Klimatpolitiken är det största hotet

global energi

Efter att ha läst om Indiens ståndpunkt, här och här, om sin klimatpolitik står det klart att de inte tänker skära ned på sin kolbaserade energiproduktion utan tvärt om att de satsar på en snabb utbyggnad. Skälet är att politikerna i Indien tycker att det är viktigt att prioritera fattigdomsbekämpningen i landet.

Kinas energi

Kina tänker heller inte minska sin koldioxidproduktion utan kommer att fortsätta sin utbyggnad av fossilbaserad energi. Åtminstone fram till 2030 då fattigdomen i landet beräknats ha minskat betydligt. Den deal som president Obama så triumferade framhållit i sina tal är med andra ord inte värd ett vitten. Likaså innebär Rysslands åtaganden inte några begränsningar i deras produktion av koldioxid eftersom de räknar utifrån en extremt hög utsläppsnivå från Sovjettiden och inkluderar en framtida skogstillväxt .

Andra BRIC-länder som Brasilien och Sydafrika kommer med fagra ord om hur viktigt det är med bindande globala avtal, väl medvetna om att ett sådant inte binder dem själva men innebär att de kan få pengar från FNs klimatfond. Australien, Kanada och Japan kommer heller inte att dra ned på sin fossilbaserade konsumtion. Tyskland bygger nya kolkraftverk som ersättning för sin kärnkraft och allteftersom utbyggnaden av sin variabla ”förnyelsebara” energi fortsätter. I England har man precis hittat ett nytt ofantligt oljefält. Osv.

oljepump

Vad skall man dra för slutsatser av detta? Det står alltså helt klart – bortom alla tvivel – att den globala produktionen av koldioxid kommer att fortsätta att öka i oförminskad takt. Att åstadkomma en minskning är politiskt omöjligt.

Antag nu att man uppfattar koldioxidproduktionen som ett hot. Är det då ändå värt att sträva efter en minskning även om man vet att målet är en omöjlighet? Många hängivna klimaträddare argumenterar på detta sätt: Visserligen kanske sannolikheten är låg för att koldioxiden kommer att orsaka en uppvärmning av klimatet med 3-4 grader som skräckpropagandan hävdar. Men eftersom det, enligt de mest alarmistiska klimatforskarna, är möjligt att det blir så, så bör man ta det säkra före det osäkra och försöka minska utsläppen (försiktighetsprincipen).

Men nu vet vi som sagt att en global minskning är politiskt omöjlig. Inget som Västvärlden gör med nuvarande klimat- och energipolitik, eller med bindande avtal i Paris, kan minska koldioxidproduktionen. Är det då fortfarande meningsfullt att Västvärlden låter avindustrialisera sig, fördyra människors energikonsumtion och minska deras levnadsstandard? Skall vi se det som en symbolisk gest åt den goda tanken? Skall vi ändå slå ett kraftfullt slag för saken, även om vi vet att det blir ett slag i luften?

Jag skulle nog vilja påstå att ett bindande avtal för Västvärlden inte bara är meningslös utan att det skulle vara direkt kontraproduktiv och moraliskt förkastlig. Det moraliskt förkastliga har vi berört flera gånger tidigare här på KU. Koldioxiden har i huvudsak positiva effekter för vår livsmedelsproduktion och för bekämpandet av fattigdomen i världen. Ett bindande avtal i Paris är emellertid också direkt kontraproduktivt även utifrån ett klimathotsperspektiv.

För om man verkligen menade allvar med att få ned koldioxidproduktionen i världen så måste man ta hänsyn till förhandlingslogiken. Indien, Kina och många andra fattiga länder prioriterar som sagt billig energi i syfte att få ned fattigdomen hos sina befolkningar. Och då bör även vi i Västvärlden prioritera billig energi. Att komma dragande med 100 miljarder från FNs klimatfond för att bygga vind- och solkraft är inget hållbart alternativ av många skäl. Energikonsumtionen av icke fossila bränslen, räknat i proportion till den totala konsumtionen, har t.ex. inte ökat alls under de senaste två decennierna trots en frenetisk utbyggnad av hårt subventionerad vind- och solkraft.

Västvärlden borde sluta upp med att lura sig själva, göra sig fattigare, förstöra sina landskap, hjärntvätta sina barn och lägga sina forsknings- och utvecklingsresurser vid universitet och högskolor på meningslösheter. Istället borde de klimathotsoroliga regeringarna satsa på att utveckla kärnkraften (generation 4 och fusionskraften), till förmån både för dem själva och för resten av världen.

Vare sig man är klimatalarmerad eller ej så borde vi i Väst omedelbart sluta med att fördyra energin för oss själva och därmed minska våra möjligheter att anpassa oss till klimatets förändringar. Och vi bör sträva efter att kunna erbjuda resten av världen teknik som är billigare och bättre än kolkraft och hållbarare än vind och sol. Annars finns inga incitament för världens länder att överge sitt stora beroende av fossilkraft.

Det är detta som är den stora utmaningen. Dagens klimat- och energipolitik leder i helt fel riktning, alldeles oavsett om man tror på klimathotet eller inte. Denna politik – att ”göra så gott man kan”, att försöka bidra till koldioxidminskningen genom neddragningar inom energi- och transportsektor, att spara på energi, etc. – utgör utan tvekan det största hotet mot Västvärlden sedan det kalla kriget.

Vi bör helt enkelt istället sträva efter att bli rikare, smartare och mindre lättlurade.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

93 reaktion på “Klimatpolitiken är det största hotet

  1. 1
    bom

    Isabella Lövin skränar på dagens SvD första sida och lovar bort hundratals miljoner av pengar som inte finns till ”de fattiga länderna”. Det skall inte gå i den normala biståndsbudgeten utan beskrivs som ”extrapengar”. Ryssarna övar mot oss men vi har avskaffat både civilt och militärt försvar. Ingen skyddar oss men vi skall rädda Bangladesh från havet. Total idioti regerar nu i detta vårt arma land.

  2. 3
    Lennart Bengtsson

    Att västvärlden i första hand skall satsa på kärnkraft i olika former inkluderande kanske också LENR anser jag självklart då detta också är en möjlighet att utnyttja kärnavfallet där endast några procent av energin hittills utnyttjats. Att utveckla en robust och säker kärnkraft är frågor som väst kan göra bäst och på så sätt i en framtid visa resten av världen hur detta kan göras.

    Andra åtgärder är bättre energihushållning, värmepumpar, jordvärme etc.

    Problemet i många västländer kanske med Sverige i täten är den massiva okunnigheten bland ledande politiker och opinionsbildare i naturvetenskap och teknologi kombinerat med en småbarnsaktig naivitet och en romantisering av ett gammalt ”idylliskt” bondesamhälle a la Bullerbybarnen men knappast barnen från Frostmofjället eller Mobergs utvandrarna. Fittinghoff borde läsas vid sidan av Astrid Lindgren i småskolorna så kanske man skulle börja inse att modern teknik är viktig inte minst för att effektivt producera och distribuera mat och inte bara för meningslöst pladder i mobiltelefoner. Okunnigheten i energifrågor i Sverige är ett problem som MP bär huvudansvaret för och som sprids i allt vidare cirklar med hjälp av alla nyttiga idioter. Detta kommer med säkerhet att ruinera landet.

  3. 4
    Ann lh

    Ingemar, detta kan inte upprepas nog ofta. Förr eller senare kan verkligheten sippra in genom någon liten obevakad springa i åsiktskorridoren. Tack!

  4. 5
    Lasse

    Om kolanvändningen ökar så ökar CO2 i luften men även aerosolerna. Nettobidraget tar då ut varandra och jordens klimat kan hållas konstant.
    Vi får hoppas att Indien och Kina inte får för sig att rena luften från dessa aerosoler för då blir det varmare.
    Att luften är ohälsosam gör dock att utvecklingen går mot ökad rening och därmed sammanhängande minskande molnbildning. Som i USA.

  5. 6
    Ingvar

    Kina och Indiens politiker har sina innevånares bästa som mål.
    Svenska politiker skall rädda världen och bedriva genuspolitik.

