Öppen Tråd

solen vårvinter

Vårvinter. Ljuset börjar återta herraväldet. Veckans öppna tråd handlar om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg!

Redaktionen

Dela detta inlägg

63 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Sigvard E

    Klimatupplysningen
    Vill någon kunnig här på bloggen förklara hur mätning av global medeltemperatur går till? Hur kan man bestämma jordens medeltemperatur på ett meningsfullt sätt med noggrannhet på tiondels och t o m hundradels grader. Med skarpa instrument kan jag föreställa mig att mätnoggrannheten vid varje enskild avläsning kan vara hög. Men är det framräknade medelvärdet verkligen representativt för hela klotet? Kan vi verkligen lita på att de officiella tempkurvorna är sanna? Om inte blir det ju t o m svårt att ens hävda att det skett/sker någon temperaturhöjning…eller? Och vad kvarstår då?
    Hur ofta görs avläsningar? Vem/vilka gör avläsningarna? Kvalitetskontroll?
    Är det fjärravläsningar, lokala manuella eller en blandning? Jag har uppfattat det så att stationer flyttas, läggs ner, nya kommer till och att netto minskade stationerna dramatiskt under 90-talet.
    Efter vilka tidsskalor görs medelvärdesberäkningar? Det vi presenteras är ju först månader och slutligen år. Är det så enkelt att temperatursumman av X avläsningar under en period divideras med X?
    Om det finns flera stationer per ytenhet i ett område än i ett annat där det normalt råder stor temperaturskillnad mellan områdena, t ex södra och norra Sverige, hur hanterar man det? Viktning, faktorisering, interpolering, gissning?
    Det är många som talar om jordens medeltemperatur, men hur många vet vad dom talar om?
    Klimatupplysningen
    Vill någon kunnig här på bloggen förklara hur mätning av global medeltemperatur går till? Hur kan man bestämma jordens medeltemperatur på ett meningsfullt sätt med noggrannhet på tiondels och t o m hundradels grader. Med skarpa instrument kan jag föreställa mig att mätnoggrannheten vid varje enskild avläsning kan vara hög. Men är det framräknade medelvärdet verkligen representativt för hela klotet? Kan vi verkligen lita på att de officiella tempkurvorna är sanna? Om inte blir det ju t o m svårt att ens hävda att det skett/sker någon temperaturhöjning…eller? Och vad kvarstår då?
    Hur ofta görs avläsningar? Vem/vilka gör avläsningarna? Kvalitetskontroll?
    Är det fjärravläsningar, lokala manuella eller en blandning? Jag har uppfattat det så att stationer flyttas, läggs ner, nya kommer till och att netto minskade stationerna dramatiskt under 90-talet.
    Efter vilka tidsskalor görs medelvärdesberäkningar? Det vi presenteras är ju först månader och slutligen år. Är det så enkelt att temperatursumman av X avläsningar under en period divideras med X?
    Om det finns flera stationer per ytenhet i ett område än i ett annat där det normalt råder stor temperaturskillnad mellan områdena, t ex södra och norra Sverige, hur hanterar man det? Viktning, faktorisering, interpolering, gissning?
    Det är många som talar om jordens medeltemperatur, men hur många vet vad dom talar om?

  2. 2
    Lars Cornell

    Det har ibland kommit frågor om vem som betalar elnätets förluster och hur stora de är. Vattenfall anger 8 % men det finns även uppgifter på 30 %. I det högspända stamnätet är förlusterna ca 3%. En annan uppgift är 1 % per 100 km.

    Vi har i Sverige överskott på koldioxidfri el. Vindkraftvänners argument blir då att vi kan generera vindkraft här och exportera den till Tyskland och Danmark. Men när det blåser här blåser de vanligtvis även där och då vill Tyskland och Danmark exportera el till oss för att bli av med överskottet. Det blir en mycket svajig ekonomi.

    Norra Sverige behöver givetvis inte vindkraft och till Tyskland är det 150 mil. Med 1% per 10 mil blir det 15%. Förlusterna är proportionella med kvadraten på strömmen. Om baskraften ligger underst och den fluktuerande vindkraften överst blir vindkraftens andel av förlusterna minst tre gånger större än baskraftens förluster. Då kan vi förenklat räkna så här på exporterad el med 30 öre per kWh.
    • Baskraft förluster 15 % blir 4,5 öre/kWh i transportförluster.
    • Vindkraft 45 % blir 13 öre/kWh i transportförluster.
    Till de siffrorna kommer själva ledningsnätets kostnader.

    Även om siffrorna ej är helt riktiga blir det mycket stora belopp. Är det vi dumma svenskar som på vår hushållsfakturor måste betala de kostnaderna eller blir det tyskarna som betalar? Det skulle vara intressant med kommentarer från er som kan det här bra.

