Kan slumpen ha orsakat den globala uppvärmningen?

Ed Caryl skrev härom veckan ett underhållande inlägg på NoTricksZone om hur man åstadkommer en temperaturkurva som liknar den verkliga. I modellen finns inlagt tre cykler som förutsättningar; en 60-års cykel för de stora havsströmmarna, en 210-års för de Vries eller Suess solcykel, samt en 1000-årscykel, som kanske kan motsvara korta Bond Events eller Dansgaard–Oeschger cykler. (Vi har diskuterat cykler åtskilliga gånger här på KU, bl.a. här.) Koldioxidhalten finns överhuvudtaget inte med i modellen.

Så här kan det se ut med alla cyklerna inlagda:

Zoom-2

Ganska likt verkligheten, eller hur? Men vad säger egentligen en sådan här lek med en datormodell om det verkliga klimatet?

Å ena sidan kan man resonera som så här: Se där vad mer eller mindre den rena slumpen kan åstadkomma. Här går vi och inbillar oss att vi kan slå fast att CO2 är orsaken bakom den sista uppgången från c:a 1970. Men allt kan ju vara en ren slump, orsakat av ett kaotiskt klimat.

Å andra sidan kan vi resonera som så här: Slump och kaos kan i sig inte orsaka något. Så länge vi håller oss på den makroskopiska nivån så är varenda väderhändelse, varenda vindpust eller regndroppe orsakad av fysikaliska faktorer. Vädret är helt deterministiskt. ”Slump” och ”kaos” är bara uttryck för vår egen okunskap; vår oförmåga att göra exakta beräkningar. Så att hänvisa till ”slumpen” är ingen förklaring på klimatets variationer.

Båda sätten att resonera verkar rimliga, men leder till olika resultat i förståelsen av den globala uppvärmningen. Möjligen kan man säga att leken med denna modell visar att det är svårt, för att inte säga omöjligt, att med människans begränsade kunskap om hur klimatet fungerar dra några säkra slutsatser om koldioxidens roll eller om hur klimatet kommer att utveckla sig i framtiden.

Se även Roy Spencers inlägg om samma sak med en liknande modell här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

58 reaktion på “Kan slumpen ha orsakat den globala uppvärmningen?

  1. 1
    Peter F

    Och så här säger självaste IPCC.

    ”The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. ”

  2. 2
    LBt

    Ingen cykel vi känner eller misstänker kan ha amplituder som ens är i närheten av de 1C som används i exemplet ovan.

    Försök istället med en kurva i god korrelation med känd CO2-tillväxt och en temperaturstegring om ca 0.8 C från ca 1910 fram till idag samt överlagra en 60-årig cykel med amplituden 0,1 C och positiva maximun 1880, 1940 och 2000.

    Resultatet bli en kurva med häpnadsväckande god överensstämmelse avseende den temperaturutveckling vi känner sen andra halvan av 1800-talet och möjligen även den första.

    Det betyder naturligtvis inte att vi kan dra några säkra slutsatser men så länge vi inte har någon annan god förklaring känns det rimligt att ta vår påverkan genom utsläpp på allvar och agera därefter.

    Nu får vi kanske inga ytterligare indikationer förrän om ca 10 år därför känns det bra att vi kanske redan inom 1 år kan ta sikte på en framtida utveckling där vårt fossila bruk och missbruk får underordna sig en utveckling fri från utsläpp och påverkan. Om detta sen räcker för att återställa balansen får väl merparten av oss aldrig veta.

  3. 3
    Gunnar Kjelldahl (C)

    Mot dessa spekulationer står ju då att koldioxid är en betydande och för vårt liv på jorden viktig växthusgas. När halten av denna gas i atmosfären ökat från 280 ppm till 400 ppm, och denna ökning sammanfaller med den period då vi förbränt fossilt kol, så är det svårt att dra några andra slutsatser än att detta samband också är en betydande anledning till den konstaterade globala uppvärmningen under samma tid.

    Forskningen förnekar inte att det finns andra påverkansfaktorer, och kanske även okända sådana, men man kan heller inte blunda för de faktorer där man ser tydliga samband, och där vi faktiskt kan påverka, till skillnad från många andra som solaktivitet, vulkanutbrott, ENSO, etc.

  4. 4
    Björn-Ola J

    De tidigare uppvärmningspauserna hade sjunkande temperaturer. Det har vi inte nu.
    Kan det vara där vi ser effekten av ökad koldioxidhalt?
    Att uppvärmningen under 80- och 90-talet inte har något direkt att göra med koldioxod verkar vara uppenbart, då den ser nästan identisk ut som den vi hade på 20- och 30-talet.

  5. 5
    Sören G

    #3 Gunnar Kjelldahl (C)
    ”När halten av denna gas i atmosfären ökat från 280 ppm till 400 ppm, och denna ökning sammanfaller med den period då vi förbränt fossilt kol, så är det svårt att dra några andra slutsatser än att detta samband också är en betydande anledning till den konstaterade globala uppvärmningen under samma tid.”

