Inte så hett: En trend mot lägre klimatkänslighet

Uppdatering 2014-11-20: Länk till artikeln av Schwartz et al. (2014)

Förra veckan presenterade jag en ny norsk studie (Skeie et al., 2014) som gett betydligt lägre klimatkänslighet än det intervall som FNs klimatpanel kommit fram till i sin senaste vetenskapliga rapport. Jag jämför här denna studie med tre andra nyutkomna studier, en av Lennart Bengtsson och Stephen Schwartz, (2013) den andra av Nicholas Lewis och Judith Curry (2014) oeb en tredje av Schwartz et al. (2014). Alla dessa studier jämför sig med en särskilt uppmärksammad artikel av Otto et al. (2013) där ett stort antal kända klimatforskare påvisar en lägre klimatkänslighet från observationer. Men den norska studien är den som gett det lägsta resultatet, ett anmärkningsvärt lågt liggande intervall för jämviktsklimatkänsligheten (ECS). Lennart Bengtsson och Stephen Schwartz visar i sin artikel också ett intressant diagram som jag tar som utgångspunkt för att diskutera det vetenskapliga stödet för att ökade halter växthusgaser har orsakat en global temperaturökning.

En så kallad syntesrapport presenterades av FNs klimatpanel (IPCC=Intergovernmental Panel on Climate Change) häromdagen, se här, här och här. Att klimatvetenskapen visar en trend mot lägre klimatkänslighet var nog inte det hetaste ämnet i detta sammanhang av journalisternas rapporter från presentationen att döma. Men det kom ändå fram en del kritik mot vissa kretsar där man tydligen inte alls vill bry sig om sådana saker som uppvärmningspausen och studier som visar på lägre klimatkänslighet.

Läs mer: ‘Alarmist’ green groups made ‘exaggerated’ claims about global warming, UN climate change scientist says. Emily Gosden, The Telegraph 2014-11-03.

Klimatkänsligheten är ett mått på hur jordens globala medeltemperatur påverkas om det sker en förändring i energiflödet genom strålning till och från jorden. Ändringen i energiflödet kan bero på att solen ökar eller minskar sin utstrålning men också på att atmosfärens sammansättning ändras, vilket påverkar den strålning som går ut från jorden.

Man har blivit speciellt intresserad av koldioxid på grund av koldioxidemissionerna. En ökning av koldioxidkoncentrationen i luften minskar primärt utgående strålning så att jorden får ett nettotillskott av värme med följd att den globala temperaturen ökar. Denna ökade temperatur leder till mer utgående strålning så att balansen mellan in- och utstrålning återställs, men då har jorden alltså fått en högre global temperatur. Ett standardmått på klimatkänsligheten är hur mycket temperaturen ökar vid fördubbling av koldioxidkoncentrationen.

Läs mer: Klimatkänslighet, en introduktion. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2011-08-30.

En klimatforskare, Nicholas Lewis, som är medförfattare till de två artiklarna nummer tre och fyra i referenslistan , har tillsammans med Marcel Crok gjort en kritisk utvärdering av hur FNs klimatpanels vetenskapliga rapporter har redovisat klimatkänsligheten (Lewis and Crok, 2014). De skriver bland annat i ”Executive Summary”:

Först på senare år har det blivit möjligt att göra goda empiriska uppskattningar av klimatkänslighet från observationer som temperatur och havets värmeupptag. Dessa beräkningar, som publicerades i ledande vetenskapliga tidskrifter, pekar på en klimatkänslighet per fördubbling troligen under 2 grad C för den långsiktig uppvärmningen, och under 1.5 grad C över en period av sjuttio år. Detta talar starkt för att klimatmodellerna visar för stor känslighet för koldioxidkoncentrationer och i nästan samtliga fall överdriver den troliga globala uppvärmningen.

Även om dessa nya resultat redovisas i huvuddelen av den nyligen publicerade Femte utvärderingsrapporten från FNs klimatpanel (IPCC), är deras betydelse inte tydliggjord och få av rapportens läsare skulle kunna förstå dem.

I den fjärde utvärderingsrapporten från IPCC, grundades de empiriska uppskattningarna av klimatkänslighet till stor del på dålig information och man har använt ett olämpligt statistiskt underlag, som lett till högre värden på klimatkänsligheten och vilket gör att problemet med den globala uppvärmningen ser ”värre” ut. I den senaste femte rapporten, använder många studier fortfarande olämplig information och / eller statistisk metodologi.

I mitt blogginlägg förra fredagen, Norsk forskargrupp fick klimatkänslighet (ECS) mellan 0,9 och 3,2 grader C, diskuterade jag den studie som Skeie et al. (2014) gjort som är ett ytterligare belägg för Lewis och Croks kritik. Jag skall här jämföra med några andra nyukomna studier av Bengtsson och Schwartz (2013) och en av Lewis och Curry (2014) som också kommer fram till att IPCCs klimatkänslighet är för hög. De har i sin tur refererat till en uppmärksammad artikel av Otto et al. (2013) där ett stort antal kända klimatforskare som medförfattare stöder en lägre klimatkänslighet baserad på observationer.

Dessutom har jag precis fått mig tillsänd en alldeles rykande färsk artikel av Schwartz et al. (2014) som bekräftat tidigare studier, bland andra den med Lennart Bengtsson som indikerade att IPCCs klimatkänslighet är för hög.

Men först vill jag ta en diskussion av grunderna i klimatvetenskapen som ett svar på en del kommentarer till mitt blogginlägg förra fredagen.

Följande diagram (med mina kommentarer) kommer från Bengtsson och Schwartz (2013) och har av Lennart Bengtsson i flera föredrag använts som ett starkt stöd för hypotesen att ökade halter växthusgaser har lett till ökad temperatur.

Bengtson Schwartz med kommentarer

Man kan med teorin för hur de i luften väl utblandade växthusgaserna (främst koldioxid) påverkar jordens utgående värmestrålning beräkna den blå kurvan i diagrammet. Denna kurva kan sägas visa hur den globala temperaturen skulle ha ändrats om denna bara påverkats av de ökande växthusgaserna och om den transienta klimatkänsligheten skulle vara 1,16 grad C vid fördubblad koldioxidhalt. Den röda kurvan är observerad temperaturändring och dess form kan tolkas som att temperaturen påverkas av naturliga variationer som går mellan maxima och minima med en period på cirka sextio år plus den blåa kurvan som är en kvarvarande långsiktig effekt när de naturliga variationerna räknats bort..

Lägg märke till hur bra detta stämmer och att även den pågående uppvärmningspausen passar väl in på denna förklaring. Faktum är att förekomsten av uppvärmningspausen stöder hypotesen och vi får därmed också en testmöjlighet för framtiden, förklaringen förutsäger ju att uppvärmningspausen skall forsätta ännu många år.

Om det nu vore så att detta är hela förklaringen (vilket passar bra med hänsyn till Ockhams rakkniv) så skulle det nog inte talas så mycket om klimathot. Men oturligt nog tillkommer det en annan hypotes, att när fossila bränslen förbränns släpps det samtidigt ut aerosoler (mikroskopiska partiklar som svävar i luften) som motverkar växthusgasernas värmande effekt. Om dessa aerosoler tar bort till exempel mer än hälften av värmeeffekt från växthusgaserna så skulle det innebära att den transienta klimatkänsligheten är dubbelt så stor (alltså mer än 2,3 grad C ) och då blir klimathotet större.

Detta är en av orsakerna, förutom de avancerade klimatmodellernas överkänslighet, till att klimatkänslighetens värde har varit så osäkert, eftersom aerosolernas inverkan är mycket svårare att bestämma än växthusgasernas. Men det är också så att en av orsakerna till att man nu kan beräkna lägre klimatkänsligheter är att man har fått bättre data på aerosolernas inverkan under senare år.

Den transienta klimatkänsligheten har ett lägre värde än jämviktsklimatkänsligheten men är den som visar hur temperaturen enligt teorin ändrar sig under detta århundrade. Den senare är upp till 50 % större än den transienta klimatkänsligheten. (På engelska talar man om TCR = Transient Climate Response och ECS = Equilibrium Climate Sensitivity).

Orsaken till att den transienta klimatkänsligheten är lägre är att det kalla djuphavet kyler klimatet under de första säg hundra åren. Den uppvärmning som jämviktsklimatkänsligheten skall ge kommer inte förrän också djuphavet har blivit betydligt varmare och detta tar många hundratals år. Eftersom den ökade koldioxidhalten under denna tid tas upp av havet så får man inte heller så stor uppvärmning utöver den som den transienta klimatkänsligheten ger om koldioxidemissionerna har upphört om säg hundra år. Den bloggande klimatforskaren Isaac Held från NOAA har diskuterat detta i blogginlägget Cumulative emissions.

Vissa kommentarer till mitt förra blogginlägg underkänner helt klimatvetenskapen. Men jag kan inte se något annat än att klimatvetenskapen utövas i stora drag som andra naturvetenskaper och att klimatforskarna i gemen arbetar vetenskapligt som andra naturvetenskapliga forskare. Det som är speciellt med klimatvetenskapen är politiseringen, som är uppenbar, och som lockar vissa individer (jag nämner inga namn) inom det vetenskapliga samhället att bedriva sitt värv på ett ur vetenskaplig synpunkt tveksamt sätt.

I vetenskapligt arbete är det viktigt att bygga på vad forskarna inom området har kommit fram till sedan tidigare. Denna tradition av hypoteser och teorier är den grund som man står på och som man försöker utveckla vidare. Teorierna om växthusgasers inverkan och klimatkänslighet hör dit i klimatvetenskapen och är ingenting som man som forskare bara kastar på sophögen. Om sådana väl inarbetade vetenskapliga teorier skall ifrågasättas måste man som forskare lägga fram ett mycket starkt och övertygande bevismaterial.

