhöghet. Vad får dig att tro att din tolkning av citaten är den riktiga? Är det möjligt att Inhofe har den mer nyanserade synen på Bibeln och vetenskapen som jag refererade till och som är den absolut vanligaste.

  111. 122
    Ann lh

    Från morgonens TWTW:
    Quote of the week
    ”In God we trust, all others bring data”

  112. 123
    Gunbo

    Ulf L #121,

    ”De ger en sådan bild, men är den bilden den riktiga av Inhofe inställning till Bibeln?”

    Hur ska vi veta vad Inhofes inställning till Bibeln är om inte från det han säger och skriver? Vi kan spekulera och säga att han egentligen inte menade vad han skrev, att det bara var för att hans läsare ska tro att han är troende (röstfiske) eller att det var en ”slip of the tongue” eller någonting annat.

    Sten Kaijser skrev helt rätt: ”Holdren och Inhofe argumenterar lite olika inför en kristen publik, den ena säger ”lita på Gud” och den andra ”vi har fått en uppgift av Gud”.” Inhofes och många amerikaners tro är att Gud givit löfte om att bibehålla ett stabilt klimat på jorden medan Holdren anser att Gud gett människan uppgiften att förvalta jorden och inte förstöra den. Inhofes version av kristen tro fråntar människan ansvar och lägger det på Gud.

  113. 124
    Gunbo

    Olaus Petri #120,

    ”Vi matas bara med sådant som serveras som sanningar från Demokraternas thinktanks, vilket sedan okritiskt kolporteras av svensk media.”

    Nja, det rapporteras nog en hel del om amerikansk politik (som inte gått via demokraternas thinktanks) där det bl a framgår vilka lagförslag republikaner lägger fram och hur stridigheterna i kongressen ser ut. Det hårdnackade motståndet mot sjukförsäkringar och andra sociala reformer får svenskar att reagera eftersom vi länge haft den typen av välfärd. Jag själv hämtar min information direkt från USA, tidskrifter, Fox News och liknande media.

    ”Republikaner i gemen är faktiskt lika trevliga som demokrater och muslimer.”

    Det stämmer helt säkert! På det personliga planet är det knappast någon skillnad mellan en republikan och en demokrat (eller muslim för den delen). :-)

  114. 125
    Guy

    Gunbo

    ” …den andra ”vi har fått en uppgift av Gud”.” Inhofes och många amerikaners tro är att Gud givit löfte om att bibehålla ett stabilt klimat på jorden medan Holdren anser att Gud gett människan uppgiften att förvalta jorden och inte förstöra den.”

    Hur vet du att ”vi har fått en uppgift av Gud” skall tolkas som du skriver? Alternativt att Holdren menade uttalandet just på det sättet?

  115. 126
    Sten Kaijser

    Hej igen Gunbo,
    det intressanta är, som jag ser det, att (om din tolkning är korrekt) Holdren anser att vi ska vårda planeten, medan den politik han vill föra, som inte sätter en god energiförsörjning för alla människor främst utan låter människor leva kvar i en fattigdom som skapar de största miljöproblemen i världen, motverkar hans avsikt. Jag kan föreställa mig (observera jag påstår inte att jag vet något om hur Inhofe tänkt eller resonerat) att Inhofe just för att han trodde på en god Gud ville förstå hur IPCC kunde ”spå” en värmekatastrof. När han då granskade argumenten så blev han styrkt i sin tro. Katastrofhotet fanns inte.

  116. 127
    Jonas N

    Gunbo, som vanligt:

    Hur ska vi veta vad Inhofes inställning till Bibeln är om inte från det han säger och skriver?

    En bra början vore ju att läsa vad han faktiskt säger, och se i vilket sammanhang han säger det. Och ffa avstå från att där läsa in helt andra saker som han inte sagt. (Men som hans politiska motståndare och aktivistsidan vill få dig att tro att han menade)

  117. 128
    Jonas N

    Vidare:

    Det hårdnackade motståndet mot sjukförsäkringar och andra sociala reformer får svenskar att reagera eftersom vi länge haft den typen av välfärd

    Poängen som OP gör är väl just den. Dvs att det som serveras oss i Sverige är en väldigt snedvriden bild av var läget faktiskt ligger. Först har det selekterats av amerikansk (sk liberal) media åt svenska lata journalister, som mestadels fortf tror att NY Times är guldstandarden. Och sedan filtrerar dessa den en gång till, baserat på deras grunda fjärr-‘förståelse’ av hur USA fungerar mha just dessa sortens ensidigt dubbelfiltrerande vänsterglasögon.

