Gästinlägg om back radiation och jordens uppvärmning

claes johnson

Jag har bett professor Claes Johnson att i korta ordalag ge en populärvetenskaplig beskrivning av sin teori om återstrålning (som enligt CJ inte finns) och om jordens uppvärmning. Jag själv ställer mig skeptisk till hans teori och tar den traditionella strålningsteorin som utgångspunkt för min egen förståelse av den s.k. växthuseffekten (se exempelvis här). Men förhoppningsvis kan vi få till en intressant diskussion om Claes Johnsons teori här. – Ingemar Nordin

KlimatUpplysningen: Värmeöverföring via Strålning

På inbjudan av Ingemar Nordin, KlimatUpplysningen KU, följer härmed en kort populärvetenskaplig beskrivning för tillkännagivande på KU av den teori för strålningsbaserad värmeöverföring, som jag lanserat i boken Mathematical Physics of Blackbody Radiation samt på bloggen Computational Blackbody Radiation i mer lättsmält form.

Det handlar om interaktion mellan strålning, som elektromagnetisk vågrörelse beskriven av Maxwell’s ekvationer, och materia i form av atomer/elektroner med massa. Grundmodellen består av

  1. En uppsättning resonatorer (mass-fjäder system) = materia
  2. Dämpningsmekanism agerande på resonatorer = utgående strålning
  3. Drivning av resonatorer = inkommande strålning.

Jämvikt råder då resonatorerna vibrerar i resonans med inkommande frekvenser med sådan amplitud  att utgående energi (dämpningsenergi)  = inkommande energi, och en resonators amplitud ger ett mått på resonatorns temperatur.

Spektrum som utgående energi av viss frekvens ges i denna modell av (kallas också Planck’s strålningslag):

  •  spektrum = konstant x temperatur x frekvens x frekvens

upp till en högsta möjlig sk cut-off-frekvens som skalar med temperaturen.

Cut-off beror på att utstrålning kräver viss koordination hos resonatorer och koordinationen minskar med kallare resonator (fingar styvnar i kölden). Inkommande frekvenser över cut-off kan alltså inte strålas ut, och inkommande energi lagras då istället i resonatorer som värme. Effekten blir att uppvärmning kräver strålning från varmare kropp. Värmeöverföring med strålning sker från varm till kall, aldrig från kall till varm. En varmare kropp har högre cut-off än en kallare och kan alltså stråla ut frekvenser som inte kan balanseras som utstrålning av den kallare. Resultatet blir uppvärmning av den kallare genom ingående strålning = utgående strålning från den varmare.

Uppdatering: Modellen ger följande Stefan-Boltzmann lag för värmeöverföringen Q mellan två kroppar av temperatur T1 och T2 med T1 större än T2:

  • Q = sigma x (T1^4 – T2^4)
där sigma är Stefan-Boltzmann’s konstant. Notera att lagen inte skrivs
  • Q = sigma x T1^4 – sigma x T2^4,
eftersom det skulle indikera tvåvägs värmeöverföring inklusive s k ”back radiation” från lägre till högre temperatur. Back radiation är lika ofysikalisk som ”baklänges värmeledning”, se vidare nedan.

Denna modell beskriver interaktionen mellan strålning och materia som ett resonansfenomen med högfrekvens-cut-off, där strålning i form av (stående) elektromagnetiska vågor interagerar med materia i form av vibrerande elektroner (i grunden enligt Coulomb’s lag där accelererande elektroner generar varierande elektrisk fält). Värmeöverföringen är här envägs från varm till kall pga högfrekvens-cut-off. Modellen beskriver kraftbalansen mellan out-of-balance av resonatorn, dämpningskraften (Abraham-Lorentz kraft) och det inkommande elektriska fältet.

Notera att standardmodellen för interaktion mellan strålning-materia är QED (Quantum ElectroDynamics), som är avsevärt mer obegripligt än Quantum Mechanics, som redan det är mycket svårbegripligt enligt allmän utsago av världens mest begåvade fysiker. Min modell är snarast en klassisk kontinuum-mekanisk modell, och som sådan begriplig för det stora flertalet av ingenjörer och naturvetenskapare.

Hoppas detta kan vara till någon Upplysning. Frågor emottages tacksamt och besvaras skyndsamt.

Observera att det inte finns några infraröda fotoner som i två filer överför värmeenergi fram och tillbaka mellan en varm och en kall kropp, via s k ”back radiation”. Om man tror att detta är fysik så blandar man ihop det med svartkonst. Back radiation finns inte beskriven i fysikböcker utan är ett fritt påhitt av uppfinningsrika s k klimatologer.

PS Om Jordens klimatsystem som luftkonditionering (se Slaying the Sky Dragon):

Atmosfären kan ses som en form av luftkonditionering som upprätthåller en konstant temperatur av 15 C på jordytan under en instrålning från Solen av 170 W/m2 genom transport medelst en kombination av konvektion, fasomvandling vatten-vattenånga och strålning av 130 W/m2 till en effektiv utstrålningsnivå på en höjd av 5 km med temperatur -18 C, samt med resterande 30 W/m2 direkt utstrålade från jordytan.

Av de 130 transporteras merparten om 100 via termodynamik (konvektion-fasomvandling), under en lapse rate av 6.5 C/km och den mindre delen 30 via strålning över ett temperaturfall av 33 C. Det är dessa 30 W/m2 som kan påverkas av atmosfärens sammansättning med vattenånga som huvudkomponent och koldioxid med bieffekt av högst 3 W/m2, mindre än 3% av totat 170 W/m2.

Variation av mängden koldioxid kan då uppskattas ha högst en effekt av 3% av 33 C, dvs högst 1 C och förmodligen betydligt mindre, dvs knappast mätbar.

Det är helt möjligt att termodynamiken fungerar som stabiliserande regulator under variation av de 30 W/m2 transporterade via strålning, så att effekten av mer eller mindre koldioxid inte alls är mätbar.

Jordens klimatsystem skulle kunna jämföras med en kastrull med kokande vatten med tillförsel av värme från en spisplatta underifrån och med avgång av värme från övre vattenytan i form av vattenånga, där en konstant vattentemperatur upprätthålls under ökat pådrag från plattan genom mer intensiv kokning.

Uppdatering 2, om Pyrgeometer

Claes Johnson

Dela detta inlägg

304 reaktion på “Gästinlägg om back radiation och jordens uppvärmning

  1. 1
    Lasse

    Lite för hög nivå för att jag skall kunna ställa en fråga ens.
    Motsäger detta att frost bildas på min bil när himlen är klar, trots värmegrader i atmosfären -så är jag tacksam.

  2. 3
    L

    Apropå 1 grad. Igår fick Rockström bre ut sig i P4 Extra och han sa att jordens medeltemperatur aldrig varierat mer än 1 grad under de senaste 10.000 åren. Har aldrig hört en siffra på det förut? Han sa vidare att om temperaturen stiger 4 grader får vi gå tillbaka 4 miljoner år eller mer. I övrigt sa han väl inte ett sant ord, men om detta stämmer så är det väl mer lugnande än oroande…

  3. 5
    Claes Johnson

    Kenneth#2: Jo jag har korresponderat med Robitaille och vi är eniga om att Kirchhoffs lag inklusive bevis behöver ses över.

  4. 6
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Ha ha, detta var ju en klockren illustration till vad jag sade under förra inlägget.
    Jag skulle gärna se denna artikel översatt till begripligt språk, för det verkar intressant, men är i nuvarande skick långt bortom min absorptionsförmåga.

  5. 7
    Lars Cornell

    Helt OT men intressant just nu.
    Elpriset i N och Mellersta Sverige 28 öre/kWh.
    I Sydsverige 46 öre/kWh.
    Så blir det när det blåser i norr men inte i syd.

  6. 8
    Lasse

    OT Klotet om oljepriset och energipriserna.
    Elpriset är en funktion av införseln av de flödade förnybara energikällorna. Det kan man ju hålla med om!
    Wijkman gillar Tysk energivände. Framgång! (priset ligger på 3 SEK/KWh och koldioxiden ökar)
    Så vad är det för framgång-jo alternativa producenter får bra betalt!

  7. 9
    Claes Johnson

    dolf#6: Tänk så här: Du sitter i Din sommarstuga som har ett gammalt tvåglasfönster om 1m2 men f ö är mycket väl isolerat. Inne är det 15 C och ute -18 C och Du har en kamin som levererar 130 W. Lite experiment med fönstret visar att 100 W transporteras genom fönstret med konvektion och kondens och återstår då 30 W att överföras via strålning, vilket stämmer med Stefan-Boltzmanns lag som med dessa siffror på ett ungefär säger att strålningen genom fönstret i W är lika med temperaturskillnaden i C, dvs ung 30. Där har Du en ungefärlig inte så svårbegriplig modell för Jordens värmebalans, en modell utan back radiation genom fönstret från det kalla ute till det varma inne. Eller?

  8. 10
    Claes Johnson

    Ingemar: Om du nu inte köper det jag säger, hur ser då det hela ut med ”traditionell strålningsteori som utgångspunkt”, som Du talar om som om den vore välkänd och begriplig för alla ?

    Claes

  9. 11
    Sören G

    Jag har en sorts pistol som mäter temperaturen på föremål via IR-strålning.
    En morgon när det varit frost men lufttemperaturen redan hade stigit till 0 C mätte jag mot marken.
    Den visade -12C. Lägsta nattemperatur enligt max/min-termometern låg tror jag låg vid -5 C.

  10. 12
    Göran Ahlgren

    Kristallklart Claes!
    Äntligen något grundvetenskapligt som det är värt att diskutera. Som sagt, den effektiva utstrålningsnivån ligger på 5500m. Det är intressant att notera att denna höjd är atmosfärens mittpunkt, dvs lika mycket atmosfär under som över. Temperaturen vid jordytan bestäms av temperaturprofilen, den sk lapse rate, betingad av atmosfärens värmekapacitet (fuktighet). (Vadå växthus??) Vad som är relevant att diskutera är hur atmosfärens sammansättning påverkar temperaturprofilen (och tvärtom!!), samt mekanismen för luftkonditioneringens termostat. Uppvärmningstendens motverkas av ökande konvektion och ökande utstrålning från TOA (top of atmosphere)?

    Och jag kommer att tänka på T.S. Eliot som sade: “In a world of fugitives, the person taking the opposite direction will appear to run away.”
    Morsning!
    Göran

  11. 13
    Svend Ferdinandsen

    Meget af diskussionerne skyldes sammenblanding af varmetransport og ren og skær stråling.
    Q = sigma x (T1^4 – T2^4)
    Denne formel er rigtig nok hvis sigma var ens for de to materialer der udveksler varme i form af stråling.
    Har de ikke samme sigma (emmissionsevne) ved samme frekvenser ville jeg godt se hvordan man skal undgå det ”forkerte” udtryk
    Q = sigma1 x T1^4 – sigma2 x T2^4,
    Back radiation sammen med forward radiation er smarte og målbare størrelser der forsimpler mange kalkulationer.

  12. 14
    Claes Johnson

    Sören#10: läs om min syn på detta under kategorierna bolometer och pyrgeometer på min blogg.

  13. 15
    Claes Johnson

    Svend12: visst man göra smarta kalkyler men om dessa inte motsvaras av verklig fysik kan det leda fel.

  14. 16
    Göran Ahlgren

    P.S
    Stationärt tillstånd betingat av principen för maximal entropiproduktion. Stabilisator?
    Göran

  15. 17
    Claes Johnson

    Tack Göran! Men varför skulle naturen vara så djävulsk (eller himmelsk) att realisera maximal entropiproduktion? Naturen vet ju inte vad entropi är, och inte vi heller.

    Vänligast, Claes

  16. 18
    Svend Ferdinandsen

    Claes angående 12 og 15. Du har ikke svaret på mit spørgsmål:
    Har de ikke samme sigma (emmissionsevne) ved samme frekvenser ville jeg godt se hvordan man skal undgå det ”forkerte” udtryk
    Q = sigma1 x T1^4 – sigma2 x T2^4,

  17. 19
    Mats G

    18
    Svend Ferdinandsen

    Jo, han har svarat. Algebra regler och fysiska regler behöver inte vara samma sak.

  18. 20
    Claes Johnson

    Svend#18: I detta fall får jämföra Planck spektra. Stefan-Boltzmann blir för grovt.
    Avgörande är cut-off; för uppvärmning krävs frekvenser över cut-off. Cut-off växer typiskt linjärt med temp (kallas även Wiens förskjutningslag).

  19. 21
    jensen

    Tack för en intressant artikel och slutsatser.
    John Kehr ( the inconvenient skeptic) kommer fram till att CO2 ansvarar för ca 3% av energin som atmosfären absorberar från Tellus med övertygande argumentering. Dessutom visar han att CO2 inte bromsar en nedkylning efter en interglacial. Sålunda kan CO2 ej heller stå för en uppvärmning, utan är en effekt av värmeökning.
    Han beskriver även åskådligt hur energigapet (anomalin i mängden energi, som jorden förlorar, som ett resultat av temperatur över eller nedom medeltemperatur) är huvudorsaken till jordens temperaturskiftningar i olika tidsperspektiv.
    Jorden har ett alltför dynamiskt system för att nå ett stabilt equilibrium utan varierar runt den aktuella långtids- ekvilibriumstemperaturen inom tämligen stabila limitationer.
    Man har ju mätt OLR ( out-going longwave radiation) sedan 1979, vilket visar hur jorden förlorar energi.
    Om forcing av en fördubbling av CO2 är 3.7 W/m2 , vilket skulle ge 3C enl AGW., innebär denna temperaturförhöjning en ökad energiförlust med 7,5 W/ m2. Detta innebär att det entydigt finns en limit för jordens möjlighet att värmas upp, och förmodligen har vi nått denna inom en inte alltför avlägsen framtid. Detta är en tröst för en bekymrad själ. OLR är sålunda en säkerhetsventil för jordens temperatur, och den börjar nu att långsamt slutas, men detta är ju inget som dagens människor behöver bekymra sig för. jorden är nu i samma situation, som den var för 119000 år sedan, dvs. neoglacial.
    En intressant observation är att för 105000 år sedan som var högre än holocens, utan att interglacial följde, eftersom jordens temperatur inte var tillräckligt låg som vid början till Eemian och Holocen. Detta visar tydligt energigapets betydelse.

    Claes, Har du läst Kehrs bok, och vad tycker du i så fall om hans tankar?
    Vänliga hälsningar.

  20. 22
    jensen

    rättelse: i 5:e raden från slutet saknas ett par ord. Efter 105000 år sedan, skall stå:: förelåg en insolationstopp

  21. 23
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #9 Claes Johnson
    Biten med att ”black body radiation” innebär att vi skulle ligga på ungefär runt -10 °C utan atmosfär har jag kopplat (även om jag inte kan matten). Men det finns en ganska rejält spann, minst sagt :), att täcka däremellan och ”dämpningsmekanismer som agerar på resonatorer”.

  22. 24
    Peter Stilbs

    Claes- jag flyttar diskussionen hit från ”Bengtsson-tråden” – Du skriver i kommentar 177

    ….”Peter#172: Nej Peter, det är Du som har missuppfattat Stefan-Boltzmann för värmeöverföring Q via strålning mellan två kroppar av temperatur T1 och T2 med T1 större än T2. Du tror som så många att SB lyder
    Q = sigma x T1^4 – sigma x T2^2
    som om det fanns två motriktade värmetransporter. Men detta är en felaktig form av SB. Den riktiga som också återfinns i ingenjörslitteratur lyder:
    Q = sigma x (T1^4 -T2^2)
    där det endast finns en värmetransport från varm till kall. …”…

    Du har missuppfattat allt detta – den sista ekvationen återfinner man i ingenjörslitteratur i betraktelser av strålningsbalansen mellan två likstora ytor med olika temperaturer – exempelvis i en ugns- eller reaktorkonstruktion. Den ger ”nettoflödet” av strålningsenergi från den varma till kalla ytan, och är resultatet av en triviell tillämpning av Stefan-Boltzmann’s lag (som vi är vana att se den).

    Resonemanget gäller givetvis inte för de strålningsbalanser som här diskuteras.

    Thomas P har så rätt i sitt tankeexperiment med utsändande av fotoner ut i rymden – hur skulle det mottagande och utsändande objektet kunna veta vilka respektive temperaturer motparten har???

  23. 25
    Peter Grafström

    Claes Johnson
    Jag håller med om att uttrycket backradiation tycks användas på ett inadekvat sätt, kanske har det hängt med sen en tid då man tillämpade en mer förenklad modell. Nasa säger tex i ett dokument att backradiation = 100% av solinstrålning, men på ett annat ställe säger de att det är några %
    Men en mer adekvat modell leder ju trots allt till att det finns en växthuseffekt så det går fortfarande att definiera en ekvivalent backradiation om man vill. Dvs analogt med att man tänker sig en glasskiva spektralt olika för ir och synligt och det kan ha pedagogiskt värde om man inte vill gå på detaljer som sker nedan. Medge att den inte är det mest tacksamma att förklara för icke-fysiker.

    Man tänker sig en ir-foton infallande mot jorden och som absorberas med ca 50% sannolikhet på någon höjd i atmosfären. Ungefär på den höjden kommer det att avgöras vilken utstrålningstemperatur som är aktuell för växthuseffekten och transmissionen för utgående strålning där är 100-50=50%. Kring den höjden kommer strålningen delvis att gå rätt ut, delvis att återabsorberas och återutsändas i en ny riktning och nettoresultatet när man betraktar strålningstransporten vid närliggande höjder är att man kan välja 50% höjden som en effektiv höjd med den lokala temperaturen.
    Därvid uppkommer en stor spektral variation på så sätt att den starkaste absorptionskomponenten kommer att vara aktuell för växthuseffektens temperatur högst upp i atmosfären medan svagare delare av spektrum motsvarar lägre höjder. Detta beror alltså på att en ir-foton på väg ner genom atmosfären måste gå till lägre höjder innan 50% absorptionssannolikhet uppnåtts. För att få den totala växthuseffekten måste man väga samman hela spektrum mha höjd -temperatur data och spektrums beroende av omgivningens temperatur och tryck. För nuvarande CO2 halt är centrum av spektrums 50% höjd sådan att den vid fördubblad halt får en kylande växthuseffekt, eftersom atmosfärens temperaturgradient byter tecken efter tropopausen medan resten av spektrum bidrar med värmning. För mycket högre halter kommer en större del av spektrum bli kylande och förmodligen blir det en nettomässig kylande verkan. Jag säger förmodligen, för ju högre 50% höjden ligger desto fler komplicerande mekanismer lär komma in tex jonisering mm.

  24. 26
    latoba

    Jag är visserligen bara en enkel civilingenjör (elektro) från anno dazumal men för mig är den populärvetenskapliga beskrivningen helt obeskrivlig!

  25. 27
    Björn

    Begreppet back radiation är som jag i en annan tråd har sagt är luddigt. Vad är det som strålar tillbaka? IR är en elektormagnetisk våg som antas emitteras från markplanet och en del av denna våg absorberas av CO2 och vattenångan. Det som absorberas är alltså fotoner som strax efter upptagandet återgår till omgivningen genom återemission. Back radiation skulle alltså vara de fotoner som emitteras tillbaka mot jordytan, vilkas antal måste vara kanske bara 1/4 av de som i den elektromagnetiska vågen utgår från jordplanet. Alltså den elektromagnetiska vågen måste ha en fältgradient som är riktad utåt från jordplanet. Härav är det svårt att förstå att någon s.k back radiation skulle kunna bidra till uppvärmning av jordytan. Detta är ett betraktelsesätt av problemet bland andra. Vad anser Du Claes?

  26. 28
    Thomas P

    latoba #26 Claes beskrivning är helt obegriplig för alla, oberoende av utbildning.

  27. 29
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #10,

    ”Ingemar: Om du nu inte köper det jag säger, hur ser då det hela ut med ”traditionell strålningsteori som utgångspunkt”, som Du talar om som om den vore välkänd och begriplig för alla ?”

    Nej, Claes, jag är besviken. Menar du på allvar att strålningen direkt från solen respektive indirekt från jordytan inte har någon större påverkan på atmosfärens temperatur? Utan att all värme kommer från jordytan, via direkt beröring likt en spisplatta?

    Det väcker i så fall en del frågor: Vilka magiska egenskaper innehåller fast materia som inte materia i gasform har? Och varför skulle det vara så otänkbart att en del av den gasformiga materien (växthusgaser) har en förmåga att ta emot och avyttra IR-strålning i 360 grader?

  28. 30
    Claes Johnson

    Peter#24: Du ställer tillsammans med meningsfrände Thomas P kluriga frågor: Hur kan en infraröd foton veta var den skall hamna när den startar sin färd? Frågan saknar dock mening eftersom det inte finns något sådant. Det väller inte upp en skur av fotoner från marken som bärare av ett energiflöde av 390 W/m2, mer än dubbelt så mycket som solen tillför. Det är en ren fiktion som har hittats på av klimatologer med alarmistiska böjelser, och den har sin grund i en misstolkning av Plancks strålningslag. Vad som finns är materia och elekromagnetiska vågor och de samspelar genom resonans. Jag vet att detta inte är main-stream men varför inte försöka tänka i dessa banor en stund och lämna fotonerna med all sina konstiga frågor till Thomas P?

    Vänligen, Claes

  29. 31
    Claes Johnson

    Ingemar#29: Du behöver inte vara besviken. Vi är överens om att Solen värmer jordytan med 170 W/m2 och det är detta som motsvaras av spisplattan. OK?

    Men Du svarar inte på min fråga om vad ”traditionell strålningsteori” säger, som Du ser det.

    Claes

  30. 32
    Claes Johnson

    Latoba och Thomas P#28: Att förstå något som är rätt är ofta möjligt. Att inte förstå något som är rätt kan vara dumt. Att förstå att något är fel kan vara svårt men viktigt.

  31. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #32,

    Och du svarar inte på mina frågor: Vilka magiska egenskaper innehåller fast materia som inte materia i gasform har? Och varför skulle det vara så otänkbart att en del av den gasformiga materien (växthusgaser) har en förmåga att ta emot och avyttra IR-strålning i 360 grader?

    Det är ditt inlägg, inte mitt. Kommentatorerna frågar, inläggsförfattarna svarar. Det är regeln.

  32. 34
    latoba

    #32 Claes Johnson. Nu förstår jag ännu mindre. Att jag inte förstod inlägget har inget med vilja eller misstro att göra. Det är enbart en fråga om min egen oförmåga att ta till mig det teoretiska resonemanget med termer som jag inte alls känner till.

  33. 35
    Thomas P

    Claes #30 ”Peter#24: Du ställer tillsammans med meningsfrände Thomas P ”

    Det var nytt. Jag och Peter Stilbs som meningsfränder. Undrar vem av oss som känner sig mest förolämpad :-)

  34. 36
    Claes Johnson

    Ingemar#33: Jag svarar naturligtvis mer än gärna på Dina frågor. Jo en fast kropp kan ha ett spektrum i stil med svartkropp, pga av sin ordnade atomstruktur, medan en gas har ett mer sporadiskt spektrum. OK?

    Men nu är det så att Du introducerar mitt inlägg med en reservation att det är hejsan. Därför ber jag Dig utveckla Din reservation. Konstigt?

    Claes

  35. 37
    C-G Ribbing

    Lasse #1
    Frosten beror på att glaset kyls genom att det emitterar i det atmosfäriska fönstret 8- 13 µm.
    Notera att det blir ingen frost på en förkromad kofångare, ty en blank metallyta är lågemitterande.
    /C-G

  36. 38
    Claes Johnson

    latoba#34: Om Du börjar med att tala om vad som Du först hakar upp Dig på, så kanske vi kan komma vidare? Jag håller med om att det inte är helt lätt, men jag tror att jag själv förstått åtminstone något.

