Atmosfären utifrån och in

Kapitel 2
Allra först en varningstext: Detta inlägg hamnar inte i kategorin underhållning. Läsare med aversion mot formler och abstrakta resonemang uppmanas sluta läsa här. Även avancerade läsare varnas: jag är övertygad om att resonemangen kan framstå som handviftande övertolkningar och från luften gripna fria fantasier, rätt och slätt felaktiga. För båda kategorier är risken för ännu en förstörd dag överhängande. Och man behöver inte vara särskilt uppmärksam för att med stor säkert inse hur intrigen är uppbyggd och hur slutscenen och upplösningen blir (vad blir bortrakat). 

Uppfattade någon att kapitel 1 avslutades med några halsbrytande antaganden som grund för en diskussion angående atmosfärens avkylning? Jag börjar detta kapitel med att i detalj gå igenom detta resonemang.

Diagram 1: temperaturprofiler

Diagram 1: temperaturprofiler

Atmosfärens temperaturprofil
Eftersom vi för standardatmosfären känner temperaturerna vid jordytan (TBOA) och vid den sk tropopausen (TRP: tropopause, MOA: middle of atmosphere, BOA: bottom of atmosphere, A: altitud, TRP = 11 km öh, MOA = 5,5 km öh, BOA = 0 km öh, ) kan vi beskriva troposfärens temperaturprofil med ekvationen

LELRA + TBOA = T

där

LELR = (TTRP –TBOA)/ATRP

som vi känner genom mätningar (LELR = -6,5 K/km). Troposfärens medeltemperatur i höjdled (AMOA = 5,5 km öh) är

TMOA= (TTRP + TBOA)/2

TTRP= 216 K och TBOA = 288 K ger TMOA= 252 K. PMOA= 0,5 atm och AMOA = 5,5 km. Teff = 252 K. Alltså

Teff = TPMOA= TMOA= 252 K

Tre olika uppmätta temperaturvärden överensstämmer, dvs jordens effektiva strålningstemperatur, temperaturen mitt i atmosfären (tryck), och temperaturen mitt i troposfären (km öh).

Vi kan då skriva ekvationen för temperaturprofilen som

LELR(A – AMOA) +Teff = T

Antag att Teff = TPMOA = TMOA= 252 K och ekvationen ovan gäller generellt för olika L. Då kan vi med dödsförakt föra en diskussion utifrån diagram 1.

För DALR (torr atmosfär) kan man enligt detta resonemang vänta sig TBOA = 306 K och för MALR, en fuktig, mättad atmosfär, TBOA = 280 K (vi hoppar över Clausius-Clapeyron). För aktuell, omättad fuktig atmosfär känner vi TBOA = 288 K. Den aktuella atmosfären kyls alltså 18 K vid BOA i jämförelse med en hypotetisk torr jord.

Värmetransport
Skissen nedan är en översikt som visar hur från solen inkommande strålning (uv, vi, ir) absorberas och hur värmen sedan strålar tillbaks till rymden (ir) via olika mekanismer (ir, konvektion och ångbildning/kondensation). Jordytan kyls till drygt hälften (54 %) genom det senare alternativet, för jordytan inkl. atmosfär till ca 40 %. För en fuktig, (verklig) atmosfär är alltså ångbildning/kondensation den enskilt viktigaste vägen för den interna värmetransporten i jordens troposfär. Värmetransport genom strålning ökar gradvis med höjden för att vid TOA, där utstrålningen sker mot den kalla rymden (3 K), utgöra 100 %.

Värmetransport i atmosfären

Värmetransport i atmosfären

Återkopplingar
Man kan anta att för varje givet randvillkor (tex atmosfärens interna egenskaper) betingas balansen mellan de olika vägarna för värmetransport av ett villkor för maximal total transporteffektivitet, (en rät linje i någon fasrymd??). Förhoppningsvis mer om detta i ett kommande kapitel. Men man kan kanske redan nu göra en liknelse med en hungrig och skicklig skidåkare (värmen) som vill ner till lunchrestaurangen så snabbt som möjligt: Om han befinner sig i en grön pist spårar han över i en svart och dundrar sedan ner i den brantaste ravinen. Eller skidåkaren (värmen) åker rakt på och terrängen anpassar sig så att vägen blir så kort och brant som möjligt. Kristallklart, eller hur? 

