Öppen granskning

Jag har länge funderat på om det inte skulle kunna gå att använda årstidernas växlingar för  uppskatta jordens känslighet för växthusgaser. En (vacker) dag tog jag tag i saken och skrev en rapport. Efter det har jag fått bra synpunkter från några andra klimatupplysare som jag har uppdaterat rapporten med.

Rapporten går att hitta här.

Men det kändes som att det gick alldeles för enkelt att få ihop detta. Det är väldigt enkla beräkningar som gjorts, så någon borde ju ha tänkt så här förut. Men jag har inte sett några sådana här beräkningar förut. Därför lägger jag nu upp den här rapporten här på KU som en slags ”öppen granskning”.

Jag skulle först och främst vilja ha synpunkter på om det finns någon anledning till att man inte skulle kunna räkna på det här sättet. Sedan skulle jag gärna vilja ha synpunkter på om rapporten är begriplig och om det finns oklara delar.
Rapporten är på engelska, men nedan följer en kort sammanfattning på svenska.

——————————

Att använda årstidernas växlingar till att uppskatta jordens reaktion på strålningspåverkan

Naturen genomför ett kontinuerligt experiment med att förändra jordens strålningsbalans. Under norra halvklotets vinter får södra halvklotet mer solinstrålning och under sommaren får norra halvklotet mer solinstrålningen. Om vi betraktar norra och södra halvklotet som energimässigt relativt sett isolerade från varandra, kan vi följa hur förändringar i solinstrålningen ger en förändrad temperatur. Nedan visas genomsnittsvärden för åren 1979-2013 från ECMWF. Notera att ”irradiance” betyder ”strålning per yta”.

 

Temperatur och solinstrålning (nedskalat till 1/10-del) för norra halvklotet

Temperatur och solinstrålning (nedskalat till 1/10-del) för södra halvklotet

Man kan tydligt se att temperaturen ligger lite efter solinstrålningen i tid. Det beror förmodligen på ett tröghet i systemet framförallt från att det tar tid att värma upp sjöar och hav. Därför går det fortare att värma upp landmassorna än haven. Men systemet reagerar ändå hyfsat snabbt på förändringar. Maxtemperaturen nås redan efter någon månad efter att max solinstrålning nåtts.

Det är också tydligt att norra halvklotet och södra halvklotet har ungefär samma tröghet, men att temperaturen ändras mycket mindre på södra halvklotet. Det tyder på att det finns en kraftig negativ återkoppling på södra halvklotet.

Baserat på dessa uppmätta data försöker jag nu skapa en klimatmodell med  ungefär samma temperatursvar vid en ändring av solinstrålningen. Om vi antar att temperatursvaret är en funktion av solinstrålningen, men att temperatursvaret också är lågpassfiltrerad för att få en tröghet, kan klimatmodellen beskrivas så här:

Flödesdiagram för enkel klimatmodell.

ΔI är förändringen i strålning (irradiance), och ΔT är förändringen i temperatur.

För att anpassa denna klimatmodell mot uppmätta värden behövs bara tre parameterar:
1. En temperaturförskjutning för att kunna konvertera mellan delta-temperaturer till absoluta temperaturer
2. En lutningsfaktor mellan solinstrålning och temperatur (parametern k i bilden ovan).
3. Ett filtervärde för att definiera trögheten i systemet.

Genom att justera dessa tre värden för norra halvklotet och södra halvklotet försöker jag få en så bra överensstämmelse med uppmätta värden som möjligt. Resultatet visas nedan.

Solinstrålning, temperatur och simulerad temperatur för norra halvklotet.

 

Solinstrålning, temperatur och simulerad temperatur för södra halvklotet.

Det är tydligt att det går att få en mycket god överensstämmelse mellan uppmätta värden och modellen.

Enligt IPCC skulle en fördubbling av koldioxidhalten ge en ökad strålning på ungefär 3.7W/m² och att detta skulle motsvara ungefär 5.1W/m² ökad solinstrålning. Därför kan vi använda den enkla klimatmodellen beskriven ovan till att beräkna hur mycket ökad temperatur 5.1W/m² skulle ge.

Resultatet blir att den så kallade klimatkänsligheten, dvs en fördubbling av koldioxidhalten, skulle ge ungefär 0.5°C på norra halvklotet och 0.2°C på södra halvklotet. Men denna beräkning har naturligtvis sina osäkerheter. De största osäkerheterna är: om det finns ett (för mig okänt) signifikant energiflöde mellan halvkloten som är säsongsberoende, om jordens albedo ändras med solvinkeln, och om antagandet att 3.7W/m² koldioxidsstrålning motsvarar 5.1W/m² solstrålning skulle vara fel. Den första osäkerheten kan öka klimatkänslighetssiffran, och de andra två kan potentiellt sänka klimatkänslighetssiffran signifikant.

Dela detta inlägg

98 reaktion på “Öppen granskning

  1. 1
    Thomas P

    Magnus Prova att genomföra samma analys på dygnsförändringen i temperatur. Vad får du för svar? Varför skiljer det sig så drastiskt från det från säsongsvariationer? Vad kan detta i sin tur säga om bristerna i att räkna på årstider?

  2. 2
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #1:
    Att räkna på dygnsförändringar är en mycket svårare uppgift, och inget jag har tänkt att göra nu. Jag har inte ens tillräckligt noggrant data för att göra detta. Du talar i gåtor och jag tycker att du får utveckla själv vad detta säger om bristerna i att räkna på årstider.

  3. 4
    tty

    Grattis! Du har just konstruerat en klimatmodell som är ungefär lika bra som de jättestora mångmiljonmodellerna och som ger nästan exakt samma resultat.
    Du är dock inte först. Lucia Liljegren och Willy Eschenbach har redan tidigare konstruerat liknande ”idiotmodeller” och visat att man kan emulera ”riktiga” klimatmodeller i det närmaste perfekt genom enkel linjär, tidsfördröjd addition av ”forcings”. Du har gjort en delmodell som hanterar enbart solstrålningen. Lägger du till termer för koldioxidhalt, vulkanutbrott, solens 22-årscykel och litet rött brus (”naturlig variation” så har du en komplett GCM lika bra som de bästa. Jo förresten – du behöver också en ”fiffelterm” för att få det att stämma med den historiska temperaturutvecklingen. Kalla den ”aerosoler”.

  4. 5
    tty

    PS Om du vill vara modern, byt ut ”aerosoler” mot ”djuphavet”. Vad du behöver är bara någonstans att göra av värmeöverskott/underskott.

  5. 6
    tty

    ”Det är också tydligt att norra halvklotet och södra halvklotet har ungefär samma tröghet, men att temperaturen ändras mycket mindre på södra halvklotet. Det tyder på att det finns en kraftig negativ återkoppling på södra halvklotet.”

    Det är inte någon ”negativ återkoppling” i egentlig mening. Om man mätte absorberad/avgiven energimängd direkt i stället för lufttemperaturen skulle resultatet bli likartat. Skillnaden beror på att det finns mycket mera hav på Södra Halvklotet. Hav absorberar mer solenergi än land, men vattnets mycket stora specifika värme gör att temperaturvariationen blir betydligt mindre. Detta kommer även att gälla luften över havet. Luft i sig absorberar mycket litet av den inkommande solstrålningen utan lufttemperaturen bestäms nästan helt av värme som avges av landet/havet till luften.

  6. 7
    Olaus Petri

    tty # 5

    Finns det ingen lobal cavitet som kan hantera ”naturligt brus”?

  7. 8
    Guy

    Thomas P #1

    ”Varför skiljer det sig så drastiskt från det från säsongsvariationer?”
    Kan du berätta mera?
    Själv tycker jag mej ha observerat att dygnsrytmen ser väldigt lika ut som årsrytmen, i stort. Lokala skillnader kan vara stora och så skiljer sig dygnen från varandra på samma sätt som åren skiljer sig från varandra.