    Claes

  37. 40
    Claes Johnson

    Ingemar#33: Varifrån har Du fått att jag inte anser att en gas kan absorbera/emittera strålning? Men spektrum är specifikt för gasen och hela processen komplex och diffus. Lyckligtvis hänger inte jordens klimat bara på en delikat strålningsbalans mellan ”upwelling radiation” och ”downwelling radiation” fram och tillbaka i massiva flöden, som vissa föreställer sig, kanske även Du?

  38. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes #40,

    ”Varifrån har Du fått att jag inte anser att en gas kan absorbera/emittera strålning?”

    Ja, det är ju vad du säger gång på gång. INGEN back radiation!

    Det skulle bli betydligt lättare att förstå din teori om du inte hela tiden ändrar på den.

  39. 42
    Karl-Oskar

    Om jag har fattat Claes rätt så kan en foton som är utsänd från en kropp som är kallare än mottagaren inte värma densamma men borde den inte bromsa avkylningen ungefär som glasrutan gör i Claes kommentar #9.

  40. 43
    Claes Johnson

    Ingemar#41: Men Ingemar, vad jag säger är att en kall kropp inte kan emittera all strålning från en varmare kropp och då reagerar med att värmas upp istället. Det kan kallas ” forward radiation”. Däremot emitterar en varm kropp all strålning från en kall kropp och värms därmed inte upp, dvs det finns ingen ”back radiation”. Det avgörande är cut-off och att cut-off höjs med ökande temperatur. Detta kan ses som en variant av termodynamikens andra lag som just talar om att vissa processer bara kan gå åt ett håll, dvs bara forward och inte backward. Om Du ägnar detta lite tanke så skall Du se att det löser ett dilemma som plågar processer med rundgång nämligen instabilitet. Tänk att tiden går ”forward” och att om man insisterar på att tiden också kan gå ”backward” och då med rundgång, så har man mycket att förklara som inte går att förklara. Varför ge sig in i något sådant?

  41. 44
    Slabadang

    Ja Claes dessa förb… fotoner !

    Vad är det ögat reagerar på och registrerar frekvensen på strålningen eller partikelegenskapen hos fotonen ? Jag tvingas bråka med hela min förutfattade bild av vad ljus egentligen är. Va fasen är det jag egentligen ser? Det var uj så enkelt när jag hade bestämt mig för att fotoner var partiklar som kom farande med ljusets hastighet och direkt eller indirekt träffade min näthinna. Ett vågknippe kan man väl tänka sig att vi ser olika frekvens och styrka, men när jag samtidigt skall göra en partikel av den så blir det konkurs i den teoretiska föreställningsförmågan.

    En konkurs som medföljer när vi går över och jag ska tillämpa den på värmestrålningsfysiken. Är det inga fotoner som skickas mellan kropparna/atomerna så kan jag köpa din elementära förklaring till vad värmestrålningen alternativt skall betraktas som dvs ett samverkande nätverk av elektromagnetiska strålningsvågor ?

    Sen när jag väl efter svår huvudvärk försöker tvinga mig att föreställa mig detta så kommer alltid samma frågor upp för mig. Sammansättningen av den omgivande elektromagnetiska strålningen borde väl då påverka förutsättningen för överföringen av och också variera med omgivningens sammansättning … då hamnar jag tillbaka på ruta ett igen … jaha och om det är fler CO2 molekyler i den ”miljön” då? Påverkas inte förutsättningarna för de samverkande em-vågorna och den vibrerande materian. Moment 22 varenda gång och jag fastnar där stop .. jag kommer inte längre !

    Hänger du med på hur jag inte hänger med ? Sen när jag lyssnar på Robataille så får jag lite tröst och kastar tillsammans med Kirchhoff in handduken och går och pussar på frugan istället. Henne är det lättare att få grepp på !

  42. 45
    Claes Johnson

    Ingemar#41: Om Du lite mer noggrant läser vad jag skrivit, så kommer Du att se att jag hela tiden säger samma sak, om än med olika ord och bilder i försök att kommunicera det som rakast uttrycks i matematiska termer, och alltså inte försöker slingra mig, eftersom jag tycker illa om sånt.

  43. 46
    Claes Johnson

    Slabadang#44: Du är på rätt väg om Du fimpar fotonerna och tänker elektromagnetiska vågor i resonans med oscillerande atomer/elektroner. Men jag håller med om att det är delvis lite lurigt. Som hjälp kan man tänka på svängande strängen på en gitarr i resonans med ljudlådan och sådana saker.
    Du hittar en del om detta på min blogg Computational Blackbody Radiation.
    Good luck!

  44. 47
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #24 Peter Stilbs

    Thomas P har så rätt i sitt tankeexperiment med utsändande av fotoner ut i rymden – hur skulle det mottagande och utsändande objektet kunna veta vilka respektive temperaturer motparten har???

    Kvantfysik, kvirkar, jabberwockar, kvarkar och andra Arla-partiklar som far fram och tillbaka i tiden. Det trodde jag ni proffsfysiker skulle kunna räkna ut utan min hjälp :twisted:

  45. 48
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes #43,

    ”Däremot emitterar en varm kropp all strålning från en kall kropp och värms därmed inte upp, dvs det finns ingen ”back radiation””

    ”En varm kropp emitterar all strålning från en kall kropp”??? Detta är för mig ett fullkomligt obegripligt yttrande. Hur kan en kropp emittera något från en helt annan kropp? Vare sig den ena är varm och den andra kall?

    För övrigt talar vi om strålning, inte om värmeöverföring. Jag trodde att vi kommit förbi de rent semantiska förvillelserna vid det här laget.

    ”Tänk att tiden går ”forward” och att om man insisterar på att tiden också kan gå ”backward” och då med rundgång, så har man mycket att förklara som inte går att förklara. Varför ge sig in i något sådant?” Nej det kan man fråga sig. Men eftersom du ändå ger dig in på en sådan analogi, och vi utvecklar en ny tidsmetafysik, så varför inte? Resultatet med forward och backward tidsflöden borde väl bli att tiden går långsammare?

    Tillbaka till din egen teori: Eftersom du nu medger att en gas kan absorbera/emittera strålning, och eftersom de gasmolekyler som kan det roterar helt fritt så emitterar de sfäriskt i alla riktningar, även nedåt. Det låter som om du nu accepterar att back radiation förkommer.

    Och en strålning fram och tillbaka ger ett något långsammare nettoflöde (dvs värmeutflöde) än vad som annars skulle bli fallet utan växthusgaser i atmosfären. Dvs, de gör att jorden svalnar av något långsammare än vad den annars skulle göra. Eller hur?

  46. 49
    Claes Johnson

    Ingemar#48: Uppenbarligen har vi hamnat i rundgång. Jag får faktiskt be Dig läsa mina skrifter, så kan vi fortsätta sedan.

    Vänligen, Claes

  47. 50
    C-G Ribbing

    Claes #43 0ch #49

    ”Däremot emitterar en varm kropp all strålning från en kall kropp och värms därmed inte upp, dvs det finns ingen ”back radiation””
    Här låter det som om du blandar ihop emission och reflektion?
    Du skulle få det mycket lättare om du accepterare att både den varma och den kalla kroppen emitterar enl S-B lag, och båda kropparna dessutom reflekterar en del av den värmestrålning som kommer från den andra kroppen. Om du håller rätt på dessa båda termer och adderar dem kommer du att finna att den totala strålningstransporten går från den varma till den kalla kroppen – huvudsatserna är oskadade.
    /C-G

  48. 51
    Stickan no1

    Är det en version av Planck-Einstein relation eller Bohr’s frequency condition som du omformulerar Claes?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%E2%80%93Einstein_relation

    ”Bohr’s frequency condition states that the frequency of a photon absorbed or emitted during an electronic transition is related to the energy difference (\Delta E) between the two energy levels involved in the transition:”

    Fast utan fotoner men baserat på elektromagnetisk vågrörelse.

  49. 52
    AOH

    http://www.principia-scientific.org/exposed-the-greenhouse-gas-junk-science-back-story.html

    Nasiv S. Nahle skriver:

    Through a series of real time measurements of thermal radiation from the atmosphere and surface
    materials during nighttime and daytime, I demonstrate that warming backradiation emitted from Earth’s
    atmosphere back toward the earth’s surface and the idea that a cooler system can warm a warmer
    system are unphysical concepts.

    The disagreement between surface temperature caused by backradiation (which would be -91.35 °C) and
    the actual temperature of surface (23.7 °C), debunks the myths of a greenhouse effect by backradiation
    emitted by cooler greenhouse gases warming up a warmer surface.

    In conclusion, backradiation from a cooler atmosphere warming up a warmer surface is a myth that
    is 100% discredited by correct unbiased experimentation.

    ………………………………………………………………………………………

    Varken James Hansen eller Richard Lindzen tycks vilja omnämna BACKRADIATION :-)

    http://www.principia-scientific.org/exposed-the-greenhouse-gas-junk-science-back-story.html

    The ‘Charney’ Report

    We begin with the NAS, the pinnacle of American science, as we delve into how the major academies of sciences played their roles in the greatest travesty of modern science. ‘Charney’ is a seminal 13,000-word report about earth’s climate from 1979 and NOWHERE in those 13,000 words does it mention the term ‘greenhouse gas effect’ or any such derivative of the term.GHE

    Also, nowhere does ‘Charney’ speak of our planet being ’33 degrees warmer than it would otherwise be;’ (a common GHE meme) and no mention of “back radiation heating” and/or delayed cooling due to carbon dioxide (CO2). And who was among the key authors? None other than NASA’s James Hansen and Richard Lindzen!

    Och i gårdagens VLT tycker Håkan Sjögren:

    http://vlt.se/asikt/insandare/1.2835769-vaxthusgaser-finns-inte

    ”……..För att en gas skall kunna definieras som en ”växthusgas” anser jag att den måste kunna påverka temperaturen i atmosfären och därmed också klimatet. Det klarar inte de angivna ”växthusgaserna”, varav koldioxid, vattenånga, metan och lustgas anses vara de viktigaste…..”

    Här är jag dock något tveksam om Håkan har helt rätt i att vattenånga inte kan påverka temperaturen.

  50. 54
    Claes Johnson

    C-G#50: Problemet med back radiation är att det (lätt) ger rundgång och ofysikalisk instabilitet: Du måste väl ändå själv tycka att det är konstigt att det väller upp 390 W/m2 från jordytan när inflödat från solen bara är 170 W/m2?
    Massiva motriktade värmeflöden kan förvisso räkna med på pappret, om man nu tycker det är till hjälp i kalkylen, men att tro att dessa finns som fysiska flöden saknar grund, enligt min mening, och att tro att något finns som inte finns kan leda fel, enligt min mening.

  51. 55
    Johan M

    Claes

    Tror inte att skillnaden mellan att betrakta strålning som fotoner eller elektromagnetisk resonans i sig ger någon skillnad i de förutsägelser som görs. I det ena fallet räknar man med att två kroppar strålar ut oberoende av varandra och att effekten är nettoresultatet, i det andra fallet räknar man ut nettoresultatet direkt och betecknar detta som mängden strålning?

    Den stora skillnaden som jag ser är hur en atmosfär kan värma en yta. Om vi tar ett hypotetiskt exempel med en planet med fix aleido och endast kväve i atmosfären så säger den ena sidan att all utstrålning skulle ske från ytan och att endast en mindre del av värmen föras bort med konvektion, medans jag tror att du skulle säga att atmosfären vid ytan skulle ha en behaglig temperatur och huvuddelen av värmen föras bort genom konvektion för att sedan strålas ut på en högre höjd. Är det inte här som den intressanta motsättningen finns? Har jag missuppfattat ståndpunkterna?

  52. 56
    Claes Johnson

    PS jag har utvecklat resonemanget om elektromagnetiska vågor i resonans med materia i form av atomer/elektroner i en serie poster på min blogg om The Radiating Atom under kategori ”radiating atom”.

  53. 57
    Claes Johnson

    Johan M#55: Som sagt man kan på pappret räkna med motriktade flöden få samma resultat, som i fallet Du anger med bara kväve, som med enkelriktade flöden. Men ofysikaliska resonemang kan leda fel, som i fallet med koldioxidalarmism grundad på tesen om back radiation.

  54. 58
    Stickan no1

    Claes #54

    ”Massiva motriktade värmeflöden kan förvisso räkna med på pappret, om man nu tycker det är till hjälp i kalkylen, men att tro att dessa finns som fysiska flöden saknar grund, enligt min mening, och att tro att något finns som inte finns kan leda fel, enligt min mening.”
    Håller helt med.
    Däremot är det enkelt att räkna med teoretiska flöden för att få fram ett reellt nettoflöde.

    En liknelse för att förklara hur jag uppfattar att du menar:
    En bassäng med en vågmaskin i vardera ändan som skickar ut olika vågor resulterar inte i att vågorna ostört andra sidan av bassängen utan att de interfererar med varandra under resan till ”andra sidan”.

    Rent matematiskt kan man förenklat och med god noggrannhet räkna ut nettoresultatet som skillnaderna mellan vågmaskinernas kapacitet men det som fysiskt sker är interferens och resonans i mellanrummet mellan våggeneratorerna.

    Du försöker förklara den grundläggande fysiska skeendet, inte nettoresultatet, för att man inte skall dra fel slutsatser av hur strålningen uppför sig. Det tycker jag är en rimlig ansats.

    Men en liten undran:
    Din teori får väl för övrigt den konsekvensen att lokalt på atomnivå kan energinivån via interferens bli högre (och lägre) än de ingående vågornas ”amplitud”?

  55. 60
    Johan M

    #57 Claes Johnson

    Men i vilka situationer blir det en skillnad? Om man betraktar en kropp i rymden, med en inneboende energikälla, som har en viss temperatur och som är innesluten på alla sidor utom vår betraktningsvinkel av en kallare kropp så tar vi emot en viss mängd värme från kroppen. Om ökar temperaturen på omslutningen så förutsäger väl båda modellerna att värmeöverföringen mot oss från kroppen kommer att öka (om vi för enkelheten skull räknar oss som cool’a)? Om man sedan betraktar det som en skillnad i fotonutbyte eller förändring i resonans ger väl ingen skillnad?

    Om vi har en litet klot i rymden som vi kan hetta upp för ögonblicket av en sekund så ser vi i båda fallen hur värmestrålning sprider sig i rymden? I det ena fallet förklarar vi det som en skur av fotoner som är på väg mot ett okänt öde medans man i andra fallet har en ögonblicklig resonans med all materia i universum och sen skickar ut vågor som flera sekunder eller år senare skall träffa kallare kroppar. Båda modellerna fungerar som förklaring men den ena kanske är lite enklare att förstå?

    Om saken hade gällt fenomen på kvantnivå så är det klart att fotonmodellen havererar men jag ser inte att det skulle ha en betydelse när det gäller värmeöverföring.

  56. 61
    Claes Johnson

    Peter Stilbs#59: Summan av kardemumman av denna långa artikel med sina många motriktade värmeflöden som nästintill tar ut varandra, är att en fördubbling av CO2 från 380 ppm skulle innebära en ”radiative forcing” av 2.7 W/m2 , vilket väl får anses ligga under observationsnivå, och vi är ju ännu långt från fördubbling. Problemet med ett klimat som bygger på kancellation av stora motriktade flöden, som i Kiehl-Trenberths energiflödesdiagram, är att det kan synas vara instabilt och det är mumma för alarmister som gärna vill skrämmas med en hotande ”run-away-greenhouse effekt”. Min strategi att bemöta denna ogrundade form av alarmism, är att frilägga själva grunden till alarmismen såsom varande denna omtalade ”back radiation” och påvisa att den är ett påhitt utan fysisk realitet. Om jag trots allt har rätt i detta, så vore väl mycket vunnet i kampen mot koldioxidalarmismen? Eller hur Peter? Jag hade ett långt meningsutbyte på Judy Currys blogg för några år sedan och jag tror hon numer har övergett begreppet ”back radiation”. Kanske något att tänka på även för Dig Peter?

    Vänligen Claes

  57. 62
    Stickan no1

    #59

    Från din utmärkta länk:

    ”Thermal radiation is electromagnetic radiation and no heat”
    och
    ” Radiation converts to heat after an absorption, followed by an emission in accordance with a newly adjusting thermodynamic equilibrium, which only requires that the net energy transfer is in balance”

    Det är dessa begrepp som inte är allmänt ”erkända” som jag tror jag det är som ställer till det i debatten.

    Praktiska skillnaden kan verka liten men principen kan få stor betydelse för förståelsen av växthuseffekten bland annat.

  58. 63
    Lennart

    Ett stort tack till Ingemar Nordin som låtit profesor Johnson utveckla sina mycket intressanta teorier. Detta manar till efterföljd! Som gammal naturvetare skulle jag därför sätta utomordentligt stort värde på om IN också kunde be den norske professorn Tom Segalstad utveckla sina tankar. Han beräkningar visar att kemiskt/fysikaliskt kan helt enkelt inte koldioxid ha den effekt som alarmisterna menar. Och så vitt jag begriper är det ingen som har vederlagt hans sliutsatser.

  59. 64
    C-G Ribbing

    Claes Johnson #54
    Som jag redan sagt är jag ingen vän av IPCCs användning av ”Back radiation”. Det är mycket bättre att beskriva växthuseffekten som en minskad avkylning av jorden. Den orsakas av den högre nivå varifrån direktutstrålning mot världsrymden kan ske. Eftersom den nivån har lägre temperatur blir det enl S-B (sic!) en lägre utstrålning tills ev senare en högre jämviktstemperatur har uppnåtts. Det finns bra figurer över detta hos Lindzen och Monckton.
    Din metod att förneka existensen av värmestrålning från vissa kroppar i vissa situationer strider för det första mot att den är mätbar, och för det andra leder den till besvärliga motfrågor.
    /C-G

  60. 65
    Claes Johnson

    C-G#64: Vi verkar vara överens om flera saker, men om Du tror att man kan mäta ”back radiation” och att något som kan mätas måste existera, så tror jag att Du blivit lurad av försäljare av bolometer och pyrgeometer. Om denna bluff kan Du läsa på min blogg under resp category.

  61. 66
    Peter Stilbs

    Claes #65 – Du skriver ”… men om Du tror att man kan mäta ”back radiation” och att något som kan mätas måste existera, så tror jag att Du blivit lurad av försäljare av bolometer och pyrgeometer…”

    Har Du studerat exempelvis figurerna 17-22 i min länk ovan/nedan – och funderat över de underliggande mätningarna?

    http://www.hindawi.com/journals/ijas/2013/503727/

  62. 68
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes #57,

    Bara en kort kommentar under min fikapaus. Du säger: ”Som sagt man kan på pappret räkna med motriktade flöden få samma resultat, som i fallet Du anger med bara kväve, som med enkelriktade flöden. Men ofysikaliska resonemang kan leda fel, som i fallet med koldioxidalarmism grundad på tesen om back radiation.”

    Om vi vill ha en fysikalisk förklaring så krävs det nog att ”motriktade flöden” tas med. Annars blir det obegripligt. Jämför t.ex. hur vi räknar Newtonskt på en stillastående vas med blommor på ett bord. Varför står den stilla? Jo, säger den store Newton: Du har en gravitationskraft si och så riktad rakt nedåt som verkar på vasen. Men bordet ger en motkraft, precis lika stor, riktad uppåt. Nettot blir en kraft = 0 som du sätter in i F=m.a, vilket ger a =0. Detta förklarar varför vasen inte rör sig.

    Eller menar du att vi skall förneka att vasen är utsatt för gravitationskraften bara för att den står stilla?

  63. 69
    Stickan no1

    Var själv noga med definitionerna Claes
    ”värmeflöden” är inte en bra beskrivning av elektromagnetisk strålning. Tvärtom det är vilseledande i detta sammanhang.
    ”Värme, eller värmemängd, är ett begrepp inom termodynamiken som beskriver den energiöverföring som sker mellan två system till följd av en temperaturdifferens, vilket postuleras i termodynamikens nollte huvudsats.” från wiki
    Två lika varma objekt har inget flöde av värme mellan sig. Däremot utbyter de elektromagnetisk strålning mellan sig. Strålning som innehåller energi. Bevisas enkelt i vakuum.
    Värmeutbytet är nettot av denna energi och strålningsbalans. Och med samma temperatur och material sker inget värmeutbyte.

    Att som CAGW förespråkarna använda bruttostrålningsvärdet samtidigt som man använder uttrycket värme eller heat är därför direkt vilseledande.
    Men ack så praktiskt att kunna skrämmas med stora tal.

    Och ja, man kan mäta hur mycket strålning en kropp avger. Men man kan inte mäta hur mycket värme den kroppen ger eller får då värmen bestäms av nettovärdet av in och utgående strålning.
    Man kan beräkna den om man vet omgivningens påverkan. Men mäta direkt? Nej.

  64. 70
    Johan M

    Claes,

    varför använder vi aluminiumfolie när vi vill att steken skall hålla sig varm, varför använder man guldfolie för att skydda satelliter? Om vi inte skall kalla den effekten ”back radiation” vad skall vi kalla den då? Om vi kallar effekten för ”reducerad resonans” så kvittar väl det lika? För det finns väl en effekt .. eller?

  65. 71
    JMH

    Johan M #70

    ”guldfolie för att skydda satelliter” – det är väl för att guldfolien reflekterar inkommande strålning väl, så att satelliten inte ska bli för varm, eller?

    ”aluminiumfolie när vi vill att steken skall hålla sig varm” – folien förhindrar väl avkylning via konvektion, dessutom har aluminiumfolie ganska låg emissivitet, eller?

  66. 72
    Claes Johnson

    Ingemar#68: Visst, krafter balanserar och det ger fysikens grundekvationer som Newtons 2a lag, men flöden av energi är en annan sak. Balanserande motriktade massiva flöden som bilar på en tvåfilig väg är rent livsfarligt, eller hur? Naturen kan inte laborera med så instabila system, bara vi människor som inte räds faran. Men antag att Ditt födointag skulle bestå av massiva motriktade flöden. Då skulle Du vara hetsätare och det anses inte vara varken hälsosamt eller hedrande. Eller?

  67. 73
    Claes Johnson

    Stickan #69: Vi delar väsentligen uppfattning, men jag tror att istället för att tala om utbyte av elektromagnetisk strålning (och då inte värmeenergi), så är det bättre att se kopplingen mellan två kroppar som etablerad via en stående elektromagnetisk våg i resonans med materien i kropparna (då utan strålning fram och tillbaka), en stående våg som är kapabel att överföra energi från den varma till den kallare kroppen.

  68. 74
    Lennart Bengtsson

    Jag och jag tror de flesta fysiker och meteorologer är något förbryllade av Claes Johnsons omskrivning av den klassiska fysiken som exempelvis Kirschhoffs termiska strålningslag

    ”For a body of any arbitrary material, emitting and absorbing thermal electromagnetic radiation at every wavelength in thermodynamic equilibrium, the ratio of its emissive power to its dimensionless coefficient of absorption is equal to a universal function only of radiative wavelength and temperature, the perfect black-body emissive power. Självklart är back radiation en realitet.”

    Istället för att diskutera dessa frågor på en blogg där majoriteten av kommentatorerna saknar adekvat kunskap och utbildning i fysik så tycker jag att Claes Johnson skall publicera sina radikala och originella fysikaliska idéer i lämpliga tidskrifter för att få dessa fackmässigt bedömda. Jag vill bara framhäva att kunskapen om växthusgasernas strålningsegenskaper har varit väl etablerade i minst 100 år och bekräftade med noggranna mätningar. Att ifrågasätta detta försätter bara klimatbloggen i en generande situation. I detta fall finns det ingen anledning att ifrågasätta IPCC.

    Lennart Bengtsson

  69. 75
    Jonas N

    Det är klart att det som kallas ‘backradiation’ finns, det är bara att se sig själv i spegeln för att notera att ‘fotonerna kommer tillbaks’

    Poängen är dock att det finns lika mycket ‘forward radiation’ samtidigt, vilket ju också visas av spegelbilden man ser.