Terrängen anpassar sig? Då är vi plötsligt inne på begreppet återkopplingar. Vi börjar med en allmän betraktelse: Störningar och återkopplingar är artificiella begrepp som vi använder för att bevara en uppfattning om orsak/verkan-samband i komplexa system i termer av faktorer som definieras på en lägre komplexitetsnivå. Hur bra detta funkar för beskrivning och förståelse av det komplexa systemet kan inte deduceras. Det kan bara utprovas genom observationer och experiment.

I förra kapitlet beskrevs solkonstanten och albedo (reflektiviteten) som konstanter som tillsammans fastlägger jordens effektiva temperatur (Teff). Men 2/3 av albedo (20 % av solkonstanten) utgör reflektion från moln. En positiv störning av molnigheten påverkar Teff och därmed TBOA som i sin tur påverkar avdunstning från havet som i sin tur ger en negativ störning molnigheten. Här har vi en möjlig termostatfunktion betingad av s.k. negativ återkoppling (se blockschemat nedan). Albedo är med andra ord inte en konstant, utan en dynamisk variabel i ett stationärt tillstånd. En störning av molnigheten med 1 % motsvarar en störning av TBOA med ca 1 K.

Negativ återkoppling

Negativ återkoppling

Stationära tillstånd betingas av negativa återkopplingar som i sin tur ställer terrängen så att skidåkaren inte missar lunchen. Troposfären är en sådan terräng.

Troposfären
Allt väder äger rum I troposfären som innehåller 75 % av atmosfären och 100 % av vattenångan. Räknat per molekyl i troposfären är vatteninnehållet 0,5 %, räknat på vikt 0,3 %. Värmetransport sker genom ledning, konvektion, strålning och fasomvandling. Temperaturen sjunker linjärt med höjden (h öh). Vid tropopausen upphör konvektionen och vattenkondensationen. Vatteninnehållet minskar med höjden från i genomsnitt 3 % vid jordytan till 0 % vid tropopausen. Jetströmmarna ligger i tropopausen. Ovanför tropopausen, i stratosfären, sker värmeöverföringen i huvudsak genom strålning och temperaturen är till en början konstant. På högre höjd ökar temperaturen genom att O2 börjar absorbera UV och bildar ozon.

Slutsatser
Resonemanget i det här inlägget bygger på tre premisser:

  • Det konstanta värmeflödet i den välblandade troposfären skapar en temperaturprofil.
  • Profilens lutning bestäms av balansen mellan olika mekanismer för värmetransport från jordytan, genom atmosfären, mot rymden.
  • Jordens effektiva temperatur ligger fast på MOA-nivån oavsett fuktighetsgrad.

Resonemanget går ut på att betrakta atmosfären som en värmemaskin som transporterar värme från jordytan till rymden. Problemet vänds upp och ner: i stället för att diskutera fantasifulla förslag till hur man kan förklara en uppvärmning föreslår jag ett fantasifullt förslag hur man kan formulera avkylning. På köpet blir vi av med växthuset! Ockhams rakkniv i full aktion.

Fortsättning följer så småningom!

Vi hörs,
Göran

Dela detta inlägg

43 reaktion på “Atmosfären utifrån och in

  1. 1
    Jan-Åke

    Hej Göran så 3% vattenånga vid BOA och noll vid tropospausen med en total andel av 0, 5 % räknat som molekylandelar.Hur är det med co2 hur högt finns det ? På vilken höjd skulle återstrålning av ir ske enligt AGW ? Hur kan en ökning från 0, 03% till 0, 04 % ha så som det påstås stor påverkan ?

  2. 2
    Slabadang

    Lysande innovativ frågeställning!

    Albedo som variabel istället för konstant är jag övertygad om också gäller klimattåligheten. Att klimatvetenskapen tagit krattan i fel ände genom att tidigt gå enligt den tankefigur som ligger bakom modellen ”radiation budget” blir allt mer uppenbart. Ditt resonemang är av typen av ”Hands on” och i motsats till din utgångspunkt inte alls är speciellt abstrakt eller svår. När du jämför med konkurrensen från Trenberth och deras extremkomplexa maximalt teoretiska klimatmodellistiska resonemang så ligger du på grundkursnivå.

    Att Trenberths modell kollapsat genom alla tydliga oberverbara motsägelser och totala misslyckanden talar ju samtidigt inte om orsakerna till varför. Istället för skidåkaren som metafor tänker jag mig att värmen använder sig av ”minsta motståndets lag” när den skall ut ur atmosfären. Vilka mekanismer som anpassar sig efter denna lag kan innefatta självklart innefatta den moln/fuktighet/temperatur du analyserar. Den grundläggande och mer befogade rädslan är väl risken för att värmen skall stråla ut för snabbt är större och värre, än chansen att den skall stanna kvar ?