Hur växthusgaser inverkar på jordens energibalans är en genomarbetad, av alla klimatforskare väl accepterad teori. Det är denna som alla i referenslistan nedan nämnda klimatforskare bygger sina vetenskapliga arbeten på, Bengtsson, Schwartz, Lewis, Curry, Skeie, Berntsen, Aldrin, Holden, Myhre, Charlson, Kahn, Rohde samt alla klimatforskare som är medförfattare på artikeln av Otto et al.. Alla dessa klimatforskare skulle hålla med mig om detta. Teorin finns beskriven i varje lärobok i atmosfärfysik, till exempel Salby (1996).

Inte desto mindre är det viktigt att hela tiden utmana etablerade hypoteser och teorier genom spekulativt tänkande. Detta har också i klimatsammanhang blivit populärt på klimatbloggarna, inte minst i kommentarsfälten. Men spekulationerna bygger oftast mest på magkänsla och man har sällan, med vissa anmärkningsvärda undantag, den drivkraften som behövs för att omsätta sina tankar till genomarbetade vetenskapliga avhandlingar.

Nu tillbaka till klimatkänslighetsstudierna. Här följer en diskussion av vad de har kommit fram till. Alla studierna skiljer sig från vad FNs klimatpanel IPCC har kommit fram till i sin senaste vetenskapliga rapport. Åtminstone de tre senaste av dessa artiklar innehåller mer eller mindre uttalad kritik av de värden IPCC har presenterat.

Som jämförelse till värdena i det följande så återger jag vad IPCC skriver i senaste sin vetenskapliga rapport, Summary for Policymakers (SPM) om ECS och TCR:

Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence).

The transient climate response is likely in the range of 1.0°C to 2.5°C (high confidence) and extremely unlikely greater than 3°C. {

(likely = 66-100 % sannolikhet, extremely unlikely=0-5 %, very unlikely = 0-10 %).

Schwartz et al. (2014) har speciellt påpekat att IPCCs intervall 1,5-4,5 grad C för ECS, jämviktsklimatkänsligheten, avviker från en rimlighetsanalys som de gjort baserad på observerade data. De får ett intervall med samma sannolikhetsgrad (likely) som IPCC som blir 1,2-2,9 grad C. Detta är alltså ett intervall där sannolikheten att rätt värde ligger inom intervallet är minst 66 %.

Bengtsson och Schwartz (2013) har inte bestämt ett fullständigt intervall, utan gått in för att bestämma lägsta möjliga värden för klimatkänsligheten. För TCR, transienta klimatkänsligheten, fick de att med 5 % sannolikhet för lägre värde är det lägsta värdet 1,0 grad C och för ECS blev motsvarande 1,2 grad C.

De övriga tre studierna har beräknat intervall med 90 % sannolikhet att det rätta värdet finns där för TCR och för ECS. Motsvarande intervall för ECS enligt IPCCs senaste rapport är som jämförelse 1-6 grad C. Här följer en tabell:

Studie: TCR medelvärde (inervall); ECS medelvärde (intervall) grad C

Otto et al. (2013): 1,3 (0,9-2,0); 2,0 (1,2-3,9) grad C

Lewis and Curry (2014): 1,3 (0,9-2,5); 1,6 (1,1-4,1) grad C

Skeie et al. (2014): 1,4 (0,8-2,2); 1,8 (0,9-3,2) grad C

Det märkligaste här är att intervallens högsta värden skiljer så mycket från IPCCs högsta värde för ECS. Schwartz et al. (2013) får 2,9 grad C när IPCC har 4,5 grad C i intervall med sannolikheten minst 66 %.

När det gäller intervallen i tabellen så har de tre studierna 3,9, 4,1 och 3,2 grad C som övre gräns för ECS när IPCC har 6 grad C i intervall med sannolikheten minst 90 %. Skeie et al. (2014) med 3,2 grad C har alltså halverat IPCCs högsta värde.

I fråga om de tre studier som anger intervall för TCR så skiljer sig resultaten inte anmärkningsvärt. I fråga om ECS så är den norska studien av Skeie et al. (2014) anmärkningsvärd med sitt korta intervall på 0,9-3,2 grad C. Rimligtvis beror detta på att de har använt en mer avancerad energibalansmodell men ändå enkel med få anpassningsbara parametrar i förhållande till mängden data.

Sammanfattningsvis ser vi här flera olika studier, där författarna tillsammans är en stor grupp kända klimatforskare, vars klimatkänslighetsresultat uppenbarligen ifrågasätter vad som presenterats i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga ”Summary for Policymakers”.

Referenser

Skeie RB, Berntsen T, Aldrin M, Holden M, Myhre G (2014) A lower and more constrained estimate of climate sensitivity using updated observations and detailed radiative forcing time series. Earth Syst Dyn 5:139–175. http://dx.doi.org/10.5194/esd-5-139-2014

Lennart Bengtsson and Stephen E. Schwartz (2013). Determination of a lower bound on Earth’s climate sensitivity. Tellus B 65:21533.http://dx.doi.org/10.3402/tellusb.v65i0.21533

N. Lewis, and J.A. Curry (2014). The implications for climate sensitivity of AR5 forcing and heat uptake estimates. Clim Dyn, 2014. http://dx.doi.org/10.1007/s00382-014-2342-y PDF

A. Otto, F.E.L. Otto, O. Boucher, J. Church, G. Hegerl, P.M. Forster, N.P. Gillett, J. Gregory, G.C. Johnson, R. Knutti, N. Lewis, U. Lohmann, J. Marotzke, G. Myhre, D. Shindell, B. Stevens, and M.R. Allen (2013). Energy budget constraints on climate response. Nature Geosci, vol. 6, pp. 415-416, 2013. http://dx.doi.org/10.1038/ngeo1836 PDF

Stephen E. Schwartz, Robert J. Charlson, Ralph Kahn and Henning Rodhe (2014). Earth’s Climate Sensitivity: Apparent Inconsistencies in Recent Assessments, Earth’s Future (AGU), Accepted. http://dx.doi.org/10.1002/2014EF000273

Nicholas Lewis and Marcel Crok (2014). Oversensitive: How the IPCC hid the good news on global warming. The Global Warming Policy Foundation, GWPF Report 12.

Murry L. Salby (1996). Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Locations 2209-2210). Kindle Edition.

Dela detta inlägg

83 reaktion på “Inte så hett: En trend mot lägre klimatkänslighet

  1. 1
    Slabadang

    Pehr B!

    Gediget arbete som vanligt.Ni slår hemma laget i en sport de ställt upp reglerna för och sopar banan med dem ändå!
    För att du skall förstå hur jag tänker och vad jag ser så försöker jag ställa frågan på sin spets genom att påstå följande:

    Den registrerade GMT-kurvan sedan 1850 speglas till 100% av förändringar i molntäcket!

    Om det påståendet är sant helt eller delvis … vad får klimatvetenskapen för värde på ”klimatkänsligheten” för CO2 då ?

  2. 3
    Röda Stjärnan

    Jag tycker att det är ganska enkelt. Om data visar att när vi släppt ut som mest CO2 i atmosfären någonsin så har uppvärmningen saktat in eller avstannat helt beroende på hur man räknar. Detta visar att det finns annat i naturen som påverkar betydligt mer än CO2 och dessa faktorer kan vi inte påverka alltså är hela denna jakt på mindre CO2 meningslös. Att värmen gömt sig i djuphaven låter som en riktigt dålig bortförklaring men låt oss säga att det stämmer. I sådana fall påverkar sådana faktorer mer än CO2 temperaturen så då är det ändå meningslöst att lägga ner miljarder på att begränsa CO2 för att ”rädda” klimatet.

    Dock om vi har stora problem med nedsmutsning på grund av utsläpp, tycker jag att det är någonting mer resurser borde läggas på istället att undersöka.

  3. 4
    Lasse

    Pehr
    Bra sammanfattning som kunde bli bättre genom visuellt diagram av de olika modellernas spann.
    Bengtsons diagram är ett exempel på hur tydligt det blir med figurer! Men är det verkligen han som visar detta diagram-vad jag har hört från honom här så är detta med perioder i klimatet bara en slump. Även de 60 åriga!
    Eller är det så att de kan mätas men inte förklaras?

    Thomas P-det är klart att alla studier bör beaktas-även de som inte stämmer med observationerna. För det är ju utebliven uppvärmning som vi numera söker efter-inte ökad!

  4. 6
    Olav Gjelten

    Vi kommer nog länge ån få höra mantran ”läget är verre än vii trodde”.

  5. 7
    Lars Cornell

    Tack Pehr, det där är mycket intressant och pedagogiskt framfört för en som försöker förstå och dra egna slutsatser. Om vi har en koldioxidhöjning på 2 ppm/år så får vi 570 ppm år 2100. Men eftersom återflödet ökar med ökad koncentration hamnar det kanske vid 500 ppm eller något mer. Det innebär, att ‘om vi inte gör något’ så får vi år 2100 en temperaturhöjning från nu enligt följande, där första kolumnen är din redovisning av klimatkänsligheten för koldioxid (TCR) vid en ökning från 400 (nu) till 800 (i framtiden) och andra kolumnen blir temperaturhöjningen från nu till år 2100. Rätta mig om jag har fel.

    1,0-2,5 0,5-1,2° IPCC
    >1,0 >0,5° Bengtsson+Sch.
    1,3 0,6° Otto et al
    1,3 0,6° Lewis and Curry
    1,4 0,7° Skeie et al

    Det innebär att FNs klimatmål 2° når vi inte även om vi ‘inte gör något’.

    #5 B L artikeln är läsvärd. ”Climate change is a problem. But our attempts to fix it could be worse than useless”.