    Skulle tro att med ett hundra-års perspektiv blir kurvorna som magnus presenterar dem. Temperaturfördröjningen finns både i års-skala och dygns-skala.
    För övrigt tycker jag att skönheten sitter i enkelheten. När man börjar krångla till det har det alla chanser att gå riktigt åt h****te

  8. 9
    Slabadang

    Magnus C!

    Lär dig att se igenom Thomas Ps trolltaktik. När du skriver en artikel eller kommentar som når djupt in i söta köttet på klimathotandet så försöker han förvilla genom att lura dig att diskutera något annat. Han gillar inte och förstår direkt när bevisbördan hamnar i hans knä. och försöker bli av med det genom att försöka köra en ”titta en fågel”. Du skall därför som jag lägga tillbaka bollen och ansvaret i det knä det hör hemma. Din enkla modell är ett suveränt och enkelt verktyg att starta ifrån och visar summan av dagstemperaturerna under årstiderna. Vägra börja tjafsa och försvara din modell inför Thomas P. Han är bara här för att trolla och förstöra diskussioner. Det är Thomas som skall svara på motsägelserna och inte du!
    För mig är det och har varit länge en ren gåta hur alla observationers motsägelser till en hög klimatkänslighet kan döljas i mellanskillnanden mellan vad både din modell och ceresmätningar säger i jämförelse med ”klimatmodellerna”. Lindzen kommer till en slutsats om en låg klimatkänslighet som ligger nära vad din enkla modell beskriver. Metoderna är ”the same but different” och klimathotet är ett stelt lik som endast typer som Thomas P och de propagandafinansierade aktörerna försöker stöta till och skrika ” kolla det rörde på sig”! Det tjusiga med din modell är enkelheten!

  9. 10
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    TTY #6:
    Jag skulle vilja argumentera emot dig här. Att haven absorberar mer energi ser jag som trögheten i systemet. Energin försvinner inte, den ”buffras” bara. Därför ligger också temperaturtoppen en dryg månad efter solinstrålningstoppen. I ett super-trögt system med en väldigt stor buffer kommer temperaturtoppen att ligga c:a 3 månader efter solinstrålningstoppen. Men det är inte fallet här och därför kan jag inte dra en annan slutsats än att haven har en negativ återkoppling.

  10. 12
    Thomas P

    Magnus, det jag var inne på var systemets termiska tröghet. Jorden (speciellt oceanerna) hinner inte värmas upp till fullo av en cykel så snabb som årstidscykeln och bl a därför får du en alldeles för låg klimatkänslighet. Detta blir än mer extremt i dygnscykeln där än mindre av jorden hinner värmas upp och du skulle få en än lägre känslighet. Man kan se det som att parametrarna i din modell är beroende av frekvensen på forcingen och det rätta värdet får du först om du lyckas extrapolera till frekvensen noll.

    Du kunde också prova med att göra beräkningen baserat på istidscykeln och den periodiska forcingen från jordens banvariationer.

    Det är inte korrekt att säga att haven ger en negativ återkoppling. Om du behöll samma forcing under lång tid skulle haven värmas upp och deras kylande effekt försvinna. De är en tröghet i systemet, ett lågpassfilter.

    Som tty konstaterar är idén att göra som du naturligtvis inte ny, det är bara det att metoden inte fungerar speciellt bra. Ja, det är klart att om man som tty förespråkar lägger till en massa fler termer och kurvanpassar med typ ett dussin fria parametrar kan man få en bra anpassning till temperaturen, men sådana kurvanpassningar har inget prediktivt värde.

  11. 13
    Slabadang

    Magnus C och tty!

    Återigen så spökar havscirkulationen med sina olika långa och olika stora integrerade cykler. Min tolkning är att ni båda kan ha rätt. TTYs argument går inte att bestrida, men Magnus argument står inte i motsägelse mer än till del och hur känslig termostatens inställning är i SH är en mer öppen fråga. Enligt min samlade bedömning så är denna negativa feedback från vattenånga som ett skjutreglage med sitt max vid ekvatorn samt i förhållande till den havsyta som finns vid respektive latitud?

    R Spencer diskuterar en del av Magnus slutsatser:
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/

  12. 14
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #12:
    Se min kommentar #10, det svarar på de flesta av dina frågor.

    Du skriver:
    ”Om du behöll samma forcing under lång tid skulle haven värmas upp och deras kylande effekt försvinna”

    Varför då? Det finns inget som tyder på det.

  13. 15
    Mats G

    ”Grattis! Du har just konstruerat en klimatmodell som är ungefär lika bra som de jättestora mångmiljonmodellerna och som ger nästan exakt samma resultat.”

    Om det nu skulle vara så, så skickar detta kraftiga signaler vad klimathotet till stora delar handlar om. Det är en miljardindustri. Det finns alltså en och annan bedragare där ute.

    Intuitivt känns din modell väldigt bra Magnus. Blir intressant om någon ”expert” kunde kommentera.
    Som sagt väldigt enkel approach. Känns som om det är matematik på grundskolanivå. Vilken inte behöver vara dåligt.

  14. 16
    Slabadang

    Thomas P !

    ”Magnus, det jag var inne på var systemets termiska tröghet. Jorden (speciellt oceanerna) hinner inte värmas upp till fullo av en cykel så snabb som årstidscykeln och bl a därför får du en alldeles för låg klimatkänslighet.”

    https://www.youtube.com/watch?v=SPmJRFBGo7E

  15. 17
    Björn

    Skulle nog vilja säga att modellen är för enkel för ett så komplext problem. Vad är det för värde på solens irradiance som du har använt, absorberad eller den vid atmosfärens yttre gräns? För hela klotet finns det kurvor för yttre irradiance, absorberad och återstrålad i fig 1.1 i nedanstående länkad rapport från 2009. Kan vara bra att se som jämförelse.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxjbGFyZWhlYXZpc2lkZXxneDozODliZDljN2E3NWU0NjA3

  16. 18
    tolou

    Magnus,

    anledningen till större tempdifferens i NH är sannolikt albedot från snötäcket som effektivt reflekterar delar av solinstrålningen, och vars motsvarighet inte återfinns i SH.

  17. 19
    tty

    ThomasP #12

    ”Som tty konstaterar är idén att göra som du naturligtvis inte ny, det är bara det att metoden inte fungerar speciellt bra. Ja, det är klart att om man som tty förespråkar lägger till en massa fler termer och kurvanpassar med typ ett dussin fria parametrar kan man få en bra anpassning till temperaturen, men sådana kurvanpassningar har inget prediktivt värde.”

    Grattis! Du har tydligen nu insett att klimatmodeller saknar prediktivt värde. För det är exakt vad du säger ovan, även om du förmodligen inte har tillräcklig praktisk erfarenhet av datormodellering för att inse det.

  18. 20
    Mats G

    OT. Försvaret letar budgetubåtar och alla verkar vara på banan. Suck!

  19. 21
    tty

    Tolou #18

    ”anledningen till större tempdifferens i NH är sannolikt albedot från snötäcket som effektivt reflekterar delar av solinstrålningen, och vars motsvarighet inte återfinns i SH.”

    Skillnaden är faktiskt inte så stor. På norra halvklotet varierar den snötäckta arealen mellan ca 5 och 65 miljoner kvadratkilometer och i söder mellan ca 15 och 35 miljoner.

  20. 22
    tolou

    tty

    bara dubbelt upp?! Och landmassorna medger ju längre läggningstid så tidsaspekten är ju också väsentlig.