    Tack för en mycket intressant artikel Klimatupplysningen äger!

  3. 5
    Sören G

    OT Nu förutser NASA i nya datormodelleringar att utsläppen av CO2 kommer att förorsaka megatorka enligt P1.

  4. 6
    jensen

    Angående tidigare diskussion om ett tak för jordens temperaturutveckling.
    Ja det finns, inte minst med tanke på jordens hittills miljarder års variationer.
    Om jordens temperatur skulle öka 3C p.g.a. dubblerad CO2 skulle jorden ändå stråla
    ut mer värme än så enligt Stefan-Boltzmann. Energi= d T4. Kan mätas via OLR.
    Detta stämmer sålunda överens med verkligheten.
    Jämför 1984 med 2009. 0,5 C temperaturskillnad mellan dessa år resulterade i en ökning
    med 2,5 W/m2 beträffande den uppmätta energiförlusterna till rymden. Stämmer även överens med
    Stefan-Boltzmann .Om jorden skulle värmas upp 3C (fördubblad CO2) skulle energiförlusten bli mer än 10W/m2.
    Mängden energi som jorden förlorar blir mer än dubbelt så stor som teoretisk CO2-forcing är kapabel till.
    Ekvilibrium är dock ej stabilt utan temperaturen oscillerar inom givna begränsningar i 100-500-1000 års perspektiv. Kortare perspektiv är mest väder. Kanske kan man räkna med 60-års-cykler.
    De senaste 5 milj. åren har jordens temperatur varierat mellan +/- 6 C
    Korrelationen mellan OLR (uppmätt) och teoretisk OLR är större än 0,9
    Betr. CO2 Har observerats att Temperaturökning alltid föregår CO2-ökning.. Ännu tydligare noteras från isborrkärnorna att efter interglacialerna föreligger eftersläpning av CO2 på tusentals år jämfört med temperatursänkningen.
    Betr. orsak och verkan kommer alltid orsak först. Denna sunda logik kommer aldrig att ruckas på

  5. 9
    Sören G

    OT Och någon som kallar sig forskare vill införa kraftigt höjda skatter på nötkött och flygresor för att minska svenskarnas CO2-utsläpp enligt nyheterna i P1.

  6. 12
    Olle R

    jag förstår inte figuren med negativ återkoppling. Om albedo minskar pga minskad molnighet borde väl jordens temperatur återigen öka. Det blir alltså ingen negativ spiral utan en åtta där man börjar om i utgångsläget. Är det något som jag har missförstått?

  7. 13
    Lasse

    #9 Följ pengarna! DN debattartikeln är skriven av personer på Chalmers inst för energi och miljö.
    Dvs de som tar hotet för givet , science is settled, och sen försöker agera efter det!

  8. 14
    Kenneth Mikaelsson

    #11 Visst gammalt fast inte rör det kenyanen nåt… kör på i samma spår än..

  9. 16
    Björn

    Jag har förtvivlat letat efter en rapport som jag inte hittar nu, men där tre variabler anges i en formel, vilka är TSI, albedo och växthusgaser. Sett utifrån rymden mot jorden, är molnen en del av albedot. I det sammanhanget är bilden med Negative Feedback Cykle, intressant.

  10. 18
    Kenneth Mikaelsson

    #15 kolla in listan med puckon som står för artikeln. det är för mig en gåta att utbildat folk utan att skämmas ihjäl skriver under på sådan skit…

    fast kan ju vara en förklaring ochså… :-)

  11. 19
    jensen

    Betr. 60-årscykler skall man givetvis jämföra motsvarande punkter i till exempel 3 cykler för att få en trend,
    och inte utgå från en kort period om 20 år i en uppgående cykel och extrapolera denna in absurdum.
    Detta visar på en matematisk oredlighet.
    Betr. korrelation CO2/temperatur finns ingen dylik. Detta kan ju ett barn ( sjätte klass) begripa.
    Desto värre blir det hela med tanke på de uppenbara manipulationerna med äldre temperaturerna.
    För att inte tala om uraktlåta att tillräckligt taga hänsyn till UHI. Senaste kanske 50 åren av tempförhöjningen är kanske till 50% beroende på urbanisering.
    Sedan holocen optimum då det var ca 2-3 C varmare i Scanderna har trädgränsen sjunkit ca 600m.
    Visserligen har denna stigit ca 100m de senaste 100 åren, men detta är icke ovanlig oscillation, som nu tycks plana ut.
    Varje årtusende efter optimum har inneburit sjunkande temperatur, så tyvärr får vi invänta innevarande årtusendes slut för att se om mönstret stämmer. Men oscillationer blir det.
    Innan jag började sätta mig in i klimatets växlingar och förutsättningar trodde jag att Scandernas glaciärer var rester efter landisen. Dessa områden var i stället växt och trädbevuxna under optimum.
    De flesta av de mindre glaciärerna på norra halvklotet är nya sedan insolationen blev negativ 3000 år sedan. Ett ex. är Fremont-glaciären i Wyoming, som härrör sig från L IA. Befinner sig vid 43 N latitud.
    Sålunda har holocen kylts tillräckligt för att bilda glaciärer mer än halvvägs till ekvatorn.