  6. 7
    sibbe

    Om inte de gröna i den svenska regeringen ger order åt vattenfall att köra ner brunkolsbrytningen och alstrande av brunkol oberoende vad det kostar i form av pengar och i form av tyska protester ( skulle deras regering förresten tolerera detta?) då har de gröna svikit alla löften åt resten av världen. -Om de gör det så kanske östtyska terrorister börja planera attacker mot Sverige?
    Hur man bäddar så finns ärtan under madrassen kvar…

  7. 8
    sibbe

    # 5 Lasse
    Jag minns somrarna i mitten på 50-talet i Tyskland då min farbror med familj som bodde i Ruhrområdet kom på semester till oss som bodde i Taunusområdet i Hessen. Min morfar hade som livsmedelgrossist en ganska stor (på den tiden) Opel Blitz Kastenwagen- lastbil och min mor som var delägare i firman hämtade hela familjen. Lastbilen var fullpackat med släkten och all slags tvätt, som tvättades sedan av fruntimren nästan i ackord. Tvärsöver gårdsplanet spändes linor där tvätten fick torka.
    Man berättade för varandra att luften i Ruhrområdet var så smutsig, att om man tvättade byket (tvätten..) inomhus och hängde det ut för torkning, så var den smutsigare än före tvättningen…
    På 70-80-talet fick man effektiva filter för kolkraften så att man nog kunde och kan hänga nytvättade lakan utanför huset utan större problem idag. Problemet med partiklarna är löst, och så småningom kommer även kolkraftverken i Kina, Indien etc att förses med effektiva filter. – Nuförtiden torkar man tvätten i en torktumlare…

  8. 9
    Claes Johnson

    Ingemar: Du säger att ”Dagens klimat- och energipolitik leder i helt fel riktning….koldioxidminskningen genom neddragningar inom energi- och transportsektor, att spara på energi, etc. – utgör utan tvekan det största hotet mot Västvärlden sedan det kalla kriget.”

    Samtidigt gör Du allt Du kan för försvara den ofysikaliska ”återstrålningsteori”, som anges som grunden för ”växthuseffekten” och anses kräva den koldioxidminskning som Du anser vara ”det största hotet mot Västvärlden sedan kalla kriget”.

    Detta går inte ihop och är kontraproduktivt eftersom det spelar alarmismen i händerna. Även om Du tycker att ”återstrålningsteorin” är attraktiv, eftersom den är till synes så lättbegriplig även utan fackkunskap i fysik och termodynamik, så borde Du väl ändå tänka efter om det trots allt skulle kunna vara så att lättbegripligheten i detta fall har kombinerat med icke-fysik. Detta eftersom det finns fler än mig med fackkunskap som så anser?

    Om nu alarmismen är ett så stort hot som Du säger, så måste Du väl tänka efter om det Du framför i media ger stöd åt alarmismen, och om Du ändå väljer att så göra, så måste Du väl ha särdeles mycket på fötterna för att aktivt och publikt försvara alaramisms grundbult? Det är ju en sak att hacka på mig, och en annan att stödja alarmismen, eller?

  9. 10
    Åke Sundström

    Är det inte hög tid, Ingemar Nordin och Lennart Bengtsson att skilja mellan vad Sverige behöver och vad resten av världen kan ha nytta av? Ni beskriver andra som totalt okunniga men går själva i denna tankefälla, att dra alla länder över samma kam. Kärnkraft är fel lösning för Sverige, men möjligen ett lönsamt kraftslag i länder som i motsatt till oss saknar egna energiresurser i form av vattenkraft och biomassa.

    Försök också, sent omsider, inse att Sverige i dag har ett gigantiskt fundamentalt elöverskott, som utesluter nya reaktorer, inte bara under de närmaste två eller tre decennierna utan troligen för gott. Långsiktigt, på en fri marknad med konkurrensneutrala energiskatter, behöver Sverige varken mer kärnkraft eller mer kolkraft, däremot kommer elförbrukningen att successivt sjunka mot sitt normala jämviktsläge. I dag ligger denna till normala nivå på cirka 115 TWh.

    Ansträng er också, för det tredje, att sätta er in i hur prisbildningen går till. Det finns inga ”billiga” alternativ, elen kostar alltid lika mycket oberoende av hur den produceras, så fungerar fria marknader. Om generation IV mot förmodan ger lägre kostnader jämfört med dagens reaktorer, så sänker detta de globala elpriserna, men påverkar inte alls valet i enskilda länder, eftersom huvudkonkurenten kolkraft tvingas sänka sina priser i motsvarande mån. Valet mellan kolkraft och kärnkraft är således egalt, utan betydelse för det enskilda landets elpriser och välstånd.

  10. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    CJ #9,

    Tyvärr misslyckas ju du med att övertyga mig om att återstrålningsteorin inte stämmer. Du undviker nogsamt att besvara de kritiska invändningar och frågor jag och andra har och därför blir det en meningslös diskussion.

    Men som jag argumenterar i detta inlägg så är den nuvarande klimatpolitiken åt helsike, oavsett om man tror på IPCCs teorier eller ej. Och självklart också oberoende av om man tror på återstrålning eller ej.

  11. 12
    Claes Johnson

    Lennart Bengtsson ingår i den grupp inom KVA som skrivit KVAs nygamla klimatuttalande som ger en alldeles utmärkt grund för den skärpning av svensk klimatpolitik mot ett fossilfritt Sverige 2030-50 som är på gång. Lennart B kan därmed ses som huvudansvarig för denna vansinniga politik, som enligt Ingemar utgör västvärldens största hot sedan kalla kriget. Hur känns det Lennart att bära detta ansvar? Tungt? Eller står Du inte bakom uttalandet och har beviljats ansvarsfrihet?

  12. 13
    Claes Johnson

    Ingemar11: jag besvarar självklart invändningar till min kritik av ”återstrålningsteorin”. Vilken är då alltså huvudinvändingen, koncist och klart formulerad? Jag skall bemöta den också koncist och klart. Go ahead!

  13. 14
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #10,

    Jag har mig veterligen inte påstått att resten av världen är dumma, ifrågasatt att Sverige har ett elöverskott, eller diskuterat prisbildningen (som du anser vara global och oberoende av lokala förhållanden?)

    Kan du vara så snäll och peka på de ställen i min text där jag enligt din mening uttryckt mig misshagligt i dina öron?

  14. 15
    Magnus Olert

    Antag att vi har två parallella ytor, 1 och 3, och att båda är svartkroppar. Yta ett är till vänster och strålar enbart åt höger. Yta 3 är till höger och strålar enbart åt vänster. Yta 1 värms med effekten P1, Temperaturen av yta 3, T3, är noll Kelvin. Vi ska nu räkna ut temperaturen på yta 1 och antar att systemet är jämvikt, dvs temperaturderivatan är noll.

    Stefan-Boltzmanns lag ger att utstrålningen är j=sigma*T^4
    sigma=5.67*10^-8 W*m^-2*K^-4

    Eftersom systemet är i jämvikt har vi:
    P1=j1-j3
    Eftersom T3=0 följer att j3=0. Alltså:
    P1=j1
    Vilket ger:
    T1=(P1/sigma)^(1/4)

    Om P1=300W så blir T1 = 270K = -3 graderC

    Antag nu att vi placerar en yta 2 mellan 1 och 3. Denna har ingen egen effektutveckling, dvs P2=0. Den strålar åt både vänster och höger.

    Eftersom systemet är i jämvikt måste summan av utstrålad och instrålad effekt för yta 2 vara noll:
    2*j2-j1-j3=0
    Eftersom j3=0 följer:
    2*j2-j1=0

    För yta 1 gäller:
    P1=j1-j2
    Använd detta och resultatet ovan vilket ger:
    P1=j1/2
    dvs
    j1=2*P1
    Använder vi nu Stefan-Boltzmanns lag så ger detta:
    T1 = (j1/sigma)^(1/4) = (2*P1/sigma)^(1/4)

    Med P1=300W som ovan ger detta att T1 = 321K = 48 grader C

    Temperaturen av ytan 2 blir:

    T2 = (j2/sigma)^(1/4) = ((j1/2)/sigma)^(1/4) = (P1/sigma)^(1/4)

    Temperaturen hos yta 2 blir alltså samma som temperaturen hos yta 1 i det första fallet, dvs då yta 2 inte finns.

    Slutsats: Att placera en yta mellan yta 1 och 3 gjorde att temperaturen hos yta 1 steg från -3 C till +48 C. Detta utan att öka effekten hos yta ett och trots att effekten hos yta 2 är noll.

    Den som vill kan förstås tänka sig att yta 1 symboliserar jorden, yta 2 atmosfären och yta 3 rymden. Exemplet är givetvis förenklat. För att få ett fall som mer liknar hur atmosfären fungerar kan man tänka sig att det finns hål i yta 2 som släpper igenom en del av strålningen från yta 1 direkt till yta 3. Att tillföra växthusgaser skulle då motsvara att göra dessa hål mindre. Att härleda detta fall lämnas som en övning åt läsaren men resultatet blir att ju mindre hålen i yta 2 görs desto varmare blir yta 1. Vad har Claes Johnson att invända?

  15. 16
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Magnus O #15,

    Ditt inlägg hör mer hemma i tråden om backradiation än här. Jag vill inte att den diskussionen, som är helt irrelevant för trådens ämne, hamnar här.

