Back radiation, pyrgeometern och magnetröntgen

Här på Klimatupplysningen så återkommer diskussionen ständigt till back radiation. Denna är den strålning av infraröda fotoner som går från den kallare atmosfären till den varmare jordytan. Dessa fotoner avges av så kallade växthusgasmolekyler i atmosfären, främst vatten- och koldioxidmolekyler, men också från moln och stoftpartiklar. Strålningen av sådana fotoner kan också mätas med hjälp av ett instrument som kallas pyrgeometer. Bland vänner, medelålders plus, talas också ofta om magnetröntgen, en medicinsk diagnosmetod som numera används alltmer. I detta blogginlägg resonerar jag mig fram till den märkliga slutsatsen att om back radiation inte vore verklig så borde magnetröntgen inte finnas. Detta illustrerar varför jag anser att användningen av back radiation i klimatvetenskapen är vetenskapligt helt korrekt.

Jag lägger i detta blogginlägg tonvikten på att presentera mitt eget synsätt i stället för att kritisera andras, till exempel Claes Johnsons, enligt vilka back radiation inte kan finnas. Mitt synsätt på back radiation bygger helt på kvantmekanikens grunder att infraröd strålning är en ström av fotoner som, liksom all materia, både uppträder som partiklar och som en vågrörelse. Om back radiation inte kan finnas så är kvantmekanikens grunder felaktiga och då borde inte tillämpningar av denna såsom magnetröntgen heller existera.

Fig2-11

I figuren härintill, som kommer från FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport, är energiflödet av infraröda fotoner från atmosfär och moln till jordytan 342 W/m2 medan energiflödet av infraröda fotoner från jordytan till atmosfär, moln och världsrymden är 398 W/m2. Detta innebär att det värmeflöde som kyler jordytan genom strålning är 56 W/m2 (detta kan vara intressant att jämföra med jordytans kylning genom latent värmeflöde 84 W/m2 och genom sensibelt värmeflöde på 20 W/m2, av de 160 W/m2 värmeflöde som måste bort för att kyla jordytan är alltså endast drygt en tredjedel genom strålning).

Det är energiflödet av fotoner på 342 W/m2 som kallas back radiation (lägg märke till att detta inte är ett värmeflöde, endast skillnaden mellan de två energiflödena av fotoner 398-342=56 W/m2 är ett värmeflöde). Att fotoner kan överföra energi från den kallare atmosfären till den varmare jordytan strider inte mot termodynamikens andra huvudsats. Det är värmeflödet genom strålning mellan jordytan och atmosfären som måste följa andra huvudsatsen och så är också fallet, värmeflödet på 56 W/m2 går mycket riktigt från den varmare jordytan till den kallare atmosfären (lokalt kan det bli tvärtom eftersom det kan finnas så kallad inversion varvid atmosfären är varmare än jordytan).

Det går att mäta back radiation med hjälp av en så kallad pyrgeometer. Följande figur bygger på en sådan av märket Kipp & Zonen, modellen heter CG4, och för den som vill tränga djupare i ämnet finns manualen som pdf.

Pyrgeometer förklarad

Den nedre bilden visar känselkroppen i pyrgeometern. Man bestämmer värmeflödet genom känselkroppen genom att mäta den lilla temperaturgradient som detta värmeflöde orsakar. Värmeflödet blir enligt energibalansen skillnaden mellan energiflödena genom från känselkroppen avgivna infraröda fotoner (röda pilar) och genom till densamma från atmosfären upptagna infraröda fotoner (blå pilar). Eftersom energiflödet genom från känselkroppen avgivna fotoner kan beräknas med Stefan-Boltzmanns T4-ekvation så kan energiflödet genom fotoner från atmosfären, back radiation, beräknas som en skillnad.

Bilden visar fallet att atmosfären är kallare än jordytan. Om det är inversion så att atmosfären är varmare än jordytan blir de blå pilarna längre än de röda och värmeflödet genom känselkroppen kommer att gå åt andra hållet.

Hela mitt resonemang från back radiation till magnetröntgen har att göra med kvantmekanikens mest grundläggande principer. Som en följd av detta så innehåller det följande en formlig parad av nobelpristagare. Jag kan rekommendera Atkins lärobok (1998, kap. 11, sid. 285) för den som vill veta mer om kvantmekanikens grunder.

Fotoner uppfattas av modern fysik som både partiklar och vågor. Om ljus endast vore en vågrörelse, i stället för att bestå av fotoner, så kanske det vore möjligt att back radiation inte skulle kunna existera. Men med modern fysik är det ingen tvekan om att vatten- och koldioxidmolekyler en bit upp i atmosfären skickar ut infraröda fotoner som absorberas i jordytan, Det är, om man accepterar den moderna fysikens grunder, ingen tvekan om att den infraröda strålningen i form av fotoner från atmosfär till jordytan, back radiation, är verklig.

Det har nyligen utförts ett fiffigt experiment som kan sägas avbilda fotoner som både vågrörelse och partiklar på samma gång. En populär redogörelse för detta ges i denna video:

Att fotoner är både partiklar och vågor blev den nödvändiga följden av Max Planck’s (nobelpris 1918) forskning som ledde till hans teori för svartkroppsstrålning och att Albert Einstein (nobelpris 1921) sedan genom att tillämpa Planck’s kvantfysikaliska idéer kunde förklara den fotoelektriska effekten, fasta ämnens värmekapacitet med mera. Niels Bohr (nobelpris 1922) kunde vidare också förklara atomers uppbyggnad med hjälp av Planck’s och Einsteins kvantfysikaliska idéer.

Fotoner innehåller enligt Planck och Einstein ett kvantum energi vars energimängd är proportionell mot fotonens vågfrekvens. Proportionalitetsfaktorn är den berömda Planck’s konstant som är universell. Ekvationen för fotonens energi är E=hν där h=Planck’s konstant och ν=frekvensen. Det bör också nämnas att det finns en vetenskapshistorisk diskussion om hur äran för det hela skall fördelas mellan Planck och Einstein, se Kragh (2000).

Här följer utdrag från Svante Arrhenius presentation av Albert Einsteins arbete vid nobelprisceremonin 1922-12-10 med mina kommentarer inom klammerparenteser (Arrhenius var vid denna tid ordförande för nobelkommittén för fysik).

En tredje grupp av studier, för vilka Einstein särskilt har fått nobelpriset, faller inom området för den kvantmekaniska teorin som grundades av Planck år 1900. Denna teori hävdar att strålningsenergi består av enskilda partiklar, benämnda ”kvanta” [numera fotoner], ungefär på samma sätt som materia består av partiklar, dvs atomer. Denna märkliga teori, för vilken Planck fick nobelpriset i fysik år 1918 drabbades av en rad olika svårigheter och omkring mitten av det första decenniet av detta århundrade nådde den ett slags återvändsgränd. Sedan kom Einstein med sitt arbete om värmekapacitet och den fotoelektriska effekten.
……
Likaså [i fråga om den fotoelektriska effekten] när ett ljuskvantum [dvs. en foton] faller på en metallplatta kan det på sin höjd ge hela sin energi till en elektron där. En del av denna energi förbrukas för att få ut elektronen i luften, resten blir kvar hos elektronen som kinetisk energi. Detta gäller för en elektron i ytskiktet av metallen. Från detta kan beräknas den positiva potentialen till vilken metallen kan laddas genom bestrålning. Endast om ett kvantum [dvs. en foton] innehåller tillräckligt med energi för att en elektron kan utföra arbetet att lösgöra sig från metallen kan elektronen komma ut i luften. Följaktligen kan endast ljus som har en frekvens som är högre än en viss gräns [eftersom enligt Planck’s teori fotonens energi, E=hν, är proportionell mot frekvensen, där h=Planck’s konstant och ν=frekvensen] ha förmågan att inducera en fotoelektrisk effekt, oavsett hur hög intensiteten hos det utstrålade ljuset är.
…..
Einsteins lag om den fotoelektriska effekten har blivit extremt noggrant testad av amerikanen Millikan och hans studenter och har klarat provet briljant. På grund av dessa studier av Einstein har kvantteorin i hög grad fulländats och en omfattande litteratur har växt upp inom detta område som har bevisat att denna teori är utomordentligt värdefull.

Louis de Broglie (nobelpris 1929) orsakade sedan en veritabel revolution i den kvantfysikaliska teoribyggnaden när han, inspirerad av Planck och Einstein, kom fram till hypotesen att inte bara fotoner, utan alla partiklar bestående av materia också borde ha en vågkaraktär. Att fotonerna i sig var både partiklar och vågor borde alltså inte vara någonting unikt, utan alla partiklar i naturen borde ha denna egenskap, till exempel en vattenmolekyl eller i princip till och med en golfboll. Alla partiklar i naturen skulle därmed ha en energi som kan beräknas som produkten av Planck’s konstant och vågens frekvens (men för en golfboll blir frekvensen enormt stor och går därför inte att observera). Hans mycket djärva, men med teoretiska resonemang väl underbyggda, hypotes blev genast föremål för tester genom experiment. Hypotesen visade sig inom några år sensationellt stämma mycket bra med experimenten.

Här följer utdrag från C.W. Oseens presentation av Louis de Broglies arbete vid nobelprisceremonin 1929-12-10 med en kommentar av mig inom klammerparentes (Oseen var vid denna tid ordförande för nobelkommittén för fysik):

Vårt århundrade lärde oss att det förutom de otaliga ljusfenomen som vittnar om sanningen hos vågteorin det finns andra som vittnar inte mindre avgörande för riktigheten i den partikulära teorin. En ljusstråle har egenskapen att kunna få en ström av elektroner att lämna ett ämne. Antalet elektroner som frigörs beror på intensiteten av strålen. Men hastigheten med vilken elektronerna lämnar ämnet är densamma oavsett om ljusstrålen härstammar från den mest kraftfulla ljuskälla som kan göras, eller om den kommer från de mest avlägsna fixstjärnor som är osynliga för blotta ögat. I detta fall sker allt som om ljusstrålen bestod av partiklar som genomkorsat universums rymd omodifierade. Det verkar således som om ljuset är på samma gång en vågrörelse och en ström av partiklar. Några av dess egenskaper förklaras av det förstnämnda antagandet, andra genom det andra. Båda måste vara sanna.

Louis de Broglie hade modet att hävda att inte alla materiens egenskaper kan förklaras av teorin att den består av partiklar. Bortsett från de otaliga fenomen som kan förklaras av denna teori, finns det andra, enligt honom, vilka bara kan förklaras genom att anta att materia är till sin natur en vågrörelse. I en tid då inget enskilt känt faktum stödde denna teori, hävdade Louis de Broglie att en ström av elektroner som passerade genom ett mycket litet hål i en ogenomskinlig skärm måste uppvisa samma fenomen som en ljusstråle på samma villkor. Det var inte riktigt på detta sätt som Louis de Broglies experimentella undersökning rörande hans teori skedde [detta berodde på att elektroner har mycket hög frekvens så det hål som behövs var så litet att det inte gick att framställa]. I stället var det fenomen som uppstår när strålar av elektroner reflekteras av kristallina ytor, eller när de tränger igenom tunna skikt etc. som blev avgörande. De experimentella resultat som erhållits genom dessa olika metoder har till fullo bekräftat Louis de Broglies teori. Det är alltså ett faktum att materia har egenskaper som bara kan tolkas genom att anta att materien är av en vågnatur. En aspekt av materia som är helt ny och tidigare nog så oväntad har alltså uppenbarats för oss.

Därför finns det inte två världar, en av ljus och vågor, en av materia och partiklar. Det finns bara ett enda universum. Några av dess egenskaper kan förklaras av vågteorin ,andra genom partikelteorin.
……
Monsieur Louis de Broglie . Vid nog så unga år slängde Ni Er in i kontroversen som rasar om fysikens mest djupgående problem. Ni hade modet att hävda, utan stöd av något känt faktum, att materia inte bara hade en partikulär natur, men också en vågnatur . Experiment kom senare att etablera riktigheten av Er uppfattning. Ni har gett ny ära till ett namn som redan i århundraden är i heder krönt. Kungliga Vetenskapsakademien har avsett att belöna Er upptäckt med den högsta ersättning som den är kapabel till. Jag ber Er att ur vår konungs händer ta emot Nobels fysikpris för 1929.

Jag tog med det sista stycket i detta citat för att jag tycker det borde vara inspirerande för unga forskare. Inom vetenskapen finns alltid chansen att komma på något helt revolutionerande nytt.

Erwin Schrödinger (nobelpris 1933) inspirerades sedan av de Broglie att härleda Schrödingerekvationen som blev grunden för en nära nog flodvåg av nya forskningsresultat inom kvantfysik och kvantkemi. Dessa skulle inte kunna existera om inte Planck och Einstein hade kommit fram till föreställningen om fotoner som både är partiklar och vågor och innehåller ett energikvantum.

Här kommer vi nu till magnetröntgen. Ett av de viktigaste kvantkemiska forskningsområdena sedan 1940-talet kallas för NMR (Nucelar Magnetic Resonance) eller kärnmagnetisk resonans (som för övrigt är Peter Stilbs forskningsområde). Detta har bland annat gett oss den idag allt viktigare medicinska diagnosmetoden som bygger på den så kallade magnetkameran eller magnetröntgen (egentligen magnetisk resonanstomografi). Även magnetkameran ledde till nobelpris 2003.

Så om back radiation skulle visa sig inte vara verklig så skulle grunden för uppfattningen att fotoner är både partiklar och vågor innehållande ett energikvantum vara falsk. Följden skulle bli att grunden för den moderna kvantfysiken och kvantkemin också skulle vara felaktig. Men då skulle ju inte heller grunden för alla tekniska tillämpningar av dessa forskningsområden vara riktig. Till exempel skulle den vetenskapliga grunden för magnetröntgen vara falsk och att vi ändå har fått något sådant skulle vara en otrolig tillfällighet.

Vi finner alltså att antagandet om att back radiation inte är verklig leder till mycket osannolika konsekvenser i fråga om vetenskap och teknik. Därför har jag väldigt svårt att acceptera att det skulle vara fel att räkna med back radiation på det sätt som man gör i klimatvetenskapen.

Referenser

Kragh, H. (December 2000). ”Max Planck: The reluctant revolutionary”. Physics World.

Atkins, P. W. (1998). Physical Chemistry, sixth edition. International Student Edition. Oxford University Press.

Dela detta inlägg

229 reaktion på “Back radiation, pyrgeometern och magnetröntgen

  1. 1
    Stickan no1

    För tydlighetens skull: det är värmeflödet som värmer eller kyler
    Alltså värmer inte back radiation i sig själv som är den vanligaste förklaringsmodellen.

    Det är precis som du skriver:

    ”Detta innebär att det värmeflöde som kyler jordytan genom strålning är 56 W/m2 .”
    det trots att back radiation är 342 W/m2.

    Här har NASA vänt på energy och heat jämfört med denna artikel.
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page6.php
    ”The amount of heat radiated from the atmosphere to the surface (sometimes called “back radiation”) is equivalent to 100 percent of the incoming solar energy. ”
    De använder där energibalansen för att visa nettot medan heat är bruttovärdena

    Då blir det fel med termodynamikens andra huvudsats.

  2. 2
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom
    Slående bergborrning studeras med fördel genom att beskriva systemet med vågmekanik, trots att ”partikeln” hammare väger 5 kg.

    Professor Bengt Lundberg i Uppsala har ägnat en hel del av sin forskargärning åt detta. Han behandlar reflektion på grund av vågimpedansändringar utan att använda begreppet ”back radiation” men det går naturligtvis för den som gillar det.

    Här är grunden:
    http://www.google.com/books?hl=sv&lr=&id=A2ghBQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA137&dq=B.+Lundberg+simulation+of+percussive+drilling&ots=gwdKvW9DVk&sig=K2gigkjSLFid0TRFy4LdugqGJFI

  3. 3
    Claes Johnson

    Pehr: Du bygger Ditt argument med tungt artilleri i form av motsägelse: Om inte back radiation ”finns”, så måste hela fysiken vara fel och då kan vi inte finnas själva, spec inte någon som ifrågasätter back radiation. Du påstår att back radiation måste ”finnas” eftersom ”infraröda fotoner” finns. Vilket experiment visar något sådant? Jag ifrågasätter inte att både back radiation och infraröda fotoner kan ”finnas” som matematiska symboler på ett papper, men det är väl inte samma sak som att de ”finns” i verkligheten. Eller?
    Och om hur man kan lura sig (eller låta lura sig) med en pyrgeometer har jag skrivit utförligt på min blogg. I vilken mening ”finns” det alltså ”infraröda fotoner”?

  4. 4
    Peter Stilbs

    Utmärkt gediget igen, Pehr. men en rejäl skönhetsfläck – det hemska ”magnetröntgen”. Ordet är skapat av förvirrade svenska journalister, och har tyvärr fått stor spridning. Något motsvarande finns mig veterligen inte i andra länder. Det har absolut inget med Röntgen eller Röntgenstrålar att göra.

    ”Magnetkamera” är mycket bättre, för ”dagligt bruk”.

    MRI (Magnetic Resonance Imaging) är den mest spridda inom det medicinska fältet, och NMR microscopy används när man studerar mindre objekt. Magnetisk resonanstomografi som Du nämner ovan är väl den mest korrekta termen på svenska, om än lite komplicerad.

  5. 5
    Peter Stilbs

    Om någon inte tror på kvantisering och fotoner i samband med värmestrålning kanske denna bild

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rotational_spectroscopy#/media/File:Atmospheric_terahertz_transmittance_at_Mauna_Kea_(simulated).png

    Länken verkar dock bli trunkerad av bloggsystemet – men det är sista figuren i artikeln jag avser

    från Wikipedia kan hjälpa. Man ser här vattenångans absorption överlagrat på den långvågiga svansen av Planck-kurvan (vid ca 150 mikrometer, om jag räknat rätt)

    Artikeln i sig http://en.wikipedia.org/wiki/Rotational_spectroscopy är helt ”kvantiserad” – liksom motsvarande för de ännu långvågigare spektroskopiformerna elektronspinnresonans och kärnmagnetisk resonans.

  6. 6
    Claes Johnson

    Peter: Om Du vill säga att infraröda fotoner ”finns”, vill Du då också säga att det finns kilometerlånga fotoner som en partikelform av långa radiovågor? Att radiovågor ”finns” visas ju av existensen av Sveriges Radio, men hur visar man existensen av radiovågor som partiklar? Om så vore fallet borde väl en radioantenn se ut som en slags håv som kan fånga in dessa partiklar som förmodas färdas genom etern? Men norsk ”kringkastning” kanske funkar på detta sätt?

  7. 7
    Lasse

    Kan detta energiflöde ge oss nån form av elgenereringsceller som funkar liknande solceller på natten?
    På den nivån är min förståelse !

  8. 8
    Lennart Bengtsson

    En utmärkt och klar framställning. Jag hoppas detta också skall tillfredsställa Claes Johnson och andra tvivlare på fysikens grunder . Mina egna studier i kvantfysik är tyvärr ytliga men jag hade stort utbyte av Max Plancks utmärkta föreläsningar som han gav vid Columbia Universitetet samt diverse läroböcker och monografier om långvågig strålning i atmosfären inte minst Elsassers monografi från 1942 vilket ingick i den högre meteorologiundervisningen vid den meteorologiska institutet vid Stockholms Universitet vid början av 1960-talet. Sannolikt svepte 1968 års kulturrevolution bort denna utmärkta monografi. Vi får bara hoppas att den inte ersattes med Maos ”lilla röda”. Bara den sköna härledningen av Stefan-Boltzmanns relation från Plancks ekvation är ett nöje i en fördjupad förståelse och glädjen att uppleva den subtila skönheten i Riemann/Eulers integral. Vi får hoppas att detta nu är tillbaka i fysikutbildningen. Jag är säker på att alla unga bildstormare med Olle Häggström i spetsen har sett till att detta blivit realiserat så att ingen skall missuppfatta växthuseffektens teoretiska grunder! Om inte borde de göra detta.

  9. 11
    Christopher E

    #3 Claes Johnson

    ”Jag ifrågasätter inte att både back radiation och infraröda fotoner kan ”finnas” som matematiska symboler på ett papper, men det är väl inte samma sak som att de ”finns” i verkligheten. Eller?”

    Att fotoner verkligen finns trodde jag var visat genom tolkningen av fotoelektriska effekten som Einstein fick Nobelpris för. Eller är jag helt ute och vimsar?

    Sedan finns de väl bara i och för sig om man mäter dem? Annars är de en sannolikhetsvåg.

  10. 12
    tty

    Vad man bör lägga märke till är att IPCC:s figur ovan över energiflödena är mycket omsorgsfullt ritad för att vara missvisande. Lägg för det första märke till att bredderna på flödena inte alls står i proportion till storleken. IR-flödet genom ”the atmospheric window” är t ex 40 W varför det borde vara nästan dubbelt så brett som de 24 W reflekterat solljus till vänster. Vilket det inte är eftersom det skulle avslöja att den del av strålningen som direkt påverkas av mängden växthusgas är blygsam (ca 15 W). Lägg också märke till att den är det enda flöde som inte fått någon siffra på sig.
    Att ”obalansen” på 0,6 W har fått en groteskt överdriven bredd är också uppenbart. Och om så små flöden verkligen skall vara med borde väl det geotermiska flödet uppåt om ca 0,1 W också ha illustrerats? Eftersom ”obalansen” beräknas indirekt via havstemperaturen är det inte försumbart.

    Observera också att strålningsflöden och konvektionsflöden illustreras på olika sätt. Strålningsflödena är solida röda/gula blaffor, konvektionsflödena är i diskreta färger och prickade/streckade. Vidare är konvektionsflödena netto medan IR-flödena är brutto vilket gör att de ser dominerande ut, vilket de ju inte alls är

  11. 13
    Claes Johnson

    Lennart#8: Du har inte svarat på mitt svar på min blogg om vad som är fel i Elassasers framställning. Det borde Du väl göra. Du borde väl också vara villig att avslöja den experimentella verifikationen av ”återstrålning” som Du måste känna till, om den finns. Om Du inte känner till någon sådan förstår jag inte varför Du kan vara så säker på att detta är ett verkligt fenomen och inte bara en skrivbordsprodukt. Så var nu så vänlig och lägg fram Din evidens för att ”återstrålning” är ett verkligt fysikaliskt fenomen.