  6. 10
    LBt

    Det gläder naturligtvis mig att den 60-åriga cykeln fått en plats. Den som är road kan ju subtrahera en 60 årig cykel från HadCrut3s temperaturkurva och få fram den snyggt exponentiellt stigande kurva som då visar sig. För övrigt behöver vi inte vänta många år innan teorin bekräftar sig (om den nu gör det). Visserligen får 60-årscykeln sitt minimum först runt 2030 men den exponentiella komponenten har nu sådan tillväxt att vi redan inom 5-6 år kanske ser en uppgång. Lägg märke till den kraftiga nedgången 1880-1910, den mindre 1940-1970 och den 2000-nu som bara blivit en ”plattform”.

    Men visst välkomnas en lägre klimatkänslighet, det ger oss andrum och det kan vi behöva innan det är dags att blåsa ”faran över”. Ett första lämpligt steg är naturligtvis att satsa på de utsläppsbegränsande åtgärder som ryms inom fortsatt tillväxt och utveckling. Detta så länge vi inte vet mer om den framtida utvecklingen än vi vet idag.

  7. 11
    C-G. Ribbing

    Pehr (& Lasse #4)
    Pehr, intressant och noggrant som vanligt. Dock tycker jag att du är för snäll mot de som tjutit med ulvarna. Det kan väl inte vara fel att förkasta en hypotes som inte stämmer med verkligheten? Nu säger du visserligen att att AGW stämmer sisådär, men att klimatkänsligheten överdrivits. De/vi som erkänner växthuseffekten, men har mer grundläggande invändningar mot AGW, har dock inga skäl att iaktta vördnad, eller hur?

    Det gängse påståendet har varit att det antropogena CO2-bidraget varit DOMINERANDE. Liksom Lasse kommer jag ihåg att Lennart Bengtsson avvisat bidrag från astronomiska periodiciteter när jag refererat Scafettas arbeten. Nu ser vi i ditt diagram tydliga 60-årsperioder med effekter på +/- 0.3-0.5 oC i diagrammet ovan – och detta på 30-års svängning från max till min. Och jag förstår inte riktigt logiken i att den pågående uppvärmningapausen – samtidig med en rekordökande CO2-halt – skulle kunna STÄRKA AGW-hypotesen?
    /C-G

  8. 12
    AG

    #2 Njaee….man tittar på hur väl modellerna kan återskapa det som kallas”convective mixing” i de lägre molnlagren. Det visar sig då att modellerna med högst klimatkänslighet klarar det bäst. Två saker slår mig direkt:
    1. Man talar om ”observations” i artikeln, men det verkar vara åtminstone delvis modellerade data eller parameteriserade sådana. Cirkelbevis?
    2. Angiven tidsperiod är 1989-1999. 10 år? Låter lite kort för att vara seriöst och varför väljer man ut den period som ger högst klimatkänslighet (globala temperaturen stiger ju brantare denna del än säg, 1999-2009.
    Det luktar beställningsverk lång väg och fortfarande kan man inte förklara varför modellerna är så kassa på att återskapa temperaturen från 1997 och framåt. Inte heller kan man förklara spridningen MELLAN modellerna.

  9. 13
    LBt

    C-G. Ribbing #11,
    1880-1910 ser man en tydlig nedgång om ca 0,3-0,35 C. Det är rimligt att anta att vår påverkan genom CO2-utsäpp då är försumbar. 1940-70 är nedgången något mindre, kanske 0,20-0,25 C, vår påverkan har börjat få genomslag. 2000-nu har vi bara en ”plattform” dvs vår påverkan dominerar, temperaturstegringen är nu så snabb att den utplånar den naturliga. Hade inte vår påverkan funnits hade den naturliga svängningen från 1800-talets slut fortsatt på samma nivå men nu sker svängningen på en nivå som ligger nästan 1 C högre eller 6 gånger större än amplituden hos den naturliga svängningen. Teorin stämmer med ”plattformen” och kommer att stärkas ytterligare om temperaturen åter vänder uppåt inom en 10-års period.

  10. 15
    Björn

    Intressant sammanfattning kring senaste skriverierna kring klimatkänsligheten. Men jag har fortfarande svårt med detta begrepp ”klimatkänsligheten”, eftersom enligt din egen definition Pehr, citat, ”Klimatkänsligheten är ett mått på hur jordens globala medeltemperatur påverkas om det sker en förändring i energiflödet genom strålning till och från jorden. Ändringen i energiflödet kan bero på att solen ökar eller minskar sin utstrålning men också på att atmosfärens sammansättning ändras, vilket påverkar den strålning som går ut från jorden”, så utmynnar det hela ändå i att, citat ”Ett standardmått på klimatkänsligheten är hur mycket temperaturen ökar vid fördubbling av koldioxidkoncentrationen”. Var finns det övriga i definitionen? Standardmåttet är bara ett mått på den temperatur som orsakas av en fördubbling av koldioxidkoncentrationen. Men var kommer strålning till och från jorden in i sammanhanget? Tänk om det nu är så att det är solen och molnen som regiserar det hela? Visst, de refererade rapporterna är som de är, men det går inte att komma ifrån att Du även har en viss lojalitet till detta begrepp, ”klimatkänslighet”. Om enbart koldioxiden är huvudingrediensen i begreppet klimatkänslighet, fastnar vi en oändlig pseudodebatt, där andra fysikaliska fenomen undviks i debatten. Vi har egentligen ingen följsamhet mellan antropogen emission och temperatur, vilket de senaste årens temperaturstagnation visar. Att temperaturutvecklingen har varit stadigt uppåt under 1900-talet beror till största delen på solens Grand maximum under denna tid och till en mindre del på CO2. När skall fysiker som förstår denna problematik släppas in i klimatforskargänget som nu domineras av AGW-hypotestroende?

  11. 17
    Jonas N

    LBt #13

    Som vanligt spänner du vagnen framför åsnan när du skriver:

    vår påverkan dominerar, temperaturstegringen är nu så snabb att den utplånar den naturliga. Hade inte vår påverkan funnits hade den naturliga svängningen från 1800-talets slut fortsatt på samma nivå men nu sker svängningen på en nivå som ligger nästan 1 C högre eller 6 gånger större än amplituden hos den naturliga svängningen.

    Du utgår från att du (tror dig) vetahur temperaturen skulle variera ‘naturligt’ om inte ‘vår påverkan’ fanns, Och säger att avvikelsen från denna tro därför måste vara ‘vår påverkan’.

    Men nu går det alltså inte till på det sättet när man försöker extrahera signaler ur brusig data, och än mindre om man sedan dessutom försöker avgöra orsaker till det man tror skulle vara signalen. Sådant kräver väldigt mycket mer både analys och data än lite lösa gissningar om tex ..

    ‘Stämmer bra med en 60 åring sväninging … överlagrat på exponentiellt stigande kurva … som bara ökar fortare och fortare … med långt mer än amplituden … vilket först syns i framtiden ..

    Hade temperaturen hela tiden innan 1900-talet (i medel) legat konstant och svängt i 60-års cykler kring detta, då hade din hypotes i varje fall varit rimlig att undersöka. Men nu ser inte historiken ut så, så att dina två överlagrade kurvor är igen bara gissningar … liksom din gissning om vad som orsakar den ena av dem.

  12. 18
    L

    #15, ja klimatkänslighet handlar bara om vad man tror att en fördubbling av koldioxidhalten – med allt annat lika – skulle göra med den globala temperaturen.

    Men nu är det ju så att förutom kombinationen med naturliga variationer så släpper vi också ut aerosoler, så tvågradersmålet är bara politisk hybris som inte har ett skvatt med vetenskap att göra…

  13. 19
    Slabadang

    LBt!

    Tvärt emot din förklaring står att CO2 har logaritmisk egenskap där CO2 effekten avtar när den utförs i lab isolerad i provrör avskilt från klimatet i övrigt.

  14. 20
    Sven Östholm

    Novisen undrar över orsaken till att temperaturanomalins nollpunkt ligger 0,4 grader över 1860 talets värden. Kan detta ses som det temperaturunderskott som fanns på 1860 talet som ju var kyligt? Behöver problemet ses svårare än så? Temperaturkänsligheten blir ju då ca 1,2

    Skulle 1860 temperaturunderskott vara mindre så stiger temperaturkänsligheten är det större minskar temperaturkänsligheten.

  15. 21
    Slabadang

    Halva dan har gått !!

    Ingen har ännu svarat på mitt påstående i 1# från i morse! ;) :) Jag vet att jag är lite taskig mot hela den etablerade tolkningen av tempdata men håller hakan kvar långt ute!

    Jag tänker på riksbankens prognoser för reproräntan. Enligt riksbankens ”prognosmodell” så skulle vi ha en reproränta som ligger mellan 3.5-4% idag. Räntan ligger på NOLL! :) Det går lätt fort och fel när man bygger prognoser på modeller.

    Riksbanken hade fel redan 2010. Men läser ni Ingves svar redan för fyra år sedan så inser ni att självbilden och tron på att riksbanken ändå besitter ränteorakliska förmågor sitter fast som hård betong på självbilden. Att göra en självkritisk granskning och istället utgå ifrån en mitigationstrategi oberoende av räntans utveckling vore att utveckla riksbankens räntepolitik till något mer funktionellt håll och anpassningsbart. Med andra ord för att prata klartext .. ge … fa… en att göra prognoser eftersom riksbanken har NOLL förmåga att förutse framtiden och det är beklämmande hur stor avsaknaden av självkritiken är. Ingves är mer som en spelberoende som satsat på fel häst men intar rollen som guldfisk direkt inför nästa lopp och har glömt erfarenheten från tjugo minuter tidigare och hittar en ny häst utifrån samma analys som den tidigare hästen att satsa på igen.

  16. 23
    Lasse

    Låt IPCCs ord vägleda oss.
    ”Stor sannolikhet att människan ligger bakom större delen av den uppvärmning som skett under senare delen av 1900 talet.”
    Det rör sig om de 0,4 grader temperaturen stigit sen dess och större delen -alltså mer än 0,2 grader men mindre än 0,4.

