“Kontrollknappen koldioxid”

Under den diskussion om solvariationerna ev betydelse för jordens klimat på som förts på Västerbottenkurirens debattplats (länk ) ville signaturen Johan D L byta fokus med påståendet att det redan var bevisat att CO2-halten kontrollerar jordens klimat. Bl a framförde han att: “..tar bort all CO2 ut atmosfären undersöktes av Lacis et al 2010. Dom kom fram till att jorden förvandlas till en c:a 30 grader kallare snöboll på några decennier..” (länk ). Det är alltså ett omkastat CO2-tema, som gick ut på hur kallt det skulle bli om jordatmosfären inte innehöll någon CO2. Jag har valt att illustrera med den bild Roy Spencer hade på sin blogg när han kommenterade Lacis artikel (länk )

Fig 1Artikeln av Lacis m fl äravsedd att bevisa hur viktig CO2-halten är för jordens klimat, genom demonstrera hur kallt det skulle bli om jordens atmosfär inte innehöll någon CO2. Det är tydligt att artikeln har detta polemiska syfte. Man vill dementera det AGW-kritiska argumentet att vattenånga har den överlägset starkaste växhuseffekten av alla atmosfärens komponenter. Det ges två referenser till Richard Lindzen som illustration av detta argument, som man vill falsifiera. Man kan likväl inte förneka att vattenångan har den starkaste växthuseffekten, men argumentet går istället ut på att att det är koldioxiden som kontrollerar mängden vattenånga.

Den underliggande frågan blir då om det är rätt att betrakta vattenånga enbart som en återkoppling, vilket är genomgående i IPCCs sammanfattningsrapporter och i många arbeten från AGW-sidan. Motiveringen för detta är att vattenånga är en kortlivad växthusgas, vars förekomst betingas av den uppvärmning som de långlivade växthusgaserna orsakar. Jag håller med om att den effekten finns, men är kritisk till att man enbart behandlar vattenånga som en återkoppling. Moln och vattenånga är viktiga komponenter i jordens klimat – de kan inte kan reduceras till enbart återkopplingar. Varmare ytvatten eller stakare vind ökar t ex avdunstningen från vattenytor oberoende av CO2-halten.

I det aktuella arbetet gör man “tvärtom” på det viset att man använder GISS-modellen 2°— 2.5° AR5 ModelE, för att beräkna klimatet med en CO2-halt + övriga långlivade växthusgaser, som kraftigt reducerats. Författarna beskriver detta räknande som “we performed a simple climate experiment..”, kanske i förhoppning att det skall få ökad trovärdighet i jämförelse med “projections”. Med viss tvekan citerar jag figur nr 2 som summerar de 50 första åren efter det att de långlivade växthusgaserna satts =0. Jag tolkar texten som att “Annual” syftar på att årsmedelvärden ges, men inte att den högra y-axelns %-skala är årliga reduktioner.

Fig 2

Citerat från: Andrew A. Lacis, Gavin A. Schmidt, David Rind, Reto A. Ruedy “Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature”  SCIENCE, 330 , 356(2010).

Resultaten visar att under dessa 50 år så skulle jordens medeltemperatur sjunka från +20 till ca -25 °C och den vattenpelare som svarar mot luftfuktigheten minska med 90%. Istäcket ökar från några få % till ca 47% av jordytan, men detta är en punkt där faktiskt en viss osäkerhet erkännes i texten.

Innan jag går vidare med att beskriva svagheten i den tolkningen måste jag framhålla att artikeln kritiserades på KU redan när den var nypublicerad. Under rubriken “Svansen viftar hunden(länk ) gjorde Peter Stilbs processen kort med Lacis et al. I detta inlägg fanns också referens till det ovannämnda kritiska inlägget av Spencer.

Den uppenbara svagheten med beräkningarna är beroendet av den overifierade GISS-modellen. IPCCs samlingsrapporter har publicerat “scenarior” för den framtida temperaturutvecklingen, som i ökande grad har visat sig överskatta temperaturökningen. Det har blivit alltmer uppenbart att modellerna överdriver koldioxidens och underskattar de naturliga drivkrafternas betydelse för klimatet. Detta beror i sin tur på styrkan i kopplingen mellan koldioxid och vattenånga. Återkopplingen finns inbyggd i modellerna, så det är självklart att halten av vattenånga minskar när halten av CO2 sätts till 0. Det är mer eller mindre ett cirkelbevis som publicerats i Science. Användningen av modellen under extrema villkor, långt ifrån vad som gäller f n, innebär dessutom en extra risk för att försummade faktorer visar sig vara betydelsefulla.

Under mitt sökande fann jag att Lacis + några nya medförfattare på NOAA ännu en gång har publicerat ungefär samma resultat i en längre artikel under rubriken: The role of long-lived greenhouse gases as principal LW control knob that governs the global surface temperature for past and future climate change

 ANDREW A. LACIS*, JAMES E. HANSEN, GARY L. RUSSELL, VALDAR OINAS andJEFFREY JONAS, i tidskriften Tellus (länk: http://dx.doi.org/10.3402/tellusb.v65i0.19734 ).

Det är uppenbart att “control knob” är viktig att ha mutat in, när det nu visar sig allt svårare att försvara AGW-hypotesen.

Dela detta inlägg

123 reaktion på ““Kontrollknappen koldioxid”

  1. 1
    Christopher E

    Bortsett från kontrollknappsresonemanget, så är det inte säkert att taktiken är optimal från CAGW-sidan att framhålla hur viktig den demoniserade gasen CO2 är för vårt temperaturvälbefinnande. Av detta följer ju inte självklart att mer CO2 (som det varit nästan hela jordens historia) inte helt enkelt ger ännu mer välbefinnande.

    En annan sak är väl att dessa fina modeller trots så är verkliga mätningar av vattenångehalt inte så snälla mot dessa återkopplingshypoteser?

  2. 2
    Bim

    Tack för att ni orkar slåss mot dumheten, det verkar vara ett evighetsjobb.
    Själv orkar jag inte längre engagera mig. Klimathotet har blivit en sjukdom som borde behandlas på vårdcentralerna, om nu dumhet är behandlingsbar, vilket inte verkar vara fallet, i vart fall inte i PK landet Sverige.
    Men som sagt…. Tack alla som orkar försöka. Ni är alla väldigt viktiga.

  3. 3
    Lasse

    Det är inte bara i extremfall som modellerna misslyckas visa utvecklingen.
    Solstrålningen har förändrats pga att global dimming avtagit främst över norra halvklotet (NH).
    När modellerna skulle kompenseras för detta missade de grovt. I korthet:
    Diming phase 1958-1985 :Observed trend NH -0,002 grad/decade; Calculated trend NH 0,12 grad/decade.
    Brightening phase 1985-2000: Observed NH 0,29 grad/decade; Calculated trend NH 0,19 grad/decade.

    Kort sagt modellerna överskattar något grovt. Något är CO2?
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1

  4. 4
    Lennart Bengtsson

    Lacis et al artikel i Tellus är en utmärkt artikel som alla klimatintresserade borde läsa både här och på Uppsalainitiativet. Jag känner till artikeln väl då jag godkände den för publicering efter mindre ändringar. Att vattenångan minskar när temperaturen sjunker och vice versa borde de flesta ha noterat. De långlivade växthusgaserna har faktiskt en viktig reglerfunktion. Det är bara det att i den verkliga atmosfären är situationen mer komplex framför allt med den termiska trögheten hos världshaven vilket betyder att alla ändringar kommer att ta sin rundliga tid. Det finns därför tid för förnuftiga lösningar på jordens energi-problem. En stor begränsning är att politiken ENSIDIGT fokuserats på FOSSILA koldioxidutsläpp. Det finns flera mindre kända växthusgaser som svavelhexafluorid vilka på lång sikt kan bli bekymmersamma.
    Med vänlig hälsning

    Lennart

  5. 5
    Johan M

    #4 Lennart Bengtsson

    ” De långlivade växthusgaserna har faktiskt en viktig reglerfunktion”

    Så hur ser korrelationen ut mellan vattenånga i atmosfären och den ökade koncentrationen av koldioxid de senaste trettio åren? Den borde ju ha skjutit i höjden, eller …?