    Påståendet från AGW-sidan är att denna backradiation på ngt sätt skulle ökas, och då alltså ökas jfrt med motsvarade ‘forward radiation’ genom att fler små ‘spegelpartiklar’ introduceras i atmosfären.

    Den delen har jag aldrig riktigt trott på. Utan som jag förstår det kommer fler ‘spegelpartiklar’ i atmosfären kunna höja troposfären emedan dess ‘lapse rate’ kommer att förbli väsentligen konstant.

  70. 76
    Johan M

    #71 JMH

    ”– det är väl för att guldfolien reflekterar inkommande strålning väl”

    Vilket är lite jobbigt att förklara eftersom solen är så mycket varmare.

    ”dessutom har aluminiumfolie ganska låg emissivitet”

    Det är ju sant men det har även egenskapen att den reflekterar värmestrålningen från steken. Om man målar insidan svart så fungerar det inte lika bra.

  71. 77
    Björn

    Johan M [70]; Det du beskriver handlar om reflektion. Folien absorberar inte utan reflekterar de elektromagnetiska vågorna. Koldioxiden CO2 absorberar vid en viss våglängd och återemitterar vid samma våglängd mot omgivningen. En del av denna emission riktas tillbaka mot jordplanet och härav begreppet ”back radiation”. Det är här som problemet uppstår: Når verkligen denna återemission jordytan?

  72. 78
    Claes Johnson

    Jag noterar att Lennart Bengtsson, Sveriges främste klimatforskare, inte deltar i debatten, ej heller hans talesman Lars Bern. Kanske KU kan begära att LennartB, i sin roll som Sveriges främste klimatforskare, ger sin syn på frågan om ”back radiation” eller ”återstrålning” som den grundläggande mekanismen i vår planets klimatsystem? Kan KU göra så?

  73. 79
    Johan M

    #74 Lennart Bengtsson

    ” I detta fall finns det ingen anledning att ifrågasätta IPCC.”

    Och vad säger du om artikeln som Peter S länkade till där de kom fram till en klimatkänslighet för C02 på 0.3 grader?

  74. 80
    JMH

    Johan M #76

    ”Vilket är lite jobbigt att förklara eftersom solen är så mycket varmare.” Hur menar du här?

  75. 81
    Johan M

    #77 Björn

    ”Det du beskriver handlar om reflektion.”

    Ok, finns den reflekterade strålningen? Kommer den reflekterade strålningen att påverka den kropp varifrån den kom? Är det skillnad på reflekterad strålning och strålning från en kropp?

  76. 82
    Claes Johnson

    LennartB: Visst kommer jag att publicera mina resultat, men det är en lång process och nya tankar är sällan välkomna. Men nu är ju Du framstående klimatforskare och då skulle väl Du kunna ha en synpunkt på det jag säger och skriver annat än att det är ”förbryllande”. Vad menar Du med det? Att det är nya tankar som eventuellt kan vara riktiga? Skulle Du då inte kunna ägna dessa tankar en liten stund för att se om det finns något i mitt angreppsätt som är riktigt? Det ingår väl i Din roll som Sveriges främste klimatforskare? Att bara säga att IPCC har rätt är väl inte vetenskap, eftersom IPCC ju är en politisk organisation. Speciellt vore det värdefullt för debatten om Du kunde ge mig referenser till fysiklitteraturen där begreppet ”återstrålning” införs, utreds och dokumenteras. OK?

    Vänliga hälsningar, Claes

  77. 83
    Claes Johnson

    Jonas#75: Du talar om reflektion, som är något annat än värmeöverföring via strålning. En spegel värms väl inte så mycket i solen därför att den reflekterar så bra. Omvänt värmer väl en varm biff i folie inte så bra?

  78. 84
    Claes Johnson

    LennartB#74: Du säger att jag försätter KU i en ”generande situation”. Skulle Du vilja utveckla detta? På vad sätt ”generande”? Vem är det som blir ”generad”? Är det KU och IngemarN som skall bli ”generade”? För vad i så fall? För att jag är jag, och att jag blivit inbjuden att leverera en artikel till KU av IngemarN? Är Du ”generad” Ingemar, eller borde vara?

    Nu ber jag Dig Lennart att tala ur skägget och säga vad Du menar med det Du skriver. Kanske behöver Du friska upp minnet av DN-artikeln om censuren på KTH 2010? Där uttryckte Du Dig mycket tydligt.

  79. 85
    Claes Johnson

    PS Det finns 120 poster på min blogg under category ”myth of back radiation”.
    För den intresserade.

  80. 86
    Gustav

    Jonas N:
    Har för mig att den ökade CO2-halten innebär att ökad återstrålning på högre höjd. Var inte detta ett delresonemang som ledde fram till hotspotten? Om det är så kanske CJ har en poäng eftersom denna hotspott hittills inte kunnat bekräftas…

  81. 88
    Guy

    Är det nån som vet hur mycket en mikrovågsugn värmer med direkt strålning och hur mycket den värmer med reflekterad strålning?

  82. 89
    Claes Johnson

    Ingemar: Notera att i Wikipedia artikeln om ”växthuseffekten” som Du refererar till:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Växthuseffekten

    finns ingen urspungsreferens till den ”återutsändning av värmestrålning” och ”förstärkt värmestrålning från jordytan” som figuren så vackert illustrerar. Inte så konstigt, då någon sådan ej heller står att finna. Men anmärkningsvärt ur vetenskapshistoriskfilosofisk synvinkel, eller hur?

    Som sagt jag har skrivit omfattande om ”myth of back radiation” på min blogg

    http://claesjohnson.blogspot.se/search/label/myth%20of%20backradiation

    och då särskilt följande poster

    http://claesjohnson.blogspot.se/2013/01/the-inventors-of-dlr-and-thus-ghe.html
    http://claesjohnson.blogspot.se/2011/11/josef-stefan-backradiation-and-dlr-pure.html

    Hoppas Du vill ta del av detta, och kanske även någon annan.

    Claes

  83. 90
    JMH

    För dom som tror att fotoner är som golfbollar…
    Den här har man väl hört talas om förr? kanske i någon annan förpackning: http://www.boltzmann.se/page4/page15/page15.html

    Kanske vet fotonerna var de ska landa redan innan de skickas ut? Eller så duger inte fotoner som beskrivning av värmestrålning? Eller etc.?

  84. 91
    Per

    Jag inser att jag som gammal naturvetare utan doktorsgrad anses som amatör i denna typ av diskussioner, men jag tar mig ändå friheten att yttra mig.
    Det som förvånar lite grand är hätskheten doktorer och professorer emellan där man i stället hade kunna förvänta sig en viss ödmjukhet. För det är ju ändå så att eftersom dagens datormodeller uppenbarligen inte stämmer, så måste rimligen vara något fel i själva förutsättningarna. Och för mig, och många med mig, känns det orimligt att en gas som kan räknas i bråkdelar av procent skulle ha avgörande inverkan på klimatet.
    Det är också lärorikt att studera resultaten från Voskok-borrningarna, där det bl a framgår att jorden haft betydligt högre halter av koldioxid samtidigt som temperaturen varit lägre.

  85. 92
    Claes Johnson

    JMH#88: Nej, fotoner leder bara till en massa konstiga frågor som inte kan besvaras. Men om man inte resonerar i termer av fotoner så är det inget konstigt med att upptäcka att om man skickar samma meddelande åt två olika håll så kommer mottagarna att finna att de har emottagit samma meddelande, även om de skulle befinna sig i olika världsdelar. Pröva med att skicka meddelandet ”det finns inga fotoner” till två olika personer på långt avstånd från varandra, och be sedan dessa personer att meddela vilket budskap de har fått. Om dåmbåda skulle säga att de fått meddelandet ”det finns inga fotoner”, skulle det då vara så överraskande och obegripligt?

  86. 93
    Claes Johnson

    Per#91: Det är väl jag som mest drabbas av hätskheten eftersom jag behagar ifrågasätta. Själv vill jag så långt jag kan avstå från sådana slängar. Jag brukar säga mig som lite tröst att hätskheten är proportionell mot den möjliga genomslagskraften av det som framsägs och som väcker sånt ursinne. Om dogmen faller så är det många som dras med i fallet, och därför måste dogmen försvaras med alla medel.

    F ö verkar vi vara överens om mycket.

    Vänligen, Claes

  87. 94
    Stickan no1

    #88

    Thomas P kan säkert utveckla hur mycket mikrovågsugnen värmer utan last.
    Och om det är mer eller mindre med last som avger ”backradiation.”

    ;-)

  88. 95
    Mats G

    92
    Claes Johnson
    ”skulle det då vara så överraskande och obegripligt?”

    Nej, det obegripliga sker när du ex spiller ketchup på ditt Fotonbrev. Då uppstår samma ketchupfläck som befinner sig på andra sidan av Jorden.

  89. 96
    Björn

    Johan M [81]; Ja, det är faktiskt skillnad på reflektion och absorption. Exempelvis så har jordens albedo med reflektion och absorption att göra. Albedo 1 är total reflektion medan 0 är en svartkropp. Jordens albedo är ca 0.3, vilket säger oss att 70% av inkommande strålning absorberas och resterande 30%, reflekteras bort. En strålning från en kropp kan vara från en intern energikälla eller återutsänd elektromagnetisk energi som har varit absorberad. Vid reflektion i ett material sker ingen absorption vilket är den fundamentala skillnaden mellan begreppen reflektion och absorption.

  90. 97
    Mats G

    och till alla som har fått för sig att Cleas inte får yttra sig så inbegrips han av yttrandefriheten som alla andra.
    Han får dessutom använda sig av vilket forum han vill.

    Däremot om han vill ha sin teori prövad så finns det protokoll för det. Det är Cleas fullt medveten om vad jag förstår.

    Jag kan dock förstå om man skriver läroböcker så är det nog etablerad kunskap som bör stå där. Om inte så borde det framgå med stor tydlighet.

    Själv tycker jag det var helt rätt av KU att publicera Cleas. Nu vet jag inte om en lösning kommer komma här för det tycks finnas skillnader i grundsyn på fysik som är avgörande. Men jag ser absolut inget fel att det diskuteras. Som en sann vetenskapsman så borde man välkomna sådan här debatter. Kanske det kan komma fram något.

  91. 98
    Slabadang

    Lennart Bengtsson!

    När debatter om de mest grundläggande fysikens antaganden sker det enligt mig knappast utan underliggande orsaker.

    ”For a body of any arbitrary material, emitting and absorbing thermal electromagnetic radiation at every wavelength in thermodynamic equilibrium, the ratio of its emissive power to its dimensionless coefficient of absorption is equal to a universal function only of radiative wavelength and temperature, the perfect black-body emissive power. Självklart är back radiation en realitet.”

    Sant eller helt fel?

    Mycket tung och väl motiverad invändning mot denna Kirschhoffs lag är följande observation och kritiska granskning . Kirschoffs trodde att hans lag var universiell för alla kroppar men det är alltså fel och individuellt för varje kropps egenskaper.. Ett grundläggande felaktig slutsats som sedan smittar vidare till Plank. Jag förstår att slutsatserna kan ge svindel och till och med utlösa identitetskriser för alla fysiker som tagit Kirschoffs slutsatser som oantastbara.

    Bevisföringen av Robitaille är mycket noggrann tung och pedagogisk, han förklarar noggrannt hur och varför Kirschhoff drog sin felaktiga slutsats.

    https://www.youtube.com/watch?v=3Hstum3U2zw

  92. 99
    Claes Johnson

    Mats G#97: Det tråkiga i en sån här debatt är att de som är huvudansvariga typ LennartB bara idkar krypskytte och nackskott och aldrig svarar på frågor eller motiverar sig. Dessa personer anser sig stå över sådant eftersom de är fullt övertygade om att stå överst i hackordningen och därmed inneha ”problemformuleringsprivilegiet”.

    LennartB ger i sin enda kommentar här en konkret illustration på detta syndrom, när det enda han vill ha sagt är att det är ”generande” att KU släppt in mig från kylan en liten stund. Ja, detta är ”generande” Lennart!

    I ett läge som detta är enda botemedlet att det finns tänkande personer runt ikring som Du själv, som är villiga att uttrycka sig och ifrågsätta privilegiet om det nubskulle anses behövas. Tack för det!

    säger Claes (obs stavningen, men det är inte så viktigt)

  93. 100
    Claes Johnson

    MatsG#95: Det där (ketchupen) skulle jag vilja se innan jag tror att det är med verkligheten överensstämmande. Test?

  94. 101
    Claes Johnson

    Angående LennartB#74 Jag har bett IngemarN att uppmana LennartB att svara på mina frågor och speciellt ange på vad sätt min närvaro på KU försätter KU i en ”generande situation”. Vi får se om detta har någon effekt.

    Claes

  95. 102
    Mats G

    100
    Claes Johnson

    Minnet kanske sviker men jag har för mig att testet var ungefär så här.

    Du delar en ljusstråle som då träffar olika mål. Om du filtrerar en av de delade strålarna och ändrar egenskapen så ändrar även den andra strålen trots man till synes inte har manipulerat den. Det här är ganska klassiskt test har jag för mig.

    (så filtret är ketchupen)

    Jag tror det har och göra med ”Entanglement ”.

  96. 103
    Johan M

    #96 Björn

    Frågan är om man ser att återstrålning finns i det ena fallet (reflektion) varför skulle det då inte finnas i det andra fallet (absorption och emission)? Kan vi förklara reflektion med en fotonmodell men inte emission?

  97. 104
    Stickan no1

    ”No Big Bang? Quantum equation predicts universe has no beginning”

    ”In cosmological terms, the scientists explain that the quantum corrections can be thought of as a cosmological constant term (without the need for dark energy) and a radiation term. These terms keep the universe at a finite size, and therefore give it an infinite age. The terms also make predictions that agree closely with current observations of the cosmological constant and density of the universe.”

    http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html#jCp

    Låter nästan Claes Johnson inspirerat.

  98. 105
    Claes Johnson

    Stickan#104: Ja det var väntat, jag har aldrig trott på Big Bang, lika lite som på Back Radiation eller Small Photons.

  99. 106
    Svend Ferdinandsen

    Claes
    Vi har krydset klinger før, men jeg har stadig svært ved at følge dig i den store forskel i at skille et enkelt udtryk i en forward og backward stråling.
    Som jeg læser det siger du, at et sort legeme ikke udstråler sigma T^4 i sig selv, men at denne udstråling afhænger af temperaturen på omgivelserne. Det strider mod alt jeg hidtil har lært, og som har vist sig at give rigtige resultater. Selvfølgelig vil nettostrålingen (frem minus tilbage) afhænge af omgivelsernes temperatur, men det er jo fordi omgivelserne sender sigma T2^4 tilbage.
    Jeg sammenligner det med en bølgeleder med en generator i hver ende. Selvom der ingen nettoeffekt overføres med lige store generatorer, så vil der være masser af signal i bølgelederen, nemlig de to strømme i hver sin retning.
    Alene det at IR termometeret måler temperaturen korrekt, viser vel at den delte formel har en vis berettigelse.

  100. 107
    Guy

    Om den kosmologiska kontanten. Förr hade vi en ‘eter’ i rymden för att signaler skulle kunna röra sig där. Den avskaffades för att ingen kunde visa vad den var. Men ‘etern’ behövdes så i stället kom den kosmologiska kontanten. Sedan behövdes inte den heller så Einstein kallade den för sitt största misstag. Nu skulle ‘etern’ eller den kosmologiska konstanten behövas igen för att allt mer visar på att rymden är ”platt”. Eter vågar dock ingen tala om för att inte bli utskrattad. Människan är bra konstig ibland. När Science is settled så är den, så det så!

  101. 108
    Claes Johnson

    Peter: Vad man mäter i fig 17-22 i Din referens är inte strålning utan temperatur och frekvens, vilket man sedan översätter till strålning med Plancks formel. Beroende på vilken formel man behagar använda kan man få vilken strålning som man vill. Om man gör samma sak för jordytan kan man få för sig att den utstrålar 390 W/m2, mer än dubbelt så mycket som instrålningen från solen. Man kan alltså få vilka vansinniga resultat som helst.
    Jfr med referensen till Josef Stefan som jag gav i tidigare kommentar.

  102. 109
    Claes Johnson

    Svend#106: läs referensen till Josef Stefan som jag gav i #89. Det är aldrig för sent att få tillbaka till källorna och kanske tänka om.

  103. 110
    Peter Stilbs

    #108 Claes – nej – man mäter strålningsintensitet som funktion av frekvensen eller våglängden – efter att ha kalibrerat sin detektor (bolometer, termostapel etc etc) på lämpligt sätt. Så gör man alltid i IR-området inom s.k. infrarödspektroskopi – på senare tid genom interferometriskt förfarande (FT-IR), och tidigare genom att mäta våglängd för våglängd (svep-IR).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_spectroscopy

    Kan Du föreslå någon detektor som mäter strålningsintensitet direkt?

  104. 111
    Stickan no1

    Sätt två plana skivor med samma temperatur mot varandra i vakuum
    Båda skivornas yta emitterar och absorberar strålning i form av energi.

    Ingen energiutbyte sker mellan skivan och dess yta.
    Men sker det ett energiutbyte i vakuumet mellan skivorna?

    Termodynamisk definition av värme är nettoresultatet av den strålning som emitteras.
    Värme är alltså skillnaden mellan ”strålningspotentialen” inte potentialen i sig.
    Därav huvudsatser att värme alltid går från varmt till kallt.

    Men sker det verkligen två motriktade energitransporter utan att de interfererar med varandra?
    Tolkningen av beräkningen ger intuitivt svaret ja. Att två motriktade strålningspotentialer är också fysiskt aktiva med samma storlek. Det är så det lärs ut och tolkas i vardags.
    Där använder många ordet tyvärr värme eller på engelska heat för att beskriva strålningens potential.
    Backradiation är inte heat som exempel. Men ofta förväxlas det medvetet, eller omedvetet.
    Men värme är resultatet av strålningen. Inte strålningen i sig.

    Clas menar om jag förstått honom rätt att detta är en självklarhet . Men sedan börjar divergensen.
    Jag uppfattar att Clas menar att när man för in en kropp eller i detta fall en skiva skapar det en interferens i strålningsfältet snarare än att dessa strålningsenergier far förbi varandra utan interaktion med varandra.
    Så är det på abstraktionsnivån värme. Men är det så på fysiska nivån strålning?

    Låt oss ta ett exempel:
    Om man sätter två lasrar i vakuum mot varandra får man då en svart punkt i mitten eller går ljuset =strålningen förbi varandra?
    Svaret är om jag förstår rätt att strålningen faktiskt interfererar. Men inte till 100% utan bara något.

    Bildas det då värme utan materia? Det är en annan men närliggande fråga.

    Men Clas använde begreppen för beräkning av strålning och värme i atmosfären som innehåller växthusgaser. Det innebär att värmetransport sker mellan objekt i atmosfären. Där ÄR värme transporten enkom från varm till kall. Där är varje absorberande och emitterande objekt, molekyl, delaktig i EVENTUELL värmetransport. Just det EVENTUELL värmetransport. Och i en atmosfär sker interferens mellan objekten.
    Strålning kan ge upphov till värme bara om det råder en temperaturdifferens mellan objekten och i det här fallen molekylerna.
    Är då avståndet tillräckligt stort mellan molekylerna i atmosfären för att kunna transportera värme?
    Nej inte i den nedre delen av atmosfären. Det råder i stort sett ingen temperaturskillnad mellan molekylerna på grund av de korta avstånden.
    Ingen värme transporteras därför mellan objekten/molekylerna . Men råder det där en strålningspotential?
    Ja menar jag. Kan den interferera med annan strålning utan att objekt är inblandad. JA verkar det som.
    Och det är hur jag uppfattar Claes ståndpunkt.
    Kan vara helt fel uppfattat men det är så jag ser det.

  105. 112
    Björn

    Johan M [103]; Jag vet inte om jag uppfattar dig rätt. Utan fotoner har vi ingen elektromagnetisk våg. De enda vågor som vi kan se är inom våglängdsområdet för ljus. IR har våglängder som ligger utanför det synliga, men däremot kan vi uppfatta dessa våglängder som värme. Men beroende på materiens struktur så reflekteras eller absorberas den elektromanetiska vågen. Vi måste vidare skilja på reflektion, absorption och emission. Med emission avses de fotoner som slungas ut från en energikälla som exempelvis solen eller öppen eld. Absorption av fotoner är sådant som sker i jordplaner från solens strålar eller som fallet är när IR strålas mot CO2 och vattenånga. I fallet med reflektion, så fångas eller absorberas inte de fotoner som reflekteras av det reflekterande materialet, utan dessa reflekteras bort beroende på infallsvinklar. Sedan har jag använt begreppet återutsänd elektromagnetisk energi, vilket kanske har krånglat till det, vars begrepp syftar på den emission eller återemission som sker från luftens ”växthusgaser”, som i huvudsak är CO2 och H2O i gasform. Begreppet ”back radiation” i sammanhanget syftar då på den emission eller återstrålning som de absorberande molekylerna ger ifrån sig.

    Vidare så är tvisteämnet här, begreppet ”back radiation”. Det förefaller konstigt om denna återemission skulle kunna bidra till en höjning av marktemperaturen. Det naturliga är att vi har en gradient som är riktad utåt mot rymden. Det man kanske i sammanhanget glömmer bort, är att den s.k back radiation också utsätts för markens albedo eller reflektion. Kanske det hela handlar om semantik.

  106. 113
    Claes Johnson

    Peter#109: Jag har tittat på detta ganska mycket och skrivit om det under ”bolometer” på min blogg

    http://claesjohnson.blogspot.se/search/label/bolometer

    Man måste vara mycket försiktig med vad man de facto mäter, och brutto-strålning är enligt Josef Stefan omöjlig att mäta; endast netto-utbyte mellan objekt och mätapparat kan mätas, och typiskt kan det handla om skillnad i temperatur mellan objekt och apparat, såtillvida att apparaten värms upp (vilket kan mätas) när den riktas mot ett varmare objekt och kyls av om den riktas mot ett kallare och kan kalibreras så att apparaten visar temperaturen hos objektet. Om detta kan vi väl vara överens?

    Claes

  107. 114
    Lennart Bengtsson

    Bäste Claes

    Vad jag försökte säga vara bara följande.

    Om man lanserar fundamentalt nya koncept inom fysiken så borde man ju i rimlighetens namn först diskutera detta med fackmän och experter på området. Det är ju ändå begrepp som funnits i 150 år och som validerats och mätts i laboratorieexperiment och under senare år från satellit. Detta görs bäst genom att sända en artikel till en ledande tidskrift som kanske Science. Att diskutera detta med lekmän på en blogg som här kan ju knappast vara särskilt förnuftigt. Många tycker det kanske låter bra därför att de av goda skäl är förbannade på den svenska klimatpolitiken men sysslar man inte som aktiv forskare med strålningsprocesser kan man ju knappast komma med några meningsfulla kommentarer eller hur?

    Det var bara detta jag ville framföra.

    Lennart Bengtsson

  108. 116
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lennart B #114,

    ”Att diskutera detta med lekmän på en blogg som här kan ju knappast vara särskilt förnuftigt. ”

    Jodå. Det är visst förnuftigt. Frågan är bara vad man vill uppnå. Många här intresserar sig för frågan av rena nyfikenhetsskäl. Och många här har en gedigen naturvetenskaplig utbildning vilket ger oss alla, inklusive CJ och dig, möjlighet att lära sig något nytt.

    CJs teorier (och liknande) har länge diskuterats i bloggvärlden, och även inom den publicerade vetenskapliga litteraturen. Så på så sätt är det inget nytt. Men utan kritiska frågor och en genomlysning (oavsett var var och en sedan hamnar i sin åsikt) så blir det bara ett stillastående med pajkastning. Vilket är ganska trist.

    De som inte vill delta i detta ”seminarium” är fria att låta bli.