    Så det är inte osannolikt att världen dubblar sin befolkning och halverar fattigdomen till en kostnad av en uppvärmning av 0,3 grader.
    Mer kanske kommer om utvecklingen kan få fortsätta ohejdad-det hoppas säkert större delen av världens befolkning!

  17. 24
    tolou

    Har lite svårt med Lennarts diagram faktiskt. fig. 2 Bengtsson Schwartz (2013).

    Det har varit upp här förut, att korrelationen var dålig före år 1950, men till synes spot-on efter detta?!
    Rörelsen mellan 1910-1940 på +0,7C motsvarar istort sett helt temperaturstegringen 1975-2005, men där bara den senare skulle ha direkt förklaringsvärde? Och vid år 2000 låg både ackumulerad solaktivitet och havsoscillationer(60 år cykeln) på maximum och avtar nu betydligt.

    Lutar åt kurvanpassning och tillfälligheter, där antagligen framtiden får utvisa vilka slutsatser som kan dras från detta. Men skulle t.ex temperaturen vika av i nedåtgående trend här de närmaste decennierna är nog denna kurva falsifierad. Det skulle isåfall innebära avsevärt lägre klimatkänslighet, kanske bara hälften. Vi får se, som Lennart brukar säga.

  18. 25
    Lasse

    #21 Du har oxå läst denna gissar jag:
    http://wattsupwiththat.com/2014/11/01/splicing-clouds/
    Där finns den kurva du vill se överlagd temperaturdata. Fig 8
    Och svaret:
    ”Variable A Granger-causes variable B AND variable B Granger-causes variable A.”
    Där temperaturen är A och molnen B

    Är detta svaret på ditt påstående
    ”Den registrerade GMT-kurvan sedan 1850 speglas till 100% av förändringar i molntäcket!
    Om det påståendet är sant helt eller delvis … vad får klimatvetenskapen för värde på ”klimatkänsligheten” för CO2 då ??

    Tja IPCC säger 0,3 grader såhär långt. Till 95% sannolikhet

  19. 26
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Slabadang #1,

    Detta går att spekulera om inom ramen för den accepterade teorin. Jag har själv följande spekulativa funderingar.

    Man kan till exempel tänka sig att klimatsystemet har genomgått en gradvis förändring sedan lilla istiden och att detta lett till cirkulationsändringar med minskningar i molnutbrednigen. Detta leder till en gradvis ökad ”forcing”, dvs. att vi har mer ”forcing” än vad vi tidigare trott.

    Följden av denna ökade forcing när man beräknar klimatkänsligheten från forcing och observerad temperaturändring är att klimatkänsligheten får ett lägre värde, till exempel 0,6 grad C i stället för 1,2.

    Men detta är mycket spekulativt och att få acceptans för ett sådant resonemang kräver nog omfattande och vattentätt bevismaterial som knappast existerar, de klimatforskare som försökt liknande resonemang har gått bet. Men man vet ju aldrig vad som kan komma i framtiden.

  20. 27
    björn2

    Om man tittar på hur koldioxidhalten i atmosfären är fasförskjuten flera hundra år efter temperaturväxlingarna i klimatet, borde inte detta tyda på en negativ klimatkänslighet?
    IPCC 1 lovade oss 0.3 grader varmare klimat per decennium nu, och 6 cm havsnivåhöjning.
    Jag har sett fram emot att sitta under en bananpalm och skåda ut över havet, men det är lika grått och kallt som förut, och havet är exakt lika långt bort fast ovanligt lågt just nu.

  21. 28
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #2,

    De studier som jag tagit upp syftar till att förstå klimatsystemet och dettas klimatkänslighet genom att använda observationer.

    Studien som du nämner av Sherwood et al. (2014) syftar i första hand till att förstå de 43 avancerade klimatmodellerna och deras klimatkänslighet. Dessa modeller är så komplexa att inte ens de som skapat dem förstår dem. Det har alltså blivit ett särskilt forskningsämne att genom forskning öka förståelsen av hur avancerade klimatmodeller fungerar. Tanken är väl att om man förstår klimatmodellerna så har man också bättre förutsättningar att förstå det verkliga klimatsystemet, i varje fall förefaller det mig som att en klimatmodell som man inte förstår är ett dåligt verktyg för att förstå det verkliga klimatsystemet.

    De studier som jag tagit upp använder mycket enkla modeller av klimatsystemet, och att förstå modellerna är inte något problem i dessa fall. Problemet är i stället om modellerna kan ge en bild som är tillräckligt bra för att öka förståelsen av klimatsystemet. Eftersom modellerna i detta fall bygger på principen energikonservering och kan beskriva hur temperaturen varierat efter borträkning av de förmodade naturliga variationerna tycker jag att det ser lovande ut.

  22. 29
    Slabadang

    Pehr B!

    Om ”forcingen” till största del kan förklaras av ökad direkt solinstrålning, UHI + ”Brightening” sedan 1983 så har ju klimatkänsligheten beräknats på helt felaktiga grunder och det är den förrädiska tolkning av vad ”temperaturdata” egentligen återspeglar som är viktigare att reda ut först. Förstår du nu varför jag ifrågasätter värdet av att beräkna ”klimatkänsligheten” utifrån denna. Det blir lite som en högre överkurs för Kajsa varg ”som tager vad man haver”.
    I ditt svar så läser jag att du inser begränsningen av vad man kan använda svaret till ?

    Får att göra en parallell till Riksbanken så vet den att inflation styr räntan men vet betydligt om de faktorer som styr inflationen. Det kan bli så där 3-500% fel av bara den orsaken.

  23. 31
    Lasse

    #30 Pehr Diagrammet har blivit bättre med dina senare noteringar om periodiciteten ;-)
    Fö gillar jag följande statement från LBs föredrag ang modeller :
    ”Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte prognoser”

  24. 32
    Thomas P

    Pehr #28 Att en modell är enkel gör den inte nödvändigtvis bättre och att sopa bristerna under mattan genom att kalla det ”efter borträkning av de förmodade naturliga variationerna” gör inte saken bättre.

    Sen undrar jag om du blandar ihop huruvida man förstår en klimatmodell med huruvida man förstår, dvs kan beskriva i enklare termer, resultatet den ger. Jordens klimat är komplext, och därför blir en klimatmodell som skall beskriva detta också oundvikligen komplex. Det finns rentav fall där mycket enkla ekvationer kan ge upphov till svårförståeligt komplexa resultat. Det är t ex trivialt att skapa en ”modell” som genererar mandelbrotmängden, men att ”förstå” all dess komplexitet är en helt annan sak.

    Alla sådana enkla energibalansmodeller du räknar upp förutsätter att komplexiteten inte har någon betydelse för klimatkänsligheten utan att denna kan sammanfattas i några få termer. Risken är att det då snarast blir en ren kurvanpassning man ägnar sig åt, speciellt om man tillåter sig dra till med några mer eller mindre gissade ”naturliga variationer” för att få anpassningen att stämma bättre.

    Kontentan är i alla händelser att du är tendentiös och bara vill ta med studier som ger låg klimatkänslighet.

  25. 33
    Peter F

    Thomas P # 32

    Tendensiös ! Och vad sysslar då IPCC med då de inte beaktar skeptiska studier ?

  26. 34
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lars #7,

    Jo, om FNs klimatmål är att hålla temperaturökningen från industrialiseringens början under 2 grad C så har du rätt.

    550 ppm är dubbla koldioxidhalten jämfört med före industrialiseringen. Om den transienta klimatkänsligheten är 1,3 grad C så bör temperaturen vid 550 ppm ha stigit med 1,3 grad C från före industrialiseringens början. Då bör man klara målet även om även andra växthusgaser också stiger och bidrar till mer temperaturökning.

    Det är andra scenarier som IPCC räknar med som de lägger till grund för att det finns risk för klimahot.

  27. 35
    ErikB

    #21 Slabadang
    ”Det går lätt fort och fel när man bygger prognoser på modeller.”

    Hur gör man prognoser utan modeller? Eller menar du rätt och slätt ”Det går lätt fort och fel när man bygger prognoser”?

    Att det finns dåliga modeller håller jag med om, men någon modell — om än enkel — behöver man väl alltid. Samt mätdata då. Så kanske ”Det går lätt fort och fel när man inte orkar eller kan göra en relevant och bra modell”?

    Det finns nästan alltid skäl att kritisera och diskutera modeller, och totalsåga ibland, men att generellt avfärda ”modeller” verkar inte så lyckat om man vill komma någon vart.

    Erik

  28. 36
    Ingemar Nordin

    #2,

    Om Sherwood et al:

    http://www.klimatupplysningen.se/2014/01/05/vilse-i-sherwoodskogen/

    LB: ”De flesta av oss mer seniora forskare är
    hjärtligt trötta på alla pretentiösa artiklar där man inte bemödat sig
    att göra det allra viktigaste nämligen att validera modellerna och modellresultaten. Den globala temperaturen är ju här en viktig parameter.”

    IN: ”Alla modeller är naturligtvis förenklingar av verkligheten på något sätt. Man måste göra antaganden om parametrar och variabler som alla inte är helt kända. Men innan man går ut till media och förklarar att en värmekatastrof närmar sig därför att vissa modeller har fel på ett håll, borde det inte vara rätt självklart att först undersöka om de modeller som ett sådant påstående baseras på har fel på andra håll, t.ex. beträffande observerade temperaturer? Sherwood et. al. har som sagt glömt det allra viktigaste, nämligen att kolla hur bra de högkänsliga modeller som de själva föredrar stämmer med verkligheten.”

  29. 37
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #10,

    Vi har tydligen samma syn på den sextioåriga oscillationen.

