Willie Soons och Michael Manns sammankopplade vetenskapliga livsöden

Willie Soon är den malaysiske gäststudenten som fick en stor framgång i USA. Efter en utmärkt doktorsexamen vid 25 års ålder fick han en postdoctjänst vid Harvard–Smithsonian Center for Astrophysics (CfA) , kopplat till det anrika Harvarduniversitetet. Men han blev sedan kvar där utan akademisk karriär, i det internationella forskarproletariatet. Michael Mann är den väletablerade sonen till en matematikprofessor vid University of Massachusetts. Efter doktorsexamen vid 33 år ålder fick han en postdoctjänst vid samma universitet där pappan varit professor. Detta ledde till den omtalade grafen hockeyklubban och en strålande akademisk karriär, han är nu ”distinguished professor” vid Penn State University. Det senaste mediedrevet mot Willie Soon ingår i en händelsekedja som började med frontalkollisionen mellan honom och Michael Mann på grund av hockeyklubban. Här kommer några funderingar i samband med detta.

Jag jämför här Willie Soons och Michael Manns parallella utveckling som vetenskapliga forskare. Jag har speciellt intresserat mig för hur Willie Soon har attackerats med ad hominemargument och personangrepp i samband med hockeyklubban. Personangrepp är också själva kärnan i det pågående mediedrevet, som handlar om att Willie Soon skulle vara jävig på grund av forskningsanslag han mottagit för uppdragsforskning från energiföretag. Diskussionen av jäv skall jag ta upp i ett efterföljande blogginlägg.

Men låt oss först se vad som hände med hockeyklubban.

Läs mer: Hockeyklubban, igen och igen! Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-12-12.

Följande bild, som kommer från ovannämnda blogginlägg, visar hockeyklubbans uppgång och fall. Med FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport är hockeyklubban avpolletterad, som det beskrivs i inlägget.

Rekonstruktioner FAR till AR5

Soon och Baliunas (2003) kritiserade hockeyklubban på liknande sätt som Wibjörn Karlén och det var detta som ledde till frontalkollisionen med Michael Mann.

Läs mer: Vem hade rätt, Karlén eller Mann? Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-11-21.

Kontroversen med Michael Mann och de andra paleoklimatologerna med kopplingar till hockeyklubban ledde till en attack på Soon och Baliunas (2003) i tidskriften EOS (Mann et al., 2003).

I sitt svar beskrev Willie Soon (Soon et al., 2003) svagheten med hockeyklubban på följande sätt:

Results for boreholes show that Mann et al. [1999] have significantly underestimated variations of the northern hemisphere annual mean temperature on time scales of several decades to centuries [Huang et al., 2000], and that the 20th century may not be as warm as it was roughly 1000 years ago [Huang et al, 1997].

Vad Soon säger är alltså att hockeyklubban inte uppvisar de naturliga variationer upp och ner i temperatur som man förknippar med medeltida värmeperioden och lilla istiden. Detta överensstämmer med Wibjörn Karléns kritik av hockeyklubban. Bilden ovan visar hockeyklubban som grafen i mitten medan det nedersta diagrammet är från FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport. Som jag diskuterar närmare i de två ovannämnda blogginläggen visar detta att Soon och Karlén hade rätt i sin kritik av hockeyklubban. Denna är för övrigt inte ens citerad i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport. Vare sig Willie Soon är i en jävssituation eller inte så var hans kritik av hockeyklubban synnerligen relevant.

I detta sammanhang kan det var lämpligt att påminna om ett uttalande i professor Myles Allens vid universitetet i Oxford inlaga till brittiska parlamentet:

På samma sätt kan jag också bekräfta att den särskilda rekonstruktion av norra halvklotets temperaturer under det senaste årtusendet (den sk ”hockeyklubban”), som senare fick mycket kritik, var inte på något sätt central för slutsatserna IPCC-rapporten 2001 om orsakerna till den senaste tidens uppvärmning. Vi var medvetna om dessa proxyklimatrekonstruktioner, men gav dem inte mycket vikt i bedömningen eftersom de statistiska metoder som användes var (och förmodligen fortfarande är) ganska ogenomskinliga.

Det fanns alltså ingen konsensus om nyttan med hockeyklubban trots all den stora publicitet som denna fick i samband med FNs klimatpanels vetenskapliga rapport år 2001. Det var vice ordförande Sir John Houghton som förefaller att ha varit särskilt intresserad att framhålla hockeyklubban, vilket jag beskrivit i följande blogginlägg:

Läs mer: Mellandagsrepris – Allas vår Mann. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-12-27.

Willie Soon föddes 1966 i Kangar, Malaysia (Anonym, 2005). Hans föräldrar var tillräckligt välsituerade att de kunde låta honom bli gäststudent i USA. Han studerade flitigt och år 1991, alltså vid 25 års ålder, avlade han en utmärkt doktorsexamen i ”physics and aerospace engineering” vid University of Southern California. På grund av sina utmärkta prestationer fick han en postdoctjänst vid Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics (CfA). Han säger i en intervju The Star (Anonym, 2005):

According to Soon, he got into his line of work almost serendipitously. “I met a most remarkable man at graduate school – Joseph Kunc, who was my PhD thesis advisor and a professor of physics and aerospace engineering at the University of Southern California.

Upon completing my PhD, Joe encouraged me to go to the prestigious Harvard-Smithsonian Centre for Astrophysics in Cambridge. That was in 1991. There I acquired a deep interest in learning everything there is to know about how the sun impacts Earth’s climate and its upper atmosphere. I have not looked back since.”

Efter postdoctjänsten har Willie Soon kunnat stanna kvar vid CfA och forska finansierad av externa forskningsanslag men, trots sin omvittnade begåvning, flit och kompetens, har han inte kunnat komma in i den akademiska karriärbana som leder till professorstjänster. Denna situation delar han med många forskare i världen med liknande bakgrund, de tillhör det som jag kallar det internationella forskarproletariatet och försörjer sig på externfinansierade forskningsprojekt.

Willie Soon har lagt märke till företeelser inom vissa delar av dagens vetenskap som han upplever som en fara för framtiden. Så här säger han i intervjun:

We seem to be moving dangerously away from science-by-evidence to science-by-public appeals; and that is bad not only for science but also for the public who will be left ignorant if alarmism in the popular media is not corrected and dispelled.