  109. 117
    Claes Johnson

    Lennart#114: Ja Lennart, vad Du bara ville framföra vet Du kanske inte ens själv. Men om det handlar om att låta en verklig expert säga sitt istället för en massa amatörer, så har vi Dig Lennart som den verklige experten på det här med klimatet och ”växthuseffekten” och ”återstrålningen från växthusgaserna i atmosfären” och då gäller det för Dig Lennart att tala ut. Om varken experten eller amatörerna säger något, så blir det tyst, alldeles skrämmande tyst.

    Nu har jag frågat Dig i Din roll som den verklige experten, vilken som är grundreferensen till läran om ” återstrålningen från atmosfären” och jag och alla vi andra amatörer väntar nu på Ditt svar. Så vad är det? Och kom inte med IPCC en gång till eftersom IPCC inte är ett vetenskpligt organ.

    Vilken är alltså grundreferensen till begreppet ”återstrålning” ? Du måste som verklig expert veta detta och kan då inte undanhålla det för oss som frågar.

    Claes

  110. 118
    BoE

    Ingemar N
    Bra att du/ni står upp för principen med att hålla högt i tak här.
    Denna tråd är mycket intressant. Bl a därför att förmodat och till synes maximalt pålästa och insiktsfulla personer ändå kan hamna i så diametralt olika slutsatser.
    Spännande.
    Och så länge som meningsutbytet sker i respektfulla former, så bär det hela ändå framåt.

    Lite tidigare ovan i tråden påminns vi om fett-skräckens kollaps. Sådana genombrott påskyndas numera effektivt av nätet. Så ös på bara.

    Mvh
    BoE

  111. 119
    C-G Ribbing

    Claes Johnson
    I artikeln av Herman Harde, som Peter Stilbs refererade till igår, finns följande tänkvärda motexempel på din tes om omöjligheten för ”back radiation”.

    ”Thermal radiation is electromagnetic radiation and no
    heat.Therefore, in the sameway, as radio waves can propagate
    from a colder antenna to a warmer receiver, microwaves
    can be absorbed by a hot chicken, or CO2-laser radiation
    (10.6

  112. 120
    Gunnar Strandell

    Björn #112
    Citat:
    ”De enda vågor som vi kan se är inom våglängdsområdet för ljus.”

    Nej. Även ljusstrålar är osynliga. Det är först när de träffar något de blir ”synliga” och själva synligheten bygger på att de träffar näthinnan.
    Jag har sett en en trevlig demonstration av detta på Tekniska Museet i Stockholm.

    En del av Claes resonemang bygger på detta tema och även Einstein lär ha sagt något i stil med att ett träd faller helt tyst i skogen, om ingen är där och lyssnar.
    För mig är detta metafysik, som inte är särskilt användbar.

    För övrigt gillar jag din beskrivning för att du gör skillnad på elektromagnetisk energi och värme.

  113. 121
    Björn

    Claes Johnson [117]; Jag håller med om att din frågeställning, ”…..vilken som är grundreferensen till läran om ” återstrålningen från atmosfären”…..”, har både ett vetenskapligt och allmänt intresse. Hur kan återstrålning eller ”back radiation” öka värmen i markplanet? Denna tes är helt obegriplig.

  114. 122
    Claes Johnson

    C-G#119: I en mikrovågsugn (lågfrekvent) pumpas amplituden upp långt över svartkroppsamplituden för samma frekvens, vilket gör att biffen som svartkropp inte kan stråla lika mycket som pumpas in och därför värms upp. Men försök värma en biff med en kallare biff och se om det funkar.

  115. 123
    Claes Johnson

    forts#117: Ännu inget svar från LennartB. Då sätter vi en tidsgräns till kl 12.00 imorgon. Om ingen referens inkommit före denna tid får vi dra slutsatsen att någon sådan referens inte finns, och då måste vissa slutsatser följa.

    Claes

  116. 124
    Peter Grafström

    Claes Johnson
    Solinstrålning S= 1,38kW/m2 x pi*r2 och utstrålning U= xW/m2 * 4*pi*r2
    Ger x~345W/m2 och den siffran uppmäts från satellit och representerar därför ung svartkroppsstrålning utåt. På samma höjd strålar samma intensitet även inåt. Den kan man om man vill kalla backradiation och den är lika intensiv som instrålningen när man korrigerar för att in och utstrålning har olika total yta. Ett Nasa-dokument definierar backradiation så på ett ställe och säger därför att den är=100% av instrålningen. Men på ett annat ställe har de en helt annan definition där det handlar om några % och i det fallet är tanken att det motsvarar nettot av växthuseffekten rent kvantitativt.
    Jag fortfar att anse att backradiation inte är något bra begrepp att dra in och jag fortfar också att anse att det handlar om ett pedagogiskt konstgrepp i analogi med idealiserad växthuseffekt. Men jag ser inget sakligt problem med tex Nasa-dokumentets definition ovan.
    Jag avstår från att recencera dina teoretiska resonemang men jag rekommenderar dig att lita på den konventionella fysikteorin i detta fall. Men du har helt rätt i att kritisera sättet de presenterar problemet i termer av backradiation. Däremot inte rätt i att hävda att den inte finns. Den är bara irrelevant.

  117. 126
    Peter Grafström

    Claes Johnson
    Ursäkta jag slarvade med beräkningarna och glömde reflektansen så värdet på ir blir väl 70-80% av det jag fick men de publicerade mätningarna varierar ungefär i den storleksordningen.

  118. 127
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #123,

    Sluta att tjata på Lennart B! Ägna dig åt att försöka förklara din teori istället.

    Eller har du gett upp? Är du en back radiation-troende nu eftersom du medger att vissa slags luftmolekyler både kan absorbera och emittera strålning? Jag ser inte hur du kan undvika återstrålningsteorin givet detta.

    Sedan är det ju en delvis annan fråga hur stor betydelse denna ”växhuseffekt” har jämfört med mer ”klassiska” mekanismer som konvektion och fasomvandling.

  119. 128
    Claes Johnson

    Peter#124: Vi är ense om att back radiation är irrelevant och låt oss då inte prata om den överhuvudtaget, som om den inte fanns. Min erfarenhet har lärt mig att inte lita på något bara för att det står i böcker, såvida jag inte tycker det är någorlunda begripligt och rimligt. Min historielärare Wennberg på Hvitfeldtska gymnasiet i Göteborg brukade chocka med en fråga som: Hur mycket av vad en lärare säger är sant? Och vi oskuldsfulla gymnasister kunde då gissa, 95% eller 98% eller så, varpå Wennberg drämde i med: Högst 50% !! Vi blev mycket imponerade av den djupa insikt detta antydde, även om vi inte riktigt kunde tro att det var så illa. Nu 50 år senare har jag till slut förstått hur rätt Wennberg hade.

  120. 129
    Claes Johnson

    Ingemar127: Jag har förklarat min teori at length i olika media, och jag har bett Dig att läsa det jag skrivit. Om Du inte vill göra det hjälper det inte att jag än en gång upprepar samma visa.

    Jag har ställt en fråga till LennartB eftersom han påstår sig vara experten nr 1.
    Jag tycker Du kan ställa samma fråga. Och förvänta oss ett svar.

    Claes

  121. 130
    C-G Ribbing

    Claes Johnson #122
    Det där med den kalla biffen är så fånigt att jag drar slutsatsen att du saknar argument!
    /C-G

  122. 131
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes Johnsson #129,

    Det där med Lennart B är en typ av argument som vi brukar kalla ”titta en fågel-argument”. Brukar alltid dyka upp när argumenten är slut.

  123. 132
    Gunnar Strandell

    För de som tycker att det är jobbigt att hålla isär begreppen partikel, våg, energi och värme rekommenderar jag en text skriven av Professor Bengt Lundberg.
    Han använder enklast tänkbara endimensionella vågmodell för att beskriva en partikel som bildar en våg som för energin vidare.

    Och partikeln är mycket konkret, skor med ståltåhätta rekommenderas när den hanteras. Den är av stål, en meter lång, 38 mm i diameter och väger ca 10 kilo.
    Partikeln träffar en lika tjock men mycket längre stång och dess energi förs över till den och möter kanske saker på vägen innan energin till slut når stångens ände där det definitivt händer saker.

    Vågteorin ger en utmärkt beskrivning och gör inte skillnad på om den våg som så småningom återkommer till partikeln ska kallas reflex eller ”back radiation”.

    Teorin är dessutom verifierad genom mätningar och validerad som ett användbart verktyg för utveckling av bergborrverktyg och pålslagningsmaskiner.

    Länk, 18 sidor med många ekvationer, men enklare än så här blir det inte:
    http://www.google.se/books?hl=sv&lr=&id=A2ghBQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA137&dq=Bengt+Lundberg+Wave+theory&ots=gwdFwYfyWm&sig=MgGu7FCoBz22Bcpx9f_nrxI_S10&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

  124. 133
    Claes Johnson

    Ingemar129: jag ber Dig läsa vad jag skrivit. Om Du inte vill det vet jag inte hur jag hjälpa Dig. Frågan om växthuseffekten byggd på återstrålning är vad jag är intresserad av därför att den berör oss alla. Mina egna teorier är bara en del av den granskning som behövs. KU har här en viktig uppgift.

  125. 134
    Slabadang

    Tack alla för deltagandet i denna (för mig) mycket avancerade debatt! ( Dessa Dj…la fotoner som både finns och inte samtidigt ! )

    När folk med hög kompetens diskuterar ett ämne med respekt för för varandras olika slutsatser så framkommer det otroligt viktiga värde en öppen debatt tillför både vetenskap och demokrati. Den där kvalitativa urvalsprocessen fungerar och smyger sig in även hos den mest ihärdige till slut. De starka argumenten vinner eller utmattar de svagare.

    Som åskådare så är det inte alltid innehållet vi kan bedöma, men vi kan ofta som majoritet avgöra ”vem som vann” dvs övertygar mest. Det intryck jag får här är att ingen av de viktigaste deltagarna är intellektuellt ohederlig utan tror verkligen på sina slutsatser.

    Det blir precis som tidigare en rundgång i resonemangen och som slutar med att positionerna är låsta och både parterna kräver bevis av varandra. Som åskådare uppfattar jag en brist hos båda parter, och med parter menar jag då alla som står emot Claes J. Jag läser kollar läser kollar försöker att förstå och har kommit till slutsatsen att båda parter äger en ofullständig förståelse och förklaring till vad framförallt ”backradiation” egentligen är och hur den fungerar. Det är ingen idè att ni tjatar en gång till.. jag har förstått de olika utgångspunkterna och de är väl formulerade.

    Mitt första grundläggande tips för att skapa någon form av gemensam utgångspunkt måste rimligen vara att bekräfta Kirschhoffs lag som gällande osäker eller falsk. Har vi inte utrett det förhållandet först så ser jag resten av debatten som meningslös. Kan ni i respektive läger inte deklarera er position om Kirschhoff lag som oantastlig eller ej så måste jag ge upp !!

    Jag förstår till 100% vad Robitaille säger om Kirschhoffs lag men är mer osäker på vad konsekvenserna faktuskt blir för klimatvetenskapen. (För astronomerna .. jag tänker speciellt på en professor i Uppsala så rasar 25 års beräkningar likt ett korthus … å helsicke vad han har räknat fel under 25 år om Kirschhoffs universiellt gällande slutsats är fel ! Han har )

  126. 135
    Slabadang

    Tack alla för deltagandet i denna (för mig) mycket avancerade debatt! ( Dessa Dj…la fotoner som både finns och inte samtidigt ! )

    När folk med hög kompetens diskuterar ett ämne med respekt för för varandras olika slutsatser så framkommer det otroligt viktiga värde en öppen debatt tillför både vetenskap och demokrati. Den där kvalitativa urvalsprocessen fungerar och smyger sig in även hos den mest ihärdige till slut. De starka argumenten vinner eller utmattar de svagare.

    Som åskådare så är det inte alltid innehållet vi kan bedöma, men vi kan ofta som majoritet avgöra ”vem som vann” dvs övertygar mest. Det intryck jag får här är att ingen av de viktigaste deltagarna är intellektuellt ohederlig utan tror verkligen på sina slutsatser.

    Det blir precis som tidigare en rundgång i resonemangen och som slutar med att positionerna är låsta och både parterna kräver bevis av varandra. Som åskådare uppfattar jag en brist hos båda parter, och med parter menar jag då alla som står emot Claes J. Jag läser kollar läser kollar försöker att förstå och har kommit till slutsatsen att båda parter äger en ofullständig förståelse och förklaring till vad framförallt ”backradiation” egentligen är och hur den fungerar. Det är ingen idè att ni tjatar en gång till.. jag har förstått de olika utgångspunkterna och de är väl formulerade. Jag förstår nog till och med fullt ut majoritetens argument medan Claes Js är mer avancerade och svåra.

    Mitt första grundläggande tips för att skapa någon form av gemensam utgångspunkt måste rimligen vara att bekräfta Kirschhoffs lag som gällande osäker eller falsk. Har vi inte utrett det förhållandet först så ser jag resten av debatten som meningslös. Kan ni i respektive läger inte deklarera er position om Kirschhoff lag som oantastlig eller ej så måste jag ge upp !!

    Jag förstår till 100% vad Robitaille säger om Kirschhoffs lag men är mer osäker på vad konsekvenserna faktiskt blir för klimatvetenskapen. (För astronomerna .. jag tänker speciellt på en professor i Uppsala så rasar 25 års beräkningar likt ett korthus … å helsicke vad han har räknat fel under 25 år om Kirschhoffs universiellt gällande slutsats nu är fel !

    https://www.youtube.com/watch?v=3Hstum3U2zw

    Snälla … jag har ägnat så mycket tid att försöka förstå argumenten. Jag har gått emot hela min generalistiska personliga läggning och försökt borra mig ned i strålningsfysikens grunder. Men jag behöver den här pusselbiten för att kunna identifiera er på respektive position.

  127. 136
    Kenneth Mikaelsson

    En tumme upp för Slabadang…

    tror du hittat pudeln i kärnan :-)

  128. 137
    Gunnar Strandell

    Claes!
    Newtons vagga visar hur rörelseenergi övergår i en stötvåg där energin delas upp 50/50 i rörelse- och potentiell energi för att åter bli 100% rörelseenergi i den sista kulan som i sin tur skickar tillbaka energin så att den återkommer till den första kulan.

    ”Backradiation”? ;-)

    Länk:
    https://www.youtube.com/watch?v=0LnbyjOyEQ8

  129. 138
    Gunbo

    Claes Johnson sammanfattar hela sitt engagemang i denna diskussion när han skriver: ”Om jag trots allt har rätt i detta, så vore väl mycket vunnet i kampen mot koldioxidalarmismen?”

    Det innebär att hans teorier utgår från en ideologisk och politisk ståndpunkt. Men att angripa och försöka kullkasta etablerad fysik är dömt att misslyckas. Det finns många andra och smartare sätt att föra kampen mot koldioxidalarmismen – om man är ute efter det!

  130. 139
    Claes Johnson

    C-G130: Min avsikt var att diskutera funktionen av en mikrovågsugn eftersom jag trodde det var detta Du ville tala om, och för att det faktiskt är av intresse i sammanhanget med värmeöverföring medelst strålning. Kanske missuppfattade jag frågeställningen? Att tala om kall och varm biff i samband med mikrovågsugn tyckte jag var naturligt, och inte menat som fånigt, men jag missbedömde uppenbarligen situationen.

  131. 140
    Claes Johnson

    Gunbo138: Det är riktigt att min motivation att studera frågan om växthuseffektens natur ur vetenskaplig synvinkel kommer från misstanken att koldioxidalarmism riktar samhällets resurser åt meningslös koldioxidjakt och därmed ytterst hotar knäcka västvärldens samhälle. All vetenskap går ut på att testa etablerade teorier och komma upp med nya om testen inte passeras. Det har i princip inget med politik eller ideologi att göra. En riktig teori kan brukas till människors gagn eller fördärv, men en felaktig teori kan bara missbrukas.

  132. 141
    LBt

    För mig utgår från den kunskap andra menar de besitter och ur detta försöker dra rimliga slutsatser är naturligtvis meningsutbytet givande.

    Naturligtvis måste vi till dess vi vet bättre medvetet begränsa våra utsläpp inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål.

  133. 142
    Claes Johnson

    Det börjar bli dags att avsluta diskussionen för denna gången. Vi väntar nu bara på att LennartB som Sveriges främste klimatexpert skall tala om för oss vilken som är den vetenskapliga grundreferensen till fenomenet ”back radiation” eller ”återstrålning”, som utgör grundbulten i den s k ”växthuseffekten” som hotar den civiliserade världen med undergång.

    Jag konstaterar att IngemarN är en övertygad anhängare av denna ”växthuseffekt” såsom den beskrivs i den Wikipedia artikel som Ingemar förlitar sig till. Jag antar att PeterS har ungefär samma ståndpunkt. Det förefaller därmed som om KUs ledande personer ansluter sig till statsreligionen om ”växthuseffekten” och KU framträder därmed snarare som försvarare än kritiker av densamma. Jag tycker detta är onödigt och faktiskt lite synd eftersom denna religion ändå har sådan massiv uppslutning, och jag tycker det skulle vara en mer meningsfull roll för KU att agera opposition. Jag får intrycket att det finns flera bland KUs läsare och kommentatorer som tycker så. Speciellt anser jag att KU skall utveckla denna oppositionsroll i samband med att KVAs klimatuttalande nu skrivs om.

    Nu väntar vi som sagt, under viss spänning, på beskedet från LennartB.

    Vänligen, Claes

  134. 143
    Mats G

    142
    Claes Johnson
    ”KUs ledande personer ansluter sig till statsreligionen om ”växthuseffekten”

    Många anser att klimathotet är en politisk fråga. Jag tycker så. Det innebär att vetenskapen har tagits som gisslan får att åstadkomma en politisk agenda. Är man motståndare till denna politiska agenda så är man mot klimathotet.

    Sedan kan åsikterna spreta både om temperaturen går upp eller ned eller vad som åstadkommit det.
    KU håller definitivt fanan högt som motkraft mot klimathotet.

    Så det avgörande är inte om växthuseffekten finns eller inte i klimathot sammanhang. Det är effekterna av ev politiska åtgärder som är det.

    Sedan är det naturligtvis bra om naturvetare tänker rätt och använder de tillgängliga verktygen på rätt sätt.

    Enl min mening så borde det finnas möjlighet att bevis backradiation med någon form av experiment för att bevisa dess existens. Där man mäter strålning och värme eller vad det kan vara.

    Det är varje vetenskapsman rätt att utmana det gällande paradigmet om denne känner sig kallad. Det är viktigt, tycker jag, att det är ur ett vetenskapligt perspektiv och inte något annat.

  135. 144
    Mats G

    Fö är jag mycket kritisk till LennartB:s i denna tråden. Där han anser att vi amatörer inte kan tillföra något så en tråd som denna bör inte ens görs och är genant.

    Den enda som generar sig med ett sådant uttalande är Lennart själv.

    Jag tror han inte är medveten om att det finns kunniga människor i allehanda människor utanför de akademiska sfären. Vi kanske kan tillföra en viss erfarenhet som allmänt inte finns inom den akademiska sfären.

    Jag kan bara konstatera att trots mina bristfälliga naturvetenskapliga kunskap men med viss medfödd intuition har jag haft mer rätt än alla dessa 97% av alla klimatforskare som det så populärt brukar heta. Jag vet inte om det säger mer om mig eller klimatforskar nivån.

  136. 146
    Thomas P

    Eftersom Claes tycks ha vissa problem att förklara sin teori, kan han möjligen ge ett exempel på ett laboratorieexperiment där hans teori ger annorlunda resultat än den etablerade?

  137. 148
    Guy

    Tummen upp för Slabadang. Jag håller också med Mats G. Den del av debatten jag kunde följa med i fick jag intrycket att folk hade en aning olika definition på sakerna plus att dom talade förbi varann rätt så ofta. Men det här är bara en känsla jag fick.

    PS. LBt din första mening är helt obegriplig och din andra mening har vi hört över 200 gånger. Jag tror vi kan den vid det här laget.

  138. 149
    Claes Johnson

    MatsG143: Jo det är visst avgörande om ”växthuseffekten” finns eller ej. Avgörande för svensk försvarspolitik är om det finns ett yttre hot eller inte. Kanske det senare är svårt att avgöra men kanske att det första kan avgöras, och då måste politiken rättas därefter.

  139. 150
    Claes Johnson

    Tidsfristen har nu gått ut utan att LennartB kunnat ge oss någon grundreferens till ”växthuseffektens” grundsats om ”återstrålning”. Anledningen kan bara vara att någon sådan referens inte står att finna.
    Och då är grundsatsen enbart så att säga ”gripen ur luften” och ett falsarium i stil med phlogistoner.

    Jag tycker att det då är dags att sätta punkt och låta IngemarN sammanfatta debatten om mitt bidrag till KU, samt ange om/hur KU tänker gå vidare i ärendet.

    Tack för många goda kommentarer,

    Claes

  140. 151
    Alienna

    Eh…
    LB skriver ju: ”Det är ju ändå begrepp som funnits i 150 år och som validerats och mätts i laboratorieexperiment…”

    Då är det väl bara att ge referenser till denna validering, eller…?
    Vägrar han?

    (Reservation: Jag har bara skummat över texten, så jag kanske missförstår något… Kom just in här.)

  141. 152
    Björn

    Jag måste erkänna att jag inte har läst länken ”Mathematical Physics of Blackbody Radiation” förrän nu, men måste säga att det i kapitel 4.4 finns några mycket tänkvärda frågeställningar. Skall med intresse försöka plöja igenom det hela.

  142. 153
    Slabadang

    Sista försöket ! och Näe Claes du slipper inte undan så lätt !

    Jag har nu läst din ”Mathematical Physics of BlackBody Radiation”. Å kolla!! Till och med en annan som inte är vare sig matteprofessor eller fysiker begriper ditt resonemang. Du beskriver Plank i kapitel 1-11 och kommer till Kirschhoff först i 12e. Är inte det en omvänd ordning ? Lyckas inte Robitaille betydligt bättre med sin ordningföljd?

    Jag känner mig till vidare allt mer säker på att mina observationer av debatten ger slutsatsen att ni måste deklarera er ståndpunkt på Kirschhoffs slutsatser FÖRST !! Är ni inte överens om var ni står nånstans (din är solklart ifrågasättande … tack!) inför Kirschhoffs lag för svartkroppsstrålning så kan ni ALDRIG komma någon vart eftersom den spökar för alla och smittar såväl både Kirschhoffs elev Plank och sedan vidare till Boltzman?

    Robitailles bevisföring mot Kirschhoffs lag måste bemötas med starkare argument än att den representerar ”Väl etablerad vetenskap”. Jag uppfattar det som att självförtroendet på motståndarsidan är dåligt med sekundära i och för sig mycket logiska resonemang om värmestrålning men som inte svarar på den fråga som är central. Är Kirschhoffs lag oantastlig Ja eller Nej ? Spitt it out!!

    Nu fick du både hjälp och stöd Claes? Är man inte överens om själva grundförutsättningen för en debatt så kan den bara spåra ur och bli obegriplig. Vad är oddsen att du lyckas övertyga Bengtsson mig eller någon annan utan att reda ut denna fråga först ? Är det som Robitaille säger så har vi en kaotisk soppa att reda ut där var atom och molekyl värme strålar efter efter sina egna villkor och egenskaper och dessutom i samverkan med andra som också spelar på sina helt egna. Från den förrädiskt bekväma Kirschhoffska ordningen och redan så framträder istället ett totalt f-ord kaos!

    Jag kan inte ”hjälpa till” mer än så här. För att komma ur mitt eget moment 22 för att kunna förstå debatten så kräver det helt enkelt ett tydligt svar på den frågan och för mig är konsekvenserna av svaret oöverskådliga .. inte bara för klimatvetenskapen ? Hur mycket vetenskap får göras om från början eller omkalibreras om Kirschoffs lag faller?

