Ingen konsensus om istider

Här följer en del av ett gästinlägg från Dr. Dietrich E. Koelle /die kalte Sonne i översättning av Jörg Siebert. – Ingemar Nordin

Klimatcykler: Milanković-cykler. Orsaken till interglaciala 100.000 års-cykel

Under de senaste 800 000 åren kan man iaktta en viss trend i jordens klimathistorik: i avstånd av ca 100 000 år har man kunnat konstatera kortvariga uppvärmningsperioder. Den innevarande värmeperioden som började för 10 000 år sedan, även kallat holocen, följde på Würm-istiden i pleistocen. Men i verkligheten befinner vi oss sedan 2,5 miljoner år i en långvarig istid, som torde pågå ännu 50 – 60 miljoner år om den följer samma klimatcykel som vi känner från den globala klimathistoriken.

temperatur historia

Bild 1: Die globale Temperaturhistorie der letzten 500 000 Jahre  nach den Daten der Eiskernbohrungen in Grönland und der Antarktis

Intressant är frågan hur uppstår de korta värmeperioderna, även kallat för mellanistider, och varför? Om man lägger en genomsnittlig global temperatur på 13 °C till grund, så var längden av dessa värmetider under de senaste 35000 år mellan 12000 till 14000 år.

Detta är inte en normal klimatcykel, t.ex. en som orsakas av ändringen i excentricitet jordens bana runt solen. Variationen av solljuset genom förändringen av Orbit-geometri är för låg och för långsam. En normal cykel har en ganska långsam sinus och motsvarar inte en sådan kraftig ökning av temperaturen som under de här 3 senaste varma perioderna.

Det intressanta är förhållandet mellan temperatur och CO2-koncentrationen i atmosfären ur data som vaskats fram ur iskärna-undersökningarna. CO2-halten i pleistocen hade minskat till endast 190 ppm – det absoluta minimum som knappt räckte till för vegetationens överlevnad. Med stigande temperaturer ökar med en viss fördröjning CO2-nivån, såsom figur 2 visar. Den steg från glaciär nivå på ca 190 ppm till maximalt 290 ppm, tack vare avgasningen som följden av uppvärmningen av haven. Temperaturerna var då betydligt högre än dagens temperaturer, vilket står i motsats till IPCC teorin. Därför är detta faktum också extremt impopulärt. Diagrammet i figur 2 är ett av de viktigaste forskningsrönen om klimatet under de senaste 400 000 år – men man söker förgäves efter det i respektive kapitel 5.3.4 i den senaste IPCC-rapporten.

CO2 vs temp

Bild 2: Temperatur- och CO2 – förändringar under de senaste 400 000 åren.

Det är troligt att dessa temperaturvariationer har något att göra med de astrofysikaliska egenskaperna hos planetens bana och hos planeten jorden själv. Hur och varför har ännu inte kunnat klargöras. Den serbiska matematikern Milankovich definierade de första långsiktiga astrofysikaliska cykliska variationer i jordens omloppsbana, vilka har ett inflytande på solstrålningen och därmed på klimatet. Dessa är
(1) variationen av excentriciteten av jordens bana runt solen är mellan 0,005 (nästan rund) till 0058 (något elliptisk) med en period på 413 000 år sedan. Denna förändring i jordens omloppsbana är troligen baserad på påverkan av tunga planeterna Jupiter och Saturnus. Men skillnaden i avståndet från jorden från solen varierar med endast 1,67%.

Eccentricitet

(2) Jordaxelns lutning varierar mellan 22,1° och 24,5° under en cykel av 41 000 år, troligtvis genom dynamiken hos den flytande jordkärnan.

lutning orbital

precession

(3) precession av jordaxel med 360 ° med en period av ca 25 800 år, vilket ytterligare är övertäckt av en liten, av månen förorsakad nutation.

Ingen av dessa dynamiska astrocykler kan ensam förklara förekomsten av kortvariga starka varma faser. Anledningen till detta fenomen har alltid varit oklar. Den franska klimatologen D. Paillard (CNRS Frankrike) skrev i en artikel i tidskriften Science 2006: ”Det finns för närvarande ingen konsensus om vad som driver dessa sena pleistocen 100.000-års cykler”. Detsamma gäller i dag. I förra IPCC-rapporten, det finns ingen diskussion om Milanković-cykler, men endast det kortfattade uttalandet:  ”There is high confidence that orbital forcing is the primary external driver of glacial cycles”. Inte mera. Men: “However, atmospheric CO2 content plays an important internal feedback role”. Exakt detta syns dock inte när man tittar på verkligheten:

Den genom proxy-data kända temperaturutvecklingen under den senaste kalla perioden fram till den sista interglaciala perioden före 130.000 år, visar att den så kallade Eemian interglacial plötsligt fick en relativt brant temperaturökning på mellan 6 ° och 7 ° C till en nivå på 14-17 ° C. Havsnivån hade då stigit till en 6 m högre nivå än i dag. Dock varade denna varma period endast 12 till 14.000 år. Sedan blev det först en stark, senare en långsammare minskning av temperaturerna i den s.k. Würm nedisningen till mellan 4 ° och 9 ° C . Eemian maximum var högre än idag på ca 16,6 ° C, en ökning med cirka 2 ° C, även om CO2-halten i atmosfären på den tiden var bara 270-290 ppm. Någon påverkan av CO2-nivåer på temperaturen syns inte i kontrast till IPCC påståendet.

tmperatur sen

Bild 3: Temperaturhistoria under de senaste 160.000 åren med precessions- cykel av cirka 25 000 år (efter GISP2 och Vostok -iskärna-analysen)

Dela detta inlägg

61 reaktion på “Ingen konsensus om istider

  1. 1
    Kenneth Mikaelsson

    En kul och fascinerande tanke är ju att det har att göra med galaxens armar och hur vi transiterar mellan och igenom dessa.. inte för att jag kan bevisa nått men det tänjer på de grå….

  2. 2
    jensen

    Orsaken till att bild 2 uppenbarligen inte förekommer inom IPPC är att den är totalt grundskott mot CO2-hypotesen.
    Om nu CO2 styr temperaturuppgången (enl. IPCC) till en interglacial, varför styr temperaturen CO2 efter en interglacial, dessutom med flera tusen års lagtime. Dessutom under samtliga glacialer/interglacialer.
    Samtliga s.k. vetenskapsmän/kvinnor inom IPCC borde skämmas p.g.a. deras logiska kullerbyttor.