    ” att alla ändringar kommer att ta sin rundliga tid. ”

    Ahh, så när den väl vänder uppåt så är tesen bevisad?

  6. 6
    Lasse

    P1 kom nyss med en uppdatering om klimatmodellerna-de kan nu även modellera el Ninio/la Nina och de förutspår att extremförhållanden kan återkomma oftare (vart trettonde år) och våldsammare
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6077838
    OT Ekot meddelar att New York kommer att få århundradets snöstorm. Borgmästaren har vidtagit alla åtgärder och stängt staden. Spänningen är på topp.
    Vad är det som händer?
    Kolla vindsnurran här: http://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-70.74,40.62,1956
    Här finns en vädersida med radar: http://www.accuweather.com/en/us/national/weather-radar
    Att spå väder är fortfarande svårt!
    Modellera verkar vara väldigt mycket svårare!

  7. 7
    Ann LH

    Snöstormen i N.Y. Visst verkar det snöa, en hel meter kanske och visst verkar det ha blåst, hela 10 m/s. Imponerade för en gammal roslags- och numera västkustbo. Att det ställer till problem i en storstad är en sak men monsterstorm, tja, och inte heller verkar det som om detta i ett lite större perspektiv är unikt. Se wuwt.

  8. 8
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    #4 Lennart Bengtsson
    Kopplingen mellan CO2 och vattenånga finns förvisso, men KVANTITATIVT verkar det i varje fall inte stämma
    med modellerna. Jag har tidigare skrivit (april 2013) om Ken Gregorys om mätningar av vattenhalten på olika höjder i atmosfären. Han beskriver resultat av globala mätningar, som mycket tydligt visar på en avtagande vattenhalt i atmosfären, trots att den enl modellerna borde ha ökat. Vonder Haar har också fått liknande resultat. Det tyder på att modellerna inte är tillräckligt precisa för att räkna ner till CO2-halter långt under de nutida värden som man har kunnat använda för anpassning.

    /C-G

  9. 9
    Thomas P

    C-G Vi har på jorden temperaturer mellan säg -40 och +40 C. Det är bara titta på hur mängden vattenånga varierar mellan dessa platser för att få en grov idé om hur vattenånga fungerar som återkoppling.

  10. 10
    tolou

    Kanske på sin plats att påminna om det faktum att co2 UTSLÄPPEN är ung. 25% av den totala halten i atmosfären. Om nu exemplet med co2 halt till 0 skulle vara relevant på något sätt så måste man få den naturliga fotosyntesen att stanna!?

    Vän av ordning undrar då om det är budskapet här?

  11. 11
    LBt

    Värt att påminna om den tydliga korrelation som finns de senaste 100-150 åren mellan snabbt stigande temperatur och växande atmosfärisk CO2-koncentration. Särskilt tydlig om uppmätt temperatur korrigeras för påverkan från en 60-årig cykel.

  12. 13
    tolou

    Lacis et al verkar ha omvänd korrelation mellan moln & vattenånga. Ju mindre vattenånga desto mer moln? Då borde det omvända också gälla, dvs. molnen agerar förstärkningsmekanism. Eller har dom moln som netto positiv feedback på temperaturen, dvs. stabiliserande i detta fall?

  13. 14
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #9
    Javisst, men det säger ingenting om att det skulle vara (enbart) CO2, som kontrollerar halten av vattenånga och därmed temperaturen.
    /C-G

  14. 16
    Björn

    Det verkar finnas en bug i tänkandet om man tror att vattenångans uppvärmning inte kan betraktas som oberoende av CO2. Vattenånga absorberar IR i likhet med CO2, hur är det då möjligt att påstå att en så liten mängd antropogen CO2 som ca 0.01 ppm skulle vara helt avgörande för den uppvärmning som har skett sedan industrialismens början? Jordens yta består till ca 70 % av vatten, som värms med solens hjälp. Skulle det hydrologiska systemet vara så beroende att det avstannade om vi hypotetiskt reducerade förekomsten av CO2? Det sannolika är att växtligheten skulle reduceras i samma grad, men vi skulle endast få en obetydlig minskning av den globala temperaturen. Här får de antropogent troende klimatforskarna bakläxa. Det finns inte bara CO2 i grytan, utan även en övervägande mängd naturliga faktorer som inte längre går att med trovärdighet, vifta bort.

  15. 17
    Sten Kaijser

    C-G, Lennart m.fl.
    Som jag förstått jordens klimat där strålningsbalansen är positiv (d.v.s. det stålar in mer energi än som strålas ut) ungefär mellan vändkretsarna medan den är negativ för resten av jorden. Det innebär att det är värmetransporten ifrån tropikerna till högre latituder som är förutsättningen för dels att det inte blir för varmt i tropikerna men framför allt för att resten av jorden är beboelig.
    Oavsett långlivade klimatgaser så kommer de tropiska haven att avdunsta och föra med sig latent värme till högre latituder. Oavsett om de långlivade spelar en roll så behövs det en mycket, mycket, mycket längre tid innan de tropiska haven blivit så kalla så att de inte kan fortsätta att värma resten av jorden.
    Även om de baserar sina slutsatser på ”datorberäkningar” medan jag tänker i ”storleksordningar” så kan jag inte se resultatet som trovärdigt. Skulle de komma fram till 500 år så skulle jag kunna tänka mig att det eventuellt skulle kunna ligga någonting i deras beräkningar.
    Som det nu är så blir effekten av artikeln för mig att den ännu tydligare visar att det finns grundläggande felaktigheter i de antaganden som ligger till grund för åtminstone den klimatmodell som denna uppsats stöder sig på.

  16. 18
    Björn

    Behövs en redigeringsknapp! Skrev i mitt inlägg [16], 0.01 ppm, vilket naturligtvis skall vara 0.01 %.

  17. 19
    pekke

    Tror knappast att minskad CO2 skulle påverka temperaturen så att Jorden skulle bli en snöboll, så länge som solinstrålning värmer vattenytor så att avdunstning sker vilket ökar om luften även är torr så är nog sannolikheten för minskad vattenånga och därmed molnbildning liten.

  18. 20
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Toulou #13
    Förenklat kan det sägas att vattenånga är en stark växthusgas, som alltså värmer – dvs en positiv koppling
    Moln är i huvudsak kylande genom att de hindrar solinstrålning, men det kompliceras av att de hindrar utstrålning på nätterna. Det beror också på hur höga de är. Netto är de en neagtiv koppling.

  19. 21
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Sten K 11:36
    Ytterligare ett bra skäl Sten. I de artiklar av Lindzen som Lacis et al använde som ”avskräckande” exempel finns en diskussion om 1-dim vs 2-dim beräkning av atmosfäriska transporter. Detta har nog att göra med det du skriver.

  20. 22
    tolou

    Spencer tar upp denna motsägelse och skriver:
    ”Furthermore, the cloud feedbacks in their climate model are positive, which further amplifies the model’s temperature response to forcing. As readers here are aware, our research suggests that cloud feedbacks in the real climate system might be so strongly negative that they could more than negate any positive water vapor feedback.

    In fact, this is where the authors have made a logical stumble. Everyone agrees that the net effect of clouds is to cool the climate system on average. But the climate models suggest that the cloud feedback response to the addition of CO2 to our current climate system will be just the opposite, with cloud changes acting to amplify the warming.”

  21. 23
    Håkan Bergman

    Ann LH #7
    Nä, det verkar som att New York har varit med om värre, ganska regelbundet återkommande också.
    Men, men i Boston minsann enl. Svenskan som refererar till Boston Globe.
    ”Boston var hårdare drabbat än New York. 33 centimeter snö och orkanbyar på 35 meter i sekunden har uppmätts (Nantucket) i Massachusetts, rapporterar Boston Globe.”
    Fast det var ju inte staden Boston förstås, man fick hugga till med en ö en bra bit ut i Atlanten för att få tilll det.

  22. 24
    JMH

    C-G Ribbing #20

    ”Förenklat kan det sägas att vattenånga är en stark växthusgas, som alltså värmer”

    Det pågår en diskussion på en annan tråd (http://www.klimatupplysningen.se/2015/01/24/oppen-trad-70/) där jag försöker förstå skillnaden på ”hålla värmen” och ”värma” (tror förstås inte vi kommer någon vart).