    Men jag håller inte med om att vi kan förvänta oss en exponentiell uppgång. Om det är den blå kurvan som styr den underliggande temperaturuppgången via forcingens utveckling så kan vi se att ökningstakten avtog omring 1990 och därefter har varit konstant.

  30. 38
    ErikB

    #32 Thomas P
    ”Jordens klimat är komplext, och därför blir en klimatmodell som skall beskriva detta också oundvikligen komplex.” Inte nödvändigtvis, det beror på vad (vilken effekt) du studerar. De enskilda molekylernas interaktioner med varandra i en gas behöver inte beskrivas/modelleras för att förstå vissa makroskopiska fenomen för gaser. I många fall spelar de komplexa ”mikrobeteendena” försumbar roll för det makroskopiska och modellering av dessa blir då menningslös även om den är korrekt.

    Var vi hamnar i den aktuella frågan vet jag inte tillräckligt om, men för att motivera mer komplexa modeller behövs antingen signifikant bättre förklaring av mätdata och/eller stöd från annan bakgrundsinformation som visar att komplexiteten spelar roll för den aktuella frågan. Det räcker inte med ”klimatet är komplext”.

    Erik

  31. 39
    Slabadang

    Erik B!

    Du kan inte ha läst mina tidigare kommentarer och jag förtydligar ”det går fort och fel om man bygger prognoser efter modeller som INTE ÄR VALIDERADE” ! Det finns modeller som fungerar alldeles utmärkt för det syfte de är skapade men till den kategorin tillhör inte vare sig klimat eller räntemodellerna.

    En enkel vetenskaplig förklaring varför klimatmodellerna inte har en sportkeps att räkna rätt är ju att de bryter mot 76 av 89 grundläggande principer som gäller för prognostiserande modeller:

    Armstrong är världens ledande inom området:

    http://www.klimaarkivet.no/content/ipcc-models-violate-72-scientific-principles

  32. 40
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    C-G #11,

    Om man läser i Lewis och Curry (2014) så diskuterar de att de naturliga variationerna består till betydande del av interna variationer (som alltså inte drivs av forcing) som föknippas med till viss del El Niño men främst AMO (Atlantic multidecadal oscillation).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_multidecadal_oscillation

    Uppvärmnigspausen stöder en sådan tolkning och om man ser på hur AMO har varierat tidigare så verkar det som att uppvärmningspausen bör fortsätta många år till.

    Speciellt ser vi att den observerade temperaturen (röd) ligger över kurvan som bestäms av forcingen (blå) när oscillationen är positiv men under den blå kurvan vid negativ oscillation. Vi har nu fallet att den röda kurvan ligger över den blå kurvan vilket lett till tidigare uppvärmningspauser. Så att vi nu fått en uppvärmingspaus stämmer med det tidigare mönstret.

  33. 41
    LBt

    Jonas N #17, Slabadang #19, Pehr B #37,
    jag har inget annat stöd för en exponentiell utveckling än att en sådan kombinerad med en 60-årig svängning återbildar det sena 1800-talet, 1900-talet och de senaste 14 åren osannolikt väl.

    Min huvudsakliga ståndpunkt är som ni vet väl att det är alltför mycket vi inte vet om hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera på av oss påtvingad CO2-koncentration i atmosfären och att vi därför bör inta en återhållsam attityd till det vi vet bättre.

  34. 42
    Guy

    Pehr B #37

    ”Om det är den blå kurvan som styr den underliggande temperaturuppgången via forcingens utveckling så kan vi se att ökningstakten avtog omring 1990 och därefter har varit konstant.”

    Du säger här OM. Är det ett antagande att den blå kurvan styr temperaturen? Jag erkänner villigt att jag inte är riktigt hemma med kurvan ifråga, men i mina ögon ser det inte ut som den blå kurvan skulle styra.
    Den borde göra en nigning neråt ungefär 1880 och vika sig uppåt 1915 bara som exempel.

    Du nämner också aerosolernas nästan obestämbara inverkan. Finns det någon möjlighet att beräkna hur lokala fenomen inverkar på helheten eller bara lokalt? Jag tänker på Kina där dom på flertalet orter inte har sett en blå himmel ifall man får tro en utbyteselev från Kina vars största förundran gällde att se blå himmel här ( plus att höra fågelsång).

  35. 43
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Björn #15,

    Kanske min introduktion om klimatkänsligheten kan vara till hjälp:

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/

    Jag illustrerar där begreppet med värmebalansen för ett hus.

    Antag att vi har ett eluppvärmt hus. När elenergineffekten in till huset är lika med värmeförlusten ut så är huset i balans och vi har en viss innetemperatur.

    Om man fryser och vrider upp värmeelementet så att det kommer in mer elenergieffekt så blir det obalans eftersom mer effekt går in än värmenergiförlusten. Då börjar innetemperaturen öka och därmed kommer också värmeförlusten ut att öka. Till slut har temperaturen ökat så mycket att huset åter har kommit i balans med lika mycket effekt in som värmeförlust ut.

    Uppenbarligen blir temperaturökningen beroende på hur mycket extra elenergieffekt vi ställer in. Man kan därför mäta husets känslighet för temperaturökning som temperaturändring/effektändring som får enheten grad C/W. Men man kan också öka innetemperaturen genom extra värmeisolering så att värmeförlusten minskar med ett visst antal W. Även denna effekt kan mätas med samma känslighetsmått för temperaturänding/effektändring.

    För jorden motsvarar ingående elenergieffekt den solstrålning som absorberas av jorden (en del reflekteras och värmer alltså inte jorden). Värmeförlusten till världsrymden sker huvudsakligen genom värmestrålning. På samma sätt som med huset kan vi mäta känsligheten i temperaturen för en ändring i den absorberade solstrålningen eller en ändring i den utgående värmebalansen till rymden (i min introduktion enligt länken ovan finns även numeriska exempel).

    Strålningseffekten in till och ut från jorden brukar mätas i W/m2. Därför är den logiska måttenheten för klimatkänslighet, alltså hur mycket temperaturen ändras om vi får en störning i in- eller utgående strålning från jorden, grad C/(W/m2). Det är också denna måttenhet som Bengtson och Schwartz (2013) använder.

    Men man använder gärna den störning som utgående strålning från jorden skulle få om man fördubblar koldioxidhalten som ett standardmått. Enligt teorin blir störningen i utgående strålning om koldioxidhalten fördubblas en minskad utstrålning med 3,7 W/m2.

    Precis som Bengtsson och Schwartz gör kan man därför i stället för att säga att klimatkänslgheten är till exempel 1,3 grad C per koldioxidfördubbling ange att den är 1,3 grad C/(3,7 W/m2). Det senare kan naturligtvis också räknas ut till att klimatkänsligheten = 1,3/3,7 = 0,35 grad C/(W/m2).

  36. 44
    Stickan no1

    #43 Pehr;

    ”Värmeförlusten till världsrymden sker huvudsakligen genom värmestrålning. ”
    Har du hittat något annat sätt? :-)
    All värmetransport till världsrymden sker genom värmestrålning

    Apropå analogin med ett hus: ett takfönster står öppet, det atmosfäriska fönstret.
    Det gör att det blir kalldrag vid golvet. Om man skickar in mer CO2 dvs takfönstrets kylande effekt, ökar eller minskar kalldraget?

  37. 45
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Sven Östholm #20,

    Det är bara skillnaden mellan temperaturanomalivärden som betyder något. Vad de har för absolutvärde säger egentligen ingenting utan endast om man jämför det med ett annat värde.

    Temperaturanomalierna är skillnaden mellan den globala årsmedeltemperaturen för ett visst år och ett medelvärde av de globala temperaturerna under en viss tidsperiod, referensperioden. I detta fall är jag nästan helt säker på (egentligen borde jag kolla upp detta men har inte tid) att referensperioden är de trettio åren 1961-1990.

    Om man väljer en annan tidsperiod så förskjuts temperaturkurvan uppåt eller nedåt i diagrammet. Men skillnaden i temperaturanomalier mellan två år ändras inte.

    Så vad kurvan till exempel säger är att temperaturen har ökat cirka 0,8 grad C från 1850 till 2010. Detta är oberoende av vilken referensperiod som man använder och följaktligen vilka absolutvärden som temperaturanomalierna har.

  38. 46
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #32,

    Jag ser att du har fått utmärkta svar av Ingemar #36 och ErikB #38.

    Jag kan komplettera med följande från ett föredrag av G. Happel:
    https://www.ncbs.res.in/events/BMSW2008/KappelMT/Bangalore-1

    ”1. Basic guidelines

    A model is an image of a sector of reality
    created in order to satisfy a given purpose
    or to accomplish a given task.

    Keep the structures which are essential for
    the Problem and neglect unnecessary details.
    This is the essence of modelling !!!

    Guideline:
    A model should be so simple as possible
    and only as complex as necessary!!”

  39. 47
    C-G. Ribbing

    LbT #13
    Du bortser att det påtalats andra, kortare: solfläckarna 11 och 22 år, och också längre periodtider än 60 år hos temperaturkurvan.
    och Pehr #40
    Jag förstår fortfarande inte argumentet för att uppvärmningspausen skulle vara ett bevis för AGW, eller ens för en högre klimatkänslighet. Modellerna har hittills räknat som om en högre klimatkänslighet gäller, och de har konsekvent hamnat högre än observerade temperaturer.
    I diagrammet ovan avgörs väl läget över/under för den blå/röda kurvan av konverteringen mellan K och W/m2. I diagrammet användes 0.314 och du ger 0.35 i en kommentar. Om jag tänker rätt skulle detta värde lyfta den röda temperaturkurvan?
    /C-G

  40. 48
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Guy #42,

    Det är en hypotes att den blå kurvan styr eller visar den *underliggande* långsiktiga temperaturökningen, dvs. den del av temperaturvariationen som inte består av en runt nollinjen oscillerande naturlig variation.