  3. 4
    Lennart Bengtsson

    Bestämning av medeltemperaturen för ett område som kan omfatta hela jorden.

    Detta kan göras på olika sätt med det vanligast som läsarna på denna blogg kommer i kontakt med görs på följande sätt:

    1. Medeltemperaturen för normalt en månad beräknas. Detta görs genom att använda de observationer som normalt görs var 3e timma dygnet runt.
    2. Vid nästa steg beräknas avvikelsen från mätpunktens normaltemperatur som beräknas från de föregående 30 åren (1961-1990).
    3. Avvikelsen som vi kan kalla T` har en karakteristisk autokorrelation beroende på vädersystemens geografiska storlek. Autokorrelationen bestäms från stora mängder historiska data.
    4. Temperaturanomalin i varje punkt på kartan kan sedan bestämmas genom att minimera interpolationsfelet ( i princip minsta kvadratmetoden efter Gauss)
    5. Resultatet ger två värden i alla godtyckliga punkter dels det interpolerade värdet samt interpolationsfelet.
    6. Med den stationstäckning som vi har för tillfället ligger interpolationsfelet som ett medelvärde för jorden på ca 0.1°C men kan givetvis vara betydligt större ( 1-2°C) i vissa enskilda områden.
    7. Det finns åtskilliga läroböcker som beskriver detta förfarande i detalj och kan givetvis göras för en godtycklig geofysisk parameter även om autokorrelationsstrukturen kan variera kraftigt.
    8. Vid ECMWF beräknas de globala medelvärdena som ett medelvärde från de analyserade globala temperaturfälten ( för var 6 tim)
    9. Resultaten från olika beräkningar skiljer sig obetydligt

    Lennart B

  4. 5
    Lasse

    #3 Peter denna nyhet togs upp av Bob Tisdale på WUWT igår. Det är framåtskridande modellberäkningar som ger alarmen. Men hur väl kan modellerna visa verklig förfluten uppmätta förhållanden. Det kollade Bob! Som vanligt på dessa skeptiska siter så är utfallet förödande för modellerna. SVT kanske inte tycker detta är intressant förmedlas?
    #4 Lennart B. En fråga. Har du någon kommentar till den ökade solinstrålning som uppmätts sen 1983 i Sverige(+10-15%) och i världen? Global brightening! Artikel finns här: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1

  5. 6
    Sigvard E

    Tack Lennart!
    Nu har jag mycket att fundera över enär du visat att frågan är än mer komplicerad än jag kunde föreställa mig.
    Kan man tolka det så att en angiven felmarginal verkligen avser jordens medeltemperatur och inte bara medel av de enskilda mätningarna? Jag tänker då på de stora ytor som inte täcks av någon större täthet av mätstationer. Och att stationer flyttas, läggs ner, nya tillkommer och totala antalet lär ha minskat kraftigt över tid?

  6. 7
    Thomas P

    Sigvard #6 Vanligen är det inte jordens medeltemperatur utan förändringen av denna, anomalin, man talar om. Den senare är betydligt lättare att bestämma. Två närbelägna punkter kan ha olika medeltemperatur, vi har alla träffat på små köldhål som alltid är kallare än omgivningen, och med ett glest när av mätstationer är det omöjligt att korrekt beräkna medeltemperaturen för alla sådana områden. Däremot har man empiriskt visat att om man tittar på förändring av temperatur, finns en mycket större korrelation mellan punkter på förvånansvärt stort avstånd. Stockholm och Uppsala må ha olika medeltemperatur, men är det en varmare än vanligt sommar i Stockholm är det vanligen det i Uppsala också. detta gäller då man tittar på temperatur över längre perioder, dag för dag kan naturligtvis vädret vara väldigt olika.

  7. 9
    Lennart Bengtsson

    Sigvard

    Med den metod som ECMWF använder är detta inget problem då varje analystillfälle har sina egna stationsfördelningar och dessutom använder information från andra parametrar samt minimerar interpolationsfelet i 4 dimensioner.
    Med den traditionella metoden kan det ibland uppstå problem genom flyttning av stationer, ökning eller minskning av stationer samt nya mätmetoder. Det är av denna anledning som man ibland får korrigera för systematiska fel som beror på urbanisering. I de övervägande fallen innebär detta en positiv bias.
    Exempelvis är Uppsala klimatstation varmare än den omgivande landsbygden och denna differens har tilltagit under de senaste 20-30 åren. Emellertid även motsatsen kan föreligga. Vissa tätorter i torra klimat har fått reducerad temperatur jämfört med omgivningen genom trädplanteringar.
    Att man korrigerar temperaturvärden behöver inte därför bero på en global sammansvärjning hos klimataktiva väderinstitut utan på nödvändiga korrektioner utan några sinistra syften