  12. 20
    Christopher E

    #15

    Behövs mer bevis på att klimatgalenskapen blivit religion? För övrigt är en klimathotartext där ultrafloskeln ”stoppa huvudet i sanden” används inte något som man behöver ta på allvar.

    Fantastiskt att inte dessa högt utbildade människor ser tankefelet i resonemanget. De vill att inte svaga grupper ska drabbas (svårt att undvika med chockskatt på mat…) och vill därför ha en skatteväxling. Men hela idén med dessa skatter är ju att folk inte ska ha råd med kött och flygresor och att dessa därför ska minska. Men då försvinner ju de extra skatteintäkterna att växla med. Kvar blir en situation där alla förlorar, och en hamburgare eller en charterresa blir ett nöje endast för de välbetalda (till vilken grupp underskrivarna själva troligen hör till, för ni tror väl inte de har tänkt sluta med oxfilé och flygresor).

    För övrigt är inte någon av underskrivarna akademiker inom relevant område för att förstå om klimatet är så hotande till att börja med.

  13. 21
    LBt

    jensen #19,
    extraherar man en påverkan i form av en sinuskurva med 6o-årig period och 0,1 C amplitud från känd temperaturutvecklin sen andra halvan av 1800-talet enligt GISS får man en osannolikt god korrelation med känd CO2-tillväxt. Detta har tidigare visats här på KU. Ingen annan hypotes/förklaring kommer ens i närheten, finns egentligen inte, som förklaring till de senaste 100 årens temperaturutveckling.

    Inlägget här syftar inte ens till att försöka förklara…

  14. 22
    Kenneth Mikaelsson

    Så LBt menar att för 120 år sen steg CO2 så mycket att det blev en stegring i temperaturen …..

    Nu har LBt fått i sig för mycket koffein igen @@

    finns inget som tyder på att CO2 styr den sinuskurvan..

  15. 23
    t0pe

    Två frågor till er experter

    Hur vet vi att albdeot ÄR 30%
    Stämmer Stefan-Boltzmann-konstanten?

  16. 24
    LBt

    Det jag beskriver är och har genomförts. Resultatet blir en osannolikt god korrelation mellan CO2-tillväxt och temperatur. Runt 1930 börjar temperaturstegringen som sedan accelererar helt i analogi med vad man kan förvänta sig. Någon annan likvärdig förklaring finns helt enkelt inte bortsett från okända naturfenomen.

  17. 26
    Christopher E

    #23

    ”Det jag beskriver är och har genomförts.”

    Det var jag som gjorde det åt LBt då han inte gjort det själv trots att han itererat påståendena i månadsvis.

    Korrelationen var inte särskilt märklig. Temperaturen har ökat under ca 100 år och det har koldioxid också. Och en hel del andra faktorer. Någon jämn sinusformad cykel finns inte i verkligheten, bara i tankeexperimentet. Och temperaturen steg som bekant i århundraden innan koldioxidutsläppen också.

    Correlation is not causation, som det heter.

  18. 27
    LBt

    Christopher E,
    du får gärna länka till den graf du publicerat med mina anvisningar som grund den ger en bra bild av aktuell korrelation.

    Vad sinusfunktionen beträffar är just det anmärkningsvärda att det inte behövdes mer för att eliminera avvikelserna i känd temperaturkurva dvs 1910-1940, 1940-1970 och 2000-nutid. Skulle man tillåta sig att skruva en smula på period och amplitud vilket kan vara troligt för det naturliga utfallet blir korrelationen inte bara osannolik utan närmast perfekt.

  19. 28
    Christopher E

    #27 LBt

    Jag orkar inte leta upp länken, det var så många trådar sedan. Excelen ligger kvar i min Mac, dock.