    Tyvärr är svensk media totalt under isen vad gäller bilden av USA. Här tror tex många att Obamacare är ‘ sjukförsäkringar och .. den typen av välfärd’ såsom vi har den, dvs ngn allmän sjukförsäkring.

    Och man vill man ju så gärna just ge bilden av:

    Republikansk politik handlar ju väldigt mycket om religiös fundamentalism, motstånd mot evolutionsteorin, abortmotstånd, homofobi m m

    Så låter det från skrikvänstern i USA också, vilka dessutom gärna slänger in ‘anti-women’, ‘anti-science’ och numera även ‘rasist’ anklagelser.

    Och de flesta av våra slappa journalister tror sedan att de ‘bevakar’ amerikansk politik.

  118. 129
    Ulf L

    Gunbo
    Ja hur ska vi veta vad Inhofe verkligen tycker. Du tycks veta utgående från två lösryckta citat.
    Finns det inget tvivel inom dig att du tolkat citaten rätt. För du har tolkat citaten, det hoppas jag du är medveten om.

  119. 130
    David

    Jag vet inte vad strategin kallas men du använder den och den går ut på följande:

    1. Skriv en stor textmassa med svåra, vetenskapliga ord som du vet att många inte kan med det anda syftet att få det att framstå som du är oerhört intelligent.
    2. Använd sedan enkla ord för att beskriva de som har en annan åsikt än din för att tydliggöra att de inte alls är lika intelligenta som du.
    3. Försök sälja in en hel massa saker som sanningar trots att du vet att de inte är sanningar utan i bästa fall dina åsikter och i värsta fall rena lögner.

    Puss och kram!

  120. 131
    Gunbo

    Guy #125,

    Först får jag tacka för din kommentar #119.

    ”Hur vet du att ”vi har fått en uppgift av Gud” skall tolkas som du skriver?”

    Bland troende kristna finns det två tolkningar av Bibeln när det gäller människans förhållande till skapelsen. Den ena som bl a John Houghton (och Holdren) ansluter sig till är att människan fått i uppgift att förvalta och handskas varsamt med jorden. Houghton skriver: ”God has granted us stewardship of this planet. It is a creation full of wonder and we must do everything in our power to keep it so.”

    Den andra som t ex Roy Spencer (och tydligen Jim Inhofe) förespråkar anser att människan har fått jorden av Gud för att ”råda över”, som det står i Bibeln. Det tolkas som att människan har rätt att nyttja jordens resurser efter eget behag. Jorden är så vist skapad och Gud så allsmäktig att det människan gör inte kan skada den. Som The Cornwall Alliance deklaration An Evangelical Declaration on Global Warming uttrycker det:
    “We believe Earth and its ecosystems – created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cornwall_Alliance

    En bra analys av de båda synsätten finns här: http://www.skepticink.com/gps/2013/11/20/christian-evangelicalism-and-climate-change-denial/

    ”At the heart of this tension lie differing interpretations of biblical text involving the ways in which humans should interact with the earth. In Genesis 1:26-28, God gives humans “dominion” over the earth and all forms of life on the earth. Naturally, this gives rise to questions regarding what exactly “dominion” means. Does this give humans the right to use the earth however they see fit, or are humans instead stewards of the earth who have been given the responsibility to protect the environment?

    The argument over interpretations of “dominion” in Genesis manifesting into exploitation of the environment was actually brought to attention quite a while ago, most notably by Lynn White in 1967. This piece in particular ignited debates that have evolved to such an extent that numerous evangelical Christian groups have formed for the purpose of either a) endorsing the protection of the environment in order to combat climate change or b) denying that humans are negatively impacting the environment in a way that could induce climate change. Obviously, these views are in polar opposition to one another, demonstrating that there is little middle ground on this topic.”