  3. 3
    Ingvar

    #1 Kenneth
    Jo den hypotesen har jag hört förut. Nåt om hur vårt planetsystem rör sig genom (inom?) galaxen. Minns dock inte hur och varför det skulle påverka istider och mellanistider

  4. 5
    Carbomontanus

    #2 jensen

    Dine logiske kollebøtter skyldes at du er fremmedkulturell til å kunne tenke deg og vite om autokatalytiske prosesser og kjedereaksjoner, gitt ved mulig positiv feedback.

    Eksempel:
    These 1, Når det brenner så blir det varmt. Og
    These 2, Når det blir varmt da brenner det.

    Det er slett ingen absurditet eller logisk flause eller kollebøtte, men svært vanlig i virkeligheten og tilværelsen med slike sammenhenger og prosesser.

    these 1 mot- sier ikke these 2 eller omvendt.

    Det ser bare slik ut for alle Dia- lektiske materialister eller mono- causale tenkere.

  5. 7
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Kenneth #1,

    Jovisst. Nir Shaviv, som jag betraktar som en av de absolut skarpaste hjärnorna i den här branschen, har uppdaterat sin blogg och skrivit ett mycket fascinerande inlägg om kopplingen mellan galaktisk strålning och klimatet (inklusive istiderna, mörk materia och solsystsemets bana genom galaxen). Det blir nog ett inlägg på KU vad det lider.

    Enligt honom finns det en klar koppling mellan istider och solsystemet vandring in och ut mellan Vintergatans spiralarmar för de senaste 2 miljarderna år. Före dess är kopplingen svagare, men kan ha att göra med den mörka materien som torde finnas i galaxen. Intressant att notera att han överhuvudtaget inte kopplar in Milankovichs teori.

    Han uppskattar betydelsen av solvariationen (och dess modulering av den galaktiska strålningen) till att kunna redogöra för 50% av uppvärmningen på jorden under 1900-talet.

    Läs och njut:

    http://www.sciencebits.com/sights-field-trip-milky-way

  6. 8
    Kenneth Mikaelsson

    Jupp mycket att lära där.. Fast detta med mörkmateria har jag inte så mycket för… plasma däremot tror jag har den rollen… fast nu är jag ur cynk med tiden ;)

  7. 9
    jörg siebert: sibbe

    Genom stängning eller öppning av sjövägarna förändrades havsströmmar (och därmed värmetransporten på jorden. När Australien och senare Sydamerika driftade från Antarktis öppnade i oligocen två sund (Tasmanian passage and Drake Passage). Således etablerades ett flödessystem runt Antarktis. Denna så kallade Antarktiska cirkumpolarströmmen isolerade Antarktis helt från varma ytvatten. Antarktis kyldes ner och bildandet av ett istäcke över hela kontinenten på Sydpolen startade för cirka 35 miljoner år sedan. Innan dess nådde havsströmmar runt Antarktis ända fram till ekvatorn, så att varmare vattenmassor kunde nå och värma kontinenten.

    Bildandet av en landbrygga mellan Nord- och Sydamerika för 4,2-2.4 miljoner år sedan orsakade en avledning av varma havsströmmar i norr, och därmed också för utvecklingen av Golfströmmen.
    Transporten av varmt vatten i norr orsakade först en uppvärmning av norra halvklotet, men genom fuktigare luftströmmar bildades så småningom i Grönland, Nordamerika och norra Europa glacierer när det så småningom blev kallare.
    Min källa: Tjeerd H van Andel, holländsk forskare och professor vid Cambridge trodde att föreningen av Nord och Sydamerika för ca 3 miljoner år var avgörande att den ännu rådande istiden började.
    http://www.cam.ac.uk/news/professor-tjeerd-van-andel-1923-2010

  8. 11
    jörg siebert: sibbe

    Istid: vi har ju en fortsatt istid sedan 30 miljoner år i Antarktis:
    http://www.awi.de/en/infrastructure/stations/neumayer_station/ kan man följa upp vad som händer på stationen. Samtidigt som man höjer stationen år efter år så måste man antagligen meddela att klimatförändringen syns, fastän det blivit kallare. Utan jorduppvärmningstrolleri inga pengar för fortsatt forskning tycks devisen vara för de vetenskapare som vistas där.
    Tyska Wikipedia törs nog inte gå runt sanningen .Varje vår måste stationen höjas upp en meter/år På grund av mera snö, som blir till is?

    För den som kan tyska kan den här rapporten från tyska polarstationen Neumayer III vara intressant:

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/antarktis-station-neumayer-iii-arbeiten-im-ewigen-eis-13525699.html där jorduppvärmningen förorsakad av CO2 ”NÄSTAN” inte nämns…

    FAZ-net är en av Tysklands mesta klimatalarmistiska blaskor. Märkligt att den här rapporten gick genom självcensuren…

  9. 12
    LBt

    klimatfrågan handlar inte om de senaste miljoner åren eller de kommande. Inte heller de senaste 800000 eller 100000. Inte heller de senaste 10000. Det handlar om de senaste 100 och de kommande 100-200.

    Påverkar vi utvecklingen genom vårt fossila bruk? År denna påverkan farlig för mänskligheten i ett längre perspektiv?

    Svaren så som vi känner dem idag är ganska enkla. Vi påverkar klimatet och det kan inte uteslutas att det i ett längre perspektiv kan få allvarliga katastrofala följder för mänskligheten.

    Det är också enkelt att formulerad vi bör göra. Naturligtvis sänka de utsläpp som utgör grunden för den påverkan som finns och som kan tänkas utgöra en fara. Men också naturligtvis blott inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling tål.

    Nu är det vad världen på olika sätt redan gör och det är bra. Än bättre är att vi inom något år möjligen kan släppa frågan eftersom den kan få en självgående utsläppsbegränsande lösning och till den fossila erans slut. Låt oss hoppas på detta så KU kan avsluta sin helt meningslösa kampanj för fortsatt ohämmad fossil förbränning.

  10. 13
    Guy

    LBt 12

    ”Låt oss hoppas på detta så KU kan avsluta sin helt meningslösa kampanj för fortsatt ohämmad fossil förbränning.”

    Var tycker du den kampanjen syns som allra mest? Kan du nämna vilka av skribenterna eller kommentatorerna underhåller nämnd kampanj?