Michael E Mann föddes 1965 i Amherst, Massachusetts, USA. Han kommer från en välsituerad medelklassfamilj där pappan var professor i matematik vid University of Massachusetts i Amherst. Han började sina universitetsstudier vid University of Californa, Berkeley, vilket han beskriver med sina egna ord (varvid han anger klimatflykt :) som ett delmotiv ) i sin bok (Mann, 2012):

I headed off to college at the University of California, Berkeley (UC Berkeley). In part, I must confess, I was looking to get away from the harsh Amherst, Massachusetts, winters I’d endured for the first eighteen years of life, but I was also attracted by the school’s reputation as one of the world’s leading scientific research institutions. I chose to major in physics, with a second major in applied math. The summer following my freshman year, I began doing research in theoretical physics that emphasized the computational approaches to problem solving I so enjoyed.

Därefter påbörjade han sina doktorandstudier 1989 vid Yale University, New Haven, Connecticut där han inledde med ett doktorsarbete i materialfysik. Men han ändrade sig efter en tid och fortsatte sedan sina doktorandstudier inom geologi och geofysik. Han försvarade sin doktorsavhandling 1996 men avlade doktorsexamen först 1998 vid 33 år ålder, men redan 1996 fick han en postdoctjänst hos Raymond Bradley, University of Massachusetts i Amherst: Han skriver i sin bok:

My parents were attending an event in my hometown of Amherst, Massachusetts. They happened to strike up a conversation with a University of Massachusetts professor over a bottle of wine (in vino veritas?). As it turned out, he was a climate researcher. My parents said something to the effect of “What an interesting coincidence! Our son is doing his Ph.D. in climate research.” The end result was that the professor, Raymond Bradley, and I were set up on a sort-of scientific blind date. We would meet to talk science the next time I was in town.
….
I was supported on an Alexander Hollaender postdoctoral fellowship from the Department of Energy. I completed and defended my Ph.D. work in 1996, which is when the postdoctoral fellowship began. I did not actually turn in the final copy of the dissertation and receive my Ph.D. from Yale until 1998 owing to a combination of procrastination and a hard disk failure of the research group’s main computer that required me to regenerate from scratch substantial parts of my thesis.

Det var i den vevan hockeyklubban kom till och den blev, trots sina brister, en verklig språngbräda i Michael Manns karriär, se hans Curriculum Vitae. Han är nu ”distinguished professor” vid Pennsylvania State University.

I dispyten mellan Mann och Soon förekom ad hominem och personangrepp. Jag anser att sådana inte borde ha varit en del av den vetenskapliga diskussionen av deras meningsmotsättningar. Detta är inte förenligt med Mertons normer enligt Souder och Qureshi (2012). De menar att sådana företeelser strider mot det ömsesidiga förtroende som bör finnas mellan forskarna att man gemensamt arbetar för en grupp-baserad kunskap. De skriver:

Merton refers to this group-based knowledge as a process of “reciprocity of trust among scholars and scientists” (p. 101), which underlies his norm of communalism by which claims over intellectual property must be restrained. Moreover, Merton contends, when this process goes awry, reciprocal trust may turn into reciprocal suspicion. Disagreements over observations and interpretations may arise that quickly devolve into disagreements over the character of the observers and interpreters. Thus will develop in each camp reciprocal views of what Merton calls insiders and outsiders. From these reciprocal conceptions of each other’s character, scientists in each camp formulate corollary conceptions of “insider truths” “and outsider untruths.” (p. 101) Once demarcation lines are drawn between insiders and outsiders, the scientific ideal of shared knowledge is compromised.

Souder och Qureshi handlar mycket om just ad hominemargument som kommit från en grupp forskare där Michael Mann har haft en viktig roll och hur de har kommit in i ett tänkande där demarkationslinjer dras upp och vissa andra forskare upplevs om ”outsiders”. Exempel från Climategateebreven, ger inblick i hur klimatforskare i denna grupp har utbildat en misstänksamhet genom att tänka i banor av diverse konspirationsteorier. Dessa kan handla om att man misstänker att andra forskare låter ideologiska och politiska agendor påverka forskningsresultaten och att man väljer peer-reviewers för detta ändamål. Souder och Qureshi skriver:

In addition to an awareness of inappropriate discursive practices, these email messages reveal a sensitivity to ideological motives. For example, Mann said of Geophysical Research Letters: “They have published far too many deeply flawed contrarian papers” (1106322460.txt). Wigley refers to “the possible misrepresentation of the results by persons with ideological or political agendas” (1051156418.txt). Wigley identifies a specific ideological moment when he says, “I suspect that de Freitas deliberately chose other referees who are members of the skeptics camp” (1051156718.txt). Wigley then levels another ad hominem at a group of his colleagues, Legates, Balling, Lindzen, Baliunas, and Soon, “there are a number of individuals with bona fide scientific credentials who could be used by an unscrupulous editor to ensure that ‘anti-greenhouse’ science can get through the peer review process” (1051156718.txt). Holdren chimes in regarding Baliunas and Soon, associating them with what he calls, “ideologically committed and/or oil-industry-linked professional climate-change skeptics” (1066337021.txt).

Ett annat exempel på ad hominem finns i dokumentationen från kongressförhören 2003 där både Soon och Mann vittnade. Michael Mann skrev som svar på en fråga (#18, sid. 202):

Indeed, the Soon and Baliunas papers simply promote a number of long-discredited myths which have been replaced, in recent decades by far more rigorous and quantitative analyses as described by the IPCC, USGCRP, NAS, and other mainstream scientific organizations and funding agencies. In short, the Soon & Baliunas papers simply repackage myths that were discredited more than a decade ago.

Här ägnar sig Michael Mann åt vad Souder och Qureshi kallar indirekta ad hominem. Han misstänkliggör Soon och Baliunas för att sprida ”myter” som inte har med vetenskap att göra. Men icke desto mindre visar nu FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport att de så kallade ”myterna” om medeltida värmeperioden och lilla istiden inte var några myter.

Det faktum att Soon och Baliunas fick rätt i sin kritik av den numera avpolletterade hockeyklubban borde stämma till eftertanke om att man inte bör låta ad hominemargument och konspirationsteorier styra den vetenskapliga diskussionen. Jag gissar att om man i stället hade hållit sig till en sund vetenskaplig diskussion med respekt för Mertons normer så hade klimatvetenskapen kommit några steg längre fram idag.