  21. 23
    Helge

    OT helt OT
    Med tanke på de enorma fyndigheter av olja och gas som gjorts de senaste 10 åren, nästan överallt på jorden. Långt nere under havsbotten, enorma shalegasformationer, men även förhållandevis många ytliga fynd. Gör att man funderar på om den fossila förklaringen räcker eller om det finns tillägg eller alternativa förklaringar.

    Även kol har hittats i enorma kvantiteter. Att kol är fossilt tycks det inte råda någon större osäkerhet kring, men vet att det länge funnits de som hävdar att naturgas och olja även har annat ursprung. Hittar en del på nätet men få genomseriösa. Finns de som hävdar att det legat i oljeindustrins intresse att se det som en ändlig resurs och gärna deltager i att påskina att peakoil ligger i närtid. Peak oil har hävdats sen 1800-talet. Göra det ändligt gör det lättare att få upp priset och att det ”fossila” ursprunget passar då in i budskapet, det är så att säga inte förnybart.

    Är det någon som vet hur seriös forskning ser på detta med icke-fossilt ursprung för t.ex gas? Olja?

    Hittade bl.a. denna sidan. Observera att jag personligen inte har någon uppfattning i frågan, har alldeles för lite fakta i frågan för att kunna ta ställning. Tidigare godtog jag bara att det var fossilt, det är ju det man lär sig i skolan. :-)

    Om någon har tips på en annan, helst 100% seriös, sida välkomnar jag den.
    http://origeminorganicadopetroleo.blogspot.se/2011/02/normal-0-21-false-false-false-pt-br-x.html

  22. 24
    Thomas P

    Magnus #14 Mitt inlägg var delvis ett svar på de påståenden du kom med i #10. För att ge dig ytterligare en funderare: temperaturen under dygnscykeln ligger med ca 1-2 timmars fördröjning medan de under årstidscykeln har ca 1 månads fördröjning. Varför denna skillnad?

    ”Varför då? Det finns inget som tyder på det.”

    Eh? Haven kan väl inte värmas upp i all evighet? Efter ett tag når de en jämvikt med en högre temperatur än tidigare.

  23. 25
    tty

    Helge #23
    Olja är helt säkert av organiskt ursprung. Den innehåller mängder av ”biomarkers”, alltså molekyler som bara produceras av levande organismer. ”Sourcerocks” för olja är alltid utan undantag sedimentärt berg som bildats i vatten (oftast hav, men ibland också sötvattenavlagringar). Däremot kan i princip ”reservoir rock”, alltså de lager där oljan anträffas vara icke-sedimentärt efterso olja ”vandrar” i berget. Det är dock extremt sällsynt.
    Däremot skulle naturgas (metan = CH4) teoretiskt sett även kunna komma från manteln. Oftast förekommer den emellertid i samma sedimentära miljöer och tillsammans med olja, eller i kollager, eller som metanhydrat och har en istopsammansättning som visar att den har ett organiskt ursprung.
    Observera att det faktum att gas förekommer på mycket stora djup inte alls innebär att den måste oorganisk från början. Organiskt material förs ned på mycket stort djup av tektoniska processer, och en del av det kommer så småningom upp igen.
    Till och med diamanter som uppstår på 100-200 kilometrs djup består i vissa fall av ursprungligen organiskt kol att döma av isotopsammansättningen.

  24. 26
    Mats G

    #23,25

    Jordens inre är helt klart intressant. Nyligen har det kommit bevis för att det finns ett åttonde världshav i jordens inre som innehåller lika mycket vatten som alla världshav tillsammans. Ponera att det åtminstone finns mikro biologiskt liv i detta hav. Hur mycket gas eller olja skulle det kunna producera?

    Har också stött på ganska nyligen uppgifter om att gasfält har en förmåga att fyllas på igen från jordens inre. Uttaget lär dock vara större än påfyllningen.

  25. 27
    björn

    Något jag tycker är konstigt, och nu är jag inne på Thomas spår, är att man inte ser mer hänvisningar till mätningar av temperaturfall efter solnedgång.
    Molnfria nätter, med känd luftfuktighet borde det vara enkelt att mäta koldioxidens temperaturbevarande effekt på det långsamma temperaturfallet. Betydelsen av Kalibreringen av temperaturen som sker varje natt har jag inte sett diskuterad i detalj. Också på polerna borde dygnsvariatiionerna i teperaturfall vara helt avgörande. Jag tror vi har för dåliga vetenskapsmän, rent matematiskt, som sysslar med klimatforskning. Principiellt förstår jag inte varför inte återkoppling koldioxidens effekter är fullständigt kända. Vari ligger problemet? Det borde bara vara att analysera mätdata. De konstiga omvägarna till kunskap via klimatmodeller är för mig helt obegripliga och kontraproduktiva övningar i önsketänkande och självbedrägeri. Varför kan man inte bara direkt ur luften mäta effekterna på korta perioder som dygn?

  26. 28
    Bim

    Björn
    ”De konstiga omvägarna till kunskap via klimatmodeller är för mig helt obegripliga och kontraproduktiva övningar i önsketänkande och självbedrägeri. Varför kan man inte bara direkt ur luften mäta effekterna på korta perioder som dygn?”

    Sanningen är ointressant. De stör bara klimatpolitiken. :D

  27. 29
    pekke

    Helge #23 och tty #25

    Molekyler med kolväte som bas är vad jag förstått några av de vanligaste molekyltyperna i Universum, de förekommer både i organiska och oorganiska föreningar.

    Så brännbara gaser finns lite överallt vare sig de är organiska eller oorganiska till sitt ursprung. så en planet med geologisk aktivitet kan ha stora mängder brännbara gaser och de finns tydligen även som jättemoln i olika galaxer.

  28. 30
    Helge

    TTY #25
    Tack! Köper det mesta av dina påståenden. Har du någon bra sida där detta analyseras och leds till en slutsats?

    Gasen menar jag borde kunna ha olika bakgrunder.
    Vad händer t.ex. när metanhydrater som ligger på havets botten pressas under en platta?

    Metan finns även på planeter utan känt liv.

  29. 31
    Björn

    Bim [28]; Du får nog gnugga ögonen lite grann, för du citerar inte mig, utan förmodligen ett troll med signaturen ”björn”, alltså med ett litet ”b” i början. Min signatur är alltså ”Björn” och ingenting annat. Men det kanske ligger någon avsikt med denna förväxling, inte från din sida, utan från ”björn”. med litet ”b” Se upp ni övriga också!

  30. 32
    Thomas P

    Mats #26 ”Nyligen har det kommit bevis för att det finns ett åttonde världshav i jordens inre som innehåller lika mycket vatten som alla världshav tillsammans. ”

    Det handlar inte om öppet vatten utan om vatten inbakat i olika mineraler.
    http://www.scientificamerican.com/article/rare-diamond-confirms-that-earths-mantle-holds-an-oceans-worth-of-water/
    Även om det vore ett hav, vad skulle driva liv i detta givet den totala frånvaron av solljus? Olja är lagrad solenergi.

    Sen ett litet exempel på varför en modell som Magnus kan vara problematisk. Låt oss förenkla till max. En järnklump med god värmeledningsförmåga utsätts för en periodisk forcing i form av en sinuskurva:
    dT/dt = K sin(w t)
    integrera denna, vilket är lätt i detta idealiserade fall:
    T = T0 – K/w cos(w t)
    Man ser då två saker. Först att temperaturvariationen ligger 90 grader efter forcingen, och sen att amplituden på temperaturvariationen går som K/w, dvs den blir mindre ju högre frekvens du har på din forcing. Jorden är naturligtvis mer komplicerad än så, men det belyser två viktiga fenomen.