    Det säger väl ingenting annat än att ökningen av koldioxidhalten i atmossfären delvis beror på förbränningen av fossila bränslen. – Det bevisar ingenting om hur mycket temperaturen har ökat. Eller, den har ju inte ökat alls på över 18 år TROTS ATT koldioxidhalten samtidigt har ökat.

  6. 6
    Kenneth Mikaelsson

    http://wattsupwiththat.com/2015/05/23/why-its-so-hard-to-convince-warmists/

    Glöm CO2 som drivande i systemet… om ni bara ser historien i ett längre perspektiv så ser ni hur erbarmligt löjlig CO2 hypotesen är… säger som jag gör åt TP ska pissa fast fanstyget i första bästa snödriva i den kommande kall perioden…. Det enda CAGW idioterna gör är att avhända folket makten till storkapitalet och politikerna… måste fråga hur känns det för er CAGW snubbar att få vara en rumpnissar åt Obama????

  7. 8
    LBt

    Sanningen är att det helt enkelt inte finns någon bättre förklaring till de senaste 100 årens temperaturstegring än att den är en följd av vårt fossila bruk. Nära 1 C på 100 år är extremt mycket och kräver en förklaring. Men även uppgången 1910-40, nedgången 1940-70 och ”plattån” 2000-nutid bör förklaras, globala medelvärden kan inte åka upp och ner lite hur som helst, de har en fysikalisk bakrund.

    Det är här 60-årscykeln blir intressant, med blott amplituden 0.1 C kan den förklara avvikelserna 1910-40, 1940-70 och 2000-nutid. Nedgången 1880-1910 motsvarar 60-årscykelns fallande fas opåverkad av CO2, fallet 1940-70 är mildare eftersom CO2 nu fått signifikans och ”plattån” 2000-nutid som snarare är en svag uppgång uppstår därför att vår påverkan nu fått full styrka och helt utplånar den fallande fasen i 60-årscykeln. Uppgången 1910-40 består i sin tur huvudsakligen av 60-årscykelns stigande fas.

    Allt faller med andra ord på plats och så länge vi inte kan åstadkomma andra förklaringar till temperaturutvecklingens utseende än slump och kaotiska blandningar av orimliga och föga kända cykler känns det rimligt att hålla sig till CO2-påverkan i kombination med en svag 60-års cykel och agera därefter.

  8. 9
    Sören G

    #8 LBt
    Temperaturen var högre än nu under den medeltida värmeperioden. Alla tidigare värmeperioder hade högre temperatur än nu. Mellan varje värmeperiod var temperaturen lägre och följdes av en snabb uppvärmning. Den snabbast dokumenterade uppvärmningen skedde mellan ca 1695 och 1735.

  9. 10
    Slabadang

    Få orkar ta reda på sanningen om nålen i höstacken!

    Höstacken utgörs av de tusentals olika faktorer som påverkar klimatet och den nål IPCC påstår sig hittat i denna utgörs av CO2s förändringar och styr hela höstackens både höjd form och volym. Har man väl börjat dra raka linjer utifrån ett enda teoretiskt samband utan att känna till dess relation till de andra miljontals lika naturliga som den naturliga förekomsten och förändringen av även CO2 halten så blir det därefter.

    I grafen häri artikeln så redovisas bara tre cykler. På ett roterade av vatten blått och wobblande klot runt en stjärna med sin fasliga blandning av olika gaser vätskor och fasta både stabila och reaktiva fasta ämnen så har vi tusentals olika cykler som ingår både i mikro och makro, från dygn till år till decennier och vidare längre tidsperspektiv. För den som är intresserad så räcker det med att lägga till lokala och mer korta observerade cykler och anomalier. För att du inte skall få skrämselhicka av bergochdalbane -resultaten så måste du koppla utfallet till verkliga observationer och förstå att frågan om vad som gör att den globala klimattåligheten och klimatstabiliteten är så hög och variationerna så små blir den mer relevant ställda.

    För att förstå hur patetiskt känsliga ”klimatmodellerna” är i sina ingångsvärden och horribla påståenden om att de kan förutse lokala klimat om hundra år så räcker det med att veta att en minimal justering av tex den lilla teoretiska effekten och förekomsten/halten av olika partiklar i luften med ynka 10% för att vädret om hundra år i Luleå förflyttas till München eller Grönland istället. Tar du bort den extremt ifrågasatta men alltid inprogrammerade förstärkningseffekten av moln försvinner eller krymper värmeökningen till i princip NOLL!

    Så om du beställer ett lokalt globalt eller lokalt ”klimatscenarie” så kommer du få motfrågan ” What kind of scenario du you like Sir?” :)