    Hur menar du att vattenångan ”värmer”? Höjer den temperaturen på något? Vad är det den värmer? Varifrån kommer värmen (till vattenångan) som den sen använder för att värma något annat? Vart tar värmen vägen från detta något, som vattenångan värmer?

    mvh

    mvh

  23. 26
    Björn

    JMH [24]; Vattenångan är en mycket potent växthusgas, om vi nu skall använda oss av denna term. Vattenångan absorberar IR från mark, sjöar och hav och på så sätt ”värms” luften. Primärt är det naturligtvis solen som ”värmer” upp mark och sjöar etc, som sekundärt strålar IR mot atmosfären. Vattenångan varierar på dygnet, men kanske luften i medel innehåller 2% vattenånga jämfört md CO2 som också varierar beroende på temperaturen. Men ett riktvärde är för närvarande ca 0.04 %, varav 0.01 % procent sägs vara antropogen. Kan man då inte påstå att växthusgaserna ”värms” av den IR som den bestrålas med?

  24. 27
    Lars Cornell

    #17 Sten Kaijser mfl
    Finns verkligen den där energiobalansen?
    Den är så liten att den inte går att mäta.
    Jag tror att det är dags att ifrågasätta den,
    åtminstone dess storlek.

  25. 28
    Sören G

    Varmare klimat skulle alltså ge mer vattenånga som i sin tur värmer klimatet som i sin tur ger mer vattenånga som i sin tur värmer klimatet osv. osv. Det borde väl kunna ske utan CO2? Men med ökat solinstrålning.

    Men det skulle innebära en skenande process som i så fall skulle ha inträffat tidigare.
    Negativa återkoplingar som ger mer moln håller däremot klimatet i balans.
    En uppvärmning ger mer moln som kyler och håller tillbaka värmen (vid ekvatorn).
    Överskottsvärme från tropikerna sprids till högre latituder och ger jorden ett jämnare klimat.

  26. 29
    JMH

    Björn #26

    Jag håller med om det du skriver.

    ”Vattenångan absorberar IR från mark, sjöar och hav och på så sätt ”värms” luften.”
    ”Kan man då inte påstå att växthusgaserna ”värms” av den IR som den bestrålas med?”
    Här har jag inga invändningar, det verkar troligt.

    Men C-G Ribbing skrev i #20:
    ”Förenklat kan det sägas att vattenånga är en stark växthusgas, som alltså värmer”

    Och det jag alltså undrade är vad det är som vattenångan i sin tur värmer?

  27. 30
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    JMH 15:12
    Det som ”värms” av växthuseffekt är jordytan och atmosfären. Jag tycker dock egentligen bättre om beskrivningen att växthuseffekten minskar avkylningen som sker genom utstrålning till rymden.
    C-G

  28. 31
    Sten Kaijser

    Hej igen,
    på sätt och vis kan man faktiskt säga att förångat vatten värmer. Det är det som kallas ”latent värme”. Den ångbildningsvärme, c:a 630 kcal per kilo vattenånga som behövdes för att förånga 20-gradigt vatten transporteras upp och mot högre latituder. för att kunna återvända till ytan (vatten är ju som bekant inte en långlivad växthusgas :) så måste ångan kondensera. Då värms den luft som omger den.

  29. 32
    Ann LH

    Håkan B. #23, det var väl ännu ett försök för Obama mfl att få folk att tro att vädret löper amok. Men tji fick de och tji fick herr President även i Indien. Att strypa utvecklingen pga västerländska vetenskapsaktivister kommer inte på frågan. Klart besked liksom i Kina Att lyfta folket ur fattigdomen är prio ett. Och här sitter vi med Åsa Romson och en statsminister som inte rår på henne.

  30. 33
    Björn

    JMH [29]; Jag skulle vilja påstå att växthusgaserna tillsammans utgör en absorbent som värms och därmed fördröjer utstrålningen mot rymden. Den temperatur som vi då upplever blir därmed behagligare än om inte ”absorbenten” fanns. Den primära värmekällan är solen och mark och vatten utgör den sekundära som strålar IR. Denna strålning värmer luften och i den meningen kan man säga att konvektiv luft över kallare mark, värmer. I princip skulle man kunna säga att vi har en primär värmekälla som är solen och ett antal sekundära. Primär-solen, sekundär1-mark och hav, sekundär2-luften.

  31. 34
    Thomas P

    Sören #28 ”Det borde väl kunna ske utan CO2? Men med ökat solinstrålning.”

    Helt riktigt, vattenånga är en positiv återkoppling för alla forcings, positiva såväl som negativa. Avkylningen efter ett vulkanutbrott förstärks t ex också.

    ”Men det skulle innebära en skenande process som i så fall skulle ha inträffat tidigare.”

    Läs på om konvergenta serier! Jag vet inte hur många gånger jag påpekat detta misstag på denna blogg. Det blir ingen skenande process om inte återkopplingen överstiger ett tröskelvärde.

  32. 35
    PatrikK

    Det enda som blivit extremt med vädret de senaste åren är rubrikerna! Kolla vad tidningarna skriver om vädret i västsverige. Folk tror ju att klimatet har löpt amok när de skriver som de gör.

  33. 36
    Jan-Åke

    Till domedagsalarmisterna
    Jordens första atmosfärer höll en co2 halt som räknades i tiotals hela %….sedan har den sjunkit ner till dagens relativt sett MYCKET ! låga nivåer 0, 038 ynka %

  34. 38
    JMH

    Sten Kaijser #31
    Vattnet förångas alltså där/när det är varmt och den värmen avges senare när det blivit kallt (eller där det är kallt, högre latituder)? Fullt begripligt! Fungerar CO2 på samma sätt?

  35. 39
    Jonas N

    ”Det är bara titta på hur mängden vattenånga varierar mellan dessa platser för att få en grov idé om hur vattenånga fungerar som återkoppling”

    Ehrm, nej!

    Att säga att vattenhalten är en ‘återkoppling’ till CO2 är direkt missvisande! Även att den är en återkoppling till temperaturen är fel, däremot spelar den förstås en viktig roll i sammanhanget. Främst avgörande för avdunstning (dvs vattenhalten) är förstås direkt solinstrålning, luftfuktighet, och även konvektion (vind), och förstås även luftens temperatur.

    Jag har alltid funnit att IPCC:s val att beteckna H2O som en ‘återkoppling’ (i bästa fall) varit väldigt besynnerligt och defintivt vilseledande. Frågan är om det varit medvetet också, för att sas lyfta upp CO2:s betydelse och ‘farlighet’? Att döma av hur Thomas (och många aktivister) håller på och mal på med detta som om H2O bara vore en återkoppling, och mha bara ombenämningen söka vifta bort alla invändningar om hur skakiga och även beroende av att frå H2O cykeln rätt alla dessa klimatmodeller faktiskt är .. så kan man ju faktiskt säga att det har fungerat som PR-strategi.

    Och för all del, där finna många andra anstängt konstruerade begrepp som aktivistsidan slänger omkring sig, och tror att begreppet i sig är själva och hela förklaringen. Och jag tror som sagt inte att det är en slump.

  36. 42
    pekke

    Sten K. #31
    Det är precis vad alla experter på ångvärme säger, ånga skall kondenseras i värmebatteriet/ värmeväxlaren för att avge sin ångvärme effektivast, inte före eller efter batteriet/växlaren vilket ger värme där man inte vill ha den.
    Så när vattenångan hittar nånting i atmosfären som den kan kondenseras på så kommer den avge sin ångvärme på den ytan och omgivningen.

  37. 43
    Björn

    JMH [29]; Hej! Jag har skrivit en kommentar till ditt inlägg för över en timme sedan, men det har på något sätt fastnat någonstans. Du kan ju kolla om det dyker upp.

  38. 44
    Mats G

    37
    JMH
    Fungerar CO2 på samma sätt?

    CO2(Wiki)
    Egenskaper[redigera | redigera wikitext]
    Koldioxid är tung, kvävande och mycket svår att få att reagera, även färglös. Vid inandning i höga koncentrationer får man en sur smak i munnen och en stickande känsla i hals och svalg eftersom gasen löser sig i saliven och bildar kolsyra. Molekylen är rak och består av en kolatom omgiven av två syreatomer. Vid låg temperatur övergår gasen till fast tillstånd, så kallad kolsyresnö eller torris. Vid normalt tryck sublimerar kolsyresnön till gasform. Sublimationspunkten för koldioxid vid normalt tryck ligger vid –78 °C. Koldioxid i flytande form kan endast förekomma vid högt tryck; trippelpunkten ligger vid 5,1 atmosfärer och vid 25 °C måste trycket ökas till 67 atm för att gasformig koldioxid ska övergå i flytande form[2].