  121. 132
    Olaus Petri

    Visst var det det jag avsåg Jonas, dvs den monumentala Berlosconi-TV vi har rörande amerikansk politik och vad republikaner kan tänkas vara intresserade av. Att de inte vill ha Obamacare ses i Sverige som ett bevis på att de inte vill att ”andra” skall ha det bra. Har vi hört det förut? ;-)

    Demokraten Joe Manchin är en klimatfavorit som vi inte får höra något om då den riskerar att rubba bilden av hur tydlig gränsen är mellan demokrater och republikaner:

    https://www.youtube.com/watch?v=xIJORBRpOPM

  122. 133
    Guy

    Gunbo

    ”Bland troende kristna finns det två tolkningar av Bibeln när det gäller människans förhållande till skapelsen. Den ena som bl a John Houghton (och Holdren) ansluter sig till är att människan fått i uppgift att förvalta och handskas varsamt med jorden. Houghton skriver: ”God has granted us stewardship of this planet. It is a creation full of wonder and we must do everything in our power to keep it so.” ”

    Som du säger så är det tolkningar av vad som står i bibeln. Det som står i biben är översättningar som dessutom har ändrats på så kort tid som hundra år. Också orden har fått nya nyanser eller helt bytt betydelse. Till råga på allt sätter Houghton in egna tankar som han skarvar bibeltexten med: ”and we must do everything in our power to keep it so.” För hundra år sedan hette det ‘råda över’ nu heter det ‘härska’.
    När bibeln skrevs (eller dess delar) var inte miljörörelsen ens påtänkt, så det är rätt häftigt att skuffa in sin egen agenda i bibeln. Som alltid skall vi göra något utan att veta hur eller med vilka medel. Dessutom vet vi inte om våra åtgärder åstadkommer det vi strävar efter.
    Fina tomma ord är vad det är.

  123. 134
    Gunbo

    Guy #133,

    Du har helt rätt i att det finns många olika tolkningar av Bibeln och jag förklarade två av dem som nu är vanliga bland kristna. Jag tar inte ställning till vilken tolkning som är sannare eller bättre och det som ledde till den här diskussionen, nämligen att blanda in Gud och Bibeln i vetenskap är jag ju helt emot.

  124. 135
    Gunbo

    Ulf L #129,

    ”Du tycks veta utgående från två lösryckta citat.”

    Nja, de är inte lösryckta. Inhofe skriver så här i sin bok:
    ”Many times during my global warming fight, I turned to Day 36 of ”Promises” which features one of my favorite Bible verses, Genesis 8:22:
    As long as the earth remains
    There will be springtime and harvest,
    Cold and heat, winter and summer,
    Day and night.
    And this is what a lot of alarmists forget: God is still up there, and He promised to maintain the seasons and that cold and heat would never cease as long as the earth remains.”

    Hur tolkar DU detta?

  125. 136
    Christopher E

    #131 mfl

    Jag tycker den här jakten på religiösa vetenskapsmän (och någon politiker tydligen) bara är barnslig. Jag kan inte se annat än att det enda den avslöjar är förföljarnas vilja att finna något ytterligare att smeta på forskare mfl vars vetenskap/politik de inte gillar.

    Nästan hela vetenskapshistorien har genomsyrats av djupt religiösa tänkare och vetenskapsmän som ändå byggt upp den kunskapsbas hela vår moderna civilisation vilar på.

    Självklart tror varken Spencer eller Inhofe att jorden är oförstörbar. Så makalöst dumt att ens påstå något sådant. De tror bara att ett par hundra miljondelar extra koldioxid i vår tid (utifrån en geologiskt historiskt mycket låg nivå) inte kommer knäcka Jehovas verk.

    ”We believe Earth and its ecosystems – created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory.”

    Jorden och dess biosfär tål bevisligen en hel del. Ovanstående citat som Gunbo hänger upp sig på är ju faktiskt helt okontroversiellt och sant! Förutom biten om Gud mellan bindestrecken som är helt obevisbar och kan förkortas bort eller ersättas av naturlagar om man så önskar. Att jorden själv är robust är förhoppningsvis utom diskussion. Att ekosystemen är robusta med dynamik visas av hur livet överlevt och frodats under betydligt värre förhållanden än några tiondels grad varmare över ett sekel…

    Slutligen kan man fråga sig hur de kallar sig kristna och ändå blir godkända som miljökämpar egentligen resonerar. Tror de inte att Jehova skapat världen? Vad är det för kristna? För om Jehova skapat världen har han väl skapat stenkolet också? Och till vilket självändamål skulle han skapat stenkol om inte för oss att bygga, lysa upp, mätta och värma en bättre värld med det?

  126. 137
    Gunbo

    Sten Kaijser #126,

    ” som jag ser det, att (om din tolkning är korrekt) Holdren anser att vi ska vårda planeten, medan den politik han vill föra, som inte sätter en god energiförsörjning för alla människor främst utan låter människor leva kvar i en fattigdom som skapar de största miljöproblemen i världen, motverkar hans avsikt.”