    Sätt sedan absolut inte in den pytte pytte lilla förändringen av värmestrålningen av CO2 i sitt förhållande till övrig fysikalisk omvandling av den energi på det solbelysta klotet som snurrar ett varv på ett dygn med sin massa på 6.8 sextillioner ton. Sen råder absolut tankeförbud på att jämföra typ CO2 eller is i förhållande till atmosfärens eller världsisarnas totala massa, ty då försvinner det propagandamässiga värdet av den allmänt och som mäktigt uppfattade enheten GIGATON att förvandlas till att få alkoholhalten i vanlig mjölk att se skräckinjagande stor ut .
    När klimatalarmister använder ”Gigaton” så är det ALLTID för att dölja det faktum att det är en förändring som är så dj…la pytteliten att det blir skämmigt att uttrycka den i sina fisiga miljonte eller tusendelar det handlar om och att dessa ”förändringar” är plockade ur ett brus av observationer med ett ännu större mått av osäkerhet om osäkehetsintervall än den ”dramatiska förändring” som redovisas och ofta samtidigt påstås vara ”värre än forskarna trott!”, framgår enligt samma tankeförbud ALDRIG därför I media. ” Gigaton? !!!! oj oj oj .. då måste det vara jätte mycket och jättefarligt ? Vem vill ha nät sånt på tårna eller i huvudet?” att det representerar typ .0003% skulle ju pysa ut hela den propagandistiska luftpastejen direkt.

    SMHIs Hadleycenter sysslar inte med vetenskap de sysslar med bedrägeri när kommunernas skattebetalare luras betala för den rena pseudovetenskapliga vilseledande skit som klimatmodellerna spottar ur sig. Hadley C är ju i sin tur bara ett dotterbolag till det stora moderbedrägeribolaget IPCC sådan matte sådan hund!

    Jamen vänta ??? det finns visst nån typ av ”klausul” eller force majeur som skyddar leverantören av propagandan ? ”Oäkerheterna är stora” ! Jasså .. men inte om hur vädret i Luleå eller Smygehuk kommer te sig om hundra år … då ? Står det någonstans om hur stora osäkerheterna är då ? Ring och fråga SMHI om de uttrycker ”osäkerheterna” i gigaton eller procent ? Skulle du mot all förmodan få ett svar ställ då inte följdfrågan om i förhållande till vad i så fall för de har uppenbarligen inte en enda susning!.

  10. 12
    sibbe

    Hur kunde det vara möjligt att Eem- interglacialen för 125 000 år sedan (före senaste istid) var åtminstone 2 grader varmare än nu – http://sv.wikipedia.org/wiki/Eemhttp://en.wikipedia.org/wiki/Eem
    Eem (Sangamon-interglacialen i Nordamerika, Ipswich-interglacialen i Storbritannien, Riss-Würm-mellanistiden i Alperna) var en mellanistid som startade för cirka 131 000 år sedan och innebar en värmeperiod på minst 10 000 år, följd av en snabb avkylning med en gradvis temperatursänkning som gick över i nästa istid – Weichsel-istiden.
    Under värmetoppen för 125 000 år sedan växte hassel och ek ända upp till Uleåborg i Finland och det var skogklätt så långt norrut som till Nordkap i Norge, som nuförtiden är tundra. Havsytan låg 5–8 meter högre än nu, vilket pekar på att jorden var mer fri från is, möjligen var inlandsisen på Grönland delvis bortsmält. Skandinavien och Finland var en ö omfluten av Eemhavet, troligen till följd av det högre vattenståndet och en större isostatisk nedpressning av jordskorpan av Saale-isen som föregick Eem-interglacialen.
    Då fanns våra gener väl ännu i ett reagensglas och väntade på en avgörande kemisk/biologisk gen- manipulation som ändrade en del av vår arvsubstans från Homo Erectus till Homo Sapiens.
    För inte eldade väl Homo Erectus kol gas och olja, eller hur Lbt och Gunnar?

  11. 13
    Kenneth Mikaelsson

    Här LBt och Gunnar Kjelldahl (C) här är nått som ni kanske kan ta till er (tveksamt) …Och för oss vanliga dödliga en bra summering av vad havsströmmar och knäppa presidenter har för sig..

  12. 15
    LBt

    Sören G #9,
    lokalt och regionalt har vi tidigare haft höga temperaturer och snabba förändringar. Det förefaller också möjligt att vi för 6-8000 år sen hade en högre global medeltemperatur än nu.

    En snabbare och större global förändring än den de senaste 100 årens finns det däremot föga stöd för. Därtill skall läggas att med dagens teknologi är det osannolikt att en sådan global förändring skall kunna ske utan att den troliga orsaken blir identifierad.

    Slump och kaotiska blandningar är med andra ord inte mycket att luta sig mot.

  13. 16
    Ingvar

    LBt #8
    Att lägga ut snubbeltrådar åt sig själv :-)
    ————-snip ————-
    Sanningen är att det helt enkelt inte finns någon bättre förklaring till de senaste 100 årens temperaturstegring än att den är en följd av vårt fossila bruk. Nära 1 C på 100 år är extremt mycket och kräver en förklaring. Men även uppgången 1910-40, nedgången 1940-70 och ”plattån” 2000-nutid bör förklaras,
    ————– snip ————

  14. 17
    Björn

    Nej, slumpen har inte orsakat den globala uppvärmningen! Solens Grand maximum som började 1947, är den verkliga och naturliga orsaken. År 2010 inträffade slutet för detta Grand maximum. Att detta maximum råkade sammanfalla med ökad mänsklig aktivitet, är däremot en slump.