  12. 14
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #3, din beskrivning av mitt resonemang att vi inte skulle finnas själva om back radiation inte finns stämmer inte med vad jag skrivit. Fast jag förstår ju också att du bara vill hårdra på ett skämtsamt sätt :)

    Vad jag menar är att de tekniska tillämpningar som bygger på samma teoretiska grund som back radiation inte borde finnas om back radiaiton inte finns, eftersom teorin då skulle var felaktig. Men det finns redan många starka tekniska tillämpningar av denna teori, magnetröntgen är bara ett av många exempel.

    Att molekyler, till exempel atmosfärens vatten- och koldioxidmolekyler, avger infraröda fotoner är mycket väl studerat med laboratorieexperiment och kvantkemisk teori. Vi har en mycket god förståelse av vad som händer i molekylerna när de avger infraröda fotoner, vilks kvantiserade energiövergångar som sker. Detta har väldigt mycket med interna vibrationer i molekylerna att göra i kombination med molekylernas rotationer. Både vibrationsenergier och rotationsenergier är kvantiserade och teorin för detta är mycket väl utvecklad. Man kan läsa om detta i varje lärobok i fysikalisk kemi och i läroböcker i atmosfärfysik.

    Så detta är i högsta grad ett gemensamt kunskapsområde för kemivetenskap och atmosfärfysik. Vi inom kemivetenskap kan utan vidare förstå back radiation lika bra som atmosfärfysiker.

  13. 16
    Claes Johnson

    Christoffer E#11: När Einstein fick Nobelpriset 1921 så fick han det explicit INTE (vilket uttrycktes i prismotiveringen) för sin härledning av (den enkla) lagen för fotoelektrictet E = h ny + P eftersom ingen då trodde på fotonpartiklar (på goda grunder). Han fick priset för ”upptäckten” av lagen, inte för dess härledning. Jag har skrivit om detta i boken Dr Faustus of Modern Physics som finns på min blogg. Något att tänka på.

  14. 17
    AG

    Att IR-kvanta finns kan man enkelt konstatera genom att slå på TVn med fjärrkontrollen.

  15. 18
    Ingemar Nordin

    Svante Arrhenius skrev sitt första arbete om växthuseffekten 1896. Vad han än baserade detta på så var det vare sig fotonteori eller kvantmekanik. Jag tror inte att återstrålningsfysiken är beroende av den moderna förklaringen. Och jag tror inte att Arrhenius var omedveten om klassisk termodynamik utan såg back radiation som kompatibel med denna.

  16. 19
    Claes Johnson

    Pehr#14: Du upprepar Ditt tunga motsägelseartilleri om vad som skulle vara fallet om ” ”återstrålning” inte fanns. Men motsägelse är indirekt bevisföring och som sådan knepig. Bättre är då direkt bevisföring. Faktum är att vad gäller värmestransport via strålning så räcker det med att använda netto-kvantiteter, och då följer enl Ockham att man skall låta nöja sig med det, om man vill följa denna grundläggande vetenskapliga princip.. Att införa stora brutto-kvantiteter är farligt med tanke på effekten av perturbationer som kan bli helt fel om man laborerar med stora kancellerande kvantiteter. Detta är ju elementa i både beräkning och realitet, så jag förstår inte hur vi kan hålla på att debattera detta nonsens år ut och år in utan att komma framåt. Obegripligt. Det är så man tappar tron på möjligheten till rationellt tänkande, i vår tid. Men hela klimathysterin bygger ju på avsaknaden av detta, så upplysningen har väl blåst bort, i takt med mänsklighetens framsteg.

  17. 20
    Sten Kaijser

    Med risk att avslöja min egen okunnighet vill jag ge min ”intuitiva förståelse” av begreppet ”back radiation”. Eftersom både vatten och koldioxid är ”mättade” så kommer inte en foton utsänd från marken särskilt långt. Första gången den fångas så finns det en ”stor sannolikhet” att den snart kastas ut igen (om inte den infångande molekylen kolliderar och avger sin energi på annat sätt) och då är den betingade sannolikheten 1/2 för att den återstrålas till marken. Sedan minskar chansen för varje ny gång som den fångas, men ”i början” är sannolikheten ändå påtaglig.
    Det konstiga med alla figurer är att det ser ut som om ”back radiation” kommer ”högt uppifrån”.

  18. 21
    Hasse

    Tack för bra artikel. Jag har svårt att förstå på vilka grunder man kan ifrågasätta fotoners existens. Hur skulle man annars förstå och förklara t,ex den fotoelektriska effekten eller färgseendet i våra ögon? Fotoner har både våg- och materiaegenskaper (dualism) och har distinkta energier/massor. Eftersom E = hf = hc/våglängd finns det ingenting som hindrar att det finns fotoner med våglängden 1 km. Fotonen har då energin 1,24 neV . Så små energipaket kan våra ögon inte detektera, men det att de inte syns betyder inte att de inte finns. Ursäkta min oförmåga att skriva snygga formler och grekiska bokstäver.

  19. 22
    Björn

    Back radiation är ett problematiskt begrepp. Begreppet förutsätter att fotoner obehindrat återstålas mot jordytan som om atmosfären vore transparant. IR som har den slumpvisa riktningen mot jordytan, måste naturligtvis absorberas av CO2 och vattenånga som befinner sig mellan utgående strålande molekyler och jordytan. Intensiteten i utgående IR från jordytan måste i sig utgöra ett hinder för den s.k back radiation att återgå till markytan. Det som händer är att den oscillation som uppstår i atmosfären, utgör den fördröjning av utgående IR-energi som uppstår i de s.k växthusgaserna. Härav en varmare atmosfär, än utan dessa växthusgaser.

  20. 23
    Ingemar Nordin

    Björn #22,

    ”Det som händer är att den oscillation som uppstår i atmosfären, utgör den fördröjning av utgående IR-energi som uppstår i de s.k växthusgaserna. Härav en varmare atmosfär, än utan dessa växthusgaser.”

    Så ser jag det också. Men begreppet ”back radiation” och fotonteorin ger oss en begriplig förklaring till varför dessa fördröjande oscillationer uppstår. Av någon för mig obegrplig anledning vägrar Claes J att analysera nettokvantiteter i delkomponenter.

  21. 25
    Claes Johnson

    Ingemar#23: Är det för Dig obegripligt att det kan vara farligt att laborera med stora kancellerande kvantiteter? Det är som att köra bil genom att brutalt vrida ratten våldsamt fram och tillbaka under hög hastighet. Om man kör på detta vis blir man av med körkortet. Är detta verkligen någonting som Du har svårt att greppa tankemässigt? Eller kör Du på detta vis?

  22. 26
    Mats G

    #14, #19

    Jag har lite svårt att se din logik här. Vilket i min tycke är irrationellt samtidigt som du efterlyser rationalism. Dessutom har jag försökt förklara att använda Ockhams razor som du gör är klart tveksamt. Du kanske redan har glömt det men jag förklarade varför redan en annan gång och då acceptera du. men det verkar inte som det verkligen gick in trots allt.

    Men tillbaka till det som jag ser som irrationalitet.
    Har man en teoretisk fysisk formel som förklarar hur något fungerar. Bygger sedan en tillämpning på den teorin som sedan fungerar. Dvs du får förväntat resultat ur din devis. Mycket, mycket talar då för att teorin stämmer. Och om jag förstått Pehr rätt så är det det han försöker förklara. Att det skulle vara slumpen som gör att en Magnetkamera fungerar är försvinnande liten.

    Att attackera detta resonemang som irrationellt är just irrationellt.

    Hmm, tänk som det kan bli.

  23. 27
    Mats G

    24
    Alienna

    Vad jag förstår så skall man tänka på fotoner som partiklar utan massa. Och varför skall man göra det. Jo för bevisligen kan de uppföra sig som partiklar fast de inte är det enl den vanliga definitionen. Och de uppför sig också som vågor. Dualism. Jag har inga problem med den tanken och den stöds väldigt starkt av den teoretiska fysiken. Om man skall förkasta tanken att fotonen kan man börja med att falsifiera den teoretiska fysiken. Dvs slå Planck och grabbarna på fingrarna. det vore nåt, va..

  24. 28
    Mats G

    #27
    Dvs Fotonen har egenskaper som partiklar fast det inte är en partikel. Fotonen har också egenskaper som en våg.

  25. 29
    Tudor

    #12 tty

    Tack för den kritiken av IPCCs diagram. Borde stämma till eftertanke hos vissa som besöker denna blogg. Diagrammet skulle kunna användas på A-kurs i statistik som ett case för obligatorisk inlämningsuppgift för studenterna. Hur man luras med diagram.

  26. 30
    Claes Johnson

    Mats G: Att förklara värmetransport i atmosfären genom jämförelse med magnetröntgen (eller TV) är väl inte särskilt övertygande. Om man ägnar sig åt sådan långtgående extrapolationer, så varför inte jämföra med atombomben? Där finns ju värmetransport klart med i bilden, och varför inte också lite ”återstrålning”?

  27. 31
    Mats G

    30
    Claes Johnson
    ”Att förklara värmetransport i atmosfären genom jämförelse med magnetröntgen (eller TV) är väl inte särskilt övertygande. ”

    Det kan verka lång väg att gå. Men det Pehr gör genom detta exempel är att teorierna bakom magnetröntgen faktiskt fungerar. Och fungerar de där så, tja, då fungerar de överallt- Även i atmosfären.

    För övrigt så kanske din tanke med att köra en bil fort och sedan svänga blir lättare att begripa om bilen inte har en massa. det blir liksom lättare att svänga då.

    Och det är ju ganska givet att en foton inte har en massa om man tänker efter eftersom den går med ljusets hastighet. Massa i ljusets hastighet löses upp eller blir energi eller nåt.

  28. 32
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Av diskussionen här kan det vara motiverat med lite mer information om den moderna fysikens syn på fotoner som partiklar. Enligt den moderna fysiken är både fotonen och elektronen elementarpartiklar:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Elementarpartikel

    De ingår i den så kallade standardmodellen:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Standardmodellen

    Av artikeln om standardmodellen framgår att Freeman Dyson, som är ämnet för en annan aktuell tråd här, har gjort framstående bidrag till kunskapen om denna.

  29. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Peter #4,

    Tack! Jag kan hålla med om att ordet magnetröntgen är ologiskt ur vetenskaplig synpunkt. Men det är den typen av ord som uppstår när ny teknik får bredare användning. Redan att vi säger att vi skall röntga ett brutet ben är ju ett konstigt och egentligen något respektlöst sätt att använda Wilhelm Röntgens namn:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgen

    För patienterna är röntgen att ta bilder av kroppens inre så för dem blir ordet magnetröntgen meningsfullt genom att man med en magnetisk metod tar sådana bilder. Men vetenskapligt blir det fel eftersom metoden använder annan strålning än röntgenstrålar. Kanske skulle man kunna kalla det magnetfoto i stället?

  30. 34
    tty

    Björn #22

    ”Back radiation är ett problematiskt begrepp. Begreppet förutsätter att fotoner obehindrat återstålas mot jordytan som om atmosfären vore transparant.”

    Inte alls. I vissa våglängdsområden är absorbtionen så stark att IR-strålningen bara kommer från några hundra meters höjd, eftersom all strålning från högre höjd absorberas (gäller inom H2O och CO2 absorptionsband). I dessa band kommer strålningstemperaturen att vara c. 250-280 K eftersom atmosfären nära ytan är relativt varm. I andra band är atmosfären nästan helt genomskinlig och strålningstemperaturen blir därmed bara ca 3 K (=kosmisk bakgrundsstrålning). Titta gärna på IR-spektra på sidan 2 här:

    http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2011/AT_FS11_Radiation_3_handout.pdf

    ”Intensiteten i utgående IR från jordytan måste i sig utgöra ett hinder för den s.k back radiation att återgå till markytan. ”

    Hur då? Så lågenergetiska fotoner växelverkar i praktiken inte med varandra.

  31. 35
    Claes Johnson

    Pehr#32: Att vifta med allmänna resonemang om kvantmekanik eller QED båtar föga vad gäller ”återstrålning”. Om Du accepterar att Stefan-Boltzmann lyder Q = sigma (T_1^4 – T_2^4) med T_1 > T_2, så följer att SB för utstrålning från kropp 1 mot bakgrund av temp T_2 = 0 K, har formen Q = sigma T_1^4, och denna lag gäller alltså inte oberoende av bakgrundstemperaturen, vilket är utgångspunkten för resonemang om ”återstrålning”, som alltså saknar grund enligt SB. Här har Du ett riktigt motsägelseargument!

  32. 37
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #8,

    Tack! Ja, vi får kanske sätta vårt hopp till de unga bildstormarna och att de avstår från att slå så vilt omkring sig att de gör mer skada än nytta :)

    Helt gratis på webben finns för övrigt denna bok av Planck och Masius. The Theory of Heat Radiation:
    http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf

    Det är fascinerande att denna bok kommer till oss med hjälp av en datorteknik som bygger så mycket på teorierna för elektromagnetism, elektroner och fotoner.

  33. 38
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    tty #12, Tack, du tar upp saker som jag också retar mig på. Det var därför jag i blogginlägget tyckte att det var motiverat att betona att nettoeffekten för jordytans kylning genom strålning är 398-342=56 W/m2 eftersom det är denna siffra som är jämförbar med nettoeffekterna genom latent värme 84 W/m2 och sensibelt värme 20 W/m2.

  34. 39
    Lasse

    #37 Pehr-hur stor blir då effekten av minskad molnbildning vi fått sen 1980 talet?
    Vad jag förstår påverkar detta den nu diskuterade back radiation samtidigt som instrålningen ökar. Tar dessa bägge ut varandra?

  35. 40
    Ingemar Nordin

    Claes J #25,

    Du duckar hela tiden för motargumenten och kommer istället med trams. Om du väljer att ignorera all fysik från 1900-talet så är det din sak, men det innebär ju inte att alla andra också måste göra det.

    Du vill inte svara på mina (och andras) undringar om oscillationer som tar ut varandra och som resulterar i ett litet netto med en svag uppvärmning som följd. Det är tråkigt eftersom jag själv är nyfiken på vad du säger om Arrhenius klassiska (utan fotonteori och utan kvantmekanik) syn på växthusgaser (om vi nu bortser från att hans beräkningar ledde till överdrivna temperaturer) som jag nämnde i #18.

  36. 41
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar #18,

    Svante Arrhenius använde inte begreppet back radiation när han gjorde sina beräkningar. Se hans artikel från 1896, sid 255-256:
    http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf

    Arrhenius räknade på enklast möjliga modell där atmosfären utgjorde en kropp med en viss emissionskoefficient och jordytan hade en viss albedo. Arrhenius beräknade nettoeffekten av strålning enligt det som då kallades Stefans lag som återfinns på sjätte raden uppifrån på sid 255.

    Stefans lag uppfattades då ännu som en rent empirisk beskrivning av hur värme överförs från en varmare till en kallare kropp genom värmestrålning.

    Back radiation behövs alltså inte för denna enkla modell av växthuseffekten som Arrhenius använde. Men med den moderna fysiken ser vi att Stefans ekvation kan delas upp i två verkliga energiflöden varav det från den kallare atmosfären till den varmare jordytan är det som kallas back radiation.

  37. 42
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #35,

    I Max Plancks bok beskrivs Boltzmanns termodynamiska härledning av Stefan-Boltzmanns ekvation i kapitel II som börjar på sidan 69. Resultatet ses i ekvation (75), sid 73, som lyder u=a*T^4:
    http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf

    Detta är alltså enligt Planck intensiteten hos emitterad strålning från en svartkropp med temperaturen T.

    Härledningen av Stefan-Boltzmanns ekvation från Plancks strålningslag finns på sid 202. Resultatet finns i ekvation (286). Denna ekvation är precis densamma som tidigare, u=a*T^4, men nu kommer Planck också fram till ett uttryck för konstanten a.

    Jag kan inte från dessa härledningar se att den emitterade strålningen på något sätt skulle vara beroende av temperaturen utanför den antagna svartkroppen, vilket du tydligen anser.

  38. 43
    Peter Stilbs

    Jag tror många i missar en del väsentligheter i sammanhanget

    a) Koldioxiden (och andra växthusgaser, och även syre och kväve) är genomsnittligt exciterade till någon procent eller så till första vibrationstillståndet – till en grad som bestäms av temperaturen och Boltzmannfördelningen – och man kan uppnå denna exciteringsgrad enbart genom molekylkollisioner = ”värme” – ingen strålning behöver vara inblandad

    b) Sannolikheten för de-excitering via strålning (spontan emission) – alltså återutsändande av IR – tar en viss tid. Den tävlar med de-excitering via molekylkollisioner – där resultatet blir uppvärmning av omgivande molekyler – med allt det kan innebära (kinetisk energi, rotationsexcitering och kanske även vibrationsexcitering). Sannolikheten för denna strålningslösa de-excitering är tryckberoende – spontan emission sker oansett, med den sannolikhet eller hastighet den nu har

  39. 44
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lasse #39,

    Frågan är intressant men jag vet tyvärr inte svaret. Det är nog inte heller så lätt att bestämma detta, detaljerna om hur moln påverkar strålningen är förmodligen inte helt förstådda. Men jag vet egentligen inte, det är mest en gissning.

  40. 45
    Claes Johnson

    Ingemar#40 och Pehr#42: Jag duckar inte för motargument, vare sig det gäller magnetröntgen eller pyrgeometer. De som duckar är de ansvariga på KVA som inte vill presentera de vetenskapliga beläggen för ”återstrålning”, som jag begärt få presenterade. Kanske Ni kan hjälpa till med detta, eftersom Ni måste vara i besittning av sådana belägg med Er starka tro på realiteten av detta fenomen, en övertygelse som inte låter sig ruckas på alls hur jag än försöker. Vilka är alltså de vetenskapliga beläggen för att ”återstrålning” är ett reellt fenomen och inte bara en påhittad skrivbordsprodukt? Jag lyssnar.

    Skolastikerna sysslade med problem gällande antalet änglar som kunde få plats på en knivsegg, en frågeställning som så småningom lämnades åt sitt öde, då existensen av änglar aldrig kunde klarläggas.
    Samma sak kommer att hända med frågan om hur mycket atmosfären ”återstrålar” mot jordytan.

    Jag ifrågasätter ingalunda all modern fysik, som atomer, elektroner, TV, atombomber m m. Att indikera detta är ett typiskt halmgubbeargument, och det borde väl Ingemar som vetenskapsfilosof vara allergisk mot? Däremot är jag i likhet med Schrödinger kritisk till att se elektroner och ljus som partiklar. Jag tror man klarar sig bra med vågor och har inte sett något fall där partiklar har större realitet i atomens värld.

    Det är beklämmande att se hur ”skeptiker” satsar sin energi, intellekt och goda vilja på ett så hopplöst ovetenskapligt begrepp som ”återstrålning”, som dessutom spelar alarmisterna i händerna? Vad är mening med detta? Jag har försökt få in åtminstone en gnutta rationalitet i debatten, men tiden verkar inte vara mogen för något sådant, så jag får väl bida tiden…och hoppas på en ändring innan det är dags att packa ihop den vetenskapliga väskan.

  41. 46
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #45,

    Jag har ju översiktligt i #14 beskrivit de vetenskapliga beläggen för att molekyler i atmosfären kan avge infraröda fotoner, det är ett viktigt belägg för återstrålning från atmosfären till jordytan. Peter har i #43 kompletterat detta med en vidare beskrivning av hur det fungerar. Dessa vetenskapliga belägg för återstrålningen bygger på laboratoriestudier och kvantkemisk teori i kombination.

    Vidare har jag i #42 visat de teoretiska beläggen för att återstrålning från atmosfären inte beror på jordytans temperatur. Detta framgår av hur de olika strålningslagarna härleds i Plancks bok. Så när till exempel vatten- och koldioxidmolekyler i atmosfären några hundra meter upp i luften emitterar infraröda fotoner som når jordytan och där absorberas och ökar jordytans inre energi så sker denna emission helt oberoende av jordytans temperatur.

    Vad menar du skulle fattas i dessa vetenskapliga belägg för återstrålningen?

  42. 47
    Lennart Bengtsson

    13 Claes Johnson

    Jag finner inget fel i vare sig Walter Elsassers eller Max Plancks resonemang och i andra artiklar, läroböcker eller monografier som dessutom stöds empiriskt. Det är faktist Du som skall visa vad som är fel och inte jag som skall visa Dig vad som är rätt!
    Att växthusgaserna absorberar värmestrålning och strålar detta vidare visades redan 1867 och jag kan inte begripa på vilka grunder Du har fått för Dig att 100+ år av fysik bygger på ett felaktigt tänkande, därtill empiriska data till stöd som ändå kanske är det viktiga.
    De problem som föreligger i den publika/politiska reaktionen till ökande växthusgaser är något annat och tills vidare beroende på vilken magnitud som klimatändringarna får. Vi vet inte ännu om osäkerheten i klimatprojektionerna är inherent dvs en följd av kaos i systemet eller bara en följd av usla modeller. Problemet är i vilken utsträckning man bäst bör planera för att reducera framtida risker. Det är ju ganska uppenbart att riskförsäkringen inte kan överstiga kostnaderna för möjliga hypotetiska framtida skador utan måste baseras på empiriska fakta eller högst robust teori. Om ex Västantarktis glider ut i Södra Ishavet stiger världshavet med ca 6-8 meter men innan man vänder upp och ned på de globala samhällena måste man ju i rimlighetens namn ha robusta belägg att detta verkligen kan inträffa på en meningsfull tidsskala, och inte efter x tusen år osv osv

  43. 48
    Claes Johnson

    Pehr#46: Du anger som vetenskap bakom ”återstrålning”:

    ” Att molekyler, till exempel atmosfärens vatten- och koldioxidmolekyler, avger infraröda fotoner är mycket väl studerat med laboratorieexperiment och kvantkemisk teori. Vi har en mycket god förståelse av vad som händer i molekylerna när de avger infraröda fotoner, vilks kvantiserade energiövergångar som sker. Detta har väldigt mycket med interna vibrationer i molekylerna att göra i kombination med molekylernas rotationer. Både vibrationsenergier och rotationsenergier är kvantiserade och teorin för detta är mycket väl utvecklad. Man kan läsa om detta i varje lärobok i fysikalisk kemi och i läroböcker i atmosfärfysik.”

    Du talar här om absorptions/emissions-spectrography, som handlar om excitation av atomer/molekyler via högfrekvent energirikt ljus, eller emisson från mycket varm gas. Inget av dessa fall har något att göra med återstrålning från en kall atmosfär mot en ljummen jordyta. Hur galet kan det bli? Det finns inga ”infraröda fotoner” annat än i kraftigt utvecklad fantasi.

