60 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Lars Cornell

    KVA har nu publicerat sitt akademiuttalande,
    DEN VETENSKAPLIGA GRUNDEN FÖR KLIMATFÖRÄNDRINGAR

    http://www.kva.se/globalassets/vetenskap_samhallet/miljo_klimat/akademiuttalande_klimatuttalande_final_150410.pdf

    Den är koncis och saklig. Men den berättar inte hela den sanning som vi borde få del av. Nedan finns mina sammanfattande kommentarer. Kommentera gärna så kanske jag gör en ny utgåva.

    http://www.tjust.com/vit/2015/KVA-granskning.pdf

    Jag föreslår SVT ett fritt samtal (ej debatt) där KVA-ledamöterna får överföra sin kunskap till svenska folket och dess politiker, förebild Spencer/Hoskin i USA TV (?).

  2. 2
    Mats Jangdal

    Jag fick in en debattartikel i Svenskt Näringslivs medlemstidning, Entreprenör, som publicerades igår. Tyvärr endast i pappersupplagan, fast jag var utlovat även nätpublicering och kommentarsmöjlighet.
    Artikeln går även att läsa på min hemsida. https://www.frihetsportalen.se/2015/04/klimathotet-varre-an-lontagarfonder/
    Det skadar säkert inte att bearbeta redaktören med kommentarer, frågor och uppföljare på debattartikeln, 08-55343090, nicklas.mattson(att)entreprenor.se

  3. 4
    Björn-Ola J

    Jag reagerar på beskrivningen av havsnivåhöjningen.
    Är det verkligen korrekt?
    Handlar det inte om att man här växlat från data från traditionella mätningar till data från satellitmätningar?

    Jag undrar också över beskrivningen av havets försurning som känns ofullständig. Inte ett ord om att havet är alkaliskt och att PH-värdet varierar kraftigt över tid och rum.

  4. 7
    pekke

    KVA:s uttalande verkar slätstruket och politiskt korrekt som sagt.

    De 3 mm havsnivåhöjning är nog satellitmätningar som inte brukar korrelera med de fasta nivåmätningarna över århundradena.

  5. 8
    Christopher E

    #1 Lars Cornell

    En bra sammanställning med några intressanta figurer jag inte sett.

    Några kommentarer för att ge belackare mindre att hacka på:

    IPCC:s figur från 1990 visar inte en global temperaturrekonstruktion utan centrala Englands, även om de inte skrev det själva. Den ska inte jämföras med globala uppskattningar.

    SMHI:s siffror för havsytehöjningen är väl inte globala utan gäller för Sverige? Ska i så fall inte jämföras med de första siffrorna du citerar. Med det sagt, är ändå din kritik riktig. Med den variation av takten på havsytehöjning som data tycks visa, går det inte att säga att en acceleration kan påvisas. Dessutom vet vi att den påstådda accelerationen globalt börjar just 1993, därför att det är då satellitaltimetrin börjar, precis som Björn-Ola påpekar i #4. Altimetrin mäter med annan metod och på annan plats än tidvattenmätare.

    I den sista figuren över Grönland gör du fel. Datat sträcker sig bara fram till ca 100 år före nutid, och du placerar Dyring vid den tidpunkten… ;-) I själva verket har Grönland haft en (mestadels med säkerhet naturlig) uppvärmning sedan dess. Det är olika datatyper, men utifrån en jämförelse av proxy-faktorer är Grönland idag något kallare än under medetida värmeperioden. Som en grov skattning skulle kurvan i figuren kunna gå upp till cirka 3/4 av avståndet mellan där den slutar och MWP. Det ändrar inte budskapet i figuren alls, men att missa att grafen nu slutar långt före nutid kommer att kritiseras.

  6. 9
    Sören G

    KVA skriver: ”Det är svårt att förklara uppvärmningen under de senaste 50 åren med enbart naturliga faktorer.” – Jag tror nog att det går att förklara med enbart naturliga faktorer. Att CO2 har ökat kan ju ha bidragit. Men jag anser det vara en lögn att påstå att temperaturökningen inte skulle kunna gå att förklara med enbart naturliga orsaker.