    Jag vet i alla fall att den som utifrån mängden av ett visst ämne på Tellus försökt beräkna ”Big Bang” efter denna lag !! 25 års arbete rätt ner i papperskorgen ? Det är inte så konstigt att man då kan slå sig för öronen och köra la la la la la la la?

  143. 154
    Thomas P

    Claes #147 Du behagar skämta. Vad har ett uttalande från 1879 om vad man kunde mäta då för relevans för vad vi kan mäta idag? Tekniken har gått framåt och idag kan vi direkt mäta IR-strålning på ett helt annat sätt.

    Vill du övertyga någon om att du har en bättre teori än den etablerade för du allt göra lite bättre ifrån dig. Jag väntar fortfarande på att du skall ge ett konkret exempel på ett experiment där din teori ger en annan förutsägelse än den etablerade.

  144. 155
    Claes Johnson

    Thomas154: Nwj, jag skämtar inte, aldrig. Om Du inte trots sträng uppmaning är beredd att gå till källan, så får Du förlita Dig till andrahandsuppgifter som ofta är felaktiga. Vad Stefan säger är att det i princip är omöjligt att mäta bruttostrålning och då hjälper det inte ens med en dyr IR-mätare, som enligt försäljningsreklamen falskeligen påstår sig mäta just bruttostrålning. Läs om detta på min blogg under bolometer och pyrgeometer! Om Du har lagt Dina pengar på en sådan manick skall Du genast begära pengarna tillbaka!

    Återigen: Att strängt påvisa att något som inte finns, verkligen inte finns är svårt och egentligen inte vetenskapens uppgift, som istället är att visa att saker och fenomen finns, vilket kan vara av största intresse. Att ägna sitt vetenskapliga liv åt att visa att det inte finns andar eller parapsykologiska fenomen kan bara leda till ett förspillt sådant liv.

    Så kom igen då med Ditt experiment som visar återstrålningens existens!

  145. 156
    Thomas P

    Claes #155 Så kom igen nu med ditt experiment som visar var din teori skiljer sig från den etablerade!

    Att försöka visa återstrålningens existens för dig är omöjligt eftersom du bara klämmer till med att den strålning som når ett mätinstrument inte är densamma som skulle funnits där utan mätinstrumentet. Att om jorden utstrålar ungefär som en svartkropp med 15 C temperatur beror det bara på att i just den riktningen jag mäter har jag ett kallt mätinstrument, i alla andra riktningar där det finns en varm atmosfär strålar jorden ut mycket mindre.

    Så länge du inte kan ge ett enda exempel på där din teori ger ett annat resultat än den etablerade är den helt poänglös. Du menar ändå att den har någon relevans för växthuseffektens existens, så börja där och skala ned det till något som går att mäta i laboratorium. Alternativt kan du ge dig in på det jag varit inne på att när du tar hänsyn till propageringstiden för strålningen så borde din teori med strålning bara åt ett håll ge annat resultat än den etablerade teorin med strålning åt båda, men eftersom ingen förstår din teori så får du se till att räkna ut konsekvenserna själv.

  146. 157
    Claes Johnson

    Slabadang153: Du måste inte haka upp Dig på Kirchhoffs lag, som i sin grundform säger att vid stationärt tillstånd output = input i form av energibalans för varje frekvens separat. Förvisso kan det finnas situationer med interaktion mellan frekvenser där energibalansen bara gäller för totala output = totala input. Så om jag får föreslå något, så tycker jag Du skall satsa på att förstå Plancks och Stefan-Boltzmanns lagar i något slags normalfall gärna med bevis, snarare än Kirchhoffs lag i undantagsfall.

  147. 158
    Claes Johnson

    ThomasP156: Det handlar inte om att visa återstrålningens existens bara för mig, utan för vetenskapssamhället och hela mänskligheten, eftersom dess öde hänger på just detta. Om den finns är det nämligen kört och vi blir alla stekta.. Jag har bett LennartB att ge originalreferens där existensen visas, men har bara fått tystnad som svar. Kanske det går bättre om Du frågar istället. Då skulle Du ju kunna presentera det jag frågar efter och jag skulle bli tyst istället, men som sagt då skulle det också vara kört och vi skulle alla tystna.

  148. 159
    Thomas P

    Claes #158 ”. Om den finns är det nämligen kört och vi blir alla stekta.. ”

    Eh, nej. Den etablerade teorin med det du kallar ”backradiation” fungerar alldeles utmärkt för att ge jorden den temperatur den har. Du påminner mig en hel del om Gösta Pettersson som också publicerat nya, ”revolutionerande” teorier här och som också helt verkar missförstå den existerande vetenskapen.

    Här har du i alla fall en startpunkt för det experiment jag efterfrågar av dig. Renodla varför du menar att existensen av ”backradiation” skulle ge skenande temperatur och föreslå ett experiment där man kan mäta skillnaden mellan din teori, hur den nu fungerar, och den etablerade!

  149. 160
    Peter Grafström

    Jag upprepar backradiation existerar men är inte rätt sätt att förklara den verkliga atmosfäriska växthuseffekten utan en pedagogisk förenkling .
    Rätt sätt framgår av min kommentar #25 .
    Den metoden används för att räkna fram den officiella formeln för CO2s inverkan även om det sällan redovisas.
    Här följer experimentella mätningar av atmosfärisk återstrålning.
    http://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
    länkar till följande ämnen
    The Amazing Case of “Back Radiation”
    -Part One – all about DLR or “back radiation” and the measurements from ground stations around the world.
    – Part Two – the spectra of DLR – demonstrating that DLR is emitted from the trace gases in the atmopshere.
    – Part Three – the radiation from the atmosphere, and why it is absorbed by the surface, see also Part Two on how we know it comes from the “trace gases” like CO2 and water vapor, and on the actual values.
    Darwinian Selection – “Back Radiation” – a sample of some more data from one location: Darwin, Australia
    Does Back-Radiation “Heat” the Ocean?
    – Part One – how solar and atmospheric radiation are absorbed by the ocean
    – Part Two – what would happen if only solar radiation affect the temperature of the ocean

  150. 161
    Kenneth Mikaelsson

    Vad ni är korta i tanken…. om nu Kirchhoffs lag nu skulle vara valid så skulle vi inte existera nu.
    det är ju enbart att kolla i de siffror som geologerna har presenterat för att se att världen inte fungerar på det sättet..

  151. 163
    Svend Ferdinandsen

    Claes.
    Det er altid underholdende at diskutere med een der opfatter tingene helt anderledes end normalt.
    Selvom man ikke bliver omvendt, så bliver man dog nød til at overveje hvorfor man holder på sit, og det er altid godt at gå tilbage til rødderne.
    Jeg regner med at du med Kirchhof mener: http://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff%27s_law_of_thermal_radiation
    Han har givet navn til flere andre love.
    Jeg tror stadig på back radiation som jeg tror på forward radiation, og at den varme der flyttes ved det afhænger af differensen.
    Noget af misforståelsen skyldes måske at man siger at back radiation opvarmer noget. Det er der ikke tale om, men at denne back radiation hindrer den udgående varmetransport, så net bidraget bliver mindre.
    Der er ikke tale om at en kold bøf opvarmer den varme, men at den varme bøf køles langsommere ved at der en bøf i nærheden som er varmere end 0K.
    Hvis du anbragte et varmelegeme i bøffen der afgav en konstant effekt vil overfladen på bøffen blive varmere når der er en bøf i nærheden som er måske 300K, end hvis der kun var det kolde rum.
    Forklaringen er, at den stråling den kolde bøf sender til den varme bliver den varme bøf nød til at kompensere for ved at dens overflade bliver varmere. Den skal jo stadig af med den samme effekt.
    Denne måde at regne på er simpel, forståelig og giver de rigtige resultater. Ydermere er det også overskuelligt hvis bøfferne har forskellige emissiviteter hen over bølgelængderne.

  152. 164
    Pehr Björnbom

    Jag hade kommentarer på Claes teori förra veckan på LB-tråden men har inte kunnat delta i debatten här hittills. Men här kommer en kommentar i alla fall.

    Jag tycker att Peter Grafström #160 har rätt. Men att diskutera strålningsfysik är svårt och kräver djupa kunskaper vilket man kan inse genom att ögna igenom följande genomgång:
    http://www.ifa.hawaii.edu/users/kud/teaching_12/3_Radiative_transfer.pdf

    Det är alltså detta som Claes menar bygger på en felaktig teori och där han har en riktigare sådan.

    Som jag förstår situationen så om Claes teori är riktig så kan ”back radiation” inte förekomma. Enligt gängse teori är ”back radiation” fullt möjlig.

    En fundering: Ett flygplan flyger på en inte alltför hög höjd över marken men så pass högt att planet har fått en lägre yttertemperatur än marken. Flygplanet måste väl då emittera infraröd strålning mot marken? Kan man se flygplanet med en IR-kamera om det är mörkt?

    Var tar den infraröda strålningen vägen som flygplanet emitterar mot marken? Absorberas den av marken och därmed tillför denna energi eller kan marken inte absorbera den och att den sedan bara passerar genom hela jordklotet?

    Jag tycker att alternativet att den infraröda strålningen från planet absorberas av den varmare marken låter vettigt. Men detta innebär att det kallare flygplanet överför energi till den varmare marken. Som jag framhöll förra veckan är överföring av strålningsenergi från ett objekt till ett annat inte detsamma som värmeöverföring, så därför kan inte denna energiöverföring strida mot andra huvudsatsen.

  153. 165
    Claes Johnson

    Svend163: Jag förstår hur Du resonerar, men Du förlorar inget i Ditt resonemang om Du helt tar bort föreställningen om back radiation, och endast tänker på netto värmeöverföring från varm till kall. Ockhams razor säger då att modellen utan back radiation är bättre, därför att den kräver mindre men ger lika mycket. Du skulle alltså bara ha att vinna på att spola back radiation, så varför då inte göra så?

  154. 166
    Claes Johnson

    Pehr164: I vilken av modellerna i referensen Du anger hittar man back radiation och hur ser i så fall närvaron ut?

  155. 167
    Pehr Björnbom

    Thomas #159,

    Var vänlig och diskutera sakfrågor utan personangrepp! Vad har denna nedriga eftersläng mot Gösta Pettersson i denna diskussion att göra?

    Om du inte kan finna några sakliga argument mot Göstas vetenskapliga arbete så har du tydligen inga hämningar mot att passa på att baktala honom när han förmodligen inte vet om vad du håller på med. Har du ingen känsla för att debattera hederligt?

  156. 168
    Pehr Björnbom

    Claes #166,

    Det vet jag inte, Jag gav länken för att visa hur svår strålningsfysiken är. Jag påstår inte att jag behärskar strålningsfysik i någon högre grad, min kunskap på området är mera översiktlig.

    I de läroböcker i atmosfärfysik som jag har kommer man i alla fall med samma grundekvationer fram till en formulering av strålningen genom atmosfären där en ekvation beskriver den uppåtgående (upwelling) och en annan ekvation beskriver den nedgående (downwelling) strålningen.

    Dessa ekvationer är härledda från samma grundekvationer som fanns i den länk som jag gav.

  157. 169
    Thomas P

    Pehr #167 Vadå ”nedrig eftersläng”? Jag jämför två professorer som båda har helt egna teorier om hur vetenskapliga teorier fungerar och som båda är ovilliga att försöka publicera dessa i vetenskaplig press. Jag tycker liknelsen är alldeles utmärkt. Jag har f.ö. haft gott om argument i de trådar där du och Gösta argumenterat för den teorin, efter ett tag får man dock ge upp när de inte når fram.

  158. 170
    Pehr Björnbom

    Thomas #169,

    Att du på detta sätt samtidigt gick till personangrepp mot både Claes och Gösta är en försvårande omständighet. Skärp dig!

  159. 171
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #150,

    ”Jag tycker att det då är dags att sätta punkt och låta IngemarN sammanfatta debatten om mitt bidrag till KU, samt ange om/hur KU tänker gå vidare i ärendet.”

    Jag vet inte om jag är den rätte att göra någon sammanfattning. Jag är ju partisk. Som jag ser det handlar det här enbart om vilka förklaringsmekanismer som bör användas för att förstå en del av jordens uppvärmning: Dels har vi den lättbegripliga strålningsfysikaliska teorin som jag själv inte har några svårigheter att både förstå och omfatta. Dels har vi CJ svårförståeliga förklaring som kräver en hel del revideringar av etablerad fysikalisk teori (t.ex. av strålningsfysiken från slutet av 1800-talet, samt Einsteins nobelprisbelönade fotonteori från början av 1900-talet (den fotoelektriska effekten) + ett och annat annat) – Tja, du kanske inte håller med om denna sammanfattning Claes, men så ser jag det. :-)

    Vidare; vilken förklaring som ligger närmast sanningen är av ringa betydelse för klimatvetenskapen om vi fokuserar på den makroskopiska teorin om hur klimatet fungerar och på klimatmodeller (de förblir lika hopplöst felaktiga och falsifierade). Vi klimathotsskeptiker menar att klimatkänsligheten är starkt överdriven och att de mänskliga koldioxidutsläppen inte utgör några hot. Om detta är CJ helt överens, även om hans argument är delvis annorlunda. Om CJ begär att alla skeptiker först måste köpa hans obegripliga teori för att få lov att kritisera klimatalarmisterna så är det en fullkomligt kontraproduktiv strategi för den fortsatta debatten.

    På det klimatpolitiska planet så är CJs teorier än mer betydelselösa. Hans föreställning om att politiken bryr sig det minsta om vad KVA eller Lennart B säger är politiskt naivt. Så fungerar inte politiken. Politiker plockar det de vill ha från vetenskapen för att skaffa sig auktoritet. Samtidigt negligerar man fullständig vetenskapliga argument (t.o.m. från IPCC) om de inte passar in i deras politiska agenda. För en empiriskt baserad analys av kopplingen mellan politik och vetenskap kan jag hänvisa till Roger Pielke Jrs böcker, se här http://rogerpielkejr.blogspot.se/ och här http://rogerpielkejr.blogspot.se/2010/04/climate-fix.html .

    Så, för att sammanfatta: Inlägget och diskussionen är trots allt av grundvetenskapligt intresse. Många är nyfikna och intresserade, och det motiverar mer än väl Claes insats här. Tack för det, Claes. Men jag tror inte att tråden har fullt den världsomvälvande betydelse för klimatdebatten i stort som bland annat CJ vill tillmäta den.

  160. 172
    Thomas P

    Pehr #170 Var inte löjlig. Du är besatt av att anklaga mig för personangrepp medan du däremot konsekvent har överseende med alla personangrepp de dina kommer med. Jag är lite ironisk över professorer som inte försöker publicera sina påstått rön bara.

  161. 173
    Peter Grafström

    #162 Claes Johnson
    Du bestämmer inte när andra slutar att kommentera, det gör i så fall moderatorerna
    Science of dooms texter hänvisade jag till därför att de visar att backradiation finns, inte för dess samband med växthuseffekten. Någon bluff är det inte utan riktiga mätningar av strålning. Eftersom det inte handlar om växthuseffekten för mig så spelar det heller ingen roll att strålningen kommer från lite varierande höjd ovanför mätplatsen. Det dokument du hänvisar till förnekar inte att man mäter strålning. Bara som du gång på gång upprepar att det inte går att dra slutsatser om växthuseffekten vilket vi är överens om.

  162. 174
    Peter Grafström

    #164 Pehr Björnbom
    Det jag skrev i kommentar #25 var dessutom en approximation som utgår ifrån det ngt godtyckliga antagandet att man kan använda höjden från vilket det är 50% sannolikhet för att ir-fotoner lyckas smita från atmosfären och som är olika över CO2s spektralprofil. I verkligheten bör man summera utsändning från alla höjder och tillsammans med höjdberoende koncentration tryck temperatur kollisionsbreddning molekylär omgivning för varje frekvens och del av absorbtionsprofilen integrera transmissionssannolikhet tex viktat med den spektrala planckstrålningsfördelningen antar jag. När de väl har resultatet kan de om så önskas tex sätta det definitionsmässigt lika med en effektiv ~T^4 och leta upp vilken höjd som har samma T, eller kanske med någon annan normalisering till en effektiv höjd. Glömde säga att det ju också bör vara taget över hela hemisfärsvinkeln som mäthöjden ser….. (suck!)
    Nämner detta ty det ger ett bra skäl till varför de aldrig övergivit backradiation som ju är mycket mer åskådligt och har en motsvarighet i en enkel begriplig modell även om den inte är någon bra deskriptiv modell av atmosfären.

  163. 175
    Claes Johnson

    Ingemar171: Du säger att mina teorier är betydelselösa. Må vara, men hur kan Du veta Du det? Har Du studerat dom i någon detalj? Eller griper Du ur luften? Eller har Du tillgång till något orakel? Vilket i så fall? LB kanske?

    Min tanke är att bemöta koldioxidalarmismen där den är svagast, nämligen vetenskapen bakom ”växthuseffekten” och den ”återstrålning” som den anses uppkomma ur. Det är klart att KU kan göra allt för att visa att jag har fel, men till vad nytta? Skulle inte KU kunna tänka så här istället: Om nu det ändå skulle visa sig att vetenskapen bakom ”återstrålning” är skakig, så skulle det kunna användas för att avslöja koldioxidalarmismen som den humbug den är. Skulle inte det vara i KUs anda, eller har jag blandat ihop KU med UI?

    Claes

  164. 176
    Claes Johnson

    Peter173: Jag säger inte att kommentatorer skall sluta kommentera; jag ger bara en motvikt mot ScienceofDoom och lämnar till läsaren att själv avgöra.

  165. 178
    Claes Johnson

    Ingemar171: Forts: Ingemar tycker ”lättbegripliga strålningsfysikaliska teorier'” som Ingemar inte har ”någon svårighet att förstå och omfatta” är att föredra, samtidigt som Ingemar säger att det jag skriver är ”svårförståeligt”. Hur är det möjligt att det jag själv tycker är obegripligt för Ingemar är så lättbegripligt? Vilken insikt är det som givits Ingemar men förmenats mig? Kanske Ingemar har ett svar? Ingemar tycker vidare att min tråd på KU inte har en ”världsomvälvande betydelse”. Det tror inte jag heller. Vem bryr sig om KU?

  166. 179
    Gunnar Strandell

    Fredag den 13:e, ett faktum bland så många andra, och en timme kvar.

    Jag tvingas konstatera att mina inlägg om mekaniska och konkreta företeelser när det gäller energitransport och som kan ge incitament till djupare diskussioner överflygas av ideologiska debatter om VEM man ska tro på.

    Vetenskap handlar om vad man ska jobbare vidare med för att försöka falsifierar och korrigera i en kedja av ständiga förbättringar. Ibland kommer man till en punkt där själva grunden behöver omprövas, men det får inte och kan aldrig vara utgångspunkten. Här tycker jag att Claes gör fel och börjar i fel ände.

    Men samtidigt har jag samma syn på klimatvetenskapen och dess snäva syn på koldioxid som drivande av ALLA avvikelser från det tillrättalagt ”normala”.

  167. 180
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes, Det är inte bara denna tråd, och KUs vetenskapliga diskussioner, som är ganska så betydelselösa ur ett politiskt perspektiv. Detsamma gäller även KVAs yttranden. Diskussionen har däremot stor betydelse för oss som är intresserade av klimatfrågan som en vetenskaplig fråga och som är nyfikna på vilka faktorer som faktiskt kan tänkas driva klimatet.

    Men vi måste nog vara realistiska och se den vetenskapliga frågan som betydelselös på den politiska nivån. Eller har du noterat något större intresse hos stormedia och politiska beslutsfattare för detta? De kör ju sina mantran oavsett den vetenskapliga diskussionen. Men vi lever än så länge i en demokrati med viss yttrandefrihet vilket eventuellt kan göra en skillnad på sikt. Och KU har många läsare … :-)

  168. 183
    Björn

    Jag har en fråga till dig Claes: Är din skrift Mathematical Physics of Blackbody Radiation ett utkast till en bok, eller har vi bara fått ta del av början på den? Annars saknar jag en sammanfattning i slutet. I övrigt mycket välskrivet och intressant framställning.

  169. 184
    Claes Johnson

    Björn183: Tack för de orden. Jo boken är ett utkast och väntar på att bli färdigställd.

  170. 185
    Claes Johnson

    Jag har uppdaterat min post om DLR och Back Radiation på min blogg:

    http://claesjohnson.blogspot.se/2015/02/klimatupplysningen-2-big-dlrback.html

    som visar vilken monumental BLUFF vi blivit utsatta för när det påstås att dessa fenomen är verkliga, därför att de kan mätas med instrument.

    Som sagt, jag tycker det finns sakliga skäl att publicera denna post på KU som pendang till min tidigare post. Frågeställningen är direkt gripbar för varje ingenjör med någon erfarenhet från mätning, eller egentligen vem som helst, och handlar alltså om hur ett visst instrument är konstruerat och vad instrumentet de facto mäter. En konkret frågeställning bortom all politik och svårbegriplig teori. Hoppas denna post kan få många läsare och kommentatorer.

    Jag anser den vara helt central och skulle kunna användas som en viktig del i avslöjandet av den Climate Scam vi alla är utsatta för av Big Brother. Eller hur Ingemar, Peter, Björn, Göran m fl?

    Vänligen, Claes

  171. 187
    Peter Grafström

    #185 Claes Johnson
    Du har inte kommenterat vad jag skrivit om hur de går tillväga när de beräknar växthuseffekten genom att utgå ifrån utstrålningen där atmosfären börjar bli transparent för ir.
    Det innebär ju att det inte finns något behov att mäta ir från marken för att beräkna CO2s effekt.
    Jag vet inte om den forskning IPCC baserar sig på överhuvud använder såna ir-mätningar som argument. Utan som jag skrev tidigare gissar jag att det är av pedagogiska skäl som backradiation tas upp eftersom alternativet är för invecklat för lekmän.
    Har du sett om det verkligen används i riktiga beräkningar som ligger till grund för den officiella linjen?
    Beträffande pyrgeometern. Låt mig försöka förstå hur den mäter.
    Sensorn sänder ut värmestrålning. Om omgivningen är kallare så kyls den. Men inte lika mycket som om det vore noll K. Så det blir ett mätvärde proportionellt mot differensen i T^4.
    Du menar att detta ju inte bevisar nettonedstrålning, vilket jag instämmer i.
    Men man mäter upp ett värde som betyder att atmosfären strålar mer än noll K.
    Så backradiation finns men den motgående strålningen är starkare.
    Om de använder dessa mätningar för att bevisa växthuseffekt så måste de ha en rätt komplicerad teoretisk formel för hur den kommer in vilket de kanske har?
    Jag har inte sett originaldokumenten som ligger till grund och ids inte leta heller.

  172. 188
    Peter Grafström

    Claes Johnson
    Forts ang pyrgeometern
    Den strålning man mäter blir en sammanvägning av strålning på olika ir-våglängder över en sträcka ovanför mätinstrumentet. I centrum av ir-absorberande molekylers spektrum kommer mätdata därför från lägre höjd. Tex 25m? För svagare absorberade delar av spektrum kommer strålningen från högre höjder.
    Det starkaste bidraget till mätvärdet härrör ju från lägre T så de härrör från de ir-våglängder som absorberas minst om vi förutsätter standard-temperaturprofil hos atmosfären.
    Spektralt blir det en gaffel-formad prob volym med olika långa tänder uppåt.

    Clive Best påpekar förresten att den populära framställningen aldrig nämner den verkliga förklaringen till växthuseffekten. Han har en utmärkt diskussion
    http://clivebest.com/blog/?p=1169

  173. 189
    Björn

    Danikullen [186]; Mycket intressant artikel. Tack för din uppmärksamhet i sammanhanget. Kan inte ännu uttala mig i din frågeställning.

  174. 190
    Claes Johnson

    Danikullen186: Ja , kanske det här med resonans mellan resonatorer kan förklara både det och det andra.