    Men skruva du på dina parametrar till de passar till en förutfattad mening. Det kallas kurvpassning och är vad klimatpanelen ägnat sig åt för att bakåtkorrelera. Det brukar i allmänhet bli katastrof prediktivt och blev det mycket riktigt för panelen också.

  20. 29
    LBt

    Nej Christopher E jag skruvar inte på några parametrar jag nöjer mig med en enkel sinuskurva, en enkel period och en enkel blygsam amplitud. Det ger ett förbluffande bra resultat.

  21. 30
    Christopher E

    #29 LBt

    Men har mycket litet med verkligheten att göra efter det bara är kurvpassning.

    Men det ser ju snyggt ut på datorskärmen om man gillar fina figurer.

    Jag upprepar dock gärna att det går att finna andra korrelationer mot temperaturen, utan att ens behöva uppfinna en sinusvåg:

    http://www.climatechangedispatch.com/images/pics3/us_post_causes_global_warming_lrg.jpg

    Men mer seriöst finns det också fina korrelationer med solaktivitet, instrålning, urbanisering mm, eller kombinationer därav.

    Din sinusvåg har noll prediktivt värde, eftersom det inte finns någon klart definierad 60-års sinussvängning att extrapolera framåt. De oceana oscillationerna är inte tillräckligt kända över tid, och de är flera stycken med olika perioder.

  22. 31
    LBt

    Christopher E,
    kan hjälpa dig
    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/
    jag tycker det är särskilt intressant att notera den lilla uppgången av CO2-halt runt 39-40 då ju även temperaturen har en svag puckel.

    Men hela historien är och jag upprepar den gärna :
    Känd temperaturkurva från andra halvan av 1800-talet innehåller några av skeptiker/förnekare uppmärksammade avvikelser. 1910-40 stiger temperaturen mer än vad CO2-tillväxten motiverar. 1940-70 faller den omotiverat. 2000-nutid tycks den plana ut. Att det dessutom tycks finnas ett fall 1880-1910 och möjligen en uppgång 1850-1880 försämrar inte saken.
    Extraherar man en 60-årig sinuskurva med svag amplitud elimineras dessa avvikelser inklusive det osäkra förloppet 1850-1910. Sinus är ett högst troligt förlopp om man tänker sig denna 60-åriga cykel som en fysikalisk svängning eller pendelrörelse. Att det sedan finns identifierade havsrörelser med periodicitet i trakten av 60 år blir väl bara grädde i sammanhanget.

    Bevisar det något? Nej naturligtvis inte, bevis är en sällsynt företeelse i vår fysikaliska värld. Men det är en intressant hypotes och så länge ingen kan ens komma i närheten av att förklara de senaste 100 årens kända temperaturutveckling på annat sätt får den hos mig en framskjuten plats. Du är välkommen att visa andra samband, jag är tacksam över att du så framgångsrikt visat detta.

  23. 32
    Christopher E

    #31 LBt

    Ja se, den fanns kvar minsann. Det finns dock ingen pendelrörelse som motiverar några sinuskurvor. Om du ser lite nogrannare så ser du hur selektivt du läser, hittar där du tycker det passar men ignorerar där det inte passar.

    Är du medveten om att det finns några exakta mätningar av CO2 1940 överhuvudtaget? Har du annars tänkt på att det omvända förhållandet ställer till det också för dig, att högre värme leder till mer CO2? Är du medveten om att är GISS-data i figuren, vilket betyder att det är starkt justerat (åt fel håll) och dessutom med UHI i? Varför skulle temperaturkurvan vara exponentiell när sambandet mot CO2-halt är logaritmiskt? Har du tänkt på att du fullständigt dömer ut IPCC med din tro att CO2 och temperatur slaviskt följer varandra, för de har redan som en central del av sin hypotes kurvpassat 1900-talet på annat vis, med aerosoler istället för oceancykler? Du kallar synnerligen osmakligt för ”förnekare” i dessa tider med hemska dåd, därför att vi inte köper konsensusen. Men minsann är du inte i samma båt i så fall.

    Jag har inte visat någonting med denna kurvpassning, vilket var själva poängen. Men det hela blir en nyttig lektion istället. Om jag varit en demagog som ville övertyga dig om att science is settled för katastrofal AGW, så är tydligen diagrammet gospel för dig. Så lätt är det.