    För min egen och också andras del tar jag mycket illa upp av dylika vettlösa beskyllningar.

  11. 14
    Greger

    Ursäkta, men heter det inte ”konsensus”? Var har artikelförfattaren fått det ifrån att det ska heta ”koncensus”? Lite oproffsigt tycker jag.

  12. 15
    tty

    En tämligen okontroversiell framställning (eller borde åtminstone vara det). Dock är det felaktigt att oblikvitetscykeln beror på Jordens smälta innanmäte, den beror liksom de andra cyklerna på periodiska perturbationer från de andra planeterna, och skulle för övrigt vara mycket större om inte Månen utövade en stabiliserade effekt.

    Notera också hur mycket mera CO2-förändringen släpar efter temperaturen under nedkylningsfaser än under uppvärmningsfaser. Anledningen är okänd, och jag kan inte erinra mig att jag ens sett några hypoteser. Det är ett fenomen som över huvud taget knappast någonsin nämns.

    Jag måste dock på det bestämdaste protestera mot identifieringen av de ”klassiska” alpina nedisningarna i bilden. Det är inget tvivel om att Würm motsvarar MIS 2-4 och Saale MIS 6, men Mindel är definitivt inte MIS 8. Mindel inträffade före Holstein-interglacialen (=MIS 11) och korrelerar med Anglian på de Brittiska öarna, alltså MIS 12, medan Günz troligen är = MIS 16. De ännu äldre Biber och Donau är knappast korrelerbara.
    De båda istiderna MIS 8 och 10 (liksom MIS 14) var ”små” istider vars avlagringar nästan helt utplånats av senare, större nedisningar (MIS 6, 12) och de identifierades först när man fick tillgång till långa kontinuerliga borrkärnor med djuphavssediment. Det finns fortfarande mycket få säkra fyndplatser för avlagringar från dessa istider på land trots att man nu ”vet vad man skall leta efter”.
    Förresten så är namnen en sammanblandning av den alpina och den nordeuropeiska terminologin. Den ”klassiska” alpina sekvensen är
    (Biber-Donau-) Günz-Mindel-Riss-Würm
    Och den motsvarande nordeuropeiska:
    Elbe-Elster-Saale-Weichsel
    Båda serierna går lyckligtvis i alfabetisk ordning vilket underlättat för geologi/paleontologistudenter i mer än 100 år.

    Några mindre justeringar av översättningen
    Orbit-geometri = bangeometri
    dessa sena pleistocen = dessa senpleistocena
    Eemian interglacial = Eem-interglacialen
    Eemian maximum = Eem-maximum

    Ingemar Nordin #7
    ”Intressant att notera att han överhuvudtaget inte kopplar in Milankovichs teori.”
    Det beror på Shavivs teori gäller orsaken till istidsepokerna som inträffar med 200-300 miljoner års mellanrum, inte mekanismerna bakom de kortsiktiga svängningarna under (och mellan) dem. Det råder förresten egentligen inget tvivel om att precessions- och oblikvitetscyklerna påverkar klimatet. De kan tydligt urskiljas i geologiska avlagringar flera huindra miljoner år tillbaka. Det stora mysteriet är de ”långa” cyklerna den senaste miljonen år.

  13. 16
    Björn

    LBt [12]; Jo, det handlar faktiskt om de senaste 800 000 åren och även längre tidsperspektiv bakåt. Utan denna förståelse, kan vi inte uttala oss om framtiden. De senaste 100 åren är i det sammanhanget betydelselöst. Mänsklig antropogen CO2 är ingenting jämfört med den frigörelse av vatten i atmosfären som är ett faktum efter varje landistid. Det som händer när energin periodiskt ökar och minskar, vattnet går då igenom två olika fasgenomgångar, ett för isbildningen och ett för smältningen. Detta är en massiv process som vattnet genomgår periodiskt, fast i mycket större skala än det som är fallet mellan sommar och vinterhalvåret. Vid smältningen av isen frigörs samtidigt CO2 vilken är en av livets förutsättningar, men som knappast har den betydelse för bidrag till uppvärmningen, som den har tillskrivits. Vattnet och solenergin, är de dominerande faktorerna.

  14. 18
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    tty #15,

    ”Det beror på Shavivs teori gäller orsaken till istidsepokerna som inträffar med 200-300 miljoner års mellanrum”

    Det förklarar saken. Missade det.

  15. 19
    Carbomontanus

    #16 Björn

    En merkelig og absurd, storartet, dilettantisk teori, at vannet binder store mengder CO2 når det fryser, og som frigjøres igjen når det tiner.

    Det synes mer og mer klart at har man først slike merkelige ting for seg, så er det ikke det minste pussig at man videre blir både klima- nekter og klima- surrealist.

  16. 20
    LBt

    Guy #13,
    jag har inte noterat att du tillhör dem som ansluter dig till en ”medveten begränsing av utsläppen inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål”. Det är några som vågat, lite oklart hur många men du är naturligtvis välkommen.

  17. 21
    Börje S.

    #19 Carb…
    ”Absurt, storartat och dilettantiskt? Klimatsurrealist?”
    Det är väl inte isen som suger i sig koldioxid utan det allt kallare havet. När värmen återkommer återvänder den koldioxiden till atmosfären.
    Förresten… Du uttrycker förakt över de som ser saker på annat sätt än du. Har du täckning för det?

  18. 22
    Börje S.

    #21 forts till Carb…

    Och eftersom historiska koldioxidhalter mäts från inlandsisar bör det väl finnas koldioxid även i isen, annars förstår inte jag hur mätningarna gått till. Men det gör antagligen du.

    Med tanka på din otåliga och överlägsna attityd gentemot skribenterna här så är du nog en baddare till
    Oceanograf eller
    Geolog eller rentav
    Klimatforskare eller möjligen
    Atmosfärforskare eller kanske
    Astronom eller…

    ASTROLOG! Ha! Där prickade jag nog in det! Astrolog eller med astrologi besläktad sysselsättning, jovisst, så måste det vara.

  19. 23
    Carbomontanus

    til alle

    Raaaa- sekrampa er communist manifesto med og Serbisk på sitt værste.

    Denne Milancovic var konsekvent arrestert og buret inn og satt i cachotten for anti- progressiv virksomhet, raaaaa- se religion og politiske oppfatninger.

    Til hjelp hadde han bare folkeskole i botanikk og fysikk og artium i matte og chosmologi, og en regnestav samt blyant og papir og viskelær.