    Här handlar det ju om tro på en katastrofal uppvärmning, CAGW, som Holdren ser som ett större hot än energiförsörjning. Det mesta i klimatdebatten handlar ju om tro – så länge ingen vet.

  127. 138
    Gunbo

    Christopher #136,

    Min enda invändning mot Inhofes religiösa utläggning är att Gud och Bibeln inte kan användas som argument om man vill uppfattas som vetenskaplig. Jag tycker inte heller om Houghtons hänvisningar till Bibeln när han diskuterar klimatfrågorna. Som vetenskapsman kan man ha en personlig tro på en skapare, m a o en världsbild baserad på religion, men om man låter den påverka sin forskning är man ute på djupt vatten. Nu är ju Inhofe ingen vetenskapsman utan en opinionsbildare och politiker så han må vara förlåten för sådana ”synder”.
    Jag vill gärna tro att Roy Spencer är ”syndfri” i de här sammanhangen.

  128. 139
    Ulf L

    Man kan tolka det på två sätt.
    Dels kan det vara sagt av någon som ser Bibeln som det enda rättesnöret och vetenskap som ovidkommande, dvs så som du tolkar citatet.
    Dels kan man se det som sagt av någon som granskat de vetenskapliga argumenten och hittat stöd för sina vetenskapliga slutsatser även i Bibeln.
    De som tillhör den första gruppen brukar vanligen vara ointresserade av vetenskap, den är ju ändå ovidkommande.
    De som tillhör den andra gruppen är ojämförligt flest och de är intresserade av vetenskap.
    Varför skulle Inhofe tillhöra den första gruppen och inte den andra?

  129. 140
    Christopher E

    #138 Gunbo

    Du har inte tillstymmelse till något bevis för att någon låtit sin forskning styras av bibeln. Det handlar bara en sedvanlig nedsvärtning.

    Om du vill tro att Spencer är ”syndfri” så är det lite udda att du vid flertal tillfällen framhållit att just han låter religionen styra sin vetenskap, med det där Cornwall Alliance-citatet som ”bevis”. Han ska alltså inte uppfattas som ”vetenskaplig” är budskapet.

    Lustigt, för på tal om att uppfattas som vetenskaplig, är det då inte inte bättre att kritisera hans forskningsresultat än att försöka misstänkliggöra hans tro och världsbild?

  130. 141
    Gunbo

    Ulf L #139,

    ”Dels kan man se det som sagt av någon som granskat de vetenskapliga argumenten och hittat stöd för sina vetenskapliga slutsatser även i Bibeln.”

    Visst kan det vara så, men när jag läst Inhofes tal finns det många vetenskapliga argument som Inhofe valt bort så jag håller fast vid det jag skrev i #105:
    ”Självklart väljer han att hänvisa till sådan vetenskap som bekräftar hans övertygelse.”

    Att han har tagit klar ställning i klimatfrågan visar han när han skriver:
    ”The claim that global warming is caused by man-made emissions is simply untrue and not based on sound science.”

  131. 142
    Gunbo

    Christopher #140,

    ”Du har inte tillstymmelse till något bevis för att någon låtit sin forskning styras av bibeln. Det handlar bara en sedvanlig nedsvärtning.”

    Nej, jag tror inte att någon forskare låter bibeln STYRA sin forskning. Det har mer att göra med de filter som fakta passerar igenom. Ett sådant filter är ens världsbild som formas av religiös tro, ideologiska preferenser eller politiska ställningstaganden.

    ”Om du vill tro att Spencer är ”syndfri” så är det lite udda att du vid flertal tillfällen framhållit att just han låter religionen styra sin vetenskap, med det där Cornwall Alliance-citatet som ”bevis”. Han ska alltså inte uppfattas som ”vetenskaplig” är budskapet.”

    Det var väl närmast Thomas som tagit upp Cornwall Alliance-citatet. Jag har opponerat mig mot Spencers syn på sin roll som ”legislator” i kampen för fri marknadsekonomi. Jag ser nog Spencer som vetenskaplig i sin forskning.

    Att jag nu tog upp Cornwall Alliance-citatet var för att illustrera den bibeltolkning som hävdar att ”Jorden är så vist skapad och Gud så allsmäktig att det människan gör inte kan skada den.”