    Hur bra korrelationen är utgör faktiskt en varning för hur tillrättalagd den är. Påminner mig om när jag glömde mäta ett vitalt värde på en gymnasielaboration i kemi med en ganska skrämmande lärare. Hellre än att erkänna tog jag medelvärdet av det värdet från de andra elevernas redovisning på svarta tavlan. Läraren kollade alla med sin kalkylator och fastnade på mitt resultat. Svettpärlor och hjärtklappning. ”Misstänkt bra” sa han eftertänksamt till slut och gick vidare… :-)

    Misstänkt bra passar rätt väl här också.

  24. 33
    LBt

    Christopher E
    Jag noterar att du inte presenterar någon alternativ förklaring till varför känd temperaturkurva ser ut som den gör. Du tar inte heller upp något jag i sammanhanget inte är fullt medveten om.

    Som du vet är jag försiktig, jag erkänner mig till AGW dvs att vi genom vårt fossila bruk påverkar klimatet, jag förnekar det int, men jag tycker bara vi bör söka utsläppsbegränsningar inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål och detta till dess vi vet bättre.

  25. 34
    Christopher E

    #33 LBt

    Nej, jag tror inte du är särskilt medveten om de saker jag nämner. Speciellt svårt har du att värdera data. Du tycks tex tro att den lilla CO2-puckeln runt 1940 verkligen finns. Men det finns inga mätdata från Mauna Loa på den. tiden, så värdena kommer ur iskärnor. Men de klarar inte att visa CO2-halt så nära vår tid därför att luften blandas innan snön blir is. Man har bestämt sig för att den processen tar 83 år genom kurvpassning. Så värdet 1940 kommer från luftbubblor i isen från årslager från 1857! Och du imponeras av korrelationen som om den betydde något.

    En given annan förklaring till temperaturuppgång under 1900-talet är ökad solaktivitet enligt flera index. En annan är den ökade insolationen NASA mätt upp under 1990-talet.

    Men jag är fullt beredd att acceptera ett bidrag från AGW också. Men jag är inte troende som du att AGW är den enda förklaringen (att du är troende framgår av ditt ordval, du ”erkänner” en odiskutabel sanning och de som inte gör det ”förnekar”). Jag är fullt medveten om temperaturen ökat tidigare utan bidrag från växthusgaser och kan då givetvis göra det senaste seklet också, oavsett om vi förstår hur det går till eller inte. Ingenting i Holocens 1500-cykler gör det sannolikt att Lilla Istiden skulle fortsatt. Att förutsätta att naturens långa cykler upphörde i samma ögonblick vi upptäckte fossila bränslen som din tro förutsätter känns osannolikt, milt uttryckt.

    Jag kan gissa jag också. En möjlig ”budget” för senaste dryga seklet är: ca 0,5° fortsatt uppvärmning efter Lilla Istiden, 0,2° felkälla från UHI effekt och 0,2° växthus-AGW. Jag vet inte att det är så, men din (min) kurva över påstådd korrelation motsäger inte min budget på något vis. Ja, CO2 har ökat. Men hur ska vi kunna avgöra CO2:s bidrag om det är så att skulle blivit varmare även utan utsläpp? Att två faktorer ökar eller minskar tillsammans tämligen monotont säger inget alls. Storkarna har minskat tillsammans med barnafödandet, som du vet. Jag kan rita en lika snygg graf över det som temp/koldioxid.

    Ditt tal om begränsa utsläpp inom vad tillväxt tål anser jag bara vara en tom floskel. Betyder inget. Det är ingen som slösar idag för att upprätthålla tillväxten. Inga utsläpp är självändamål. Du och jag är överens om att kärnkraft är bra, dock, även om våra bevekelsegrunder skiljer sig.

  26. 35
    LBt

    Men faktum kvarstår, extraherar man en blygsam 60-årscykel från känd temperaturkurva försvinner skeptiker/förnekarnas argument, uppgången 1910-40, nedgången 1940-70 för att inte tala om 2000-nutid som utgjort de senaste 5 årens paradargument här på KU.

    Att sen din graf visar en puckel runt 1940 liksom temperaturen stör naturligtvis inte mig.

    En konsekvens av detta utfall är att den huvudsakliga orsaken till temperaturuppgången är just tillväxten i CO2-koncentration och detta därför att all temperaturförändring från tidigt 1800-tal fram till ca 1920-30 i huvudsak utraderats för att därefter stiga accelererande. Bakom detta finns fysikalisk liksom praktisk teori. Allt annat är lösa spekulationer.