    Der har vi et dikt:

    Kom Hjerte, tag dit Regnebret,
    Skriv op dit Livets dage,
    Se til, at du kan sanke ret
    Og tænke lidt tilbage!
    Hvad du har gjort de mange Aar,
    Du har i verden levet?
    Tænk, sikre Sjel, at al Ting staar
    I Herrens Bog opskrevet

    SANN!

    Det er salig Brorson, senere biskop i Ribe og har ydet grandiost i Klimaet der borte og i Videnskaberne.

    Brorson gik både Linnaeus og Swedenborg en høy gang, og scoret særlig høyt på det vitenskapsteoretiske, noe en Ingemar Nordin bør merke seg. det er fare for at en Nordin ikke rekker Milancovic og Brorson til kneds engang.

  20. 24
    Christopher E

    Jag reagerade också på terminologin på istiderna med även alpinska namn, men det redde tty ut utmärkt.

    Jag tycker det är bra att det trycks på att den viktiga 100 000-årscykeln inte låter sig förenas med Milankovic, då man ser istidscykeln som påstådd ”färdigförklarad” av många.

    Carbomontanus #19

    Du borde nog fundera över varför en ljummen öl inte lika god (utöver temperaturen) som en kall innan du vräker ur dig en massa förolämpningar. Testa gärna och värm upp en sked med ett ljus och stoppa ner den i kall öl och se vad som händer. Om du inte förstår vad du ser så får du väl fundera om Homo sapiens och dess föregångare kört bil och eldat kol i 100 000-årscykler… och med den koldioxiden påverkat klimatet innan utsläppen ägt rum… ;-)

  21. 25
    Guy

    LBt #20

    Du svarade inte på min fråga. Du bara svamlar om att begränsa utsläpp inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Om du skulle orka kolla saken så kanske du märker att det är just det vad människorna, åtminstone i norden, gör. Tyvärr går somliga till vansinniga överdrifter, vilket ofta inverkar negativt på miljön.

    Du kan lugnt sluta med ditt mantra. Saken är redan skött, åtminstone här.

  22. 26
    Holmfrid

    #10 Slabadang,
    Intressant med ”korrigeringsvetenskapen” och NOAA ´s temp. serier. Korrigeringen ”förklarar” ju större delen av ”Hockeyklubban”. Får dessa uppgifter ”genomslag” i samhället blir effekten på nästa COP i Paris densamma som Climategate inför Copenhagen.

    #12 LBt,
    Resonemangen runt 100000-årsperspektiven går ju ut på att utröna styrkan av alternativa mekanismer på klimatet (Svensmark m fl) än CO2-hypotesen som enda faktor. Detta har ju bäring på förståelsen av klimatets växlingar även på 100-200 årsperspektiv. Detta har stor sprängkraft då ju energipolitiken riskerar att spåra ur som följd av en missuppfattning. Ruinerande övergång till sol och vind i det korta perspektivet kan kanske förhindras.

  23. 27
    Mats G

    Själv anser jag att 400 t serien skjuter klimathotet i sank. Det blir faktiskt lite löjeväckande att tro att människan på nåt sätt kan styra klimatet. Här diskuteras det vintergatans väg genom himlavalvet.. Hur skall vi påverka det. Mer vindkraftverk?

  24. 28
    Pehr Björnbom

    Enligt enkla teoretiska resonemang bör enligt min mening koldioxidhalterna i iskärnorna vara systematiskt för låga på grund av diffusivt läckage när de slutna bubblorna avsnörs från öppna porer:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/04/04/klimatets-mysterier-varfor-ar-kurvorna-enligt-iskarnor-for-temperatur-koldioxid-metan-sa-lika/

    Men utan närmare studier, som jag inte kunnat finna några spår av i den vetenskapliga litteraturen om iskärnorna, kan man inte säga hur stort felet blir. Om felet är betydelsefullt skulle det nog kunna förklara en del som tagits upp i denna tråd.

  25. 29
    Mats G

    28
    Pehr Björnbom
    ”koldioxidhalterna i iskärnorna vara systematiskt för låga”

    Det stämmer. Det finns algoritmer för att kompensera för förlusten så man hamnar mer rätt.

  26. 30
    Pehr Björnbom

    Mats G #29,

    Har du en referens? Jag tror nämligen att vi talar om olika saker. Det finns algoritmer som kompenserar för diffusionsprocesser i den så kallade firnen, ett cirka 80 meter djupt mellanting mellan snö och is med öppna porer, som ligger ovanpå den solida isen med slutna bubblor. Det fenomen jag syftar på är något annat än firndiffusionen och jag har som sagt inte sett någon diskussion överhuvudtaget av detta i litteraturen..

  27. 31
    Pehr Björnbom

    Börje S #21,

    Jo, visst är detta en märklig kommentar. IPCC har i senaste rapporten avsnitt 6.2.1 hävdat att oceanen bör vara den viktigaste orsaken till ändringarna i koldioxidhalt vid skiftningarna till och från istid. Så IPCC utpekas alltså som både det ena och det andra, jag tycker det är onödigt att upprepa kommentarens extrema terminologi.

    IPCCs kapitel 6 finns som pdf här:
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf

    Följande figur, det övre diagrammet, illustrerar vad man funnit om orsakerna till ökningen i koldioxidhalt från senaste istiden till nuvarande mellanistid:
    http://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2006/Fig6-05.jpg

    Som man även skriver i texten i 6.2.1 så har man fortfarande en bristfällig förståelse av orsakerna. De bidrag till ökad koldioxidhalt som kommer från oceanen räcker inte för att förklara hela uppgången enligt iskärnorna, se den gula liggande stapeln.

  28. 32
    Carbomontanus

    #28 Pehr Björnbom

    Dette kan jeg ikke innse, og jeg tror det mer er et resultat av prutting og ønsketenkning. (=bias og systematisk feil)

    Tenk chromatografi og gasskromatografi ganske enkelt, og drøft hvordan diffusjon tilbake i luften igjen dit det kom fra øker med synkende molekylvekt. En sjekk av Heliuminnholdet og argoninnholdet i isbobler vil da drepe de fleste andre spekuleringer.

    CO2- innholdet i isbobler vil tvertimot heller være høyere enn i luften, om der er noen vesentlig forskjell.

