Klimatkänsligheten – en andra rond

Klimatkänsligheten är den storhet som anger hur stor den globala temperturökningen blir om atmosfärens CO2-halt fördubblas. Den behandlas som en konstant, ty absorptionen av värmestrålning i atmosfären ökar logaritmiskt med halten av växthusgasen. Oenigheten inom klimatdebatten är kvantitativ – dvs ingen förnekar att närvaron av växthusgaser i atmosfären höjer den globala medeltemperaturen. Det som man är oense om är hur mycket den globala temperaturen ökar p g a att CO2-halten ökar, och också hur stor andel av haltökningen, som verkligen beror på mänsklig  fossilanvändning. Lars Jonsson skrev mycket förtjänstfullt om hur IPCC slirat på begreppen i oktober (länk) Klimatkänsligheten är  en viktig parameter som klimatdiskussionen handlar om – eller snarare borde handla om, ty IPCC publicerar värdet i sin sammanfattning för beslutsfattare utan någon utförlig diskussion. Svenska massmedia återger sedan okritiskt siffrorna från denna SPM. Tabellen visar hur de varierat, eller snarare inte varierat sedan slutet av 70-talet.

Tab 1Å ena sidan kan man säga att det inte är någon förtjänst om vetenskapliga parametrar byter värde vart 6:e år. Å andra sidan kan man förvånas över att dessa 35 år med påstått framgångsrik forskning, inte heller har inneburit att osäkerhetsmarginalerna krympt. Jag vill minnas att det var denna tabell som antingen Nir Shaviv eller Roy Spencer sammanfattade i ett stapeldiagram, som han beskrev som sitt livs enformigaste. Bland AGW-kritiker väckte det dock en viss uppmärksamhet att AR5 ökade osäkerheten jämfört med AR4 genom att sänka den nedre gränsen för ECS.

I ett inlägg i februari ( (länk) skrev jag att i AR 5 så har IPCC bytt till TCR som det huvudsakliga måttet på klimatkänslighet. De båda parametrarna har olika förtjänster och svårigheter, som jag inte tänker behandla nu. Beträffande de båda, så är den cyniska tumregeln att AGW-anhängare argumenterar för högre värden och –kritiker för lägre.

Det jag vill behandla är istället att i mars, publicerades en GWPF-rapport  “A sensitive matter” av Nicholas Lewis och Marcel Crok, som utförligt beskriver och kritiserar de mått och steg IPCC vidtagit för att undvika att landa på klart lägre klimatkänslighetsvärden, som nya resultat motiverar (länk ). GWPF är den engelska  stiftelse med Benny Peiser som föreståndare, och  i vars vetenskapliga råd Lennert Bengtsson en kort tid var ledamot, innan mobbningen från “lydiga” klimatforskare tvingade honom att avgå.

Oavsett denna rapport, är det välkänt är att klimatkänsligheten bör sänkas därför att man i AR5 givit aerosolernas kylande inverkan ett lägre värde än i AR4. Dessa nyttjades då ad hoc för att reducera effekten av koldioxiden. Om man anger en lägre kyleffekt från aerosolerna, så är det uppenbart att man har ett  behov av att minska även klimatkänsligheten när nu CO2-halten ökar, och den globala temperaturökningen till på köpet gjort halt.

Mitt intryck är att det är en gedigen rapport,  hård i sak, men lugn och utan personangrepp. Där ges fler tunga argument för att AR5 borde har redovisat klart lägre värden på de båda klimatkänsligheterna. Jag citerar jag två slutsatser (min övers) om klimatkänslighetens värden, som direkt kan jämföras med tabellen ovan:

1.  “.. vi föreslår att det nya observationsbaserade sannolikhetsintervallet för (ECS) skulle vara 1.25-3.0 oC, med en bästa uppskattning på 1.75 oC.”

2. “ ..vi föreslår att det nya observationsbaserade sannolikhetsintervallet för TCR rimligtvis är 1 -2 oC, med en bästa uppskattning på 1.35 oC . Medelvärdet på TCR för globala klimatmodeller är avsevärt högre, just under 2 oC.

Jag vill fäste uppmärksamheten på att författarna skriver “observationsbaserade” om de nya, bättre värdena på klimatkänslighet de anser att IPCC borde rapporterat. I förra inlägget skrev jag att klimatkänsligheten inte är en anpassningsparameter. Den erhålles oftast som ett resultat av en serie GMO- eller CMIP-modellberäkningar gjorda för olika CO2-halter. Sedan början av 2000-talet har man dock haft ambitionen att göra klimatkänslighetstämningar som är baserade på observationer. Man kan numera med satelliter mäta både inkommande solinstrålning och utgående värmestrålning, samtidigt som man mäter globala medeltemperaturen vid jordytan. Om man dessutom kan uppskatta den värmemängd som lagrats i haven under samma period kan man beräkna ett observerat ECS-värde på den tidsskala mätningen omfattar. Man kan ana att det finns en svårighet med både mätning och tidskonstanter om man skall inkludera värmelagring i haven som sker mycket långsamt.