  16. 17
    Lennart Bengtsson

    12 Till Claes Johnson

    Jag är nöjd med yttrandet som en grupp tog fram vid KVA med Henning Rodhe som huvudansvarig. Henning genomförde detta på ett utmärkt sätt. Mitt eget bidrag var ringa eftersom jag försöker använda min tid till vetenskapligt arbete. Det är inte alltid det lättaste att ta vetenskaplig ställning till komplexa vetenskapliga frågor. Det senaste yttrandet diskuterades allmänt vid KVA och ett antal medlemmar bidrog till den slutliga texten. Med tanke på att jag kritiserats massivt inte minst av såväl Dig som av Uppsalainitiativet men lustigt nog av helt olika anledningar föreslår jag att Du i fortsättningen därför vänder Dig till exempelvis Olle Häggström som så vitt jag förstår knappast delar Din uppfattning om växthuseffekten. Tills vidare får jag lära mig att uthärda de ständiga angreppen från Er båda. Ni kanske kunde träffas och förenas i ett gemensamt personangrepp på mig och sedan kanske kunde göra ett försök att komma fram till en gemensam uppfattning om växthusproblematiken. Lycka till!

    MVH
    LB

  17. 18
    tty

    Åke Sundström #10

    ”Försök också, sent omsider, inse att Sverige i dag har ett gigantiskt fundamentalt elöverskott, som utesluter nya reaktorer, inte bara under de närmaste två eller tre decennierna utan troligen för gott”

    Bra att få veta att inte heller du tror på elbilar. En intressant siffra att begrunda i sammanhanget. När man står på en mack och fyller på diesel med 30 liter/minut så är energiflödet genom munstycket 18 MW.
    Just det 18 MegaWatt.

  18. 20
    Alienna

    ”Det är inte alltid det lättaste att ta vetenskaplig ställning till komplexa vetenskapliga frågor.”

    Tack för de orden LB.

    (Att ‘ta ställning’ – är politik.)

  19. 21
    Åke Sundström

    Jag tilltalar er båda, Lennart Bengtsson och dig. Det var LB som orerade om allas okunnighet, och han vill tydligen inte gå i svaromål, irriterad måhända över min kritik i andra fora över hans ovilja att beklaga sitt stöd till klimatpolitiken 2009, i KVA och i tydligare, mer politiska, verba i Expressen.

    Men de övriga uppmaningarna berör även dig. Faller inte även du och KU i fällan att i bortse från att kärnkraft kan vara ett olämpligt kraftslag i Sverige, men passande i andra länder? Och har du verkligen insett att den normala elförbrukningen i Sverige ligger kring 115 TWh (vid fri konkunrrens) och att resten är en produkt av den s k elrean samt elsektorns omotiverade skattefördelar? En positiv nyhet i så fall. Lika glatt överraskad blir jag om du numera förstår att koldioxidskatten är en dold subvention till våra reaktorägare, att kärnkraften ingalunda är billigare än huvudkonkurrenten kolkraft och att valet mellan kolkraft och kärnkraft saknar betydelse för våra elpriser och vår levnadsstandard.

    Det är inte det budskapet jag minns från från våra tidigare debattomgångar för flera år sedan, innan major Fagerström införde censur, mitt i en pågående diskussion!! Med eller utan protester från din sida? Och även utan ursäkter så här i efterhand?

  20. 22
    Magnus Olert

    Jag hoppas att det ursäktas mig att jag fortsätter i denna tråd. Men jag vill bara rätta ett förargligt dimensionsfel i mitt exempel. P1 ska naturligtvis vara 300 W/m^2.

  21. 23
    AG

    #18 intressant liknelse! Men 18MW är effekt – inte energi. Kan du utveckla? Skulle gärna vilja använda analogin nämligen…

  22. 24
    tolou

    Åke

    Kan du förtydliga dina ställningstaganden, jag får inte ihop det.

    Vi producerar runt 150 TWh årligen, ännu mer om det blir en kall vinter. Bara runt 10 TWh går på export. Återstår 140 TWh då. Både kärnkraft och vatten står för ca. 65 TWh vardera.

    Vad händer om vi får torrår eller helt sonika skulle stänga av stora delar av kärnkraften? Har du jättelust att betala dubbla elräkningar vintertid när elbehovet är som störst? För någon god saks skull då kanske? Eller att få importera kol-el från Tyskland…

    Kanske räknar med 4 graders global uppvärmning ”närsomhelst” nu? Eller vill du elda upp våra skogar eller vad!? Fattar inte varför du verkar föredra kolkraft före kärnkraft 7 dar i veckan, men det ligger väl en politisk övertygelse bakom detta synsätt…

    Sedan uppträder du som om du precis slagit in dörren här. Om det är personligt kanske man kan ta det på mail eller nå’t?

  23. 25
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    tolou #24,

    Du är nog inte ensam om att inte få ihop Åkes tirader, eller vad det har att göra med dagens inlägg. :-)

  24. 26
    ceebee

    Bensinens energiinnehåll är 9 kwh/liter. 30 liter/minut blir 270 kwh/minut, som blir 16,2 MWh/h.
    h/h = 1 och flödet blir alltså 16,2 MW. tror en amatörmatematiker.

  25. 27
    Åke Sundström

    Min kommentar var riktad till Ingemar Nordin, som gav sken att han förstår vad menas med ett fundamentalt kapcitetsöverskott. Den handlar om att besvara frågan hur hög efterfrågan på el skulle vara i dagsläget om vi haft en fri energimarknad, utan statlig inblandning i form av subventioner till elsektorn. Främst via koldioxidskatten och elcertifikaten, men också genom den så kallade elrean. Den stora överkapaciteten som 12-reaktorprogrammet skapade tvingade reaktorägarna (Vattenfall m fl) att under ca 30 år dumpa sitt överskott till priser som bara gav täckning för cirka halva produktionskostnaden. Konkurs undveks bara genom bidragen från de sedan länge avskrivna vattenkraftverken. Samtidigt har de fossila bränslena under hela denna tid haft tvingats betala en i sak omotiverad koldioxidskatt och alltå grovt diskriminerat. en i de nya motsvarande legat på cirka halv – samt utan en motsvarande skattenackdel för fossila bränslena.

    Det är faktiskt ganska lätt att bedöma hur detta påverkat energimarknaden, eftersom man man väl känner till hur kundernas reagerar på prisförändringar. Man finner då att förbrukningen vid fri konkurrens skulle ha varit cirka 25 TWh lägre. Alltså cirka 115 TWh i stället för 140. Den stora skillnaden är att så gått all använd av elvärme hade uteblivit. Redan där ligger ett bortfall på minst 20 TWh.

    Innebörden av detta är också att den sanna överkapaciteten i elsektorn upp till cirka 55 TWh – skillnaden mellan installerad kapacitet, ca 170 TWh och sann efterfrågan 115 TWh.

    Att inte alla så lätt hänger med i kalkyler av detta slag är begripligt, men som professor i vetenskapsteori borde Ingemar klara av den saken. Och problemet ligger inte på det planet, utan på det politiska. Fakta i ärendet är ”känsligt”, som man säger, och få ekonomer vill riskera sin utkomst genom att öppet diskutera ämnet. För i slutändan är den obekväma sanningen att det elöverskott som Erlander och Palme skapade (men som högern och folkpartiet också bejakade, har kostat skattebetalarna över 300 miljarder kronor i rena förluster. Eller hur, Ingemar?

  26. 28
    tty

    ceebee #26

    Alldeles riktigt. Diesel har något högre energiinnehåll per volymsenhet (dock inte per viktenhet) så vid samma flöde blir resultatet 18 MW.
    Anledningen till att jag tog upp det är att om man skulle lyckas åstadkomma batterier med hög energitäthet och om dessa skulle gå att snabbladda så att elbilar får prestanda i klass med konventionella fordon (två extremt stora ”om”) så skulle varje ”elmack” kräva högspänningsledningar, ställverk och transformatorer i klass med ett medelstort pappersbruk, typ. För att inte tala om hur anslutningen till bilen skulle se ut. Man kör inte 10-20 MW genom en vanlig stickkontakt precis.
    Låt oss dessutom anta att batterit är extremt effektivt vid laddning, 99%, vilket är samma som litiumjonbatterier som är unikt bra i detta avseende. Då är det bara 100-200 KW värme som måste kylas bort under laddningen.

  27. 29
    LBt

    ”…….satsa på att utveckla kärnkraften (generation 4 och fusionskraften), ……..
    ……..sträva efter att kunna erbjuda resten av världen teknik som är billigare och bättre än kolkraft…”

    låter som ljuv musik för mig. I sanning medvetna utsläppsbegränsande åtgärder. Börjar min kampanj sjunka in? Någon nämnde dessutom LENR. Härligt.

  28. 30
    tolou

    Ok, tack för det. Nu förstår jag bättre vad du menar.
    Men t.ex uppvärmning med direkt-el skulle kunna ersättas med vaddå? Gas? Ved??
    Energibehovet finns ju där och egentligen är väl elkonsumtion bättre än t.ex gas?

    Jag upplever iaf. generella fördelar med att få bort alla oljepannor, eller hur?