    Men jag är öppen för andra förklaringar. Helt andra som förklarar temperaturkurvan sen andra hälften av 1800-talet eller kombinationer som du tycks sälja dig till. Men då duger inte förklaringar som ”en återgång från Lilla istiden” eller 1500-åriga cykler utan antydan till nödvändiga amplituder, inte heller okända naturkrafter eller himlafenomen, i dessa delar är jag långt ifrån ”troende”.

    Det som förvånar mig mest hos er med er tro är att den inte ens tillåter medvetna utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tillåter. Så fanatisk är denna tro att den inte ens kan erkänna kärnkraft som ett medvetet val för att begränsa våra utsläpp.

    Min tro tillåter detta medvetna val.

  27. 36
    Slabadang

    Nej Lbt!

    Det förstärker bara skeptikernas både argument och insikt om att klimathotare inte fattar att klimatet har svängt i 4 tusen 500 miljoner år och endast en knäppskalle kan undvika inse hur många gånger en ”60 årig ”trend” pekat mot både ett hett helvete eller långt under fryspunkten beroende på hur långt man extrapolerar alla dessa miljontals olika ”60åriga ”trender” under hela klimathistoriken. Ännu mer pinsamt är det när samma författare upprepar samma tankevurpa i princip vartenda inlägg under flera år utan förmåga att ta till sig det uppenbart tokiga i sitt resonemang.

  28. 37
    Christopher E

    #35 LBt

    ”Att sen din graf visar en puckel runt 1940 liksom temperaturen stör naturligtvis inte mig.”

    Givetvis gör den inte det, eftersom du inte förstår datakvalitet. Du ser linjer som liknar varandra i en grafdump och allt är klart för dig. Du har hittat en förenklad bild du gillar i ditt huvud, och inga argument eller fakta kan få dig att överväga något annat.

    Jag har nog aldrig stött på ett mer låst sinne någonsin.

    En rätt rolig liten websökövning är att i googles sökfält skriva:

    ”inom ramen för vad” site:klimatupplysningen.se

    Se och häpna över just hur trött en floskel kan bli! :-)

    För övrigt räcker 1500-årscykelns amplitud mer än väl för att innefatta 1900-talets uppvärmning som en del av uppvärmningen sedan Lilla Istiden. Av den enkla anledningen att tidigare toppar i den cykeln varit varmare än nu.

    Ingenting kan ändra den grundläggande loginen i att du omöjligt kan avgöra hur mycket uppvärmning som kommer från CO2 när du inte vet de övriga komponenterna. Förstår du inte att jag lurar dig när jag sätter skalorna på axlarna så att linjerna följer varandra och du tror att det inte finns utrymme för andra faktorer?

    Jag vet att klimat är i alla fall skenbart kaotiskt med en mängd olika påverkan. Solaktivitetkopplingen har sina bekymmer tex senaste årtionden, men det gör ändå inte att man ignorera data som dessa jämfört med din variant:

    http://vademecum.brandenberger.eu/grafiken/klima/sunco2.gif

    Du har givetvis fel i att fysiken bakom bakom din tes skulle stödjas av fysikalisk och praktisk teori. För du förutsätter att ALL uppvärmning efter 1880 skulle bero på CO2. Det kräver förstärkande återkopplingsmekanismer som det saknas empiriskt stöd för.

    Avslutningsvis vore det kanske lite stilfullt om du producerade en egen beräkning istället i en tes du driver så envetet och kompromisslöst.

  29. 38
    Ulf L

    LBt
    Du tycks tro att din kurvanpassning faktiskt har ett förklaringsvärde. Detta misstag gör även oerfarna forskare (been there, done that) men det brukar gå att förklara för dem att om de inte kan basera sina kurvor på fysikaliska processer så har de inte visat någonting, men att de kanske har ett uppslag på ett intressant forskningsområde.
    Om du haft en forskares tänk så hade lyssnat på Christopher E och som följd av hans kommentarer ändrat din tes från exponentiell tillväxt till linjär och börjat leta efter spår av en 60 årig oscillation från tiden före 1880 samt förklaringar till dessa.
    Du ändrar ingenting i din framställning som om du inte ens insett invändningarnas betydelse. Tror du verkligen att det inte finns något av värde i deras invändningar?

  30. 39
    LBt

    Christopher E,
    du kanske borde räkna på vilken amplitud en 1500-års cykel måste ha för att åstadkomma en temperaturförändring av storleksordningen 0,1-0,15 C per decennium. Även här får du nog utgå från sinusfunktionen trots att du kanske inte gillar den. En ensam om du som jag väljer den enkla formen eller ett antal med lite olika frekvens, tty kanske kan hjälpa dig om du inte är hemmastadd med fourieranalys. Men tänk på att amplituden bara utgör hälften av topp-till-topp-värdet. Du hamnar möjligen i trakten av den temperatursvängning vi känner från jordens 100000-åriga klimatcykel. Häftigt.