Referenser

Soon, Willie; Sallie Baliunas (January 2003). ”Proxy climatic and environmental changes of the past 1000 years”. Climate Research (Inter-Research Science Center) 23: 89–110. PDF

Mann,M.E.,et al. (2003). On past temperatures and anomalous late-20th century warmth, Eos, Trans. AGU, 84, 256-257.

Willie Soon, Sallie Baliunas, David Legates (2003). Comment on “On past temperatures and anomalous late-20th century warmth”, Eos, Trans. AGU, 84, 473-476.

Anonym (2005). Sunny Occupation. The Star. April 18.

Mann, Michael (2012). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines. Perseus Books Group. Kindle Edition.

Lawrence Souder, Furrah Qureshi (2012). Ad hominem arguments in the service of boundary work among climate scientists. JCOM 11(1), 1-11.

Dela detta inlägg

39 reaktion på “Willie Soons och Michael Manns sammankopplade vetenskapliga livsöden

  1. 1
    Ann lh

    Tack, tack, tack! Detta var bland det mest intressanta jag läst på mycket länge. Ja, vilka olika akademiska öden!
    Jag har ofta undrat över hur många ”bokstavskombinationer” Mann fått om han utretts på samma sätt som ofta sker i det svenska systemet. Förutom debaclet kring mannkurvan, vilka övriga postmoderna akademiska meriter kan han stoltsera med förutom titeln och naturligtvis Nobelpriset?

  2. 3
    Gustav

    Rider, #2:
    Väldigt intressant och bra att han lämnar ut uppgifterna utan knussel! Verkligen hedervärt! Om det nu är graverande att erhålla forskningsmedel från fossilindustrin så kan i princip hela den svenska biodrivmedelsindsutrin anses korrupt.

  3. 4
    Lasse

    Dessa persondispyter som kommer upp då och då är betecknande för en vetenskap på fallrepet.
    GreenPeace har svårt i USA eftersom snön vräker ner för andra året i rad, då är det svårt tala om uppvärmningen. Jetströmmarna har fört ner kalluften så USA drabbas.
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/snoovader-i-usa_4386793.svd?sidan=1
    Mann får kritik för sin analys av uppvärmningen, där han på sitt vanliga sätt visar på ena sidans tillstånd (NH) men glömmer andra (SH).
    Modellerna är helt bort i tok.
    http://wattsupwiththat.com/2015/03/05/another-couple-of-notes-about-michael-manns-faux-pause-post-and-steinman-et-al-2015/

  4. 5
    Lars Jonsson

    Tack Pehr för denna resumé av klimathistorien utifrån dessa två forskares livsöden. Jag har ingen specifik referens till handa där jag befinner mig men climategate-mailen visar tydligt på Mann´s tämligen otrevliga hållning mot kolleger, som verkar rygga för hans aggressiva stil, hans tycks sakna vare uns av självdistans, egenskaper som man kanske kunde tåla om hans vetenskapliga resultat höll måttet, men när det visar sig inte vara fallet – så blir de närmast patetiska. Kanske kan det låta som personangrepp, men då det är hans egen utstuderade medicin, så har han satt sig i den sistsen själv.
    Kan också läsa lite mellan raderna att det var föräldrarna som satte ihop honom med Bradley, vilket även känns lite udda, var han verkligen klimatforskare som fadern påstod innan han började samarbeta med Bradley? Skall man säga något positivt så kan det vara att han lyckades övertyga en hel värld (nästan) att verkligheten ser ut tvärtemot vad mätresultaten visar – det kan ju behövas en viss talang för detta – vilken vet jag inte, men det borde vara svårt.

  5. 6
    Jonas N

    Värt att påpeka igen:

    En myt (osanning) som ofta upprepats i dessa sammanhang är att chefredaktören och fyra andra editorer skulle ha avgått över ‘skandalen’ att Soon och Baliunas artikel publicerades(*), och att detta skulle ses som ett ‘bevis’ på hur undermålig den var.

    Men detta stämmer alltså (heller) inte. Utan den kontroversen var över att den nye chefredaktören ville publicera en ‘editorial’ där han tog parti för Mann och mot Soon/Baliunas, och där förläggaren sa att i så fall samtliga editorer måste stå bakom detta, vilket de alltså inte gjorde.

    Förläggaren gjorde alltså bedömningen (helt riktigt, enligt mig) att journalens editoriella utrymme inte borde användas för ta parti i en (infekterad) stridsfråga, speciellt inte om editorerna inte var inbördes eniga. Det var över det beslutet dessa fem avgick i trots/protest.

    Sensmoral: Varenda påstående från aktivistsidan måste granskas med lupp, och i varje detalj. Somliga där är beredda att ljuga ihop (nästan) vad som helst. Och man måste definitivt kolla vad som är faktiska, verifierbara fakta i frågan, och vad som (ofta) bara är kreativa spekulationer och önsketänkeri när man fyller i luckorna däremellan.

    Jag gjorde detta och skrev om det, med mer detaljer och länkar här se även kommentarer/diskussionen före)

    (*) Jag hörde detta från först Thomas P, men sett det upprepas lite överallt bland i aktivisttjattret.

  6. 8
    Håkan Bergman

    Lasse #7
    Man kan ju undra om lilla Åsa är pårökt där nere i Bryssele.
    ”reflektera ökade ambitioner” är albedot på tapeten eller ? Jag har sällan, för att inte säga aldrig, sett så mycket desperat snömos.

  7. 11
    Sören G

    Michael Mann brukar ju påstå att han fått nobelpriset. Men för det första var det IPCC som fick nobels fredspris. För det andra var det inget pris för någon vetenskaplig bedrift. För det tredje är det norska nobelkommitén som utser fredspristagare och den är ju ökänd för dåligt omdöme vad gäller att utse fredspristagare.

  8. 12
    Lennart Bengtsson

    11

    Det är verkligen pinsamt med detta Nobelpris och givetvis att stoltsera med det. Som Du säger så kan man inte beskylla den norska Nobelstiftelsen för gott omdöme vid val av fredspristagare. Det var faktiskt på vippen att Adolf Hitler hade blivit föreslagen under 1930-talet. Att dessutom att ge det åt Obama så att säga i förväg tillhör det mer märkliga.