    Lennart B

  8. 10
    HenrikM

    Problemet med beräkning av medeltemperatursförändring från vanliga termometrar är att det inte finns många långa serier med exakt lika förutsättningar över tiden. Av bara eget intresse försökte jag ta Östersund/Frösön. Men det visade sig efter rotande att dels hade stationen flyttas ett antal gånger varav en gång från Östersund till Frösön, vilket visst var en avsevärd förflyttning i höjdled. Det här syns inte dataseten, slår man upp Östersund/Frösön i BEST så set det som att det finns jättelång serie från 1800-talet vilket då inte är sant. Det finns ju ett antal möjliga systematiska fel med temperaturavläsningarna:
    – Flyttningar
    – Omgivningen ändras
    – Ändrade instrument
    – Ändrade tider för avläsning
    – Lådorna där instrumenten är placerade åldras över tiden, målas upp etc..
    I alla fall när jag har funderat på det här stund så kan jag inte komma till annat än de siffror man får fram kan inte annat vara anekdotisk information. Hur skulle man rimligen kunna beräkna felmarginal under dessa förutsättningar? Vad är felmarginalen över en hundraårsperiod? -5 till +5 grader? Är felmarginalen större än uppmätt förändring?

    Den här uppsatsen försöker bestämma om antalet högsommardagar har ökat, jag tycker att det märkligt att de kan överhuvudtaget kan komma fram till någon slutsats. De beskriver ganska ingående vilka problem som det finns med temperaturhanteringen hos SMHI. http://gvc.gu.se/digitalAssets/1347/1347881_b398.pdf

  9. 11
    Alienna

    Gunnar Kjelldahl(C) skriver i sin blogg (Norrteljetidning) att Ann LB ljuger.

    Så…
    Gunnar Kjelldahl Centerpartiet ljuger!
    Han är ett klimattroll som skrämmer upp och hotar medborgarna med fantasifulla domedagspofetior.
    Sina fabler kallar han för ”vetenskap”, och alla som talar om verkligheten kallar han ”förnekare”.

    Akta er för Centerpartiet!

  10. 12
    Lennart Bengtsson

    Lasse

    Jag är genomgående ganska skeptisk till dessa uppgifter då molnobservationer/solstrålnig är mycket svårt att bestämma från marken ( litet antal stationer och mycket liten autokorrelation) Satellitmätningar under de senaste 10 åren med bättre observationer indikerar ingen mätbar trend utan det globala albedot har varierat obetydligt kring 0.29. Hänvisning till artikel av Stevens och Schwartz 2012 Surveys in Geophysics

    Lennart

  11. 13
    Ingemar Nordin

    Extraskatt. Fick i veckan en faktura på inbetalning av en extraskatt för år 2015, koldioxidskatt kallades det. Men uppenbarligen har skatten inget att göra med hur mycket koldioxid jag faktiskt släpper ut eftersom Vägverket omöjligt kan veta hur mycket jag tänker köra i år, eller vilket bränsle jag tänker välja (kan köra på etanol om jag vill). Istället baseras det på en för bilens tekniska prestanda angivet ”utsläppsvärde”.

    Ännu ett hårt slag för barnfamiljer och mindre bemedlade som är beroende av bil, kanske en gammal bil dessutom. Men den gröna överklassen jublar förstås.

  12. 15
    sibbe

    Jag vill här än en gång komma tillbaka till Ingmar Nordins artikel om tyska Energiewende.
    Die Stromtrasse ( den nya ellinjen) Suedlink skall dras genom delstaten Hessen ner till bilfabrikerna i Baden-Württemberg och Bayern. Det kompakta motståndet av befolkningen, och så framförallt av gröna aktivister har fått Hessens ministerpresident Bouffiers regering på barrikaderna. Pikant här är: Gröna på lokalnivå leder upproret mot gröna ministrar som sitter i Hessens delstatsregering. Dra ledningen via östtyska delstater säger Bouffier. Om den alls behövs… http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sigmar-gabriel-ruegt-volker-bouffier-im-streit-um-stromtrassen-a-1018362.html
    Och Bayern fordrar att staten Tyskland ser till att ett antal gaskraftverk ( men: ingen privat aktör är intresserad eftersom gas-alstrad ström är betydligt dyrare än t.ex. kolalstrad) byggs i Bayern. En sak som har fått Spiegelredaktörerna på bakhasorna. Förfärligt att fordra ström året om…
    Men det hela visar att beslutsfattarna ända är medvetna om att ”mölleel” är en fata morgana som försvinner så snart någon i misstag sätter in kontakten i eluttaget…
    Så, nog ser det ut så, att politikerna befinner sig för tillfället i ”Nachsitzen ( en situation som är ännu kvar i undertecknad minne från hans skoltid) = kvarsittning som väl har fallit ur svenska språket- de ända som sitter kvar i svenska skolor är väl lärarna nuförtiden -eller hur?
    Men, positiv är att tyska och svenska industrin går som på räls-Tyskland och Sverige är (på sidan om USA) de enda som verkar vara oberörda av den pågående ekonomiska krisen. Bådadera stater är fantastiska på att ha tillväxt, konsumtion och vilja att hjälpa en stor del av krigsflyktingar i världen. Invandrarna är en enorm tillväxtresurs, om man ser till helheten. Se på USA: de tog emot svenska ekonomi och klimat- (lilla istiden härjade ännu i Sverige!!!) flyktingarna på 1800-talet tänk på romanfigurerna Kristina och Karl Oskar ur Utvandrarna ) de har tagit och tar emot miljontals spanska ekonomiflyktingar och lyckas integrera dem till gagn för landet. –
    Skriver invandraren Sibbe, som flydde till Sverige 1966 undan tyska värnplikten. Och som bor i finländska Åbolands skärgård sedan mer än 40 år. Finland höjde flyktingskvoten för i år från 750 till 1050 personer. Jag skäms för finnarna…