    Jeg tror ikke at man her vil kunne få vekk ei hockeykølle gjennom å mavsløre noen vesentlige systematyiske feil av dette slag, som klimaforskningen har glemt.

    jeg kom ut ut for en autoritær type som underviste at ”karbonsyren” likesom Svovelsyren bindes av regnvannet og fosser kvantitativt ned i havet like fort som den stiger opp.

    Sånt er klassekamp mot bruspulveret blant annet.

    Vedkommende hadde det ytterligere for seg at plantene opptar sitt CO2 med røttene. Han var autoritær og suveren på blomsterpotteforsøket i Paris, der en seljekvist blev satt i en potte og vokste og ble meget stor, og så renset for jord og jorden og treet veid, treet også forbrent og asken veiet.

    ” Du glemmer at forsøket blev gjort under tak, men utendørs så fosser carbonsyren ned med regnvannet og tas opp av røttene!”

    Fjolset glemte at i Paris så vanner man blomstene med Pariser- brønnvann eller med cisternevann og var politisk reøligiøst klassefiendtlig og blank i folkeskolens pensum om fotosyntesen. En klima- nekter, selvfølgelig.

    Jeg gjorde forleden et forsøk med å lage Ice- beer, og satte en ølboks på hodet i fryseren.

    Neste dag var det bare et svært frossent skum inni boksen og et svært frossent skum var rent ut og lå på bunnen av fryseren.

    Løseligheten for CO2 i is er åpenbart meget lavere enn i vann.

  29. 33
    LBt

    Guy #25,
    läser du mitt inlägg #12 och inte bara reflexmässigt säger att jag inte svarar på dina frågor skulle du konstatera att jag just anger att världens människor huvudsakligen gör vad de kan. Men här på KU ser jag sällan någon som vill erkänna sig till medvetna begränsningar för att sänka utsläppen och gör man inte det betyder det väl att man inte vill.

    Att det sedan finns de som vill gå längre än vad som är lämpligt håller jag med dig om. Saknar dock forfarande att du erkänner dig till medvetna begränsningar inom ramen för vad som inte stör den globala ekonomin, längre än så behöver du inte gå.

  30. 34
    LBt

    Holmfrid #26,
    jag håller delvis med dig, kunde vi någorlunda förstå och beskriva vad som triggar övergången från sträng istid, driver den och slutligen avslutar den så skulle säkert i hög grad bidra till att förstå de senaste 100 årens klimatförändring och även vad vi har att vänta oss. Hade vi haft möjligheten att vara med i dessa skeden och förfogat över dagens kunskap och teknologi hade vi säkert ganska väl kunnat beskriva drivkrafterna.

    Men det är de senaste 100 åren vi vill beskriva och då räcker det inte att peka ut vad som kan vara inblandat ut vad som sannolikt är inblandat och så här långt är det väl just bara CO2 som utgör en god kandidat. Andelen är en mer öppen fråga men det finns nog mer som tyder på att denna är avsevärd än blygsam.

  31. 35
    Pehr Björnbom

    När det gäller diffusion av koldioxiden i isen så är det välkänt att det sker sådan som leder till en utjämning av koldioxidhalten så att den sjunker där den är hög och ökar där den är låg. Det är också så att denna diffusion går betydligt snabbare än för syre och kväve beroende på koldioxidens mycket högre löslighet i isen än dessa gasers.

    Se vidare:
    ”CO2 diffusion in polar ice: observations from naturally formed CO2 spikes in the Siple Dome (Antarctica) ice core”
    https://ir.library.oregonstate.edu/xmlui/bitstream/handle/1957/27343/BrookEdwardCEOASCO2DiffusionPolar.pdf?sequence=1

  32. 36
    Pehr Björnbom

    Den diffusion av koldioxid som jag diskuterar i #28 är något annat än den jag pekar på i #35. Den typ av diffusion som jag tar upp i #35 har diskuterats i litteraturen och är allmänt accepterad av vetenskapen.

    Den diffusion som jag tar upp i #28 har jag inte sett diskuterad i litteraturen. Denna diffusion sker tiden närmast efter att en bubbla i isen har avsnörts från en öppen por (denna tid kan vara storleksordning hundra år för till exempel Vostok, det hinns alltså med en del diffusion även om den är långsam). Koldioxiden diffunderar från bubblan till den öppna poren, detta ger att koldioxidhalten i bubblan minskar. Efter att bubblan avsnörts så ökar trycket i den snabbt, detta gör att det uppstår en stor drivande kraft för diffusion från bubblan till den öppna poren där trycket är atmosfärstryck.

    Läs mer i mitt blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/04/04/klimatets-mysterier-varfor-ar-kurvorna-enligt-iskarnor-for-temperatur-koldioxid-metan-sa-lika/

  33. 37
    Guy

    LBt #33

    Visst läste jag din #12. Läs du i din tur #13 och vänligen svara på frågan.

    För övrigt erkänner jag mig till ingenting – utom föruftet. Du har kanske inte förklarat tillräckligt bra vad du menar med ”medvetna begränsningar”. Om du skulle göra det nu kanske vi alla andra skulle begripa vad exakt du menar. Till exempel har Jag alltid tyckt att tillverkningen av allt energisålare apparater är en medveten handling, eller hur ser du på saken?

  34. 38
    Guy

    Moderator, hur avslutar man ‘strong’. Jag skrev ordet inom tecknen för större/mindre än och avslutade med samma ord, men bold-texten fortsatte trots det?

  35. 39
    Carbomontanus

    @ Pehr Björnbom
    Det er bra du beholder sakligheten og humøret. jeg har evnen til å tenne på alle 4 plugga, og det er sunt og bra for hjertet, men av sild blir man snild. Jeg ber om forståelse for dette.

    Jeg har tittet i dine henvisninger. Det var mye. De har vel også fått godt betalt eller hatt Annum å flyte på, men jeg har mer sans for å ta rotta og innersvingen og gjøre kort prosess og ellers la det være.

    Noe som klart er oppsiktsvekkende er hva vi ser av film fra Grønland hvor det renner svære elver ned i isen. Og så må man leve i troen på at det der er de også fullt klar over.

    Hva jeg merket meg er hvor dårlig man mener å kjenne isens løsningsevne for CO2.

    At det diffunderer i isen er åpenbart. Den flyter langsomt som en elv også i Antarktis. Is er i det hele tatt et eldorado for fysikalsk kjemi.