    Lennart

  9. 13
    Thomas P

    Lennart #12 ”Det var faktiskt på vippen att Adolf Hitler hade blivit föreslagen under 1930-talet”

    Hitler vart nominerad som ett skämt, vilket knappast nobelkommittén kan lastas för. Om vi istället ser på verkligheten så var det pacifisten Carl von Ossietzky som avslöjade Tysklands upprustning som fick priset 1936 vilket fick Hitler att förbjuda tyskar att ta emot nobelpris. Nog för att det finns skandaler med fredspriset, men det där är inte en av dem.

    När det gäller trådens ämne är bara konstatera att Pehr insett värdet av upprepning för att trumma in ett budskap. Samma påståenden in inlägg efter inlägg. Fortfarande saknas IPCC:s andra rapport för att han skall få det till en dramatisk förändring med ”hockeyklubban”, han varker fortfarande inte förstått att IPCC i sin senaste rapport inte har med någon rekonstruktion från förra så att MBH:s artiklar inte finns med är inget konstigt utan bara ett bevis för att forskningen går framåt osv.

  10. 14
    Ingemar Nordin

    Jonas #6,

    ”den kontroversen var över att den nye chefredaktören ville publicera en ‘editorial’ där han tog parti för Mann och mot Soon/Baliuna”

    Det är möjligt. Nu hade Hans von Storch en del egna invändningar mot Manns kurva som han har publicerat och det vore enligt min mening bättre om att bemött Soon et.al. genom att peka på skillnaderna genom att skriva en uppföljande uppsats istället för att använda redaktörspositionen för detta. Att vara redaktör ger vissa förmåner och skyldigheter, men det är kontraproduktivt att använda den makten för att förhindra en öppen vetenskaplig diskussion.

    Thomas #13

    ”att MBH:s artiklar inte finns med är inget konstigt utan bara ett bevis för att forskningen går framåt osv”

    Ja, så kan man kanske ge en förskönande beskrivning av det ovetenskapliga sätt som IPCC bedriver sitt arbete; ”vetenskapen går framåt”.

    I själva verket så är det en tydlig reträtt från rapporten från 2001 där Hockey-klubban publicerades 6 ggr sammanlagt, med en tydlig vink om att det var detta budskap som politiker och allmänhet skulle köpa. Hade det funnits ens den minsta tillstymmelse till respekt för vetenskaplig metod så skulle de följande rapporterna innehållit ett avståndstagande från tidigare publicerade felaktigheter, inklusive M. Manns diagram.

    Sanningen är väl att IPCCs rapporter är rent politiska och har som enda syfte att inbilla beslutsförfattare att ”berättelsen” är den rätta redan från början och att all världens klimatforskare blir alltmer övertygade om dess riktighet. Och då kan man naturligtvis aldrig, aldrig, aldrig medge det minsta misstag.

  11. 15
    Ingemar Nordin

    Lennart B #12,

    Tycker inte du som jag att det vore dags att Sverige begär att även Fredspriset skall utdelas av en nobelkommitté i Sverige. Nu har norrmännen missbrukat Nobels förtroende så många gånger (IPCC, Obama, EU) att skamgränsen är nådd! Varför är det aldrig någon som tar upp detta ämne i Skavland? :-)

  12. 16
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #13,

    Du har nu upprepat samma sak flera gånger att jag inte tagit med någon graf från FNs klimatpanels andra vetenskapliga rapport. Jag skall därför nu förklara hur jag har tänkt. Idén med min bild är att visa hur hockeyklubban blev ett ytterlighetsfall i den ena riktningen och att man därefter gick i motsatt riktning igen så att medeltida värmeperioden och lilla istiden återkom. Detta anser jag illustreras utmärkt med denna bild.

    I fråga om varför hockeyklubban inte citeras i senaste rapporten så anser jag att du har fel. Den är så att säga inte så populär längre och definitivt inte någon ikon som Michael Mann brukar hävda. Myles Allen säger det han säger till brittiska parlamentet enligt mitt citat inte utan anledning, och anledningen illustreras av min bild.

  13. 17
    Jonas N

    Angående just ‘upprepningar’

    Jag ser inte fel i att man upprepar korrekta påståenden, eller för all del bara argument som man tror är riktiga. Jag menar till och med att detta är helt nödvändigt både för att lära ut lite mer komplicerade sammanhang än sagoberättelsernas ‘dom goda’ som kämpar mot ‘dom onda’ ..

    Än mer viktigt och ffa nödvändigt är upprepning av korrekta påståenden när en sida helt skamlöst matar ut halv- och rena osanningar och propagandabudskap som mest bara har syftet att stänga ned debatten och smutskasta dem som inte sväljer sagoberättelsen. Och om dessa metoder pågår systematiskt och år in och år ut.

    I #6 omtalar jag en sådan osanning, som jag hade hört så många ggr och från så många håll, att även jag trodde att iaf de faktiska händelserna var korrekt (även om jag förstås visste att aktivistsidan skulle överdriver och broderar i stort sett allt).

    Men det var alltså också en rene lögn. Och det kommer att ta tid (och kräva många upprepningar) att städa upp efter den ‘hjärntvätten’ …

    Jag skulle tro att Thomas P (från vilken jag först hörde denna saga/osanning/lögn) inte kan korrigera detta ännu. Att han fortfarande är i förnekelse om det, och hoppas/vill att det ädå skall stämma …

    (Och det är alltså den välvilliga tolkningen, dvs den där han inte ljög medvetet, utan bara upprepade någon annans)

  14. 18
    Thomas P

    Ingemar #14 Som von Storch skrev i den kommentar jag nyss citerade för dig hade det redan publicerats ett svar på S&B som påpekade bristerna. Det von Storch ville göra var att förklara hur granskningsprocessen fallerat på ett sätt som gjorde att artikeln tog in. Det som här brukar kallas ”pal review”.

    Pehr #16 ” Idén med min bild är att visa hur hockeyklubban blev ett ytterlighetsfall i den ena riktningen och att man därefter gick i motsatt riktning igen så att medeltida värmeperioden och lilla istiden återkom. Detta anser jag illustreras utmärkt med denna bild.”