  175. 191
    Claes Johnson

    Peter187: Det räcker inte att mäta OLR, vilket är möjligt från satellit, för att avgöra inverkan av CO2; i så fall vore det klart att effekten är noll eftersom ut = in enl OLR.

  176. 192
    Claes Johnson

    Pehr164: För att ett instrument skall kunna registrera något måste det förändra sitt tillstånd genom att inta eller avge energi i någon form. Man kan märka närvaron av en kall yttervägg utan att för den skull väggen har meddelat sin närvaro genom s k back radiation; det räcker att känna kylan krypa under skinnet när man själv värmer väggen.

  177. 193
    Claes Johnson

    Peter160: Du säger att back radiation är en ”pedagogisk förenkling”. Är det samma som storken som förr användes för att förklara hur barn kommer till världen? Får vetenskapsmän vilseleda folket med sådana ”förenklingar” som inget har med realiteter att göra?

  178. 194
    Peter Grafström

    #193 Claes Johnson
    Det beror på vem de riktar sig till. Någonstans borde de nämna att den riktiga förklaringen är väldigt teknisk och hänvisa dit i fotnoter. Jag har inte undersökt saken.

  179. 195
    Slabadang

    Claes J har svarat om Kirschhoffs lag!

    Men varför duckar alla på motståndarsidan ? Peter S Ingemar CG- Ribbing Lennart Bengtsson. Spit it out!
    Robitailles argument … vad har han missat ?

  180. 196
    Björn

    Danikullen i kommentar [186] flaggade för en intressant artikel, där för mig ett nytt begrepp dissipation var ett centralt begrepp. Detta begrepp beskrivs bäst i den engelska versionen av Wikipedia (se länk). Ett citat: Dissipation is the result of an irreversible process that takes place in inhomogeneous thermodynamic systems. Jordens atmosfär lär vara ett sådant system. Kanske några nyttiga tankar kring detta begrepp.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dissipation

  181. 197
    Claes Johnson

    Björn196: I min modell agerar dissipationen som den mekanism som över cut-off genererar värme.

  182. 198
    Claes Johnson

    Ingemar185: Ingemar, Du svarar inte på mitt förslag att publicera en uppföljare till min KU artikel, som dragit 4000 läsare och 200 kommentarer.
    Jag anser det vore naturligt. Tycker KU på något annat sätt, och så fall hur?

    Vänligen, Claes

  183. 199
    Claes Johnson

    Peter194: Hur vet Du att den riktiga förklaringen är så teknisk? Är det inte snarare så att den oriktiga förklaringen med återstrålning osv synes väldigt krånglig och konstig, just därför att den avses förklara existensen av något som inte finns. Den riktiga förklaringen säger att en fördubbling av halten av en spårgas som CO2 inte märkbart kan förändra jordens medeltemperatur och klimat. Det är inte svårt att förstå och dessutom förmodligen riktigt. Som jag sagt tidigare: Att förstå att någonting som är riktigt är riktigt, behöver inte vara så svårt. Att förstå någonting som är oriktigt, kan däremot vara mycket svårt men är oviktigt. Att förstå att någonting som är oriktigt är oriktigt kan också vara svårt, men kan vara mycket viktigt.

  184. 200
    Claes Johnson

    Lennart B #32,
    ”Det finns ingen rimlig förklaring att detta kan ske som en följd av interna processer i klimatsystemet.”

    Detta är argumentum ignorantiam, dvs ju mindre man kan och vet, desto säkrare kan man vara att ens förutfattade mening är riktig. Men varför skall sådana logiska felslut styra svensk klimatpolitik och våra barns och barnbarns framtid?

    Undrar Claes

  185. 201
    Thomas P

    Claes #199 ” Att förstå någonting som är oriktigt, kan däremot vara mycket svårt men är oviktigt. ”

    Kan det vara varför ingen förstår dina teorier?

  186. 202
    Claes Johnson

    Till alla som tror på back radiation och återstrålning som verklig fysik:

    Beviset som anges för att det finns back radiation/återstrålning, är att det finns ett instrument, en pyrgeometer, som påstås mäta den fysiska storhet. Om man läser produktspecifikationen för en Kipp & Zonen Pyrgeometer, se PS i min referens i #185, så lär man sig att instrumentet reagerar på nettoflödet mellan objekt och instrument, och bruttoflödet är en s k ”derived” kvantitet, som alltså inte direkt mätbar. Att hänvisa till mätning med en pyrgeometer för existensen av bruttoflöde som back radiation, är alltså enligt instrumentets konstruktör, inte korrekt. Med andra ord, om man tror att en pyrgeometer mäter back radiation från atmosfären, så lurar man sig själv och värsta fall även andra med potentiellt förödande konsekvenser för mänskligheten. Allvarliga saker.

  187. 203
    Claes Johnson

    Till alla som tror på back radiation och återstrålning som verklig fysik:

    Beviset som anges för att det finns back radiation/återstrålning, är att det finns ett instrument, en pyrgeometer, som påstås mäta den fysiska storhet. Om man läser produktspecifikationen för en Kipp & Zonen Pyrgeometer, se PS i min referens i #185, så lär man sig att instrumentet reagerar på nettoflödet mellan objekt och instrument, och bruttoflödet är en s k ”derived” kvantitet, som alltså inte är direkt mätbar. Att hänvisa till mätning med en pyrgeometer för existensen av bruttoflöde som back radiation, är alltså enligt instrumentets konstruktör, inte korrekt. Med andra ord, om man tror att en pyrgeometer mäter back radiation från atmosfären, så lurar man sig själv och värsta fall även andra med potentiellt förödande konsekvenser för mänskligheten. Allvarliga saker.

  188. 204
    Claes Johnson

    Thomas201: Viss kan jag ha fel. Men om någon säger mig att det jag säger är svårförståeligt, dvs meddelar mig något utan sakligt innehåll, så drar jag inte slutsatsen att detta måste vara en kunnig intelligent person som ägnat sig åt seriöst försöka förstå, utan snarare tvärtom.

  189. 205
    Peter Grafström

    #199 Claes Johnson
    Hur jag vet har jag förklarat i #25 i stora drag och därefter ytterligare ngt i #174.
    Förstår du inte resonemanget så är jag villig att förklara mer men med min bakgrund är det en tydlig förklaring så jag vet inte vad exakt det är som behöver förtydligas.
    Du nämner inte den spektrala aspekten och därmed sammanhängande variationer i transparens. Från ca 80% som mest och ned till noll. Det innebär att det blir utstrålning från starkt varierande höjd beroende på vilken del av spektrum man betraktar. Ju mer CO2 desto högre upp kommer det att förekomma utstrålning. Eftersom stratosfärens temperaturgradient är positiv får den utstrålningen en kylande effekt. Förstår du det resonemanget?
    Jag frågade en gång Clive om han fortsatt med beräkningarna för högre CO2 halt än fördubbling – inget svar. Jag gissar att formeln för radiative forcing har en omslagspunkt för högre CO2 där nettoeffekten blir att CO2 gasens ökande halt har en kylande inverkan eller i alla fall en mindre verkan än den officiellt angivna. Det skulle kunna vara en förklaring till varför det verkliga forskningsunderlaget inte brukar redovisas av det agendastyrda etablissemanget.
    Men förhållandena på planeten Venus antyder att man inte skall lita på att den kylande effekten fortsätter monotont för allt högre halter.

  190. 206
    Thomas P

    Claes #204 Om en person säger sig inte förstå kan det bero på honom, men om ingen, inklusive de som inte vill tro att CO2 har någon större betydelse, lyckas förstå beror det snarare på dig.

  191. 207
    Thomas P

    Peter #205 Vad du missar i ditt resonemang är att tropopausen flyttar uppåt med högre temperatur. Att vi har en temperaturinversion i stratosfären beror bl a på att den är tillräckligt genomskinlig för IR.

  192. 208
    Claes Johnson

    Peter205: Jag håller med Dig; det är inte ens säkert att mer CO2 medför uppvärmning, kan lika gärna vara avkylning som sagt, men förmodligen i båda fallen så lite att det kvittar. Eller?

  193. 209
    Claes Johnson

    ClaesJ#198: Jag väntar fortfarande på svar från IngemarN: Är butiken stängd?
    undrar Claes

  194. 210
    Claes Johnson

    Thomas#206:OK Thomas, låt oss då fråga om det finns någon som förstår, mer eller mindre, vad jag säger? Skall bli intressant att få veta svaret. Kan vi säga så här då, att alla KU läsare som inte alls förstår vad jag säger, skickar en kommentar till KU som uttrycker detta? Vi vet att Du Thomas tillhör denna skara, så Du behöver inte skicka in Din ståndpunkt igen. Sen kan vi göra statistik och jämföra denna mängd med totaliteten av KUs läsare. Let’s go and check the numbers!!

  195. 211
    Svend Ferdinandsen

    Synd at diskussionerne om back radiation er blandet så meget med GW diskussionen, for de kunne godt holdes adskilt synes jeg.
    Jeg har søgt lidt på Robitaille (Pierre Marie), og kan ikke helt se forbindelsen til Kirchhoff, men derimod meget til begrebet hulrumsstråling. I den henseende kan han godt have ret, at det kun går op med en vis mængde sort materiale. Kirchhoffs lov har jeg altid betragtet som at sende- og modtage-egenskaberne var ens for samme frekvens/bølgelængde, men her er der tale om et ekstrem -et ideelt spejlende hulrum.
    Derudover betragter jeg stadig den termiske udstråling fra en overflade, til ene og alene at være betemt af materialets temperatur, emissionsevne og eventuelt reflekteret indfaldende stråling. Det er ikke anderledes end med elektrisk termisk støj i kredsløb (faktisk det samme), som heller ikke afhænger af omgivelserne.
    Hvis jeg ser på min stue og et hul i væggen på 1m2 (et vindue), så vil der ved 20 grader indenfor stråle 420W ud uden glas i hullet. Afhængigt af temperaturen udenfor, får jeg en vis stråling tilbage, således at nettoudstrålingen svarer til en art midlet temperaturforskel. At påstå at strålingen indenfor i min stue skulle afhænge af temperaturen udenfor er udover min forståelse.
    Det virker næsten som om Claes vil ændre adskillige accepterede sammenhænge, for at modbevise GW via CO2 og H2O. Der må være andre og lettere/bedre måder at betvivle den officielle hypotese.
    Når vi nu er ved mærkelige teorier, så havde Hockeyschtick også en serie om at ”drivhuseffekten” (Jordens middeltemperatur) ene og alene skyldes gravitationen og lapserate. Jeg lærte meget nyt, men teorien var ikke overbevisende, selvom der var mange formler. Til test af helt nye anderledes teorier, hjælper det altid at teste dem i ekstreme tilfælde, for at se hvordan de reagerer.

  196. 212
    Claes Johnson

    Svend211: Jag ber Dig jämföra med värmeledning: Betvivlar Du att värmeledningen genom väggen på Din stuga beror på temperaturdifferensen mellan inne och ute? Tror Du att värmeledning består av tvåvägstransport av värme genom väggen, där det leds värme inifrån stugan till fjället utanför oberoende av fjällets temperatur, och motsvarande att det leds värme in i stugan från det kalla fjället in i stugan oberoende av hur mycket Du eldat? I två filer in-ut och ut-in och att netto är vad Du behöver elda med? Om Du tror detta så måste jag meddela Dig att det inte går ihop: Tillvaron är inte en subtil balans mellan massiva flöden fram och tillbaka, eftersom ett sådant system är instabilt och inte kan bestå över tid. Det är som om vi skulle röra oss genom rummet genom att hastigt hoppa fram och tillbaka, fram och tillbaka. Som om vi skulle ett skriva en bok genom hela tiden radera allt vi hittills skrivit förutom en bokstav, eller att hela tiden ta tillbaka alla ord vi sagt förutom det sista. Det skulle inte fungera. På samma sätt kan back radiation aldrig funka. Är detta begripligt?

  197. 213
    Björn

    Claes Johnson [212]; Jag håller med om att det inte kan finnas två riktningar på värmeflödet samtidigt. Det kan bara finnas en flödesgradient. Från ett varmare jordplan pekar alltså gradienten utåt. Härav ingen ”back radiation”.

  198. 214
    Peter Grafström

    #207 Thomas P
    Bra påpekande men kvantitativ uppskattning behövs givetvis. Jag tror inte den förskjutningen kompenserar tillräckligt och dessutom blir absorbtionslinjerna starkare och smalare högre upp vilket gör att den för utstrålning bestämmande höjden sticker iväg mycket. Jämfört med lägre koncentration blir förändringen alltså att i st för att hela spektrum har den bestämmande höjden i troposfären och leder till uppvärmning så kommer maxima att leda till nedkylning men vågdalarna som ju också blir djupare kommer att släpa efter och ge uppvärmning så länge den bestämmande höjden är kvar under tropopausen, som ju dessutom stiger som du påpekar.
    T-gradienten är mycket kraftigare i troposfären och det gör att nettomässig kylning kräver att nästan hela spektrum har den bestämmande höjden ovanför troposfären.Kanske är det så att omsvängning till nettomässigt kylande inträffar för så höga CO2 konc att andra mekanismer spelar större roll. Men formler för radiative forcing för högre konc än nuvarande c och 2*c modifieras antagligen nedåt jmf med den nu använda formeln.

  199. 215
    Svend Ferdinandsen

    Tror Du att värmeledning består av tvåvägstransport av värme genom väggen, där det leds värme inifrån stugan till fjället utanför oberoende av fjällets temperatur, och motsvarande att det leds värme in i stugan från det kalla fjället in i stugan oberoende av hur mycket Du eldat?

    Jeg vil kalde det en dårlig sammenligning, for uanset hvilken referencetemperatur du bruger, får du samme resultat. Mængden af elektromagnetisk stråling en given overflade afgiver i sig selv er derimod veldefineret via Plancks strålingslov, og det afhænger ene og alene af de termiske bevægelser i materialet og dets evne til at stråle det ud. Om bevægelserne skyldes materialets temperatur eller noget indfaldende stråling af vilkårlig bølgelængde er ligegyldigt. En vis bevægelse af atomerne/molekulerne/elektronerne giver en vis udstråling. Ligesom strømmen i en antenne giver anledning til udstråling uanset hvad der har forårsaget strømmene i antennen.
    Grå materialer som for eksempel gasser er noget sværere at håndtere, da der ikke er nogen overflade, men Kirchhoff kan der hjælpe. Absorbtionen må være lig muligheden for udstråling.
    Ovenstående er egentlig så enkelt, at det burde tages alvorligt, og kræve gode forsøg/målinger for at betvivle. Hvis vi skal gå til ekstremerne, så er back radiation lige så virkelig som den universelle lyshastighed. Jeg kan ikke lige formulere koblingen, men det er noget meget grundliggende, og vedrører hele vores opfattelse af verdenen. Måske dit indlæg derfor har givet en så stor respons.
    Det tyder i alle fald på, at mange har tænkt dybt over det.

  200. 216
    Claes Johnson

    Till alla som talar om Plancks lag med övertygelse, som om de visste exakt vad de talar om, kan jag rekommendera att erinra sig Plancks bevis för sin lag som återfinns i Eight Lectures on Theoretical Physics, som kan laddas ned från Project Gutenberg eller här
    http://www.gutenberg.org/files/39017/39017-pdf.pdf?session_id=3f69ceef475623c13a7f5b03d04624407180922e

    Titta speciellt på formel (43) i relevant kapitel som visar att Plancks grundmodell är en driven resonator med liten dämpning, samma grundmodell som den jag talar om i Mathematical Physics of Blackbody Radiation. Här utgör den ingående drivningen omgivningen och dämpningen utgående energi. I denna grundmodell finns inget som säger att resonatorn är kapabel att avge energi annat än i samspel med omgivningen.

    Om man säger sig veta vad Plancks lag säger så bör man också veta hur Planck bevisar giltigheten av lagen och vad beviset bygger på. Enligt min mening i alla fall.

    Ingemar: Du svarar inte på tilltal. Det hör väl till god ton att göra?

    Vänligen, Claes

  201. 217
    Thomas P

    Claes #212 ”Du att värmeledning består av tvåvägstransport av värme genom väggen,”

    Jag ber åter att få påminna Claes om fononer. Värmetransport genom konduktion sker genom dessa och de färdas i alla riktningar i ett material och värmetransporten sker genom att fler fononer rör sig från den varma sidan än från den kalla. Det är alltså i grunden rätt likt hur värmetransport genom strålning går till.

    Peter #214 ”Bra påpekande men kvantitativ uppskattning behövs givetvis. Jag tror inte…”

    Det finns de som gjort sådana kvantitativa beräkningar och därför slipper tro.

  202. 218
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes #216,

    ”Ingemar: Du svarar inte på tilltal. Det hör väl till god ton att göra?”

    Ursäkta Claes, men jag vet inte riktigt vad du menar. Jag blev tvungen att göra en insats för nya inlägg på bloggen under helgen som inte var planerade, vilket gör att jag inte riktigt hinner följa gamla diskussionstrådar. Men kanske kan du maila mig under dagen?

  203. 219
    Claes Johnson

    Thomas217: Nej Thomas, värmeledning är en tidsberoende diffusionsprocess där i varje litet tidsteg temperaturen utjämnas lokalt som medelvärde av närliggande temperaturer. Detta är elementa i fysik och matematik, och jag förstår inte varifrån alla dessa konstiga uppfattningar kommer, som säger att värme förs fram och tillbaka av små värmebärande partiklar som pilar fram och tillbaka i en massa riktningar. Var har Du fått dessa totalt ofysikaliska och märkliga föreställningar ifrån Thomas?

    Undrar Claes

  204. 220
    Claes Johnson

    Ingemar218: Detta rör min kommentar #185 med forts bl a i #202, där jag föreslår att KU publicerar en uppföljning av min artikel som handlar om pyrgeometern som mätare av DLR eller back radiation. Kan jag få denna min önskan uppfylld? Jag tror det vore bra för debatten eftersom frågeställningen är synnerligen konkret: Hur är en pyrgeometer konstruerad? Vad mäter den och hur? Vilken slutsats kan man dra av att titta på displayen på en pyrgeometer?

    Claes

  205. 221
    Thomas P

    Cleas #219 Fononer får du lära dig om i en grundkurs i fasta tillståndets fysik. Det är bara en kvantisering av vibrationerna i ett fast material på samma sätt som fotoner är en kvantisering av det elektromagnetiska fältet. För normala material och temperaturer spelar det inte så stor roll om man som du räknar klassiskt eller med fononer eftersom deras fria medelväglängd är extremt kort.

  206. 222
    Claes Johnson

    Thomas221: Tänk så mycket mystifikation s k modern fysik har skapat: ”Fononer” skulle alltså vara ett slags ”ljudpartiklar” som transporterar små bitar av ljud genom luften som ett slags brevduvor med små meddelanden. Men så är det ju inte Thomas: Ljud övers i luft som en vågrörelse av tryckvariationer. Att säga att kvantmekaniskt består ljud av ljudkvanta, som flyger genom luften i form av små ljudpartiklar, är meningslös exegetik och leder bara till förvirring, som till exempel föreställningen att värmeledning uppstår genom transport medelst några slags värmebärande partiklar som åker fram och tillbaka. Detta är magiskt tänkande och är fjärran från riktig realistisk fysik och matematik.

  207. 223
    Svend Ferdinandsen

    Planck: Fra side 53, og efter formel 30.
    The capacity for emission and the capacity for absorption of
    an element of a body depend only upon its own condition and not upon that of the
    surrounding elements. If, therefore, as we shall assume in what follows, the state of the
    body varies only with the temperature, then the capacity for emission and the capacity
    for absorption of the body will also vary only with the temperature. The dependence
    upon the temperature can of course be dierent for each wave length.

    Omkring formel 43 fandt jeg ikke noget.

  208. 224
    Claes Johnson

    Svend223: Du hittar inget säger i kap 5 sid 60 formel (43) i Plancks. Vad är det Du inte hittar? Vad läser Du och vad söker Du?

  209. 225
    Thomas P

    Claes #222 Fononer används i fasta material, vi talade om transport genom en vägg, inte i fri luft. Som framgår av de citat du drar fram emellanåt lever du dock kvar i 1800-talet och dess fysik så jag förstår att du missat det. Du har ju svårt inte bara för termodynamik utan även kvantmekanik och relativitetsteori.

  210. 226
    Claes Johnson

    ThomasP225: jag har skrivit böcker i alla dessa ämnen och noga studerat litteraturen. Du kan väl återkomma när Du läst vad jag skrivit. Finns på min blogg för gratis nedladdning och inspektion.

  211. 227
    Jonas N

    Claes

    Om jag fattar dig rätt så ifrågasätter du hela kvantmekanikens grunder. Och baserat på det, dvs energikvantas (ev icke-) existens, ifrågasätter du även fenomenet som kallas ‘backradiation’. Är det rätt uppfattat?

    För då är det inte underligt att du har svårt att övertyga andra här. Det är en ‘tall order’ att be folk att överge allt de fått lära sig på universitet om ngt väldigt abstrakt, beskrivet mest med svårtolkade liknelser, på en bräda. Och dessutom att de sen skall dra slutsatser om ansträngt konstruerade begrepp som uppkommer ur den ena beskrivningen med inte sägs finnas i din alternativa. Det mycket på en gång. Och (om jag nu förstått detta rätt) menar jag vidare att det inte var alldeles lätt att förstå var tyngdunkten i din kritik låg, iaf baserat på ursprungsposten. Utan det har framkommit allt eftersom, dvs efterförljande diskussionen och kommentarer, frågor, svar etc var helt nödvändig.

    Och som sagt, jag måste fortfarande fråga om jag förstått detta rätt. Är det så?

  212. 228
    Claes Johnson

    Jonas227: jag försöker inte övertyga någon. Jag bara säger vad jag kommit fram till, take it or leave it. Och det är riktigt att jag är kritisk aspekter av kvantmekanik som energikvanta och kvantsprång mm . I denna kritik följer jag Schrödinger.

  213. 229
    Svend Ferdinandsen

    Claes 223 og 224.
    Jeg leder efter om varmestrålingen fra et legeme skulle være afhængig af omgivelserne.
    Altså helt præcist om den udgående stråling afhænger af andet end legemets temperatur.
    For at undgå refleksion af indstrålet, så lad os nøjes med et sort legeme.

  214. 230
    Björn

    Den här bloggtråden är för mig en av de mest intressanta under min tid här på bloggen. Jag har själv aldrig förstått det här med ”back radiation” och välkomnar därför att Claes rör om i grytan. Vi måste ju inse att den bild vi har av fotoner är bara hypotetisk och betraktelsesättet att den både kan vara i partikelform eller som en våg, är för mig ett tecken på att sista ordet inte ännu är sagt. Om jag nu får använda ordet sympatisk i sammanhanget, så vill jag påstå att fotonen betraktad som en energivåg är mest sympatisk, dessutom också för att elektromagnetiska vågor, just betraktas som vågor och inte skurar av partiklar. Vågor har frekvens och våglängd vilka kan interferera och även utsläcka varandra och vad blir då kvar, jo värme. En vågfront har en riktning och ett flöde som kan uttryckas med begreppet gradient. Betraktelsesättet med brytfrekvens eller cut off är vanligt inom områden som behandlar vågor, för dessa har ju även en frekvens. Vi får inte heller glömma bort att IR är en värmevåg som har våglängd och amplitud. Skall bli spännande att följa den fortsatta utvecklingen och diskussionen kring begreppet ”back radiation”. Undrar vem som får backa?

  215. 231
    Claes Johnson

    Svens229: Du har Plancks bevis av sin lag framför Dig. Du kan väl leta reda på var i beviset Planck talar om återstrålning. I beviset finns sanningen om Plancks lag.
    Sedan kan vi fortsätta diskussionen.