  15. 18
    Olav Gjelten

    Slumpen, en fortsatt återhämtning av temperaturen efter den lilla istiden, urbaniseringen kan ha påverkat kimatet mer än vi beräknat, mätstationernas belägenhet förr och nu, renare luft än under indistriepoken….Möjligheterna är väldigt många FÖRUTOM att jag misstänker att det på mätstationer och i ledande ställningar inom klimatforskningen sitter mycket miljöfolk som gärna vill hjälpa till och ”bevisa” att ”klimathotet” är ”verklighet”. Jag litar inte på den här typen av ”forskning”, där ”rätt” och ”fel” svar är inbyggd redan INNAN mätningarna ens äger rum.

  16. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn #17,

    ”Nej, slumpen har inte orsakat den globala uppvärmningen!”

    Nej det tror inte jag heller. Men det den här slumpmodellen visar är enligt min mening att bevisläget för att det skulle vara just koldioxiden är mycket svagt. Däremot har man ju lagt in tre (ungefärliga) klimatcykler från verkligheten, och dessa kan mycket väl ha en koppling till solens aktivitet över långa perioder.

  17. 22
    Lasse

    LBt och Gunnar K
    Nästa blogginlägg visar:
    ”Den genomsnittliga standardavvikelsen för temperaturen var 0,98 ± 0,27 ° C. Detta tyder på att även om en viss del av den temperaturförändring som observerats under 1900-talet sannolikt orsakats av växthusgaser är sannolikheten hög för att den största delen berodde på naturliga variationer.”
    Att det sker så stora växlingar är överraskande men inte helt otänkbart om man studerar 1900 talet då vi har rätt bra koll.
    Fast dagens SVD innehåller lite mer osäkra siffror om framtiden +3-8 grader om inget görs.
    Detta ”inget” är att hela världen frivilligt skall avstå fossil energi.
    Där har ni ett experiment som kommer att kullkasta den värld vi känner till.

  18. 23
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    LBt och Gunnar Kjelldahl har tydligen missat poängen med inlägget. Kurvorna erbjuds inte som en förklaring till den ”globala uppvärmingen” eller några klimatförändringar, utan pekar bara på att förändringar i klimatet liknande de vi faktiskt har och uppmäter mycket väl kan uppstå naturligt med bara ett fåtal naturligt förekommande cykler utan att titta på någon enskild styrande faktor.
    För att jämföra med den juridiska arenan, ett kriterium för att man skall fälla någon på indicier är (om jag inte tar fel) att alternativa hypoteser kan uteslutas. Så länge det existerar en möjlig alternativ förklaring är saken inte avgjord.
    Det samma torde gälla inom alla vetenskapliga områden. En sak kan inte anses vara bevisad om det finns rimliga alternativa hypoteser som kan vara giltiga. Inlägget är inte ett ”bevis” för någon alternativ hypotes till CO2, men det visar klart och tydligt på att alternativa hypoteser baserade på naturliga variationer är rimliga, och innebär därmed att man måste förkasta uttalandet om att det skulle vara ett etablerat faktum att CO2 driver klimatförändringarna. Och därmed är inte heller kostsamma åtgärder för att begränsa eller reducera CO2-utsläpp befogade.

    Och, yeah, ”inte finns någon bättre förklaring än …”, det är inte ett argument för någonting. Även om det vore sant att CO2-hypotesen är den ”bästa” förklaringen vi har, så innebär det inte att det är en sann förklaring. Att jorden är världsalltets medelpunkt var också den ”bästa” förklaringen en gång i tiden, vilken sedermera förkastats och numer anses helt förlegad (bortsett från att Einstein ju faktiskt rättfärdigat en sådan ståndpunkt). Och ”det finns ingen förklaring” är också många gånger en bra förklaring, åtminstone om man med ”förklaring” avser en enskild styrande faktor.

  19. 24
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    dolf #23,

    Helt rätt. Inlägget handlar om bevisläget, dvs, att modellen visar att man inte kan utesluta andra orsaker än CO2.

  20. 25
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Ingmar Nordin #24
    Ser du, jag är inte så dum ändå! :)

  21. 26
    Ingvar

    LBt #19

    Att i ena meningen säga:

    >Sanningen är att det helt enkelt inte finns någon bättre förklaring till de senaste 100 årens >temperaturstegring än att den är en följd av vårt fossila bruk.

    och i nästa säga att vi saknar förklaringar:
    >Men även uppgången 1910-40, nedgången 1940-70 och ”plattån” 2000-nutid bör förklaras,

    Är precis vad jag säger. En snubbeltråd. Om du inte ser det själv så kan jag inte hjälpa dig

  22. 27
    LBt

    Ingvar #26,
    en tråd du tycks ha snubblat på. Inser du inte det själv kan jag inte hjälpa dig.

  23. 28
    Thomas P

    Dols #23 ” En sak kan inte anses vara bevisad om det finns rimliga alternativa hypoteser som kan vara giltiga.”

    Är då en hypotes som bara ansätter helt godtyckliga fluktuationer en rimlig hypotes, vetenskapligt sett? Den tycks mig inte på något sätt falsifierbar vilket brukar vara ett grundkrav. Det blir inte mycket vetenskap kvar om man alltid tillåter sig den förklaringen.