    Det var också precis det jag skrev. Du plockar bort rapport 2 och 4 just för att du vill presentera hockeyklubban som ett ytterlighetsfall snarare än att ge en rättvisande bild av hur forskningen utvecklats. Tittar man sen på den blå kurva du lagt in i figuren från AR5 så är den knappast speciellt extrem jämfört med senare rekonstruktioner.

    Soons artikel i Climate Research har med rätta blivit utskåpad av många av de forskare vars arbeten de citerade och Soons kritik är helt irrelevant.

    Att du sen går in på rena ad hominem genom att försöka få det till att Mann klarar sig bättre bara pga sin etnicitet gör inte saken bättre. Vad har det i en vetenskaplig diskussion att göra?

  15. 19
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #17,

    Jag anser också att det är så som du skriver om upprepningar. Dessutom är det väl ganska uppenbart att Thomas inte ens själv tror på vad han säger, eftersom han hela tiden upprepar sig själv. Han vill förmodligen bara retas, som någon klok kommentator här tidigare har påpekat.

  16. 20
    Jonas N

    #18 Noterar att propagandan (och osanningarna) upprepas

    När von Storch kritiserar det han kallar för ”The major result” läser han ju både fatiskt fel, och emotsäger sig själv, och visar att att han (eventuellt) inte hade läst artikeln ordentligt, utan snarare förlitat sig på Mann mfl och att att dessa skulle pekat ut allvarliga problem.

    Har du förrestenens läst Mann mfls opinionsartikel som du mfl menar skulle vara så förödande? Jag har det, och jag är föga imponerad. Mest handlar det om ‘Ahmen … vi är ju jättemånga som tror ngt annat, och vi har också skrivit det många ggr, och även att vi håller med varandra, och IPCC har också hållit med’

    Dom avslutar sin ‘debunkning’ just med:

    the conclusion that late-20th century hemispheric-scale warmth is anomalous in a long-term (at least millennial) context,and that anthropogenic factors likely play an important role in explaining the anomalous recent warmth, is a robust consensus view

    Notera fluff-orden ”likely” och ”consensus” och ffa ”view”, vilka man försöker proppa upp med or som ”the conclusion”. ”anomalous” och ”robust” !

    Och som även framgår tydligt ur Climategate-emailen var det inte ett bekymmer med review-processen,
    utan snarare att review-blockeringen inte kunnat upprätthållas.

    För som ju är alldeles övertydligt: Om detta bara hade varit ett medelmåttligt arbete med ev tveksamma (eller osäkra) slutsatser hade man ju kunnat rycka på axlarna åt det, ev kritisera och fortsätta med sån forskning man (om det nu är så) ärligt menar är bättre.

    Men de helt makalösa reaktionerna, och smutskastningen som fortfarande idag försöker med samma skitsnack (inklusive Thomas, som utan bevis påstår: ”Artikeln var en del i en politisk kampanj, inte en normal vetenskaplig artikel”,) visar ju att detta handlar om ngt helt annat:

    Nämligen smutsigaste politik där det handlar om att kontrollera budskapet och informationen, och vilka som får delta i debatten, resp vilka som absolut måste stängas ute.

    Det är ju inte direkt någon slump att Mann, Gore, Gavin Schmidt och alla de andra undviker varje form av debatt med meningsmotståndare och försöker kontrollera att inga ‘obekväma’ frågor kan ställas från publiken.

    Knappast ett beteende från dem som tror att man har sakfrågorna och verkligheten på sin sida …

  17. 21
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #18,

    Som sagt, du vill bara retas genom att käfta emot.

    Men nu var hockeyklubban verkligen ett extremfall, mer befriad från variationer upp och ner som den är i skaftet kan den inte bli. Sedan kommer den plötsliga knycken omkring 1910 i övergången till det i höjden rusande bladet. Extremare än så kan mann knappast få till det.

    Dessutom blev den också extrem genom det sätt som den användes som propaganda i samband med FNs klimatpanels andra vetenskapliga rapport TAR 2001.

    Du har fel att de nya rekonstruktionerna inte skulle skilja sig så mycket. Skillnaderna i temperatur är tvärtom stora i detta sammanhang. Rekonstruktionerna enligt AR5 ligger så där en 0,4 grader över hockeyklubbans skaft under medeltida värmeperioden omkring år 1000, men osäkerheten är naturligtvis stor. Detta är över de rekonstruerade temperaturerna där kurvorna slutar på slutet av 1900-talet.

    För övrigt, ”…Mann klarar sig bättre bara pga sin etnicitet …” skriver du att jag har skrivit. Vad menar du med det? Jag har inte skrivit så, kan du förklara vad du menar?

    Däremot kan jag tänka mig att Mann klarade sig bättre därför att han ingick i ett nätverk som Soon stod utanför. Mann hade de bättre känningarna och hade bättre tur med sina föräldrar i detta sammanhang. Soon framstår som mer begåvad och flitig än Mann, så skillnaden i deras karriärer måste bero på någon annan orsak.

  18. 22
    Jonas N

    #19 Pehr, nej! Jag anser inte att det är uppenbart att Thomas förställer sig här. Jag har haft duster med honom i snart ett decennium, och han var lika tvärsäker om precis varenda sak redan då, och har inte backat/korrigerat just någon av alla de ggr han blivit avklädd och påvisad att han har fel.

    Och, allteftersom den mediala/publika/vetenskapliga debatten har glidit ur händerna på dessa propagandister, har TP glidit allt mer in radikala fanatiska fållan där det är krig om varje eftergift, och inga medel längre kan skys för att försöka senarelägga att man behöver ge upp ‘mark’ som man en gång hade erövrat …

    Så nej, Thomas gör (iaf på mig) inte intrycket av någon som ser detta som ett skämtsamt ordkrig där man kan retas lite i syfte att skoja bort att man ännu en gång förlorade en del i spelet som pågår sedan länge …

  19. 24
    Jonas N

    Pehr #21

    Knycken i Manns klubba kommer ju alldeles för tidigt (~1910) för att kunna vara vållad av mänskliga CO2-utsläpp. Det andra (eviga) problemet med hockeyklubban är att man (medvetet, numera) undviket att jämgöra nutid med dåtid, och med samma metoder. Alltså att man inte använder samma slags proxies som man hoppas på kunna ge historiskt korrekta temperatureroch jämför med vad dessa ger idag.