  13. 16
    Lasse

    #12 Lennart B -Tack för svar men det är väl inte så svårt mäta förändringar i soltid eller solstrålning?
    Har jag missuppfattat något?
    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.6403!/faktablad_solstralning%5B1%5D.pdf
    +0,7% per år i trend är något anmärkningsvärt tycker jag!
    Från 880 KWh/kvm 1983 till 1000 KWh/kvm 2007 eller från 1500 timmar till 1800 timmar soltid.

    Detta är mätningar av förändringar med tydlig trend! Bör vara väl så tillförlitliga som temperaturmätningar tycker jag!

    Din referens : http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-012-9184-0/fulltext.html
    Kräver lite mer än en helgläsning!

  14. 17
    tty

    ThomasP #7

    ”Däremot har man empiriskt visat att om man tittar på förändring av temperatur, finns en mycket större korrelation mellan punkter på förvånansvärt stort avstånd.”

    Detta är en faktoid, alltså ett påstående som upprepats så ofta att alla tror att det är sanning fast det inte är det. I sista hand går det tillbaka till denna artikel: Hansen, J. E., & S. Lebedeff, 1987: Global trends of measured surface air temperature. J. Geophys. Res., 92, 13345-13372, där det hävdas att temperaturkorrelationen i medeltal är >= 0,5 på avstånd upp till 1200 km.
    Problemet är att om man går tillbaka till artikeln och tittar på data så finner man att medan detta till nöds är sant för de extratropiska delarna av norra halvklotet (=30 % av Jordens yta), så stämmer det inte alls i tropikerna eller på södra halvklotet (alltså just de områden där det är glesast med väderstationerna). Hansen & Lebedeff publicerade aldrig sina grunddata men går man in i de (ytterst plottriga) diagrammen i artikeln så får man följande ungefärliga avstånd där korrelationen är =0,5

    Norra arktiska zonen: 1200 km
    Norra kalltempererade zonen: 1300 km
    Norra varmtempererade zonen; 1100 km
    Norra tropikerna: 0 km (medelkorrelationen är aldrig så hög som 0,5 på något avstånd)
    Södra tropikerna; 0 km (medelkorrelationen är aldrig så hög som 0,5 på något avstånd)
    Södra varmtempererade zonen: 700 km
    Södra kalltempererade zonen: 700 km
    Södra arktiska zonen: data saknas helt

    För den som vill kolla själv finns artikeln här: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1987/1987_Hansen_Lebedeff_1.pdf

  15. 18
    sibbe

    En enkel fråga till Lennart Bengtsson och till Thomas:
    Går det överhuvudtaget ta fram en GLOBAL temperaturmätning utan signifikans? Ja eller nej räcker…

  16. 20
    Svend Ferdinandsen

    Re 16 og korrelation.
    Det virker mærkeligt at korrrelationen er stor udenfor troperne. Mistænker at det skyldes at udenfor troperne er der store årlige variationer, som derved giver højere korrelation.
    I troperne er der ingen årlig variation, og derfor fås ingen korrelation.
    Kan nogle med mere viden kommentere på det?

  17. 21
    Svend Ferdinandsen

    Forrige forsøg mislykkedes, men prøver nu igen at kommentere på nr 16.
    Den manglende korrelation i troperne kan skyldes at årsvariationen er meget lille.
    Korrelationen udenfor troperne skyldes de store årsvariationer, som derfor også giver usikkerhed proportional med variationen.
    Kan nogle med bedre viden kommentere?