  7. 10
    Lasse

    Skummade igenom KVA text och letade efter den ökande solinstrålningen tack vare Clean air act-mätningar från SMHI visar på en tydlig 35 årig trend på 0,7% per år eller 25% ökning av antalet soltimmar.
    Saknas helt!
    Ändå har jag tjatat om detta länge här! ;-)
    Men ändå skriver de:
    ” Medan strålningspåverkan av växthusgaser är väl grundad, är förståelsen av
    effekterna av aerosoler (vilka huvudsakligen orsakar en kompenserande nedkylning)
    och förändrad markanvändning mycket sämre. Detta är en av förklaringarna till
    varför olika klimatmodeller ger så olika utfall.”
    Läs på och gör om!
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1

  8. 14
    Lasse

    #11 De snodde min ide från gårdagens tråd! El från mörker! ;-)
    Läser KVA lite mer intensivt och ser att de är relativt tydliga kring aerosolernas inverkan.
    ”Utsläppen av aerosoler förväntas minska”(pkt2)
    ”Ökad molnighet på lägre nivåer sänker yttemperaturen och en minskad molnighet
    förstärker uppvärmningen”(pkt6)
    Dvs detta om framtiden.
    Detta har redan hänt i delar av världen-vilket de nogsamt förbigår med tystnad! Det kanske krävs lite mer mod från KVA?

  9. 15
    pekke

    Angående KVA punkt B1.
    Där finns denna mening: ” På
    grund av naturliga återkopplingsmekanismer kommer en höjning av temperaturen
    med stor sannolikhet leda till en ytterligare ökning av utsläppen av CO2 och CH4
    från bl. a. tinande permafrost både över och under havsytan ”

    Under Holocene Climate Optimum så var Arktis 2 – 4 grader varmare än nu och havsisen var mindre än nutida is sommartid, finns inga spår av några större utsläpp av metan från då vilket även Gavin Schmidt ( NASA Giss / Real climate ) visar i sin presentation för Royal Society September 2014.

    ” Shakhova et al “methane bomb” scenario

    Q: Has this happened before?

    Not likely in the last few 100 kyr

    Q: how sensitive is CH
    4
    to Arctic climate?

    ~100-250 ppbv/ºC – at least for temperatures
    up to Eemian levels

    Q: are there sufficient ‘shallow hydrates’?

    Unlikely

    Q: Is this scenario reasonable or plausible?

    No ”

    Sida 22 ( seg nedladdning ):
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/57898304/Schmidt_Arctic_impact_composition.pdf

    Och allra sista meningen i hans presentation slutar så här:
    ” Many mechanisms still to be explored though:

    Carbon cycle, dynamic vegetation, SOA, fires
    etc. ”

    Verkar som även han har en bakdörr på glänt i fall …

    Nåt som jag brukar påpeka om Holocene Optimum ( c:a 9 000 – 6 000 år före nu ) är att det var då som den mänskliga civilisationen satte fart.

    Havsis i Arktis under Holocene Optimum:
    http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice/

    http://wattsupwiththat.com/2014/03/24/new-study-shows-arctic-sea-ice-extent-6000-years-ago-was-much-less-than-today/

  10. 16
    Håkan Bergman

    Om ni undrar vart Svenska Kraftnäts sida som visar aktuell produktion tagit vägen så har den hamnat här:
    http://www.svk.se/stamnatet/kontrollrummet/
    Men exportsiffrorna verkar leva ett eget liv, idag nästan 5000 MW och igår över 6000 MW. Produktion per energislag går bara att få fram ett momentant värde från föregående dag, under tabben Tabell under Produktion. Nåja, man kan ju se nätfrekvensen i realtid i stället.

  11. 17
    Peter Stilbs

    Håkan Bergman #16 – fult grepp det där av Svenska kraftnät

    – nu kan man inte längre se de momentana bidragen från ex vindkraft – de har gömts i ett ”permanent” tårtdiagram – som en/ett ”prognos/scenario/projektion/önsketänkande…”

    Och vem är intresserad av nätfrekvensen i realtid?