    Ytterligare ett problem är att även om man gör det är det inte säkert att de klarar av att ge tidsupplösningar som är så korta som sentida uppvärmningen under ca 25 år, eller ifall en sådan hade funnits även för 1000 år sedan, att den verkligen hade visat sig i de utvalda proxies som använts, eller att ngn sådan också visat sig i just de lokaliteter där dessa proxies samlats in.

    Jämför man vad Mann mfls data faktiskt säger (även om man bortser från skevt urval och usel statistikbehandling) går det inte att säga ngt specifikt om hur nutida värme förhåller sig till medeltida …

    Men om precis samma tveksamheter uttrycks åt andra hållet, att man inte säkert kan säga att nutida värme skulle överstiga medeltida … ja då tar det hus i helvete som vi ju sett både här och i NY Times mm senaste dagarna.

    Nåja, jag tror att frenesin i smutskastningen av Soon har att göra med att man håller på att förlora initiativet. Och jag tror dessutom att den skyndar på detta …

  20. 25
    Thomas P

    Pehr #21 ”Rekonstruktionerna enligt AR5 ligger så där en 0,4 grader över hockeyklubbans skaft under medeltida värmeperioden omkring år 1000, men osäkerheten är naturligtvis stor.”

    Några av rekonstruktionerna ligger så högt, andra ligger tvärtom under MBH. Återigen är denna inte speciellt extrem här. Du kan klaga på att den inte har lika stora oscillationer som andra, men i och med att oscillationerna hos dessa stämmer så dåligt överens vet vi inte om det är någon (i så fall vilken?) av dessa som är korrekt eller den mer utslätade i MBH. Senare rekonstruktioner med tillgång till mer rådata borde vara bättre, men vi vet som sagt inte.

    ”För övrigt, ”…Mann klarar sig bättre bara pga sin etnicitet …” skriver du att jag har skrivit. Vad menar du med det? Jag har inte skrivit så, kan du förklara vad du menar?”

    Du var för all del tydligare i kommentarer i en tidigare tråd när du försökte få det till att det var Soons utländska bakgrund som gjorde att han inte fick fast tjänst.

    ”Soon framstår som mer begåvad och flitig än Mann”

    Nej, det gör han inte annat än för aktivisterna på din sida. Jag har i och för sig ingen aning om hur han är inom astrofysik, men inom klimatforskningen framstår han som en ideologiskt driven klåpare.

  21. 26
    Kenneth Mikaelsson

    Problemet som jag ser det är att det aldrig går att lösa ett politiskt problem med vetenskap… för mig är politik en direkt motsättning gente forskning.
    I politiken är oärligheten ett medel för framgång, den som får sanning att förefalla osanning och vice versa..
    Och den som säger annat….. ljuger.
    Tycker det blir riktigt tydligt när man ser hur Mann och Gore försöker göra forskning av politik.
    Så lösningen på den hära röran måste vara politisk ….. eller giljotin..
    så jag kommer att invänta lite hjälp från klimatet och den dagen kommer när det inte går att förneka att stora delar av befolkningen är förda bakom ljuset av storkapitalet och rövslickande politiker…
    Tycker att bevisen redan finns där… men man kan ljuga riktigt bra när man har några miljarder dollar i pungen..

  22. 28
    Jonas N

    Pehr igen

    Jag menar att det är ganska uppenbart vilka ‘klimatforskare’ som har goda möjligheter att göra karriär resp vilka som kommer att få det svårt. Att Mann nådden den status han gjorde (främst i TAR, och kanske tjänster/befattningar upp till Climategate 2009) kanske var lite tursamt, eller att korten föll väl och han plockade upp dem. Men att hans chanser skulle vara bättre än Soons som inte ville blåsa upp ngn alarmism … det menar jag är rena självklarheten. (Jag håller med TP här att bakgrund och etnicitet nog inte har ngt alls med saken att göra)

    Det är ju ingen direkt hemlighet att fältet (numera) attraherar främst aktivister och medelmåttor, och IPCC har aktivt förstärkt den tendensen. Betänk också att av alla svenskspråkiga klimatalarmister är Thomas den som bäst kan argumentera för en sådan (eventuell?) överygelse. Och inte kan du väl säga att han gör det nå vidare bra numera …

  23. 29
    Jonas N

    Lite kul,

    von Storchs Editorial (se 1:a länken i #20), vilken han inte fick publicera (bla för att den inte var sann(*) ) avslutas med:

    However, papers must be explicit where facts end and where such speculation begins.

    vilket ju iofs är ett väldigt rimligt sanitetskrav på riktig forskning, och när sådan kommuniceras i en vetenskaplig artikel.

    Jag menar ju att Soon och Baliunas klargjorde just den detaljen när de skrev (och bara i Abstract) ”probably not the warmest .. ”. För jag hävdar att den iofs spekulativa slutsatsen håller än idag. Och det alltså trots (eller tom just för att) så många, bla med Mann i spetsen, försökt överbevisa detta, men dels inte lyckats, och ffa visar det sig behövt använda så ansträngda metoder och tolkningar och selektioner av data och urval mm att det närmat sig rena skämtet.

    Och Thomas, försök inte, om det är ngt Mann och paleo-klimat-etablissemanget (som får mycket anslag) har velat göra är just att ‘get rid och the medieval warm period’ …

    För övrigt: Att du försöker hävda att ‘end-padding’ av proxy-data som inte är ‘samarbetsvilligt’ mha av instrumentdata inte skulle vara forskningsfusk visar bara hur oseriös du är!

  24. 31
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #25,

    Det som är högintressant med rekonstruktionerna är hur mycket variation de visar upp och ner. Ju mer sådan variation, desto större betydelse har naturlig variation jämfört mänsklig påverkan. Därför var hockeyklubban häpnadsväckande och till synes avgörande därför att den visade extremt lite naturlig variation. Det var därför den blev så starkt framhållen i propagandan. Men denna bild av den naturliga variationen har vederlagts av de rekonstruktioner som presenteras i FNs klimatpanels senaste rapport.

    Dessa rekonstruktioner bekräftar dessutom den kritik som Wille Soon och Wibjörn Karlén framförde mot hockeyklubban.

    Jag har som sagt inte skrivit något om etnicitet, men du vill tydligen inte erkänna att du hade fel. Invandrare, som Willie Soon är, har sämre utgångsförutsättningar i fråga om känningar och nätverk. Det är välkänt att det förhåller sig så.