  132. 143
    Ulf L

    Det är inte ett tecken på blind religiös bibeltrohet att han väljer bort vissa argument. Det gör alla som har en övertygelse i frågan, även du. Frågan är varför. Du påstår att det är pga hans bibeltrohet men har du belägg för det?
    Snarare är det tvärtom. Du har belägg för motsatsen när du citerar Inhofe.
    ”The claim that global warming is caused by man-made emissions is simply untrue and not based on sound science.”
    Där hävdar han att detta ställningstagande är baserat på vetenskap.

    Kom ihåg att vår diskussionspunkt var om Inhofe baserade sina ställningstagande på vetenskap eller på Bibeln, inte om han hade fel eller inte.

  133. 144
    Gunbo

    Ulf L #143,

    ”Det gör alla som har en övertygelse i frågan, även du. Frågan är varför.”

    Ja, helt rätt, även jag har mina filter (som jag är medveten om). Så länge vetenskapen inte har definitiva svar på alla frågor om klimatet kommer folk att välja de svar som passar deras övertygelser bäst. Det blir m a o en trosfråga och så länge det handlar om tro kan vi debattera klimatet i all oändlighet.

    Och vi kan likaså debattera Inhofes förhållande till Bibeln och vetenskapen i all oändlighet utan att komma någonvart. Enda möjligheten till ett avslut skulle ju vara ifall vi hade möjlighet att diskutera direkt med Inhofe.

  134. 145
    Ulf L

    Vart jag vill komma är att visa för dig att din karakterisering av Inhofe bevekelsegrunder var obefogad just därför att du inte vet och det finns skäl att hålla frågan öppen.

    Jag tycker det är en kampanj riktad mot honom där man försöker fula ut honom genom att antyda bevekelsegrunder som man faktisk inte kan veta om han har, och tror inte att du vill vara en del av den kampanjen.

  135. 146
    Gunbo

    Ulf L #145,

    ”Vart jag vill komma är att visa för dig att din karakterisering av Inhofe bevekelsegrunder var obefogad just därför att du inte vet och det finns skäl att hålla frågan öppen.”

    Vilka hans bevekelsegrunder än är reagerar jag kraftigt när religiös tro blandas med vetenskap. Evolutionsteorin vs intelligent design är en annan sådan fråga liksom abortfrågan.

    ”Jag tycker det är en kampanj riktad mot honom där man försöker fula ut honom genom att antyda bevekelsegrunder som man faktisk inte kan veta om han har, och tror inte att du vill vara en del av den kampanjen.”

    Nej, jag vill verkligen inte vara del i någon kampanj. Jag uttrycker min syn på Inhofe från det han sagt och agerat. Det många inte verkar inse är att kritik inte är detsamma som smutskastande. Den som ger sig in i politiken eller deltar i en debatt får finna sig i att bli kritiserad. Men det är mänskligt att känna sig kränkt när någon man ser upp till blir kritiserad. Också här på KU förekommer kampanjer mot vissa forskare och politiker. Är de kampanjerna mer rättfärdiga än andra?

  136. 147
    Mats G

    Gunbo ochUlf mfl

    Att kritisera. Det handlar lite om uppsåt, en juridisk term. vad handlar kritiken om och vad vill du åstadkomma. Angriper du sak eller person. Svårare än så är det inte. Det borde kunna gå att hålla isär även om själv säker slinter då och då försöker jag rannsaka mig själv så gott det går när jag debatterar.

    man borde hålla sig för god att skita ned en person. Det är fegt och lågt och säger mer om en själv.

    Och speciellt till Gunbo så har jag också problem med Vetenskapsmän som har en religiös livsåskådning. Har man inte kapacitet att se att religion är en gigantisk bluff så hur skall man klara att lösa svåra vetenskapliga utmaningar. Bevisligen går det. men jag är alltid extra vaksam och skeptisk mot sådan kombinationer.

  137. 148
    Mats G

    Religionen & vetenskap = olja & vatten?

    Richard Dawkins som är ateisternas talesman skulle man kunna äga har en intressant historia i detta ämna och den går ungefär så här när jag tar den direkt ur minnet.

    En ung lovande, troende, vetenskapsman hade kommit fram med något nytt inom vetenskapen som inte var helt osignifikant. Efter mycket vånda förstörda han sin forskning för den stred mot han tro.

    Något som kan knepa upp en så är farliga grejor. Religion måste vara den ultimata ‘titta en fågel’.