    ”Och därmed är inte heller kostsamma åtgärder för att begränsa eller reducera CO2-utsläpp befogade”

    Det där är inte en korrekt slutsats ens om man håller med dina tidigare påståenden. För att säga att man inte skall vidta några åtgärder mot CO2-utsläppen räcker det inte med att säga att man inte är 100% säker på att de orsakar en farlig AGW, du måste lyckas visa att risken är så lite att den förväntade kostnaden är försumbar. Ju lägre sannolikhet att AGW är ett problem desto mindre är det kostnadseffektivt att göra, men det är alltid värt att göra något där marginalkostnaden för utsläppsbegränsningar är låg.

  24. 29
    Ingvar

    LBt #27

    Att i en mening säga att det inte finns någon annan förklaring än CO2 och i nästa erkänna att det finns saker som saknar förklaring är för mig kristallklart vad det innebär
    Inget snack om saken Finis, ende.

  25. 30
    LBt

    Inlägget bygger på cykler med orimliga amplituder. Detta är i sin tur nödvändigt för att åstadkomma temperaturförändringar i den storleksordning vi upplevt under de senaste 100 åren. Denna utveckling bygger mao inte på ”naturliga” cykliska förlopp i kaotisk blandning utan med stor sannolikhet på signifikant påverkan, dvs vare sig något cykliskt eller naturligt, kombinerat med ett svagt naturligt cykliskt förlopp-. Förklaringen är vida överlägsen alla försök till att beskriva de senaste 100 åren som något slumpmässigt kaotisk helt utan fysikalisk grund.

  26. 31
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #28,

    ”Är då en hypotes som bara ansätter helt godtyckliga fluktuationer en rimlig hypotes, vetenskapligt sett?”

    Nej, och syftet är ju inte heller att sätta upp en ”kaos-hypotes” som konkurrent. Utan syftet är att demonstrera att kaos, eller ren slump, (som vi alltså inte behöver ta på allvar) kan generera ungefär samma kurva som den verkliga och som man antar vara signifikant beroende av ökad CO2-halt. Vi behöver alltså inte CO2-hypotesen för att få fram en sådan kurva.

  27. 33
    Thomas P

    Ingemar #31 ”Nej, och syftet är ju inte heller att sätta upp en ”kaos-hypotes” som konkurrent. Utan syftet är att demonstrera att kaos, eller ren slump, (som vi alltså inte behöver ta på allvar) kan generera ungefär samma kurva”

    Min poäng är att man med ”ren slump” kan generera vilken kurva som helst. All vetenskap blir därmed omöjlig. Vad du än mäter får du alltid alternativhypotesen att det är ren slump, en helt ofalsifierbar alternativhypotes. Vi behöver ingen gravitationslag för att få fram planetbanorna, det räcker med en kaoshypotes med några väl valda cykler, typ.

  28. 34
    LBt

    Slabadang,
    möjligen syftar du på diagrammets lokala temperatursvängning om knappt 15 C top till topp sett över ca 120000 år. Som globalt medelvärde kan då 6 C vara rimligt eller en amplitud om 3 C i en grundton över 120000 år. Jämfört med 1 C över 60 år blir det en stillsam svängning med mycket blygsam förändringshastighet.

    Man skall ha respekt för en global förändringshastighet om 1 C sett över 100 år, den får man inte till så där utan vidare.

  29. 35
    Mats G

    #1

    Kaotiska system och slump.

    Egentligen är det väl samma sak.

    Vi har ett kaotiskt system inom vissa ramar. Det innebär att vi kommer få toppar och dalar. Nu har det visat sig Jordens klimat är väldigt robust. Det innebär att vi inte kan förvänta oss dramatiska förändringar. Min idé om det är att H20 har en stor del i det. Vatten har en stabiliserande effekt när det gäller temperatur. Och det finns mycket vatten på vår planet. Den betraktas som en vattenplanet.

    Så hur hanterar vi slump. Det finns ju alltid spelteorin men den förutsätter mänskligt beteende.

    Normalt så använder vi sannolikheter. Vad är sannolikt att det eller det skall hända. Vi beräknar och ut kommer en procentsats. Ju högre en procent desto större chans att det kommer hända. Men det förutsätter tusentals försök. sedan har vi det här med signifikans. Är vår procent mer än slumpen. Har vi hittat något utöver det. Om det är så så har vi kanske hittat något intressant.

    För att kunna göra en vettig prognos så måste du ha så mycket kunskap som möjligt av det du skall prognostisera. Du måste veta vad som påverkar vad. Ju mer komplexa system desto svårare från ens skala från simpelt till omöjligt.

    När det kommer till klimatet.
    Kan vi verkligen göra en prognos? Vet vi tillräckligt mycket? Har vi alla parametrar klar för oss.

    Svaret är ett rungande NEJ! Att vissa gör det och är så bestämda gör dem endast patetiska i mina ögon.

    Hur kommer det då att vi kan få så fina meteorologiska prognoser.

    För att vi erfarenhetsmässigt har lärt oss att vädret följer vissa utvecklingsbeteenden under vissa förutsättningar. Man vet hur det brukar bli. Ibland gissar man rätt. Ibland inte.