    Den nigning 1880 och efterföljande vikning uppåt 1915 som du tar som exempel antas alltså bero på den oscillerande naturliga variationen medan den *underliggande* temperaturökningen under denna period enligt den blå kurvan är mycket liten.

  41. 49
    ErikB

    #39 Slabadang
    ”Du kan inte ha läst mina tidigare kommentarer”
    Jo, i den här tråden men inget som förklarade det där med att det blir fel om man använder modeller för prognoser. Om någon skriver ”så går det när man använder mätdata” och utesluter kvalifikationen ”som är irrelevanta för problemet” skulle jag reagera likadant. Det går liksom inte att fylla i resten automatiskt, så jag blev nyfiken på vad du menade (särskilt som jag hört andra hävda att modeller generellt är av ondo utan att lyckas förklara varför — jag är genuint intresserad om någon har en bra förklaring).

    ”det går fort och fel om man bygger prognoser efter modeller som INTE ÄR VALIDERADE” !
    Det var bättre

  42. 50
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Stickan no 1 #44,

    Mitt ordval var nog inte det bästa. Att annan värmetransport till världsrymden än strålning är försumbar är en mycket god approximation. En typ av värmetransport från jorden till världsrymden är med rymdfarkoster som lämnar jorden, jag har svårt att komma på något annat som inte är strålning.

    I analogin med ett hus skall man se ökad CO2-halt i luften som analogt med att man tilläggsisolerar huset. I båda fallen minskar värmeförlusterna till omgivningen innan temperaturen har stigit.

  43. 51
    ErikB

    … fortsättning (tydligen gillades inte min mobil-smiley och kommentaren kapades):

    Då tror jag vi är på samma planhalva och behöver inte dra vidare med en (pseudo-) diskussion om vad som kanske var underförstått och vad som missförståtts.

    ”89 grundläggande principer som gäller för prognostiserande modeller”
    Låter onödigt mycket och mer som en kokbok/metodlåda, men innan jag satt mig in i denna principmassa ska jag inte vifta bort den :-)

    Erik

  44. 52
    Svend Ferdinandsen

    En kommentar til dette med havet.
    ” Den uppvärmning som jämviktsklimatkänsligheten skall ge kommer inte förrän också djuphavet har blivit betydligt varmare ”
    Jeg tror inte det. Om det skulle være så, så skulle jo djuphavet upvarmas samman med jordytan, og det syns inte. Om den såkallade varmen from djuphavet skulle dyka up, tror jeg folk bliver frusna. Djuphavet er 2 til 4 grader celcius.

  45. 53
    LBt

    C-G. Ribbing #47,
    nej, jag bortser inte från att det kan finnas annan naturlig påverkan men vi känner ingen som sträcker sig över minst 100 år och som kan ge en temperaturstegring om nära 0,1 C per decennium. Korta finns men de ger bara krusningar och inga bestående förändringar bortom den cykel de representerar.

    Men osvuret är bäst, framtida forskning kan ge nya resultat och i avvaktan på bättre kunskap är det rimligt att vi medvetet begränsar våra utsläpp, naturligtvis utan att riskera tillväxt och utveckling.

  46. 54
    Slabadang

    Mer vatten på min kvarn!

    ” ISCCP cloud properties have also been assessed during the GEWEX Assessment of Global Radiative Flux Data Sets, revealing excellent quantitative agreement between fluxes.”

    http://judithcurry.com/2014/11/06/climate-dynamics-of-clouds/

    Om man nu skall beräkna ”klimatkänsligheten” skall man inte då bäst börja med att faställa denna korrelation först ? Därefter hur den korrelerar med ”tempdata” och därefter beräkna ”klimatkänsligheten” ?

  47. 55
    Slabadang

    Relative to ocean heat content, for example, the ISCCP cloud data set is very mature and fit for purpose of climate dynamics analysis. I find the IPCC neglect of this important data record and resource to be inexplicable.

  48. 56
    Holmfrid

    LBt 41,
    Instämmer med din iakttagelse. Min erfarenhet från processimuleringar i pappersindustrin (från skog till pappersrulle) där ju komplexa samband dominerar i främst stationära processer är att periodiciteter är ganska stabila inbäddade i brus. Den röda kurvans ”slingrande” runt den blå är ju påtaglig och prognosen för utvecklingen efter 2035 dyster om den blå ”håller” takten – 0.1 grad/dec och stigande lutning.
    Att CO2 finns med i bilden som delorsak är ju i grunden positivt då vi kan påverka genom att minska koleldningen. Koleldningen måste minska av hälsoskäl och där kommer Kina att tvingas till åtgärder.
    För oss återstår ju då kärnklyvningen, vilken nu måste utvecklas snabbt till 4:e gen. Bränsle finns ju nu i avfallet för årtusenden. Att ASEA Atom avvecklades som följd av tankeförbudslagen måste beklagas – här hade svensk industri och samhälle kunnat blomstra. Nu gör Putin det i stället med sin 800 MW reaktor i Ural.

  49. 57
    Björn

    Pehr Björnbom [43]; Jag har med intresse läst det Du har skrivit och även tagit del av din hänvisning till ett tidigare inlägg av dig här på KU. I detta tidigare inlägg fanns en hänvisning till en ganska intressant artikel av Raymond T Pierrehumbert. Tyvärr kan man inte kopiera textdelar från artikeln vilket hade varit bra för att i original visa helheten i ett intressant stycke. Men artikeln går att läsa i sin helhet genom nedanstående länk. Han menar att ungefär en 1/3 del av växthusgaserna består av CO2 och i övrigt H2O. Hypotetiskt om all CO2 skulle berövas atmosfären så skulle vattnet i atmosfären regna bort och vi skulle få ett tillstånd som råder utan växthusgaser, alltså en isig planet.

    Men det intressanta är att H2O nu är den dominerande växthusgasen och därmed dominerar temperaturen. Vi berövas inte CO2 utan den ökar i stället, till en sannolik fördel för växtligheten. Om man tolkar det som skrivs om strålningsbalansen, så kan ju solens inflöde av energi betraktas som variabel medan CO2 hålls som en konstant. Med den svaga ökning över ett år av ppm så kan detta betraktelsesätt vara möjligt över ett antal färre år. Om vi betraktar en viss energibalans och koncentrationen av CO2 är konstant och inkommande solenergi moduleras av moln och ett variabelt TSI, då är den rubbade energibalansen orsakad av solfaktorn och inte av CO2. Vad jag förstår kan den s.k klimatkänsligheten betraktas oberoende av vad som förändrar energibalansen, alltså om mängden CO2 ökar eller om tillförd energi från solen varierar. Om S står för klimatkänsligheten, alltså att S= ΔT/F, så inser man att ΔT är oberoende av vad som ger upphov till energin F. Balansen kan alltså rubbas oberoende av om mer CO2 tillförs atmosfären, eller om en variabel solenergi tillförs. Men i verkligheten så varierar både CO2 och tillförd energi från solen och detta faktum syns inte i beräkningarna av klimatkänsligheten. Som jag ser det är det bara ökningen av CO2 som gäller vid beräkningen av klimatkänsligheten och detta speglas också vid definitionen av klimatkänsligheten.

    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

  50. 58
    Mats

    Nir Shaviv har skrivit ”On Climate Sensitivity and why it is probably small” http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity. Han skrev detta 2006 men det förefaller fortfarande helt relevant (speciellt de pedagogiska delarna. Ett annat papper är ”The oceans as a calorimeter ” http://www.sciencebits.com/calorimeter.

    Det vore intressant med ett omdöme om Nir Shavivs tankar.

    Oberoende av klimatkänslighetens storlek så behöver högst 50% av temperaturökningen vara orsakad mänsklig verksamhet enlig prof Gösta Pettersson om jag förståt Pers och Göstas utläggningar rätt.

  51. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Sven Ferdinandsen #52,

    Det finns en anledning till att djuphavet är så kallt. Den är att havet avger värme till atmosfären och vidare till världsrymden dels i Arktis och dels i Södra Oceanen just utanför Antarktis. I dessa trakter är det mycket kallt så värmen går från djuphavet till ytskiktet och vidare till atmosfären och världsrymden.

    Motsvarande värme tillförs djuphavet mer mot mitten av jorden och runt ekvatorn. Hela detta värmeflöde genom havet från ekvatorn mot polerna leder till att djuphavet får en stationär temperatur av säg 2-4 grader som du nämner.

    Om nu havsytan och atmosfären skulle bli i genomsnitt 1 grad varmare så ökar värmetillförseln vid ekvatorn och jordens mitt men värmebortförseln vid polerna minskar. Alltså får djuphavet först ett överskott av värme och dess temperatur börjar öka. Men detta går mycket sakta.

    När temperaturen i djuphavet har ökat gissningsvis 1 grad, vilket kan ta upp till tusen år, så har ett nytt stationärt tillstånd inträtt och värmetillförseln och värmebortförseln på respektive ställen har enligt teorin återtagit sitt gamla värde. Innan detta sker så kommer uppvärmningen av djuphavet att kyla havets yta och atmosfären precis som jag skrev.

  52. 60
    Gunbo

    Pehr B,

    Tack för ännu ett intressant inlägg!

    ”Men jag kan inte se något annat än att klimatvetenskapen utövas i stora drag som andra naturvetenskaper och att klimatforskarna i gemen arbetar vetenskapligt som andra naturvetenskapliga forskare.”

    Det är modigt av dig att gå emot den förhärskande meningen inom kollektivet på denna blogg, som vanligen försöker ta heder och ära av klimatforskare. Jag läser dina inlägg med behållning även om mina åsikter ibland divergerar. Men de är bara åsikter! ;-)

  53. 62
    Ulf L

    Gunbo
    Du själv gillar inte överdrifterna som en del (klimat)forskare serverar allmänheten. Det har du själv skrivit flera gånger. Är du då en av dem som ”försöker ta heder och ära av klimatforskarna på denna blogg”?