  18. 24
    Ingemar Nordin

    Håkan B #23,

    Bishop Hill citerar: ”The prime minister, deputy prime minister and leader of the opposition have all clashed over green issues, but the joint declaration states: “Climate change is one of the most serious threats facing the world today. It is not just a threat to the environment, but also to our national and global security, to poverty eradication and economic prosperity.” ”“Acting on climate change is also an opportunity for the UK to grow a stronger economy, which is more efficient and more resilient to the risks ahead,” the joint statement says. “It is in our national interest to act and ensure others act with us.” A senior UK military commander has warned previously that climate change poses as grave a threat to the UK’s security and economic resilience as terrorism.”

    (Undrar om de har en aning om vad de pratar om?)

    Bishop Hill kommenterar: There will be much happiness in UKIP circles today … A better way of making their parties look as if they are completely out of touch and/or working to NGOs’ agendas is hard to imagine.

  19. 25
    Sören G

    Vi har haft strömavbrott i dag. Hela Gotland var strömlöst. Då märker man hur beroende man är av elen. Ingen kyl och frys och inget vatten i kranen. Den vedeldade värmepannan går inte heller att använda eftersom den har en fläkt som går på el plus en eldriven cirkulationspump.
    Inget internet och ingen TV.

    Det kommer att bli vardagsmat för oss alla när Sveriges energiproduktion till stor del beror av de gröna alternativen vind-el och sol-el.

  20. 26
    Slabadang

    Det här är kul !!

    Den mest pinsamma propaganda kan ni ta del av på klippet nedan. Det finns många ”Bagdad bobs” världen över. Men den här Iranska propagandan är av en så pinsam art att man bara kan skratta åt den. Iran vill framstå som en högt stående industrialiserad nation. Nivån på kunskaperna i photoshopping och den totalt verklighetsfrånvända kunskapen om vad ett jaktplan faktiskt är avslöjar omedelbart motsatsen om Irans förmåga.
    Klippet är från Iransk TV och ”showen” är en helt underbart rolig teater. Första bilderna är på ett modellflygplan i luften !!! :) :) :) Tittar ni sedan på bilderna från ”cockpit” så måste det vara Papphammar de konsulterat för varenda aviotionist ser omedelbart att ingenting är utformat eller placerat på ett ställe där de kan fylla någon funktion. Styrspaken har de tydligen inte kunnat kopiera utan de har lånat in en gammal från en F-4 Phantom och klistrat dit !! Skitkul!!

    https://www.youtube.com/watch?v=ok2aMgfBdCs

    Några som driver med den Iranska idiotin:

    http://theaviationist.com/2013/02/04/iran-plane-cannot-fly/
    https://www.youtube.com/watch?v=B80YXYslsW4

  21. 32
    Lennart Bengtsson

    Sibbe
    Signifikansen kan statistiskt beräknas. Större delen av NH extratropikerna 30-90°N är positivt signifikant till 95% av en temperaturtrend (nära jordytan +2m) för perioden 1979-2013.

    Du kan också inspektera climate4you som bl annat uppvisar en monoton uppvärmning i världshavet, 0 -700 m under de senaste 40 åren. Det finns ingen rimlig förklaring att detta kan ska som en följd av interna processer i klimatsystemet.

  22. 33
    Guy

    Slabadang, är det slumpen eller ett sammanträffande att flygplanet har samma nummer som Kalle Ankas bil :-)

  23. 34
    Guy

    Moderator, hur länge är en kommentar för granskning? Brukar det dröja längre än en halv timme?

  24. 35
    Ann lh

    Alienna #11, den sk debatten i N-e tidning kan verka onödig och endast ett sätt att kasta bort tid , men den ger en värdefull inblick i hur fundamentalister kan fungera för att undgå att förlora fotfästet. Intressant!

  25. 36
    sibbe

    # 32.
    Alltså ja då det gäller de senaste .40 åren har temperaturen ökat med ett antal grader., det är två tredjedelar av mitt (och antagligen ditt) liv .
    Men är det unikt jämförd med tiden förrut:
    Hur var temperaturtrenden i luften/ havet -globalt sätt- för 170 år ( ungefär då som svenskarna flyttade till USA? ) Hur var temperaturtrenden från året 875 när Grönland upptäcktes fram till vikingarna kristianiserades? Globalt? Nordiskt? Hur var temperaturen i havet kring Antarktis de senaste 150 åren? Hur var den när Kung Gustav Adolf dog – globalt sett? Hur var den då Karl XII sköts till döds?
    Vi vet inte ens riktig hur den var när Hitler anföll Ryssland Och det är bara 74 år sedan. Hans meteorologer lovade varma vintrar (som på hela 30-talet) som lockade galningen att anfalla Ryssland. Min far som hade nog skapliga vinterkläder med sig och på sig, som de flesta av de krigare som kom från Taunusområdet som klarade sig i motsats till hans kamrater som kom från Rhenområdet – tack vare det finns jag som föddes efter kriget. Hans garnison skulle inta Kolahalvön. Med känd resultat. Åtminstone jag kan vara glad över bedrövelsen: tack vare Hitlertysklands nederlag avlades jag nån gång i början 1946. När far kom hem ur fångenskap. Och förresten: hur var temperaturen då – Utan homogenisering??