  31. 40
    LBt

    Som tidigare, inga alternativa förklaringar till de senaste 100-150 årens temperaturutveckling bara flum. 1500-årscykler, nollhypoteser eller ”en återgång” från något vars globala avtryck är högst ovisst, himlafenomen och okända naturkrafter, allt tydligen sammanblandat till något ”skenbart kaotiskt” och som med sådan säkerhet beskriver det vi upplever att inte ens återhållsamhet inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål är motiverat.

    Min tro är att vi inte vet och att vi därför tills vidare bör söka en medvetet återhållsam väg. Känd temperaturutveckling parad med en påverkan från en 60-årscykel pekar på att känd temperaturutveckling just har sitt ursprung i CO2:s tillväxt och inget annat men andra förklaringsmodeller är välkomna. Dock vet vi inte hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas men inte heller motsatsen dvs att krafter begränsar utvecklingen till något överkomligt eller tom bra. Så medvetna val där vi minskar utsläppen utan att störa tillväxt och utveckling. Tex naturgas i det korta perspektivet, kärnkraft i det längre och energibesparing generellt. Detta ställer ni säkert upp på men ni vågar helt enkelt inte erkänna er till ”medvetna val”, erkänna er till att vi påverkar klimatet i en utsträckning som tom kan vara skadlig. I denna del väljer ni motsatsen till erkännande.

    För övrigt känner jag mig trygg med mitt ställningstagande eftersom jag både här och där funnit stöd för 60-årscykelns inverkan, temperaturutvecklingens beroende av CO2-tillväxt, möjliga katastrofscenarier och medveten återhållsamhet.

  32. 41
    Ulf L

    LBT
    Din 60 år sinusfunktion är ju precis ett sådant okänt naturfenomen som du dissar när någon annan annan framför den. Vad är det för naturligt fenomen som skapar den här 60-åriga temperatursvängningen.
    Och vad är det för naturligt fenomen som ger en linjär eller exponentiell ökning av temperaturen när CO2 halten ökar linjärt. Den enkla teorin ger ett logaritmiskt förhållande, så hur ser din teori ut.

    På Uppsala Universitet står det ”att tänka fritt är stort att tänka rätt är större”. Det finns många tolkningar om vad det betyder men jag har fastnat för Pelle Holms tolkning som likställer rätt med logiskt.
    I den meningen tänker du fritt LBt och det är stort men det finns något som är större.

  33. 42
    Christopher E

    #39 LBt

    Det är fortfarande totalt nonsens att du tror att stora svängningar, såsom tex 1500-årscykeln, är perfekta jämna sinusvågor och att du kan plocka ut några decennium och tro att förändringen måste följs din tänkta linje. Men det här har jag och ett gäng till försökt förklara för dig så många gånger utan att du varken kan eller vill förstå, så jag har inget hopp nu heller.

    Att du som inte klarade att ens göra din jämförelse och dina sinusvågor i Excel utan jag fick göra det åt dig, ska undervisa mig i matematik finner jag underhållande. Jag menar inte med det att jag är någon överdängare, men alltså…

    För övrigt behöver jag inte gilla att 1500-årscykeln är en sinusfunktion, den är nämligen inte det alls. Den är synnerligen ryckig och har inte ens en jämn petiod (1470 år är bara snittet under Holocen).

    Hur mycket du än ogillar det var Lilla Istiden under 1600-talet botten på en sådan svängning. Tidigare toppar har varit högre än nu. Det är bara 400 år sedan, och sannolikheten är stor för att vi har naturlig uppvärmning även framför oss.

    Det är lätt för dig för dig att känna dig trygg när du inte har minsta lilla intresse av att lyssna på någon annan, utan kramar dina favorithypoteser. Förundrad över hur andra kan ”förneka” din frälsning och inte ”erkänna” sig till din tro.

  34. 43
    LBt

    Ulf L
    Störst bör då väl vara att tänka fritt och rätt, i varje fall tyckte vi i Lund det.

    Christopher E
    Excel kan jag hantera men du visade mig hur man enkelt publicerar något via en öppen hemsida och det tackar jag för. Vill du plocka poäng av detta är det ok för mig. Vad matematik beträffar är det väl bra att du känner dig bekväm för det gör jag.

Kommentarer inaktiverade.