  44. 49
    Carbomontanus

    @ Pehr Björnbom

    Jeg tror fremdeles ikke på fotonteorien, ikke si det til noen, for jeg vet for mye om radiobølger og musikkakustikk. Men jeg har sans for både Einstein, Planc, og de Broglie.

    Mitt atom og molekyl og krystallbegrep er de Brogliges begrep, stående materiebølger forskjellig fra klassisk sandstorm og LEGOkuler med spiralfjærer imellom.

    I hine hårde dage så måtte dama opp til artium, og noen må ha tipset oppgaven, for jeg måtte ta henne på fanget kvelden før og regne en oppgave på Einsteins Nobelpris. Det var en caesiumcelle satt under spenning med amperemeter i serie. Og så beveget man en spalt slik at man fikk monochromatisk lys fra et spektroscop. Forklar hvorfor lyset må ha en minimal bølgelengde før det begynner å gå strøm. Og man fikk vite E= h.ny og Plancs konstant.

    Neste dag kom hun opp i akkurat den oppgaven og besto gravid 4 måneder på vei, slå den!

    Det har også med jonisasjonspotensialene til alkalimetallene å gjøre, og hva jeg kaller ”Lysets arbeids- spenning!” idet vi regner ut i elektronvolt og deler på elementærladningen.

    Der har jeg en historie som visstnok er sann:

    ”Professor Bohr,… tror De paa Elektronets Eksistens?”

    ”….. Hmmmm…. tja….. nei…. jeg tror nok ikke at det eksisterer paa samme Maade som Stoler og Bord og Dører og Vinduer og Tavle og Kritt og Svamp… som vi ser omkring os her i Værelset,….. men de Apparater paa Laboratoriebænken hvorved vi kan formode dets eksistens, de eksisterer!”

    Jeg vil gjerne ha innskjerpet også dette berømte theorem efter Niels Bohr, og det er bra at Pyr- geometeret kom med.

    Det er en termosøile, thermopile. Men vinduet på toppen hvor det står Silicon window, må være exotisk.

  45. 50
    Claes Johnson

    Lennart#47: Jag förstår att jag talar för döva öron och att jag ingenting kan göra åt det eftersom Du vägrar att träffa mig och låta mig presentera mina argument vid ett direkt möte, för Dig och/eller KVA. Vad är det som gör att Du fortsätter att kommentera vad jag skriver men inte vågar träffa mig öga mot öga? Det kan i alla fall inte vara brist på tid, då Du inte kan låta bli att fortsätta att frågasätta vad jag skriver, med insatsen på KTH i gott minne. Så hur blir det? Skall vi träffas personligen eller skall krypskyttet på distans få fortsätta?

  46. 51
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #48,

    Nej, jag talar om emission vid de aktuella temperaturerna i atmosfären. Experimentella data för molekylers emission av strålning har, vad jag förstår, bestämts i stor omfattning och ger resultat enligt teorin. Data har samlats i databaser som ligger till grund för beräkningar av atmosfärens strålning vid den temperaturfördelning som atmosfären faktiskt har. Beräkningarna görs med de ekvationer för strålningsöverföring genom atmosfären som man kan läsa om i atmosfärfysiska läroböcker.

    När man sedan med satelliter har kunnat mäta upp atmosfärens strålning upp mot rymden som funktion av våglängd så har dessa beräkningar visat sig stämma mycket bra. Så det är alltså inte så att man har tagit fel på temperatur och beräknat fel emissioner som du verkar anse. Om så vore fallet så skulle det vara oförklarligt att de spektra från atmosfären som uppmätts med satelliter stämmer så bra.

  47. 52
    tty

    CJ #45

    ”Jag ifrågasätter ingalunda all modern fysik, som atomer, elektroner, TV, atombomber m m.”

    Du ifrågasätter alltså inte existensen av atombomber, d v s neutroninducerad fission. Accepterar du också fotofission, alltså fission där atomkärnan istället exciteras av en foton (som ju inte finns enligt dig)?

  48. 53
    tolou

    Lennart

    Det verkar tom. uppstått en visd förvirring kring återstrålningens storlek netto, även om man tror att den ens existerar… Är den 3W/m2 eller 2,3W/m2, enl. din mening?

    http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/05/jubileum-christy-och-spencer/#comment-400396

    Alltså, man kan väl inte bara bortse från motverkande aerosoler när man bedömer drivning av medeltemperatur?

    Jag tror detta har betydelse för uppskattningen av klimatkänsligheten, så din uppfattning är av stor vikt.

    Tack.
    /tolou

  49. 54
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #48, #50,

    Jag håller med Lennart om det mesta han skriver i #47.

    Speciellt anser jag också att du måste komma med solida argument för påståenden som att det inte finns infraröda fotoner. Att det finns fotoner, att fotonen är en elementarpartikel, att fotoner kan ha vågfrekvenser i ett mycket omfattande intervall där infrarött är helt i sin ordning är allmänt accepterad modern fysik.

    Om du då påstår att det inte finns infraröda fotoner så borde du stödja detta med övertygande argument, antingen teoretiska eller experimentella eller båda. Detta är naturligtvis i princip möjligt, det var så Louis de Broglie gjorde, hans teoretiska argument för att materia även kan ha en vågkaraktär var så starka att andra forskare kände sig starkt motiverade att testa hans teori experimentellt, och den visade sig stämma.

    Jag kan inte se att du har kommit med några starka argument på detta sätt som stöd för påståendet att infraröda fotoner inte finns. Men kan du finna lika övertygande argument som Louis de Broglie och andra forskare kan bekräfta att du har rätt så får du nog också nobelpris.

  50. 55
    tty

    Lasse #39

    ”Vad jag förstår påverkar detta den nu diskuterade back radiation samtidigt som instrålningen ökar. Tar dessa bägge ut varandra?”

    Svaret är att det vet ingen. Molnens effekt på klimatet beror både på typen av moln, hur högt de befinner sig, om det är dag eller natt och breddgraden.
    Mycket allmänt kan man säga att moln kyl på dagen och på låga breddgrader och värmer på natten och på höga breddgrader.
    Man brukar också hävda att låga moln kyl och höga moln värmer. Detta med motiveringen att höga, tjocka moln strålar ut mera värme från bottnen där temperaturen är hög (”back radiation”) än från toppen där temperaturen är låg, men det är ytterst tveksamt eftersom sådana höga tjocka moln i regel är konvektiva och alltså förstärker den konvektiva kylningen.
    Molnfysik är ett mycket knepigt område som hanteras mycket bristfälligt både av klimatmodeller och prognosmodeller (om ni har tittat på långtidsprognoser har ni kanske lagt märke till hur orealistiska molnprognoserna är, de ser inte alls ut som molnen i verkliga vädermönster).
    Judith Curry hör för övrigt till de främsta inom molnfysiken, vilket nog är en stor del av förklaringen till hennes skepsis till konventionell ”klimatvetenskap”. Det krävs ganska djupa kunskaper i ett ämne innan man inses vad man inte förstår.

  51. 56
    Claes Johnson

    Pehr#54: OK låt oss då börja med pyrgeometern, som Du anser visar existensen av ”återstrålning” från atmosfären mot jordytan. Jag ber Dig då ta ställning till http://claesjohnson.blogspot.se/2015/03/schwarzschild-and-chandrasekhar-on-back.html samt de 12 poster som finns på min blogg under kategorin ”pyrgeometer”. Vad säger Du om detta? Till att börja med. När Du givit Ditt svar, så kan vi gå vidare till DLR och OLR och se om det finns nån skillnad, osv.

  52. 57
    Claes Johnson

    Pehr#54: Att dra valsen med Nobelpris kan lika väl användas i Ditt fall: Om Du påvisat existensen av ”infraröda fotoner”, så är Du given pristagare. Grattis i så fall i förväg!

  53. 58
    Claes Johnson

    PS Pehr#54: När Du väl gått igenom posterna under kategori ”pyrgeometer” kan vi gå vidare till 115 poster under kategori ”myth of backradiation”.

  54. 59
    Ingemar Nordin

    Claes J, Som jag uppfattar debatten om existensen av fotoner och kvantmekanikens tolkning så har den ytterst lite att göra med klimatfrågan. Detta har jag sagt förut. Och att du driver din hjärtefråga så hårt gentemot KVA ser jag som ett stort strategiskt misstag av dig. Däremot är det ett stort underhållningsvärde i dessa diskussioner. Så, ge inte upp. Vad anser du om den ”klassiska” teorin om växthuseffekten?

    Pehr B, De Broglie gjorde förvisso ett djärvt antagande när han tilldelade även elektroner och andra materiella partiklar vågegenskaper. Men en ännu djärvare, och på många sätt ganska fiffig, tolkning var hans s.k. ”pilotvågsteori”: Varje subatomärt system består av två objekt; en partikel och ett fält som styr partikelns bana. Schrödigerekvationen (som kom senare) beskriver fälten som partiklarna följer. Härav är det lätt att förstå varför exempelvis elektroner kan uppvisa ett interferensmönster i ett dubbel-slits experiment.

    Lennart B, ”Det är ju ganska uppenbart att riskförsäkringen inte kan överstiga kostnaderna för möjliga hypotetiska framtida skador utan måste baseras på empiriska fakta eller högst robust teori. Om ex Västantarktis glider ut i Södra Ishavet stiger världshavet med ca 6-8 meter men innan man vänder upp och ned på de globala samhällena måste man ju i rimlighetens namn ha robusta belägg att detta verkligen kan inträffa på en meningsfull tidsskala, och inte efter x tusen år osv osv”

    Jag håller helt med. Återkommer med ett inlägg om klimatpolitien på söndag.

  55. 60
    AG

    Jag säger det igen: IR-fotoners existens bevisas varje gång ni använder TV-fjärren. Signalen består helt av IR-fotoner, ingen annat. Skulle de inte nå fram ifall TVn vore varmare?

  56. 61
    Alienna

    Ingemar #59

    Nu blir jag yr… Har någon ifrågasatt existensen av fotoner?

  57. 62
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #56,

    Som jag skrev i blogginlägget så ville jag ge mina egna uppfattningar i stället för att kritisera andras. De frågor du tar upp i det blogginlägg du länkar till har jag här i mitt eget blogginlägg och i kommentarerna gett mina uppfattningar om. Så där har jag inget att tillägga.

    Jag har också gett min uppfattning om pyrgeometern i blogginlägget ovan. Jag kan tillägga att jag uppfattar pyrgeometern så att den är konstruerad på grundval av teorin med syftet att bestämma återstrålningens intensitet. Så pyrgeometerns syfte är inte att bevisa teorin enligt vilken återstrålning finns utan att mäta återstrålningens intensitet givet att teorin är sann.

  58. 63
    Svend Ferdinandsen

    Kunne Claes ikke fortælle hvad et pyrgeometer, der var kølet til 0K, ville måle hvis man rettede det mod himlen.
    Ifølge Claes burde det så måle sT^4, men hvordan kan den diffuse atmosfære vide at i alle andre retninger
    skal den tværtimod suge stråling til sig.
    Skal Okcham følges, er det absolut simplest at sige at et legeme udstråler sT^4 uanset hvad der er overfor.
    Eller bland ikke stråling sammen med varmetransport.

    Noget at tænke over: En varmemaskine (Carnot) med et koldt reservoir på 0K kan teoretisk omdanne al varmen til mekanisk energi. Derfor afsættes der ingen energi i det kolde reservoir, og det kunne derfor være helt virtuelt, behøves blot som en tankekonstruktion.

  59. 64
    Claes Johnson

    Pehr#62: Jag baxnar: Detta är ju den kompletta rundgången och cirkelbeviset:

    1. Formulera en teori.
    2. Konstruera en apparat som bygger på att teorin är riktig.
    3. Använd apparaten och registrera data.
    4. Dra slutsatsen att teorin är riktig.

    Detta är att bekräfta hypotesen genom att konstatera konsekvensen, ett av Aristoteles logiska felslut:
    http://changingminds.org/disciplines/argument/fallacies/affirming_consequent.htm

    Denna ”vetenskapliga metod” är precis vad som används då man med hjälp av en pyrgeometer mäter ”återstrålning”. Jag har beskrivit detta noga i tex http://claesjohnson.blogspot.se/2015/03/schwarzschild-and-chandrasekhar-on-back.html och många andra poster under kategori ”pyrgeometer”.

    Du måtte väl ändå kunna inse att 1-4 är rundgång och logiskt felslut och inte vetenskap?

  60. 65
    Claes Johnson

    Ingemar#59: Min hjärtefråga är att få stopp på koldioxidalarmismen som hotar att försätta västvärlden i kaos och barbari. Nu har KVA avgivit sitt nya uttalande, vilket i likhet med det gamla kommer att tas som vetenskapligt underlag för svensk klimatpolitik med huvudmål att få ned koldioxidutsläppen till 0 år 2030-50. Detta är en vansinning politik, och för att stoppa detta vansinne måste ihåligheten i KVAs uttalande klargöras. En del av detta klarläggande är att visa att ”återstrålning” är icke-fysik, farlig icke-fysik då det anses vara grunden för den galloperande oss alla hotande ”växthuseffekt” som kräver noll-utsläpp.

    När jag läser att KU tycker att KVAs uttalande är balanserat och bra, blir jag ledsen och tappar ytterligare tro på möjligheten till rationalitet och vetenskaplighet.

  61. 67
    Christopher HS

    Som praktiserende ingeniør som må forholde seg til praktiske design- og verifikasjonsoppgaver for dynamiske systemer i bølgefelt har jeg forsøkt å forstå dette med stråling, absorpsjon og reemisjon i jord-atmosfæresystemet i relasjon til molekyler som CO2 og CH4 med sine dynamiske egenskaper, sett fra et praktisk-fysisk ståsted.

    Grunnspørsmålet jeg derfor stiller er: Hva er den egentlig fysikken vi opplever når det gjelder temperatur og elektromagnetisk stråling fra faste stoffer gjennom gass mot det ytre rom?

    Min (naive?) forståelse av dette er som følger:

    Hvis vi ser overordnet på hele jord-atmosfære systemet som grenser mot det ytre rom, så vil vi ha et relativt persistent elektromagnetisk strålingsfelt fra jordoverflate via atmosfære til det ytre rommet, gitt av den termiske potensialforskjellen over jord-atmosfære-systemet mot det ytre rommet. Dette feltet er selvfølgelig ikke konstant, men varierer med den til enhver tid gjeldende romlige termiske tilstand i systemet.

    I dette feltet befinner det seg gassmolekyler med varierende kinetisk energi, dvs i forskjellige vibrasjonstilstander. Disse vibrasjonstilstandene kan være analoge til tilstander av typen bøye- og aksialsvingninger i klassiske masse-fjær system, eller vibrasjoner knyttet til den kvantemekaniske tilstanden for molekylenes kombinerte elektronsky. Felles for disse vibrasjonstilstandene er at de gjør at molekylene får elektriske dipolmomenter og kan respondere til elektromagnetisk stråling.

    Det er elementær dynamikk at en elektrisk dipol i et elektromagnetisk strålingsfelt kan eksiteres i resonans av strålingsfeltet. Dette vil i utgangspunktet være en tvungen, dempet resonans som selvfølgelig kan gå over i en dempet fri resonanssvingning hvis eksitasjonen forsvinner. Dempingen forårsakes av at en elektrisk dipol i svingninger vil generere elektromagnetisk stråling med samme frekvens som resonansen. Responsen vil i eksitasjonsfeltets retning få karakter av stående bølger. Altså ingen tilbakestråling i retning av eksitasjonen. I alle andre retninger vil strålingen interferere med eventuell stråling fra svingende nabomolekyler.

    Hvorvidt grunnstrålingen er et rent bølgefenomen eller en superposisjon av elementærbølger i form av fotoner kan ikke bety noe når strålingen har en intensitet som vi vet at strålingen fra jordsystem mot det ytre rom har. Det dreier seg tross alt om en god del Watt/m^2. Siden det ikke er noen koordinert fase på utsråling fra molekylene i jord og atmosfære så vil strålingen dekke alle faservinkler og derfor være tilstrekkelig persistent som eksitasjon for de elektriske dipolene i gassblandingen, uansett hvilke romlig, kinetisk tilstand de befinner seg i.

    Slik jeg lesere hovedinnlegget og kommentarene fra atskillig mer akademisk meritterte personer enn meg selv, så kan det se ut til at jeg har misforstått. Imidlertid tolker jeg Claes Johnson sine kommentarer og også det han skriver på bloggen sin, til å være tanker i samme baner som min forståelse.

  62. 68
    Claes Johnson

    Christoffer#67: Äntligen en vettig kommentar! Helt följdriktigt kommer den från en ingenjör som har att förhålla sig till verkligheten och inte bara påhittade spöken, som rena akademiker kan stoltsera med.

  63. 69
    Christopher HS

    Claes #68
    Takk.
    Da tror jeg at jeg følger dine resonnementer og de stemmer i godt med det jeg har erfart fra mitt daglig arbeid med dynamiske naturprosesser.

  64. 70
    Björn

    Jag tror inte att alla som läser här förstår att detta med back radiation eller återstrålning är det mest kontroversiella problemet när det gäller atmosfärens uppvärmning. Leder detta begrepp till missförstånd? Innebär back radiation att återstrålad energi värmer jordytan på nytt, eller handlar det enbart om en process som pågår i atmosfären? Alltså en process utan återstrålning av IR-energi till jordytan. Fysikaliskt verkar det senare vara fallet.

    Ett varmare luftlager i troposfären medför minskad utstrålning från jordytan. Alltså växthusgaserna som i huvudsak är CO2 samt H2O i gasform, absorberar utgående IR-energi som i sig medför uppvärmning. Regleringen av utgående IR-emission från jordytan är alltså beroende av hur varm luften ovanför jordytan är.

    Att atmosfären med sina s.k växthusgaser absorberar och i sin tur emitterar IR inom ett visst våglängdsintervall, är väl knappast kontroversiellt, men det kontroversiella är kanske vad denna process skall benämnas. Spridningen av IR-fotonerna är sannolikt slumpartat och en del av dessa fotoner får då riktningen mot jordytan som i sin tur absorberas av andra molekyler i den riktningen. Någonstans stannar denna process upp, vilket utgående våg av IR från jordytan känner av. Det måste helt enkelt vara de olika IR-vågornas intensitet, som reglerar utflödet av IR-energi från jordytan. Visst kan man tänka sig att en luft som är varmare än underliggande jordyta, överför energi till denna, vilket då följer principen om att det är intensiteten i IR-vågen som bestämmer riktningen.

    Betydelsen av back radiation har som jag förstår det, varit att man urskiljningslöst har påstått att en del av utgående energi återförs till jordytan. Som vi nu istället kan anta, är det intensiteten i de två vertikala IR-vågorna som reglerar flödena, upp eller ner. Härav följer att begreppet back radiation har mist sin betydelse, då det hypotetiskt visar sig att det är IR-intensiteten i sig, som bestämmer riktningen.

  65. 71
    Lennart Karlsson

    Det är fascinerande för en gammal naturvetare att följa denna diskussion mellan uppenbarligen mycket lärda män. En sak förbryllar mig dock. Professor Johnson tror inte på existensen av återstrålning och ber därför, om jag fattat rätt, ”de troende” att i ett fysikaliskt experiment (be)visa att denna strålning verkligen existerar. En, enligt mitt tycke, rimlig begäran. Detta synes mig dock gå de lärda doktorerna förbi; dessa tycks på något sätt känna att detta är så uppenbara självklarheter att det helt enkelt inte behöver åskådliggöras experimentellt. På något annat sätt är det svårt att tolka den egendomligt avoga inställningen till prof CJ.
    Jag måste säga att detta handlingssätt imponerar inte på en gammal akademiker! För att citera vår gamle vän Goethe: ”Man merkt die Absicht und wird verstimmt”.

  66. 72
    Michael

    Claes,

    Menar du att om man placerar ett kallare föremål invid ett varmare, så har det kallare föremålet ingen inverkan på det varmare föremålets avsvalningstakt? Detta borde i så fall kunna fastställas experimentellt.

  67. 73
    Claes Johnson

    Michael#71: Naturligtvis inte: Värmetransporten varm-till-kall beror på skillnaden i temperatur, enligt Stefan-Boltzmann Q = sigma x (T_1^4 – T_2^4) med T_1 > T_2, eller enligt Fourier Q = konstant x (T_1 – T_2). Elementärt och inget konstigt och begripligt för alla med erfarenhet av att bo i hus i Sverige under vintern.

    Till Pehr: Har Du lämnat kommentarerna på Din post åt sitt öde?