    Når breene rakner i fronten om sommeren så rasler hele isen fra hverandre i svære hauger av sekskantede, stående prismer bare man sparker i den, og det samme ser man når grov is går opp om våren på innsjøene.

    Der har jeg sett at når sola skinner og hele isen går, så er hele sjøen jade- grønn, og isen er ”råtten”. Det er opplagt at da har det diffundert og rekrystallisert mange ganger. Så og så mange håndsbredder på toppen av isen er dessuten kommet ned som snø av helt annen krystallform. Prismene er 1 cm tykke og dannet på max 3 måneder. Her skjer det da åpenbart en opp- konsentrering av næringssalter i smeltesonene mellom prismekrystallene, slik at der har fytoplanctonet det da aldeles ypperlig. Sikkert også med CO2. Det skjer ved passe temperaturer i vårløsningen en naturlig sonesmelting og agregasjon med oppkonsentrering av næringstoffer i revnene og sonene mellom de stadig grovere iskrystallene.

    Hva som er antydet i din artikkel men jeg synes ikke det er gjort klart nok, er at smeltevann som har kontakt med luft og renner på isen og så sekker ned mens eventuell luft vil komme opp, vil ha et maksimalt innhold av CO2 og ”contaminere” isen nedover hvis den skal brukes.

    Så jeg ser ingen fare for at dumme forskere kan ha bestemt for lavt CO2- innhold i iskjernene, men heller for høyt om de ikke ser opp for en slik mulig feilkilde.

    Og til disputten ellers så tror jeg alle bør anta Ernst G.Riesenfelds teorem fra 1946 Nobelinstituttet, at 1 liter vann løser 1 liter CO2 ved 1 bar partialtrykk ved 20 celsius. Og det dobbelte nær frysepunktet. Det stemmer videre med champagnekjøleren og det kjellerkalde ølet.

    Så er løseligheten av CO2 i is åpenbart adskillig lavere enn i vann. Min tydning er at gassers økede løselighet i vann ved lavere temperatur skyldes stabiliteten av gass- hydrater. Gassene kan ikke bare kokes ut, de kan også fryses ut av vann. Se forsøket med ølboksen i fryseren jeg nevnte.

    Så kan vi regne med at i dyphavet med 6 celsius worldwide og mye vulkanisme så løses det store mengder ekstra CO2 som kontinuerlig vil avgasse mot atmosfæren i overflaten der temperaturen er høyere og trykket lavere, eller det bindes og sedimenteres organisk. Det siste er ingen uvesentlig effekt om vi må forklare alt kritt og marmor og dolomitt i verden.

    Dermed forklares at når istidene går og verdenstemperaturene blir høyere , så stiger CO2 i luften omtrent med den takten som havet skifter, og noen slik type forklaring for Keeling- kurven er vettløs. Der har det nu steget 3 til 4 på 100 år mens tidligere sikre data for de siste 1000 år ligger meget jevnt rundt 280-290 ppm, som da åpenbart er en helt annen type situasjon, hvilket burde interessere mest og ikke bestrides.

    Visse fjols forbytter og om- bytter aktivt molprosent og vektprosent i historiske data og forfatter at plutselig spratt det opp til 440 ppm på 10 år og så sank det ned igjen i havet til 290 ppm ganske fort jevnfør Data- bevis….. som skyldes ”Henrys lov” får vi vite. Det er en gjenganger i reklamen.
    Luftens molvekt er 29 og CO2 har molvekt 44, så det falskneriet av- sløres lett bare ved å se på tallene..

    Hva som imidlertid kan og bør bekymre av flere årsaker er en temperaturøkning på etpar grader og kanskje vel så det i dyphavet og på sikt, noe som synes å være påvist i sammengeng med istider som kommer og går.

  36. 40
    Christopher E

    #38 Guy

    Jag använder klassisk html. för fetstil (bold), för att avsluta. för kursiv, för att avsluta.

    Apropå din diskussion med LBt, visst har du rätt. Det han skriver betyder ingenting. Det finns givetvis ingen som förespråkar någon ”ohämmad” fossilbränsleförbränning. Att inte skada tillväxt och utveckling är vad vi försöker göra hela tiden. Det finns ju inget självändamål att använda mer energi än vad som behövs, det kostar ju bara pengar. Vill LBt avveckla fossilbränsle så är det bara att hoppas på något som är billigare eller effektivare, så ”löser” det sig själv, om det nu behöver lösas. Alla andra ”medvetna utsläppsbegränsningar” skadar just ekonomi och tillväxt. Och tyvärr är det just det som händer vid alla försök hittills att finna ersättningar. Det är därför LBt inte vill precisera utan håller sig till tomma uttryck.

  37. 41
    Christopher E

    #40 Guy igen

    :-) där klantade jag mig. Jag skulle visa dig taggarna, men skrev dem så korrekt att de lästes in och utfördes istället.

    Det är alltså så här (ta bort asteriskerna, som jag stör bort webläsaren med nu):

    för fetstil
    avslutar fetstil
    för kursiv
    avslutar kursiv

  38. 42
    Christopher E

    #41 Guy

    Äsch, Det gick inta att lura läsaren så lätt. :-)

    ”Mindre än” b ” ”större än” för fetstil
    ”Mindre än” snedstreck b ” ”större än” för att avsluta fetstil
    ”Mindre än” i ” ”större än” för kursiv
    ”Mindre än” snedsteeck i ” ”större än” för att avsluta kursiv

    Eller se här:

    http://www.homeandlearn.co.uk/WD/wds2p4.html

  39. 43
    Carbomontanus

    #40 Christopher E

    Om disse ting er man ikke enig, og uenigheten synes å sitte svært dypt.

    Det har med verdi- begreper og verdivalg å gjøre.

    Til og med vekst og utvikling. Jada, man er så enig så enig, men vekst og utvikling av hva og med hensyn på hva?

    Jeg sitter efterhvert med det inntrykk at flammer ut av exosrørene er moten og livsstilen av i forigårs. Idag setter man heller sin ære i en ren exos, og oppfatter annet som maskinalarm.

    Men det er klart forskjell på folk. Noen er faktisk temmelig ville og må leve farlig og dyrke risikosport mens andre søker fred og trygghet og stabilitet og sustainability og tåler ikke risiko og kan være temmelig late,…

    Så har jeg inntrykk av at de firmaer som i tide har gått inn for ressursøkonomi og lavutslipp og miljø også har en klar tendens til å være de mer profitable. De har skjønt dette med langsiktighet og profitt på sikt og er kanskje de mer opplyste og intelligente, mens tradisjonelle miljøsvin går raskt konkurs.