  54. 63
    Gunbo

    Ulf L #62,

    ”Är du då en av dem som ”försöker ta heder och ära av klimatforskarna på denna blogg”?”

    Vad jag vet har vi bara en professionell klimatforskare på denna blogg – Lennart Bengtsson. Honom har jag inte försökt ta heder och ära av! Pehr Björnbom har också forskat och t o m publicerat och jag citerade honom uppskattande i #60.

  55. 64
    Jonas N

    Gunbo

    Vag som normalt kritiseras här är allt sådant som av mediadiverse tyckare/aktivister/sk experter mfl framställas som ‘klimatforskning’ och tom vad sådan skulle medföra för politiska imperativ.. Och då ffa hur fullt av grava argumentationsfel och ren politisk aditation sådant ofta är.

    Vidare kritiseras även ‘forskare’ (och då också sådana som framställs/framställer sig som ‘klimatforskare) när de ägnar sog åt samma sak.

    Men visst, även viss faktisk ‘klimatforskning’ kritiseras här emellanåt, för specifika saker den vill göra utsagor om.

    Har du något konkret att invända mot de saker som framförs här tycker jag du skall göra det. Och påtala vad du anser är fel, gärna också varför och hur det borde vara istället. Du vet så som roktig diskussion och debatt går till.

    För annars ägnar du dig ju bara åt att med svepande ospecificerade (och ofta felaktiga/missvisande) generaliseringar vilja avfärda (‘ta hedern av’?) alla dem som från olika utgångspunkter inte blivit betagna av ngn annalkande klimatkatastrof och om argumenterar för varför de menar hysterin och politiken är grundlösa …

    Och gör det med samma gamla trötta och lama felaktiga försök till auktoritetshänvisningar av typen: ‘Men du/dom är ju inte klimatforskare’ …

    … som vi ju så ofta (fortfarande!) får höra från dem som heller inte är det, och som inte kan/vill/vågar argumentera i sak.

  56. 65
    BjörnT

    AGW är ett faktum. Det är bara hur mycket värmeökning som kommer ut av den som det behöver forskas om.

  57. 66
    Ulf L

    Gunbo
    Jag skrev rätt otydligt inser jag nu.
    Det jag menade var följande. På denna blogg är den bredaste och hårdaste kritiken mot (klimat)forskare som överdriver. Du instämmer i denna kritik. Det var därför jag frågade om du var en av dem som tog heder och ära av dessa forskare.

  58. 67
    Björn

    BjörnT [65]; Kommentaren är befogad. I min kommentar [57] gav jag en länk till en rapport skriven av Raymond T Pierrehumbert. Han menar att 1/3 av växthusgaserna utgörs av CO2 och resten vattenånga. Om enligt Wikipedia den globala temperaturen har stigit 0,74 ± 0,18 °C under 1900-talet, innebär det approximativt att 1/6 av denna temperturhöjning, står den antropogena koldioxiden för (100 ppm), alltså 0.12 grader C. Men i sammanhanget finns inte solens Grand maximum med, vilken inträffade under samma tidsperiod. Om man också räknar med denna faktor och säger att åtminstone forcingen kvantitativt är hälften var mellan sol/CO2, då innebär det att uppvärmningsbidraget från antropogen CO2 minskar till hälften, alltså till ca 0.06 grader C. Approximativt kan man då påstå att uppvärmningsbidraget från antropogen CO2 inte blir större än 0.06 grader C/100 år.

  59. 68
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Slabadang #54,

    Tack för länken till Judith Currys blogginlägg. Inlägget är daterat 6 november så det för tanken till Lützendimma, vilket kan vara en passande metafor för kunskapsläget när det gäller molnens inverkan på klimatet :)

    JC har skrivit blogginlägget på grund av John McLeans artikel (fast JC skriver John Lean) som tidigare diskuterats här på Klimatupplysningen av Ingemar:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/11/02/farre-moln-orsakar-uppvarmning/

    Men hon är kritisk till McLeans metodik även om hon anser att artikeln inte är oviktig:

    ”You cannot simply infer changes to global surface temperature from changes in horizontal and vertical distribution of clouds using Trenberth et al’s global energy balance.

    The paper is significant in that it attempts to address some big questions in the climate dynamics of clouds, a topic where there is somewhat of a research void.”

    Sedan var det mycket intressant att läsa JCs jämförelse av hur molndatbasen ”the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP)” behandlats i IPCCs rapporter AR5, den senaste, och AR4, den förra från 2007. Det märkliga är att i AR5 står det mycket lite om detta vilket skiljer sig markant från AR4. Visst är det märkligt att en sådan viktig fråga har kommit så i skymundan i den senaste rapporten.

    Det är just ISCCPs data som John McLean har använt för sin studie. JC avslurar sitt blogginlägg på följande sätt:

    ”Relative to ocean heat content, for example, the ISCCP cloud data set is very mature and fit for purpose of climate dynamics analysis. I find the IPCC neglect of this important data record and resource to be inexplicable.

    The time is ripe for application of satellite cloud data sets (particularly ISCCP) to addressing the fundamental questions related to the climate dynamics of clouds.

    I have invited the father of ISCCP, Bill Rossow (http://crest.ccny.cuny.edu/people/faculty-and-scientists/william-b-rossow-ph.d), to do some guest posts on this topic, something to definitely look forward to.”

    Jag håller med Slabadang att vad som händer med moln kan vara helt avgörande för klimatkänsligheten. Ändrad molnutbredning borde påverka strålningsbalansen för jorden, svårigheten är tydligen, om jag förstår JC rätt, att det är väldigt svårt att översätta molnutbredningsdata till strålningseffekt. En minsknig av de låga molnens utbredning borde ge ökad strålningseffekt, alltså uppvärmning. Men så länge man inte kan hantera detta så kvarstår en stor osäkerhet i klimatvetenskapen.

  60. 69
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Björn #55,

    ”Vad jag förstår kan den s.k klimatkänsligheten betraktas oberoende av vad som förändrar energibalansen, alltså om mängden CO2 ökar eller om tillförd energi från solen varierar.”

    Jo, det är riktigt. Det kan finnas en relativt liten skillnad i klimatkänslighet beroende på att nettoeffekten från ökad solstrålning å ena sidan och nettoeffekten av ökad koldioxidhalt på strålningen fördelars sig olika geografiskt, men detta är överkurs.

    ”Balansen kan alltså rubbas oberoende av om mer CO2 tillförs atmosfären, eller om en variabel solenergi tillförs.”

    Ja, detta är helt rätt enlgit teorin!

    ”Men i verkligheten så varierar både CO2 och tillförd energi från solen och detta faktum syns inte i beräkningarna av klimatkänsligheten. Som jag ser det är det bara ökningen av CO2 som gäller vid beräkningen av klimatkänsligheten och detta speglas också vid definitionen av klimatkänsligheten.”

    Detta är däremot inte rätt! I sådana klimatkänslighetsberäkningar som man gjort i de artiklar som jag diskuterar här tar man i allmänhet hänsyn till både CO2 och andra växthusgaser, till aerosolers inverkan och till inverkan av ändringar i solens direkta strålningsintensitet (däremot om det skulle var så att solens intensitetsändringar påverkar strålningsbalansen indirekt via kosmisk strålning och moln så ingår detta inte) med mera. Alla de nämnda effekterna finns med i data för ”forcingen”.

  61. 70
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Mats #58,

    I båda blogginläggen diskuterar Nir Shaviv forskningsresultat rapporterade i klimatvetenskapliga artiklar som han publicerat i den av American Geophysical Union (AGU) utgivna tidskriften JGR Space:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004JA010866/abstract
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007JA012989/abstract

    I den första artikeln har han rapporterat om bestämning av den transienta klimakänsligheten med i princip samma metod som i de i mitt blogginlägg diskuterade artiklarna. Han har fått liknande resultat som de.

    Nir Shaviv anser, liksom Henrik Svenskmark, på grundval av sina forskningsresultat att kosmisk strålning via molnen påverkar hur stor del av solstrålningen som träffar jorden. Han får ett lägre värde på transient klimatkänsligheten när han tar hänsyn till detta. Men å andra sidan har de nya studierna som diskuteras här fått ungefär lika låga värden på den transienta klimatkänsligheten utan att använda hypotesen om den kosmiska strålningens inverkan.

    I fråga om andelen koldioxidökning som är antropogen så är det naturligtvis så att minskade mänskliga fossila koldioxidemissioner endast kan påverka den del av koldioxidökningen som beror på dessa emissioner. Om säg 1 ppm per år i koldioxidökning skulle orsakas av helt naturliga processer utan mänsklig inverkan så skulle alltså denna ökning fortsätta även om koldioxidemissionerna stoppades helt så att ingen fossil koldioxid släpptes ut överhuvudtaget.

  62. 71
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #60,

    Tack, det var trevligt att höra :)

    Jag kände faktiskt inte att jag behövde något mod för att uttrycka åsikterna som du citerar. Det är något som jag kommit fram till genom min hobbyforskning, då har jag varit tvungen att sätta mig in i en hel del klimatforskning. Jag har inte funnit något som pekar på andra förhållanden vad det gäller hur det vetenskapliga arbetet bedrivs än inom de forskningsområden som jag ägnat mig åt innan jag gick i pension. Politiseringen som drabbat klimatforskarna som kollektiv är dock speciell och skapar enligt min mening bestämda arbetsmiljöproblem för klimatforskare, speciellt de som har av en eller annan anledning av någon intressentgrupp obekväma forskningsidéer.

    Att det finns personkonflikter mellan vetenskapliga forskare, särskilt sådana som gärna framhäver sina åsikter mer eller mindre offentligt, är inte speciellt för klimatforskningen heller. Men genom politiseringen av klimatforskningen blir det lite speciellt i dessa sammanhang. Det är ju ytterst märkligt att forskningsidéer kan få en politisk färg, som i USA med en uppdelning i republikanska och demokratiska beroende på vilken av grad global uppvärmning som forskningsidén i fråga pekar på.