  12. 18
    tty

    Lars Cornell #1

    Jämförelsen mellan förändingen av solarkonstanten och ”anthropogenic forcing” i A9 är missvisande. SI är visserligen ca 1390 Wm-2 men jämförelsen måste göras med den genomsnittliga insolationen TOA som p g a Jordens rotation och att solen (oftast) inte står i zenit bara är ca 340 Wm-2 och variationen allstså ca 0,34 W.

    Du borde kanske också påpeka att den proportionella variationen av UV-strålningen (som bl a är avgörande för temperaturen i stratosfären) är mycket större.

  13. 19
    pekke

    #16
    Ja, deras gamla sida var enkel och överskådlig om flöden, produktionsslag och pris.

    Deras nya sida fick f.ö. min webbläsare att löpa amok ( FF 29.0 ).

    Varför ha det enkelt när man kan krångla till det !

  14. 21
    tty

    Pekke #15

    Punkt B1
    ” På grund av naturliga återkopplingsmekanismer kommer en höjning av temperaturen
    med stor sannolikhet leda till en ytterligare ökning av utsläppen av CO2 och CH4
    från bl. a. tinande permafrost både över och under havsytan ”

    Instämmer, under den förra mellanistiden var temperaturerna i Arktis 5-10 grader högre än nu. Inga metanutsläpp inträffade. Och det finns gott om data.

    Klimatdata:
    Velichko, A. A., Borisova, O. K. & Zelikson, E. M. 2008. Paradoxes of the Last Interglacial climate:
    reconstruction of the northern Eurasia climate based on palaeofloristic data. Boreas, Vol. 37, pp. 1–19. 10.1111/j.1502-3885.2007.00001.x. ISSN 0300-9483.
    CAPE-Last Interglacial Project Members 2006. Last Interglacial Arctic Warmth Confirms Polar Amplification of Climate Change. Quaternary Science Reviews 25(13-14):1383–1400.

    Metandata:
    http://cdiac.ornl.gov/trends/atm_meth/ice_core_methane.html

    Det här är en av de mera markanta tabbarna i KVA:s kria. Det finns ju gott om kvartärgeologer i Sverige, flera t o m av hyfsad internationell klass, och någon av dem borde väl ha tillfrågats?

  15. 23
    Ingvar

    #19 Pekke
    Tyskan har ett bra uttryck som illustrerar det samtidigt som det illustrerar den krångliga delen av tyska språket (hjälpverb)

    Med revervation för ev felstavningear eller lite felaktigt formulerat

    Warum etwas einfach machen wenn mann es so Schön kompliciert machen kann?

  16. 26
    Lars Cornell

    #8 Christopher E
    Tack för alla dina synpunkter. Jag tar till mig och skall ändra.

    #18 tty
    Jag undrade hur lång tid det skulle ta innan någon upptäckte det felet.
    Grattis du blev först! Jag skall ändra.

  17. 27
    Håkan Bergman

    För Statnett uppdateras Sverige, Norge och Estland ca. en gång per timme. Good enough.

  18. 28
    tolou

    KVA:
    ”Nuvarande indikationer tyder på att dessa molneffekter sammantaget ger en viss förstärkande återkopplingseffekt, dock oklart hur stor.”

    Här fegar dom ur totalt. Alla observationer indikerar att molnens nettoeffekt är NEGATIV!
    Jag är helt övertygad om att de vet om detta men väljer PK-vägen iaf. Horribelt.

  19. 29
    sibbe

    Återvänd från årets påsksemester i Sverige. Bruka alltid köpa nån populär-vetenskaplig tidning, troligtvis Illustrerad Vetenskap eller så (tidningen blev kvar på hotellet…) på båten. Förbluffades av en artikel om en manick som man mätte tjockleken av Antarktisisen. Isen hade mätts i tre områden: Weddelhavet, Bellingshausenhavet i nordost och och Wilkesland i sydväst -såvida man kan tala om nord syd,och ost väst då det gäller polen enligt min geografilärare i början på 60-talet. Han hade en syster som bodde i Chile och vi elever fick fabricera en världskarta där Sydpolen var upptill och Nordpolen var nedtill, såsom man lär ha haft i skolorna i Chile – varför enkelt om man kan krångla till det!
    Åter till mätningen av havsisen: ”SeaBED heter roboten, har med sonar kartlagt istäcket i 3D och de noggranna mätningarna avslöjar att mer än 90 % av havsisen är mera än en meter tjock, mera än 40 % över 3 meter tjock och det tjockaste lagret mäter 17 meter… Siffrorna överraskade (!!!) forskarna som hittills har antagit att bara 20 % av havsisen är över 1 meter tjock och ingen över 10 meter! ”