    Vatten(Wiki)
    Vatten täcker 71 % av jordens yta. Oceanerna innehåller 97,2 % av jordens vatten. Antarktis isar, som innehåller 90 % av all jordens färskvatten, syns längst ned. Kondenserat atmosfäriskt vatten kan ses som moln, vilka är en del av jordens albedo.

    Även om H2O och CO2 båda är växthusgaser så har de olika uppgifter. H2O kan bla göra det som beskrevs. Föra energi ur systemet medans CO2 håller det kvar. Moln har en dubbel funktion. Reflektera inkommande energi och hålla kvar redan insläppt energi.

    Det pratas mycket om att CO2 är mer långlivat i atmosfären än H20. Men det fylls på en hel del så volymen är mycket större när det gäller H20. Haven kan binda CO2 men också frigöra. Co2 kan bindas i ex träd men också i nån typ av sten på havsbotten.

    Men jag tror det viktigaste är att de har lite olika funktion trots de båda kallas växthusgaser.

    Fö. den tanken att om det skulle vara plus av energitillförseln och det ackumulerades i miljontals år så skulle Jorden brunnit upp för länge sedan. Det är sunda förnuftet som talar. vilka vissa här har och andra inte. Det innebär att Jorden har hitta sin energibalans för länge sedan.

  39. 46
    Ann LH

    # 39 Rosenhane, tack för tipset. Tänk att det endast finns ett ynka parti i riksdagen som kan tänka utanför boxen. Kanske borde man skrivit tänka istället för tänka utanför boxen när det gäller just energifrågan.

  40. 47
    Ann LH

    Bim #2 !
    Trevligt att se Dig på scenen igen, har saknat Dig.
    Mvh
    Ann LH

  41. 48
    PAB

    För kännedom.
    I morgon 28 jan 17.15 Frödingsalen 1B 364 Karlstads Universitet, startar en serie föreläsningar (kurs) under rubriken ”Ett förändrat klimat, vad är det och vad klarar vi?” Föreläsare i morgon ät Henning Rodhe, Stockholms Universitet, Rubrik ”Hur blir klimatet för våra barnbarn?”
    Jag tänker gå dit.

  42. 49
    Björn

    C-G Ribbing! Om du läser detta så saknas det en kommentar sedan flera timmar tillbaka, på ett inlägg av JMH [29] kl 15:12.

  43. 50
    Bengt Abelsson

    Tips
    http://climatechangepredictions.org
    med en del mer eller mindre träffsäkra klimatrelaterade spådomar. Ett exempel:

    “[By] 1995, the greenhouse effect would be desolating the heartlands of North America and Eurasia with horrific drought, causing crop failures and food riots…[By 1996] The Platte River of Nebraska would be dry, while a continent-wide black blizzard of prairie topsoil will stop traffic on interstates, strip paint from houses and shut down computers.”
    Michael Oppenheimer, published in “Dead Heat,” St. Martin’s Press, 1990

  44. 51
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn # 49
    Jag svarade i #30 och JMH har inte klagat på detta. Är det något du saknar?
    Jag tycker det framgår här att ”värmer” kan missförstås. Det är bättre att säga
    ”minskar avkylningen” eller varför inte ”isolerar”.
    /C-G

  45. 52
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn kl 17:24
    Aha, nu förstår jag att det är en kommentar från dig själv du saknar.
    Jag har tittat efter i ”filtret”, men där finns ingen kommentar från dig.
    Beklagar
    C-G

  46. 53
    Björn

    C-G Ribbing [52]; Då har ni ett allvarligt fel i kommentarshanteringen. Kommentaren fanns uppe ett tag och sedan försvann den.

  47. 54
    JMH

    Björn #43

    Ditt inlägg lär alltså inte dyka upp.
    Se mitt #38 som kommentar till Kaijser. Det är så jag fattar vattnets roll. Osäker på CO2 dock…

  48. 55
    Pehr Björnbom

    Björn #53,

    Jag får be om ursäkt för jag har antagligen begått ett misstag här. Jag godkände en kommentar som låg och väntade men efter ett tag märkte jag att en kommentar tycktes ha försvunnit.

    Jag har antagligen gjort fel och tryckt på vad jag trodde var godkänn en andra gång genom någon mystisk villfarelse. Men så fort man har godkänt en kommentar ersätts denna knapp med knappen förkasta. Så om man först trycker en gång på godkänn och sedan klickar på samma ställe igen så försvinner kommentaren.

    Först kommer den alltså upp. Men när man sedan trycker av misstag en andra gång försvinner den.

    Som sagt ursäkta om det var detta som är förklaringen, jag vet inte om det ens går att kontrollera om inte webmaster har något sätt.

  49. 56
    Johan M

    #54 JMH

    Tänk så här – antag att vi har en planet i rymnden utan någon sol i närheten och utan atmosfär. Inne i planet finns en energikälla som alstrar en konstant mängd värme. Planeten kommer att på ytan ha en temperatur så att dess utstrålning mot rymden är lika stor som den energi som alstras i planetens mitt. Låt oss säga att temperaturen på ytan är 20 grader.

    Spänn en tunn plastfilm runt hela planeten på 10 km höjd. Antag att plastfilmen släpper igenom all värmestrålning. Hur varmt är det vid plastfilmen, beror på hur stor planeten är men låt oss säga att det är 10 grader. Plastfilmens yta är ju mycket större än planetens ytan så dess utstrålning totalt sett är identisk men den utrsålning som vi hade från ytan.

    Förvandla i ett trollslag plastfilmen till en halvgenomskinlig spegel (koldioxid) som reflekterar hälften av strålningen ner mot planeten. På avstånd ser vi hur plastfilmens utåtstrålande energi halveras, det ser ut som om planeten i ett trollslag har kylts ner. Strålningen som reflekteras ner mot ytan kommer ju dock att öka temeraturen vid ytan så att ytan sakta men säkert börjar stråla ut mer. När temperaturen stiger vid ytan får plastfilmen ta emot mer strålning. Vi en inte allt för avlägsen framtid kommer plastifmen återigen stråla som om den vore 10 grader. Vi har alltså uppnått en ny jämnvikt där all den energi som alstras i planetens mitt också strålar ut från plastfilmen.

    Hur varm är det nu på yta? Ja bra mycket varmare än 20 grader och den som vill räkna ut hur varmt får säkert bekanta sig men Boltzmans lag mm. Det finns fysiker här som säkert kan sambanden bätre än jag.

    Hur skiljer det här sig från jorden och koldioxid. – Till en början så har vi en sol som värmer solen som sedan strålar ut (vet inte om jordens innandömme ger varken från eller till). Klodioxiden är ju uppblandad i luft men det spelar kanske mindre roll. Den stora skillnaden är väl att ytan till största del består av vatten och att värmetransporten från yta till stratosfär sker med luftrörelse och inte bara strålnig. Hoppas dock den enkla modellen med en planet utan atmosfär kan vara en bra utgångspunkt för att förstå ”växthuseffekten” (som borde hete någonting annat eftersom det inte är den som gör att växthus blir varma)

  50. 58
    JMH

    Johan M #56

    Din beskrivning med plastfilmer och halvgenomskinliga speglar är en variant på ”the steel greenhouse” (googla och slit dit hår) och det råder delade meningar om vad temperaturen skulle bli i slutändan. Många hävdar ju att speglarna inte kan avge värme (alltså inte energi) till planeten i mitten eftersom de faktiskt är kallare.
    Thoms P och Pehr Björnbom kan säkert reda ut det där. (Känn er inte tvingade att hoppa in bara för att jag skrev era namn).
    Själv har jag problem med att det kallare skalet kan värma den varmare planeten, men jag jobbar på det…

  51. 59
    Pehr Björnbom

    JMH #58,

    Här gör jag ett försök att förklara hur den så kallade växthuseffekten kan förklaras mycket schematiskt baserat på mitt gamla blogginlägg.