  31. 33
    Sten Kaijser

    Det Thomas egentligen syftar på är lösningar till värmeledningsekvationen. Det som då gäller är att med en periodisk variation så är lösningen också periodisk men med fördröjning, varvid fördröjningen är proportionell mot roten ur perioden..
    Ett exempel som brukar nämnas är att eftersom kvadratroten ur 361 så når årsvariationer 20 gånger så djupt som dygnsvariationer. Det sägs att en jordkällare på 4 meters djup är som varmast på vintern (även om variationerna är små) och på motsvarande sätt gäller att på två decimeters djup är det varmare på natten än på dagen.
    Dock finns det samband som gör att man kan räkna ut det ena medhjälp av det andra.

  32. 34
    Mats G

    32
    Thomas hade någon minnesbild att det var vatten. Nu när det nämns så vet jag att kristaller var inblandade.
    Rätt imponerande att de kan räkna ut volymerna från en diamant iofs.

    ”90 grader efter forcingen,”

    Det här har jag sett i flera sammanhang så ditt exempel accepterar jag som det är. Förenklade modeller är just det. Det kan ge oss hintar och inte hela förklaringen. Jag tycker Magnus ansatts ändå är intressant och vi kan få ut lite från det som kan adderas till hela bilden. Att gå från observerade data för att försöka skapa modeller anser jag vara ett vanligt sätt att jobba på. Det borde gälla klimatet också. Det funkar för mig iallafall.

  33. 35
    (troll)björn

    ”Du får nog gnugga ögonen lite grann, för du citerar inte mig, utan förmodligen ett troll med signaturen ”björn”, alltså med ett litet ”b” i början. Min signatur är alltså ”Björn” och ingenting annat.”
    Förlåt mig Björn, naturligtvis har du ensamrätt på signaturen, dumt av mig att använda litet ”b” för att skilja oss åt, mycket trollaktigt av mig. Igen, förlåt min netikettsbrist.

  34. 36
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #24:
    Ursäkta jag citerade lite för lite av dig. Det jag hänvisade till var:
    ”Det är inte korrekt att säga att haven ger en negativ återkoppling. Om du behöll samma forcing under lång tid skulle haven värmas upp och deras kylande effekt försvinna. De är en tröghet i systemet, ett lågpassfilter.”
    Det är detta jag opponerar mig emot. Haven kan ha en negativ återkoppling även om haven värms upp något.

    Thomas P #32:
    Det är precis det här jag menar. Ett väldigt trögt system har en fasförskjutning på 90 grader, dvs 3 månader. Men i fallet med jorden så är trögheten mycket mindre.

  35. 37
    tty

    Tolou #22

    ”bara dubbelt upp?! Och landmassorna medger ju längre läggningstid så tidsaspekten är ju också väsentlig”

    Observera att minimum på södra halvklotet (då solen står som högst) är tre gånger större än i norr. Samt att snön i Antarktis aldrig smälter utan behåller sitt höga albedo sommaren igenom, vilket bara gäller för de centrala delarna av Grönland i norr. Samt att jorden når perhelium (=är närmast solen) i januari under sydsommaren. Det är ingalunda självklart att albedoeffekten är så mycket större i norr.

  36. 38
    Thomas P

    Sten #33 Värmeledningsekvationen fungerar bra på land. I haven är det långt mer komplicerat med hur värmen förs ned av konvektion, allt från turbulens till globala havsströmmar.

    Mats G #34 ” Att gå från observerade data för att försöka skapa modeller anser jag vara ett vanligt sätt att jobba på. Det borde gälla klimatet också. ”

    Det gäller dock att inse om en modell bara är kvalitativt riktig och när man kommer tillräckligt nära verkligheten för att kunna göra kvantitativa utsagor. Magnus modell kan inte användas för kvantitiva beräkningar.

    Magnus #36 ”Haven kan ha en negativ återkoppling även om haven värms upp något.”

    Det är det jag opponerar mig mot. Jag tycker du verkar missförstått vad en negativ återkoppling är för något, eller så använder du det i alla fall i en helt annan betydelse än man vanligen gör i klimatsammanhang vilket är förvirrande.

    ”Ett väldigt trögt system har en fasförskjutning på 90 grader, dvs 3 månader. Men i fallet med jorden så är trögheten mycket mindre.”

    Nja, fullt så enkelt är det inte. Ta en hälften så stor järnklump. Den måste väl ha mindre ”tröghet”? Ändå får den precis samma 90 graders fasförskjutning även om amplituden på svängningarna blir dubbelt så stor.

    I sammanhanget kan man nämna Spencer&Braswell ”The role of ENSO in global ocean temperature changes during 1955–2011 simulated with a 1D climate model”. De klämmer i med 40 lager i sin modell för oceanen för att försöka få värmeflödena korrekt, eller möjligen bara få en klimatkänslighet som passar vad de förväntade sig att få.

  37. 39
    tolou

    Och maximum på sydpolen aldrig når utanför polcirkeln, max 70°N. Det motsvarar i norr att vi aldrig skulle få ett liggande snötäcke alls i sverige. Och snöutbredningen kan ju sträcka sig ända ner mot 35°N.
    Viss skillnad!

  38. 40
    tolou

    Rättelse.
    60°S skall det vara, där polcirkeln är 66°. Så visst halva sverige är då snötäckt.

  39. 41
    tty

    Helge #30

    ”Vad händer t.ex. när metanhydrater som ligger på havets botten pressas under en platta?”

    Jag tvivlar på att det är möjligt. Metanhydrater ligger typiskt uppe i kontinentalbranterna som underlagras av kontinentala bergarter som i allmänhet är för lätta att subdukteras. Dessutom är metanhydrater rätt instabila och överlever inte någon mera våldsam behandling. Däremot är det helt klart att stora mängder vatten och organiskt material faktiskt subdukteras och spelar en mycket viktig roll för att plattektoniken skall fungera och för magmabildningen i subduktionszonerna.
    När solen väl har kokat bort oceanerna på Jorden om ett par miljarder år kommer troligen plattektoniken så småningom att upphöra.
    Detta organiska material tycks dock främst komma tillbaka till ytan som koldioxid.

    ”Metan finns även på planeter utan känt liv.”
    Alldeles riktigt. På Titan finns t o m metansjöar. Det fanns nästan säkert metan i Jordens äldsta atosfär, men hur länge det överlevde är osäkert. Vid 300 K är metan rätt instabilt även i frånvaro av syre. Och när cyanobakterierna började generera syre försvann det säkert mycket snabbt.

  40. 42
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #38:
    ”Nja, fullt så enkelt är det inte. Ta en hälften så stor järnklump. Den måste väl ha mindre ”tröghet”? Ändå får den precis samma 90 graders fasförskjutning även om amplituden på svängningarna blir dubbelt så stor.”
    Nej här tror jag att du tänker fel. En liten järnflisa kommer inte att ha 90 graders förskjutning mellan temperatur och forcing.

  41. 43
    Thomas P

    Magnus #42 ”Nej här tror jag att du tänker fel. En liten järnflisa kommer inte att ha 90 graders förskjutning mellan temperatur och forcing.”

    Var kommer storleken in i mina ekvationer i #32?

  42. 44
    tty

    Tollou #39

    Och maximum på sydpolen aldrig når utanför polcirkeln, max 70°N. Det motsvarar i norr att vi aldrig skulle få ett liggande snötäcke alls i sverige. Och snöutbredningen kan ju sträcka sig ända ner mot 35°N.
    Viss skillnad!