  68. 74
    Petter Tuvnes

    Det er en kjensgjerning at på tross av at menneskeskapte utslipp av CO2 har økt med ca. 30 % de siste 20 årene så har det ikke vært noen statistisk signifikant øking av global temperatur, og ingen har noen god forklaring på det (innrømmet av både Ben Santer og Phil Jones, og vurdert som en ”travesty” av Kevin Trenberth). Roy Spencer har i over 10 år forsøkt å måle effekten av CO2 på global temperatur fra satellitt, men har ikke greid å måle noen effekt (omtalt i hans bok The Great Global Warming Blunder). Øking av CO2 fra 0,03 til 0,04 % i atmosfæren er så forsvinnende lite at det har ingen målbar effekt.
    Jeg har selv endret mitt syn fra ”warmist” til nå ”denier of CAGW”, og har forsøkt for meg selv å finne en forklaring på hvorfor stråling fra kald CO2 i atmosfæren ikke har noen effekt, og kommet til følgende:
    Årsaken til at et kaldt objekt ikke kan varme opp noe som er varmere ligger i varmens natur som energi. Et varmt objekt med høy temperatur har raskere atombevegelser (svingninger/frekvens) enn et kaldere, altså høyere svingefrekvens og energi. For elektromagnetisk stråling er energi funksjon av temperatur og frekvens (eller bølgelengde); Plankcs lov.
    Et kaldt objekt med lav temperatur, lav frekvens og lav energi har ikke høy nok energi og frekvens til å øke frekvensen på noe som har høyere svingefrekvens fra før. Dette gjelder både ved varmeledning (kontakt), konveksjon (blanding) og stråling. Sammenlign med at for noen kjemiske reaksjoner som settes i gang med stråling, så må man over et visst frekvensnivå /energinivå for at reaksjonen skal starte (det hjelper ikke bare å øke styrke i form av amplitude).
    Stråling fra et kaldt objekt (atmosfæren) er relativt langbølget stråling med lav energi og frekvens, og denne lavfrekvente stråling kan ikke øke frekvensen på et varmere objekt (jordoverflaten) simpelthen fordi den lavfrekvente strålingen ikke har høy nok frekvens og energi til å øke (eksitere) den allerede høyere frekvensen i det varme objektet.
    Dette kan man se av Planck-kurvene til et kaldt (eks. 3000 grader Kelvin) og et varmt (5000K) objekt i figur i Wikipedia her: http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law . Det kaldere objektet på 3000K vil aldri ha høyere frekvens (kortere bølgelengde) enn det varme objektet på 5000K. Energien til objektene er arealet under kurvene, og energiforskjellen Q er differansen mellom arealene beskrevet av kurvene til 5000K og 3000K. Fra objektet på 3000K kan det ikke komme noen stråling med høy nok frekvens til å øke frekvensen til objektet på 5000K, og da kan heller ikke temperaturen øke over 5000K.
    Den lavfrekvente «tilbakestrålingen» (fra 3000K) vil resonere og interferere med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K) og spres deretter ut sammen med stråler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur. Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder).
    Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet. Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar.
    Men vil ikke bombardement av fotoner fra tilbakestråling fra den kalde atmosfæren likevel gi høyere temperatur på jordoverflaten, kan man spørre. Nei, og årsaken er at fotoner har hverken masse eller ladning, og har derfor ikke kinetisk energi gitt av masse og fart. Fotoner kan bare overføre energi fordi de har en viss svinge-frekvens bestemt av temperaturen på kilden de kommer fra, og da er det utredningen over, basert på Planck-kurvene, som gjelder. Energien E til et foton: E = hf, hvor h er Plancks konstant og f er svingefrekvens.
    Mer i notatet ”Realistisk om CO2, global temperatur og klima” lagt ut på Dropbox her: https://db.tt/3igMUrPa

  69. 75
    Ingemar Nordin

    Lennart K #71,

    ”Professor Johnson tror inte på existensen av återstrålning och ber därför, om jag fattat rätt, ”de troende” att i ett fysikaliskt experiment (be)visa att denna strålning verkligen existerar.”

    Jag misstänker att CJ inte kan ange ett experiment som skulle övertyga honom. I huvudinlägget angav Pehr en teknisk applikation av återstrålning som genast underkändes av CJ. Men om CJ skulle kunna ange ett enda experiment – rent hypotetiskt nu – vars tänkbara utfall skulle övertyga honom om återstrålningens existens så skulle det vara av vetenskapligt intresse. I annat fall – nej.

  70. 76
    Claes Johnson

    Ingemar#74: Vilken argumentation av en vetenskapsfilosof: Vilket enda experiment skulle kunna övertyga mig om existensen av ”änglar”. Vilken fråga?
    Så här kan väl inte vetenskap bedrivas? De som påstår att ”änglar” finns får väl lägga fram sina belägg för detta! Annars vet jag inte hur frågan skall kunna hanteras.

  71. 77
    Ingemar Nordin

    Claes J #75,

    Du intar i princip en ovetenskaplig attityd till detta. Om du inte kan ange under vilka premisser som du skulle erkänna att du har fel, så har du redan mält dig ur en seriös vetenskaplig diskussion. Kom igen nu! Vilken typ av experiment och resultat av detta skulle få dig att erkänna att du har fel?

    För om du inte kan det så är det ju totalt meningslöst att försöka uppfylla ditt önskemål om att vi som tror på återstrålning skall kunna prestera ett sådant experiment. Då kan vi lägga ned diskussionen här och nu.

  72. 78
    Claes Johnson

    Ingemar#77: OK, så jag intar alltså ”i princip en ovetenskaplig attityd” till frågan om existensen av ”änglar” alt ”återstrålning” eller kalla det vad Du vill.
    Du vill att jag skall ange ett experiment som skulle få mig att tro på existensen av ”änglar” eller ”återstrålning” eller kalla det vad Du vill? Då säger jag: Visa mig då ett exempel på en ”ängel” eller ”återstrålning” eller kalla det vad Du vill. Det skall bli intressant att se vad Du kommer att visa. Så vad visar Du för exempel på av ”ängel” eller ”tomte” eller ”återstrålning” eller kalla det vad Du vill. Jag kräver inte att ”ängeln” skall vara vit för att tro på den, bara att det är en ”ängel”, även en svart skulle duga. Så kom igen då med Ditt exempel!
    Jag väntar.

  73. 79
    Ingemar Nordin

    Claes J #78,

    Enkelt. Existensen av änglar skulle kunna visas av ett reproducerbart och kontrollerat experiment där änglar framkallas av ett medium (eller liknande) och där man kan dokumentera ängeln genom exempelvis fotografier eller videos. Hittills har inget sådant experiment kunnat göras (pga änglars nyckfulla inställning till vetenskapen) och då faller ämnet utanför vad vetenskapen kan hantera. Mirakler räknas inte, även om de skulle finnas.

    Du begär att KVA och andra ”återstrålningstroende” skall presentera ett experiment som påvisar återstrålning. Enligt min mening har Per B just presenterat detta. Men eftersom du inte accepterar detta experiment så börjar man ju undra vilken typ av experiment som du egentligen vill ha? Jag är ingen tankeläsare, så därför frågar jag dig. Vilken typ av experiment vill du ha?

  74. 80
    Claes Johnson

    OK Ingemar, visa mig då ett exempel på värmetransport från kall till varm via strålning. Jag väntar med intresse på ett sådant exempel, som förvisso skulle förvåna mig mycket, men om det är så verkligheten är konstruerad, så får jag acceptera detta.

  75. 81
    Alienna

    Ingemar & CJ

    Är det så, att oenigheten gäller själva slutsatsen som dras av mätningar med pyrgeometern?
    Den mäter ”något”.
    De troende hävdar att det är en återstrålning den påvisar.
    CJ säger då – Hur vet ni det? Hur vet ni att det är just en återstrålning den registrerar?

    Har jag förstått det rätt?

  76. 82
    Claes Johnson

    Alienna#81: En pyrgeometer har en skala märkt ”återstrålning” eller DLR Downwelling Longwave Radiation, och en visare som ställer in sig på ett värde när man riktar pyrgeometern mot atmosfären. Enligt tillverkarens (Kipp&Sonen) produktspecifikationen mäter pyrgeometern nettoflödet till eller ifrån densamma (beroende på objektets temperatur), vilket är det enda som kan registreras, och beräknar därefter ett bruttoflöde enligt en en ”återstrålningsformel” vilket sedan anges av visaren. Det är alltså ett nettoflöde som de facto mäts, medan ett bruttoflöde enligt en viss formel som presenteras som output. Beroende på vilken formel som väljs för bruttoflödet kan det uppmätta nettoflödet omsättas till vad som helst. Eftersom det finns en efterfrågan på instrument som visar (stor) ”återstrålning” är detta en lysande affär, men inte någon vetenskap utan humbug.

  77. 83
    Guy

    Intressant diskussion trots att den tidvis cirkulerar över min horisont.

    En sak har dock stört mig. På vilket sätt kan magnetkamerans funktion liknas vid det som i första bilden föreställer ‘back radiation’ ?

    Enklast möjligt sagt. Solen värmer upp jorden som återstrålar värmen delvis till den kallare omgivningen. En del av denna strålning stannar kvar i atmosfären för att sedan försvinna ut i rymden. Obs, den värmer inte jorden. den endast fördröjer avkylningen, som en fis i byxan.

  78. 84
    Gunnar Strandell

    Claes Johnson #80
    Extremfallet är väl att skapa nukleär fusion genom att rikta ett antal pulsade högeffektlasrar mot en volym innehållande deuterium och tritium.
    Här fungerar energiöverföringen från mycket kallt till mycket varmt i enlighet med den teori du avvisar.

    Vardagsfallet är mikrovågsugnen som du avfärdat, trots att den används miljoner gånger per dygn och gör vad som förväntas av den. Ett kallare mikrovågshuvud värmer en varmare bit mat och H2O har en avgörande betydelse för hur fort det går.

  79. 85
    Ingemar Nordin

    Claes J #80.

    ”visa mig då ett exempel på värmetransport från kall till varm via strålning.”

    Är inte det mot naturlagarna för värmeöverföring? Återstrålning handlar om något annat. Läser du inte inläggen här?

  80. 86
    Kenneth Mikaelsson

    Gunnar Strandell

    Vilken dum förklaring.. feltänk ochså:
    Vardagsfallet är mikrovågsugnen som du avfärdat, trots att den används miljoner gånger per dygn och gör vad som förväntas av den. Ett kallare mikrovågshuvud värmer en varmare bit mat och H2O har en avgörande betydelse för hur fort det går

    Du kan ju lika gärna ta två strumpstickor en i varje hand och stoppa in dem i väggutaget garanterat att du blir temporärt varm…. innan du kallnar..

  81. 87
    Claes Johnson

    Ingemar#85: Om det är emot naturlagarna, så får jag väl då be Dig formulera om min fråga så att den passar Dig. Hur lyder då Din formulering? Jag lyssnar med intresse. Det här verkar vara en kurragömmalek utan ände. Om inte ”återstrålning” innebär värmetransport från kall till varm via strålning, vad handlar det då om? Eller handlar det inte om någonting som kan uttryckas i vetenskapliga termer? Är det bara en skrivbordsprodukt utan realitet? Tänk nu noga igenom Ditt svar. Du kan väl konferera med Pehr, om han inte tagit time out.

  82. 88
    Alienna

    ClaesJ…. Det här med formeln som används i pyrgometern… Menar du att den kan variera? Att den är avhängig fabrikantens godtycke, eller humör s.a.s…?

    Sedan slår det mig även, att det kanske går att mäta aktuella änglatätheten med en pyrgometer? En apparat med ”rätt” formel specifikt för just det ändamålet…

    Är det så dumt i verkligheten, som jag får det till? Jag måste ha missförstått ganska rejält.

  83. 89
    tty

    CJ #87

    ”Om inte ”återstrålning” innebär värmetransport från kall till varm via strålning, vad handlar det då om?”

    Det handlar om energitransport vilket är något annat. Som redan har påpekats så kan enligt ditt resonemang en mikrovågsugn inte fungera eftersom den förutsätter att energi överförs från ett kallare till ett varmare medium vilket du hävdar är omöjligt.

  84. 90
    Claes Johnson

    Alienna#88: Kipp&Zonen har valt den formel som användarna vill ha: Återstrålningen = sigma x T_2^4 = – Q + sigma x T_1^4 där T_1 är pyrgeometerns temp och T_2 är objektets temp och Q är den uppmätta värmetransporten från pyrgeometern till objektet (om T_2 < T_1).

  85. 91
    Ingemar Nordin

    Claes, tty har helt rätt. Jag citerar även från Pehrs inlägg ovan:

    ”Det är energiflödet av fotoner på 342 W/m2 som kallas back radiation (lägg märke till att detta inte är ett värmeflöde, endast skillnaden mellan de två energiflödena av fotoner 398-342=56 W/m2 är ett värmeflöde). Att fotoner kan överföra energi från den kallare atmosfären till den varmare jordytan strider inte mot termodynamikens andra huvudsats. Det är värmeflödet genom strålning mellan jordytan och atmosfären som måste följa andra huvudsatsen och så är också fallet, värmeflödet på 56 W/m2 går mycket riktigt från den varmare jordytan till den kallare atmosfären (lokalt kan det bli tvärtom eftersom det kan finnas så kallad inversion varvid atmosfären är varmare än jordytan).”

    Men du har nog rätt i att diskussionen bara går i cirklar. Vill man inte läsa eller försöka förstå så är den meningslös. Godnatt!

  86. 92
    Björn

    tty [89]; Beträffande mikrovågsugnen handlar det om stimulerad emission, vilket innebär att denna emission inte är beroende av varma eller kalla objekt som placeras i ugnen.

  87. 93
    Claes Johnson

    tty 89och Ingemar 91: Jaså, det handlar om ”energitransport” som mäts i W/m2 men som tydligen inte är ”värmeenergi” utan bara ”energi”, och som spontant överförs (med hjälp av fotoner) från kall till varm utan att strida mot 2a lagen. Vad för slags ”energi” som mäts i W/m2 är då detta? Om det nu inte är värmeenergi, så kanske det helt enkelt är påhittad fiktiv energi, eller vad är det för nåt?

    En mikrovågsugn arbetar med förstärkta, jämfört med svartkropp, lågfrekventa elektromagnetiska vågor, som kan ha värmande effekt genom den energitillförsel som mikrovågsugnen kräver. Om denna stängs av blir det ingen uppvärmning av biffen. Men atmosfären är ingen mikrovågsugn med förstärkning.

  88. 94
    Karl-Oskar

    Exemplet med mikrovågsugnen är inte bra Kenneth Mikaelsson påpekar ju att det hela tiden tillförs energi till den kallare delen.
    Om nu fotonerna är energibärare eller bara några konstiga änglar som mäter av i vilken riktning den elektromagnetiska strålningen skall gå har jag inte kunnat lista ut av den här tråden.

  89. 95
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #64,

    Jag anser inte att detta resonemang är en rundgång. Detta visas av följande motexempel:

    1. Vi utgår från Newtons gravitationsteori.
    2. Vi konstruerar en rymdraket och en satellit som denna skall skjuta upp i en bana runt jorden i enlighet med denna teori.
    3. Vi skjuter upp satelliten och registrerar vad som händer.
    4. Om det visar sig att satelliten intar den enligt teorin beräknade banan runt jorden så ser vi detta som ett stöd för att Newtons gravitationsteori gäller.

    Pyrgeometern konstrueras enligt teorin att återstrålning existerar. Man bestämmer återstrålningen med pyrgeometern och kan sedan se efter om den uppmätta återstrålningen uppför sig som man kan förvänta sig enligt teorin. Jag känner i alla fall inte till några sådana mätresultat som motsäger teorin.

  90. 96
    Svend Ferdinandsen

    Fra#63: Jeg savner svar.
    ”Kunne Claes ikke fortælle hvad et pyrgeometer, der var kølet til 0K, ville måle hvis man rettede det mod himlen.
    Ifølge Claes burde det så måle sT^4, men hvordan kan den diffuse atmosfære vide at i alle andre retninger skal den tværtimod suge stråling til sig.”

    Hver gang der snakkes om återstråling, så snakker Claes om varmetransport, men som i en bølgeleder kan man udmærket have store store effekter der render frem og tilbage uden nogen væsentlig total transport. En laser ville slet ikke virke uden disse reflekterede strømme af energi/effekt.
    Hvordan vil et spejl virke i forbindelse med et sort legeme?

  91. 97
    Claes Johnson

    Svend#95: En pyrgeometer av temp 0 K som riktas mot ett objekt av temp 3 K (klar himmel) kommer att registrera ett inflöde av värmeenergi av storleken sigma x 3^4 W/m2. Det innebär inte att jordytan av temp 288 K absorberar samma energi utan utstrålar istället sigma x (288^4 – 3^4) W/m2. Got it?

  92. 98
    Claes Johnson

    Pehr#94: Eftersom Du inte inser att Ditt resonemang om pyrgeometern är ett logiskt felslut där hypotesen bekräftas genom att observera konsekvensen, så ber jag Dig att noggrannt i matematiska kvantitativa termer ange 1. Hypotes, 2. Exakt vad pyrgeometern registrerar i fysikaliska termer och 3. Slutsats. När Du gjort detta kan vi gemensamt titta på vad Du fått ihop och se om det håller. Allmänna svepande liknelser med gravitation säger inget om det aktuella fallet, eller hur? Det skall bli intressant att se vad Du kommer med, för mig och alla KUs läsare.

  93. 99
    Björn

    Det vore intressant med en fortsättning av denna bloggtråd. Problemet verkar vara förenklat vad som händer mellan två kroppar bredvid varandra, vilka har olika temperatur. Vi betraktar markytan som en kropp och ovanliggande atmosfär som den andra kroppen. Värmetransport via strålning kan väl bara gå i en riktning, alltså från den varmare till den kallare? Vi måste också förutsätta att strålningen är i form av en våg med en viss intensitet, där den våg med störst intensitet, släcker ut den andra. Om vi antar en varm jordyta och en kall atmosfär, så sker utflödet av energi från jordytan snabbare, än om atmosfären hade en något lägre temperatur än jordytan. I detta senare fall kan man förstå att motflödet eller motvågen från atmosfären fördröjer utflödet av värmestrålningen mor atmosfären. Men i denna process som pågår mellan markytan och atmosfären, fördröjs värmetransporten mot yttre rymden och vi har då en något varmare atmosfär än utan växthusmolekylerna. Vidare så är det fundamentala här, att atmosfärens värmeinnehåll inte på något sätt kan ”värma” den varmare jordytan, utan det som sker, är att utflödet av värmestrålning från markytan bara fördröjs något, beroende på temperaturen i ovanliggande luft. Det som fysikaliskt bestämmer detta, är IR-vågornas intensiteter. Om man vill kalla motvågen från atmosfären för back radiation, så är detta bara en smaksak, men det som borde stå klart, är att motvågen inte når markytan, utan utsläcks av den större utgående IR-vågen från markytan.

  94. 100
    Alienna

    Björn #99
    Hur kan man, med en pyrgometer på markytan, mäta en våg som inte når markytan…?
    (Nu har jag nog missförstått nåt igen.)

  95. 101
    Carbomontanus

    @ Björn & al# 99

    ”Värmetransport via strålning kan väl bara gå i en riktning..”

    Hvorfaen har du det fra? er du naiv og blokkert nok til å forestille deg militære armeer og flodbølger og materialtransporter i en riktning som veltyer frem og blokkerer og skyller unna og stopper alt som måtte være politisk undermåls og våge seg å gå motsatt veii? når stoppet og blokkerte den ene lydbølge eller havbølge eller radiobølge den annen i å kunne gå motsatt vei? Er du gal eller har du i virkeligheten aldri skjønt og tenkt over dette av prekære årsaker,….., og vi leker ikke med klassisk LEGO eller tinnsoldater i korps og på rad veltende fremover langs en front, skulder ved skulder holdende hender blokkerende noesomhelst imot å kunne bevege seg på annen måte sideveis eller til og med rett imot og infiltrere og forulempe og pødelegge for nasjonen og garnisonen.

    Kropps- teorien og korpuskulær- teorien på geledd er ikke så grei skjønner du, i varmelæra og energetikken. Den gjør at man tråkker seg selv i slipset og tryner.

    når begynte den ene lys- stråle å skyve vekk og blokkere veien for den annen i rommet?

  96. 102
    Kenneth Mikaelsson

    Som jag har förstått så mäter en pyrgometer mest H2O…

    Det som bryter mot Termodynamikens andra huvudsats kallas väl perpetuum mobile..

  97. 103
    Christopher HS

    Björn #99
    Det var dette jeg forsøkte å dra i gang med min kommentar #67, men det virker som mange her er mer opptatt av å forsvare sine posisjoner, enn man er i å komme fram til en god og så riktig som mulig beskrivelse av fysikken. Jeg er ganske sikker på at det her dreier seg om noen mindre justeringer av ordbruk og kanskje også å etablere en felles forståelse for sammenhengen mellom elektromagnetiske bølger bestående av fotoner (den fundamentale energikvanten) og hvordan dette samvirker med molekyler og atomer i absorpsjon og emisjon av stråling.

    Jeg registrerer at ingen har tatt tak i det jeg forsøkte å formidle, med unntak av Claes Johnson #68 og din kommentar #70.

    Betyr det at det jeg skrev var for komplisert? Uten konkrete tilbakemeldinger på hva som er uklart eller vanskelig tilgjengelig så er det ikke lett å vite hvor man skal gripe tak for å forklare fysikken bedre og gjøre den enda mer tilgjengelig for flest mulig.

    Alienna #100
    Du har ikke misforstått. Tvert i mot har du etter mine begreper forstått dette svært så godt.

  98. 104
    Sten Kaijser

    Hej, vad sägs om följande tankeexperiment. Vi har ett ihåligt ganska stort klot. Från en punkt i toppen hänger ett snöre med ett liten kula i mitten. Kulan i mitten är en grad varmare än klotets väggar. Effekten ”borde ju bli” att kulan mottar mycket mer värmestrålning från klotets väggar än vad det strålar ut, och därför borde kulan värmas upp – men det vet vi ju att den inte gör – utan den avkyls och värmer väggarna tills de har samma temperatur.

  99. 105
    Claes Johnson

    Forst#98: Pehr, för att hjälpa Dig på traven föreslår jag att Du betraktar följande experiment: Låt P vara en pyrgeometer av temperatur T som riktas mot ett objekt O av samma temperatur T.

    0. Vi utgår från följande ”ovedersägliga faktum”: P utstrålar värmeenergin Q = sigma T^4 mot O.

    1. Hypotes: P mottager Q från O. Dvs P mottar lika mycket som P skickar ut från/till en omgivning av samma temp T.
    2. Avläsning av P visar Q (enligt konstruktionen av pyrgeometer av märket Kipp&Zonens enligt produktspec)
    3. Hypotesen bekräftas!

    Är det något i denna stil som Du har i åtanke? En knäckfråga är då vad P de facto har registrerat? Ingenting, eller något intressant av värde?

    Den uppmärksamma läsaren noterar att P kan ersättas med en gråsten med samma resultat, vilket gör experimentet än mer övertygande och dessutom billigare att genomföra.

    Experimentet utvidgas på ett naturligt sätt till olika temp, med samma solida resultat.

  100. 106
    Claes Johnson

    Sten104: Nej Sten, visserligen är klotets yta större kulans, men avståndet mellan klot och kula gör att strålningen från klotet reduceras i samma mån, precis som strålning från Solen när den träffar Jorden. Inget konstigt med detta.

  101. 107
    Claes Johnson

    Christoffer103:

    Tyvärr är det så i denna typ av debatt, att om A ifrågasätter vad B påstår, på goda grunder och med utförlig motivering, som är fallet med A = Christoffer och B =Pehr&Co+KU, så kan B helt enkelt strunta i vad A säger och bara tiga ihjäl det som om A aldrig sagt något eller inte finns alls. Detta är privilegiet som KU har och som är mycket funktionellt. Jag möter denna attityd hela tiden, från Lennart Bengtsson, Lars Bern m fl ingen nämnd och ingen glömd. Jag försöker själv att inte utnyttja detta privilegium på min egen blogg, eftersom jag anser det inte vara korrekt ur vetenskaplig synvinkel.