  20. 30
    Alienna

    KVA har övergett vetenskapen, till förmån för politik och pseudovetenskap.
    Det är ju f-n SKANDAL!

  21. 31
    Lasse

    #22 Ang aktuellt elproduktion.
    Jag saknar information om aktuellt elpris. Hur skall jag annars veta om vi kan tvätta eller diska?
    Det är mitt bidrag till elbalansen!

  22. 34
    Håkan Bergman

    Lasse #31
    Det blir till att kliva upp tidigt i morgon och spara några lusören på en elräkning som består till hälften av fasta avgifter. Men visst är det kul att få igång grannarna, dom ska banne mig inte ligga och slöa bara för att det är Söndag. Men när nu världen är så galen får man glädjas åt att den faktiskt är galen åt ”rätt” håll emellanåt också. Var just ner till Hökarn och provianterade och gjorde ett klipp, Kvibille Ädel, den extra feta så klart, såldes med 30% rabatt. Orsak, datumet gick ut igår?

  23. 37
    tty

    Sibbe #29

    Det intressanta är om havsisen alltid varit så tjock, eller om det beror på att det numera finns rätt mycket flerårig is även i Antarktis. De senaste tre somrarna i rad har mängden ”överlevande” havsis i Antarktis nämligen varit så mycket som ca 2,5 miljoner km2 vilket är ”unprecedented” (det har bara hänt en gång tidigare under ”satellit-eran”, nämligen 2003).

  24. 38
    tolou

    Ang. KVA fig 1 a:
    https://stevengoddard.files.wordpress.com/2015/01/gisschanges2003to20142.gif

    Inget nämns om temperaturjusteringar och osäkerheter därav.

    Möjligen kunde de också nämna att landhöjningen i sverige motverkar havsnivåhöjningen i stort sett helt, och i norr mer därtill.

    Annars är det väl en hyffsat bra sammanfattning tycker jag.
    T.ex.
    ”Satellitobservationer har emellertid visat att Jorden blivit grönare under de senaste 30 åren.”

    Inget ont som inte har nå’t gott med sig!

  25. 39
    Lars Cornell

    #4 Björn-Ola J
    Jag har förbättrat.

    #35 Lasse Forss
    WTF, vem orkar analysera det där?

  26. 41
    Ingemar Nordin

    Håkan B #40,

    Ett sådant inlägg som centerpartiet gör här visar bara att apburen redan är full. Kanske lika bra att det misslyckade MP tagit över efter (C) och har fått lite motstånd hos (S)? Alliansen lade ju sig ganska platt inför C-tokerierna.

  27. 42
    Ingemar Nordin

    Några citat till #41:

    ”I dag finns det 10 gånger så mycket vindkraft i Sverige. Antalet miljöbilar är 15 gånger så många. Växthusgaserna minskade med 17 procent under 2006-2013. Andelen förnybar energi i transportsektorn är tre gånger så stor. Över hälften av vår energi är i dag förnybar.”

    Ack ja.

  28. 44
    Lars Cornell

    #42 Ingemar Nordin
    Men snälla Ingemar!
    Med din utbildning måste du väl ändå veta att det är ganska lätt att multiplicera något med noll?

  29. 45
    Ingemar Nordin

    Lars C #43,

    Självklart är det ett fifflande med siffror de kör med. Det anmärkningsvärda är inte detta utan att man gör det för att visa hur mycket bättre de är än MP på att minska klimathotet! Och ingen reagerar. Det är det som gör mig sorgsen. Dårarnas paradis!