  138. 149
    Pehr Björnbom

    Mats G #147-148,

    Det är ett intressant ämne med religiösa vetenskapliga forskare inom klimatvetenskapen. Särskilt fascinerande tycker jag fallet med klimatprofessorn Sir John Houghton är, eftersom han var vice ordförande i FNs klimatpanel.
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_T._Houghton

    Jag har bland annat i detta blogginlägg diskuterat vad hans stora religiösa intresse kan betyda, bland annat har han uveckliat teologi (!) för hantering av klimat- och miljöfrågor:
    http://www.klimatupplysningen.se/2015/03/13/intressekonflikterna-kring-willie-soon-och-john-houghton/

    Här följer inledande stycket till diskussionen om John Houghton, se vidare resten av blogginlägget.

    John Houghton var och är (han verkar genom John Ray Initiative där han är president, se till exempel här) en framträdande person inom klimatdebatten, en klimatprofessor emeritus med en gedigen klimatvetenskaplig meritlista. År 2001 när FNs klimatpanels (IPCCs=Intergovernmental Panel on Climate Change) tredje vetenskapliga rapport presenterades var han vice ordförande i IPCC. Han var rapportens främste huvudförfattare. Det var också då som hockeyklubban fick sitt mediala genomslag. Dess förmenta budskap om att det var en klimatkatastrof på gång chockade en hel värld.

  139. 150
    Mats G

    149
    Pehr Björnbom

    Om du vill följa det spåret så är det ganska tydligt att klimathotskonceptet följer det kristna konceptet för att kontrollera människor.

    Om du är en fri individ så hamnar du i helvetet. Underkastar du dig så hamnar du i himlen.

    Och varför inte. Det kristna formulat har varit framgångsrikt i tusentals år. Om det inte var för vetenskapen…..

    Kanske det är payback time. Dags för de troende att knepa up vetenskapen.

    För mig personligen så kommer en religiös vetenskapsman alltid misslyckas i slutändan. För den dag han kommer till vägskälet och i stället för att erkänna att han inte vet så fyller han tomrummet med en Gud. Och då tar det slut ända tills den dagen någon annan öppnar upp dörren åt dig. Du själv klarar det inte.

    Och det här tjafset att man skall förvalta Jorden som Adam och Eva. Man kan bara ta sig för pannan. Dessutom suger ju jämförelsen för vad jag förstår så paja de Eden totalt.

  140. 151
    Pehr Björnbom

    Mats G #150,

    Om du vill följa det spåret så är det ganska tydligt att klimathotskonceptet följer det kristna konceptet för att kontrollera människor.

    Jag tycker också att detta är en intressant parallell att fundera över. Det här att sammankalla världsomspännande möten för att arbeta fram en konsensus i en fråga där det finns betydande meningsmotsättningar har ju inte uppfunnits av FNs klimatpanel. Detta var temat redan för kyrkomötet, konciliet, i Nicea år 325 så där är kristendomen en föregångare i hur man skall få människor att anpassa sitt tänkande enligt en och samma linje:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rsta_konciliet_i_Nicaea

    Så här står det bland annat:

    Konciliet var historiskt betydelsefullt eftersom det var det första försöket att uppnå konsensus i den kristna världen genom att sammankalla representanter för alla kristna, teologiska läror.

    Man kan ju tänka sig att just John Houghton, med sina kyrkliga tänkesätt, var en förespråkare för tanken att man borde försöka uppnå en konsensus inom FNs klimatpanel (i stället för att endast objektivt undersöka i vilken mån de varierande vetenskapliga uppfattningarna om olika centrala frågor inom klimatvetenskapen spontant konvergerat mot en konsensus eller inte).

  141. 152
    Mats G

    151
    Pehr Björnbom

    Om vi nu helt hypotetiskt förutsätter att det är så. Klimathotet bygger på det kristna konceptet så är det dömt att misslyckas.

    Religionen har sina problem. Det räcker inte att bara vara auktoritär för att folk skall tro på det. människor, speciellt om de är lite upplysta, vill ha bevis. Och eftersom Gud bor i den spirituella världen så kan det bli lite problematiskt. Du får tro eller inte helt enkelt. Idag är det många som väljer att inte att tro.

    Men Klimathotet har sina problem. Där finns bevisen. Det stora problemet här är verkligheten. Det har ju visat sig att verkligheten inte vill samarbeta riktigt. Bummer…..

    Hur man än vänder på det så kan jag inte låta bli att tycka att det finns en hel del naivitet inblandat här.

Kommentarer inaktiverade.