  26. 37
    tty

    Lennart Bengtsson #32

    ”Signifikansen kan statistiskt beräknas. Större delen av NH extratropikerna 30-90°N är positivt signifikant till 95% av en temperaturtrend (nära jordytan +2m) för perioden 1979-2013.”

    För att beräkna signifikansnivån måste fördelningsfunktionen vara känd. Vilken fördelningfunktion har använts i det aktuella fallet?

  27. 39
    Ingemar Nordin

    Lennart B #32,
    ”Det finns ingen rimlig förklaring att detta kan ska som en följd av interna processer i klimatsystemet.”

    Till de interna möjligheterna hör 60-årscykler för NAOs (hur lågt bakåt dessa sträcker sig är emellertid oklart), 1000-1500 årscykler inkluderande romartiden, medeltiden och nutid. Kanske hör dessa cykler samman med långa perioder av ökad solaktivitet? En ökning av havsytans temperatur stämmer rent fysikaliskt bättre med en ökning av solens instrålning än att haven skulle värmas av infraröd återstrålning som inte berör atmosfären. Eller hur?

    Hursomhelst är det mer rimligt att se mer på de naturliga faktorer som finns än på en relativt kort period med mänskliga utsläpp av CO2, särskilt som korrelationen med denna faktor är dålig. Vi har nu haft 18 år med en accelererad ökning av CO2 utan någon signifikant ökning av den globala temperaturen, de s.k. hot-spotsen är så svaga att de inte kan mätas, osv.

    Det är verkligen dags för klimatvetenskapen att ta de naturliga cyklerna och variationerna på allvar. Att det inte finns någon ”rimlig förklaring” i termer av interna processer får nog snarast betraktas som en stor svaghet i 30 års klimatforskning.

  28. 40
    Bengt Abelsson

    Astronomer har god koll på tiden – TT Terrestial Time är ett syntetiskt system där alla sekunder är exakt lika långa. UT Universial Time baseras på jordrotationen och varierat i förhållande till TT. Om inget gjordes skulle midnatt inträffa när solen står som högst på himlen. Jordens rotationshastighet är i avtagande, så då och då tillförs en s.k. skottsekund.
    Bara lugn, snart kommer poängen.
    Precisionen i tidmätningen är ca 1: 10^14
    Den främsta bromsande kraften är tidvattenfriktion. Mer vatten i haven ökar friktionen – minskar hastigheten.
    Antag att 500 Gton is smälter årligen – eller i ökande takt.
    500 Gton förhåller sig till oceanernas massa som 1: 10^6
    Åren 1972-1998 infördes 22 st skottsekunder
    Åren 1999-2015 infördes 4 st skottsekunder.

    Om oceanerna verkligen tillförs så mycket ”skvalp” tycker jag att det borde synas i skottsekunderna???

  29. 41
    pekke

    Att jämföra dagens automatiska mätstationer med det förgågnas glastermometrar är som att jämföra smaken på äpplen och päron.
    Noggrannheten i en avläsning av en glastermometer beror helt på termometerns skala, mediumet i glasbehållare, kalibrering och avläsarens noggrannhet.
    I en automatisk station så mäter man det elektriska motståndet vid en viss temperatur och omvandlar det till Celsius-grader, beroende på sensortyp så måste den kalibreras mot olika temperaturer för att vara någorlunda exakt över en större temperaturskala.

    Det finns ett problem med elektrisk/elektronisk utrustning , de får en ökad resistans om omgivningstemperaturen ökar, så om man mäter resistansen vid en given punkt så riskerar även resistansen mellan mätpunkten och mätelektroniken öka plus att resistansen i elektroniken ökar och i värsta fall så kan strömflödet öka vilket även det värmer ytterliggare.

    Själv så jobbar jag inom massa/pappersindustrin och där har vi massvis med temperatursensorer, men noggrannhet ner till tiondelar eller ens en grad är inte så viktigt eftersom vi mäter slutproduktens torrhalt och justerar diverse torktemperaturer efter det.

    Att jämföra temperaturmätningar från förr med nuet är löjligt, SMHI säger att 2014 är varmare än 1934 och 1938.
    Från SMHI:s blogg ” 2014 framstår alltså fortfarande som det varmaste året nationellt, men marginalen har minskat från 0,18° till 0,08°.
    http://www.smhi.se/bloggar/vaderleken/2015/01/14/mer-om-sverigemedeltemperaturen-2014/

    Vad är det som de mäter när de jämför 30-talet med nutiden ?