  102. 108
    Christopher HS

    Claes #107 Det er nettopp derfor jeg finner din blogg som en av de absolutt mest lesverdige bloggene jeg kjenner. Det kan nok også henge sammen med min fagbakgrunn som er FE-basert konstruksjons- og hydrodynamikk :)

  103. 109
    Alienna

    CJ #107
    Varje gång jag, som läsare, ser sådant exempel som du beskriver… Tolkar jag det som att A har mer rätt än B.

  104. 110
    Guy

    Sten K #104

    Helt bra som tankeexperiment. Kunde utvidgas till att avståndet från kulan till väggaran varierar varpå man kan få data på det tidsmässiga händelseförloppet förutsatt att massorna hålls lika. Kanske vi äntligen kan komma till att ylletröjan fördröjer avkylningen utan att värma.

  105. 111
    Carbomontanus

    Til alle inklusive Pehr Björnbom

    Jeg kan foreslå et drepende enkelt og praktisk forsøk til.

    dette er meg elementært og obligatorisk, som har fyrt så mye med bål i skogen og som fyrer med ved og som er dreven i praksis med slaglodd og sveis med distinkte smeltepunkter på ledende metaller.

    Man tager en kobberstrimmel ca 70 cm lang og 10 cm bred og 1 mm tykkelse. Og kan også like gjerne bruke aluminium.

    På midten symmetrisk om hverandre monterer vi to svære kraft- transistorer T1 og T2 med skruer, med collector til metall, som blir heat sink. Emitter for begge monterer vi så til et solid Stab. power la oss si på 12 volt. eller like gjerne 24 volt.

    Strømmen og dermed varmen i watt, som vil være volt ganger ampere, regulerer vi så med Basis.

    Platen legges så horisontalt på et stativ og vil luftkjøles.

    Så kan vi male det hele svart med svart maling på sprayboks, og bruke IR thermocamera, men i mangel av dette kan vi også føle efter med fingrene på T1 og T2 og langsefter hele platen og forvisse oss mens forsøket pågår.

    Så vil jeg dryppe en dråpe stearin på toppen av hver av transistorene som temperaturindicator, og vi kan også male over hele platen med parafinvoks og vil kunne se isotermer i smeltesonen.

    Og skru varmen forsiktig opp i T1 inntil stearinet smelter ved ca 65 celsius og så ned igjen til det størkner. La så situasjonen stabilisere og utjevne seg.

    Forsøk så å nekte forat vi ved å kjøre forsiktig på og varme også i T2 men ikke på langt nær så kraftig som i T1, så vil vi kunne heve temperaturen igjen opp til at stearinet smelter i T1, samtidig som det ikke smelter i T2, som altså vil ha en lavere temperatur enn T1.

    Dette er obligatorisk og primært og elementært å vite om i blikkenslageriet, i sveiseriet, i bakeriet, i teglverket glassverket og metallstøperiet, så man må bare stusse og lure på hvorfor d`saklige og trauste og seriøse og vitenskapelige Herrer ikke har fått med seg noe så elementært.

    Kan det være fordi at alle disse trause instruktører i virkeligheten er blinde troere, som har trynet totalt for skriftens bokstav og det politiske ved- taket bak lukkede dører inni klima – kirken om hva ”vitenskapen!” skal komme frem til, og det bare på grunn av Gro Harlem Brundtland, James Hansen og Al Gore?

    Kan da ikke de få lov å stulle med sitt? Man behøver da ikke å bli helt relliøs og gå så av skaftet bare av den grunn?

    Det er jo svært av- slørende. Selve material og energi og temperatur og varme- begrepet må være blitt alvorlig forkvaklet før man blev tørr bak ørene, for alt dette har jo menneskeheten vært klar over siden stenalderen og den var lang. Jeg har skjønt dette allere før jeg var tørr bak ørene , iallefall etterhvert som det tørket opp samme sted.

    Selve denne realitet har svært allmenngyldig og bredspektret gyldighet og appliserbarhet, og ødelegger selve religionen om at det er fysikalsk og tinglig saklig umulig å bevege temperaturen både opp og ned i T1 ved å lunke og justere litt i T2 ved siden av, som befinner seg ved vesentlig lavere temperatur hele tiden enn T1. Det er jo rutinemessig og elementært under mange forhold.

    Så kan vi åpne døra i rommet og slippe inn vinterkulda og se hva opp- varmingen fra luften side har å si for mulige maximal- temperaturer og mulig smelting av dette og hint ved denne og hin varme i watt fra lysnettet oppe på T1. Hva må romtemperaturen og temperaturen i omgivelsene være forat vi skal kunne smelte eller koke dette og hint ved denne og hin gitte flamme eller varme i watt? Jeg ser folk mkløner og velger seg feil varme, men dette må da være rutine?

    Så kan vi ha det hele i en tank som vi kjøler med flytende helium eller vi kan be NASA sende det ut i bane for oss utenfor Pluto. Og vi kan kjøle og termostatere omgivelsene videre med flytende nitrogen eller med tørris eller med snø.

    Smelter det bedre ved T1 om vi termostaterer periferien eller ytterveggene med snø enn med flytende nitrogen? Hva varmer situasjonen best, en snøhule eller en tank med flytende nitrogen?

    Om varmen som ikke kan gå fra ytterveggene som ligger ved iskaldt og varme opp centrum T1 som ligger oppe på nær kokvarmt og derfor har nok jeg misforstått dette,…..

    ………hva med transistoren T2 som lå der ved siden av på en temperatur adskillig under T1, men såsnart vi begynner å lunke og varme i T2 så stiger joggu temperaturen litt helt oppe på T1 også, enda der er strømmen og spenningen og dermed input varme fra nettet konstant hele tiden. Hva i huleste kan det være som da ekstra varmer opp T1, som allerede holder hele systemets aller høyeste temperatur?

    Kan det være den frie energien ”Psi-” som ikke engang Nicola tesla klarte å fremstille?

    Eller kan det være at varmestrømmene jo går i hverandre og superpolerer hverandre også motsatt vei og faktisk helt uten vansker går fra lavere til høyere temperatur?

    Hvorfor er da det så farlig? Er det fordi at da vil det komme for en dag at da har man jo falsket og trynet og hevdet allerede lenge og prekært?

    For her er det åpenbart et politisk religiøst jernteppe ute og går i og med et prekært vedtak om doggggg- mene og skriftens bokstav for de blinde troerne om hva ”forskningen” skal tro og mene og vitenskapen komme frem til.

    Varmen er ikke partikulær og materiell og er ikke en tropp tinnsoldater på geledd, som rykker frem og som mot- sier og skyver unna andre og svakere varmer. Det er like galt og absurd i faststofflig materie som at den ene lysstråle eller radiobølge kan imøte- gå og skyve vekk den andre og svakere eller hindre den i å komme frem helt fritt.

    Her har nok mange trauste karer og misjonærer misforstått og flauset ganske grunnleggende uhyggelig og gått trygt keiserlig på i korps og i tog med nesa og slipset i sky uten å ha kunnet allerede den mest elementære energetikk og varmelære og uten å ha husket på bukseselene.

    Man kommer i vansker ved å tenke seg varme og lys som et tinglig fysisk materielt stoff som kan skyve og fortrenge unna annen materie av samme slag

    Da mangler man meget primære og elementære begreper om hva lys og hva wave mechanics er for noe og hva luft og molekylær diffusjon er for noe.

  106. 112
    Björn

    Alienna [100]; Detta hypotetiska tankeexperiment förutsätter ett gränssnitt någonstans vid markplanet, så nog finns det utrymme för en pyrgeometer.

  107. 113
    Claes Johnson

    Carbomontanus111: Jag tror talar om att värmeavgången av en varm kropp beror på omgivningens temperatur. Är det korrekt? I så fall talar Du kanske mer precist om Stefan-Boltzmanns lag som säger att Q = sigma (T_1^4 – T_2^4) där T_1 > T_2 där T_1 är kroppens temp och T_2 omgivningens. Är det rätt uppfattat?

  108. 114
    Björn

    Carbomontanus [101]; Varför så upprörd? Jag förutsätter att IR går från varmt till kallt. Den dominerande vågen går mot kallt, vilket då av naturliga skäl innebär att dess gradient pekar i en viss riktning. Vi kan alltså bara ha en dominerande riktning i taget. Det är alltså det varma föremålet eller kropp, som bestämmer riktningen.

  109. 115
    Ingemar Nordin

    Enligt klassisk statistiskt mekanik (accepterar du den Claes?) så överförs värme från varma kroppar till kalla eftersom det är fler molekyler och atomer som stannar kvar i den kalla kroppen än i den varma, eller fler som kan överlämna sin kinetiska energi i den kalla kroppen. Men det sker hela tiden en ”återstrålning” från kalla kroppar till varma genom att en liten procent av partiklarna rör sig i motsatt riktning mot nettoflödet.

    Det här är ju bara ren basfysik från fysikstudiernas grundkurs. I alla fall om man läst fysik i Lund!

  110. 116
    tty

    CJ #93

    ”Jaså, det handlar om ”energitransport” som mäts i W/m2 men som tydligen inte är ”värmeenergi” utan bara ”energi”, och som spontant överförs (med hjälp av fotoner) från kall till varm utan att strida mot 2a lagen.”

    Just det, det rör sig om energi, inte värme. Energi kan vara av många slag men den mäts alltid i J (=Ws) och vid transport mäts den överförda energitätheten per ytenhet i Wm-2.

    ”En mikrovågsugn arbetar med förstärkta, jämfört med svartkropp, lågfrekventa elektromagnetiska vågor, som kan ha värmande effekt genom den energitillförsel som mikrovågsugnen kräver. Om denna stängs av blir det ingen uppvärmning av biffen. Men atmosfären är ingen mikrovågsugn med förstärkning.”

    Jag måste säga att jag inte förstår skillnaden. Vi kan ta ett annat exempel: i atmosfären sker en relativt kraftig emission av mikrovågor eftersom både kväve och syre har kraftiga absorptions/emissionsband i mikrovågsområdet. Enligt ditt synsätt kan alltså en radarsändare som sänder ut mikrovågor inom samma våglängdsband överföra energi, men däremot inte den naturliga mikrovågsstrålningen som inte är ”förstärkt”. Detta innebär att satellitmätning av temperaturer är omöjlig, eftersom den bygger på att man fångar upp och mäter just dessa mikrovågor. Och mätelementen kalibreras kontinuerligt mot ett ”varmt mål” i satelliten och ett ”kallt mål”, nämligen den kosmiska bakgrundsstrålningen (3 K). Fast enligt ditt synsätt är det väl bara det ”varma målet” som är mätbart.

  111. 117
    Carbomontanus

    Björn# 114

    Du kveder bare halve viser i og med et gammelt kirke- vedtak om skriftens bokstav for de blinde troerne.

    Atter et grusomt forsøk er å ta en jernstang, la oss si 8 mm kamstål kappet i 25 cm lengde og lagt horisontalt på et kokestativ. Sett jernet inn med tran eller solsikkeolje først og med chromoxydgrønt slik Volvo Penta gjør, klassisk maskingrønt så det lukter svidd som klassisk maskinalarm, og ser straks hvor det er gått for varmt. .

    Sett så en klassisk bunsenbrenner under den ene enden A og vent til thermisk likevekt.

    Tør du nå ta stangen med fingrene i den andre enden B?

    (Tja, det kommer helt an på, kanskje om den hadde vært bare litt lengre. Jern er en forbausende dårlig varmeleder. )

    Sett så en nøyaktig lik bunsenbrebnner under den andre enden B og varm opp til rødglød og likevekt. Bedøm temperaturene bortover ved å observere røken og hvordan malingen er blitt svidd. Da unngår du nemlig termometer.

    Tegn så en kurve over temperatur på y- aksen og stangens lengde på x- aksen. Kurven vil da få en karakteristisk u- form. Men malingen vil fremdeles ikke være svidd på midten av stangen der den vil ha lavest temperatur.

    Prøv så å nekte for at begge endene vil ha samme glød og dermed temperatur, idet forsøket er ganske symmetrisk, og prøv videre å nekte for at med bunsenbrenner og glød i begge ender så vil også den første enden A som vi begynte å varme på ha fått enda litt høyere temperatur enn hva den hadde først, bare med en brenner igang.

    Men hvor i huleste kan den ekstra varmen i enden A ha kommet fra? Har den gått en relativistisk vei rundtom hele universet fra B tilbake til A, eller er det atter den berømte frie energien ”Psi-” som ikke engang Nicola Tesla fikk til i forsøk mens vi klarer det jo så lett som bare det,………….??????

    Den ekstra varmen i A er nemlig helt reell og han belastes og selges på det frie marked.

    Må vi da altså krabbe på knea til Ganossa og til Korset og bite i gresset og bekjenne våre store synder og ganske overstadige gamle overtro som således enkelt gjendrives av forskningen,……. og tilstå at hva vi gikk der og trodde nok var feil.

    Og heller inn- se og begynne å belære og forkynne at varmen faktisk hele tiden har krabbet oppoverbakke gjennom stangen nedenfra der hvor malingen består og det ikke ryker…. og oppoverbakke gjennom stangen og opp til enden der vi begynte, og gløder den enda mere opp enn hva den glødet med bare en brenner igang.

    Varmen går og kryper selvfølgelig i alle retninger og begge veier og i store mengder til enhver tid om bare temperaturen i materialene er noenlunde forskjellig fra null, og ene betinget av materialenes thermiske ledningsevne.

    På samme vis forklarer og begrunner vi lufttrykket og osmotisk trykk selv i vindstille og selvom materialene tilsynelatende står helt stille.

  112. 118
    Björn

    Carbomontanus [117]; Visserligen intressant, men förutsättningarna var överföring av energi genom strålning och inte ledning. Alltså sådan energi som den varmare jordytan strålar mot atmosfären.

  113. 119
    Magnus Olert

    Antag att vi har två parallella ytor, 1 och 3, och att båda är svartkroppar. Yta ett är till vänster och strålar enbart åt höger. Yta 3 är till höger och strålar enbart åt vänster. Yta 1 värms med effekten P1, Temperaturen av yta 3, T3, är noll Kelvin. Vi ska nu räkna ut temperaturen på yta 1 och antar att systemet är jämvikt, dvs temperaturderivatan är noll.

    Stefan-Boltzmanns lag ger att utstrålningen är j=sigma*T^4
    sigma=5.67*10^-8 W*m^-2*K^-4

    Eftersom systemet är i jämvikt har vi:
    P1=j1-j3
    Eftersom T3=0 följer att j3=0. Alltså:
    P1=j1
    Vilket ger:
    T1=(P1/sigma)^(1/4)

    Om P1=300W/m^2 så blir T1 = 270K = -3 graderC

    Antag nu att vi placerar en yta 2 mellan 1 och 3. Denna har ingen egen effektutveckling, dvs P2=0. Den strålar åt både vänster och höger.

    Eftersom systemet är i jämvikt måste summan av utstrålad och instrålad effekt för yta 2 vara noll:
    2*j2-j1-j3=0
    Eftersom j3=0 följer:
    2*j2-j1=0

    För yta 1 gäller:
    P1=j1-j2
    Använd detta och resultatet ovan vilket ger:
    P1=j1/2
    dvs
    j1=2*P1
    Använder vi nu Stefan-Boltzmanns lag så ger detta:
    T1 = (j1/sigma)^(1/4) = (2*P1/sigma)^(1/4)

    Med P1=300W som ovan ger detta att T1 = 321K = 48 grader C

    Temperaturen av ytan 2 blir:

    T2 = (j2/sigma)^(1/4) = ((j1/2)/sigma)^(1/4) = (P1/sigma)^(1/4)

    Temperaturen hos yta 2 blir alltså samma som temperaturen hos yta 1 i det första fallet, dvs då yta 2 inte finns.

    Slutsats: Att placera en yta mellan yta 1 och 3 gjorde att temperaturen hos yta 1 steg från -3 C till +48 C. Detta utan att öka effekten hos yta ett och trots att effekten hos yta 2 är noll.

    Den som vill kan förstås tänka sig att yta 1 symboliserar jorden, yta 2 atmosfären och yta 3 rymden. Exemplet är givetvis förenklat. För att få ett fall som mer liknar hur atmosfären fungerar kan man tänka sig att det finns hål i yta 2 som släpper igenom en del av strålningen från yta 1 direkt till yta 3. Att tillföra växthusgaser skulle då motsvara att göra dessa hål mindre. Att härleda detta fall lämnas som en övning åt läsaren men resultatet blir att ju mindre hålen i yta 2 görs desto varmare blir yta 1.

    I fallet med yta 2 förekommer alltså återstrålning från yta 2 till yta 1. Men nettoflödet av energi är från den varma ytan (1) till den kalla (2) och vidare till den ännu kallare (3). Inte brott mot någon av termodynamikens huvudsatser alltså.

  114. 120
    Alienna

    Som jag förstår, så här långt, så kan man mäta änglatätheten med en pyrgeometer.

  115. 121
    Guy

    Alienna #120

    Jag håller helt med. Åtminstone ifråga om att förstå, dvs åtminstone så här långt. Änglatätheten blev ännu oklar :-)

  116. 122
    Björn

    Magnus Olert [119]; Temperaturen hos yta 1 kan aldrig öka utöver det nominella värdet. Om så sker, tillförs denna yta värmestrålning från omgivningen, vilket det inte i ditt hypotetiska fall, finns någon grund för. P2 är ju 0. Det som egentligen händer när atmosfären har en viss temperatur, är att dess strålning måste möta en utgående större strålad intensitet från jordytan. Det Stefan-Boltzmanns lag eller formel inte visar, är den tidsfunktion eller fördröjning av utstrålningen från jordytan som atmosfärens värmestrålning ger upphov till. Jordytans värmestrålning avklingar långsammare när atmosfären innehåller absorberande molekyler.

  117. 123
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #98,

    Du svarade inte på mitt motexempel som visar att det inte finns någon rundgång i resonemanget (om man accepterar Newtons gravitationsteori). Därför upprepar jag det här:

    1. Vi utgår från Newtons gravitationsteori.
    2. Vi konstruerar en rymdraket och en satellit som denna skall skjuta upp i en bana runt jorden i enlighet med denna teori.
    3. Vi skjuter upp satelliten och registrerar vad som händer.
    4. Om det visar sig att satelliten intar den enligt teorin beräknade banan runt jorden så ser vi detta som ett stöd för att Newtons gravitationsteori gäller.

    Motsvarande för pyrgeometern;

    1. Vi utgår från att emissionen av värmestrålning består av infraröda fotoner och att dess storlek från atmosfären kan beräknas enligt teorin för växthusgasers och aerosolers emission av infraröda fotoner och från pyrgeometerns känselkropp enligt Stefan-Boltzmans ekvation σ*T^4 W/m2.
    2. Vi konstruerar en pyrgeometer i enlighet med denna teori vilket är vad Kipp & Zonen har gjort.
    3. Vi använder pyrgeometern på det sätt som är tänkt enligt teorin för att bestämma återstrålningen, alltså energiflödet av infraröda fotoner som kommer uppifrån från atmosfären..
    4. Om det visar sig att de värden på energiflödet av fotoner från atmosfären, under de olika förhållanden i denna som ständigt ändras, stämmer med de beräkningar som man gör enligt teorin så ser vi detta som ett stöd för teorin. Om det däremot tvärtemot vad teorin säger inte existerar någon återstrålning så kan de bestämda värdena från pyrgeometern inte gärna stämma med de som beräknas från den i så fall falska teorin för atmosfärens emission av återstrålning. Då kan vi förkasta att återstrålning existerar.

    Uppenbarligen så har man trots en omfattande forskningsverksamhet som pågått säkert mer än femtio år inte funnit några skäl att förkasta att återstrålning finns.

  118. 124
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Magnus Olert #119,

    Tack för denna initierade kommentar! Du gör en korrekt beräkning av hur införandet av yta nummer två påverkar temperaturen i systemet genom den återstrålning som sker från yta 2 mot yta 1 (yta 2 bör egentligen uppfattas som en plåt med en ändlig tjocklek om man skall vara noga). Återstrålningen från yta 2 gör att yta 1 tillförs mer effekt än den externt tillförda 300 W/m2. För att den ökade effekten skall kunna lämna yta 1 genom strålning måste därför temperaturen hos denna yta bli större i det andra fallet med plåten 2 än i det första fallet utan denna.

    Detta blir nog en knepig tankenöt för Claes att knäcka, speciellt som man ju kan bekräfta dina beräkningar genom laboratorieexperiment som helt säkert visar det du beräknat :)

  119. 125
    Claes Johnson

    Pehr#123: Vad jag kan utläsa i Din mångordiga framställning är att Du säger precis samma sak som jag uttryckte kort och koncist i #105. Är det korrekt uppfattat? Om inte, vari består skillnaden?

  120. 126
    Claes Johnson

    Magnus#119: Detta är bara flerskiktsmetoden för att hålla sig varm på Sydpolen: Ju fler skikt desto högre temp närmast kroppen vid konstant yttertemp och energiutveckling. Värmeenergin förs från kroppen genom kläderna och ut. Någon baklänges värmeledning förekommer inte.

  121. 127
    Guy

    Pehr B

    Om yta 2 är en plåt med ändlig tjocklek tycker jag att den borde stråla värme mot yta 3.

    Hur är det räknat med avståndet mellan ytorna eller är dom i kontakt med varann? Alltså, blir resultatet det samma oberoende av avstånd?

    Hålena i yta två blir rätt så stora om man räknar endast med CO2. en kvadratmeters hål per kvadratmeter minus 400 millimeter i kvadrat.

  122. 128
    Michael

    Claes,

    Är följande en korrekt sammanfattning av din tes:

    Värme strålar i bägge riktningarna mellan varma och kalla kroppar, men den kalla kroppen kan inte höja temperaturen hos den varmare, pga cut-off-effekter. Däremot minskar närvaron av den kallare kroppen avsvalningstakten hos den varmare kroppen.

  123. 129
    Alienna

    PehrB,
    Tänk dig en försluten ask…

    OM asken innehåller småstenar, så kommer det att skramla när du skakar asken.
    Du skakar asken – det skramlar.
    Alltså innehåller asken småstenar.

    Det är så jag förstått din förklaring.
    Vad som inte framgår, är hur du vet att det är just småsten och inte andra hårda fasta föremål i asken.
    Att du kan bevisa att det skramlar när asken skakas – är inget bevis för att det är stenar i asken.