  30. 46
    tty

    #42

    Hälften eller mer av vår energi har väl varit förnybar i snart hundra år, alltsedan utbyggnaden av vattenkraften kom igång på allvar. Porjus kraftstation, det första riktigt stora (480 MW) vattenkraftverket i Sverige, fyller förresten 100 just i år.

  31. 47
    Gunnar Strandell

    Om KVA: text.
    Punkt 3. ”Det är svårt att förklara uppvärmningen under de senaste 50 åren med enbart
    naturliga faktorer. Det innebär att mänskliga aktiviteter bidragit till uppvärmningen.”
    => Människans aktiviteter är onaturliga från 1950-talet och framåt.

    Punkt 6. ”Mellan 1870 och 2005 steg havsytan med ca 1,5 mm per år medan den under perioden 1993-2013 steg ca 3 mm per år.
    Såväl djuphavets värmefördelning som inlandsisar och stora glaciärer reagerar på temperaturökningen med betydande eftersläpning. Även om en stabilisering av jordens temperatur skulle ske kommer havsytan att fortsätta att stiga under flera hundra år som ett resultat av den uppvärmning som redan skett under 1900-talet.”
    => Ökningen från 1993 kommer av något som hände under 1700-talet eller tidigare.

    Punkt 7: ”Andra möjliga förändringar relaterade till ett allt varmare klimat, till exempel mer intensiva och frekventa tropiska och extra-tropiska cykloner och en intensivare nederbörd globalt sett, kan däremot idag inte entydigt urskiljas. ”

    Varför inte räkna upp ALLA förändringar som INTE kan relateras till ett varmare klimat, när man nu inte verkar ha hitta EN ENDA som kan.

    Grönköping!

  32. 48
    Pelle L

    Jag fick i veckan årsredovisning och verksamhetsberättelse för 2014 för mitt lokala elbolag.
    (Det är fristående från de stora Vattenfall, Fortum och Eon)
    .
    Under VD har ordet står bland annat följande:
    ”VI KAN SE TYDLIGA FÖRÄNDRINGAR I KLIMATET med fler och kraftigare oväder som kan påverka vitala delar av samhället. Under 2014 flaggade SMHI för fler oväder men som väl var gick de oss förbi.”
    .
    Är det någon mer än jag som slås av den uppenbara bristen på logik i detta PK-uttalande?

  33. 49
    Bengt Abelsson

    Från KVA:
    ”Uppvärmningen i atmosfären tycks under de senaste 15 åren ha avstannat. Orsaken till detta är oklar men en bidragande faktor är sannolikt att värme under denna tid tagits upp och lagrats i haven.”

    Av denna havsvärme har 5,8 ( av 5,9 ) trend ansamlats söder om latitud 20grader Syd.
    Källa: Church Poemmich i Ringberg workshop 2015.

    Hur transporteras CO2-inducerad värme från europeiska utsläpp till södra halvklotets djuphav?

  34. 50
    Lennart Bengtsson

    *49

    Tyvärr fungerar inte klimatet på detta sätt. Som Du kan se från Ole Humlums hemsida (climate4you) som innehåller mycket information så kan man där tydligt se att värme har ackumulerats i världshavet under de senaste 40 åren och detta monotont för varje år. Eftersom ytterligare värme åtgår att smälta is mm så visar detta tydligt att klimatsystemet är i obalans och genomgår en fortlöpande uppvärmning. Ca 90% av överskottsvärmen hamnar i havet.
    Samtidigt är det lika klart att jorden redan anpassat sig till den ändrade värmebalansen ( ca 3 W/m2 från de långlivade växthusgaserna) med ca 2.5 W/m2. Det är detta som gjort jordytan varmare och ger samtidigt en indikation på ett slags klimatkänslighet.
    LBengtsson

  35. 51
    Lars Cornell

    #50 L.B.
    Jag tror inte att särskilt många bestrider uppvärmningen. De viktigaste frågorna för de flesta är nog:

    1 – Kommer den fortsatta uppvärmningen att vara katastrofal eller harmlös?

    2 – Är mer koldioxid till övervägande nytta eller skada?

    3 – Hur nära inpå ligger nästa istid?

    Ingen av de tre för de flesta viktigaste frågorna ens försöker KVA att besvara.