    Och skattebetalare är även elkonsumenter, så låga elkostnader är ju också en fördel. Vad har allmänheten tjänat på låga elpriser under alla dessa år?

  29. 32
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #27,

    Jag begriper inte vad dina utläggningar har med mitt inlägg att göra. Kan du specificera exakt vad det är i min text som du inte håller med om så kanske vi kan diskutera saken. Som det nu är verkar du ha konstruerat en halmgubbe som du pratar med.

    Självklart är jag för en fri marknadsprissättning av energin och att subventionerna skall bort. Är det det du är emot? Annars ser jag som sagt inte vad du inte håller med mig om.

  30. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #29,

    Bra att du nu helt ansluter dig till min linje.

  31. 34
    Åke Sundström

    # 25

    Både du och framför allt Lennart Bengtsson argumenterar för mer kärnkraft, så försök inte påstå att jag avviker från ämnet. Förklara i stället hur ett nej till klimatdoktrinen kan motivera en satsning på mer atomkraft, när det logiska är raka motsatsen atta. Ett avklätt klimatspöke är kärnkraftsindustrins värsta mardröm, inser du och SI detta väldigt elementära faktum?

    Jag noterar att du inte tar chansen att ärligen be om ursäkt för censurintermezzot för några år sen. Det kan jag överleva, men inte stärker det SI:s renommé. Men allt är förvisso relativt, takhöjden är enligt vad jag hört inte högre på Uppsalainitiativets blogg, om det nu skall ses som en tröst. Du får väl betrakta mitt ev tillfälliga inhopp som en ny test på föreningens intellektuella status och öppenhet. Många inlägg och diskussioner hos er intressanta och inbjuder till kommentarer, men jag råkar vara lite allergisk mot försök att samtidigt sitta på två stolar (kritisera klimatdoktrinen men acceptera den svenska klimatbeskattningen) eller billiga debattknep, som inlägg 17 eller ditt försök att reducera min sakanalys till ”tirader”.

  32. 35
    Claes Johnson

    Lennart#17: Får jag tolka Dig som att Du inte har ansvar för KVAs klimatuttalande utan att ansvaret bärs av Henning Rodhe?

    Eller att ansvaret inte bärs av någon enskild person eftersom det är KU som gjort uttalandet?

    Har Du då inget ansvar alls för uttalandet? Om svaret är att Du har visst ansvar, i vilken grad delar Du ansvaret? Frågan är viktig och jag förväntar mig att Du besvarar den!

    Så till huvudfrågan: Anser Du svensk klimatpolitik vara inriktad mot ett fossilfritt Sverige 2030-50?

    Om inte, hur kommer denna Din åsikt till uttryck?

  33. 36
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #34,

    Om du hade läst mitt inlägg så hade du förstått att det handlar om Västvärldens (EU & USA) klimatpolitik som går ut på att till varje pris försöka minska koldioxidutsläppen. Detta är politikt omöjligt och alla sådana utopiska projekt brukar sluta med elände. Så jag argumenterar för att man skall sluta med sin klimatpolitik och gilla läget.

    Om man är orolig för koldioxid så bör man satsa på kärnkraft, inte på s.k. förnyelsebara.

    Jag ser inte att du med ett ord tar upp och kritiserar denna argumentation.

    PS. Du kan lämna censursnacket utanför, liksom dina ad hominem mot överstelöjtnant Jonny Fagerström. Det hör inte hit och strider mot våra debattregler.

  34. 37
    LBt

    Ingemar N #33,
    det stör mig inte, du får gärna surfa på min våg, medvetna utsläppsbegränsningar inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål, jag är bara ute efter resultat.

  35. 38
    Claes Johnson

    Lennart Bengtsson#17: Du är ”nöjd” med KVAs uttalande, vilket man kan tolka som att Du står bakom detsamma. Är det så?

    Inser Du att KVAs uttalande kommer att utnyttjas för driva svensk klimatpolitik mot ett fossilfritt Sverige 2030-50? Är det detta Du eftersträvar med KVAs uttalande? Om inte, vad ser Du som avsikten med KVAs uttalande? Att avskriva eller underblåsa koldioxidalarmismen? Eller någonting mitt emellan?

    På grund av Din tunga närvaro i svensk klimatpolitik/vetenskap är Ditt svar viktigt för oss alla, inklusive våra barn och barnbarn, som har att leva med denna politik. Så vad är Ditt svar på mina frågor?

    PS Att dra in Olle Häggström i resonemanget är helt meningslöst. Helt utan mening. Totalt irrelevant. Det vi talar om är framtiden för våra barn och barnbarn och …..

  36. 39
    Åke Sundström

    # 30

    Så trevligt med en sakdiskussion som omväxling. Mitt svar på din fråga är att vi på en fri marknad hade behållit de vattenburna systemen i våra bostäder, med sopor, biobränslen och olja som bränslen. Plus kanske norsk och dansk naturgas i söder och på västkusten. 1970-talets oljespöke var en lika stor bluff som dagens klimatspöke, så utfasningen av eldningsoljan borde ha spridits över många decennier. Med bästa miljöteknik och höga verkningsgrader var oljepannorna inget stort miljöproblem. Men utan en tanklös konverteringboom hade den oheliga s- m-alliansen inte hade kunnat fixa några köpare till elöverskottet. De 300 miljarderna gick det förstås aldrig att återvinna, dom förlorades när den planekonomiska staten fattade sina katastrofala investeringsbeslut.

    Men din gissning att elkunderna vann på elrean stämmer inte riktigt. Alla medborgare var med och delade på 300-miljarders förlusten, men alla betalade inte lika stor del del av notan. Storförbrukarna med elvärme kom billigare undan, via elrean, än övriga medborgare. Förlusterna var samtidigt till stor del ”osynliga” eftersom de drabbade oss indirekt i form av bl a uteblivna skatteintäkter från Vattenfall och andra kraftbolag.

    På samma sätt är de ca 200 miljarder vi spenderat på obehövliga vindsnurror för evigt försnillade. SI kritiserar med rätta detta aktuella misstag men tyckts fortfarande inte ha förstått att 12-reaktorsprogrammet var ett ännu större fiasko. Det är svårt att undvika slutsatsen att SI högre grad älskar kärnkraften än hatar klimatnojan. Men rätta mig om jag har fel, Ingemar. Förklara gåtan – om du kan.

  37. 40
    Ulf L

    LBt
    Menar du på allvar att om man förespråkar utvecklandet av kärnkraft och utvecklandet och export av energisnål teknik så har man tagit intryck av din ”kampanj”. Att sådana ställningstagande inte hade förekommit om du inte med den berusades envishet hade hävdat ditt mantra.

  38. 41
    Lennart Bengtsson

    *35

    Jag trodde att både Du och sign. Alliena begrep att det var ett yttrande av KVA och inte av en enskild person. Professor Henning Rodhe fungerade som en centralpunkt tillsammans med en mindre referensgrupp där jag också ingick. Jag hoppas vi härmed kan betrakta denna fråga som avgjord. Om en del av utsagan är mindre precis än vad kanske flera väntat sig beror detta helt enkelt på att vi fortfarande ( i likhet med världens klimatforskare) är osäkra på graden av uppvärmning vid en given forcing (som inte heller är helt känd beroende på aerosoleffekten). Observationerna hittills indikerar en svagare uppvärmning än majoriteten av modellsimuleringarna men det finns ingen garanti att ” klimatkänsligheten” är ett slags universell konstant som somliga fått för sig utan är en följd av klimattillståndet. Mest kritiska aspekter är molnen, inte minst det de stratiforma molnen i gränsskiktet över de subtropiska och tropiska haven.
    För samhällets beslutsfattare är det ytterst en fråga att göra rimliga bedömningar. Förnuftiga beslut kan tas till en rimlig kostnad med det är knappast förnuftigt att driva en försiktighetsprincip i absurdum då risken för en global katastrof inte anses föreligga utan de problem som kan inträffa i vissa regioner får lösas med en rimlig anpassning. Man kan ju inte plötsligt flytta på London och New York bara för att någon udda modellsimulering har gjort sig av med Västantarktis. För detta krävs faktiskt mer substans.

  39. 42
    Slabadang

    Med hjärnsläpp som strategi!

    Graferna säger allt man behöver veta för att förstå FNs och Al Gores hjärnsläpp. Ett hjärnsläpp som likt löken består av flera lager. Vad som saknas är något som ännu inte finns för att motverka ett CO2-hot som inte heller existerar. Vad ska man säga ? Jamen Grattis! Eller kanske ett ”lycka till” passar bäst ? Toppa sedan detta med att kalla ”alternativ förnyelse energi” som inte är något alternativ som lösning på hotet som inte finns. Jag menar … kan man ställa ställa in kompassriktningen mer exakt att peka mot ”gå fullständigt åt helvete” för politiska policys än så ?