    Så er det min gjentatte erfaring i egen praksis at den saklige og kyndige løsning av et miljøproblem hvor prosessen er bare hurtigst rasket sammen for å virke men er belemret med støy og lukt og skrangling så man går der i angst og har hjertet opp i halsen,…. om man omhyggelig gjennomgår og nykonstruerer hele prosessen eller maskinen på mer kyndig bevisst måte,…..

    ……….så vanker det en uventet julegave fra Fossegrimmen. Strømforbruket og fuelforbruket og søppelproblemet dratter overraskende og uventet. Dette lar seg faktisk også begrunne.

    Det skal ikke røyke og drekke og brumme og varme og skrangle og lukte svidd, det skal tvertimot gå smørfint og effektivt med penest mulig lyd.

  40. 44
    LBt

    …. som sagt jag begär inget mer än att man erkänner sig till att kunskapsläget motiverar en medveten strävan mot åtgärder som begränsar våra utsläpp dock blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål.

    För somliga är detta ett för stort steg att ta men förhoppningsvis kan jag inom ett år lägga detta mitt önskemål för kommande generationers säkerhet åt sidan eftersom det fossila bruket och missbruket troligen blir avvecklat av billig utsläppsfri energi och detta av självgående marknadskrafter där vare sig politiker eller särintressen gör sig besvär.

  41. 45
    Christopher E

    #43 Carbomontanus

    ”Så har jeg inntrykk av at de firmaer som i tide har gått inn for ressursøkonomi og lavutslipp og miljø også har en klar tendens til å være de mer profitable. De har skjønt dette med langsiktighet og profitt på sikt og er kanskje de mer opplyste og intelligente, mens tradisjonelle miljøsvin går raskt konkurs.”

    Mitt intryck är att de företag som går in för ”miljö” inte alls är profitabla i ett större perspektiv utan lever på subventioner. Särsklt mljövänliga är de inte heller i ett vidare perspektiv. Så där faller även det ganska osmakliga begreppet ”miljösvin”, som bara handlar om att smutskasta dem som inte delar de grönas ideologi.

    Om igen, om det fanns alternativ till fossila bränslen som inte skadade ekonomin och var mer lönsamma skulle vi och sådana som LBt inte behöva debattera saken, de skulle införa sig själva. Sedan är det förstås hyckleri utan motstycke att tala om ”fossilt missbruk” av någon som i hög grad lever gott själv just på den fossila energins välstånd.

  42. 46
    Christopher E

    #44 LBt

    ”…. som sagt jag begär inget mer än att man erkänner sig till att kunskapsläget motiverar en medveten strävan mot åtgärder som begränsar våra utsläpp dock blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål.”

    Innehållslöst malande som redan påpekats. Som en sann predikant vill du att man ska ”erkänna sig” till din tro.

    Som redan påpakts har vi redan en strävan mot lägre utsläpp eftersom effektivisering är lönsamt och drivs av marknadskrafter. Vad du menar att ”tillväxt och utveckling” tål har du aldrig vågat eller kunnat definiera, så det betyder ingenting. Det är bara ord. Men man förstår att dina ”åtgärder” uppenbarligen skadar tillväxt och utveckling. Får man gissa att ramen för vad vi tål är när du själv slipper få ditt välstånd påverkat av din förkunnelse? Vad har du själv gjort för att minska utsläppen? Inte skurit ner på din datortid i alla fall.

  43. 47
    Pehr Björnbom

    Carbomontanus #39,

    Det som Ahn et al. har gjort är att de utnyttjat att det vissa varmare perioder har bildats smältvatten på glaciärytan som löst upp koldioxid i större mängd än som normalt överförs till isen från de öppna porerna i firnen. Sedan har smältvattnet fryst och överlagrats med firn och vidare blivit en särskild zon i längre ner i den solida isen. Genom att denna zon har en högre koldioxidkoncentration så diffunderar koldioxid under seklernas gång ut från zonen så att vi får en avtagande koldioxidprofil genom denna zon som kan behandlas matematiskt med Ficks lag. Därigenom kan produkten av koldioxidens löslighet i isen och dess diffusivitet bestämmas.

    Lösligheterna för gaser i is är problematiska att bestämma på grund av att de är så låga. Men diffusiviteten för koldioxid har bestämts även genom molekyldynamisk simulering:
    ”Mechanism of Molecular Diffusion in Ice Crystals
    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08927020410001709307?journalCode=gmos20#

    Koldioxiden har enligt detta lägre diffusionskoefficient än syre och kväve men borde ha betydligt högre löslighet i isen på grund av dess högre affinitet till vattenmolekylerna. Därför är det rimligt att tänka sig att koldioxiden diffunderar snabbare än syre och kväve.

  44. 48
    Guy

    Test.

    Bold börjar här och slutar här. Kursiverad stil börjar här och slutar >/i> här.

  45. 49
    Carbomontanus

    #45 Christopher E

    Det der oppfatter jeg som gammel overtro og som skalkeskjul for skjørlevned som heldigvis møter veggen ganske snart, og som fanden snart dessuden tager. Det lever på lån og har styggen og kreditor pesende i hæla med lange klør.

    Men kan man sette tæring efter næring og føre en mer renslig og opplyst og sparsommelig livsstil hvor man tar vare på ressursene og søpler minst mulig og er bevisst om også å resirkulere riktig og ikke drive og lage fattigdom og sygdom og pestilens men tillate et mangfold og heller drive flerbruk, så er det en sunnere og mindre slitsom og mer effektiv og bærekraftig livsstil.

  46. 50
    Guy

    Stort tack Christopher E. Visserligen klantade jag till testet, men det fungerar :-)

  47. 51
    LBt

    Christopher E,
    men av någon anledning klarar ni inte av att knappa in medvetna åtgärder på era tangentbord. Det är något som skall ske ändå bara utan ert erkännande.