    När det kaotiska inslagen kommer så är meteorologerna chanslösa. Din gissning är lika bra som deras. Bondepraktikan fungerar lika bra under de förutsättningarna. Men för de mesta blir det bra. Man kan planera en båtutflykt på dessa utsagor.

    En sak skall man ha klart för sig. Klimat och meteorologi är två skilda saker.

    Klimatet är kaos men inom givna ramar och följer dessa ramar förändringar i alla dessa fina kurvor vi ser var och varannan dag här.

    Jag kan helt inte enkelt tänka mig något annat än att vattnet är den dominerande faktorn på en vattenplanet. Och vatten är stabiliserande. Det håller koll på kaoset. Det känns väl tryggt på något sätt.

  30. 36
    Mats G

    3
    Gunnar Kjelldahl (C)
    ”så är det svårt att dra några andra slutsatser än att detta samband”

    Det är därför av oss utbildar oss i statistik,, analysmetodik, systemanalys mm för att försöka förstå oss på sådant här.

    Och är det något jag lärt mig under mina år jag sysslat med detta är:

    Det är inte vad du tror det är.

    Och det är det som gör att det finns en marknad för sådan som jag. Om det var så enkelt så att kreti och pleti kund se en kurva och sedan var det klart. Ja då skulle jag snabbt vara utan jobb.

  31. 37
    Björn

    Mats G [35]; Ja, vatten som gas, är den mest dominerande absorbenten. Konstigt nog så vill inte klimatforskare och meteorologer erkänna det. Men gör de det, faller AGW-hypotesen.

  32. 38
    tty

    #34

    Nu är vår käre 100 000-års-sinuskurve-LBt igång igen. Hur skulle det vara om du försökte lära dig litet elementa om klimathistoria och kvartärgeologi någon gång.
    T ex om Yngre Dryas – från mellanistid till istid och tillbaka till mellanistid. Allt på 800 år.

  33. 39
    LBt

    tty,
    jag är ganska säker på att hade den tidens människor haft vårt tids kunskap och resurser hade man kunnat förklara denna händelse och dess fysikaliska bakgrund. Man hade förvisso inte försökt beskriva den som ett resultat av slump eller en kaotisk blandning av allt möjligt.

    Var tror du själv om en kollapsande isvattensjö?

  34. 40
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #34,

    ”Man skall ha respekt för en global förändringshastighet om 1 C sett över 100 år, den får man inte till så där utan vidare.”

    Det är precis detta som behandlas i nästa inlägg. Har du fortfarande inte lagt märke till det? Din ständiga litania som du robotmässigt kommer dragande med om hur hemskt unikt det är med 0,75 graders ökning på hundra år är bara tröttsamt.

  35. 41
    LBt

    Ingemar N,
    lokal och regional variation, vad är det för nytt med det?
    De senaste 100 årens temperaturuppgång om nära 1 C är ett globalt medelvärde.

    Vad som är tröttsamt är att ni ständigt refererar till lokala och regionala uppgifter som om de hade globalt värde.

  36. 43
    Christopher E

    #42 Kenneth Mikaelsson

    Det där är intressant. Oavsett vad man tror om prognosen framöver är det slående hur väl gången tid matchar dessa längre cykler. Och solaktiviteten.

    #41 LBt

    Du är väl den förste att hojta om hur tex Arktis uppvärmning i vår tid är en följd av din globala medeluppvärmning, men när arktiskt historiskt temperaturdata visar cykler du inte vill kännas vid (därför att det stöder att mer än CO2 är inblandat även senaste seklet), då är det plötsligt ”lokalt” och helt utan värde.

    Sedan kan man tillägga att dina 1° uppvärmning (snarare närmare 0,7) är instrumentmätta. Det fanns inga termometrar i gången tid, utan man får gå på proxies som trädringar mm. Det intressanta är att man kan se på dessa proxies i vår tid också (när vi har ”facit”). De visar då lägre uppvärmning (en del av hockeyklubbsbråket var om detta). Du gör sålunda fel när du jämför termometeruppvärmning med äldre data. Just ingenting stöder att dagens uppvärmning är abnormal mot naturlig variation, hur mycket du än försöker håna allt som inte är koldioxid. Din agenda för ”utsläppsbegränsande åtgärder”, de som du inte själv kuriöst nog inte kan eller vill tala om vilka de är, har förblindat dig.

  37. 44
    Slabadang

    Lbt

    ”möjligen syftar du på diagrammets lokala temperatursvängning om knappt 15 C top till topp sett över ca 120000 år. Som globalt medelvärde kan då 6 C vara rimligt eller en amplitud om 3 C i en grundton över 120000 år. Jämfört med 1 C över 60 år blir det en stillsam svängning med mycket blygsam förändringshastighet.”

    Jag säger som Ingemar Stenmark ”Det är inte lätt å tala me nån som inte begriper nåe” :) Är ”tidsupplösning” ett ord du är bekant med? Jag vet inte men jag tror inte att det hjälper att titta under dina aborrfjäll som ligger bredvid din påse med kaffesump om du letar efter svaret.

  38. 45
    LBt

    Kenneth M #42,
    intressant att 60-årscykeln åter blir uppmärksammad.