    Jag tror du behöver läsa på. Maximigränsen runt sydpolen når faktiskt norr om 60:e breddgraden nästan överallt utom i Amundsenhavet där den ligger på ca 65 grader. Kolla gärna aktuellt läge (även om maximum är passerat):

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_bm_extent_hires.png

    Och minimum i Antarktis ligger faktiskt ungefär på, eller strax söder om polcirkeln hela vägen från Antarktiska halvön till Rosshavet (ca två tredjedelar av hela Antarktis). I den sista tredjedelen från Rosshavet till Alexander den I land ligger det mellan 70 och 78 grader. Det sista gäller McMurdosundet och Valbukten som är de sydligaste platser man kan komma till på den här planeten på vatten.
    Medan däremot minimum i norr överallt ligger norr om 70:e breddgraden utom på södra Grönland. I den Nordatlantiska sektorn ligger minimum ungefär på 80:e breddgraden

  43. 46
    Peter F

    OT

    SVT kl 20.00 – Vetenskapens Värld. Sommarens extremväder ska avhandlas.

    Dubbel dos blodtrycksmedicin, störtkruka, hörselkåpor, fru och barn på stormarknaden en dubbel wirre och fallskärm.

  44. 47
    Stickan no1

    Magnus:
    ”I have assumed that the solar irradiance is in average 338 W/m2 and that albedo is 0.3.
    This means that the average energy inflow on earth is in average 338*0.7=237 W/m2.”

    Jordens bana runt solen är en ellips så vid vår vinter får jorden mer instrålning än under NH sommar.
    Från wiki:
    ”The actual direct solar irradiance at the top of the atmosphere fluctuates by about 6.9% during a year (from 1.412 kW/m² in early January to 1.321 kW/m² in early July) due to the Earth’s varying distance from the Sun”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant

    Det är TOA. Vad som händer under TOA behöver du inte ha med i formlerna då det är ett antagande och okänt.
    Därför är albedot överflödigt i din kalkyl.

    Delar du upp jorden i tre delar får du ytterligare saker att fundera över.
    Förslagsvis; Tropikerna mellan vändkretsarna , Nord om norra vändkretsen och syd om södra vändkretsen innebär ytterligare varianser på klimatkänsligheten som kommer visa än tydligare en varierande klimatkänslighet.

    Notera också att jordens medeltemperatur är i motfas mot solinstrålningen. Den är högst under vår sommar när solinstrålningen är som minst till Jorden
    http://theinconvenientskeptic.com/wp-content/uploads/2012/01/Final-BW-Print-Version-TIS_html_5f0398df-550×351.png

  45. 48
    Ingemar Nordin

    Peter F #46,
    ”Dubbel dos blodtrycksmedicin, störtkruka, hörselkåpor, fru och barn på stormarknaden en dubbel wirre och fallskärm.”

    Så, så. Det finns ju en avstängningsknapp också. Tänk på hälsan! :-)

  46. 51
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #43:
    Om jag ska vara ärlig förstår jag inte hur du räknar. När man pratar om värmeledning måste man väl ha med energi/effekt i ekvationen?

    Stickan #47:
    Jag har tagit hänsyn till avståndet till solen. Det är därför variationen på södra halvklotet är större än på norra. Albedot har jag antagit att det är konstant och kommer därför egentligen inte att påverka så mycket. Problemet med att dela upp jorden i ytterligare delar är att det finns ett betydande energiflöde från ekvatorn och utåt som man då måste ta hänsyn till. Halvkloten är hyfsat isolerade från varandra (tror jag).

  47. 52
    Thomas P

    Magnus #51Effekt och värmekapacitet ligger inbakat i min konstant K som ger magnituden på svängningarna, men den påverkar inte fasen.

  48. 54
    Daniel Wiklund

    Alla jag pratat med här uppe, och även såna som bor i S-holm minns den gångna sommaren som fantastisk. Men det är tydligen helt fel, den fina sommaren var inte alls fin, den var ett tecken på kommande klimatkatastrofer. Några av ”klimatexperterna” menar ju att vi redan är där. Det vore ju önskvärt om Per H, Olle H kunde beskriva hur ett bra klimat ser ut, och då avser jag hela jordens klimat. Och när vi senast hade ett sånt klimat.

  49. 55
    Gunnar Strandell

    Thomas P #52
    Det är skillnad på Magnus modell som drivs av instrålad energi och din som drivs av temperaturen.
    För mig är det ingen svårighet att se vilken som mest liknar den verklighet som gäller för klimatet.

    Sista stycket i ditt inlägg #32 har jag sorterat in under punkt fyra i länken som givits i #3 och #49 ovan.
    Citat:
    ”4. Föreslå överdrivna, kontraproduktiva och extrema lösningar på de problem som diskuteras eftersom det kommer att skada nytänkandet och lösningar som inte behöver etablerade system.”

  50. 56
    tty

    Stickan No1 #47

    ”Delar du upp jorden i tre delar får du ytterligare saker att fundera över.
    Förslagsvis; Tropikerna mellan vändkretsarna , Nord om norra vändkretsen och syd om södra vändkretsen innebär ytterligare varianser på klimatkänsligheten som kommer visa än tydligare en varierande klimatkänslighet.”

    Det kan nog vara problematiskt. Att hantera norra och södra halvkloten separat kan nog fungera eftersom värmeutbytet dem emellan är rätt litet (utom i djuphavet).
    Med den uppdelning du föreslår får du i princip alla områden med värmeöverskott i den ”tropiska” delen medan de båda andra kommer att ha mycket stora underskott. Du måste då inte bara ta hänsyn till ut- och instrålningen utan också till värmeflödet mellan områdena.

  51. 57
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #52:
    Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Antag att du har en oändligt tunn plåtskiva som du låter vatten rinna över. Temperaturen på vattnet varierar med en mycket långsam sinuskurva. Menar du att temperaturen på andra sidan skivan då är 90 grader förskjutet mot temperaturen på vattensidan?

  52. 58
    Thomas P

    Magnus #57 En sådan plåtskiva beskriver ett helt annat system än i mitt exempel och inte oväntat får du då ett annorlunda resultat. Ironiskt nog har Gunnar Strandell fått det helt om bakfoten i #55. Mitt system drivs av instrålad energi medan ditt här drivs av temperaturen. Inte heller var mitt exempel tänkt att ge någon realistisk bild av jorden utan var bara ett renodlat exempel för att demonstrera effekten av fasskift och hur känsligheten varierar med frekvensen på forcing.

    I vilket fall borde det faktum att man får ungefär samma fasskift om man tittar på temperaturkurvan för dygnsvariation och den för säsongsvariationer ge dig en tankeställare.

    Ingamer #49 ”Vi har väl vår beskärda del av betalda nättroll här på KU. ”

    Verkligen? Jag trodde du och de andra organisatörerna av denna blogg förnekade att ni fick betalt för den?

  53. 59
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #58:
    Jag förstår fortfarande inte ditt exempel. Dina förklaringar blir luddigare och luddigare.

    Däremot tycker jag att du ska räkna på mitt exempel istället. Hur tjock måste plåtskivan vara för att fasförskjutningen ska bli 90 grader? Ju tjockare skiva ju större fasförskjutning. Det är precis som i min klimatmodell. Ju större värmebuffringsförmåga som haven har ju större blir fasförskjutningen. Och eftersom fasförskjutningen bara är 1-2 månader är alltså trögheten inte särskilt stor.

  54. 60
    Slabadang

    Ha ha ah ah ah haaaa! Ha ha ah ahha ….. Ohhh My goooood ! :)

    Klimattalibanska redaktionen på SVT som vi lärt att känna som ”vetenskräpsredaktionen” gör ett nytt mag och ansiktsplask som inte är av denna värld!! :) Jag tror inte ens Nordkoreansk television skulle våga sända detta missfoster till vilseledande propaganda? Att Dyring och vänsteraktivisten Jens Ergon kan hålla straight face är en rent fantastisk rollprestation! Ja helsefyr vilken klimatpornografi ala hard core

    http://www.svtplay.se/video/2400191/vetenskapens-varld/avsnitt-25

    Jag är numer befriad från licensavgiften! Befria er ni också!! Skitbra snutt att ha till underlag för att lägga in kommentarer och observationer till.