  124. 130
    Björn

    Michael [128]; Jag önskar också svara här på din utmärkta sammanfattning. Jag kan helt hålla med om din sammanfattning, men jag låter vara tills vidare begreppet cut-off, vilken jag inte har grepp om. I stället för cut-off vill jag hävda någon form av interferens mellan de två motgående IR-vågorna. Denna interferens fördröjer utstrålningen hos den kropp med störst strålningsenergi. Här finns alltså en tidsfunktion, men var finns denna i kalkylerna? Eller skall man tala i termer av att den kropp med mindre energi får den kropp med högre att minska sitt utflöde av energi?

  125. 131
    Mats G

    Claes och Pehr.

    Om jag följer receptet till pannkakor och får pannkakor som resultat. Då vet jag att det är ett pannkaksrecept. Skulle jag däremot få våfflor så är det förmodligen ett våffelrecept och inte ett pannkaksrecept.

    Så hur vet jag att pannkaksreceptet fungerar. Jo för jag får pannkakor när jag följer det.

  126. 132
    Gunnar Strandell

    Claes Johnson #126
    Citat:
    ”Någon baklänges värmeledning förekommer inte.”

    Helt rätt, men det hindrar inte att energi kan transporteras ”baklänges” i form av elektromagnetiska vågor.
    I dagligt tal kallar vi dem reflexer.

    Michael #128
    Om den ”cut off” du beskriver finns, leder ju det till att man blir blind om man är för het på gröten.
    ;-)

  127. 133
    Guy

    Mats G

    Recept på pannkakor är inte teori. Det är färdigt testat för dig. Det är stor skillnad till om du har en mätare som ger utslag, men som du inte är hundra säker på vad den mäter.

  128. 134
    Guy

    Gunnar S #132

    ”I dagligt tal kallar vi dem reflexer.”
    Jag tror du har kommit till kärnan. Största delen av tråden har jag haft en känsla av att kommentatorerna talar en aning förbi varann. Reflex, eko eller något liknande beskriver händelseförloppet bättre enligt min åsikt.

  129. 135
    Mats G

    133
    Guy

    Fast det är det man har gjort. man har byggt en maskin baserad på Back radiation receptet. Och du får ‘Backradiation’ resultat. Då vet du att du har använt dig av Back radiation receptet.

    Man vet att man mäter back radiation för man får förväntat resultat.

    Det här är inget konstigt. Det här förekommer dagligen, både i våra liv och inom vetenskapen.

    Jag utgår ifrån att man har testad pyrgeometer rigoröst under laboratoriumförhållande.

  130. 136
    Claes Johnson

    Michael128: Nej, värme(energi) ”strålar” inte fram och tillbaka. Två kroppar står i förbindelse med varandra via en stående elektromagnetisk våg varvid effekten är att värmeenergi överförs från den varmare till den kallare. Det är som två personer som står i förbindelse via telefon och där information överförs från den som vet mer till den mindre vetande, varvid den mindre vetande ingenting har att tillföra den mer vetande.

  131. 137
    Alienna

    Mats #135

    Vad är det för backradiation-resultat du talar om??
    Kan du ge något exempel på sånt resultat?

  132. 139
    C-G Ribbing

    Claes,
    Hur kan du få till en stående våg mellan två kroppar på ett godtyckligt makroskopiskt avstånd från varandra, de kan ju t o m tänkas vara i rörelse. Dessutom, en mycket elementär fråga föranledd av diskussionen i denna tråd: Är det endast infraröda fotoner, från den kallare koppen, som din modell förbjuder? Om den kallare kroppen trots allt är så varm att den glöder – så kan du väl inte ifrågasätta att vi SER den? Och riktigt kall kropp kan ju som sagt innehålla en radiosändare som vi kan avlyssna!
    /C-G

  133. 140
    Alienna

    Mats G 138, Ok du vet alltså inget sådant resultat. Då kan man väl säga att dina pannkakor inte är relevanta i detta fallet.

  134. 141
    Mats G

    140
    Alienna

    Om du läser Pehrs förklaring hur den fungerar så har du exemplet där. Mitt pannkaksreceptexempel fungerar oavsett. Det innebär att det fungerar här också.

    Det som irriterar mig i den här debatten är att de som inte accepterar backradiation måste då även inte tro på alla andra kvantmekanikfenomen. Det verkar också man har dåligt koll på fotonen.

    Säger det inte allt när Claes säger att om fotonen vore en partikel så skull man bygga stora håvar att fånga den med. Och så är det exakt det man har gjort.

    Backradiation måste finnas annars får vi massa konstiga fenomen och vi kan skrota kvantmekanik, strängteori, Allt hör liksom ihop. Du kan inte ha det ena utan det andra.

    Vi har byggt hela Cern på kvantmekanikens principer ‘bara’ för att upptäcka higgs partikel. Och man gjorde det. Man följde receptet och byggde cern och fick förväntat resultat. Det är egentligen det enda exemplet du behöver för att förstå att back radiation fungerar för de bygger på samma principer.

  135. 142
    Claes Johnson

    C-G 139: Min modell ”förbjuder” inte vare sig ”infraröda fotoner” eller ”änglar”. Den uttalar sig inte om dylika saker, vare sig de finns eller ej. Och jo, när Du ser en varm glödande kropp på avstånd innebär det att den stående elektromagnetiska våg som etablerat sig mellan kroppen och Ditt öga överför värmeenergi till Dina synapser eftersom kroppen är varmare än synapserna och därmed har ett högre frekvens cut-off enligt Wiens förskjutningslag.

  136. 143
    Claes Johnson

    Hela denna cirkus utan slut om back radiation kommer ur en feltolkning av Stefan-Boltzmann, en feltolkning som postulerar att en kropp oberoende av omgivningens temp strålar ut Q = sigma T_1^4 där T är kroppens temp.

    Den korrekta SB lyder Q = sigma (T_1^4 – T_2^4) där T_2 är omgivningens temp och T_1 > T_2. Den som hävdar att denna korrekta form av SB inte är korrekt har att ange den vetenskapliga grunden för detta. Jag inväntar med intresse denna evidens.

  137. 144
    Guy

    C-G R
    ”Och riktigt kall kropp kan ju som sagt innehålla en radiosändare som vi kan avlyssna!”
    Kan du utveckla vad radiosändaren har med utsrålningen, i en kall kropp, att göra?

    Mikrougnsliknelsen gick mej förbi på samma sätt. Mikrovågsugnen är en kall kropp ända tills man sätter igång den. utan tillförsel av energi värmer den ingenting.

  138. 145
    AG

    Claes, kan din modell användas för högre energier, bortåt gamma-nivåer?

  139. 147
    Claes Johnson

    AG144: ja den borde gälla även för kortvågig elektromagnetik.

  140. 148
    Björn

    Claes Johnson [136]; Jag citerar en av dina meningar: ”Två kroppar står i förbindelse med varandra via en stående elektromagnetisk våg varvid effekten är att värmeenergi överförs från den varmare till den kallare”. Är det ingen skillnad om avståndet mellan kropparna består av icke absorberande molekyler, eller exempelvis sådana som H2O och CO2 som absorberar? Menar Du en ren elektromagnetisk stående våg, eller rent allmänt någon form av oscillation mellan två kroppar med olika värmeinnehåll?

    Exempelvis så absorberar CO2 kring 15 mikrometer och återutsänder vid denna våglängd. Men denna emission måste riktningsvis vara slumpartad och därför kommer en del att riktas tillbaka mot jordplanet. Vi får då en IR-våg som möter en annan IR-våg från jordplanet. Som antaget så måste här uppstå en interferens. Kan man då inte anta att dessa vågor är i motfas och därför delvis släcker ut varandra. En våg med större intensitet från jordplanet minskar i intensitet motsvarande det innehåll som finns i den motgående vågen från atmosfären. Utan motvåg skulle uflödet från jordplanet vara större, jämfört med om en motvåg finns närvarande. Ja, detta är bara mina hypotetiska tankar, men det skulle vara intressant med enkommentar från dig.

  141. 149
    Carbomontanus

    @ Claes Johnson #136

    At energi ikke stråler frem og tilbake er gammel overtro blandt de blinde og strengt kirkelig dogggg- matiske troerne til skriftens bokstav fra den sorte middelalder.

    det er så mye som en illusjon eller på engelsk delusion som betyr galskap, som forlengst er undersøkt og gjendrevet av vitenskapen / forskningen allerede i sten- alderen og den var lang.

    Vi har det i blokkfløytene og i orgelet og på violinstrengene og gitar og luttstrengene også, og i radar clystron og i laseren. Og ikke minst i jernovnen med indre ildfast foring og i keramikkovnen og den kjemiske ovnen.

    Og inni reagensglasset og ute i luften, både om dagen og om natten.

    Det er bare de blinde troerne som ikke vet det enda, og som åpenbart må ha tatt seg både faen og meget sterk medisin på noe annet.

  142. 150
    Carbomontanus

    @ björn 118

    Jeg fører det for å opplyse om at det generelle prinsipp også gjelder for varmeledning i fast materie. der varmen formodes å forplante seg ved fastsofflig tørrstofflige molekylære støt slik de blinde troerne trodde i gamle dager, men idag formoder vi heller elektromaknetisk interaksjon og induksjon i van der Waals- feltet, som virker over svært korte avstander.

    Men over lengre avstander så er det altså ved masseløse elektromagnetiskle bølger som induserer og interfererer med molekylær materie. Og der går det med lyshastighet.

    men prinsippet som vi har å drøfte, er det samme.

    En antenne eller hvasomhelst som står i veien for en elektromagnetisk bølge og som begynner å svinge og dempe og likerette den samme og gå varm,… gir også et ekko ut av hva som kommer inn og med en bølge i form av hvordan den svinger.

  143. 151
    Jonas N

    Mats G mfl

    Jag har följt denna diskussion lite från åskådarplats, och både konstaterat att, och också försökt förstå varför folk inte tycks kunna kommunicera sina olika ‘förstsåelser’ av samma fenomen och verklighet till varandra. För det är så jag uppfattar det hela …

    Man måste komma ihåg att både fält, ändringar i dessa (vågor) och partikel-beskrivningen samtliga är abstraktioner, dvs av oss (människor) införda beskrivningar och beteckningar i våra försök att beskriva och förklara (och förstå) universum, och dess allra mest grundläggande (minsta?) byggstenar för vilka det öht inte finns några självskrivna beteckningar. Och det är vår vilja att se/tolka/förstå dem på sätt som vi känner till från den makroskopiska världen som är ursprunget till de beteckningar vi använder och därmed också hur vi vill förstå det vi beskriver.

    Inget i sig säger att våra beteckningar har något förklaringsvärde i sig.

    Så när du säger (ovan i #26):

    Har man en teoretisk fysisk formel som förklarar hur något fungerar. Bygger sedan en tillämpning på den teorin som sedan fungerar. Dvs du får förväntat resultat ur din devis. Mycket, mycket talar då för att teorin stämmer

    håller jag faktiskt inte med dig. Det enda det betyder är att beskrivningen (teorin) fungerade även i nästa situation då man sökte använda den, inget mer. Och ffa kan vi ur ett sådant lyckat steg ut i ny mark inte dra slutsatsen att de beteckningar vi har valt för får matematik också utgör korrekta beskrivningar/förklaringar av hur verkligheten är beskaffad.

    Beteckningarna bör nog snarare ses som målande analogier till saker vi är mer handfast bekanta med, och då som hjälp för oss att (för oss själva) visualisera och ‘få en känsla för’ hur våra teorier sas ‘beter sig’ …

  144. 152
    Mats G

    151
    Jonas N

    Det blir nästan filosofiskt.

    Det man bör betänka är att när det gäller teoretisk fysik så är vi på lvl 3 så att säga. strängteorin.
    Här kan jag sticka in och säga att jag skulle inte bli förvånad om antal elementarpartiklar och dimensioner visar sig vara lika många. men, men..

    Det innebär att vi har sytt en intrikat väv av teorier. Varje pussel bit har sin speciella plats. Den måste platsa in. Det går alltså inte att komma med vad som helst. Hela den massiva bevisbördan blir tung i slutändan. Det innebär att om man hittar en ny formel som passar in i den väven så redan där talar mycket för att den stämmer. Att den sedan fungerar i verkligheten ger den bara mer kred. Idag skulle jag bli mer förvånad att tillämpning inte skulle funka än tvärtom.

    Ja vi använder våra symboler och tecken för förklara verkligheten. Men jag ser det mer en målade analogier. Jag tycker nog att det verkligen beskriver verkligheten så som den ser ut.

  145. 153
    Claes Johnson

    Om en tredje kropp placeras mellan två kroppar och den inte är transparent så kommer den att påverka/ingå i värmetransporten mellan kropparna på samma sätt som om det handlade om värmeledning mellan två kroppar i kontakt via en tredje mellanliggande kropp.

  146. 155
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #125,

    Nej, det är inte samma sak eftersom vi verkar ha olika åsikter. Jag anser att mitt resonemang följer gången för test av vetenskapliga hypoteser genom att jämföra med observationer, du anser, om jag inte missförstått dig, att det är ett cirkelresonemang, en rundgång.

    Vidare bygger jag mina resonemang på att strålningen består av infraröda fotoner. Baserat på denna teori kan pyrgeometern bestämma det energiflöde av infraröda fotoner som faller in i den. Värmeflödet genom känselkroppen bestäms med hjälp av temperaturgradienten och är lika med skillnaden mellan energiflödet av utgående fotoner och infallande fotoner. Energiflödet av utgående fotoner bestäms med hjälp av Stefan-Boltzmanns ekvation och infallande fotoner beräknas sedan som en skillnad. Se blogginlägget och figuren som handlar om pyrgeometern.

    Du anser däremot att det inte finns infraröda fotoner. Alltså är vi oeniga på denna punkt så din teori måste nödvändigtvis bli en annan än den jag anser riktig.

    Ytterligare en åsiktsskillnad gäller Stefan-Boltzmanns lag:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law

    Jag anser att Stefan-Boltzmanns lag ger energiflödet per ytenhet av emitterade fotoner från en svartkropp: j=σ*T^4.

    Du anser däremot att Stefan-Boltzmanns lag avser värmeöverföringen mellan två svarta kroppar enligt Q/A=σ*(T1^4-T2^4).

    Men den senare ekvationen är inte i sig Stefan-Boltzmanns lag utan en ekvation som är härledd för ett specialfall där den första svartkroppens emitterade fotoner absorberas av den andra svartkroppen och de fotoner som emitteras av den andra svartkroppen absorberas av den första svartkroppen. Ekvationen är inte generell utan gäller bara för vissa antagna geometrier.

    Eftersom atmosfären inte är en svartkropp så är denna senare ekvation heller inte giltig för att tolka resultaten från pyrgeometern. Pyrgeometern är konstruerad så att den helt enkelt bestämmer energiflödet av infallande fotoner utan något antagande om från vilken typ av kropp de kommer från.

    Så hela disputationen mellan oss beror på att vi har olika uppfattning om giltigheten av några av de mest grundläggande naturvetenskapliga principerna.

  147. 156
    Magnus Olert

    Håller helt med Pehr #155.

    Notera dessutom att om man har en geometri där Claes skrivsätt gäller så kan man enkelt skriva om enligt följande:

    Q/A = σ*(T1^4-T2^4) = σ*T1^4 – σ*T2^4

    Och därmed har vi strålingen uppdelad på två termer, en för varje kropp. Detta är ju endast elementär formelfäktning. Varför bråkar vi om detta? Resultatet blir ju detsamma: Stoppar man in plåten 2 i mitt exempel stiger temperaturen av yta 1. Tillför man växthusgaser till atmosfären så stiger temperaturen på jordytan.

  148. 157
    Carbomontanus

    Til alle

    Claes Johnson har stilt et spørsmål #113 og først en påstand # 143 ifølge hvilket Q = sigma (T1^4 – T2^4) og at dette er korrekt forståelse av Stefan Bolzmann.

    Man må bare undres hvilket Q det kan være. Det er ikke strålevarmen i watt ut fra kanonkulen K1 med elektrisk varmeelement inni eller QVANTVM varmt plutonium, eller som varmes i induksjonsovn slik at den holder temperaturen T1 ved thermisk likevekt.

    Og pakker vi den i glassvatt eller slår en sfærisk ovns- skjerm av jernblikk omkring eller har den inni en ståltank som vi graver ned i snøen slik at veggtemperaturen bilr T2 = 0 Celsius = iskaldt….forskjellig fra om vi hadde gravet den ned i tørris, så vil temperaturen T1 i kanonkulen K1 bare stige høyere, kula vil bare bli enda heitere og den vil bare stråle mer.

    den får slett ikke noe fra- drag fra noe Q2

    se også ”Global warming”.

    Flausa eller skal vi kalle det general- tabben eller spinndoktoriet er den falske føringen eller påstanden om at en varme tilført utenfra ikke vil entre kulen når den har lavere temperatur enn kulen selv, men vil prelle av som om kulen sett utenfra plutselig var et blankt speil overfor denslags ”fotoner” , Jfr hva en viss Siv.Ing. Petter Tøvnes har forfattet om en viss ”resonans…”, atter et av hans falsknerier rett inn i synet på folk. Og det bare for å værne og berge religionen til thinktank- kirkerne, de blinde klima- troerne.

    For der finnes som kjent svake og innbildske sjele og blinde troere, som lever i den kirke at de har det stein religiøst doktrinært for seg i og med skriftens bokstav……..

    ……….at man kan blokkere for og stoppe og skyve vekk det ene lys med det annet, og hindre den ene radiosender i å stråle ut ved å sette opp en enda sterkere sender ved siden av.

    Gru og huttemegtu. Stakkars dem.

    Idet:….. setter man mange nok lys på en bursdagskake så begynner plutselig fler og fler av lysene å smelte,…. og setter man mange nok transistorer tett nok på et printkort uten kraftig viftekjøling, så vil plutselig den varmeste og sterkeste futte av, Sic!.

    Og før den gjør det så stråler den uvegelig i watt lik sigma ganger T^4 den også.

    Drøft hvilken temperatur den må opp i for å futte av og hvorfor.

    Sånt er virkelig ille.

    Man stiller til klimadisputt helt uten å ha stekt mange nok pølser eller rundstykker på bål. Sånt holder ikke i laboratoriet og på kjøkkenet og på teglverket og i maskinen.

  149. 158
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Guy #127,

    Vi måste ha ett materialskikt av en viss tjocklek för att det skall kunna emittera strålning, minst en atomdiameter tjockt, men mycket mer än så om skiktet skall kunna vara en svartkropp. Det krävs också att själva ytan på svartkroppen är svart, dvs. albedo lika med noll, så att alla fotoner som träffar den absorberas. Ett för tunt skikt skulle bli transparent och släppa igenom fotoner utan att påverka dem medan en svartkropp enligt definitionen måste absorbera alla fotoner som träffar dess yta.

    Plåten, materialskiktet, strålar naturligtvis åt båda hållen. Detta har också Magnus O tagit med i sin beräkning. Även yta 1 och yta 3 måste naturligtvis tillhöra materialskikt som är tillräckligt tjocka för att vara svartkroppar. Men i ytas 1 fall hindras strålningen åt andra hållet med hjälp av värmeisolering så att de inte förlorar energi på detta sätt. Efter yta 3 måste de 300 W/m2 som tillförs systemet vid yta 1 kylas bort på något sätt, men det går att ordna.

    Utan plåten nr 2 så skickar yta 1 fotoner som absorberas av yta 3 och yta 3 skickar fotoner som absorberas av yta 1. Men energiflödet av fotonerna från yta 1 överstiger energiflödet av fotoner från yta 3 med 300 W/2.

    Med plåten 2 så blir det i stället så att yta 1 skickar sina fotoner till plåten 2. Plåten 2 skickar fotoner till både yta 1 och yta 3 och mottar fotoner både från yta 1 och yta 3. Totalt sett måste dessa fyra fotonflöden till och från plåt 2 ta ut varandra eftersom ingen nettoenergi tillförs till eller bortförs från plåt 2. Detta leder till att plåt 2 måste få en viss bestämd temperatur som blir högre än den som yta 3 har. Detta i sin tur leder till att yta 1 måste få en högre temperatur än i det första fallet eftersom plåt 2 strålar ut mer fotoner än yta 3 mot yta 1. När temperaturen i yta 1 är oförändrad så kan inte fotonflödet från yta 1 räcka till för att föra bort de tillförda 300 W/m2 så därför måste temperaturen öka.

    Man ser allt detta naturligtvis bäst med hjälp av matematiken i Magnus Os beräkning.

    I Magnus Os exempel ser vi alltså exempel på återstrålning från plåt 2 till den varmare yta 1 och från yta 3 till den varmare yta 1 i första fallet och till den varmare plåt 2 i det andra fallet.

  150. 159
    Guy

    Mats G, Pehr B, CJ mfl.

    En sak som kanske förvillar i diskussionen är begreppet ” back radiation” . På svenska kallas det återstrålning. Back radiation borde kanske kallas bakgrundsstrålning vilket det egentligen är. När den mäts får man antagligen med, förutom ”återstrålning” också bakgrundsstrålning inklusive dom 3K som kommer från universum.

    Mats G Hur blandar du in strängteorin i det här?

    Jonas N Jag delar din uppfattning om diskussionens gång. Stundvis förstår man av kommentarena att fotoner, partikel och vågfunktioner är klart definierade, vilket dom inte är. Bra att du lyfte katten på bordet.

  151. 160
    Claes Johnson

    Pehr155: Matematik och kanske därmed matematisk fysik brukar beskrivas som de vetenskaper där subjektiva åsiktskillnader inte har någon plats.

    Josef Stefan uttryckte mycket tydligt, som framgår av denna tidigare bloggpost
    http://claesjohnson.blogspot.se/2011/11/josef-stefan-backradiation-and-dlr-pure.html

    att (i) endast den relativa värmetransporten mellan två kroppar kan ges en fysisk mening och mätas, och (ii) om man trots detta tilldelar en kropp en utstrålning av värmeeneegi oberoende av omgivningens temperatur, så är detta bara en ”hypothetical” utstrålning. Du tilldelar alltså ett fenomen, som Josef Stefan och även jag anser vara ”hypotetical”, en verklig fysikalisk mening.
    Naturligtvis kan man använda ”hypotetiska” fenomen, dvs fenomen som egentligen inte finns i verkligheten, i olika typer av kalkyler och resonemang och det måste inte leda till fysikaliskt felaktiga slutsatser, men det finns en risk att de gör så.