    ” För att få en helt korrekt jämförelse mellan 2014 och det tidigare varmaste året 1934, så skulle man helst vilja göra om mätningen 1934 med nuvarande instrumentering och stationsplaceringar.

    Men detta låter sig inte göras. Vädret år 1934 är bokstavligt talat borta med vinden! ”

    TSV har en karta där man väljer landsdel och sedan kan man klicka på temperatur, tror inte deras mätplatser har nån billig utrustning för att mäta förhållandena vid olika ställen, interpolering skulle nog inte funka där inte !

    http://trafikinfo.trafikverket.se/LIT/#url=Vagtrafiken/Karta

  30. 42
    Christopher E

    #40 Bengt Abelsson

    En liten korrigering till det. UT (universal time) följer mycket riktigt jordrotationens variationer i relation till solen och sekundernas längd varierar därför. UTC följer UT men har sekunder som är lika långa, SI-sekunder. UTC behöver därför ibland skottsekunder.

    Det är där du hamnar lite fel i ditt resonemang. Det är riktigt att jordrotationen saktar in, och det är riktigt att jordrotationen är intressant att jämföra med påståeenden om höjd havsnivå och polnära isavsmältning. Men direkt i mätningar av jordens rotation långt ner i decimalerna, inte med skottsekunder. Jordens rotation minskar mycket långsamt, för närvarande bara 1,4 millisekunder längre soldygn per århundrade! Så skottsekunderna du räknar upp beror inte på att rotationen saknar in. Förklaringen är en annan, nämligen att antalet SI-sekunder inte går jämt upp med medelsoldygnet ens om detta vore regelbundet. Jämför med hur antalet dagar inte går jämt upp med året, vilket kräver ett skottår vart fjärde år, men inte betyder att åren blir längre.

    Att sedan införandet av skottsekunder inte är helt regelbundet beror på oregelbundna variationer i jordrotationen. Dessa går inte att förutsäga, så skottsekunder utannonseras därför bara ett halvår innan. Det kommer en 30/6 i år.

  31. 47
    Ann lh

    Börje S. Tack, tack för att Du presenterade den tänkande arkitekten Krabbe här. Men som Du också antydde, varför inte tänka högt här på KU?

  32. 48
    LBt

    Ingemar N #39,
    en svag 60-års cykel tycks onekligen vara en rimlig förklaring till de avvikelser känd temperaturkurva omfattar dvs 1910-40, 1940-70 och 2000-nutid. Elimineras dessa krusningar med en enkel sinuskurva med blott amplituden 0,1 C framträder en temperaturutveckling vars korrelation med känd tillväxt i CO2-koncentration är närmast perfekt.

    Men hur har du tänkt dig amplitud och form hos 1000-1500-årscykler som rimlig förklaring till en plötslig temperaturuppgång om nära 0,8 C på blott 100 år?

  33. 49
    Jonas N

    LBt #48

    Ja, du har ju sagt så många ggr förut. Men du hade ju inte ens gjort beräkningen. Bara bluddrande upprepat samma påstående om och om igen. (Som ju dessutom inte håller historiskt)

  34. 50
    Lennart Bengtsson

    *39

    Ingemar

    Vad jag avsåg var den monotona värmeökningen i havet under de senaste 40 åren. Jag kan inte se att detta kan ske som en följd av interna variationer i klimatsystemet (hav, atmosfär, landytor) då det helt enkelt inte finns någonstans där denna energin kan lagras, med undantag av havet under 700m (där vi ännu inte har tillförlitliga mätningar) som jag dock anser osannolikt. Det enda möjligheten är ändringar i energibalansen mot rymden; sol, aerosoler, växthusgaser etc etc
    LennartB

  35. 51
    Christopher E

    #49 Jonas N

    Jo, trots att han först hävdade motsatsen hade han inte gjort beräkningen. Jag gjorde den ju åt honom till slut:

    http://www.ladda-upp.se/bilder/mkdrycpgcdbkz/

    LBt insåg dock aldrig att detta bara är ett exempel på kurvpassning. Det finns givetvis ingen sådan perfekt 60-årscykel i naturen. Och genom att noga välja skalor på y-axeln får man CO2 att till synes övertygande följa temperaturen. Men där finns ingen hänsyn till fördröjningar eller något sådant. ”Correlation is not causation” som det heter. Man får som bekant en bättre korrelation med amerikanska frimärkspriset och temperaturen under 100 år, och då behöver man inte ens uppfinna någon 60-årig sinuskurva för sin kurvpassning!

    I slutet av #48 visar dessutom LBt ännu en gång att han inte inser att även långa cykler inte är snygga jämna sinuskurvor utan har ett brus av snabbare förändringar på kortare tidsskalor. Jag försökte nyligen förklara att man tex inte kan jämföra 80 år med ett medelvärde av 20000 år, men det gick inte in.