    Att Willie Soon är mer begåvad och flitigare framgår tydligt av att han tog doktorsexamen vid 25 års ålder och därefter fick en postdoctjänst vid Harvard-Smithsonian Centre for Astrophysics in Cambridge. Medan Michael Mann tog doktorsexamen först vid 33 års ålder och själv dessutom faktiskt nämner ”procrastination ”, dvs. bristande flit. Soon hade dessutom språkbarriären att överkomma medan Mann hade fördelen av att göra allt arbete på sitt modersmål.

    Du har inga förutsättningar att för övrigt göra någon bedömning av Willie Soons begåvning och flit. Du vet ju inte ens att Willie Soon är utbildad i atmosfärfysik. Att du ändå vill förolämpa Willie Soon visar bara att du har fördomar.

  25. 32
    Ingemar Nordin

    Jonas N #29, Pehr B #31

    I ljuset av att Soon et. al. visade på att M.Manns kurva var felaktig och att de var på rätt väg så framstår kritiken mot Soon som ganska märklig. Det är lite ”surt sa räven” över det hela. Det var ingen tidskriftsredaktör som avgick i protest när Manns kurva publicerades där metoden var långt mer undermålig än Soons.

    Möjligen skulle Soon et.al. slutsatser skulle ha formulerats mer diplomatiskt ”possibly” istället för ”probably not the warmest” för att inte utmana klimatsekten. Men jag tvivlar på att det skulle ha gjort någon större skillnad i deras ögon. För sekten var det primära målet uppenbarligen att tysta alla tänkbara invändningar mot dogmen att inget hänt med klimatet förrän människan började att producera CO2. Istället föredrog IPCC och dess medlöpare att i all tysthet ändra kurvan utan något ståhej.

  26. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #29,

    Mycket intressant, Hans von Storchs editorial! Jag har missat länken till den tills nu när jag läste din #29.

    Soon och Baliunas artikel hade sakgranskats av fyra reviewers som alltså godkände deras huvudslutsats som HvS skriver följande om:

    ”The major result of the Soon and Baliunas paper ”Across the world, many records reveal that the 20th century is probably not the warmest nor a uniquely extreme climatic period of the last millennium.” can not be concluded from the evidence presented in that paper, even if the statement itself may be true.”

    HvS hade alltså en annan uppfattning än de fyra sakgranskarna. Men HvS var därvid påverkad av vad som skrivits i attackerna på Soon och Baliunas artikel i EOS. Men de som attackerade artikeln var ju de som ville försvara sina egna hockeyklubbsliknande rekonstruktioner, så de talade i egen sak.

    Men nu visar de rekonstruktioner som FNs klimatpanel har presenterat i AR5 att Soons och Baliunas slutsats mycket väl kan vara riktig. Så vad skall man säga om detta?

    Var det en ren tillfällighet att fyra sakgranskare ansåg att detta var riktigt och att detta sedan bekräftades? Eller kan det ha varit så att de fyra sakgranskarna såg något som HvS förbisåg, och att det var därför de ansåg att de kunde gå med på slutsatsen?

  27. 34
    Jonas N

    Pehr

    Jag glömde i #29 att tillägga fotnoten (*) om att von Storchs Editorial inte var sann. Dels hade han läst fel eller iaf slarvigt att huvudresultatet skulle vara att MWP var varmare än idag. Det var inte huvudresultatet, utan snarare att MWP och LIA båda var befintliga fenomen det fanns mycket stöd för. Vidare var den ‘varm-indikationerna’ som finns i nutid inte speciella jfrt med sådana som man funnit för tidigare epoker. Och sen, baserat på detta att man MWP mycket väl kan ha varit varmare än sentida värmen.

    Men det jag egentligen åsyftade med fotnoten var förljande (ur von Storchs Editorial, se #20):

    Thus, the editorial board of CR had to admit that the formal review rules are not sufficient to guarantee the required quality control of the review process

    Han hade alltså inte ‘the editorial board’ bakom sig för ett sådant uttalande, och fick därför inte publicera detta iom att förläggaren stoppade det. Varefter han och ett antal till avgick. Vilket alltså Thomas, och aktivistsidan, försökt spinna till ngt väldigt annorlunda … (vilket iofs inte är ngt att förvånas över menar jag).

  28. 35
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #34,

    Det du säger visar ju att Soon och Baliunas resultat stämmer överens ändå bättre med rekonstruktionerna i AR5. Att Hans von Storch inte fick med sig de andra redaktörerna på att hans editorial skulle publiceras har jag också läst i Otto Kinnes, utgivarens, uttalande:
    http://www.int-res.com/articles/misc/CREditorial.pdf

    Dessutom hade Hans von Storch, när han i augusti 2003 avgick, inte läst svaret på Manns et al. (2003) attack på Soon och Baliunas (2003). Svaret, Soon et al. (2003), som finns i referenslistan i mitt blogginlägg, kom först i november 2003. I svaret påpekar de bland annat ett flertal punkter där Mann et al. har återgivit deras mening felaktigt, så Manns et al. text var tydligen inte så genomtänkt och välskriven:

    ”Finally, we comment on several assertions
    made by M03.
    M03 state that the ”SB03 approach… defines a
    global ‘warm anomaly’…”SB03 wrote:”A global
    association for the Little Ice Age or Medieval
    Warm Period is premature because proxy data
    are geographically sparse and either or both
    phenomena could be multi-phased events acting
    under distinct local and regional constraints
    and modes.” [Soon and Baliunas, 2003; p. 91]
    M03 caution against making ”the patently
    invalid assumption that hydrological influences
    can literally be equated with temperature
    influences in assessing past climate.” SB03
    agree and noted that the MWP and LIA should
    be based on the temperature field, but cautioned
    that thermal anomalies cannot be easily dissociated
    from hydrological, cryospheric, chemical,
    and biological influences, and historical accounts
    [Soon et al., 2003; pp. 235-239 and 243].
    M03 also caution that ”any analysis (SB03)
    that considers simply ’20th century’ mean conditions…
    can provide only very limited insight
    into whether or not recent warming is anomalous
    in a long-term and large-scale context.”
    SB03 distinguished between early and late-
    20th-century climate anomalies, when the end
    points and the resolution of the proxies allowed
    such consideration. Observed early 20th-century
    and late 20th-century patterns of climate
    change were specifically noted [see pp. 236,
    243 and Figure 3 of Soon et al, 2003] .The SB03
    study recognizes various man-made factors of
    climate change throughout history, and briefly
    discusses the topic of climatic forcing by
    anthropogenic carbon dioxide [see Soon et
    al, 2003; pp. 269-271].”