    En enkel modell för växthuseffekten genom strålning fungerar som i första figuren från mitt blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/

    Här är direktlänk till figuren:
    http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/06/Figur-1.jpg

    Lägg först märke till att om vi inte skulle ha någon atmosfär så blir de två parametrarna τsw och τlw lika med ett eftersom dessa parametrar anger hur stor del av kortvågig (short wave dvs. synlig) och långvågig (long wave dvs. infraröd) strålning som kan passera atmosfären. Vid ingen atmosfär passerar strålningen ograverad, τsw=τlw=1, och värdet för Tg, markens (ground) temperatur blir 255 K.

    Med atmosfär som har τsw=0,9 och τlw=0,2 så blir enligt formeln Tg=286 K och då säger man att växthuseffekten blev lika med 31 K, eftersom marken blev 31 K varmare än utan atmosfär.

    Det hela går till så att solstrålning värmer marken som utan atmosfär kyls av att den strålar ut infraröd långvågig strålning. Detta ger alltså en strålningsjämvikt med Tg=255 K.

    Med atmosfär så absorberas en liten del av solstrålningen av atmosfären. Marken avger nu bara en liten del, 20%, av sin infraröda strålning direkt till rymden därför att vissa våglängder inte absorberas av atmosfären, se den röda pilen från marken till världsrymden. Resten av denna strålning absorberas av atmosfären, röd pil från mark till atmosfär, som återutsänder 20% till världsrymden, röd pil från atmosfär till rymd.

    Anledningen till att marktemperaturen blir högre, Tg=286 K, är att värmeöverföring genom strålning är proportionell mot en drivande kraft som till exempel mellan mark och atmosfär är lika med Tg^4-Ta^4. Men atmosfären får en betydligt högre temperatur än världsrymden som är andra temperatur om man inte har någon atmosfär, praktiskt taget noll, så att den drivande kraften mellan mark och världsrymd blir Tg^4.

    Men i båda fallen måste ungefär samma tillfört solenergiflöde kylas bort från marken. Detta betyder att de nämnda drivande krafterna måste vara ungefär lika i båda fallen. Detta kan bara ske om Tg blir större när man har atmosfär än utan atmosfär.

  52. 61
    Stickan no1

    Pehr #59

    Energibalansen mot rymden är lika stor i båda fallen. Temperaturen vid jordytan är däremot en funktion av medelhöjden för till rymden utstrålande IR. Växthusgasen ändrar den medelhöjden.

    Beräknar man den medelhöjden som mitten av atmosfärens massa, dvs ca 500 mb blir höjden i genomsnitt 5,5 km.
    Tempskillnad på 6 K/km ger då en förhöjd marktemperatur med 33 K. Vilket också är exakt vad totala växthuseffekten är.
    Det är nog ingen slump.

  53. 62
    Ann LH

    Slabadang 60.
    Det borde ha blivit stående ovationer istället för en liten ack så ensam applåd. Kanske tänkte auditoriet ändå till …

  54. 63
    Daniel Wiklund

    Nu är det braskande rubriker på text-tv. Naturskyddsföreningen har upptäckt att svenskt bistånd går till kol och olja. Men dom har inte vad jag vet slagit larm om den miljövidriga brytningen av jordartsmetaller i Kina, som används till grön teknik i bl a Sverige. Bland annat till vindkraft och elbilar. Radioprogrammet Kaliber tog upp det i söndags. Pratade bl a med Romson som beklagade att miljön och människor kommer till skada pga brytningen. Den hållbara gröna tekniken är när allt kommer omkring inte så hållbar och miljövänlig.

  55. 64
    Bengt Abelsson

    # 60

    Gamla nyheter.
    ”Commissioner Günther Verheugen at last admitted it before the Bali Conference
    (COP13) in December 2007 as he spoke about the EU’s emissions trading:
    “We are exporting pollution and importing unemployment; isn’t that stupid ?””
    Ur Eija-Riitta Korholas doktorsavhandling.

  56. 65
    Pehr Björnbom

    Stickan no 1 #61,

    Jo, och precis den saken diskuteras därefter i mitt blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/

    Den modell för strålningsjämvikt enligt Svante Arrhenius som jag beskrev i förra kommentaren är mycket förenklad. När man sedan har jobbat vidare på mer realistiska modeller så har man kommit fram till en kombination av Arrhenius modell med ett temperaturavtagande på 6,5 K/km, den modell som beskrivs i artikeln av Manabe och Wetherald (1967). Detta kallas radiativ-konvektiv jämvikt, dvs. temperaturprofilen i jämvikt bestäms av strålning och temperaturavtagandet på 6,5 K/km i förening. Allt detta hittar du i mitt blogginlägg om du läser igenom det. Manabe och Wetheralds modell ger en temperaturprofil som schematiskt ser ut enligt följande länk och där den zon med 6,5 K/km finns upp till tropopausen och bestäms av konvektiv jämvikt medan profilen däröver bestäms av strålningsjämvikt:
    http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/06/Figur-2.jpg

    Som synes är denna modell känslig för koldioxidhalten i luften och ger större marktemperatur vid ökad koldioxidhalt.

  57. 66
    Johan M

    #58 JMH

    ”Många hävdar ju att speglarna inte kan avge värme (alltså inte energi) till planeten i mitten eftersom de faktiskt är kallare.”

    En foton som skickas från pastfilmen har naturligtvis ingen aning om vart den är på väg. Den börjar inte ana oråd halvvägs och vänder på en femöring. Den fortsätter tills den slår in i något om den så var utskjuten från en isbit och landar i en vulkankrater. När den slår in i planeten så tillför den energi.

    Det är inte svårare än så.

  58. 67
    Rider

    # 60 Slabadang

    Är det inte Ursula Federley som sitter i raden framför UKIPs Roger Helmer?
    Han verkar inte vara så värst intresserad.

  59. 70
    Stickan no1

    Pehr #65

    Från din länkade artikel:

    ”Men om temperaturen i stället i ett skikt skulle avta mer än 6,5 °C/km så skulle det uppstå en stark omblandning av atmosfären (detta beror på att underliggande luft då är lättare än överliggande och alltså stiger uppåt) som skulle leda till att denna skulle få en våtadiabatisk temperaturprofil på 6,5 °C/km i detta skikt. Denna princip lade de in som en beräkningsalgoritm i sin numeriska datormodell.”

    Och:
    ”Lägg märke till att enligt denna modell den ökade temperaturen i troposfären vid ökad växthusgashalt hänger samman med att tropopausen (där troposfären med konvektiv jämvikt slutar och stratosfären med strålningsjämvikt börjar) hamnar på högre höjd”

    Notera att jämvikten under tropopausen i huvudsak inte är en strålningsjämvikt. Energi i troposfären transporteras i huvudsak inte via strålning. Lufthavet är instabilt. Varför latent värme lätt transporteras till stora höjder.

    Vad Manabe m.fl. gjorde var att ändå göra en kombinerad strålnings och konvektiv jämviktsmodell för troposfären.

    Men var är den kvantitativa värdet på energitransport i atmosfären på grund av konvektionen som funktion av temperaturskillnaderna i höjd?
    Appendix 1 i Manabes dokument räknar inte med kondensation. Ett av de viktigaste sätten att transportera energi i troposfären.

    Klart att modellerna då blir fel.

  60. 71
    JMH

    Johan M #66

    ”Det är inte svårare än så.”

    Tack då vet jag det. Nästa gång jag ska laga söndagsstek så ska jag helt enkelt låta den ligga kvar i frysen. Fotonerna från frysens väggar vet ju inte att steken är lika kall, och värmer således upp den…?

  61. 72
    Pelle L

    JMH #71

    Utsökt sarkasm!
    Det var väl så man kom på hur man gravade lax :)

    Men jag instämmer i din kritik.
    Det hela hänger väl på vad man föreställer sig att en foton är:
    Ett ”absolut” energipaket, eller något som är avhängigt den utsändande kroppens egen energi.

    Jag kan inget om detta, men inbillar mig att detta måste vara ett feltänk:
    ”Den fortsätter tills den slår in i något om den så var utskjuten från en isbit och landar i en vulkankrater. När den slår in i planeten så tillför den energi.”