Författarna beskriver en tidig sådan bestämning som publicerades av Forster and Gregory 2002 för två perioder 1861-1900 och 1957-1994. Denna landade på ett så högt värde som 6.1 oC, och förvånande nog med ett intervall från 1.6 oC till oändligheten. Den ene av rapportförfattarna (N. Lewis) publicerade då en rapport som påtalar att detta arbete baserats på en temperaturdatabas med för hög temperaturstegring, och ett värde på strålningsdrivningen, som endast var hälften så högt som det NASA använder i GISS- modellen. En följd av detta blev att Forster och Gregory publicerade ett nytt arbete 2006 vars klimatkänslighet reducerats till 1.8 oC och en ganska smal sannolikhetsfördelning. Detta arbete var avsett som ett underlag för AR 4. GWPF-rapporten visar övertygande hur detta manipulerats för att inte ge intryck av “för låg” klimatkänslighet. I figuren nedan citeras sannolikhetsfördelningar från AR 4 plus en kompletterande kurva (svart punktad) som är Forster och Gregorys orginalkurva från 2006. Sannolikhetsfördelningar (pdf) skalas så att den sammanlagda ytan blir =1.Fig 2Det skandalösa är den stora skillnaden mellan den svarta punktade – “original”, och den svarta heldragna (AR 4) kurvan. Båda två visar Forster och Gregorys resultat från 2006, och skillnaden är endast att IPCCs kapitelredaktör (Gabi Hegerl), eller någon i hans omgivning, gjort en omskalning och -normalisering, så att den heldragna kurvan visar en mycket större vikt för höga ECS-värden. Det finns en mer teknisk diskussion av Nicolas Lewis m fl på Currys blogg (länk). Lewis är då så korrekt att han endast påtalar det felaktiga i sättet att behandla resultatet – inte att han misstänker någon ”avsikt”.

Det är mindre viktigt, men jag kan inte låta bli att också undra över om G&F’s kurva från 2002 (lila heldragen) också är en omskalning av den ovannämnda kurvan med bästa värde 6.1 oC, och övre gräns i oändligheten? Det var kanske FÖR högt?

Dela detta inlägg

101 reaktion på “Klimatkänsligheten – en andra rond

  1. 1
    Peter Stilbs

    Tack CG – märkligt att skåda ”fördelningskurvorna” i sista figuren. Normalt skulle man säga ”vi har egentligen ingen susning” – men i detta fall menar man att ”vetenskaparna är eniga” – det är väl i alla fall den bild man tutat i politiker och allmänhet.

    Kan skojeriet framstå mycket tydligare än i sammanfattningen av en viss emailkorrespondens mellan centralfigurerna?

    http://climateaudit.org/2014/09/22/black-tuesday-of-climate-science/

  2. 4
    C-G. Ribbing

    Peter #1
    Den där samlad e-postutväxlingen var ny för mig. Den ger en massiv bild av nervöst regisserande.

    Lasse #3
    Jag för står inte riktigt frågan. Vad syftar ”dessa siffror” på ? Menar du globala ökningen av medeltemperaturen så är den väl endast ca 0.8 oC sedan 1880? 0.8 oC sedan 1950 låter alldeles för mycke.
    /C-G

  3. 5
    Lasse

    Frågan gäller vad vi sett av klimatkänslighetens 1,5-4,5 grader och vad som återstår!

  4. 6
    Jonas N

    Lasse,

    Lennart B brukar hävda att vi redan har fått (om jag minns rätt) ca 70% av en fördubbling, men då räknar han in andra växthusgaser också, dvs han syftar på sk CO2-eklvivalenter.

  5. 8
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lasse kl 9:28
    Då brukar startpunkten sättas till industrialismens början, och vi har ännu inte fördubblat CO2-halten.
    Mellan tumme och pekfinger har vi fått 0.8- 1.0 oC. Vad som sedan är ”mest sannolikt” inte längre givet i AR 5.
    /C-G

  6. 10
    Mats G

    OT

    24% av alla MP och V som är i riksdagen har rökt på. En delförklaring kanske???

    Källa: Aftonbladet.

  7. 12
    Björn

    Tyvärr känns den här debatten om klimatkänsligheten konstlad och overklig. Den blir det därför att CO2 är en faktor av många andra som påverkar temperaturen. Verkligheten handlar inte om ett homogent rum fyllt med CO2 som bestrålas med IR, utan en öppen atmosfär fylld med en mängd andra molekyler, där vattenångan är den mest framträdande absorbenten. Vi har också ett variabelt IR från jordytan som varierar med den primära solstrålningen. Med andra ord kan inte en sann verklighetsbeskrivning av temperaturutvecklingen vara reducerad till att enbart bero av den s.k klimatkänsligheten, som i sig har sitt beroende av enbart antropogen CO2. Debatten på denna punkt verkar helt låst. Eller?