  216. 232
    Jonas N

    OK Claes. Jag är med på att du försöker beskriva en annan bild än den många har, och bla annorlunda än den de fått sig till livs i sina studier och från böcker.

    Men jag håller inte med om att det är en ‘take it or leave it’-proposition. Tvärtom, kräver det (som också blivit tydligt) ganska långa och utförliga frågor/svar/uppföljning/upprepningar etc.

    Om jag tolkar det du skrivit rätt så kan CO2-molekyler ‘dämpa’ även din variant av vågörörelse-överföring, men då till en väldigt liten del (iom den låga halten), liksom förstås H2O kan göra det, och de båda kan ingå som del av utbytet och transport av värme i atmosfären, och bidra till avkylningen av värmen från inkommande solstrålning.

    Fattar jag dig rätt fortfarande?

  217. 234
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Jag har inte följt diskussionen, mer än väldigt ytligt och sporadiskt, eftersom jag saknar kunskaperna som krävs. Men jag tycker att #230 Björn sätter fingret på något.

    Att fotonen är en partikel, respektive att den är en våg, torde ju vara ömsesidigt uteslutande. Således inte sant. Det rör sig helt enkelt bara om att man använder två olika modeller beroende på vad som lämpar sig bäst för sammanhanget. Så givetvis kan inte sista ordet vara sagt.
    Det är väl som med Newtons fysik, den duger bra i vardagen, men vi vet att det finns sammanhang där vi måste ta till relativitetsteorin. Oavsett vilket är bägge modeller. Den relativistiska modellen är bara en bättre och mer exakt modell än den newtonska. Ingen av dem är verklighet.
    Så vår modell är väl i allra högsta grad ofullständig till dess vi har en som tillfredsställande beskriver både partikel- och vågaspekter av den elektromagnetiska strålningen.

    Vilket i sin tur medför att Claes Johnsons ifrågasättande och teorier förtjänar fördomslös granskning.

  218. 235
    Thomas P

    dolf #234 ”Så vår modell är väl i allra högsta grad ofullständig till dess vi har en som tillfredsställande beskriver både partikel- och vågaspekter av den elektromagnetiska strålningen. ”

    På vilket sätt menar du att QED inte är tillfredsställande? Teorin förmår förklarar både våg- och partikelaspekterna på fotonen alldeles utmärkt.

  219. 236
    Claes Johnson

    ThomasP235: Om Du påstår att QED förklarar värmeutbytet mellan jordyta och atmosfär, så har Du ett långt förklaringsarbete framför Dig. Kan vi i så fall få höra hur Du börjar argumenteringen utgående från QED? Vi lyssnar på vad Du har att säga.

    Claes

  220. 237
    Jonas N

    Claes, jag anser att ‘återstrålning’ är ett missvisande begrepp, kanske tom medvetet valt för att leda tanken fel. Eller bara ngt som grumlar tanken för främst de klimathotsförhoppningsfulla.

    Jag har personligen inga problem med att fysik (speciellt på en så abstrakt nivå) kan tolkas, beskrivas, förstås mha olika illustrationer eller matematiska tolkningar, och även kan beskriva exakt samma fenomen med helt olika (och ev inbördes inkompatibla) begreppsaparater och formalism.

    Jag är av den anledningen inte alls så upprörd över att du ställer ‘klassisk fysik’ på ända med din beskrivning av vågor, excitation och dämpare (som somliga andra här låtsas vara).

    Men om ditt synsätt är giltigt måste det ju förstås innefatta även den sortens observationer där vi alla kan vara eniga om de reala effekterna.

    Jag tolkar som sagt ‘backradiation’ som ett bastard-begrepp som förvirrar men knappast förklarar ngt. Det enda som är relevant är (precis som du säger) nettoflödet av energi genom ett (tänkt) plan. Men tror mig förstå vad de som använder ‘backradiation’ syftar på. Gör följande tankeexperiment:

    1. Ett klot (svarkropp, kallat ‘orginal”) med temp T >> 0 i rymden kommer att svalna (utan tillförd extra effekt)
    2. Dela i stället detta klot i två identiska halvor (benämnda 1:a resp 2:a halvklotet), i ett tänkt alternativt experiment.
    3. Var för sig kommer ett sådant halvklot svalna snabbare än orginalet, och det gör det också genom strålning (anges i W/m^2)
    4. Om de två halkloent befinner sig i varandras närhet kommer deras respektive avsvalning ske ngt långsammare, och
    5. Om de två halvorna förs närmare varandra kommer avsvalningshastigheten minska allt mer, för att återigen bli till ‘orginalets’ och om avståndet dem emellan blir infinitesimalt.

    Jag har svårt att se att någon skulle invända mot ovanstående beskrivning, oavsett från vilket läger man kommer. Men ‘backradiation’-anhängarna menar att den strålning som lämnar halvklotet från dess platta sida (punkt 3.) är en inherent egenskap hos det (givet dess temp T). Och när så halvklotens två (identiska) plana ytorna sammaförs så avger de dels båda lika mycket strålning, men som också är identisk med den de mottar.

    Faktum är att ‘backradiation’ är föga mer än en tankekonstruktion, som fås av att det tänkta planet genom orginalets mitt, från att 1:a halvklotets skulle avge en viss effekt i sk ‘forward radiation’ i total avsaknad av det 2:a. Emedan 1.a i dess närvaro emottar samma effekt som såsom ‘backradiation’ från det 2:a.

    Jag har aldrig sett ‘backradiation’ som ngt mer konstigt av enda sidan (tex en ekvation/likhet) som alltid måste finnas tillsammans med sin andra halva. Och därför en (i bästa fall) olycklig ordkonstruktion.

    Samma resonemang kan man göra får olika (stora och/el material och/ el temp) kroppar separat resp väldigt nära varandra. Dvs även om det sker ett nettoeffektflöde (från ena till andra) genom en tänkt systemgräns är det fortfarande inget annat än skillnaden mellan den tänkta som den ena skulle avge ensamt (såsom ‘forward radiation’) minus vad den andra ensam skulle avge vid samma (gemensamma) systemgräns åt åt motsatt håll ( ‘backradiation’)

    Vad jag kan se är det egalt om man betraktar dessa delvis tänkta flöden som kvanta eller vågor.

    På samma sätt som att om man i en blandad gas/fluid med temperatur i ett slutet kärl skulle tänka sig ett gränssnitt genom mitten och ge alla molekyler (alt. volymen av dessa) som passerar denna gräns åt vänstra hållet ett specifikt namn (tex ‘backflow’) är detta ett mått på genomsnittstemperaturen, men inte av volymförflyttningar. Just för att detta backflow alltid beledsagas av ett ‘forward flow’ som är (nästan) identiskt.

  221. 238
    Thomas P

    Claes #236 Mitt inlägg #235 var ett svar på #234, allt handlar inte om dig. Däremot minns jag att i en doktorandkurs något år före jag gick den en av uppgifterna var att utifrån QED visa varför himlen är blå.

  222. 239
    BoE

    Claes 203.

    Angående din önskan om feedback från bloggen…

    Citat:
    ”om man tror att en pyrgeometer mäter back radiation från atmosfären, så lurar man sig själv och värsta fall även andra med potentiellt förödande konsekvenser för mänskligheten. Allvarliga saker.”

    Om detta råder det ingen tvekan i mitt sinne om att du har helt rätt.
    Att ha ett instrument som mäter och fungerar så som beskrivits (med citat från tillverkaren..) bevisar absolut ingenting. Cirkelreferenser kan justeras till precis vad som helst.
    Det intrumentet gör är att illustrera ett postulat som man bestämt sig för skall uppfyllas,
    (Naturligt vis med hjälp av en anpassad intern matematisk ”modell”)

  223. 241
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #237,

    Jo, jag menar nog att återstrålning är ett meningsfullt fysikaliskt begrepp, precis som olika krafter är meningsfulla fast vi vektoradderar dem för att få fram nettoaccelerationen i den Newtonska fysiken.

    Som jag sagt tidigare så är inte klimatuppvärmningen ett kvantmekaniskt fenomen, så vi kan i princip bortse från kvanta och istället se på det hela utifrån Maxwellsk synvinkel. Här har du elektromagnetiska vågrörelser som går motsatta håll. Om det är så att H2O och CO2 kan absorbera och emittera IR-strålning så måste vi även räkna med att en del av detta riktas bakåt-nedåt mot jordytan igen.

    CJ tycker att sådant här är metafysiskt tjafs. Men fysiken kräver ontologiska, eller om du så vill metafysiska, tolkningar av begreppen för att den skall vara förklarande – för att vi skall förstå mekanismerna bakom fenomenen.

    I det här fallet finns dessutom sunda fysikaliska skäl att postulera en återstrålning. Enligt Maxwells teorier så propagerar elektromagnetiska strålning med en maxhastighet c (ljusets hastighet i vakuum). Tänk nu att solens synliga ljus når jord- eller vattenytan och värmer på. Då uppstår en viss uppåtriktad IR-strålning till atmosfären. DÄREFTER (tidsfördröjningen pga av den finita hastigheten hos sagda IR-strålning) absorberas en del av denna IR-strålning av en växthusgasmolekyl. DÄREFTER återstrålar sagda molekyl en del av denna IR-strålning mot markytan. Osv.

    Det handlar således om en kausal process, i tidsordning, som inte låter sig förklaras enbart genom att se oss blinda på det slutgiltiga nettoresultatet.

  224. 242
    Björn

    Ingemar Nordin [241]; Jag citerar dig: ”DÄREFTER återstrålar sagda molekyl en del av denna IR-strålning mot markytan. Osv”. Det som är märkligt i ditt resonemang, är att den större intensiteten i IR-vågen från markytan, inte hindrar en mindre återstrålad IR-våg att nå marken. En IR-våg som skall nå markytan måste väl då ha en större intensitet än den utgående? Det bör också påpekas att de interfererande IR-vågorna i stort har samma våglängder.

  225. 243
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn #242,

    Självklart har den utåtgående strålningen en mycket större intensitet. Men poängen är ju att nettostrålningen utåt blir något mindre intensiv än vad den skulle vara utan dessa absorberande molekyler (bl.a. CO2 och H2O). Dvs avkylningen sker inte så snabbt som den skulle göra utan ”växthusgaser”.

  226. 244
    Jonas N

    Ingemar,

    Om energitransport via strålning sker mha helt oberoende energikvanta så är ‘back radiation’ ett definerbart begrepp. (Men jag vänder mig fortfarande åt prefixet ‘back-‘). Jag håller fö helt med om att frågeställningen är obereonde av om vi ser det som kvanta eller kontinuerligt flöde.

    Om du har elektromagnetiska vågor så är det ju bara summan av dem som är verkliga, även om du har beräknat dem som skillnaden mellan två beräkningsbara (ev fiktiva, eller under andra förutsättningar korrekta) lösningar

    Men även i Claes (kvanta-fria) tolkningar finns propageringshastighet med, och reaktionen på pertubationer kommer att inte bryta mot kausalitet. Det hela yttrar sig bara annorlunda matematiskt.

    Min poäng var snarare att om du bara pratar om backradiation, och varken nämner att den beldsagas av i stort sett samma ‘foward radiation’ (och måste göra det) och att det relevanta eg bara är ifall där blir en skillnad i nettot (över tiden).

    Jämför min liknelse med en fluid i en behållare: Självklart gäller kausalitet för konsekvenserna av varje molekylkrock, och vi kan tom under korta tidsrymder och/eller med extremt låga sannolikheter ha ett nettoflöde åt vänster (sk ‘backflow’) som skiljer sig från motsv ‘forward flow’. Menar du att antalet molekyler som passerar en (tänkt) gräns just åt vänster har någon särskild signifikans?

  227. 245
    Thomas P

    Björn #242 ”. Det som är märkligt i ditt resonemang, är att den större intensiteten i IR-vågen från markytan, inte hindrar en mindre återstrålad IR-våg att nå marken.”

    Varför skulle den göra det? Elektromagnetiska vågor kan i det närmaste helt obehindrat passera igenom varandra.

  228. 246
    Claes Johnson

    Några allvarsamma ord till KU och KUs läsare:

    Ingemar bad mig skriva en artikel för KU om min syn på Plancks strålningslag och dess roll för Jordens energibalans. Efter visa tvekan med minne av inte så trevligt tidigare bemötande av KU, tackade jag ja och levererade en artikel, som visserligen introducerades med dödskallemärkning av Ingemar, men ändå drog 4000 läsare och 200 kommentarer. Jag bemötte tålmodigt frågor och utsatte mig saktmodigt för häcklarna som flockades som vanligt, men mötte också en del konstruktiv positiv respons vilket gladde mig. Mycket handlade om existensen av back radiation eller ”återstrålning” som ett grundelement av
    ”Växthuseffekten”. Förespråkare för att detta är en verklig och inte påhittad fysisk effekt anför som bevis att effekten kan mätas med instrument, typiskt mha en pyrgeometer, och att något som kan mätas måste finnas. Jag ber då Ingemar att publicera en uppföljning till min artikel som just handlar om pyrometerns konstruktion och funktionssätt och om vad den egentligen mäter, för referens se #185 där jag snällt ber Ingemar att publicera uppföljningen inkl motivation.

    I detta läge inträder KUs Censurkommitte bestående av Ingemar och Peter och meddelar att min uppföljningsartikel om pyrgeometern inte kommer att publiceras av KU.

    Till saken hör att Ingemar (och även Peter antar jag) hårt har engagerat sig för realiteten av ”återstrålning”, och tillgriper nu alltså utöver dödskallemärkning även brutal censur.

    Jag är luttrad av att tidigare ha blivit utsatt för censur, och bär numer sådant med jämnmod väl vetande att jag i alla fall har min egen blogg i livet, där jag kan uttrycka mina tankar utan censur. Där kan man läsa om pyrgeometern och annat.

    Om det är någon av KUs medlemmar som tycker agerandet av Ingemar och Peter inte är vad man önskar sig av KU, så hoppas jag detta kan komma till uttryck.

    Vetenskap under censur blir alltid dålig vetenskap.

    Vänligen, Claes

  229. 247
    Peter Stilbs

    Det är inte alls så, Claes #246. Det vet Du.

    Jag vill passa på att göra reklam för Claes egen blogg, där det tänkta inlägget redan funnits en tid, vad jag förstår. Gå gärna dit och kolla, ni som är intresserade.

  230. 248
    Göran Ahlgren

    Ingemar #243
    Kom igen Ingemar! Det du säger är obegripligt. Har det någon ontologisk betydelse? Beskriver det verkligheten på ett effektivt sätt eller är det svartkonst? ”Snabbt”?? Vad betyder det?
    Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Svartkonst?
    Jag lovar att återkomma i frågan i mitt gästinlägg senare i veckan!
    Klart slut!
    Göran

  231. 249
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #246,

    ”I detta läge inträder KUs Censurkommitte bestående av Ingemar och Peter och meddelar att min uppföljningsartikel om pyrgeometern inte kommer att publiceras av KU. ”

    Skälet som jag angav var att det blev ett ganska tekniskt fysikinlägg, på engelska, som passar bättre på en ren fysikblogg än här. Att efter har försvarat CJ i debacklet (två gånger) med KTH, och efter att berett honom plats för ett eget populärvetenskapligt inlägg om sin klimatteori här beskylla oss för CENSUR tycker jag är ganska magstarkt. Det är ett missbruk av censurbegreppet och dessutom oförskämt.

    Claes, du kan inte tvinga folk att göra som du säger. Dessutom har du en alldeles egen fysikblogg där du kan skriva vad du vill för dem som är intresserade.

    Du verkar inte kunna ta emot kritiska argument utan att gå i taket. Så, nu vet jag inte om jag ens vill dricka en källarsval pilsner med dig Claes!

  232. 250
    Claes Johnson

    Ingemar249:

    Här är kopia av brev till Ingemar som jag just skickade:

    Du tar i Ingemar med uppbackning av Peter. Tänk nu efter lite: Jag har inte bett att få bli publicerad på KU. Det var Du som bad mig och jag var hjälpsam nog att förse Dig med en artikel, som Du sedan var bussig nog att introducera med varningsflagg. Artikeln visade sig bli en av de mest lästa artiklarna på KU med hundratals kommentarer som jag tålmodigt besvarade.

    Jag såg genom kommentarerna att ett förtydligande av artikeln i högsta grad var motiverat. Du säger nej, nu är det stopp. Du har Din egen blogg. Vad gör Du på KU? Här är det Ingemar och Peter som styr och dom tycker inte om att man granskar pyrgeometern, mätaren av den omtalade ”återstrålning” som Du och Peter har låst fast Er vid.

    Ser Du inte hur korkat detta ser ut för de som läser KU för att få Upplysning?

    Det hjälper inte att Du blir arg. Varken KU, Dig själv eller mig.

    Jag är inte oförskämd. Det enda jag gör är att tala om vetenskap och matematik. Om vad som kan vara verklighet till skillnad från fiktion. Fysiken är inte oförskämd. Den är vad den är oberoende av om vi tycker det stämmer med vad skulle vilja att den vore.

    Som vetenskapsteoretiker måste Du väl vara välbekant med sådana tankar?

    Eftersom vi delar många synpunkter vinner varken Du eller jag på att vara oresonlig.
    Att publicera min uppföljningsartikel hade inte skadat KU, tvärtom hade den kunnat bidra till
    till en mer konstruktiv debatt. Det finns inget i artikeln som är stötande eller konstigt ur vetenskaplig synvinkel. Du vägrade att låta min röst höras av KUs läsare.

    Du sade: Nu räcker det Claes. Om Du ifrågasätter ”återstrålning” så har Du gått för långt.
    Nu får det vara nog! Basta!

    Jag säger Bravo!

    Claes

  233. 251
    Thomas P

    Peter & Ingemar Visserligen har jag full förståelse för att ni väljer att låta Claes fortsätta debatten på sin egen blogg, men å andra sidan, känner ni inte lite igen hans klagomål om censur för hur det ofta låter på denna blogg när MSM eller någon vetenskaplig tidskrift refuserar ett alster ni anser borde publicerats?

  234. 252
    Björn

    Thomas P [245]; Om det alltid vore så, skulle inte interferens eller utsläckning förekomma mellan vågor.

  235. 253
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #251,

    Du är så förutsägbar.

    Vem har pratat om censur i MSM? De gör som de vill, men om man gör anspråk på att vara en public service som SR och SvT, som vi alla är tvingade att betala för, så har de åtagit sig att ge en balanserad och förutsättningslös bild av klimatdiskussionen. Jag kan inte se att de lever upp till detta åtagande.

  236. 254
    Peter Grafström

    #217 Thomas P
    Om du vet en källa från dem som vet så citera gärna den.

  237. 255
    Pehr Björnbom

    Det var en intressant kommentar på Claes inlägg på sin egen blogg:
    http://claesjohnson.blogspot.se/2015/02/klimatupplysningen-2-big-dlrback.html?showComment=1424002815662#c2544484971831033960

    Om man tänker på att radiovågor och mikrovågor är samma sak som infraröda vågor och endast skiljer sig i fråga om våglängd så verkar det uppenbart att “back radiation” finns, dvs. att strålning från en varmare avsändare kan tas upp av en kallare mottagare. Det spelar ingen roll om radioutsändaren är kallare än radiomottagaren, den varmare mottagarantennen tar ändå upp radiovågorna. Likaså ges som exempel att mikrovågor kan fortsätta att värma upp maten trots att denna har blivit varmare än mikrovågsgeneratorn.

  238. 256
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #244,

    ”Jämför min liknelse med en fluid i en behållare: Självklart gäller kausalitet för konsekvenserna av varje molekylkrock, och vi kan tom under korta tidsrymder och/eller med extremt låga sannolikheter ha ett nettoflöde åt vänster (sk ‘backflow’) som skiljer sig från motsv ‘forward flow’. Menar du att antalet molekyler som passerar en (tänkt) gräns just åt vänster har någon särskild signifikans?”

    Jag är osäker på vad du menar med ”särskild signifikans” här. Men molekylflödena åt båda hållen menar jag är viktig för att få en (molekylär) förståelse av varför nettoflödet blir som det blir. Båda flödena ingår i den mekanism på mikronivå som förklarar det makroskopiska fenomenet.

  239. 257
    Claes Johnson

    Ingemar252: Du vill inte tala om censur när MSM regelmässigt refuserar bidrag som innehåller viktig information, därför att det inte passar med redaktörens politiskt korrekta åsikt. Ej heller vill Du tala om censur när Du refuserar ett bidrag till KU som innehåller viktig information, därför att det inte passar med redaktörens förutfattade mening. Vad vill Du då kalla detta? Renhållning? Budskapsanpassning? Hederligt redaktionellt arbete med omsorg om läsaren?
    Eller?

    Claes

  240. 258
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Claes J #250,

    OK, jag har uppdaterat ditt inlägg (för andra gången) med en länk till ditt nya inlägg.

  241. 259
    Peter Grafström

    #252 Björn
    Interferens mäter man genom dess verkan på materia inte på hur ljus påverkar ljus.

  242. 260
    Claes Kohnson

    Peter247: ”Det är inte alls så” säger Du, dvs att KU inte vill publicera min artikel. Hur är det då? Har Kommittén ändrat sig? Skall nu artikeln publiceras plötsligt?

    Claes

  243. 261
    JMH

    Per Björnbom #255

    Jag vet inte hur det fungerar med radiovågor och kalla antenner, men jag har för mig att maten i en microugn värms upp genom att vattenmolekylerna (och fett) i maten sätts i ‘gungning ‘ (eller nått sånt) av mikrovågorna och sedan ‘gnuggar’ mot intilliggande molekyler som då värms upp av friktionen. Mikrovågorna absorberas alltså inte av maten pss som i en vanlig ugn med varmluft eller värmeslinga.
    Någon som vet hur det är med radiovågor och kalla antenner?

  244. 263
    Jonas N

    Ingemar, angående:

    Jag är osäker på vad du menar med ”särskild signifikans” här

    Jag gjorde nyss en enkel beräkning, och kom fram till att luften i mitt vardagsrum har en ständig vänstervind om över 100 m/s. Min fråga var: ‘Vad är signifikansen av det värdet?’ Vad säger det om blåsten, åt vilket håll luftflödet(*) sker, och med vilken hastighet?

    (*) Jag kan tillägga att trots detta känns det inte det minsta dragigt här …

  245. 264
    Peter Grafström

    Claes Johnson
    Världen är inte begriplig som i den klassiska fysiken. Och kvantmekaniken går att tolka utan att anta att kvanta rör sig som partiklar. Och i st blir då allting korrellationer mellan förändringar av stationära tillstånd, men eftersom korrelationerna har precis den tidsfördröjning som vore fallet om kvanta uppfattas som objektivt existerande så är det den mest intuitiva tolkningen att se dem som partiklar. I extrema fall när man mäter ickelokala korrelationer framgår det att det inte finns någon klassisk tolkning.
    Den sk speciella relativitetsteorin hänger samman med att det finns en singularitet för v=c i de elektromagnetiska ekvationernas invarianssamband. De äldre och mer matematiskt kunniga forskarna försökte rädda den klassiska fysiken där man väntar sig att vågor måste röra sig genom ett medium. De fann ingen lösning. Einsteins antagande medförde att man kunde komma vidare, men det var ett avsteg från klassisk fysik och det blev ointuitivt att tänka sig vågor som breder ut sig till synes utan ett medium.
    Det finns en analogi med vattenvågor där man tänker sig att en värld uppbyggd av våggrupper existerar. En observatör i rörelse tänkes bestå av en överlagring av vågor av olika våglängd och såna observatörer rör sig relativt varandra i vattnet. Då har någon räknat ut att kapillärvågor dvs de kortaste rör sig med konstant hastighet relativt olika observatörer.
    Jag har bara sett det citerat och inte läst beräkningarna bakom.
    Men i den hypotetiska världen uppkommer alltså signalhastighetens invarians genom att observatörerna inte är uppbyggda av solid materia utan av vågor. Det kanske innebär att Lorentzinvarians implicerar en underliggande vågnatur.