    Inte ens om man tror på CO2 hotet så finns det minsta logik i politiken. Utan logik så begriper man ju inte enkel matematik vilket i sin tur kan förklara varför man inte begriper att sol och vindkraft som lösning är ett ännu större hjärnsläpp än tron på själva CO2-hotet.

    Att samtidigt demonisera de frukter som hänger längst ner på grenarna på energiutveckling i form av den nya kärnkraften och som verkligen ÄR ett alternativ till fossilt, är att kombinera tvångströjan med fotbojan. Hela skiten är så korkad så man får svindel !

  40. 43
    Lasse

    #41
    KVA utlåtandet styrdes av Henning Rodhe- aerosolernas mästare!
    Tänk hur tydligt han fick fram betydelsen av Aerosolerna för framtida klimatet och hur vagt han lyckades få till deras betydelse för utvecklingen på senaste tiden!
    Gissar att det var en balansgång där han lyckades behålla anslagen för Aerosolforskningen och koldioxidforskningen.
    Finns det ingen avhoppare!

  41. 44
    tolou

    Åke

    Du hade alltså velat behålla oljepannorna så länge som möjligt? Vojne, vojne…

    Framåtblickande vetenskapsmän inser att kärnkraft är framtiden. Utvecklingen går mot bättre och säkrare lösningar, och i mindre skala. En fusionsreaktor lämnar inget avfall som bekant. Och vi kommer troligen i framtiden kunna producera vätgas till bränsleceller för elbilar etc. El som kan lagras och transporteras i stor skala.

    Det är väl lite som tjock-tv som strålade mycket från elektronröret, men plötsligt med platt-tv var problemet med elektromagnetisk stråling bara borta. Eller ung. ”de grönas” aversion mot bilar i allmänhet. Det är ju drivmedlet de hatar, och rätt var det är går bilparken på el…

    Du verkar vilja bromsa utvecklingen medan en anhängare av kärnkraft vill att den ska gå så fort det bara är möjligt. Vi är på helt olika resor här verkar det som.

  42. 45
    LBt

    Ulf L #40,

    ”……..sträva efter att kunna erbjuda resten av världen teknik som är billigare och bättre än kolkraft…”

    låter på mig som en medveten strävan att begränsa utsläppen. Mycket bra men visst kan det vara något man kommer fram till på egen hand.

    Hur är det med dig tänker du också ansluta dig till min kampanj, du får gärna hävda att det inte är på grund av mig utan något du kommit fram till på egen hand.

  43. 46
    Claes Johnson

    Lennart#41: Du svarar inte på min fråga om Du inser att KVAs uttalande kommer att användas som grund för en svensk klimatpolitik inriktad mot ett fossilfritt Sverige 2030-50. Inser Du det? Om så är fallet, är det avsikten och något som Du såsom stående bakom uttalandet tar ansvar för? Om Du inte inser detta, vilken roll för svensk klimatpolitik vill Du tilldela uttalandet?

    Jag angriper Dig inte ständigt och jämt. Jag vill bara att Du som Sveriges ledande klimatforskare tydligt anger Din ståndpunkt och bär det ansvar som följer med Din position och vad Du uttrycker. Så vad är Ditt tydliga svar på mina ovanstående frågor? Det är viktiga frågor som berör framtiden för våra barn och barnbarn.

  44. 47
    Lasse

    #44 Tolou
    Att behålla oljepannan är ett val jag gjort.
    Installerade VP i fastigheten och använder oljepannan som spetsvärme när det är kallt ute.
    Ett val jag inte ångrat på 20 år!
    När det är verkligt kallt ute så glöder elledningarna och vi får importera kolkraft. Då förorenar vi i Tyskland och Danmark eller kanske Malmö. Samt i en villa i Stockholmstrakten! Energin kommer till min tank allt mer sällan dock-på senare tid har tom elpatronerna används i stället för oljan. De har räckt, så även vår elproduktion utan import.
    Men att helt bortse från var energin produceras och kostnaderna för att flytta den är ett misstag som kan bli dyrt framöver. Titta på Tyskland!

  45. 48
    Lennart Bengtsson

    46

    Enligt tillgängliga uppgifter är Sverige redan fossilfritt eftersom mer kol ackumuleras i den svenska vegetationen än vad som släpps ut. ( Se bl a särskilt yttrande från KVAs energiutskott (på KVAs hemsida)). KVAs uttalande ger för övrigt inga anvisningar till landets politiker utan utgör endast en sammanfattning av KVAs syn på det vetenskapliga läget. Regeringen, landets befattningshavare, tidningspressen etc kan välja vem de vill lyssna till vilket de också gör, då de flesta tycks föredra att följa den uppfattning som överensstämmer med den egna ”magkänslan”. Detta tycks ju även vara fallet av de flesta kommentarerna att döma på landets ”klimatsajter” .Landets medborgare har därför full frihet att lyssna på Dig eller Johan Rockström eller någon annan som de anser mer kvalificerad än KVA och följa dessa råd eller frånvaro av råd.

  46. 49
    Lars Cornell

    #47 Lasse
    ”kostnader för att flytta den”

    Det där är viktigt. Många politiker tycks anse att det är gratis att flytta elenergi.
    Tar vi den tyska vindkraftparken i Lappland som utgångspunkt blir förlusterna till Sveriges sydgräns minst 25%. En produktionskostnad på 50 öre/kWh förvandlas då till 70 öre [50 * / (1 – 0,25)] vid Sveriges sydgräns.

    Vem tvingas betala den förlusten? Jo de dumma svenskarna givetvis.
    Till kostnader för förluster kommer nätkostnaderna som är ännu högre. De betalar inte tyskarna när de köper el från sina vindparker i Lappland.

    Någon har räknat ut att det är mer kostnadseffektivt att producera vedbränsle i Norrland, transportera det till Berlin och gör el av det där än att göra el av vedbränslet i Norrland och transportera elen till Tyskland.

  47. 50
    Claes Johnson

    OK Lennart#48: Då ställer jag de frågor som många kommer att ställa och som Du måste kunna besvara. KVA skriver:
    ”Den pågående snabba ackumuleringen av CO2 i atmosfären, kopplad till dess långa uppehållstid i atmosfären utgör ett allvarligt problem. Utan aktiva motåtgärder kan en hög koncentration av CO2 finnas kvar i atmosfären under hundratals år”.

    1. Vad är innebörden av att ”CO2 i atmosfären utgör ett allvarligt problem”?
    2. Vilka är ”aktiva motåtgärder” och vad är deras verkan?

    Vill Du nu vara så vänlig att svara tydligt och klart på dessa frågor! Det är precis de frågor som politikerna vill ha svar på när de skall utforma kommande svensk klimatpolitik och som bara kan besvaras av vetenskap. Den högsta vetenskapliga kompetensen och auktoriteten kommer härvid till uttryck i KVAs Uttalande om den Vetenskapliga Grunden för Klimatförändringar och det är på denna grund klimatpolitiken kommer att formas. Innebörden i uttalandet måste då kunna förstås och ovanstående huvudfrågor måste ges ett tydligt och begripligt svar. I annat fall kommer klimatpolitiken att vila på lösan grund och kan bli hur katastrofal som helst. Så vad är Dina svar på dessa huvudfrågor?

  48. 51
    Lennart Bengtsson

    Bäste CL

    Jag har oupphörligt svarat på Dina frågor samt givet referenser till andra arbeten och undersökningar.

    Jag har tydligt sagt att anrikningen av CO2 och andra långlivade växthusgaser i atmosfären är ett potentiellt problem som enligt min uppfattning bör lösas före slutet på detta sekel. Det är inte något akut problem idag och sannolikt kommer det att finnas andra alternativ att producera icke-fossil energi mot mitten eller senare hälften av detta sekel utan några särskilda åtgärder. Denna förmodan baserad på den mänskliga kreativitetens track record samt det meningslösa att göra prognoser för mänskligheten. Dylika prognoser är nästan utan undantag felaktiga och meningslösa.

    Mitt personliga förslag är två huvudåtgärder
    1) Genomföra vad som är rimligt att göra ekonomiskt att reducera utsläpp av växthusgaser. Detta är som jag ständigt fört fram inget svenskt problem utan numera ett problem främst utanför Västvärlden.

    2) Satsa kraftigt på en oberoende grundforskning med ett minimum av politisk styrning a la Max Planck Gesellschaft

    Detta blir mitt sista svar till Dig. Vänligen ställ inte ytterligare frågor. De kommer inte att besvaras i någon form!
    MVH

    L Bengtsson

  49. 52
    Alienna

    …. Så går det till när vetenskapen övertagits av politiken. LB är nu en politiker.

  50. 53
    Claes Johnson

    OK Lennart, jag skall inte besvära Dig med fler frågor, som Du alltid undviker att svara på och därför upprepas. Men frågorna finns kvar och kommer att ställas av andra och speciellt av de politiker som har att utforma svensk klimatpolitik och då söker ledning i KVAs uttalande.