  8. 13
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn 11:28
    Är det verkligen som du säger att klimatkänsligheten formellt endast gäller antropogen CO2?
    OK, det finns formuleringar som tyder på detta. I stapeldiagrammet över strålningsdrivarna, sägs de t ex
    vara antropogena. Detta är dock inte inte genomgående, och i sak kan det ju inte försvaras. En möjlig medelväg
    skulle kunna vara att all ökning sedan industrialismen påstås vara antropogen. Inte heller så
    lätt att försvara!
    /C-G

  9. 14
    Slabadang

    Krångla inte till det !

    Vi kan redan observera hur konsekvenserna av en 72-80% ökning av CO2 ekvivalenter MAX har påverkat den globala medeltemperaturen. Klimathotarna har satt sig i en rävsax. Skall de hävda att CO2 är ansvarig för 100% av uppvärmningen under 1900talet där faktiskt alla former av klimatets återkopplingar är inräknade, så får vi en total klimatkänslighet på 1 C transient + jämviktskänslighet inräknat under perioden. Står CO2 för en mindre del av uppvärmningen än hundra procent så minskar klimatkänsligheten till samma relativitet ännu mer.

    Så de argumenterar mot sig själva och FÖR en mycket låg klimatkänslighet även om de tar ut svängarna i sin fulla räckvidd och påstår att CO2 till 100% är ansvarig och erkännandet att människan bara till hälften är ansvarig för uppvärmningen öppnar dörren på vid gavel för lägre klimatkänslighet än 1C. När inte ens om människan till 100% skulle vara ansvarig för 1900talets uppvärmning räcker till nåt klimathot så är det bara patetiskt att iaktta de djupa vecken i pannan på alla de som inte begripit den logiska slutsatsen av sina resonemang när de lite aningslöst gulligt sitter och spekulerar om co2 orsakat 50-60 eller 70% av uppvärmningen.

    Så med stöd av observationer så har vi BEVIS på att klimatkänsligheten är betydligt lägre än vad IPCC påstår. Lägger vi därutöver till observationer under 2000-talet så blir klimatkänsligheten ourskiljbar från NOLL. Detta trots att vi ”släppt ut” 1/3 av all tillförd mänsklig co2 sedan 1750 under denna temperaturmässigt trendfria period.

    Vi ska naturligtvis kasta klimatmodellerna på sophögen och följa de vetenskapliga metoderna och kontrollera gentemot observationer. Teori och verklighet är uppenbarligen helt skilda åt. Tellus har redan genomfört experimentet till 70-80% och det är bara att vara ödmjuk inför resultatet. Det bidde faktiskt inte mer än 0,7-0,8 C och vad gäller jämvikten kan vi dra täcket över oss och lugnt somna om inför det faktum att den 17-26 åriga uppvärmningspausen indikerar att motsatsen till ”runaways” eller ”tippingpoints” tydligt står att avläsa i observationerna.

  10. 15
    bom

    #10
    Du skriver i förflutet tempus men frågan inbegrep också presensform! Cornucopia?s blogg har även uppmärksammat enkäten och verkar förutsätta att dessa riksdagsmän forfarande är påtända!

    ”Inga svarande kristdemokrater är eller har varit knarkare. Vad som tydligt framgår är att vänstersocialistiska axelmakten knarkar betydligt mer än den borgerliga alliansen. Politiken blir därefter, förstås. Om inte annat via de permanenta hjärnskador, som modern forskning är samstämmigt enig om är orsaken av även ”lättare” droger, speciellt om man brukade dem som ungdom. Bland listade effekter är enligt Folkhälsomyndigheten (PDF) bland annat försämrat minne, försämrad inlärningsförmåga och förföljelsetankar. Kan bland annat förklara varför så många Miljöpartister tror på chemtrails och vägrar ta till sig fakta”

  11. 16
    Lars Cornell

    KM #9
    Nej, en fördubbling till 800 ppm är knappast möjlig.
    Med ökad halt koldioxid i atmosfären ökar fotosyntesen på land, ökar transporten till havet och även där ökar fotosyntesen. Det innebär att det uppstår en ny jämvikt vid någonstans mellan 600 och 800 ppm enligt mina trubbiga försök till beräkningar.

    Sedan minskar mänsklig användning av kol av den enkla anledningen ett resurserna (närmast olja) börjar ta slut. Ytterligare ett skäl är ökad användning av kärnkraft Gen4.