  55. 61
    Svend Ferdinandsen

    Spændende indlæg og nogle kommentarer/spørgsmål.
    Den mindre variation på SH skyldes at det meste er hav.
    Forskellen i solindstråling NH/SH må vel skyldes Jordens elliptiske bane.
    Den om havet der langsomt opvarmes (100år eller 1000år?) har ikke rod i virkligheden. Hvis det var sådan var havet blevet opvarmet allerede, da Jorden har haft samme eller varmere klima i årtusinder. Desuden burde varmen fra Jordens indre også have opvarmet det. Det kølige hav holdes vedlige fra polerne.

  56. 62
    Guy

    Thomas P #32

    ”Även om det vore ett hav, vad skulle driva liv i detta givet den totala frånvaron av solljus? Olja är lagrad solenergi.”

    Det finns faktiskt liv i havet i total frånvaro av solljus.

    Om olja är lagrad solenergi så är ju oljan förnybar energi, eller :-) Vet Romson om det här?

  57. 63
    Lars Kamél

    Ett annat sätt att bestämma klimatkänsligheten är att använda temperaturdata från en station som ligger i stort sett på ekvatorn. Solen rör sig där så att den mitt i dagen går mellan två extremvärden och stundtals står i zenit. Förändringen i dygnsmedeltemperatur under året beror i huvudsak på den ändrade genomsnittliga solvinkeln. Dygnets längd ändras inte så mycket. Jag har för mig att framlidne John Daly använde den metoden och kom fram till en låg klimatkänslighet.

  58. 64
    Ann LH

    OT.
    Med intresse tittade jag på ”vetenskapens” värld nu i kväll om klimatförändringar/na och extremväder uppblandat med IPCC, Obama, Jens Ergon, Ramsdorf och andra kändisar i branschen. Väl valda exempel varvat med många om, ifall och kanske målade upp en eventuell möjlig både kallare och varmare, blötare och kanske torrare ruggig framtid.
    Möjligen gick själva poängen mig förbi, men förklarade någon VAD som i grunden förorsakar allt detta elände? De flesta som såg programmet är ändå troligen än mer övertygade än någonsin om vem som är syndabocken och orsaken till allt elände vi har att se fram emot. Skickligt bedrägeri!
    Senare i kväll berättas sagan om hur väl Romklubbens The limits to growth från 1972 slagit in.

  59. 65
    Daniel Wiklund

    Det är märkligt att den fina sommaren och hösten kan ge bränsle till ett program om kommande klimatkatastrofer. Men man slutar aldrig förvånas över vad dom kan hitta på. Ordet extremt är ju på mode just nu. Tycker väl att det som är mest extremt är det som klimatalarmisterna står för.

  60. 66
    Ingemar Nordin

    Ann L-H #64,

    Otroligt att ett litet grönt extremistparti kan använda public service som de vill. De påminner mig om hur extremvänstern tog över TV2 under 70- och 80-talen. Så vi borde ju vara vana vid detta. Men visst är det störande.

  61. 67
    Jonas N

    Magnus C

    Bra initiativ! Det är helt rätt att göra den sortens enkla modellstudier för att se vad de ger, och även diskutera vad de (icke-modellerade) delar som saknas kan tänkas ge för utslag.

    Men du behöver vara medveten om att vad du studerar är känsligheten för verklig tillförd effekt (solar irradiance) och på ganska korta tidsskalor.

    Det som populärt kallas ‘forcing’ inkluderar denna, men räknar dessutom in (och det är deras centrala poäng) att extra CO2 ger en ekvivalent effekt på samma sätt som faktiskt tillförd energi (i W/m2) skulle ge.

    Det är en (iaf enl mitt tycke) en ganska tvivelaktig proposition. För den ‘forcingen’ är den förmodade ökningen i ‘backradiation’ som består av väldigt långvågig IR-strålning (om den nu verkligen ökar såsom hävdas) och skulle manifesteras sig i en aningens högre temperatur (vid marknivå)

    Men det går knappast att värma haven medelst värmeledning från luften eller generell IR från atmosfären som är en aning varmare. Haven värms av direkt (kortvågig) solstrålning som kan tränga ner ett antal meter.

    Och som du demonstrerar och flera disktuerar här är årtids- och dygnsvariationerna långt större än den teoretiska effekt som somliga menar skulle värma haven till en ny ‘jämviktstemperatur’ mha aningens högre lufttemperatur i nedre troposfären.

    Jag menar att det innebär att där inte finns någon stor men pga termisk tröghet senarelagd temp-höjningseffekt att hoppas på. Den (förhöjda, extra) växthuseffekten kan isf ge lite högre (ffa nattliga, torra, stjärnklara, kalla) temperaturer, men den effekten infinner sig väsentligen omedelbart.

  62. 69
    Daniel Wiklund

    Nu ska allt vara grönt, förnybart och hållbart. Romson ska skicka miljarder till FN-s gröna fond. Läste just att årets september är den varmaste sen 1880. Och eftersom värme numera är nåt vi ska vara rädda för så lär det väl bli ytterligare pengar till den gröna fonden. Vem vet, kanske norrmännen ger lite bidrag från fonden där avkastningen från olja och gas placeras(den borde heta svarta fonden). Den fylls ju på med ca tre miljarder om dagen.

  63. 71
    Daniel Wiklund

    Hur kan Mette L veta att det kommer att bli mer av skyfall i framtiden. Minns den svinkalla vintern 1966(i varje fall i Norrbotten), innan motorvärmarnas tid. I mitt föräldrahem tog veden slut. Minns inte om det var nån som då sa att det skulle bli fler svinkalla vintrar. Nästa svinkalla vinter blev 1985, nästan ingen dag varmare än minus 20 på 75 dagar. Minns inte att det var nån då som sa att det skulle vi få vänja oss vid. Men numera vet man att det väder som råder nu, kommer att råda i all framtid, om vi inte lyckas i kriget mot koldioxid. Evolutionen är över. Det som nog är enklast att spå, är att dessa självutnämnda experter och räddare av våran planet kommer att bli mer vanliga i framtiden. Vilken katastrof det vore.

  64. 72
    Slabadang

    Gröna maffian rånar svenska folket på ytterligare 4 MDR!

    Men det är ju bara en fortstättning på rånet och SVT har ju redan varit behjälpliga genom att släppa in och motivera rånet av pensionerna också. Jag vet inte men jag har allt svårare att känna empati för den ryggradslöshet och aningsslöhet som allt mer är kännetecknande för ”svenska folket”. Jag undrar hur SVT delar bytet med maffian?

  65. 73
    Jan Hedman

    Kommentar till 66: Jag vill minnas att det var Jan Guillou som berättade att under 1968 var en FNL-demonstration ute och gick i centrala Stockholm, kom till TV-huset, portarna öppnades, alla gick in och kom aldrig mer ut.
    Nu vet vi att de förökade sig där inne, och nu har barnen blivit stora och hamnat på Vetenskapsredaktionen, Rapport och Aktuellt.
    Klimat i stället för Mao och Marx, samma glöd, och samma stringens.
    Men håll med om att det var roligt på 70-talet…..

  66. 74
    Kenneth Mikaelsson

    Detta med forcing glöm inte att solen styr även hur mycket kosmisk strålning som når jorden och med det molnbildningen…

  67. 75
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Jonas N #67:
    Tack! Ja, jag tror inte heller att min lilla studie ger någon absolut sanning om hur koldioxiden påverkar temperaturen. Men med denna studie, tillsammans med andra studier som faktiskt baserar sig på observationer, kan man få en indikation på hur koldioxiden påverkar temperaturen. Och vad jag har sett hittills så pekar de flesta på en väldigt låg klimatkänslighet.