    Jag konstaterar att ett ”allvarligt problem” i KVAs uttalande i Din mun har vridits till ett ”potentiellt problem” som tydligen kan vänta med att ”lösas” till seklets slut och ”inte är något akut problem idag”.

    Ja, Lennart, Du är en mästare i att tala med dubbla tungor. Problemet för oss medborgare som inte har någon talan, är att dubbla budskap från en vetenskaplig auktoritet kan användas precis hur som helst och för vilka politiska syften som helst och det är precis det vi ser hända idag när koldioxidalarmismen hotar att driva västvärlden i fördärvet. Naturligtvis har Du inget ansvar för detta, eftersom Du urskuldar Dig med att ha talat emot denna alarmism som säger att ”koldioxid i atmosfären är ett allvarligt problem”, samtidigt som Du skrivit under samma uttalande.

    Kanske en dag Du kommer att fråga Dig själv om dubbla budskap är värdigt en sann auktoritet.

    Vänliga hälnsingar och lycka till!

    Claes

  51. 54
    ThomasJ

    Intressant inlägg, tack för det Ingemar! :)
    Nedan läsvärd debunk av mr Nobamas klimat-tjöt:

    https://www.scribd.com/fullscreen/224538945?access_key=key-r3zHBKyTnaaHpZ831d24&allow_share=true&escape=false&view_mode=scroll

    Och på den politiska sidan tycks ljuset komma från Island:
    http://icelandreview.com/news/2015/04/10/progressive-party-welcomes-global-warming
    ‘Progressive’ delar makten på Island med ‘Independence’, 19 platser vardera (63 totalt).

    Go figure!

    Mvh/TJ

  52. 55
    Gunbo

    Alienna #52,

    Är det inte Claes J som är politiker? Han angriper vetenskapen p g a sitt politiska ställningstagande.

  53. 56
    Jonas N

    Gunbo, vilket politiskt ställningstagande menar du att CJ baserat sina övertygelser på? Och hur gjorde du för att avgöra att det var just de som orsakat hand alternativ till den gängse vetenskapliga beskrivningen?

  54. 57
    Alienna

    Gunbo 55,

    Jag har bara sett CJ angripa pseudovetenskap. Så något annat kan jag inte ha någon uppfattning om.
    (För mig är han en ny bekantskap…)

  55. 58
    Gunbo

    Alienna #57,

    ”Jag har bara sett CJ angripa pseudovetenskap.”

    Hur vet du att det är pseudovetenskap? Vad får dig att tro att CJ:s vetenskap är riktig vetenskap utan att ha satt dig in i vetenskapen?

  56. 59
    Jonas N

    Gunbo, det var du som påstod att CJ angriper (det du verkar mena är) ‘vetenskapen’ baserat på ngt politiskt sällningstagande. Det är du som behöver belägga detta.

    (Och vi kan skippa den delen om vad du tror är ‘vetenskap’ resp skulle vara ‘pseudovetenskap’, där tror jag inte du har ngt meningsfullt att bidra med)

  57. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #39,

    Jag ser fortfarande inte vad du tycker är fel med med inlägg. Och du specificerar inte dina invändningar. Utan du låter mig gissa vad det är du invänder emot samtidigt som du i ganska raljanta ordalag låter förstå att jag, Lennart B och SI i allmänhet har helt fel. Är det en debattstil som du tycker passar på ett seriöst bloggforum?

    Nåväl, jag har lyckats tolka dina tirader som att du är emot kärnkraft. Om så är fallet så är vi i en mening på samma sida. Jag röstade emot kärnkraft 1980 av en enda anledning nämligen avfallsproblemet. Det finns ingen vetenskaplig eller teknisk möjlighet att långtidsförvara högaktivt radioaktivt material så att man kan garantera att det inte rinner ut i grundvatten, sjöar och hav.

    Här har vi ännu en blind fläck hos våra makthavare. Det tar minst 50 000 år innan materialet nått ned till mindre farliga nivåer. Nu har vi massor av kärnkraftsavfall men inget vettigt sätt att ta hand om det. Hur tänker du hantera det problemet Åke? Eller är du blind för fakta och vägrar att gilla läget?

    Nej, det enda rätta är det som jag nämnde i mitt inlägg, nämligen att utveckla kärnkraftsforskningen med särskild inriktning mot hybridteknik, dvs Gen 4. Bränslet är gratis, eller kan likt sopor, vara en inkomstkälla för landet om vi även tar emot andra länders avfall.

    Vi bör, för att citera mig själv, helt enkelt sträva efter att bli rikare, smartare och mindre lättlurade. T.o.m. LBt har nu äntligen anslutit sig till detta credo! :-)

  58. 61
    Alienna

    LB #41

    Det var inte KVAs yttrande jag kommenterade, utan det (citerade) som Du skrev. Där ditt personliga tyckande framgår s.a.s.

  59. 62
    LBt

    Ingemar N,
    jag tror faktiskt att även jag röstade mot kärnkraft en gång och tycker som du, det bästa sättet att hantera avfallet är att låta det generera energi. Men i ditt inlägg ovan gladde mig särskilt
    ”……..sträva efter att kunna erbjuda resten av världen teknik som är billigare och bättre än kolkraft…”

    som på mig låter som en medveten strävan att begränsa utsläppen. Mycket bra, kanske du kan få med fler i SI på det tåget, ni tycks vara 2 eller 3 nu.

    Annars är den stora nyheten för dagen ett tal av Tom Darden CEO för Cherokee Investment Fund och Industrial Heat
    http://www.e-catworld.com/2015/04/13/tom-dardens-speech-on-lenr-at-iccf19/
    Han avslutar med
    ”As provocative as it may sound, we’ve reached a tipping point. The potential of your work is so great. The signs of progress are now so significant. This is our simple manifesto: to pass on a world that is better than the one we received. Abundant non-polluting energy, widely available can make the greatest contribution to this goal. That’s a manifesto pledge for us to keep. It’s a promise to you, to those who went before you, to our children, and their children’s children. Thank you.”

    Själv menar jag att Rossi-effekten eller LENR kommer att få sitt genombrott inom ett eller ett par år och mänskligheten går in i en helt ny era där vi så småningom han lägga allt fossilt bruk bakom oss. Någon kärnkraft blir det därmed inte avfallet till trots.

    Skall bli trevligt att få uppleva inledningen till detta och kul för Slabadang som ju också vågat tro.

  60. 63
    Lennart Bengtsson

    *61

    Vi vet ännu inte om LENR kommer att ge vad många hoppas på. Sannolikt kommer detta att klarläggas de närmaste åren. Vad det emellertid visar är det futila och meningslösa att utarbeta planer för 100-tals år framåt.Det är helt fruktlös att försöka förutsäga framtiden genom att extrapolera nutiden. Det räcker att bara gå tillbaka 50 år i tiden eller ännu mer till 1915 så inses det hur föga meningsfulla dylika framtidsprognoser är. I själva verket är de grovt missledande.
    Om LENR fungerar som hoppas skulle detta innebära ett energigenombrott som inte ens MP skulle kunna stoppa med sina 1800-tals visioner.

  61. 65
    Åke Sundström

    # 63

    Rätt denna gång, Lennart B – i varje fall till hälften. Att extrapolera trender och att i förväg inteckna tänkbara forskningsrön är futilt och dömt att misslyckas. Men är det inte precis vad även du och SI gör när ni så ofta hävdar att generation IV blir den nya mirakelmedicinen. Innan kommersiella anläggningar tagits i drift, finns ingen grund för sådana gissningar. Det räcker kanske att påminna om Concorde-fiaskot? Det tekniskt enastående är inte alltid kommersiellt gångbart. Och återigen: skilj mellan världen och enskilda länder? Jag har för egen del ingalunda dissat all ny kärnteknik, bara ganska bestämt hävdat att den inte blir aktuell i Sverige förrän om tidigast 25 år, troligast aldrig någonsin.

    Samtidigt, vissa riktigt långa perspekiv, t ex nya istider som vi vet är på väg, fast inte exakt när, kan det finnas anledning ha i åtanke, i stället för att beskärma sig över den marginella uppvärmningen under de närmaste hundra åren.

  62. 66
    Åke Sundström

    # 44

    Samma generella budskap till dig som till Lennart ovan – i synnerhet vad gäller den SVENSKA framtiden. Men lika viktigt att förstå historien. Du har tydligeninte lyckats ta till dej att 70-talets tal om oljeberoendets farlighet var precis lika falskt och okunnigt som dagens klimathotande. Och om nu varken den ena eller den andra hotbilden är sann, så borde du ganska lätt inse att det är en ren kapitalförstörning att ersätta fungerande oljepannor med elpaneler. Lika fel, givetvis, att via elsubventioner locka och i praktiken tvinga villaägare att satsa stora pengar på en objektivt sett helt onödig konvertering till elvärme – som givetvis gjort AB Sverige fattigare, utan att förbättra miljösituationen. Bara ersatt en obetydlig nackdel med två betydligt större: hanteringen av atomsopor och risken för förödande reaktorhaverier på grund av den s k mänskliga faktorn. Den som vi aldrig helt kan kontrollera.