    Om vi tänker oss att fotonen utsänd från ett isberg är en liten isbit, så kan jag svårligen se hur den skall kunna tillföra energi till vulkanen.

    Men som sagt var, jag kan inget om detta. Men jag kan tänka inbillar jag mig ;)

  62. 73
    Guy

    Till alla berörda. Jag blandade själv in envägsspeglar i Thomas stålkula. Speglar kan knappast kallas för (kall) värmekälla. Dom ändrar riktningen på strålningen, men inverkar inte själv på temperaturen.

  63. 74
    Rickard Berghorn

    Det är inte teorier och skrivbordsberäkningar som bevisar det ena eller det andra, utan empiriska experiment — grunden för den vetenskapliga metoden. Jag är övertygad om att det går att utföra praktiska experiment som visar vilken betydelse den lilla andelen (0,04%) av koldioxid i atmosfären verkligen har för temperaturen i en given volym atmosfärsgaser. Men nu föredrar forskare att snickra vid skrivbordet, eftersom man då alltid kan komma fram till det resultat man vill ha. Visa av erfarenheten från Den Stora Skogsdöden på 80-talet, då några forskare till slut tog och odlade upp skog på försurad mark — och upptäckte att skogen växte _bättre_?

  64. 75
    JMH

    Pelle L #72

    Jag vet inte heller vad en foton är för något, är det någon som vet?
    Jag har fått för mig att det är något man tar till för att kunna beskriva observerade egenskaper hos ljus (och annan EM strålning).
    Att tillskriva den vissa egenskaper (typ att den är som en golfboll med en viss mängd energi, helt ‘omedveten’ om sin omgivning (fält)) och därefter skapa sig en världsbild, utan att ta hänsyn till observationer, kan ju vara vanskligt…

    Men det där ligger utanför min bildning…

  65. 76
    Johan M

    #71 JMH

    Varför blir du så solbränd när du är och åker skidor, snön är ju kall och kan väll näppeligen påverka ditt skinn?

  66. 77
    tolou

    Kanske kan man tänka sig en hink med ett hål i. En vattenkran kan vrida på vattnet så pass att hinken nätt och jämt håller vattennivån konstant. Då tillförs lika mycket vatten som avgår.

    I analogin med fotoner från en kallare kropp kan vattenflödet strypas till ett minimum men det påverkar inte utflödet nämvärt. Trots det kan man ju påstå att det fortfarande är ett tillflöde men det understiger ju utflödet.

  67. 78
    Pelle L

    Johan M #76

    Solbrännan lär bero på UV-strålning från solen, varav en del reflekteras av snön
    (eller vattnet när man seglar på sommaren).
    När det är molningt blir man inte särskilt solbränd.

  68. 79
    Mats G

    Vad är varmt och kallt.? Jo, hastigheten i rörelsen i en atom. Desto snabbare ju varmare. Vid vissa kritiska hastigheter går ämnet över till andra former. (fast, flytande, gas)

    I en mikrovågsugn bestrålas det som finns i ugnen. Då krockar de atomerna med det som skall värmas upp och de får en puff så det rör sig snabbare = värme.

    Det som är intressant är att allt krockar inte med allt. det finns begränsningar. de måste kunna haka i varann eller finnas tillräckligt med kvantitet så krockar kan uppstå.

    När vi kommer till fotoner speciella egenskaper. När en foton krockar med något så överför den energi till det den krockar med. Iom så går fotonen ned i frekvens. Så håller den på ända till frekvens är så gott som noll. Vad som händer då har jag inte klart för mig. Självdör och upplöses kanske?

    75
    JMH
    Jag misstänker att din frys är isolerad mot strålning utifrån. Sen känns det ju märkligt när folk försöker lära dig saker och du svarar med sarkasm. Lite otacksamt kanske.

  69. 80
    JMH

    Johan M #76

    Pelle L har väl svarat i #78.

    Att du kan se saker beror nog på att de reflekterar synligt, för oss, ljus. Även is och snö. Skulle det bero på ljuset (IR) som sakerna själv sänder ut pga sin temperatur, skulle världen förmodligen vara ganska mörk (för oss människor).

  70. 81
    JMH

    Mats G #79

    Det var Pelle L som menade att det var sarkastiskt (och du tydligen).
    Själv tyckte jag det var en logisk följd av Johan M’s resonemang, och hoppades att han skulle följa upp, vilket han också gjorde (solbrännan).

    Men du har väl rätt, det är hur den kränkte uppfattar situationen som gäller nu för tiden har jag förstått :-)

    Sorry Johan M om du känner dig kränkt, inte min avsikt!

  71. 82
    JMH

    Mats G #79

    ”När en foton krockar med något så överför den energi till det den krockar med”. Är det oberoende av vad den krockar med? Om det den krockar med har högre energi än fotonen, vad händer då?

    Man får väl hoppas att ingen som förstår fysik och kan korrekt terminologi läser detta, eller varför inte förresten, alltid kul att kunna få någon att skratta :-)

  72. 83
    Mats G

    82
    JMH

    Jag skulle tippa på att fotonen avger energi oavsett vad den krockar med. Den kan inte ta emot energi vad jag vet.. Jag struntar terminologi. Alla har sitt fikonspråk. Saker blir inte mer rätt eller fel med mer eller mindre komplicerat språk. Iom att alla har olika bakgrund här så kan det vara en nackdel att använda för mycket fackspråk. en del försöker gömma sig bakom det. ibland för att dölja kunskapsluckor. Ibland kan det dock vara praktiskt så att man inte behöver skriva hela uppsatser som ett ord eller två kan förklara.

  73. 84
    Thomas P

    jmh #71 ”Nästa gång jag ska laga söndagsstek så ska jag helt enkelt låta den ligga kvar i frysen. Fotonerna från frysens väggar vet ju inte att steken är lika kall, och värmer således upp den…?”

    Väggarna värmer upp den i förhållande till hur varm den skulle vara om dessa väggar inte skickade ut några fotoner.

    Siffrorna taget ur huvudet så de kan vara något fel: En naken människa strålar ut ca 0,5 kW värmestrålning. Vi producerar genom förbränning en bra bit mindre än 100 W. Hur går det ihop? Jo, vi mottar också en massa strålningsenergi från den vanligen kallare omgivningen.

  74. 85
    Kenneth Mikaelsson

    @@ Nu äre bludder på högsta nivå…. hörs att du skippade fysiken i skolan….

  75. 86
    JMH

    Thomas P #84

    Jo, så är det nog. Skickar man ut söndagssteken i rymden blir den väl kallare…

    Semantik. Är det rätt att säga att frysens väggar värmer upp steken? Sker det någon värmeövergång mellan stek och frys (då de uppnått samma temperatur)? Finns det nått annat/bättre ord att använda än ”värmer”. Jag tycker ”värmer” känns konstigt i detta sammanhang…

    ps. trodde du skulle sluta svara på mina frågor, eller du siktar in dig på de lätta :-)

  76. 87
    Johan M

    #81 JMH

    Jag uppfattade det inte som sarkastiskt och vill inte framstå som sådan men det är inte svårare än hur jag beskriver det.

    Sanningen att ”kall inte kan värma varm” är ett slutresultat men det hindrar inte att den kallare kroppen påverkar den varmare. Ta som exempel ett klot i rymden som vars inre producerar en konstant mängd energi. Den kommer naturligtvis att ha en konstant temperatur på ytan så att den totala utstrålningen motsvarar den energi som produceras.

    Antag nu att vi har ett andra klot med en mindre energikälla och följaktligen en lägre yttemperatur som vi placerar i det första klotets närhet. Den sida på det första klotet som vetter mot det andra klotet kommer nu att motta ytterligare energi från det andra klotet och dess temperatur kommer att stiga. Det andra klotet kommer naturligtvis att även det bli varmare på den sida som vetter mot det första klotet.

    Om ”kall inte kan värma varm” så skulle vi inte se någon skillnad i yttemperaturen på det första klotet. Hur är detta möjligt?

    Ersätt den andra planeten med en stor spegel, kommer yttemperaturen att vara konstant?

  77. 88
    Pelle L

    Thomas P #84
    ”Väggarna värmer upp den i förhållande till hur varm den skulle vara om dessa väggar inte skickade ut några fotoner.”