  68. 76
    Thomas P

    Magnus #59 ”Och eftersom fasförskjutningen bara är 1-2 månader är alltså trögheten inte särskilt stor.”

    Jag tycker faktiskt att du skall ta dig den där funderaren på vad det säger att temperaturförskjutningen under dygnet bara är 1-2 timmar! Det är en faktor 700 i skillnad. Kan du förklara vad den beror på?

    Guy #62 ”Det finns faktiskt liv i havet i total frånvaro av solljus.”

    Ja, men det livet är till allra största delen beroende av fotosyntesen vid ytan. Det är nedbrytare som lever av organiskt material som sjunker ned från ytan eller organismer runt heta källor som är beroende av det syre som fotosyntesen vid ytan genererat. Som oljeproducenter är de inte mycket att hurra för.

    ”Om olja är lagrad solenergi så är ju oljan förnybar energi, eller :-)”

    Då får du allt räkna på hur snabbt olja nyproduceras i förhållande till hur snabbt vi förbrukar den. Om vi konsumerade olja lika snabbt som den produceras skulle den vara förnyelsebar på samma sätt som biobränslen.

  69. 77
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #76:
    Jag har inte studerat dygnets variationer något närmare, men jag kan tänka mig att på dessa väldigt korta tidshorisonter blir det helt annorlunda mekanismer som styr. Storleken på konvektionen i olika ledder borde ha stor påverkan. Kanske finns det någon annan här på klimatupplysningen som kan reda ut begreppen när det gäller dygnets variation.

  70. 78
    Guy

    Thomas P#76

    Åtminstone enligt SvD finns den också svaveloxiderande liv.
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/heta-kallor-hyser-liv-pa-havets-botten_306802.svd

    ”Om vi konsumerade olja lika snabbt som den produceras skulle den vara förnyelsebar på samma sätt som biobränslen.”

    Du menar alltså att förnybarheten beror på hur snabbt vi konsumerer? Hur menar du? Är det så, att ved är förnybart bränsle om vi konsumerar långsamt, inte annars? Slutar det vara förnybart en kall vinter då veden tar slut eller som i afrika, där allt brännbart redan är brännt, på vissa orter.

  71. 79
    Daniel Wiklund

    Nu ska regeringen(Romson firar stora triumfer)satsa pengar på hållbara transporter i städer. Man ska också satsa pengar till klimatinvesteringar, och en slitageskatt på tunga transporter ska införas. Vansinnet har verkligen tagit fart med Romson i maktens korridorer.

  72. 80
    Mats G

    Skulle vilja gratta och tacka alla som har bidragit till denna trevliga tråd där tankar stötts och blötts på ett moget sätt. Allt detta gagnar den kreativa processen.

  73. 81
    Thomas P

    Magnus #77 Min poäng är alltså att det inte finns någon anledning för dig att tro att ett år är tillräckligt lång tid för att få en korrekt uppskattning av klimatkänsligheten mer än att ett dygn skulle vara det. Är du medveten om skillnaden mellan transient- och jämviktsklimatkänslighet? Och för transient klimatkänslighetet som är betydligt mindre än jämvikskänsligheten har vi ändå en tidsskala på decennier, inte ett år!

  74. 82
    Thomas P

    Guy #78 ”Åtminstone enligt SvD finns den också svaveloxiderande liv”

    Och var tror du syret kommer ifrån för oxidationen? Det var precis dessa jag talade om i mitt inlägg!

    ”Du menar alltså att förnybarheten beror på hur snabbt vi konsumerer? ”

    Ja, naturligtvis. Om vi konsumerar i samma takt som det nyproduceras är det en process som kan pågå hur länge som helst, medan om vi konsumerar snabbare resursen ifråga tar slut.

  75. 83
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #81:
    Jag är mycket väl medveten om de olika klimatkänsligheterna. Däremot är jag inte övertygad om att det skulle vara någon skillnad mellan transient- och jämvikts-känslighet. Så vitt jag vet uppkommer skillnaden i vissa klimatmodeller men jag är inte medveten om att några observationer skulle ha påvisat några sådana skillnader.

  76. 84
    Thomas P

    Magnus #83 Kan du ge ett exempel på någon sorts observation som skulle övertyga dig om att transient- och jämvikts-känslighet är olika? För mig är det en självklarthet att det tar tid att värma upp oceanerna, mycket mer tid än det halvår du får på dig i din modell.

  77. 85
    Stickan no1

    Magnus tty mfl

    Jag syftade på att i förlängningen jämföra med UAH temperaturanomalierna:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/10/02/uah-september-2014/
    de är uppdelade på globalt NH, SH och Tropikerna. Men det kom inte fram.

    Sedan vill jag minnas att AMSU mätningarna i atmosfären visade att uppvärmningen gick snabbare än avkylningen. Det visar det ofta förbisedda faktumet att solen värmer atmosfären direkt utan omvägen via jordytan i en avsevärt stor grad. enl Nasa: 23% direkt i atmosfären jämfört med 48-7=41% via markytan . Dvs ca 36% värmer atmosfären direkt.
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/images/global_energy_budget_components.png
    Eftersom den uppvärmningen sker på alla höjder är andelen som går via markytan och haven mindre än många av antagandena om 100% IR strålning från marken.
    Det borde påverka klimatkänsligheten ordentligt. Och mest synligt under sommarhalvåret med mer soltimmar samt att vinterhalvårets klimatkänslighet borde vara mer i överensstämmande med ev CO2 påverkan med färre soltimmar.
    Egentligen är det väl derivatan på temperaturen vid vår och höstdagjämningen som ger mest information om eventuell förändring av klimatkänsligheten.

  78. 86
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Thomas P #84:
    Alltså även i min modell kommer ju haven gradvis att värmas. Om vi använder modellen för södra halvklotet så kommer 1 grads forcing att ge 0,999558 graders uppvärmning efter ett år. Efter två år blir det 0,9999998. Därför tror jag inte att det blir någon större skillnad mellan 20 år (transient) och ännu längre tider.

    Thomas – Är det ändå inte otroligt att man kan få en sån bra överensstämmelse med uppmätta värden med en sån enkel modell?

  79. 87
    Thomas P

    Magnus#84 Om du skall tala om ”bra överensstämmelse med data” får du kanske ta med även data över havstemperatur. Att haven skulle komma till 99,9% jämvikt efter ett år är orimligt. Då skulle du t ex se säsongsvariationer i havstemperatur ända ned till botten vilket du inte gör.

    Jag finner det inte på något sätt konstigt att du lyckas göra en kurvanpassning till vad som i det närmaste är en sinuskurva. Vad du fortfarande missar är att responsen är frekvensberoende så att du skulle få helt olika klimatkänslighet beroende på frekvensen hos din forcing, vilket visas av de dygnsvariationer du inte vill låtsas om.

  80. 88
    Jonas N

    Magnus C (och Thomas P)

    Det som diskuteras här en oscillerande ‘forcing’ dvs effekten av variationer kring ett konstant medelvärde.

    Och om jag tolkar det rätt betyder vad du säger att randvillkoret vid ytan uppfylls med viss eftersläpning. Vilket heller inte är konstigt. I din modell finns heller ingen ‘långsiktig uppvärming’ som skulle behöv värma haven på sikt såsom Thomas pratar om. Så den delen av hans invändningar är bara obegripliga.

    Vidare borde Thomas verkligen fundera över varför hans ‘modell’ (i #32) alltid skulle ha precis 90 graders fasförskjutning helt oavsett storleksordningar.

  81. 89
    tty

    ThomasP #82

    ”Och var tror du syret kommer ifrån för oxidationen? Det var precis dessa jag talade om i mitt inlägg!”