    Är du själv nöjd med yttrandet?

  36. 52
    Lasse

    #50 Lennart B-du som är meteorolog -och KVA medlem?
    Kan du förklara varför KVA glömmer aerosolernas inverkan på temperaturen 1985-2015-men tydligt uppmärksammar dessa inför framtiden?
    Se mitt inlägg igår #10 och #14

  37. 53
    LBt

    Som politiker i beslutande ställning har man genom val vårt uppdrag att forma och utveckla vårt samhälle. Det kan inte vara enkelt med de beslutsunderlag våra politiker får avseende den framtida klimatutvecklingen.

    Att vi påverkar klimatet är uppenbart men hur de kommande 100, 200 åren kommer att att gestalta sig som följd av detta är ovisst. Inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas. Inte heller en gynnsam är väl bäst att tillägga. De kommande 30-50 åren kan vi emellertid knappast påverka, de kommer huvudsakligen bara att ske, och åren därefter kräver insatser från nu om inte även de skall utvecklas på egen hand. Men vilka?

    Minska medvetet utsläppen till dess vi vet bättre och detta så långt utveckling och tillväxt tillåter utan att störas.

    Detta är vad vi allmänt och globalt bör göra. Gör vi mer riskerar vi en global ekonomisk katastrof och den utveckling som kan visa sig nödvändig för att rädda världen, gör vi mindre kan utvecklingen gå oss ur händerna om det visar sig att klimatkänsligheten är större än vi hoppas. De som i stigande CO2-koncentration ser en grönare bättre värld kan vara helt lugna, koncentrationen kommer att öka under många, många år även med dessa begränsande åtgärder.

    Globalt innebär detta tex kärnkraft, naturgas och energieffektivisering. Där det är lämpligt bör solkraft också utnyttjas.

    Men vad betyder det för Sverige, hur skall svenska politiker agera?
    Kärnkraft för att svensk industri kontinuerligt skall få vad den behöver och för att vi inte skall behöva importera kraft och vara beroende av hur politiker i EU och andra närområden agerar. Svenska politiker bör sikta på överproduktion och kraftexport.
    Energieffektivisering och då även som exportvara dvs kunskap.
    Beakta vilka konsekvenser havsnivåhöjningar och väderförändringar kan tänkas få för samhället i kort och långt perspektiv.

    Mycket av detta görs redan globalt och i Sverige men tyvärr har kampanjen mot åtgärder som tex KU bedriver försvagat kärnkraftens viktigaste argument dess utsläppsminskande egenskaper. Erkände man istället sig till behovet av medvetna utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål skulle man stödja fortsatt satsning på kärnkraft.

  38. 54
    Bengt Abelsson

    # 50 LB

    Tack för svar – min fundering var hur det kommer sig att värmen enligt Church Roemmich fördelas så olika på norra / södra halvkloten.
    Väl utblandade väöxthusgaser – med övervikt av utsläppen till NH – men stordelen av värmen återfinns på SH?

  39. 55
    Johan M

    KVA:

    ”med ökande anspråk på energi och andra naturresurser, har gjort att samhället blivit allt mer sårbart för miljöförändringar”

    Skulle tro att vi är bra mycket bättre rustande än någonsin att möta miljöförändringar.

    ” .. IPCC uppskattar att havsnivån … ”

    På flera ställen när man vet att det är tokerier så gömmer man sig bakom att säga vad IPCC säger eller gjorde. Då kan man alltid om några år säga – det var inte vi , vi sa bara vad IPCC sa.

    Spara och spika upp på väggen som ett tecken på hur grupptänkande och politiskt korrekthet får en organisation som KVA slå sina kloka huvud ihop och säga absolut ingenting.

  40. 56
    Alienna

    Lennart Bengtsson,
    Ett klimatsystem som ”är i balans”…
    Vad är det som är kännetecknande för ett sådant?

  41. 58
    Kenneth Mikaelsson

    Speciellt LBt borde kolla in länken inte för att jag tror det biter på´n..
    Tror gamm hunn min uppvisade mer intelligens..

Kommentarer inaktiverade.