    Och så är fallet med ”hypotetisk återstrålning” mellan atmosfär och jordyta av storleksordningen 300 W/m2, med nettotransport en faktor 10 mindre, ca 30 W/m2. Effekten av perturbationer kan då räknas på brutto om 300 eller netto om 30 med en skillnad på en faktor 10. Jag tror Du inser att denna faktor 10 kan vara skillnaden mellan inget-alarm och fullt-alarm. Ett hypotetiskt fenomen kan alltså i värsta fall leda till ett ”hypotetiskt larm”, utan verklighetsförankring, och sådan falska larm kan vara till stor skada.

    Jag anser alltså i princip att vi inte kan vara tillfreds med att bara konstatera att vi tycker olika. Någon måste tycka mer rätt än den andre, men jag ser inte att det finns förutsättningar för att nu komma till ett rationellt avslut, så vi får väl låta frågan vila tills vidare. Ha det bra för övrigt. Om Du fyllt år skulle jag ha kunnat förära Dig en pyrgeometer.

  152. 161
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #159,

    Det som du citerar av Josef Stefan är från hans artikel 1879 där han publicerar sin stora upptäckt att värmeöverföring mellan två svarta kroppar kan beräknas som proportionell mot T1^4-T2^4. Men han skriver själv på sidan 392 att ”Man erhåller nämligen den av Dulong och Petit angivna avkylningshastighetens värde mycket nära om man antar att den av en kropp utstrålade värmemängden är proportionell mot fjärde potensen av kroppens absoluta temperatur”. Detta innebär alltså detsamma som att j=σ*T^4.

    När Stefan skrev detta fanns ännu ingen teoretisk härledning av denna lag. En första sådan publicerades av Ludwig Boltzmann 1884. Så här står det i Max Plancks bok ”The Theory of Heat Radiation” sid 74:
    http://www.gutenberg.org/files/40030/40030-pdf.pdf

    ”This law, which states that the volume density and the specific intensity of black radiation are proportional to the fourth power of the absolute temperature, was first established by J. Stefan on a basis of rather rough measurements. It was later deduced by L. Boltzmann on a thermodynamic basis from Maxwell’s radiation pressure and has been more recently confirmed by O. Lummer and E. Pringsheim by exact measurements between 100 C and 1300 C:, the temperature being determined by the gas thermometer.”

    Så Stefan föreställde sig att den emitterade strålningen är proportionell mot T^4 oavsett omgivningens temperatur, detta visades sedan teoretiskt av hans egen doktorand Ludwig Boltzmann och slutligen även av Max Planck som härledde detta samband från sin egen kvantmekaniska modell för svartkroppsstrålning som blev startskottet för kvantmekaniken.

    Lägg också märke till från Max Plancks bok sid 72 att den termodynamiska härledning utgår från andra huvudsatsens giltighet. Följaktligen kan en återstrålning som sker från en svartkropp enligt Stefan-Boltzmanns ekvation j=σ*T^4 inte strida mot andra huvudsatsen eftersom ekvationen härleddes under antagande att denna huvudsats är giltig.

    Vi kan konstatera att vi tycker olika och att rimligtvis en av oss borde ha mer rätt. Men jag håller med om att vi uttömt de möjligheter som finns för diskussion och gör bäst i att låta frågan vila. Med välgångsönskningar, Pehr.

  153. 162
    Guy

    Pehr B #157

    Pehr, nu ger jag mej utpå sju famnars vatten. Är på resa och svårt att samla uppgifterna.
    Jag tror inte tre -plåtars systemet fungerar som du beskriver det. Det finns ingen orsak att plåt 1 skulle bli varmare endast för att plåt 2 läggs in mellan 1 och 2.
    Om 1 tillförs energi i jämn takt så kommer hela systemet förr eller senare att vara i jämnvikt förutsatt att 1och 3 och omgivande system är så väl isolerat som du säger. Det betyder att alla plåtar/ytor har samma temperatur. Det är endast en tidsfråga.
    En sak som kan inverka på resultatet är avståndet mellan plåtarna och hur man kan isolera systemet. Jorden atmosfären och rymden är illa isolerade från varann. Min åsikt är att dom inte kan jämföras med plåtexperimentet.
    Har du någonsin försökt värma dig 100 meter från en brasa?

  154. 163
    Svend Ferdinandsen

    Af og til tror jeg problemet er, at det kaldes ”varmestråling”, hvor Claes så siger at det kun kan optræde sammen med varmetransport. Jeg holder på at strålingen og varmetransporten er uafhængige til en vis grad. Du kan have stråling uden varmetransport (til eksempel mod et spejl), men stråling er nødvendig for at få overført varme.
    Et eksempel er at stå tæt på en kold væg. Du føler ligefrem kulden stråle ud, eller i virkeligheden føler du manglen på tilbagestråling. Det kan afhjælpes ved at varme væggen op, eller ved at gøre den refleksiv, så den tilbagekaster den stråling din krop afgiver. Det kan også forklares med Claes’ metode, men det er ikke enkelt, og giver samme resultat.
    Man kunne også tænke sig et meget langt spejlende rør med en varm plade i den ene ende T1. Den anden ende vender mod det kolde rum. Hvad sker der med den varme plade, hvis der i et meget kort øjeblik (kortere end det tager lyset at nå gennem røret) sættes en lunken plade T2 for den åbne ende?
    Min forklaring er, at strålingen fra den lunkne plade vil give en kort opvarming af den varme plade, når den når frem, selvom T2<T1. Den lunkne plade T2 kunne også erstattes med et spejl.
    Ovenstående er mit bedste bud på at vise at strålingen er uafhægig af omgivelsernes temperatur, men jeg er ikke helt sikker på at forsøget ikke kan skydes ned.

  155. 164
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Guy #161,

    Du förbiser att förutsättningen för exemplet var att yta 3 kyls till 0 K (men man får motsvarande resultat med säg 0 C eller 15 C) medan yta 1 tillförs ett konstant värmeflöde 300 W/m2. Därför kommer det alltid att flöda 300 W/m2 genom systemet.

    Plåt 2 tar emot 300 W/m2 netto från yta 1 bestående att ett energiflöde av fotoner från yta 1 som är större än 300 W/m2 minus energiflödet av de fotoner som återstrålas från plåt 2. På motsvarande sätt går det ett nettoflöde av 300 W/m2 från plåt 2 till yta 3.

    Systemet är konstruerat så att det inte kan uppnå termisk jämvikt med samma temperatur överallt. Det uppnår ett stationärt tillstånd där nettoflödet genom systemet alltid är 300 W/m2 men där temperaturfördelningen beror på om plåt 2 finns med eller inte.

    Detta är analogt med vad som sker i atmosfären. Där har vi också ett konstant nettoflöde av energi genom atmosfären men temperaturfördelningen beror på vad som finns i atmosfären, såsom hur mycket växthusgaser där är.

  156. 165
    Guy

    Pehr, jag vet att det här är över min nivå men:

    Kan du beskriva hur ditt individuella system är uppbyggt. Jag begriper det inte.

    Ett isolerat system som inte kan uppnå termisk jämnvikt????

    I ditt mycket hypotetiska system är det solklart att sytemet inte är i jämnvikt. Du matar in 300w i ena ändan och sätter en bromsplåt emellan så att trean omöjligt kan hinna med i ett läckande system????? eller????

  157. 166
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Guy #165,

    Så här tror jag att det hela kan realiseras.

    Vi har yta 1 till vänster och yta 3 till höger. Yta 1 och yta 3 kanske är 1 m2 och består av högra respektive vänstra ytan av svarta plåtar av lämpligt material med försumbar albedo och med en eller ett par mm tjocklek. Plåt 2 är av precis samma slag.

    Plåt 1 monteras med en elektrisk värmeslinga till vänster och värmeisolering till vänster om värmeslingan. Plåt 3 monteras med en kylslinga till höger och värmeisolering till höger om denna slinga. Vi har också en temperaturreglering av plåt 3 som styr flödet i kylslingan, till exempel (olika utformningar är möjliga, vissa är bättre än andra). Effekten som utvecklas av den elektriska värmeslingan bestäms av dess resistans och anbringad spänning.

    Ett ramverk håller plåtarna på lämpligt avstånd, säg 1 cm, från varandra, dvs. 2 cm mellan 1 och 3. Ramverket görs så att plåt 2 så enkelt som möjligt kan skjutas in eller dras ut. Värmeisolering monteras runt konstruktionens omkrets för att stoppa värmeförlust från mellanrummet mellan plåtarna ut i det fria.

    Jag ser inte denna apparat som någonting hypotetiskt. Den bör gå att bygga i laboratoriet och bekräfta Magnus Os beräkningar. Förmodligen lyckas man inte direkt, hur ofta gör man det, men efter en del strul så borde det gå att genomföra.

  158. 167
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Fortsättning till #166,

    En sak som jag inte tänkte på nyss är att luften mellan plåtarna kan störa experimentet genom värmeöverföring genom konvektion och ledning. Därför kanske man måste montera konstruktionen i ett vakuumkärl. Då kan det också vara lämpligt att göra apparaten med lite mindre dimensioner så att ma inte behöver så stort vakuumkärl.

  159. 168
    Voidness

    Claes #136:
    ”Nej, värme(energi) ”strålar” inte fram och tillbaka. Två kroppar står i förbindelse med varandra via en stående elektromagnetisk våg varvid effekten är att värmeenergi överförs från den varmare till den kallare.”

    Det här ser ganska galet ut.

    Koherenslängden i termisk strålning är av en storleksordning som motsvarar maxvåglängden i Wiens lag, dvs några mikrometer och kortare. Så länge kropparna är längre än så ifrån varandra är den relativa fasen helt slumpmässig och några stående vågor går inte att uppbringa. Ren ”stråloptik” kan då användas på det sätt man ser i vanliga böcker om värmetransport, dvs en balans av energiflöden genom en yta.

    Om kropparna är närmare än så blir det dock intressant, men inte på grund av några stående vågor. Det är istället effekter från ”närfältet” i det elektromagnetiska fältet som börjar dominera och resulterar intressant nog i att Plancks lag kollapser helt och slutar gälla (energiutbytet blir flera magnituder större än vid vanlig svartkroppstrålning)

    Vidare är begreppet överförd värmeenergi en styggelse av stora slag. Ur ett termodynamiskt perspektiv, och om du väljer att prata om värme är det rimligtvis ett sådant perpektiv. Då finns det bara en typ av energi lagrad i ett system. Denna energi kallas inre energi och är oberoende av hur energin förts till systemet, den saknar helt enkelt ”minne”.

  160. 169
    Ulf L

    Guy #165
    Systemet är i jämvikt om temperaturfördelningen är stabil, inte förändras dvs derivatan = 0. Det innebär att lika mycket värme lämnar den kylda plåten som tillförs den värmda.

  161. 170
    Jonas N

    Jag skulle kalla detta för ett ‘sready state’ tillstånd, eller (på svenska) fortvarighetstillstånd

  162. 172
    Guy

    Pehr B

    Förstod jag det rätt? Yta 3 kyls till 0K. Är det meningen att kylningen skall hålla den vid 0K på samma sätt som yta1 matas med 300W?

    Jag tycker experimentet har väldigt litet med jord- atmosfär- rymd att göra. Yta 3 kyler yta 2 och yta 1 värmer yta 2. Här blir avståndet mellan ytorna en viktig faktor, tror jag. Det gårsäkert bra att matematiskt beräkna resultatet, men hur blir det i verkligheten?

  163. 173
    Mats G

    159
    Guy

    ”Hur blandar du in strängteorin i det här?”

    Jag ser nog strängteorin som en förlängning av kvantmekaniken. Det innebär att den ingår i väven som jag pratade om. Det ger kvantmekaniken mer tyngd. Och mer förståelse.

  164. 174
    Claes Johnson

    Voidness168: Det är Maxwells vågekvationer som gäller mellan kropparna. Dessa ekvationer beskriver inte några fotonpartiklar utan elektromagnetiska vågor och det finns heller inte någon vettig matematisk modell för hur sådana partiklar skulle fara fram och tillbaka mellan kropparna i två filer. Om man glömmer Maxwells ekv så står man tomhänt och rådlös.

  165. 175
    Carbomontanus

    @# 167

    Björnbom synes ved eftertanke se# 166 å få kalde føtter. Vi må også ha kontroll med konveksjonen.

    Der er det at jeg forlengst har foreslått en passe stor ståltank som er cylindrisk med sfæriske ender og mann- høl med O- ringer i den ene enden. På midten og oversiden har vi vacuumutstyret, i egen facett med adskillige skruer og tetningslister, hvor vi også kan få igjennon elektriske ledninger og adskillige rør af elementært kopper som kan tinnloddes.

    Dette hele kan vi så grave ned i snøen for sikkerhets skyld. For det er bare barbarerne idag som fremdeles ikke refererer seg saklig til null Celsius. Disse må da begynne å lære noe nytt nu for tiden av all isen i Øvresjøen og Eiresjøen og Lake Michigan og Detroit?
    Det er nemlig ferskvann og blir satelittobservert og publisert.

    Men tanken kan heller gjøres av aluminium som leder adskillig bedre, og som synes å være rutine med argon dekkgass elektrosveis i gassindustrien.

    Aluminium er virkelig et ypperlig metall Dr. Björnholt. Alufolie er ganske eminent i romindustrien når gullfolie er for dyrt. . Jeg har klart å svi det helt svart med matolje til sort stekepanne , inni astronomiske og optiske kikkertrør.

    Om man ikke får stipend, og det får man vel ikke,……. så kan jeg foreslå et Norgesglass som også er cylindrisk og sterkt og med ”Mann-høl” og gummiring og lokk, som også kan gjøres av saklig metall så man enkelt får til gjennomføringer.

    Istedenfor drit- dyre plater og isolasjon og varmekabler eller fjernvarme med rør ville jeg foreslå en klassisk lyspære- glødelampe ganske enkelt, En 6 eller 12 volt bil eller sykkelbære på 5, maximum 15 watt. Man får dessuten fremdeles kjøpt 15 watt stekeovnsppærer på minjongsokkel for 240 volt lysnett. De er likeså interessante og mulig saklig nostalgisk- vitenskapelige. De ville man kunne ha helt klare, eller svi dem totalt svarte med tran eller matolje utenpå glasset.

    Så kan man enkelt arrangere eventuelle alufolier og jernskrammel omkring og bruke kobber konstantan termofølere. Da vil man kunne få det til å flimre religiøst saklig politisk digitalt på LCD display med minst 4 siffer.

    Jeg garanterer resultatene om det bare gjøres.

    For å få til vacuum på billig vis, så tror jeg det billigste kan være å fylle hele rommet med ren H2O- gass ved noe over 100 celsius, og så skru igjen lokket hermetisk og binde ned dette med et beger fosforpentoxyd inni glasset, tanken, eller røret.

    Praktiske vacuumpumper er kanskje også vibrator- kjøleskaps og fryseboks- pumpene, som idag kan resirkuleres fra miljøstasjonen. De kan monteres i serie og tinnloddes isammen.

  166. 176
    Guy

    Mats G #173

    Strängteorin är både intressant och rolig. Kopplingen till kvantmekaniken undgår mej, men så är jag inte så insatt i saken. Så här i början krånglar strängteoretikerna till det med sin mångfald av dimensioner. Undrar om dom alls behövs. Men, som sagt jag har inte följt med utvecklingen av teorin på många år.

  167. 177
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Guy #172,

    Analogin med jord, atmosfär, rymd ansluter sig till Svante Arrhenius enkla modell för så kallad strålningsjämvikt (egentligen som Jonas påpekat i #170 ett ”steady state” eller fortvarighetstillstånd) från 1896 som också fortfarande används som en introduktion till växthuseffekten i atmosfärfysiska läroböcker.

    Därvid motsvarar yta 1 jordytan, plåt 2 atmosfären med växthusgaser och yta 3 rymden. När vi inte har någon atmosfär, plåt 2, får vi betydligt lägre temperatur vid jordytan än när vi har en atmosfär i form av plåt 2.

    Svante Arrhenius tog inte härnsyn till andra värmeöverföringsprocesser än strålning som påverkar värmeöverföringen i vertikal riktning. Sådant har sedan tillkommit och en del av detta har jag diskuterat i följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/

    Numera har utvecklingen baserad på dessa framsteg gett oss de avancerade klimatmodellerna som matematiskt-numeriskt försöker sammanfatta allt mänskligt vetande om klimatsystemet med uppenbarligen begränsad framgång, vilket vi brukar belysa här på Klimatupplysningen. Klimatsystemet är så komplext att vi har stora svårigheter att förstå hur det fungerar. De avancerade klimatmodellerna har därför också blivit mycket komplexa så att det till och med har blivit svårt att förstå hur dessa modeller fungerar.

  168. 178
    Mats G

    176
    Guy
    Strängteorin har gått lite i stå. Den var ganska het för ett antal år sedan.

    Men kvarkar består av strängar. Där är den direkta kopplingen mellan kvantmekanik och strängteorin.

  169. 179
    Guy

    Mats G

    ”kvarkar består av strängar” det var intressant har du någon källa?

  170. 180
    Mats G

    179
    Guy

    Med lite sökning så finns det att hitta överallt på nätet.

    Efter lite snabb sökning så kanske detta kan vara en introduktion.
    Har inte sett den själv men den verkar förklara vad jag skrev.
    Nu var det ett tag sedan jag studera detta så jag hoppas jag minns rätt.

    http://media.medfarm.uu.se/play/video/1218

  171. 181
    JMH

    Vad händer med temperaturen på plåt 1 om man stoppar in ytterligare en plåt, och sen en till och sen en till, och…?

  172. 184
    Voidness

    Claes #274

    ”Det är Maxwells vågekvationer som gäller mellan kropparna. Dessa ekvationer beskriver inte några fotonpartiklar utan elektromagnetiska vågor och det finns heller inte någon vettig matematisk modell för hur sådana partiklar skulle fara fram och tillbaka mellan kropparna i två filer. Om man glömmer Maxwells ekv så står man tomhänt och rådlös.”

    Nu var det ju just lösningar till Maxwells vågekvation som jag skrev om…

    Du behöver inte blanda in några fotoner. Om den optiska väglängden är väldigt mycket längre än koherenslängden över vilken en störning har en stabil fas, så kan inga stående vågor uppstå mellan kropparna. Säg att kropparna är separerade med en meter, då är den optiska våglängden 1m / 10^-5m = 10^5 gånger större än den längdskala där fasen är stabil.

    Hur ska det kunna uppstå stående vågor i ett sådant system??

  173. 185
    Claes Johnson

    Voidness184: Exakt vilka lösningar till Maxwells vågekvationer som förmedlar värmetransporten är oklart. Att säga att det är ”stående vågor” är nog en förenkling och inte hela sanningen, som Du säger. Klart är att det handlar om vågor och, som Du håller med om, inte om några ”fotoner”.

  174. 186
    Christopher HS

    Voidness #184
    Jeg kan gi et eksempel på at det kan oppstå stående bølger i et elektromagnetisk strålingsfelt. En resonator som har et elektrisk dipolmoment vil, når den settes i svigninger, generere elektromagnetisk stråling i takt med det varierende dipolmomentet. Denne genererte strålingen virker som demping for resonatoren. Når en slik resonator plasseres i et elektromagnetisk strålingsfelt med frekvensinnhold som omfatter resonatorens egenfrekvens, så vil resonatoren eksiteres i tvungen, dempet resonans. I retning av strålingen som eksiterer resonatoren, så vil det dannes en stående bølge mellom eksitasjon og generert stråling. En stående bølge innebærer likevekt mellom inngående og utgående stråling. Det blir altså ingen tilbakestråling fra dipolen i retning av den eksiterende strålingen. I alle andre retninger så vil den strålingen dipolen genererer på grunn av svingningene, interferere med den drivende strålingen. Eksempelvis har CO2 molekylet tre klassiske egensvingemoder, to i bøyning og en aksialsvingning, som gir elektrisk dipolmoment. Responsen til dette molekylet bør derfor bli som beskrevet over.

  175. 188
    Peter Stilbs

    Jag undrar varför mina associationer går till datavetenskapens begrepp ”oändlig loop”…

  176. 189
    Claes Johnson

    Ja det är som när tjatiga föräldrar talar för döva öron…tjatigt och till ingen nytta…men vad göra istället? Tiga och lida?

  177. 190
    Voidness

    Claes #185:
    ”Klart är att det handlar om vågor och, som Du håller med om, inte om några ”fotoner”.”

    Nu gör du en otroligt ful sak, och lägger ord i min mun. Det borde inte anstå en professor. Bortsett från att vara ett osedvanligt irriterande inslag i diskussionen så gör det mig mest bara sned och får dig att framstå som en j**** jubelidiot, så var vänlig och sluta med det omedelbart.

    Du missförstår min poäng fullständigt dessutom. Maxwells elektromagnetiska vågor fås som gränsen av tillräckligt hög fotontäthet. Rent tekniskt är inte Maxwells elektromagnetiska teori skilld från den kvantmekaniska. Inget konstigt med det, Maxwells ekvationer härleds på ett par rader ur QED-Lagrangianen.

  178. 192
    Mats G

    Claes.

    Jag kan inte se du har kommenterat
    155
    Pehr Björnbom

    Skulle vara intressant och höra vad du tyckte om det..
    Som jag upplever det är det förklaringen till varför då inte får ihop det.

  179. 193
    Claes Johnson

    Voidness190: Beklagar om jag missförstod Dig. Sorry. Jag tyckte Du skrev att man inte ”behövde blanda in några fotoner” men det var kanske inte det Du ville säga?

  180. 195
    Mats G

    Jag har läst ditt svar.

    Kan man tolka ditt svar som om både du och Pehr har rätt?

    Personligen tror jag Pehr har mer rätt.

  181. 197
    Voidness

    Claes #193

    Att man inte behöver har inte betydelsen att det inte går.

    Vänligen se
    http://www.degruyter.com/view/j/jnet.2010.35.issue-3/jnetdy.2010.017/jnetdy.2010.017.xml
    (arXiv: http://arxiv.org/pdf/1002.0794.pdf )
    för det generella fallet. Och så att vi slipper den meningslösa diskussionen

    1) Termodynamikens andra lag ligger inbakad i härledningen.
    2) Det är ett tvåvägs utbyte av fotoner i form av diffusion av två olika icke interagerande fotongaser.

  182. 198
    Claes Johnson

    Peter196: Varför inte tala om det diskussionen handlar om, nämligen värmetransport via elektromagnetiska ljusvågor beskrivna av Maxwells ekvationer och lämplig materia-ljus modell, även om det är ”basic”. Vad har det att göra med dubbelspaltexperimentet eller parallella världar? Eller ”infraröda fotoner”?