    Det finns fyra typer av svavelbakterier: gröna svavelbakterier, purpursvavelbakterie, sulfatreducerande bakterier och svavelreducerande bakterier. Ingen av grupperna använder syre för oxidation.
    De gröna svavelbakterierna är fotoautotrofa (kräver alltså ljus) och använder en egen variant av fotosyntes som producerar elementärt svavel i stället för syre.
    Purpursvavelbakterier är också fotoautotrofa och oxiderar svavelväte till svavel.
    Sulfatreducerande bakterier oxiderar organiska föreningar eller väte genom att reducera sufatjoner till svavelväte. De behöver vare sig syre eller ljus.
    Svavelreducerande bakterier oxiderar organiska föreningar genom att reducera elementärt svavel till svavelväte. De behöver vare sig syre eller ljus.

    Så, nej, svavelbakterier är inte beroende av syre. Det finns i själva verket mängder av anaeroba mikroorganismer i många olika grupper som inte behöver fritt syre (vi har säkert inte identifierat alla än). De kan betraktas som rester av den biosfär som fanns innan cyanobakterierna tog över och syrsatte planeten.

  82. 90
    Thomas P

    Jonas #88 ”. I din modell finns heller ingen ‘långsiktig uppvärming’ som skulle behöv värma haven på sikt såsom Thomas pratar om. Så den delen av hans invändningar är bara obegripliga. ”

    Problemet är inte Magnus modell utan att han hävdar att den skulle säga något om verkligheten, dvs om klimatkänsligheten. Finner du inte själv Magnus påstående att haven till 99,9% hinner värmas upp så att de följer årstidscykeln något konstig?

  83. 91
    Jonas N

    Jag tror inte att haven värms upp till 99.9% utan bara att havsytan uppfyller ‘randvillkoret’ med viss eftersläpning. Samma sak gäller ju även kylhalvan av cykeln (förmodar jag), så jag tror ni helt enkelt talar förbi varandra där.

    Personligen anser jag ju att den strålningsbaserade (extra) växthuseffekten behöver infinna sig omedelbart, och att om sedan havsytan kan bli aningens varmare pga varmare luft, kan detta inte ytterligare värma atmosfären annat än ytterst marginellt. Bla för att jag inte tror att LWR värmer vattnet på riktigt ..

  84. 92
    Jonas N

    OK, ser att jag i stort sett bara upprepade vad jag redan hade sagt. Alltså:

    Havens temperatur (i genomsnitt, över cyklerna) är oförändrad. Dvs jag tror inte att modellen kan komma åt det som kallas ECS … eller det du Thomas menar är deras termiska tröghet.

    Men däremot är modellen en skattning av storleksordningen på TCS och även dess brister (och ev felkällor) har också diskuterats, och båda är intressanta menar jag ..

  85. 93
    Thomas P

    Jonas #91 TCS är definierad baserad på en mycket specifik takt på ökningen av forcing motsvarande att CO2-halten stiger med 1%/år. Detta är en mycket långsammare variation än den man ser i Magnus modell och den klimatkänslighet han får fram bör vara i motsvarande grad lägre eftersom allt mindre del av haven hinner följa med ju snabbare variation man har.

  86. 94
    Jonas N

    Japp, det du kallar TCS tarvar en egen (tämligen) godtycklig definition. Skulle du kunna peka ut den tidigaste instansen där just denna beskrivits?

    För jag vidhåller: Den strålningsbaserade effekten bör vara omedelbar i atmosfären.

    Dessutom: Vad Magnus studerar är effekterna av en äkta forcing, dvs verkligt tillförd energi. Någon jämförelse med vad CO2 åstadkommer görs inte. Bara med de siffror som anges.

    Och jo, jag hävdar att det han studerar rimligen bör tolkas som en äkta TCS, dvs omedebar respons.

    Och som jag redan påpekat flera ggr finns ingen trend/ökande energi vad modellen studerar.

    (Om jag förstår vad du säger rätt, så är ditt påpekande just det där sista: Att Magnus modell inte beaktar vart ett spekulerat energiöverskott skulle göra, och hur lång tid ett sådant tar för att värma upp vattenmassor. Men då menar jag att, ifall medeltemperatuur/forcingen sakta stiger, skulle hans siffror bli aningens lägre ändå, eftersom eftersläpningen skulle bli ytterligare lite större)

  87. 95
    Thomas P

    Jonas #93 Nu försöker du blanda bort korten. Du hävdade att Magnus modell gav rätt värde för TCS, det kan du inte komma undan genom att plötsligt börja ifrågasätta relevansen av TCS. Den stora vännen av användande av TCS på denna blogg är f.ö. Lennart Bengtsson medan jag alltid varit rätt skeptiskt till relevansen av ett såpass artificiellt mått.

    ”Den strålningsbaserade effekten bör vara omedelbar i atmosfären. ”

    Det uppstår omedelbart en strålningsobalans, men uppvärmningen, vilket är det som är relevant, tar lång tid.

    ”Och jo, jag hävdar att det han studerar rimligen bör tolkas som en äkta TCS, dvs omedebar respons.”

    TCS är inte omedelbar respons vilket jag just förklarade. Jag vet inte ens vad ”omedelbar respons” i temperatur skulle innebära och vad meningen med ett sådant begrepp skulle vara. Värdet torde i alla händelser bli mycket lägre än vad det Magnus ser för årscykeln, t o m lägre än det man ser för dygnscykeln.

    Du borde nog ta och tänka igenom dina resonemang lite noggrannare.

  88. 96
    Jonas N

    Nej Thomas, det hävdade jag inte. Jag hävdade att hans modell ger ngt som skattar den. Och vs forcing … inte vs CO2. Men dessa används ju ofta synonymt.

    Sen undrade jag var allra 1:a instansen av din TCS-definition dök upp. Jag har också sett den, men ganska sent.

    Och jo, den förhöjda växthuseffekten behöver infinna sig direkt, och den extra ‘backradiation’ som isf höjer de totala transporterna i atmosfären. De bör också följa redan samma dag …

    Jag har intrycket av att du vill blanda bort korten genom din konvention för CO2-TCS. Jag ser inte att den har med frågorna här at göra … annat än i bästa fall semantiskt.

  89. 97
    Thomas P

    tty #89 OK, det finns båda sorter, liv som är beroende av syre och sådant som inte är det där nere, jag är säker på att du är mer insatt i detaljerna. Om vi övergår till mer praktiska frågor. Tror du på dessa som källa till olja i någon signifikant mängd?

    Sen tyckte ju du tidigare Magnus modell var riktigt bra. Håller du fast vid det när du läser konsekvenserna i #86 om hur snabbt Magnus får anta att haven uppnår termisk jämvikt? Jonas N är sen i #96 än mer extrem som menar att man uppnår jämvikt ”direkt”, på högst en dag.

    Vill Jonas N sen veta vem som hittade på begreppet TCS tycker jag han skall fråga Lennart Bengtsson nästa gång denne dyker upp här. Han är den som är mest pigg på att använda konceptet.

  90. 98
    Jonas N

    Thomas

    Om du skall kritisera mig får du allt kritisera saker jag faktiskt hävdar.

    Extra växthuseffekten gör atmosfären aningen mindre ‘IR-genomskinlig’. Däremot ändrar sig inte ‘lapse rate’ som ju beror av konvektion. Det innebär (enligt gängse förståelse) att troposfären blir aningen ‘tjockare’ och med samma gradient då aningen varmare i dess ‘botten’.

    Detta sker inom en dag.

    (Och om du verkligen trodde att jag med det menar att även haven anpassar sig till den ändring ögonblickligen, så har grava problem med läsförståelsen)

Kommentarer inaktiverade.