  246. 265
    Pehr Björnbom

    JMH #260,

    En som kan svara som expert på mikrovågor här är Thomas P, som doktorerat i mikrovågsteknik på KTH. Men jag har, liksom du uppfattat, att det är främst vattenmolekylerna som absorberar mikrovågsstrålarna och sedan avger energin till resten av maten så att denna värms upp.

    Detta är i så fall analogt med hur atmosfären värms upp av infraröd strålning. Det är bara koldioxidmolekyler och några andra molekyler i låg koncentration som absorberar strålningen och som sedan sprider energin till resten av luften så att denna värms upp.

  247. 266
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #262,

    ”luften i mitt vardagsrum har en ständig vänstervind om över 100 m/s”

    Wow, har du verkligen räknat rätt? Det låter häftigt.

    ”Vad säger det om blåsten, åt vilket håll luftflödet(*) sker, och med vilken hastighet? ”

    Ensamt visar det kanske inte så mycket om nettoeffekten. Men det molekylernas sammantagna rörelse (som jag antar tar ut varandra på ett snyggt sätt) ger då en förklaring till varför du inte känner det minsta drag. Vi får i det fallet en statisk situation på makroplanet.

    Men jag vill nog hålla fast vid att tidsförloppet ger oss en kausal kedja av den elektromagnetiska strålningens väg i luften. Vi börjar med solens första strålar om morgonen som någon nanosekund (eller vad det nu blir) senare ger upphov till en återstrålning. Resultatet blir ett elektromagnetiskt fält mellan marken och luftens absorberande/emitterande molekyler med ett nettoutflöde av energi som ger en förhöjd värme i troposfären.

  248. 267
    JMH

    Per Björnbom #265

    Ok, vi får se om Thomas P kan hjälpa oss.

    Fast jag har inte uppfattat det som om vattenmolekylerna absorberar mikrovågorna, utan att de sätts i svängning. Det är väl skillnad? Fast man tycker ju att mikrovågorna borde påverkas på något sätt… Thomas P?

  249. 268
    Björn

    Pehr Björnbom [265]; Om uppvärmningen av luften skulle vara analogt med mikrovågsugnens uppvärmning av vattnet som i sin tur värmer maten, skulle det väl innebära att luftens vatten tillsammans med CO2 värmer luftens övriga molekyler. Vattnet i luften är ju också en absorbent i likhet med CO2. Du nämnde ju bara CO2 och några andra spårämnen som absorbenter.

  250. 270
    Pehr Björnbom

    JMH #257,

    Det kallas för absorption av elektromagnetisk strålning oavsett hur strålningsenergin tas upp av molekylerna. I vätskeformigt vatten orsakar absorberade mikrovågor att hela vattenmolekyler svänger, i gasfasen orsakas rotation. Infraröd strålning orsaker i stället vibrationer inom molekylerna både när det gäller vattenånga och koldioxid i luften. Här är en Wikipediaartikel om absorption av elektromagnetisk strålning av vatten:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water

  251. 271
    Jonas N

    Ja, jag häpnade också!

    Men representativ (rms) fart på luftmolekyler är V= ~500 m/s.
    Hälften av dem kommer att ha en rörelsekomponent åt vänster. Och med likformig fördelning av godtycklig riktning (på ett halvklot) kommer den genomsnittliga komponenten åt vänster vara V/2.

    Ergo luftmassan som i varje ögonblick är på väg åt vänster motsvarar en stadig vid på V/4 (V/2 men med halva densiteten).

    Som du så riktigt påpekar har den andra hälften av molekylerna en motsvarande stor (genomsnittlig) högervind, och nettot blir ingenting. Statistiskt har vi både en fördelning av hastigheter och riktningar bland molekylerna, och den (av mig valda, helt godtyckliga) uppdelningen av molekyler (som dessutom ändras inom nanosekunder för var och en av dem) ger bara en väldigt annan bild än den makroskopiska.

    Av den anledningen anser jag att inom atmosfärsfysiken ger användandet av ‘backradiation’ ungefär lika mycket information som den vinande ‘vänstervinden’ i mitt vardagsrum.

    Angående atmosfärens temperatur så är den ju ekvivalent med kinetiska energin bland dess molekyler, och för att vi skall kunna tala om energiöverföring (värme) medelst strålning/elektormagnetiska vågor behöver denna materialiseras (dvs omvandlas).

    Jag håller med om din kausalitet, men jag ser inte att den är en invändning mot att se samma sak som ett slags flöden som ett kontinuum.

  252. 272
    Claes Johnson

    Om någon vill ge fler kommentarer/frågor med anledning av vad jag skrivit, och vill ha svar, så hänvisar jag till min egen blogg.

    Claes

  253. 274
    JMH

    Per Björnbom #270

    Att vatten i dess olika faser kan absorbera strålning av olika våglängder betvivlar jag inte.

    Om jag har förstått det hela rätt så plockar man fram absorbtionsspektra (som i din länk) genom att låta ‘varmt’ ljus (strålning) passera genom ett kallare prov. Är det så? Om provet är varmt får man väl ett emissionsspektra? Vad händer om provet är lika ‘varmt’ som ljuset?

    Och vad säger detta om mikrougnens funktion? Har Thomas P gett upp denna tråd, eller har han sportlov? Eller så har han tröttnat på mig, han nämnde något sånt i en tidigare tråd… :-)

  254. 275
    Guy

    Björn #268

    ”…….skulle det väl innebära att luftens vatten tillsammans med CO2 värmer luftens övriga molekyler.”

    Hur ser du på CO2:s betydelse för uppvärmning? Speciellt om du jämför 400ppm med mängden vatten i atmosfären. Claes kallar CO2:s verkan minimal/betydelselös. Ändå är det CO2 som får skulden för allting.

  255. 276
    Claes Johnson

    JMH274: Om Du vill ha mina svar på Dina frågor, så kan Du få det genom att ställa frågorna på min blogg.

  256. 277
    Svend Ferdinandsen

    Desværre er debatten ved at gå i stå, men den har dog varet længe. Et par sidste kommentarer til min egen tro på at udgående stråling er uafhængig af omgivelserne, på nær eventuel refleksion.
    Hulrums stråling er et velkendt begreb, og strålingen inde i hulrummet er alene bestemt af temperaturen derinde. Man kunne også forbinde sådanne to med et indvendigt spejlende rør, ville strålingen ud så blive anderledes?
    Om bolometer/pyrgeometer, som måler ved temperaturændring, og derfor ikke siger noget om frem- og tilbage-stråling:
    Man kunne jo tænke sig mere avancerede måleapparater, som ikke baserede sig på opvarmning. Det kunne være diodedetektorer (fotoceller) eller sågar deciderede radiomodtagere.
    Endelig kunne bolometeret køles ned til nær ved 0 K, og måle frem og tilbage ved et lille spejl 45 grader mellem fladerne.
    Claes’s tanker om stråling der skal afpasses til netto energitransporten, giver flere problemer end den løser. Hvis det er den korrekte måde, må man selvfølgelig bruge den, metoden kræver desværre en større omskrivning af kendt fysik.

  257. 278
    Mats G

    Rubba inte min cirklar är ett välkänt citat. Jag tror dammet måste lägga sig lite innan KU orkar en till holmgång. Det här är helt klart utmanande tankar som du kommer med och för vissa helt oacceptabla att ens närma sig.

    Om Jonas N har rätt att Claes Johnson utmanar hela kvantfysiken så får man nog räkna med en hel del motstånd. En sak är säker. När paradigmet är redo att falla så kommer det att göra det.

    Någon nämnde att vi är osäkra på om fotonen är våg eller partikel eller båda. Det är nog här förvirringen börjar. Det beror på hur man ser på en foton verkar det som.

    Jag känner fortfarande lite osäkerhet på om Claes Johnson:s motiv är vetenskapliga eller politiska.
    Upplever viss desperation i tankar typ. Jag måste ha rätt annars är vi alla rökta/stekta osv.

    ang pyrgeometern.

    Jag hoppas att KU antar utmaningen efter de har hämtat andan efter det här och har ett inslag om pyrgeometern. Nu har jag blivit nyfiken.

    Om det är som Claes hävdar att den mäter nåt annat än vad folk tror den mäter så är det av stort intresse.

    Jag hoppas att det framgår av antal kommentarer och kommentarernas innehåll att denna tråd var en hit.

    Well done alla. En av de bästa trådarna ever.

  258. 279
    Claes Johnson

    Tack Mats G för det!

    Man inte riktigt veta vilka motiv som driver en att göra olika saker. Kanske det går tillbaka till tidiga upplevelser som man förträngt. Men man får väl se till resultatet snarare än ev dunkla böjelser. Men vetenskapligt framåtsträvande bygger ju på att någon ifrågasätter något etablerat, från stenyxa och framåt.
    I de flesta fall leder ifrågasättandet ingenstans eftersom redan en stenyxa har god funktionalitet och kan vara svår att överträffa. Men ibland hittar någon något mer eller mindre av en slump och är turen med så kan det vara en guldklimp. Att avskriva denna möjlighet med censur och utan granskning kan vara både dumt och ovetenskapligt. Men som sagt, guldklimpar ligger inte på hög att bara plockas.

  259. 280
    b-j-b

    Håller med Mats G #278. Ingemar gjorde fel när han ”dödskallemärkte” postningen i ingressen. De flesta här vill nog läsa mera av Claes här, men kanske inte uteslutande på Claes villkor, och naturligtvis på svenska. Tråden hade säkert nått 350 kommentarer om inte huvudpersonerna agerat som snarstuckna primadonnor.

  260. 281
    Pehr Björnbom

    JMH #274,

    Jag vet inte så noga men strålningens temperatur måste i alla fall uppenbarligen definieras av dess spektrum. Men man kan ju också bestråla provet med monokromatisk strålning som innehåller endast en våglängd. Sådan strålning kan väl inte ha någon temperatur?

    Provet måste väl alltid emittera strålning motsvarande dess temperatur och hur emittansen varierar med våglängden. Men detta borde ju inte hindra att den strålning som man skickar mot provet absorberas i enlighet med provets absorbans för aktuell våglängd. Detta innebär att provet har mottagit energi från en kallare källa, eftersom vi antagit att den apparat där strålningen genererades är kallare än provet.

  261. 282
    Pehr Björnbom

    Mats G #278,

    Jonas N har rätt, och Claes kan säkert själv bekräfta detta. Claes ifrågasätter Plancks arbete och har, om jag rätt förstått saken, i sin teori gått tillbaka till tänkesätt som bygger på klassisk fysik innan kvantfysikaliska betraktelsesätt infördes av Planck.

    Jag tycker också att det är bra att detta debatteras. Det finns absolut alltför mycket ortodoxi och inte minst småpåvementalitet i klimatdebatten där vissa mer högröstade försöker få andra debattörer att dansa efter deras pipa, inte sällan med osmakliga debattmetoder. Den enda reservationen jag har är att vi bör undvika att debatten börjar gå i oändliga cirklar utan att någonsin ge något resultat.

    Jag har faktiskt diskuterat pyrgeometern med Claes, men jag kommer inte ihåg i vilket sammanhang och om det finns som kommentarer på hans blogg. Vad säger du, Claes?

    Det kunde vara intressant att återuppta denna diskussion med Claes här genom ett blogginlägg om pyrgeometern. Om intresse finns kan jag fundera på detta.

  262. 283
    Pehr Björnbom

    b-j-b #280,

    Jag kan inte finna någon sådan ”dödskallemärkning”. Så här skrev Ingemar:

    ”Jag själv ställer mig skeptisk till hans teori och tar den traditionella strålningsteorin som utgångspunkt för min egen förståelse av den s.k. växthuseffekten …”

    Ingemar skriver bara vad som är hans åsikt i frågan. Alla har rätt att uttrycka sin åsikt, det är det som kallas yttrandefrihet.

  263. 284
    Björn

    Guy [275]; Om vi betänker att vid 2% H2O i luften så innebär det 20000 ppm som skall ställas mot mängden CO2 som är ca 400 ppm. Av dessa 400 ppm är ca 100 antropogena. Vattenånga i atmosfären är en potent absorbent och då måste man fråga sig vad det är som värmer upp vad? På varje CO2-molekyl i luften går det 50 st vattenmolekyler. Man vill snarare tro att det är vattenmolekylerna som värme CO2. Bägge molekylerna värms upp av IR, men i vilka proportioner? Klart är att luften värms upp, men det förefaller orimligt att antropogen CO2 om 100 ppm, kan stå för den globala uppvärmning som ha skett. Så länge AGW-hypotesens försvarare inte kan visa några rimliga siffror i vilka proportioner som CO2 och H2O bidrar till luftens uppvärmning, finns det ingen trovärdighet i AGW-hypotesen.

  264. 285
    Alienna

    Känner ett smärre behov att tycka någonting…

    Jag håller nog med CJ i #250, i att det ser korkat ut.
    En viktig pusselbit visar sig saknas – men den får inte läggas till gnm ett kompletterande inlägg.
    Sååå dumt!

    Är ni rädd för fakta/informationen om pyrgeometern..?

  265. 286
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Alienna #285,

    Och vad skulle poängen vara? CJs inlägg är ju på engelska och finns fix och färdig på hans blogg. Vore det inte snarare generande dumt att dubbelpublicera den här också?

    Följ istället CJs råd och diskutera detta ganska tekniska inlägg på hans egen blogg.

  266. 287
    Björn-Ola J

    Jag har inte kunnat sätta mig in i vad Claes teori skulle ha för praktisk betydelse när det gäller klimatet.
    Innebär den att den totala växthuseffekten har ett annat värde än 33 grader
    och att koldioxidens påverkan har ett annat värde än det vedertagna värdet i torr luft?
    Vad innebär teorin konkret för vår uppfattning om växthuseffekten?

  267. 288
    Mats G

    282
    Pehr Björnbom
    ”Om intresse finns kan jag fundera på detta.”

    Jag skulle uppskatta det. Upplever att det skulle kunna bli en mer neutral dialog här än på CJ: blogg(no offence).

  268. 289
    JMH

    Björn #284

    Ok, så både H20 och CO2 kan absorbera IR fast vid olika frekvenser?!

    Och sen? Är det någon skillnad på hur de uppför sig därefter? Återutsänder de båda energin på samma sätt (lika snabbt) eller kan någon av molekylerna ‘hålla kvar’ värmen på något sätt?

    Slumpmässigt valde CO2 och H20 molekyler borde ju krocka lika ofta med andra luftmolekyler (N2, O2), men finns det någon skillnad hur de då reagerar?

  269. 290
    Alienna

    Ingemar #286.

    Poängen är, att det kanske, vid diskussion som i denna tråd (på svenska – för bonnsvenskar), framkommer att den inte kan mäta det som ”ni” påstår att den mäter.
    Just nu får jag misstanken att så är fallet, pga att den diskussionen blev portad. (Ja’ bara e’ så’n…)

    Vetenskap handlar om att *klargöra*.

  270. 291
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Allienna #290,

    Det finns inget ”ni”. De åsikter som jag framför är enbart mina. Och beträffande just pyrgeometern har jag inte framfört några åsikter alls. Jag tycker bara att det handlar om ett ganska tekniskt och ett, i förhållande till klimatfrågan, ganska irrelevant sidospår. Men om några av skribenterna tycker annorlunda så står det dem naturligtvis fritt att ta upp det i en egen tråd.

  271. 292
    Guy

    Pehr B #283

    Det här är inte riktigt samma sak, men antag att en journalist presenterar en artikel i sin tidning på detta sätt. Då anses han/hon inte vara objektiv. En inläggsförfattare säger så klart sin åsikt, men enligt min åsikt var det här att presentera ett inlägg i stil med att här har ni en artikel men enligt min åsikt så är den från……

  272. 294
    Guy

    Håller med Mats G. En mycket intressant tråd. Speciellt intressant när man märker hurudan gungfly vi rör oss på. Ingenting verkar vara säkert. Vi har namn på saker och skeenden som vi inte vet vilken form dom har. Osäkrare än Heisenberg som ändo kunde precisera en av två händelser :-)

  273. 295
    Pehr Björnbom

    JMH #289,

    De där sakerna som Björn tar upp är nog så komplicerade när man läser om dem i en akademisk lärobok i atmosfärfysik. Men en sak som man lätt förbiser är att vattenånghalten varierar oerhört mycket. Det kan vara 50 molekyler vatten per koldioxidmolekyl nära marken men på hög höjd där den viktiga utstrålningen sker ut i rymden finns det förmodligen (jag vet inte säkert) mer än en koldioxidmolekyl per vattenmolekyl därför att temperaturen är så låg. Så koldioxiden blir ändå minst lika viktig som vattenånghalten för den infraröda strålningen från atmosfären till rymden.

  274. 296
    Pehr Björnbom

    Guy #292,

    Behöver vi verkligen hålla så hårt på formerna så att Ingemars sätt att ge uttryck för sin uppfattning skall ses som ett etikettsbrott?

    Jag har för min del svårt att känna någon upprördhet.

    I varje fall kan man inte begära att Ingemar inte skulle uttrycka sin egen åsikt. Alternativt skulle han då kunnat skriva en kommentar i stället, men jag tycker att det är överdrivet att kräva att man skall gå på tå på ett sådant sätt på sin egen blogg.

  275. 297
    Guy

    Pehr B

    Jag vet inte hur många vattenmolekyler det blir, men luftfuktigheten är nu, i norra Sverige, 80-98% på 18000fots höjd (5400m). På 10000m är den för tillfället under 25%. Vattenånghalt och luftfuktighet är kanske olika saker så korrigera mej gärna.

  276. 298
    Pehr Björnbom

    Guy #297,

    På 10000 m är atmosfärtrycket cirka 260 hPa:
    http://www.engineeringtoolbox.com/air-altitude-pressure-d_462.html

    Temperaturen är cirka -35 C=238 K.:
    https://www.physicsforums.com/threads/air-pressure-density-temperature-at-10-000-meters.14858/

    Då blir vattenångans mättnadstryck (vilket motsvarar 100% relativ fuktighet) cirka 0,3 hPa:
    http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter7/eswgtesi.html

    Vid relativ fuktighet 25% blir vattenångtrycket 0,25*0,3=0,08 hPa.

    Vattenånghalten blir då 0,08/260*1e6 = 307 ppm.

  277. 299
    Slabadang

    Återigen tack alla!

    Den spagettiknut av strålningsfysik ”växthuseffekten” innebär är inte lätt att reda ut. Det framgår väldigt tydligt av denna suveräna tråd. Bondförnuft blandad med yttersta kompetens är en bra buljong att värma spagettiknuten i. Begreppet ”Backradiation” är förrädiskt vilseledande eftersom det är blir sant och inte på samma gång. ”Värmeutstrålningsbromsande” kanske är ett bättre bondförnuftigt begrepp att använda som förklaring och jag kan inte se annat än att Claes J får rätt på denna punkt, men drar sen vidare i sin kritik med sin alternativa modell. Bara att förstå Dessa dj … la ”fotoner” ställer till det eftersom de kan beskrivas både som partikel och som ett vågpaket.

    Jag försökte dra ur en liten spagetti från knuten genom att försöka få svar på om Robitailles kritik av Kirchhoff är korrekt eller ej. Svaren uteblev och min spagetti gled mig ur handen. Jag får nöja mig med att inte få svar hur lång eller kort denna spagetti är eller om den är lindad ett halvt eller flera varv runt i knuten. Jag behövde det svaret för min egen logiska tankeordning för hur jag löser problem och skapar mina egna modeller och tankefigurer.

    Oavsett vad man tycker om olika tankegångar så är det så oerhört värdefullt att lyssna till hur och varför vi tänker olika. Respekten för olika synpunkter och analyser är värd sin vikt i guld. Det handlar i slutändan om att respektera mänsklighetens främsta egenskaper. Att vara överens om att man inte är överens alternativt att man inte förstått varandra har ett lika högt värde. Att bara göra et ärligt försök är gott nog. Att lyssna med respekt till den som tala vill är civilisationens vagga och kunskapens fundament. Alla förstår ganska fort skillnaden på ärliga argument och fabricerade. Debatt är i sin öppna villkorslösa form en kvalitativ urvalsprocess som så många med så många olika medel försöker fuska sig ifrån idag. När media rapporterar och skriver idag är det mer en regel än undantag och utgör en viktig delförklaring till varför vi inte litar på den.

    Till Claes J vill jag bara ge rådet att förstå vilka krav han ställer på antagonisterna. Det är liksom inte småskit till ifrågasättande av ”etablerad vetenskap” du kommer med och du debatterar ju ändå med och mot folk som redan ifrågasätter klimathotandet. Så ta till vara på de dörrar som redan står på glänt och undvik att vara så konfrontativ och krävande där det inte behövs !Du vet det här med att skilja på vänner och fiender? Nu har du bidragit till en av de längsta och bästa trådarna på KU och för det skall du ha ett stort tack. Kräv inte för mycket på en gång bara, för då orkar inte folk lyssna!

  278. 300
    Guy

    Pehr B 296

    Inte behöver vi hålla så hårt på formerna. Jag sa endast vilket intryck jag fick, men jag kanske är gammalmodig.

    Pehr B 298

    Idag är luftfuktigheten 80-98% på 10000m så ppm blir väl då ca 1100? På 5000m då en aning högre? Varierar CO2 på samma sätt i atmosfären? Nyfiken igen.

  279. 301
    Svend Ferdinandsen

    Et eksempel på den gængse opfattelse (udstråling uafhængig af omgivelser) og de resultater det gir for to plader tæt på hinanden med forskellig temperatur og forskellige emissiviteter dog konstant over bølgelængderne. Det kunne være en termorude. Pladerne kaldes 1 og 2.
    Total stråling fra 1 til 2, inklusive reflekteret:
    P1 = (e1*s*T1^4 + (1-e1)*e2*s*T2^4)/(e1+e2-e1*e2)
    P2 fås ved blot at ombytte 1 og 2.
    Netto varmetransport: P1-P2 = (e1*e2*s*(T1^4 – T2^4))/(e1+e2-e1*e2)
    Formlerne er ikke så kønne i ren tekst, men resultatet er interessant. Man kan lege med forskellige e og temperaturer. Med samme temperatur og samme e bliver P1 = P2 = s*T^4 uafhægig af e, svarende til hulrumsstrålingen. Kun når e bliver 0 er der en singularitet.
    Tilfældet svarer til en termorude, da glas er helt sort i infrarød, og de nye ruder med refleksiv belægning ses at give en forbedring.
    Man behøver altså ikke at afpasse egenudstrålingen/returstrålingen for at få det rigtige resultat for varmetransporten, og returstrålingen bryder ikke termodynamikken.
    Ifølge Claes, som jeg har forstået det, kan der ikke være nogen stråling i et hulrum, da der ikke flyttes noget varme.

  280. 302
    Claes Johnson

    Nej, jag säger inte så. Som jag ser det står platta 1 och 2 i förbindelse via en stående elektromagnetisk våg (som man kan kalla strålning). Dock överför denna stående våg inte någon värmeenergi mellan plattorna vid lika temp.

  281. 303
    Pehr Björnbom

    Guy #300,

    Jo, med 80-98% luftfuktighet blir det cirka 1000 ppm. På 5000 m blir det cirka 2000 ppm.

    Koldioxidhalten varierar däremot inte. Koldioxiden är väl utblandad i luften så när man expanderar en luftmassa kommer dess halt att konstant ligga på 0,04% liksom syret konstant ligger på 21%. Detta beror naturligtvis på att koldioxidens och syrets partialtryck minskar proportionellt när luften expanderar till ett lägre tryck som motsvarar en högre höjd.

    Vattenångan däremot kommer, till skillnad från koldioxiden, vid expansionen av luften att kondensera ut därför att temperaturen blir allt lägre vid lägre tryck på de högre höjderna. Därför avtar vattenånghalten så starkt med ökad höjd och kommer ner på ppm-nivå vid höga höjder.

Kommentarer inaktiverade.