    Vad som är extra bra är att vi ganska snart, inom 10-15 år, vet viken hypotes som överlever. Sen kan man kanske tillägga att det finns väl just inga forskare, vare sig skeptiker eller andra, som när de räknar på klimatkänsligheten tänker sig det förlopp ditt diagram visar.

    Christopher E,
    du har gjort en riktig observation, att den globala temperaturen stigit med nära 1 C de senaste 100 åren vet vi och vi vet att det saknas grund för påståendet att denna förändringshastighet kan uppfattas som en naturlig företeelse. Visst hade det varit bra om vi hade haft jämförbar instrumentdata men nu är det som det är och då får man försöka förhålla sig till det utan att ge sina fantasier fritt spelrum mot de mål man önskar sig.

    Så återhållsamhet till dess vi vet bättre alternativt att det löser sig självt.

    Slabadang,
    begriper du själv?

  39. 46
    Kenneth Mikaelsson

    Förstår inte varför du LBt hakar upp dig på sådant som bara är krusningar i de större cyklerna???

    och varför du inte hört nått som stöder ovanstående hypotes är väl att du har huvet fullt med skit ..grön skit.

    här har alla nått att bita i från Habibullo : http://sc25.com/?tid=53 och sen lägg till att jordens magnet fält är inne i en ganska häftig omställning….

  40. 47
    Christopher E

    #45 LBt

    Jag tror inte du förstod vad jag skrev; du jämför instrument med proxies och drar tvärsäkra slutsatser. Trots att samma proxies idag visar lägre värden än termometrarna.

    För att använda dina egna ord (nästan); Det är anmärkningsvärt hur klimatets svängningar i längre perspektiv korrelerar med soldrivna cykler (här är oceanoscillationerna bara krusningar på större vågor).

    http://notrickszone.com/#sthash.tUeHQ30m.4VPNtNB9.dpbs

    De senaste hundra åren ligger inom normal variation, vilket inte utesluter ett mindre bidrag från CO2.

    Den största fantasin är din att dessa naturliga klimatförändringar upphörde runt 1880…

  41. 49
    LBt

    Som alla förstår ställs här
    medveten återhållsamhet till dess vi bättre vet hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera på den fördubbling av atmosfärisk koldioxid som klimatsystemet fått att hantera som följd av vårt fossila bruk
    mot
    ingen återhållsamhet därför att några tror sig veta vad de faktiskt inte vet

    Enligt den hypotes som forskarvärlden utgår från, både skeptiker och andra, kommer den globala temperaturen åter att gå upp inom 10-15 år och då med styrkan 0,1-0,2 C per decennium.
    Enligt andra hypoteser med kaotiska blandningar av allt möjligt mellan himmel och hav blir det möjligen tvärtom fast eftersom allt är kaotiskt kan säkert även det omvända inträffa.

    Lått oss hoppas på Rossi, han kanske kan presentera en lösning redan inom ett år så vi slipper träta om det riktiga i att göra något eller inte göra något, det kan ju då bli som jag vill och då som följd av fria, sunda marknadskrafter istället för klåfingria politiker och subventioner dvs vi får de medvetna utsläppsbegränsningar som är möjliga utan att tillväxt och utveckling störs.

  42. 51
    Christopher E

    #49

    Fakta möter floskler och hopp om energi från okända naturkrafter…

  43. 52
    LBt

    Okänd fysik men välkända naturkrafter. Bra att det inte behöver dras i långbänk som månghundraåriga cykler med fantasiamplituder.

  44. 53
    Christopher E

    #52 LBt

    Jaså, fantasiamplituder minsann. Då är det ju ett bra tillfälle att fråga dig precis hur du räknat fram att din 60-årscykel ska ha en amplitud på +/- 0,1°C inverkan på jordens medeltemperatur? Det vore verkligen kul att se de klimatologiska beräkningarna bakom den siffran. Kom igen, du är ju mest känd för att undvika svara på konkreta frågor, men överraska mig positivt denna gång!

    Det är lätt att förstå att du känner din favorithypotes hotad när någon lekande lätt med välkända, långa cykler (soldrivna och etablerade historiskt under tusentals år vad du än försöker förneka) får fram både bättre och framför allt längre korrelation än dig.

    Och varför är det bättre att tro på ”okänd fysik” än ”okända naturkrafter”? Är det en skillnad? Om det är en skillnad, var är dessa enligt dig okända naturkrafter i insikten att solen påverkar jordens klimat? Behöver jag påminna om att det sambandet inte är en hypotes, utan tydligt synligt i långa arkiv av klimatproxies och isotoper. (Ja, jag vet, för många frågor. Nöj dig med den första ovan. Det vore ett rekord i sig om du svarade.)

  45. 54
    LBt

    Jag tror jag tydligt redogjort för varför jag tilldelat 60-årscykeln amplituden 0.1 C men det var länge sen. Före 1920 finns det ingen anledning att tro på en påverkan, tiden 1880-1920 är med andra ord att betrakta som en naturlig företeelse. Tänker man sig den som cyklisk blir amplituden 0.1 C ett bra värde med utgångspunkt från känd temperaturdata från 1880-1920. Eliminerar man sedan denna 60-åriga cykel från hela den kända temperaturutvecklingen får man den nya kurva som snällt följer tillväxten i CO2-koncentration. Dessutom elimineras uppgången före 1880 och möjligen nedgången under 1800-talets första del men känd global temperaturutveckling har nu börjat bli högst osäker.