    Thomas P, kan du ta det här en gång till, helst lite långsammare, tack!

  78. 89
    Johan M

    #88 Pelle L

    Det är som TP säger, det är rätt enkelt. Om du har din stek fritt svävande i rymden eller fritt svävande i ett kylskåp så är det att föredra att ha den i ett kylskåp (den kommer aldrig bli genomstekt men det tror jag alla är med på). Steken kommer sakta men säkert att avge sin värme men i kylskåpet kommer den även få lite värme som väggarna stråla ut så processen går lite långsammare.

    Om man kör ut en isbit och en söndagsstek i rymden så kommer dessa att ”värma” varandra men steken kommer naturligtvis att avge mer värme än isbiten. Efter ett tag är de nära varandra i temperatur men förenas inte i samma temperatur förens de når absoluta nollpunkten (ja, vi bortser från kosmisk bakgrundsstrålning).

  79. 90
    Thomas P

    Jag undrar om sådana här problem skulle kännas mer naturliga för folk om vi övergick till att använda kelvin för att mäta temperatur? Att säga att frysen värmer upp steken till 255 K (givet att den var kallare än så från början) låter rimligare än att säga att den värmer upp steken till -18 C trots att det är samma sak.

    Ytterligare ett problem är att vi aldrig upplever en omgivning utan att ständigt bestrålas med IR från omgivande kroppar så för den som inte studerat fysik är det lätt att missa att den alls finns där.

  80. 91
    Björn

    JMH [86]; Till viss del är det semantik, men i praktiken så kan allt värma som har högre temperatur än absoluta nollpunkten. Det sker alltså alltid en värmeöverföring till det som har en lägre temperatur än det som överför värmen. Kylskåpet är isolerat mot omvärlden för att kunna behålla den inre lägre temperaturen konstant. Den yttre temperaturen påverkar naturligtvis den inre och därför måste det finnas en termostat som reglerar den inre miljön. Den yttre varmare temperaturen strålar alltså genom kylskåpets isolerande hölje och desto effektivare dess material är, desto mindre energi krävs för att hålla den inre temperaturen konstant. Temperaturutjämning är alltså en termodynamisk lagbundenhet.

  81. 92
    Johan M

    #90 Thomas P

    Håller med. En annan sak som man inte riktigt inser är att vi inte är så vana vid begreppet att avge värmer genom strålning. Vi stöter kanske inte på utstrålning så ofta som överföring via konduktion. Det är ju iskallt när man hoppar i isvaken eller står och fryser i höstrusket men där är det värmeledningsförmågan i det kalla vattnet eller den isande vinden som är problemet. Att ett stort problem för astronauter är att kyla kroppen från dess egen värmeproduktion kan ju tyckas konstigt när rymden är ”iskall” men själva utsrålningen är inte så effektiv som man tror.

  82. 93
    JMH

    Jag känner mig djupt delaktig i ”nerspammandet” av denna tråd som ju inte skulle handla om värmeöverföring, och framförallt (ser det ut som) min brist på förståelse där av.

    Jag riktar en ursäkt till C-G Ribbing.

    Jag drar mig tillbaka till min kammare för kontemplation.

    Det blir nog stek på söndag i alla fall, som jag förmodligen kommer tillaga i ugnen (och inte i frysen) tack vare Johan M och Thomas P!!

  83. 94
    Thomas P

    Johan #92 ”Att ett stort problem för astronauter är att kyla kroppen från dess egen värmeproduktion kan ju tyckas konstigt när rymden är ”iskall” men själva utsrålningen är inte så effektiv som man tror.”

    Räkna på det! Utstrålningen är tillräckligt stor för att du snabbt skall frysa ihjäl utan en isolerande dräkt.

  84. 95
    Daniel Wiklund

    Spelförstörargeniet är i sitt esse just nu. Starta en egen blogg där du kan fortsätta att föra meningslösa diskussioner.

  85. 96
    Håkan Bergman

    I användarforum inom opensource är det vanligt att man har ett antal ”stickies” som ligger fast i toppen av varje ämnesområde. Där kan man hitta dom enklaste förklaringarna på sitt problem, om det nu är ett WiFi-kort, ett specifikt program eller whatever som krånglar, kunde man inte ha nåt liknande på KU?
    Infraröd strålning är inte ifrågasatt, förklara vad det är, att det är elektromagnetisk strålning precis som synligt ljus, bara inom ett annat våglängdsområde.
    Förklara att jorden tar emot energi från solen och bara kan balansera det genom att stråla ut i infrarödspektrumet, vi seglar fram i vacum som bekant.
    Att CO2 kan exiteras av infraröd strålning inom ett par smala frekvensband är inte heller ifrågasatt och att C02 omedelbart skickar ut en IR-foton i slumpmässig riktning är inte heller ifrågasatt, det senare är ju själva grunden för ”växthuseffekten”.
    Beskriv sen hur ovanstående leder till en obalans mellan in- och ut-strålning som kompenseras med en förhöjd yttemperatur, men glöm inte att obalansen är logaritmiskt avtagande.

    Punkterna ovan råder det väl ”konsensus” om, om 250 år kanske det kan bli en sticky om vattenångan och 250 år senare en om klimatet.

  86. 97
    Thomas P

    Håkan #96 På den tiden denna blogg hette The Climate Scam fanns det en bunt ”vetenskapliga” sidor som med blandad kvalitet försökte gå igenom klimatområdet. Dessa försvann när bloggen döptes om till klimatupplysningen. Tolka det hur du vill.

  87. 98
    Björn

    Håkan Bergman [96]; Det här med ”stickies” tycker jag inte är så bra. I dag finns det oändliga möjligheter att hämta info via nätet. Det är mer lärande att få olika vinklingar på fakta från olika håll. Varför skall allt vara serverat på ett fat? Jag citerar en av dina meningar: ”Förklara att jorden tar emot energi från solen och bara kan balansera det genom att stråla ut i infrarödspektrumet, vi seglar fram i vacum som bekant”. Denna mening exempelvis innehåller ingen självklarhet eftersom infrarödområdet har ett brett spektrum mellan SWIR och LWIR. Det är inte självklart hur det spektrum i IR-området som emitterar, ser ut. Det är endast genom en noggrann och kritisk analys som oklarheter kan belysas. Summa summarum, det finns inga enkla svar på de flesta frågeställningar som klimatfrågan omfattar. Det är ett enormt komplex som av AGW-folket har reducerats till en enda orsaksfaktor som driver klimatets utveckling. För dem är allting självklart att det är antropogen CO2 som driver klimatet.

  88. 99
    Johan M

    #94 Thomas P

    Om jag svävar runt i badbyxor så fryser jag säkert ihjäl efter ett tag men dessförinnan steks jag nog a solen eller kvävs av syrebrist och dykarsjuka. Men om jag har en förträfflig rymddräkt som skyddar mig från hettan från solen så är nog problemet att jag kommer att svettas så det står härliga till. Det är i alla fall NASA:s slutsats som inkluderat kylsystem i dräkterna.

    Jag har inte räknat på det men om i glömmer dykarsjuka och solens strålar så var överlever jag längst, om jag hoppar i en isvak eller svävande i rymden i -250 grader? De flesta skulle nog säga att de hellre skulle hoppa i en isvak men jag håller nog en peng på yttre rymden.

  89. 100
    Daniel Wiklund

    Men du Thomas P försvann inte, vilken tur då. Du är ju en garant för den vetenskapliga kvaliteten.

  90. 101
    Thomas P

    Johan #99 Med en tillräckligt isolerad dräkt blir det varmt, men det gäller på jorden också. Fördelen med ordentlig isolering är att man lättare kan hantera temperaturskiften mellan skugga och solljus.

    Strålningen från en människokropp är som jag skrev ovan i storleksordningen 500 W, det är i alla fall mer än jag skulle trott innan jag första gången räknade på det, och jag misstänker att jag inte är ensam om det.

  91. 102
    Håkan Bergman

    Vi kan väl åtminstone börja med en stickie för läsförståelse.

  92. 103
    Björn

    Thomas P [101]; Låter inte 500 W lite mycket? Snarare verkar 60 W vara ett rimligare antagande, vars effekt tidigare har varit vedertaget. En person har alltså jämförts med en 60 W´s lampa.