  63. 67
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #66,

    ” Du har tydligeninte lyckats ta till dej att 70-talets tal om oljeberoendets farlighet var precis lika falskt och okunnigt som dagens klimathotande.”

    Och du har tydligen inte, trots flera försök, lyckat ta till dig en enkel debattregel: Citera de saker i mitt inlägg som du inte håller med mig om.

    Jag har överhuvudtaget inte nämnt, eller diskuterat, det du pratar om.

  64. 68
    Åke Sundström

    Hur står det till med läsförmågan, Ingemar? Jag kommenterade inlägg 44. Sådana misstag är förlåtliga, annat är mindre förlåtligt, t ex din spelade oförmåga att upptäcka de kritiska synpunkter jag framfört. Frågor som sign Toulou anköt till i inlägg 44, men som du inte vill (eller vågar?) diskutera.

  65. 69
    Claes Johnson

    Jag tror att jag nu förstår varför KU är så föga skeptiskt och tycker KVAs halvkvädna alarmism är så ”välbalanserad” och bra för alla på alla sätt. Skulle riktig utvecklad vetenskaplig skepticism ha framgång och få slut på koldioxidalarmismen, så skulle ju KUs roll som halvkväden skepticism inte längre behövas och KU kunde läggas ner och de som driver KU skulle tappa livsuppgift, och sådant vill man väl undvika så långt det är möjligt. Nej, det gäller att hålla soppan lagom ljummen med lämplig dos av ”återstrålning” mha ”infraröda fotoner” som är alarmismens bränsle, men bara lagom…lagom är ju bäst i det svenska kungariket…

  66. 71
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke #68,

    Dina anklagelser mot allt och alla för att inte förstå dina djupsinnigheter imponerar inte. Du har tidigare kritiserat mig för att inte ha förstått hur fel Sveriges energipolitik var på 70-talet. Nu kritiserar du Tolou i #44 för samma sak.

    Hur skulle det vara om du bad mig, Lennart Bengtsson, Tolou, SI och alla andra om ursäkt för att du i mästrande ordalag pratar strunt om vad vad som sägs. Du tillskriver folk åsikter som inte har framförts här. Uppenbarligen behärskar du inte normala diskussionsregler.

  67. 72
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #69,

    Jag blir så trött på alla dessa besserwissrar som strör anklagelser hej vilt omkring sig!!!!!

    ”KU” har inte yttrat sig om KVA. SI har heller inte yttrat sig om KVA. Jag har inte yttrat mig om KVA (Däremot har jag bett LB om ett gästinlägg.) Det är du och Lennart (på annat ställe) som gjort det.

    Kanske dags, även för dig, för en ursäkt till oss alla andra som skriver och kommenterar på denna blogg?

  68. 73
    Mats G

    Jag måste nog hålla med Ingemar ang Claes.
    Claes har fått stort utrymme här och Pehr visade på att Claes hade tolkat Stefan-Boltzmanns lag fel.

    Lite ödmjukhet skulle vara passande.

  69. 74
    Claes Johnson

    Ingemar#69: Jag ber gärna om ursäkt om jag gjort något fel. Så vad är det då jag sagt? Och vad har KU sagt om KVAs yttrande? Bra eller dåligt? Eller har KU inte sagt något alls och LB talar för hela KU? I så fall är jag mycket kritisk till det och ser inte att jag behöver be om ursäkt för det? Men som sagt, vad är det jag skall be om ursäkt för?

  70. 75
    Claes Johnson

    MatsG73: Absolut, ödmjukhet är en dygd. Dock är det så att när man som det verkar har en hel hord av häcklare att tampas med, så får man stå på sig och inte falla i farstun. Detta skall inte uppfattas som brist på ödmjukhet utan bara självbevarelsedrift. Jag vet att många skulle bli glada om jag tystnade, och det kommer jag också att göra, sooner or later.

  71. 76
    tolou

    Åke, jag förstår helt och fullt vilken ståndpunkt du förmedlar, verkligen.

    Men även om AB Sverige blivit fattigare så har detta inneburit avsevärda subventioner till elkonsumenterna så om de fått el-konvertera bör inte räknas som en börda i sammanhanget, kanske har allmänheten faktiskt tjänat mycket bra på detta i slutändan. Speciellt om man betänker dem som själva motorn i konsumtions-samhället.

    Att även slippa dubbel infrastruktur för t.ex gasleverans eller villaolja och bara köra eldistribution måste vara mer effektivt för samhället i stort. Och gynnar närproducerat och minskade transporter. Mera hållbart helt enkelt. Och jag är av övertygelsen att det vi kallar atomsopor idag kommer vara eftertraktade tillgångar i framtiden.

    En viss risk finns ju alltid med kärnkraften men nyttan överväger ändå stort. Man tar ju även en kalkylerad risk när man sätter sig bakom ratten eller flyger på semester. Inser att denna bedömning är mest en fråga om personlig läggning eller politisk övertygelse, så vi kan lämna det därhän. Folk tycker olika, så är det bara.

    Jag själv ser fram emot den dag då jag kan ladda min egen värmepump med en ”cola-burk” fylld med nickelpulver en gång om året för uppvärmningen. Eller att den lokala bensin-macken har en liten nedgrävd kärnreaktor som producerar vätgas till bilens bränsleceller.

    Det kommer naturligvis ta tid men förhoppningsvis fortare än vi kan föreställa oss idag. Även dig…

  72. 77
    Gunnar Strandell

    Claes Johnson #75

    Den enda gång man inte behöver stå på sig i en diskussion är när man har rätt, för det kommer fram även om man är tyst. Att lägga in personangrepp eller upprepade retoriska frågor i diskussionen minskar möjligheten till klarsyn i sakfrågan.

  73. 78
    Claes Johnson

    Gunnar77: Ok, jag här att Du säger att jag skall hålla tyst eftersom jag har rätt. Tack för detta erkännande. Vidare: Vilka personangrepp är det jag anklagas för? Jag försöker medvetet avhålla mig från sådant men kanske är det något jag missat?

  74. 79
    Alienna

    Håhå jaja… Det här är som att betrakta två olika arter, med olika synsätt…

    Jag förstår inte heller vad CJ borde be om ursäkt för.

  75. 80
    Åke Sundström

    Vilket trams, Ingemar. Hur absurt är det inte att redaktören på en debattsajt kräver att alla som inte håller med honom och hans organisation ber om ursäkt? Det är nog, skulle jag gissa, din ursäkt för en sådan förlöpning som de flesta hederliga gloggare nu efterlyser, inte öppet men i sina tankar. Kritik i sak, en avvikande åsikt, är inte, som du skriver, detsamma som anklagelser. Genant att detta skall behöva påpekas i en krets av idel välutbildat folk. Jag har alltid varit väldigt tydlig med vari mina invändningar bestått och lägger mig aldrig i frågor jag inte själv behärskar, så du fabulerar när du antyder att jag kritiserar ”allt och alla”.

    Men förvisso kan det ibland vara svårt avgöra var gränsen går mellan okunnighet och ljugande och de är ju bara det senare som möjligen kan motivera anklagelser. T ex att en person som kallar sig forskare talar mot bättre vetande i syfte för att stödja en viss politisk åsikt, ett företag, ett särintresse eller en organisation . Sådan intellektuell prostitution är vanligare än vi vill veta eller låtsas förstå.

    I två sammanhang har jag närmat mig sådana funderingar. Dels när du som expert i kunskapsteori (låt vara på en filosofisk fakultet) för flera år sedan, innan Fagerström-censuren slog till, kritiserade åsikten en sakligt omotiverad skatt på koldioxid är detsamma som en subvention till icke-fossila energislag, främst kärnkraft. Det hade jag svårt att ta på allvar, så jag hoppas för förstås att du numera insett detta ytterst elementära faktum: skatten på CO2 höjer priserna på kol, olja och naturgas. Det blir därmed möjligt för elbolagen att lika kraftigt höja sina priser och därmed inhösta högst oförtjänta vinster. Vilket innebär en subventionering, fast på indirekt väg, inte som ett ”synligt” statligt bidrag. Ganska solklart, eller?

    En likartad gåta är att du och SI inte sagt er förstå innebörden av er egen helt korrekta åsikt om klimathotet. För om nu CO2 är en ofarlig gas, som vi båda hävdar, måste man med tvingande logik kritisera straffbeskattningen av denna gas. Säga inte bara A, utan också B. Men det har föreningen, trots många frågor i ämnet, aldrig velat göra. Denna tystnad har varit svårt att uppfatta som någon annat än ett ohederligt dubbelspel. Och den enda förklaring jag kunnat hitta är att påfallande många medlemmar i SI propagerat för kärnkraft och kanske insett (i motsatt till kärnkraftskritikern Ingemar?) att en avveckling av koldioxidskatten skulle sätta punkt för svenska kärnkraftsäventyret.