  63. 72
    Gunbo

    Ulf L #66,

    ”På denna blogg är den bredaste och hårdaste kritiken mot (klimat)forskare som överdriver. Du instämmer i denna kritik.”

    Ja, det gör jag! Men om du läser inlägg och kommentarer här ser du att kritiken riktas mot all klimatforskning som antyder att CO2 har mer än en ytterst marginell betydelse. Jag själv tror inte den har en katastrofal betydelse men om vi vill veta sanningen måste vi ta i beaktande alla de möjliga faktorer som driver klimatet, inklusive CO2. Att förnekandet av CO2 som en (av flera) orsak till temperaturuppgången är så starkt har inte vetenskapliga utan ideologiska bevekelsegrunder.

  64. 73
    Jonas N

    Gunbo, jag skulle nog hävda att fastklamrandet vid CO2 som ngn slags primär och ffa farlig klimatdirvande faktor är det som har ideologiska bevekelsegrunder. Och man ser ju tydligt, bla på dig, hur desperat de klimathotstroende försöker smutskasta precis allt som andas skepticism mot den dogmen. Och inte bara det, tom helt ofärgad fakta som tar loven ur CO2 som hot. Som tex uppvärmningspausen.

    Eller det faktum som du just nu igen demostrerar, dvs att kalla förfrågningar om att faktiskt få se belägg för att CO2 är en sån central klimatdrivande faktor för ‘förnekande’ är ju just den sortens antivetenskap som kännetecknar klimathotsanhängarna (generellt)!

    Och hur många ggr har jag inte uppmanat dig att sluta med sådan larvig metadebatt och i stället tala ur skägget, dvs säga vad du menar är fel och hur du menar att det skulle vara istället.

    Jiddret om vilka du vill stämpla som ‘riktiga, trovärdiga kliatforskare’ är dels intellektuellt självmål iom att det är en appell till den egna ignoransen, men ffa såååå 1900-tal i denna debatt där aktivisterna för decennier sedan under ett ett kort tag lyckades med sånt …

    För övrigt är det bara i din fantasi som kommentatorer här ‘avgärdar all klimatforskning’ … de flesta är specifika i sin kritik, eller kritiserar tex IPCC eller andra som påstår sig tala för ‘klimatforskningen’ och att aktivisterna (som du) aldrig kommer ut på banan utan bara försöker med politiskt tugg och smutskastning … men fortsätter låtsas att de, och bara de, får föra ‘klimatforskningens’ talan.

    Hur är det Gunbo!? Efter sex år här, har du ngt skarpare att komma med än dessa larviga meta-insinuationer? För i så fall är det kanske läge att börja komma med lite substans? Om där finns ngn alltså …

  65. 74
    Gunbo

    Pehr B #71,

    ”Jag kände faktiskt inte att jag behövde något mod för att uttrycka åsikterna som du citerar.”

    Jag tänkte närmast på din diskussion kring Bengtsson och Schwartz diagram och följande citat: ”Lägg märke till hur bra detta stämmer och att även den pågående uppvärmningspausen passar väl in på denna förklaring. Faktum är att förekomsten av uppvärmningspausen stöder hypotesen och vi får därmed också en testmöjlighet för framtiden, förklaringen förutsäger ju att uppvärmningspausen skall forsätta ännu många år.”

    Jag har flera gånger länkat till diagrammet och fått mothugg om att det är kurvanpassning m.m.

    ”Det är ju ytterst märkligt att forskningsidéer kan få en politisk färg, som i USA med en uppdelning i republikanska och demokratiska beroende på vilken av grad global uppvärmning som forskningsidén i fråga pekar på.”

    Ja, visst är det märkligt och ändå inte. Republikaner vill inte ha statliga dekret som anses inkräkta på personlig frihet, marknadsekonomi och beskattning medan demokrater är öppna för regleringar och statlig styrning vid behov.

    Men fortsätt ditt öppna sökande och ifrågasättande! Jag, åtminstone, uppskattar det. :-)

  66. 75
    Jonas N

    (Två av mina kommentarer ‘inväntar granskning. Den första är doch bara en för tidigt skickad version av den andra, det räcker med att den senare släpps igenom. Men denna ‘automatmoderering’ av helt normala kommentarer är verkligen irriterande …. )

  67. 76
    Jonas N

    Vidare Gunbo …

    Som du säger, det är inte det minstia konstigt att de som gillar och hoppas att få styra folks privata livsföring i allt större utsräckning och detaljnivå tycker att idén om CO2 som ngt slags överhängande framtidshot, större än både svält, krig och terrorism, gillar att framställa CO2 som ngt slags överhängande framtidshot, större än både svält, krig och terrorism, och sedan använda det som förevändning för sina kontrollambitioner …

    Men oavsett hur du vrider och vänder eller formulerar detta, kvarstår den helt centrala frågan: Är det verkligen så, och skulle det isf ens gå att reglera/kontrollera med ngn meningsfull verkan!?

    Och innan folk ens vågar gå nära och försöka besvara den frågan kan vi vara säkra på att det bara handlar om tomt poserande (eller möjligen helt andra agendor). Och du kan inte göra ett smack åt det genom att försöka med nya kreativa ordvändningar … klimatet låter sig forfarande inte styras (i ngn meningsfull utsträckning) alltså inte ens om aktivistsidan och de få forskare som gastar om klimathot skulle ha rätt. (Vilket alltså allt mindre tyder på idag)

  68. 77
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #74,

    ”Jag har flera gånger länkat till diagrammet och fått mothugg om att det är kurvanpassning m.m.”

    Det var lustigt :)

    Det har inte hänt mig när jag tidigare har länkat till diagrammet, jag antar att det kan bero på att i sådana här debatter i bloggvärlden blir vi inplacerade i fack som kanske inte är så rättvisande alla gånger, men detta förstår du nog bättre än jag …

    I och för sig är diagrammet faktiskt baserat på kurvanpassning, dvs. beräkning av två okända parametrar med hjälp av minsta kvadratmetoden, men det är ju med användning av mer än 160 observationspunkter. Så det är en mycket potent kurvanpassning, med andra ord vårt case är starkt :)

    Det jag tycker är så skadligt med politiseringen är att forskningsidéer undertrycks, inte för att de saknar vetenskapligt intresse, ofta kan de vara mycket intressanta, utan av politiska skäl på grund av att vissa forskare inte förmår hålla sina politiska värderingarna utanför vetenskapen. Detta undergräver den vetenskapliga kunskapsuppbyggnaden i grunden.

  69. 78
    Ulf L

    Gunbo
    Det är ingen skribent och få kommentatorer som hävdar att CO2 inte kan bidra till en temperaturökning. Bara det faktum att bloggen ägnar så mycket energi åt begreppet klimatkänsligheten visar detta. Klimatkänsligheten är ju måttet på hur CO2 påverkar klimatet. Skulle CO2 inte påverka klimatet skulle klimatkänsligheten vara identiskt noll och ingen skulle diskutera detta.
    Att de som skriver här kritiserar klimatforskningen är väl helt i sin ordning. Forskning ska få kritiseras, även av lekmän. Att all kritik inte är relevant är väl en oundviklig del av diskussionen. Även de som kritiserar lär sig av sina misstag.
    De klimatforskare som får hårdast och allvarligast kritik är de som gör det som du inte heller gillar. Så vad är det för fel med det.

  70. 79
    Thomas P

    Ulf #78 ”Skulle CO2 inte påverka klimatet skulle klimatkänsligheten vara identiskt noll och ingen skulle diskutera detta.”

    Det stämmer inte riktigt med hur klimatkänslighet är definierad. Det handlar om hur mycket temperaturen ändras givet en viss ändring i energibalans, mätt i K/(W/m^2). Vanligen refereras den till hur stor forcing en dubbling av CO2 anses ge eftersom det anses väletablerat. Om man däremot skulle anse att CO2 ger mycket mindre forcing än så måste man *höja* värdet på klimatkänsligheten eftersom vi vet att klimatet trots allt varierar i temperatur, oberoende av vilken orsak man nu vill tillskriva detta.

  71. 80
    Ulf L

    Inser att du har rätt. Det är inte ett direkt mått på temperaturens känsligheten för CO2 halten.
    Att klimatkänsligheten diskuteras så livligt på denna blogg ser jag ändå som ett ändå ett tecken på att de flesta accepterar att CO2 påverkar temperaturen.

  72. 81
    Johan M

    Grafen ger sken av att vi vet någonting om förändringen av jordens genomsnittstemperatur och koldioxidnivå med någon större noggrannhet. Sätt in lite felmarginaler på dessa kurvor och man ser lite bättre vad det är vi talar om.

    Vi kommer nog att behöva åtskilliga decennier med satellitdata innan vi kan säga varken bu eller bä om klimatets svängningar.

  73. 82
    LBt

    Pehr B,
    detta inlägg rankar jag som ett av de absolut intressantaste och vetenskapligt sansade som presenterats under de år jag besökt KU. Många kommentarer, inte minst dina, kompletterar. Jag kommer att stanna kvar här länge för att läsa och begrunda. Tack.

  74. 83
    Lasse

    Lite mer om moln och strålning:
    Tydligen ser man ingen årstidsvariation i temperaturerna trots variation i strålning-
    ”We have just seen that a radiative forcing of 22 W/m2 apparently produces only a few hundredths of a degree of ocean surface temperature change. It seems a bit absurd to think that the 3.7 W/m2 of IR forcing that is expected to accompany a doubling of the atmospheric concentration of CO2 might do more. CO2 is simply not the control knob for the earth’s temperature.”
    http://wattsupwiththat.com/2014/11/11/cloud-feedback/

Kommentarer inaktiverade.