    Inget i detta är nytt, jag har tydligt från början i detalj redogjort för hur jag resonerat.

    Nu är det din tur att i detalj eller åtminstone på något sätt visa hur dina tänkta kaotiska komponenter samverkar för att ge känd temperaturutveckling.

  46. 55
    Christopher E

    #54 LBt

    Tack för ett svar som sa precis det jag ville du skulle säga.

    För att uttrycka det kort har du inte räknat ut något alls, utan har gjort ett klassiskt ”mäta i figuren”. Dock med en liten skruv, du har i förväg bestämt dig för vad du vill visa, ”tänker dig en cyclicitet” och sätter sedan din amplitud som passar det du vill.

    Du har med andra ord gissat din fantasiamplitud och gjort precis det som hånar Caryl för, att trimma amplituden för att matcha känd temperaturutveckling. Skillnaden är mest att hans framgång är vida större än din då de längre cyklerna inte bara fångar in det senaste århundradet utan även uppgången sedan Lilla istiden och nedgången från medeltida optimumet innan den. För dig blir det väldigt svårt då din ”CO2 förklarar allt”-hypotes givetvis bryter samman före CO2-utsläppen. Och lämnar som ett stort mysterium varför cykler vi ser i temperaturproxies sedan mer än 10 000 år plötsligt upphör för att ersättas av koldioxid det senaste seklet.

    Läs gärna länken i #47 igen, om du nu gjort det till att börja med. Se på de långa cyklerna, och korrelationen med solaktivitet. I den länken är inget slumpmässigt inlagt, jag föredrar det så.

    Vad Carly visat (och han är inte först med det) är att 1900-talets uppgång inte behöver någon CO2 för att förklaras. Men det finns som han själv säger marginaler. Personligen tror jag att en naturlig uppvärmning i någon mån adderats till av CO2. I och med det är det inget konstigt att du ser en korrelation CO2/temperatur i diagramnet jag gjorde åt dig. Att två faktorer stiger tillsammans hindrar inte alls att en tredje faktor (i praktiken solaktivitet i dtta fall) bidrar. Det är troligen ovana att läsa diagram från din sida som gör att du inte ser det.

    Därmed har jag i praktiken svarat på din fråga, även om du kanske inte ser det så. ”Kaotiska komponenter” är ju din formulering här. Det finns sådana i väder, och i korta tidsavsnitt, men i längre perspektiv är det snarare en stor mängd influenser som ger ett skenbart kaotiskt intryck. Det är dock slående hur bara två, tre naturliga cykler grovt inlagda i en Excel utan att göra anspråk på en total sanning fullständigt kan platta till din favorithypotes.

  47. 56
    LBt

    #55
    Du åstadkommer ingenting annat än bludder.

    Jag har beskrivit hur en enkel sinuskurva med liten amplitud förvandlar känd temperaturutveckling till en vars överensstämmelse med känd CO2-tillväxt är häpnadsväckande. Redan från början redogjorde jag i detalj för hur jag gått tillväga. Jag har inte uteslutit andra möjligheter utan har välkomnat andra förklaringar men har bara fått vaga referenser till diverse himla och havsfenomen som ni ger globalt värde 1000-tals år bakåt och glatt väger mot vad som fastlagts de senaste 100, i ditt fall dessutom kryddat som en ”till synes kaotisk” blandning.

    Och återigen
    ur mitt resultat drar jag inga andra slutsatser än att vi medvetet bör begränsa våra utsläpp till dess vi vet bättre dessutom blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål.
    Du menar att din till synes kaotiska blandning räcker för att bortse från vad våra utsläpp kan få för konsekvenser för kommande generationer.

    Vad som är bra med din referens i #47 är att denna hypotes inom 10-15 år ställs mot min och forskarvärldens. Den som lever får se vilken som överlever om någon.

  48. 57
    Kenneth Mikaelsson

    Cristopher ingen menig att tjafsa med puckot han är lika hjärndöd som den värsta troende muslim eller katolik… har bevisat övertydligt att han ej kan ta till sig det enklaste av bevisning och inte ens förstått vad han själv bluddrar om …

  49. 58
    Christopher E

    #57 Kenneth

    Nej, jag är tveksam om han själv begriper, men jag tyckte det var belysande att få honom att erkänna själv att han hittat på sin amplitud för att göra en kurvpassning, precis vad han hånar Caryl för att ha gjort. Fantasiamplituder var det… Dubbelmoralen är slående för den som orkar bry sig.

    Förståelsen är ganska rejält liten om han tror att rita två kurvor som båda ökar i ett diagram är ”häpnadsväckande” korrelation. Frågan är då vilket ord som ska användas om korrelationen solaktivitet/temperatur, som inte bara fångar in senaste seklet, utan korrelerar med klimatsvängningar upp och ned sedan 12000 år tillbaka.

Kommentarer inaktiverade.