    Visst inte, ett medvetet framhållande av kärnkraftens utsläppsbegränsande egenskaper, istället för ett envist förnekande av att utsläppen i ett längre perspektiv kan utgöra ett hot, hade mycket väl kunnat bereda väg för ny kärnkraft i Sverige. Ett erkännande hade kunnat stärka Sverige som driven exportör av utsläppsbegränsande energieffektivisering. Nej, en till synes kaotisk blandning av allt mellan himmel och jord, känt och okänt, är vad du framhåller som förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång. Bara inte att det kan vara något som vi huvudsakligen förorsakat. Som om det skulle vara någon sorts sanning. Sorgligt.

    Nu ordnar det sig säkert ändå trots ett huvudlöst motstånd att våga erkänna sig till det motiverade i att medvetet söka utsläppsbegränsande åtgärder tom dem som rimligtvis inte stör någons vardag.

  48. 52
    Ulf L

    LBt
    Medvetna åtgärder för att minska behovet av fossilt bränsle har gjorts sedan början på 1700 talet. Det är en självklar del av den tekniska utvecklingen. Det du menar med medvetna åtgärder måste vara något annat eftersom det enligt din mening tydligen inte görs. Vad menar du med medvetna åtgärder?

  49. 53
    Christopher E

    LBt #51

    Du är helt fixerad. Lyckas använda ordet ”erkänna” hela tre gånger i den korta innehållslösa kommentaren… :-)

    Du talar som en predikant. Om man inte erkänner sig till din tro är man förnekare.

    Nu är det dock så att oavsett hur mycket du ogillar är klimat och dess förändringar en blandning av hel mängd processer, varav flertalet vi inte kan påverka. Att inte antropogen påverkan är en dem har jag inte sagt, så det hittar du bara på. Att temperaturökningen under 100 år enbart beror bara på koldioxid tror bara du på, inte ens ditt helgon Curry säger det. Ditt tidsperspektiv är helt enkelt för kort. Det är troligt att vi påverkat, men andelen går inte att säga, och förändringen ryms inom naturliga förändringar från tidigare i historien. Du har ingen aning om hur vädret de senaste 100 åren skulle sett ut utan människor på planeten.

    Jag får tydligen upprepa det för dig, ”medvetna” försök att minska fossilförbränning görs hela tiden, eftersom det är en besparing att använda mindre energi. Ingen slösar energi helt för skojs skull. Finns det något bättre och billigare än fossil energi kommer det att användas istället. Det behövs inga kampanjer i LBt-kyrkan. Om ersättningarna är sämre och dyrare och ändå medvetet eftersträvas (det finns det tyvärr allt för många exempel på) skadar de tillväxt och välstånd.

    Varken du eller jag vet om ökad koldioxid kan utgöra ett hot i framtiden. Det går inte att använda någon försiktighetsprincip. Det kan lika gärna vara ett minst lika stort hot att ”medvetet” försöka avskaffa ca 80% av världens energiförsörjning för över 7 miljarder människor. Det enda vi faktiskt vet så här långt är att den fossila energin hittills varit en makalös framgång för mänskligheten, och det ökade välstånd den lett till lever även du gott av trots dina bittra ord.

    Kom igen nu, LBt. Var med nu istället för ditt huvudlösa motstånd. Erkänn det positiva med fossil energi och sluta förneka att det faktiskt inte gått att påvisa en enda nackdel för någon av utsläppen hittills… :-D

  50. 54
    Jonas N

    LBt

    Klarar du av att ‘erkänna’ att i stort sett alla katastroflarm som både klimathotarna lovat oss, och samma (och samma sorts) människor har lovat oss under tidigare förevändningar ..

    .. att de antingen varit makalöst överdrivna eller helt enkelt fel?

    Kan du erkänna det?
    Och följdfrågan blir då: På vilka grunder vill ni bli tagna på allvar denna gången då? Vad skiljer mot alla förra gångerna?

  51. 56
    Kjell Wållberg

    # 55

    Ska vara bindestreck i stället för blanktecken mellan orden i länken.

  52. 57
    Kjell Wållberg

    # 55 och #56

    Verkar som länken fungerar som den är. Sorry.

  53. 58
    LBt

    Visst görs medvetna effektiviseringar av det fossila bruket. Det är tom så att världen i stort som följd av att vi inte vet vad vårt fossila bruk får för framtida konsekvenser medvetet och på olika sätt söker och vidtar utsläppsbegränsade åtgärder. En del tyvärr mindre bra.

    Det jag påpekar är er oförmåga eller ovilja att erkänna er till att det är motiverat att söka och vidta dessa åtgärder, dvs de som inte skadar tillväxt och utveckling, och därmed bidra till en utveckling som kan tänkas gagna framtida generationer. Har jag missförstått er och ni i själva verket tycker det är motiverat med nämnda åtgärder så välkomnar jag naturligtvis detta.

    Men med det vi nu förhoppningsvis har framför oss kan vi helt släppa denna del, er oförmåga eller ovilja saknar intresse, utsläppsbegränsningarna får troligen från en naturlig marknadsutveckling den omfattning som under alla omständigheter är möjlig. Och det är ju bra, kanske något ni kan erkänna er till eller är det också för mycket?

    Sen får vi se, och det tar nog sin tid, om detta räcker för att klimatsystemet skall kunna återfinna en ny balanserad utveckling befriad från mänsklig påverkan.

  54. 59
    Ulf L

    LBt #58
    Att förbättra bränsleekonomin är en självklar del av den tekniska utvecklingen och därför knappast något vi ignorerar. Det är uppenbarligen inte det du menar med medvetna åtgärder som vi ignorerar. Så vilka är de ”medvetna åtgärder” som du skriver om?

    Min gissning är att det är t. ex. koldioxidskatt, stämmer det?

  55. 60
    Carbomontanus

    @ Ulf L #59

    CO2- skatt ligger vel nu i kortene og innebærer en uimotståelig fristelse iallefall i Skandinavia i og med hvordan olje og gassprisene har falt det siste året, og en slik skatt vil av erfaring aldri falle bort igjen.

    Glem ikke at FISCVS er statens viktigste overvåknings og konkuransevridnings- organ i fredstid.

    Så dette er ting vi av erfaring må vite å kunne ta med stoisk ro.

    Her vil enhver protest og politisk debatt være nytteløs.

  56. 61
    Carbomontanus

    Dessuten Hr.Ulf L:

    Fråtseri og sløseri , ja galskap til og med, er også menneskelig, og slett ikke så uvanlig heller, da det undertiden direkte har vært statussymbol og måte å markeree revir på.

    Her synes jeg nok at vi heller bør være realistiske.

Kommentarer inaktiverade.