  36. 52
    Ingemar Nordin

    Lennart B #50

    OK. Men samtidigt så har temperaturen 0-700 m minskat i Nordatlanten sedan 2006. Det fanns heller inte någon ökning mellan 1955-1989. Och det måste väl ändå bero på just interna processer?

  37. 53
    Ingvar

    Kenneth #46
    Originalartikeln;
    http://news.investors.com/ibd-editorials/021015-738779-climate-change-scare-tool-to-destroy-capitalism.htm
    Klart och tydligt! Det har inte ett förb… dugg med klimat att göra! Det är ren och skär maktpolitik där alla medel är tillåtna!

    Mencken igen!!

    The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.

    ”The urge to save humanity is always a false front for the urge to rule it.”

    Och de kör på och håller fienden sysselsatt i flanken med ändlösa vetenskapliga tvister

  38. 54
    tty

    Christopher #42

    Faktum är att jordrotationens förändring sätter mycket snäva gränser för hur mycket polaris som smälter och flyttar sig närmare ekvatorn. Faktiskt så snäva att de inte går ihop ens med den blygsamma avsmältning som havsnivåmätningarna påstås indikera. Detta faktum kallas för ”Munk’s sea-level enigma” och är nästan lika ofint att nämna för en klimattroende som Steven McIntyre. Den aktuella artikeln finns här:
    http://www.pnas.org/content/99/10/6550.full

    Och om du vill sätta dig in i astronomin bakom så läs denna:

    http://www.caeno.org/_Feat/pdf/F53_Stephenson_Delta-T%20complex%20analysis.pdf

  39. 56
    Christopher E

    #54 tty

    Tack som vanligt. Det var intressant information.

    Jag sade ju annars inte emot principen att jordens rotationshastighet (och tydligen axelförändringar, såg jag nu) har något att säga om isavsmältning nära plerna. Bara att just skottsekunderna inte är vad ska titta på, de har orsaker magnituder större än förändring av rotationen.

    Apropå rotationens långsamma avtagande så är det lite kul att när Gotlands silurkoraller levde hade året bortåt 50 dagar fler.

  40. 57
    Gunbo

    Jonas #45,

    Vad är proxies, som man rekonstruerar temperaturer med i avsaknad av termometrar, om inte naturen? :-D

  41. 58
    Christopher E

    #57 Gunbo

    Jag skulle vilja hävda att även termometrar tillhör naturen. Deras funktion beskrivs ju helt av en vetenskap som heter just naturvetenskap. :-)

    Annars allvarligt talat så vet vi vad du menar med naturen och temperatur. Det är dina jordgubbar, hur många meters höjd en planta på fjällsidan klarar sig eller någon djurarts utbredning . Ofta tror du att glaciärers storlek är en noggrann termometer också.

    Men alla dessa saker har en mängd andra faktorer som också inverkar där det är svårt till omöjligt att skilja ut temperatur. Visst är också proxies naturen med alla sina begränsningar, och har man inget annat är de bättre än inget. Men vad du hävdar är att proxies, även i nutid, är bättre än termometrar.

    Detta beror troligen på att termometrar inte berättar rätt historia?

  42. 60
    Christopher E

    #59 Thomas P

    ”our reanalysis of longer satellite records renders previous estimates of the secular change in rotation rate suspect.”

    En klassiker numera. När datat inte passar, justera det.

    Men man ser i diskussionen att arbetet ifråga inte löst enigmat i vilket fall, utan att behöva behöva en del antaganden.

    En helt annan väg har också valts i ett annat arbete nyligen, att istället skriva ned den förmodade havsytehöjningen under 1900-talet.

  43. 61
    Thomas P

    Christopher #60 Poängen är att man inte bara kan ta en 12 år gammal artikel isolerat utan att man för att få grepp om ett fält måste ha en överblick, och det tar tid att skaffa sig. Jag bara plockade en artikel ur högen av de som citerade tty:s artikel och det finns ingen anledning att förutsätta att den heller är någon slutlig sanning.

    Precis som diskuteras i annan tråd finns det ingen ersättning för fackkunskap som inhämtas genom att man arbetar inom ett fält, och även om du och tty vet en hel del så inger inget av er riktigt förtroende på den nivån.

  44. 62
    Christopher E

    #61 Thomas P

    ”så inger inget av er riktigt förtroende på den nivån”

    Jag är inte fackman inom klimatfältet och gör för min del inga sådana anspråk på förtroende heller.

    Å andra sidan är samtidigt nästan helt befriad från auktoritetstro.

  45. 63
    BjörnT

    #26 Slabadang. Ytterst komiskt/löjligt. Liksom den Pakistanska vattenbilen, den Egyptiska militärens HIV/AIDS detektor/botare och Ecat:en!

Kommentarer inaktiverade.