  183. 199
    Claes Johnson

    MatsG195: Formuleringen och innebörden av Planck-Stefan-Boltzmanns lag kan bara förstås genom att granska Plancks bevis för sin lag. Beviset bygger på en modell bestående av en uppsättning dämpade resonatorer utsatta för yttre drivning där dämpningen ges av Abraham-Lorentz dipolkraft och motsvarar utgående strålning. Frågan är då om dipolkraften är oberoende av omgivningen? Jag har svårt att tro det eftersom det handlar om ett resonansfenomen där en uppsättning resonatorer samverkar med en omgivning. Det finns inget i Plancks bevis som antyder att resonatorerna skulle vara oberoende av sin omgivning och om man så antar så lägger man till något som inte fanns från början. Det är detta som har skett med begreppet ”återstrålning”. Enligt min mening är det onödigt då det reellt inte tillför något och därför enligt Ockham bäst tas bort ur diskussionen. Ännu värre, ”återstrålning” kan ge fel indikation på effekten av perturbationer och då vara vilseledande.

  184. 200
    Kenneth Mikaelsson

    Höku fan som helst.. får du värmen att gå från en kallare kropp till en varmare ..så gratulera du har nu upp funnit en perpetuum mobile.. eller åtminstone kommit på principerna för en sådan..framåtabak entropi .

  185. 201
    Björn

    Frågan är hur vi skall betrakta en atmosfär full av absorberande och emitterande molekyler som H2O och CO2? Claes J, kan man betrakta dessa som kopplade resonatorer? Eftersom atmosfären inte är transparant, betyder det att energin (fotoner) hoppar från molekyl till molekyl, vilka då kan betraktas som energins bärvåg. Man bör också i sammanhanget kanske kunna använda begreppet fältstyrka, vars gradient pekar i fältets riktning. Detta är som sagt bara lösa tankar.

  186. 202
    Claes Johnson

    Björn201: Ja, det hele kan nog betraktas som ett system av kopplade resonatorer.

  187. 203
    Christopher HS

    Voidness #191
    Etter å ha lest lenken du gav og koblet det med Claes sin #199 så mener jeg at min #186 er meget relevant, også for svartkroppstråling.

    En svartkropp må kunne betraktes som en sammenkobling av et særdeles stort antall basisresonatorer med både elektriske og magnetiske dipolmomenter. Et slikt system vil ha et meget stort antall egensvingemoder, de aller fleste er lokale basisresonanser, men man vil også få et stort antall av gradvis mer globale moder, alle med mulige dipolmomenter.

    Når svartkroppen utsettes for bredspektret elektromagnetisk stråling så vil vi få et stort antall tvungne, dempede resonanser, av den typen som jeg illustrerte i #186.

    I et fast materiale er koblingene mellom resonatorene stive, i en fluid er det knapt kobling. Tettheten og viskositeten av fluidet vil kunne ha en betydning for koblingen mellom resonatorene. I forhold til det vi finner i et fast materiale så bør koblingene være neglisjerbare.

  188. 204
    Voidness

    Christopher HS #203

    Läste du även artikeln

    http://www-e.uni-magdeburg.de/mertens/teaching/seminar/themen/blackbody_no_blackbox.pdf

    som det länkades till? Kontentan av det som Lubos Motl skriver i toppsvaret tillsammans med Smerlaks artikel borde vara att den detaljerade mekanismen inte spelar någon som helst roll för att få strålning till termiskt ekvilibrium med kroppen, så länge kroppen är optiskt tät. Det är detta som leder till det generella med srtålning i termisk jämvikt med kroppen, helt oberoende av andra faktorer än just temperaturen hos kroppen.

  189. 206
    Christopher HS

    Voidness #204
    Nei jeg har ikke lest artikkelen, men vil gjøre det når tiden tillater :)

  190. 207
    Claes Johnson

    Voidness197: Naturligtvis kan man tala om en ”fotongas” och tilldela den olika egenskaper som man vill, men det betyder väl inte att det man då har på pappret måste ha en verklighetsbakgrund? Och om verklighetsbakgrunden saknas, vad är det då man talar om?

  191. 208
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Voidness #197,

    Tack för mycket initierade kommentarer som visar på en kunskap i ämnet strålningsfysik som går betydligt djupare än vad jag själv har.

  192. 209
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #207,

    Wikipedia har ju en lång artikel på engelska om fotongas och svartkroppsstrålning. Detta stämmer också med Max Plancks bok som vi diskuterat ovan. För mig ser fotongas ut som ett mycket centralt begrepp inom strålningsfysiken men på Dig låter det som det bara är nonsens. Vad menar Du egentligen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_gas

  193. 210
    Carbomontanus

    @ Bjørnbom

    Jeg er fremdeles ikke istand til å erkjenne at fotonet er materielt eller at det er en partikkel og at det kan forekomme som en gass, for det har ikke egenskapene og kriteriene som jeg setter for det. Og sta som jeg er så tror jeg aldri på expertene men må skjønne det selv først. Derfor er også jeg inntil videre foton- nekter.

    Men det synes ingenlunde å forstyrre min forståelse og erkjennelse av ”backradiation” som varmer opp både dette og hint. Det er for meg en selvfølge av andre omstendigheter hvilket er direkte mistenkelig.

    Da får fotonet samme status som den gamle ETER- teorien. Altså ganske overflødig.

    Jeg spurte en gang en atomfysiker fra Large hadron Collider om hvorvidt verset:

    Ja alle Englers fulle Kraft
    Som Himmelscepter føre
    Har ingen tid den Ævne havt
    Det mindste Støv at gjøre.

    er dette sant?
    I såfall kan jeg nemlig skrive ”SANN!” eller ”AMEN!” under verset.

    Himmel- scepter er åpebart en realitet når verdensrekorden i grassate protoner som entrer vår atmosfære er 10E21 elektronvolt eller ca 10 Joule , som er en sten på 1 Kg sluppet fra en meter, eller 100 gram sluppet fra 10 meter. Det vil bulke en bil eller knuse frontruta. Obs obs, det vil da også lage høl i en romdrakt eller en satelitt.

    Men på CERN LHC råder de kun over 6.5 . 10E12 volt leste jeg nyss. Da er man ikke i nærheten engang.

    Da er spørsmålet: De hadronene eller protonene de skal akselerere, oppstår de bare av rå kraft eller må man putte dem inn i apparatet først før man kan akselerere dem?

    JA! sa han, Vannstoffet må vi kjøpe i butikken! De akselereres opp til en imponerende masse og kolliderer buttibutt og dette splintrer til støv som de studerer. Men støvet må de rekvirere fra butikken som rekvirerer det fra skabelsen, der det iflg CERNteorien også har oppstått.

    Salig Brorson synes altså å hatt rett i sin berømte påstand inntil videre, den virker ikke experimentalt falsifisert enda Iflg. CERN.

    Men teorien for Big Bang er at et enormt lys ved skabelsens begynnelse skal ha materialisert seg ganske raskt. Og det er en ekstrem situasjon hinsides menneskelig mandat.

    Hva så med svarte hull? Der har man også en ganske ekstrem situasjon og de stråler røntgen og gamma.

    Man har håp om litt av hvert i CERN men man må vel dertil også være realistisk, det lønner seg alltid som regel.

    Så gløttet jeg såvidt inn i din Wikipedia- henvisning, et nettsted som man ikke alltid kan stole på som kjent men må ta med en klype salt.

    Der sto det om et foton som entrer et stoff og knerter til et elektron så det skifter orbital, og så decayer dette ned igjen gjennom kanskje flere trinn og det utsender n antall fotoner med sum lik energien av hva som kom inn. Det er klassisk fluorescens og fosforescens.

    Men fremdeles er ikke ”Partikkelen” som kom inn noen nødvendig del av forklaringen. Det er elektronet og i det gitte felt som oppfører seg slik, og elektronet synes klart materielt.

    Selv ikke Plancs forklaring at det nødvendigvis må gå ut i kvanter overbeviser meg om fotonets eksistens. Det er jo den massive og elektromagnetiske materie som oppfører seg slik. Det er velkjent og det kan begrunnes eksperimentalt som en nødvendig konklusjon og fruktbar teori. .

    Vi hadde astronomisk foredrag om gammaglimt og ”Jetstråler” fra nøytonstjerner og sorte hull. Og han sa at disse ”jetstrålene” er ”Gass” som hår ut med lyshastighet.

    Obs! Obs Hr President, sa jeg hva vil Einstein si om at en ”Gass” kan gå ut med lyshastighet?

    ”Ja nesten, da!” var svaret. Og mer visste han ikke.

    Men nesten skyuter ikke mann av hesten,….

    Men her vi bor så kan man trygt regne med gasskollisjoner. Men lys og varmekollisjoner? Det er høl i hue her vi bor. Det har vi nå sett helt klart i disputten. Høl i hue ganske klart.

    En av salig Kants kategorier er at to legemer eller ting eller partikler ikke kan innta samme rom. Og det er en viktig kategori allerede fra de gamle grekere, for å begrunne eventuell atomisme.

    Og når lyset ikke fyller dette kantske kriterium, da er det værre med lysets atomisme.

    Men vi er på det annet hold helt henviste til atomisme om vi skal begrunne kjemiske blandinger og løsninger og grunnstoffenes permanens under kjemiske reaksjoner, så det synes å være en reell og naturlig ting.

  194. 211
    Claes Johnson

    Pehr209: Jag anser att elektromagnetism i vakuum inkl ljus beskrivs väl av Maxwells ekvationer och att lösningar till Maxwell är vågor och inte partiklar. Vad gäller interaktion ljus – materia måste något form av atommodell tillföras. Att tala om denna interaktion i termer av fotoner är förvisso vanligt efter Einstein, men inte desto mindre haltande om Maxwell skall stå för ljusmodellen, som ju inte innehåller fotoner. Om man då tar bort Maxwell har man gjort sig av med fysikens guldklimp, eller ännu värre, man står utan modell för ljus. För hur flyger fotoner genom rymden, som partiklar med massa enligt Newton, eller som partiklar utan massa längs räta linjer till dess de kolliderar med nåt? Kan fotoner kollidera? Osv. Detta och annat gör att jag inte tycker det är så konstruktivt att blanda in ”infraröda fotoner” om man skall förstå värmetransport mellan olika former av materia via strålning, vilket är det vi talar om. Jag tycker det då är bättre att se detta som ett resonansfenomen mellan olika materiella kroppar (resonatorer) kopplade med elektromagnetiska vågor beskrivna av Maxwell. Det är så jag ser det. Jag säger inte att det inte ”finns fotoner”, bara att det är synd att kasta ut Mawell, om det nu är priset för dra in fotoner i resonemanget. Men med lämplig partikel-våg ”dualism” eller ”komplementaritet” kanske man kan både ha och äta kakan, även om det till synes trotsar fysikens och logikens lagar. Men jag själv vill helst avstå från sådant, som för mig synes vara mer semantiska tricks uppfunna av Bohr än riktig fysik.

  195. 212
    Voidness

    Claes #211

    Lika lite som man ”kastar ut Newton” genom införandet av kvantmekanik ”kastar man ut Maxwell”. Det som har hänt är att man funnit en gräns där de äldre teorierna inte längre ger korrekta förutsägelser. Ett annat sätt att utrycka det, Newtons mekanik och Mawells elektrodynamik är approximationer av den mer fundamentala teorin, giltiga under vissa förutsättningar.

    Det var en långdragen debatt huruvida det räcker att beskriva ljus-materia interaktion semiklassiskt, dvs ljus helt enligt Maxwell och materia helt enligt kvantmekanik, som inte definitivt avgjordes förens först på 70-talet. Då utfördes det experiment som omöjligt kan förklaras med en semiklassisk teori.

    Vidare kan jag baserat på vad du skriver här ganska säkert anta att du inte har en aning om vad en foton är, sett som modern modell. Eller partiklar överlag för den delen.

    Följande youtube-klipp från Minute Physics ger dig en väldigt väldigt förenklad bild av vad en elektron ”är” (bättre uttryck modelleras egentligen) ur ett modernt perspektiv

    https://www.youtube.com/watch?v=Fxeb3Pc4PA4

    Detta ger en väldigt snabb och kort introduktion till vad ett kvantfällt är.

    Man skulle kunna göra ett likadant klipp för fotonfältet som i grunden skulle se ganska liknande ut. Detaljer (ganska viktiga sådana :) ) skulle behöva ändras dock.

    Observera dock att detta inte ger dig något svar på vad partiklar verkligen är, utifrån nuvarande förståelse är partiklar fundamentala, i det att de inte går att förklaras med något mer fundamentalt. Detta är inte konstigare än att du inte kan förklara vad energi är, även energi är en fundamental abstraktion som inte går att förklara med mer grundliga begrepp.

  196. 213
    Claes Johnson

    Voidness212: Att beskriva makroskopisk mekanik med kvantmekanik istället för klassisk kontinuummekanik är för mig lika meningslöst och ogörbart som att beskriva värmetransport atmosfär – jordyta med kvantfält inkl fotoner istället för med Maxwells ekv. Men det kanske beror på min begränsade fattningsförmåga och bristande kunskap. Jag hävdar inte att alla måste tänka som jag. Tanken och vetenskapen är fri.

  197. 214
    Voidness

    Då får du förbereda dig på det ogörbara nu då.

    Följande bloggpost diskuterar just hur klassiska fält, som det elektromagnetiska fältet uppstår ur den kvantmekaniska teorin.

    http://motls.blogspot.se/2011/11/how-classical-fields-particles-emerge.html?m=1

    Intressant nog använder han just det elektromagnetiska fältet som exempel.

    Håller med dig fullt att tanken och vetenskapen bör vara fri. Med det sagt, om någon starkt och våldsamt kritiserar någon annans vetenskap är väl ändå det minsta man kan begära att denna någon har tagit sig tid att försöka förstå vad det är han kritiserar. Situationen får mig då annars att tänka på en gammal klassisk reklamfilm…

    https://www.youtube.com/watch?v=x6roE0V20cY

    Det blir liksom ganska konstigt om någon är lite högljudd och samtidigt inte förstår hur man ”spelar bingo”.

  198. 215
    Carbomontanus

    Og en ting til Björnholm

    jeg fant på Wikipedia at ”Fotonerna” ikke har noe kemisk potensiale.

    Reaksjonen H prikk -> H+ eller Na prikk-> Na + ved E= h.ny om bare ny er høy nok og stiller med et potensiale i såkalte ”elektronvolt”

    Begge reaksjoner kaller jeg en oxydasjon. Skarpt lys er åpenbart kjemisk etsende og krafsende. Sågar drepende om det er skarpt nok, se E= H.ny.

    Jeg fra- råder klassekampen mot det klassiske fotografi og den klassiske radiologi og Einsteins nobelpris i fysikk på fotokjemien først og fremst og på fotoelektriciteten.

    Og slår på med Københavnerskolens forklaring som lyder:

    Mange ting man har besvær med
    klares bedst vet at la`s vær med,

    SANN!

  199. 216
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Voidness #212,#214,

    Tack för dessa kommentarer som jag anser på ett mycket övertygande sätt besvarar de frågor och invändningar som Claes och andra (tex #210) tagit upp. Följande synpunkter till Claes från #214 på hur debatten förs tål verkligen att upprepas.

    ”Håller med dig fullt att tanken och vetenskapen bör vara fri. Med det sagt, om någon starkt och våldsamt kritiserar någon annans vetenskap är väl ändå det minsta man kan begära att denna någon har tagit sig tid att försöka förstå vad det är han kritiserar. Situationen får mig då annars att tänka på en gammal klassisk reklamfilm…

    https://www.youtube.com/watch?v=x6roE0V20cY

    Det blir liksom ganska konstigt om någon är lite högljudd och samtidigt inte förstår hur man ”spelar bingo”.”

    :)

  200. 217
    Claes Johnson

    Pehr216: när argumenten tryter går man lämpligen över till en form-diskussion istället för en diskussion i sak. Jag har mött detta så många gånger under min bana inom akademin. Form handlar om HUR man säger något, och det kan alltid kritiseras för att vara fel, för lite, för mycket, för högljutt, inte tillräckligt lyhört, inte med den rätta hänsynen till motpartens argument, inte tillräckligt känsligt för andras känslor, alltför arrogant, alltför stöddigt, alltför ensidigt, alltför påstridigt, otrevligt insinuant, och varför inte illvilligt osv… Jag har mött detta så många gånger att jag känner igen det och jag är hjärtligt trött på det. Nej, sakdiskussion är det man bör försöka hålla sig till. Att förfalla till formdiskussion är meningslöst.

  201. 218
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #217,

    Jag uppfattade inte Voidness kritik som huvudsakligen fråga om formsaker. I det youtubeklipp som Voidness använder som metafor är det framförallt innehållet i vad bingokvinnan säger än hur hon säger det som gör hennes beteende anmärkningsvärt. Om hon i stället hade haft rätt i att hon fått bingo så skulle hennes beteende uppfattats som helt i sin ordning.

  202. 219
    Claes Johnson

    pehr218: Ok, om vi då kan lämna bingo och formdiskussion åt sidan, så ber jag Dig att koncist och precist redogöra för

    1. Den tekniska konstruktionen av en pyrgeometer.
    2. Exakt vad en pyrgeometer de facto mäter.
    3. Exakt vad en pyrgeometer lämnar som mätvärde och hur detta förhåller sig till vad som de facto mäts enligt 2.

    Jag skall med intresse ta del i detalj av vad Du anfört och lämna mina synpunkter. Detta är ett försök att återföra vårt meningsutbyte till sakdiskussion och därmed kunna komma till konstruktivt sakligt avslut.

  203. 220
    Carbomontanus

    # 219
    Claes johnssom

    Til alle

    Nå får det være måte på.

    jeg er norsk, og denne Claes Johnsomn opp- fører seg åpenbart og demostrativt ikke / itte EU- compatibelt akademislk ingeniørfaglig realfaglig naturfaglig sivilisert akademisk.

    Jeg / vi for- drar det ikkje / itte/ inte. Det er uhøflig, lav, adelig rå- stolt og drit stolt og kranglete og direkte fremmerkulturelt- fremmedreligiøst skarrrrrp- rasistisk.

    Den tekniske konstruksjonen av pyr- geometeret er ommmm- hyggggelig publisert og tegnet og forklart og deklarert. ,Han troller og håner og flåser og falsker som at dette ikke er skjedd og at det er forskningens feil og umoral..

    Exakt hva det meteret måler, plikter han til gymnas og til realfag og ingeniørfag å redegjøre for og svare for selv på individnivå ,. med fare for stryk og stoppet karriære.

    Han plikter til EU- compatibelt realfag naturfag å skrive og forklare oss hva en kobber- konstantan bimetall thermokobling er for noe, og hva en termopile thermposøile av samme prinsipp er for noe, og hvordan den virker og hva den måler.

    Videre plikter han å forklare oss hva et klassisk optisk farvefilter er for noe og kunne peke i litteraturen på frekvensresponsen og transmisjonskurven for det filteret som er anvendt i pyrgeometeret, og hva det består av.

    Det er for diskusjonen ikke / itte interesant å vite hva den svarte siden av termosøilen måler, annet enn hva som er istand til å varme opp den siden til en høyere temperatur enn resten av godset i apparatet.

  204. 221
    Ingemar Nordin

    Carbomontanus #220,

    Du har så rätt. Tyvärr blir det troll-varning på CJ. Han får tycka vad han vill, men det kommer inte mycket ny kunskap och insikt från diskussionerna.

  205. 222
    Claes Johnson

    Jag har bett Pehr att redogöra för konstruktionen av pyrgeometern så att vi kan diskutera från en gemensam utgångspunkt. Att överösas av okvädningsord för denna fromma begäran är inte rimiligt. Så vad säger Du då Pehr? Om pyrogeometerns konstruktion och rapporterade mätvärde?

  206. 226
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #219, #222,

    Läs gärna mitt blogginlägg. En beskrivning av pyrgeometerns tekniska konstruktion, vad den mäter och hur data behandlas finns i mitt blogginlägg. Ytterligare detaljer finns att läsa i manualen för den visade pyrgeometern som det finns en länk till i mitt blogginlägg.

    Jag undrar dock över om ytterligare diskussion av detta kan tillföra något nytt i och med att diskussionen här har gett utförlig information om Dina åsikter om saken och i vilken mån dessa skiljer sig från huvudfåran i fråga om den moderna fysikens grundläggande begrepp. Borde vi inte som vi tidigare sade låta frågan vila?

  207. 227
    Claes Johnson

    Pehr: Visst kan vi låta frågan vila. Der var Du som återigen drog upp den eviga frågan om back radiation, som jag redan avhandlat in extenso på KU. Om Du nu inte vill redogöra för pyrgeometerns konstruktion, så att vi har något att utgå ifrån för en analys av situationen, så är det ok för mig. Frågan finns kvar och kanske en dag får ett svar som vi båda kan vara övertygade av. Till dess, ha det bra/Claes. Och KU får nu vara ifred från bidrag från min sida.

  208. 228
    Jostemikk

    kommentaren modererad Ting tar tid, dog forhåpentligvis ikke så lang tid som Max Plancks dystre utsagn virker å innebære, for så mye tid har vi ikke.

    ”Science advances one funeral at a time.”
    Max Planck

  209. 229
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Claes #227,

    Jag är förundrad över hur Du läser vad jag skriver. Jag skrev i min förra kommentar:

    ”Läs gärna mitt blogginlägg. En beskrivning av pyrgeometerns tekniska konstruktion, vad den mäter och hur data behandlas finns i mitt blogginlägg. Ytterligare detaljer finns att läsa i manualen för den visade pyrgeometern som det finns en länk till i mitt blogginlägg.”

    På detta svarar Du:

    ”Om Du nu inte vill redogöra för pyrgeometerns konstruktion, så att vi har något att utgå ifrån för en analys av situationen, så är det ok för mig.”

    Jag förstår ingenting, Du kommer ju med ett svar av typ goddag yxskaft.
    Men det är naturligtvis ändå ok för mig att vi låter frågan vila som jag skrev i fortsättningen av min förra kommentar:

    ”Jag undrar dock över om ytterligare diskussion av detta kan tillföra något nytt i och med att diskussionen här har gett utförlig information om Dina åsikter om saken och i vilken mån dessa skiljer sig från huvudfåran i fråga om den moderna fysikens grundläggande begrepp. Borde vi inte som vi tidigare sade låta frågan vila?”

    Ha det så bra själv, Claes :)

Kommentarer inaktiverade.