  93. 105
    Pelle L

    Och jag vet bestämt att jag sett värdet 80 W för en människas värmeproduktion nämnas när det gäller uppvärmning av hus och passivhusteknik.

    500 W?
    Då skulle ett par personer kunna hålla en vanlig enfamiljsvilla varm i smällkalla vintern utan något annat värmetillskott.

    Men det är kanske olika slags energi vi talar om.
    Fotoner, IR-strålning…

  94. 106
    Pelle L

    För övrigt satte C-G Ribbings vinjettbild till artikel fantasin i rörelse.
    Den påminner mycket om en scen i Stjärnornas Krig-filmerna, där Han Solo blivit infrusen i Carbonite:
    http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20110318002347/starwars/images/3/34/Hansicle-TSWA.jpg
    Tror att det var hos Jabba the Hutt.

    Mycket lämplig allegori i detta sammanhang, då
    ”Carbonite was a metal alloy that was made from carbon. It was mixed with tibanna gas, compressed, and flash-frozen into blocks for transportation.”
    http://starwars.wikia.com/wiki/Carbonite

    Förstår ni hur farligt vi lever i denna koldioxidgödslingens tidevarv :(

    Eller är Carbonite framtidens CCS, Carbon Capture and Storage, som skall rädda oss alla från klimatförändringarnas imperium?
    Var är Yoda, som är den ende som skulle kunna rädda oss?

  95. 107
    Mikael W.

    Jag föredrar logik, sanning och verklighet framför lögner och trams.
    Har Ni observerat att moln är vita och varför?
    Vatten ser blått ut medans fruset vatten/is är vitt.
    Sålunda är molnen fruset vatten pga temperaturer runt -50 grader på 10 kms höjd.
    Vita saker reflekterar ljus medans svarta drar till sig ljuset.
    Det lustiga eller motsägsfulla med IPCC:s folk är att de pratar om att moln hindrar solstrålarna medans de samtidigt påstår att vattenånga är en växthusgas.
    Vita moln reflekterar solens strålar och skyddar oss på samma sätt som ökenfolk kan skyddas av kläder under en solig dag i öknen.
    Slutsats: vattenånga är ingen växthusgas och då faller IPCC:s korthus.
    Sålunda är inte C02 någon växthusgas heller.
    Det är omöjliga klimatlögner.

  96. 108
    Thomas P

    Björn #103 ”Låter inte 500 W lite mycket? Snarare verkar 60 W vara ett rimligare antagande, vars effekt tidigare har varit vedertaget. En person har alltså jämförts med en 60 W´s lampa.”

    Som jag skrev i ett tidigare inlägg: ” En naken människa strålar ut ca 0,5 kW värmestrålning. Vi producerar genom förbränning en bra bit mindre än 100 W. Hur går det ihop? Jo, vi mottar också en massa strålningsenergi från den vanligen kallare omgivningen.”

  97. 109
    Stickan no1

    >500W strålning är från en naken kropp. Men samtidigt får man tillbaka energi som strålning från omgivningen. Med kläder minskar man värmeförlusterna och man behöver inte äta lika mycket för att bibehålla temperaturen. Man miniminerar strålningsvärme från bar hud.

    Boverket använder 80W som genomsnitt för personvärme i småhus.
    Överslag:
    Räknar med 2500 kcal per dag : 2500 x 4,184 kJ = 10,460MJ Vilket är 2,9 kWh.
    En människa drar alltså i storleksordning 2900Wh/24h= 120W

  98. 110
    LBt

    C-G R,
    tack för att du fäste vår uppmärksamhet på detta vetenskapliga bidrag och tack Lennart B för att du påpekade läsvärdet det är många av oss som bör läsa den. Skall försöka ta mig igenom den i sin helhet. Jag hoppas på att finna ett och annat med bäring på förloppet sträng istid-mellanistid.

  99. 111
    Peter Stilbs

    Jag har för mig att det blir ca 500 W/kvadratmeter utstrålning av energi för en ”normal” (emissivitet nära 1) yta vid 25C – och att en människa normalt producerar ca 100 W via metaboliska processer – resten kommer alltså från strålningsutbyte med omgivningen. Thomas har helt rätt.

  100. 112
    Jonas N

    Thomas hävdar:

    En naken människa strålar ut ca 0,5 kW värmestrålning. Vi producerar genom förbränning en bra bit mindre än 100 W. Hur går det ihop? Jo, vi mottar också en massa strålningsenergi från den vanligen kallare omgivningen

    Och som Peter S påpekar stämmer det i den triviala meningen att omgivningen har en temperatur högre än absoluta nollpunkten.

    Men det är alltså samma sak som att en lika stor död kropp i samma rum strålar ut ca 400 W.

  101. 113
    Gunnar Strandell

    Den totala mängden utstrålad energi per tids- och ytenhet.
    j-stjärna = sigma*T^4
    där
    j-stjärna = utstrålad effekt per ytenhet [W/m²],
    T = temperatur [K (Kelvin)] och
    sigma är en konstant vars värde är 5,67*10^(-8)

    Antag att emissiviteten är 1,0 och att kroppsytan är 1,0 m^2
    Då kan ekvationen användas rakt av för kroppen och omgivningen:

    Kropp
    T, Celsius: 35 grader (på ytan)
    T, Kelvin: 308,15 K
    j-stjärna: 511 W Utstrålad energi

    Från omgivningen
    T, Celsius: 22 grader
    T, Kelvin: 295,15 K
    j-stjärna: 430 W Mottagen energi

    Skillnad: 81 W Netto utstrålad energi

    Och det förefaller som om alla haft rätt, och det är hedrande för KU att det inte utbrutit någon debatt.

    Länk:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkropp

  102. 114
    Thomas P

    Gunnar #113 ”Och det förefaller som om alla haft rätt, och det är hedrande för KU att det inte utbrutit någon debatt.”

    Historierevisionismen är i full gång ser jag.

  103. 116
    Daniel Wiklund

    Lite OT. Det verkar som att den enorma snöstorm som skulle drabba New York kom hit till Norrbotten istället. Det bara snöar och snöar, och det ser ut att fortsätta i många dar. Det är i och för sig inget ovanligt att det snöar här, även om de så kallade klimatexperterna många ggr sagt att det blir ingen mer snö. De så kallade klimatexperterna som varnade för historiens värsta storm, lär ju få sig på näsan av Obama. Såna här fatala misstag gör det ju inte lättare för Obama när han nästa gång agerar som domedagspredikant.

  104. 117
    Johan M

    Förlorar alltså 400w. Vatten har en specifik värmekapacitet på 4kW/grad och kilo. Jag väger 90 kg så det skulle ta en kvart innan jag var nere i 36 grader?

    Jag tror inte isvaken ger mig bättre förutsättningar.

  105. 118
    Jonas N

    Gunnar S,

    Jag förstår heller inte vad du kan ha menat med ” inte utbrutit någon debatt”? Jag tyckte att det var en vettig diskussion.

    Thomas. Jag tycker inte du bör anklaga andra för historierevisionism så lättvindigt. Bättre då att fråga om du inte förstår. (Framför allt bör du kanske försöka vara korrekt och precis i dina egna utsagor, och ffa ordval)

  106. 119
    Gunnar Strandell

    Jonas N #118 och Thomas P #114

    Jag menar precis som Jonas N att tråden innehållit en vettig diskussion.

    Ni bör veta vid det här laget att jag gör skillnad på att diskutera, dvs dissekera en fråga och förutsättningslöst väga fakta och alternativ, och att debattera, dvs. väga fakta och alternativ utifrån ideologiska perspektiv. Inom naturvetenskap ser jag ingen fördel med det senare.

  107. 121
    Ingemar Nordin

    Peter S #120,

    Jag minns att vi under en liftning i södra Europa under tidigt 70-tal använde s.k. ”Astrofiltar” istället för sovsäckar när vi sov ute under bar himmel. Vägde bara några gram, kunde vikas ihop till fickstorlek och funkade minst lika bra. Samma princip.

  108. 122
    Peter Stilbs

    Jag har ett par sådana filtar liggande i bilen, tror jag. Inte större än ett cigarettpaket. Tror jag köpte dem på Clas Ohlson eller någonstans för många år sedan. Tror de kallades astronautfilt eller något ditåt

Kommentarer inaktiverade.