  29. 36
    Carbomontanus

    @ Pehr Björnbom

    Jasså, er det deg igjen?

    Jeg har lett litt på nettet. Climate crock of the week har et video- show om Hockeykøllene, der selveste Mann også kommer til orde.

    Husk det er ingen hockeykølle men en ljå. Det er jo Mann med ljåen. Det er det som skremmer folk. Det er dumt å fekte ei hockeykølle. Det er for vulgært, men gå ikke i clinch mot Mann med ljåen, han vinner.

    Så ser jeg Lindzen er ute og prosederer. Lindzen har ett godt poeng synes jeg, og det er at temperaturendringene er neglisjerbare. Tenk bare 0.8 grader i havet, og ikke mer enn 1.7 på land, selvom det blir noe mer her hos oss oppe ved nordpolen.

    Ellers diskvalifiserer jeg Lindzen som en lettvekter. Jeg kan også rive av meg eventyrlige forklaringer og ideer. Soon er også åpenbart en lettvekter. Begge synes de klart å miste sine hemninger og selvkritiske evner med årene, og det er typisk Alzheimer. Da skal man konsentrere seg og heller finne seg bedre hobbyer.

    Men jeg har et poeng som jeg tror er mere interessant.

    Du hadde et begrep om at mer CO2 i luften gjør at tropopausen stiger oppover. Tenker vi oss da temperaturen der konstant og lapserate konstant, så vil vi få en temperaturøkning på bakken. Dette er også en av mine grunn- forestillinger, som bekreftes av at teller vi lapse- rate fra tropopausen og ned, så treffer vi konsekvent både bakke og havtemperaturen worldwide, iallefall grovt sett som en første tilnærming, så der kan vi godta at det ligger et fysikalsk naturprinsipp.

    Men så kommer avvikene fra dette. Annen ordens effektene.

    Og der ligger et svært viktig prinsipp.

    Lapse- rate synker om luftfuktigheten øker, det er også anerkjent. Og økningen er mer enn lineær fordi vannets damptrykk- kurve , se Taupunkt på tysk Wikipedia, krummer oppover. Varm luft holder adskillig mer vann og stadig mer vann.

    Da tror jeg at vi kan ha flaks for en gangs skyld.

    For iflg. Aristoteles: Det som stiger opp vil også falle ned igjen ganske lovmessig,…..(!) …… men da må det først skye til, hvis det skal regne. Følgelig vil jordens albedo sett utenfra øke. Parasoll- effekten. Og viktig bevis er det bildet av jorden som blev tatt av de første månefarerne. Det viser omtrent halvt om halvt hvite skyer.

    Vann er noe vi tåler, men tørk tåler vi ikke. Men har vi bare vann nok, så tåler vi hvasomhelst av vær og klima. Og tørk er et forhold mellom temperatur og nedbør,…. over en meget lang scala. Det er lavere nedbør på Finnmarksvidda enn i Sahara, men på Finnmarksvidda er det grønt. Og det er hva som mest avgjør for menneskeheten.

    Det er min gode tro og hellige tro at vi vil få regn nok og at Sahel-beltet vil grønnes og til og med centralasia som bare er gråstein og røys fra Kina via centralasia og til midtøsten, vil kunne grønnes igjen. Med google Earth finner vi der fossile elveleier og deltaer hele veien som idag er tørt, og oase- kultur. Folk bor i fjellsprekkene og i gamle uttørkede elveleier og deltaer og driver med ganske intens oase- kultur og agrikultur i disse ”nisjer”. . …. fra Kina og helt ut til Marokko… i et belte av bare røys og gråsten gjennom hele verden. (Vi vet ikke hvor godt vi har det).

    Istiden var kjølig, og fra den tiden finner vi verdens løss- sedimenter, en tid preget av dust- bowls på midlere breddegrader. Mens Max holocene heller synes å ha vært grønn og fuktig både i Sahara og centralasia og Midtøsten. Da Centralasia tørket opp så steg menneskeheten til hest og blev røvernomader og overfalt både Kina og det grønne og frodige Vesteuropa.

    Aldri så galt så er det godt for noe eller iallefall for noen, og dette er mer i tråd med Klima- kirken, CONCIL- vedtaket i Vegas av 2014, at man skal ikke lenger nekte for CO2-AGW slik ordren var før og for hvilket denne Willie Soon har arbeidet intenst i Kirkens Misjon for Kirkens midler ,……

    ………..men Kirken er idag reformert,…. følg med, følg med,……. og man skal gjøre bot og bedring og vende om og heller forkynne det positive i saken.

    Det er altså ikke AGW men CAGW som er syndig.

    Her må katekismene skrives om, og gamle prelater og profeter må pensjoneres eller vises hen i isolat og reservat og Kloster…. til soning og fordypelse.

    Det er også efter min mening syndig å prutte på Klimakjensligheten. Alt som er under 2 er falske føringer. Jeg tror den ligger på Ca 3. Men jeg har en formodning om at det vil kunne skye til ved høyere temperatur , det vil si Klimakjensligheten er temperaturavhengig.

    Da vil også Le Chateliers prinsipp for stabile komplekse likevekter kunne anvendes, forskjellig fra en ustabil likevekt og mulig avalanche eller runaway- effekt som Hansen blant annet har alarmert om.

    Det er mulig at dette er en variant av Lindzens iriseffekt og man skal ikke tro, man skal vite, men for meg synes det rimelig.

    Og husk CONSIL- vedtaket i Vegas av 2014, som gjelder for alle dere kirkerne og blinde troerne på skriftens bokstav, der jorden er flat.

  30. 38
    bom

    @#12
    Det har storstädats i Stortingets Nobelkommitte. Ordföranden den olämplige Torbjörn Jagland har äntligen degraderats till en vanlig ledamotsplats. Synd att man inte orkade slänga ut honom för gott!

Kommentarer inaktiverade.