    Ansträng dig nu, Ingemar, att ärligen svara på dessa två frågor så lovar jag dyrt att sen lämna er i fred, förutsatt att du också informerar medlemmarna om utflykten i censurens träskmarker. Så för dagen avstår från att kommentera dina ohållbara undanflykter i inlägg 34.

  76. 81
    Åke Sundström

    Återigen, trevligt att prata sakfrågor och kunna förstå varandra, även om vi inte är helt överens. Jag menar att du underskattar din (osynliga) andel av kärnkraftens förlustnota på 300 miljarder. Fundera gärna igenom hur dessa försnillade miljarder påverkat din skattebörda, så tror jag du inser att elreans vinst för dig som privatperson naggats rejält i kanten. För hela medborgarkollektivet är förlusten oerhörd, men vi är överens om att storförbrukarna av el drabbats mindre hårt än hushåll utan elvärme och villaägare med oljepannor. Tror också du håller med om att detta inte är höjden av rättvisa, även om du själv klarat dig relativt lindrigt undan.

  77. 82
    Åke Sundström

    # 49

    Ett angeläget och korrekt påpekande. Och en kostnadsaspekt som varken energimyndigheten, partierna eller elbranschen så gärna pratar om i sina yviga proklamationer om att lägga exporten till grund för investeringar i ny kärnteknik. I likhet med Ingemar Nordin, som i inlägg 60 drömmer liknande drömmar, utan någon som helst koppling till SI:s primära agenda. Vem förstår poängen med att propagera för lösningar som blir inaktuella när det egna kloka kravet på skrotad klimatpolitik förverkligas? Tala om fel fokus!

    Dessutom är tankefelen ännu större än Cornell visar i sitt räkneexempel. Vårt elnät är nämligen kraftigt underfinanserat, i reala termer. Den ”sanna” överföringskostnaden är cirka 4 gånger högre än det pris elbolagen betalar till Svenska Kraftnät. Det beror på att staten nöjer med förräntning på det nominella kapitalet, inte på dess reala värde, som krävs enligt riksdagens egna riktlinjer för offentliga investeringskalkyler. Jo. så fräckt bluffar våra politiker. Så där finns ännu ett subventionsinslag, utöver CO2-skatten, elcertifikaten och de underprissatta ATP-lånen. På en fri elmarknad ligger Sveriges elexport på en bråddel av dagens nivå. Om generation IV blir en framgång kommer ändå de nya kraftverken att ligga nära slutkunden, inte på andra sidan ett stort innanhav.

  78. 83
    Gunnar Strandell

    Claes Johnsson #78

    Mitt inlägg #77 kan också tolkas så att ett idogt upprepande är ett tecken på att det finns svagheter i grunden, som behöver skylas över.

    Om man skriver upprepade inlägg som innehåller ”Du-budskap” uppfattas det av läsaren som personangrepp och det är vanligt att genmälen färgas av detta.

    Ett bättre alternativ är att föra fram sin mening med ”Jag-budskap”.

  79. 84
    Claes Johnson

    Gunnar83: Kan Du ge några exempel så att jag kan förstå vad Du menar?

  80. 85
    Claes Johnson

    Ingemar74: Jag väntar på svar från Dig vad det är jag skall be om ursäkt för.

  81. 86
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes #85

    Du anklagas härmed för att bryta mot det 9:e budordet ”Du skall inte bära falsk vittnesbörd mot din nästa” (eller något sådant). Du påstår saker som varken jag eller KU har sagt. Din falska vittnesbörd mot KU inkluderar alla skribenter, och kanske även våra kommentatorer, på KU.

    Däremot har jag aldrig anklagat dig för personangrepp. Läst mitt #72.

    Så, det betyder att du begår samma brott mot det 9:e budet igen i ditt #78, där du i frågeform (”vilka personangrepp … etc”) implicerar att jag anklagat dig för att göra personangrepp.

    Allt detta hade lätt kunnat undvikas om DU (och Åke) LÄSER inläggen och LÄSER de kommentarer som dyker upp, samt SVARAR på klart angivna frågor, meningar eller stycken som framförts. Det handlar om att följa vanliga debattregler helt enkelt.

  82. 87
    Claes Johnson

    Ingemar86: Nu får Du allt substantiera Din magistrala anklagelse att jag ”burit falskt vittnesbörd mot min nästa”? På vilket sätt då? Vad har jag skrivit som får Dig att gå taket på detta vis?

  83. 88
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    CJ # 87

    Jag får tydligen citera ditt #69 i sin helhet. (Märkligt att du försöker låtsas som om du inte förstår vad du själv skriver):

    ”Jag tror att jag nu förstår varför KU är så föga skeptiskt och tycker KVAs halvkvädna alarmism är så ”välbalanserad” och bra för alla på alla sätt. Skulle riktig utvecklad vetenskaplig skepticism ha framgång och få slut på koldioxidalarmismen, så skulle ju KUs roll som halvkväden skepticism inte längre behövas och KU kunde läggas ner och de som driver KU skulle tappa livsuppgift, och sådant vill man väl undvika så långt det är möjligt. Nej, det gäller att hålla soppan lagom ljummen med lämplig dos av ”återstrålning” mha ”infraröda fotoner” som är alarmismens bränsle, men bara lagom…lagom är ju bäst i det svenska kungariket…”

    Jag upprepar det som jag sa från början: Jag har inte uttalat mig om KVAs yttrande. KU-bloggen har inte yttrat sig. SI har inte yttrat sig. Så, varför slänga sådana beskyllningar omkring dig?

  84. 89
    Mats G

    88
    Ingemar Nordin

    Kanske jag kan hjälpa till.

    Peter Stilbs gjorde en kommentar på antropocene.se som var något i den stilen.

    Kommer KU ha ett inlägg om KVA:s yttrande tro?

  85. 90
    Peter Stilbs

    #89, #88 – jo, jag skrev så, men jag är ingen talesman för KU-bloggen – speciellt inte när jag skriver på andra bloggar, eller på facebook, etc

  86. 91
    Claes Johnson

    Ingemar88: Som Mats G uppfattat, eftersom han läser kommentarer och håller sig informerad, så skrev PeterS på Anthropocence: ”Välbalanserat och bra. Över förväntan..”, vilket jag tolkade som kommande från KU, där ju Peter, Pehr och Du själv är de tongivande namnen.

    Men ”falsk vittnesbörd”? Vad jag gjorde var att för mig själv försöka förklara det för mig obegripliga att KU bara är halvljummet skeptiskt, eftersom det är så jag uppfattar KU. Inte har jag väl därmed burit ”falsk vittnesbörd”?

    Vill Du istället hjälpa mig att förstå hur det kommer sig att KU inte är kritiskt till KVAs uttalande, utan snarare genom Peter uttrycker sitt gillande.

    Vad gäller KUs roll som klimatskeptiskt forum, halvljummet eller ej, så får man väl ändå säga att det KVA gör är att ge nuvarande klimatpolitik inriktad mot ett fossilfritt Sverige 2030-50 vetenskapligt alibi. Om man tycker denna politik är bra för Sverige, så är ett stöd för KVAs uttalande helt följdriktigt. Om man tycker denna politik är fel, så ser jag inte till vad nytta det är att uttrycka sitt gillande av KVAs uttalande. Detta är min åsikt som jag inte pådyvlar någon annan att ha.

    Så vad är svaret på min fråga om varför KU inte är kritiskt till KVAs uttalande?

  87. 92
    Claes Johnson

    Ingemar86osv: Jag upprepar mina frågor. På vad sätt har jag burit ”falsk vittnesbörd”? Varför uttrycker ledande skribenter på KU ingen kritik av KVAs uttalande, utan snarare uttrycker gillande?

  88. 93
    Gunnar Strandell

    ”Gunnar83: Kan Du ge några exempel så att jag kan förstå vad Du menar?”

    Claes Johnson #84
    Varsågod, här är två exempel som du skrivit efter mitt påpekande.

    Från #87..
    ”Ingemar86: Nu får Du allt substantiera Din magistrala anklagelse att jag ”burit falskt vittnesbörd mot min nästa”? På vilket sätt då? Vad har jag skrivit som får Dig att gå taket på detta vis?”

    .. och från #91
    ”Vill Du istället hjälpa mig att förstå hur det kommer sig att KU inte är kritiskt till KVAs uttalande, utan snarare genom Peter uttrycker sitt gillande. ”

    Claes!
    Gör ett försök att formulera om budskapet i dessa citat .

Kommentarer inaktiverade.