    Så mer än ytterligare max en grads höjning, troligast 0,5°, behöver vi inte oroa oss för.

    Den optimala koldioxidhalten för jorden och mänskligheten ligger nog omkring 800 ppm om vi skall kunna försörja alla med mat och tekniska bioprodukter.

  12. 18
    bom

    OT
    DI spekulerar om Reinfeldt skall bli arvtagare till Ban Ki Moon. Ett jobb som väl närmast kan beskrivas som en total återvändsgränd.

  13. 19
    tty

    I själva verket är det osäkert om ECS över huvud taget är ett meningsfullt begrepp. Den brukar definieras som den temperaturhöjning av atmosfären som ett tillskott av växthusgas ger sedan jämvikt uppnåtts i förhållande till havstemperaturen. Problemet är att jämvikt med djuphavet inte har nåtts förrän djupvattnet har omsatts genom den termohalina cirkulationen vilket tar 1000-1500 år. Och vid det laget har nästan all den nya koldioxiden redan försvunnit ur atmosfären.

    En kommentar till ”normaliseringen” av Forster & Gregorys resultat. Vad vi ser här är ett vackert exempel på hur Bayes-statistik kan missbrukas (eller möjligen missförstås).
    Inom Bayes-statistik använder man sig av en ansats, ett i förhand ansatt värde på den studerade storheten, som kallas för en prior, man tar sedan denna plus de mätta värdena och genererar ett nytt resultet, en posterior som är en sammanvägning av ´priorn´och mätvärdena. Metoden är utvecklad som ett försök att hantera ”uppskattningar” eller ”gissningar” på ett matematiskt strikt sätt och att sammanväga data av olika slag och är förvisso legitim i många sammanhang, men den kan mycket lätt missbrukas.
    Om man inte har någon information i förväg skall man ansätta en icke-informativ prior, vilket många tror är detsamma som en ”platt” prior, alltså konstant sannolikhet vilket det inte alls är.
    I det aktuella fallet använder IPCC en ”platt” prior från 2 till 10 grader för känsligheten vilket gör att alla mätningar med ett lågt värde dras åt höger och får en kort vänstersvans och en lång högersvans. En sådan prior är naturligtvis allt annat än ”icke informativ”. Den säger ju bl a att sannolikheten är 0 för att ECS är under 2 grader (vilket många mätningar tyder på att den faktiskt är) medan sannolikheten är 12,5 % att den ligger mellan 9 och 10 grader (vilket motbevisas redan av det faktum att det inte går att odla dadelpalmer i Sverige).

  14. 20
    AG

    Det finns en viktig detalj som särskiljer Forster&Gregorys PDF (06) från de övriga: det är den enda av alla presenterade PDFer som bygger enbart på observerade data. Alla övriga innehåller någon form av modellantagande eller data från modelleringar, det gör att de övriga ligger förhållandevis högre i sammanhanget. Det blir också lite äpplen/bananer/kardanaxel över jämförelsen.
    Finns ett bra dokument här som beskriver definitionerna men också tar med senare pdf:er samt grupperar dem efter olika ansatser: http://www.climatedialogue.org/wp-content/uploads/2014/05/Introduction-Climate-Sensitivity-def.pdf

  15. 21
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    tty 13:47
    Tack för mycket bra komplettering. Bayesstatistik är på gränsen till vad jag törs skriva om.
    Något av det du skriver finns på det blogginlägg hos Jo Nova jag länkade till

    + I ngn mån AG 14:07
    jag försummade att hänvisa till tidigare inlägg på KU om ERBE-resultaten av Lindzen och Choi m fl ung 2008-09.
    De värden på klimatkänslighet som då erhölls var faktiskt baserade på TOA-observationer, men innebar en svårighet
    med att ”välja” tidsberoendet.
    /C-G

  16. 23
    Ann LH

    Bom #18, nå’t skumt är det i varje fall. Flera moderater var ju förvånansvärt snabbt ute och sa att de ansåg att han hade goda skäl att lämna in direkt på valnatten. De visste kanske att något var på gång. Han har ju varit uppe på slottet och sagt adjö. Hur som helst verkar han sätta sig i knät på Obama, som redan sitter i knät på Al Gore.

  17. 25
    Mats G

    Fakta om klimatet enl AB
    ”Så ändras klimatet
    Enligt IPCC är det nu ställt bortom allt rimligt tvivel att det är människans aktiviteter som ligger bakom förändringarna. De senaste hundrafemtio årens stegrade kol- och oljeförbränning har ökat koldioxidhalten i atmosfären dramatiskt. Effekten bler att värme från solen stannar kvar i atmosfären.
    Den globala medeltemperaturen har ökat med cirka 0,9 grader sedan år 1900. Vid polerna är den genomsnittliga temperaturökningen ungefär dubbelt så stor.
    De tio varmaste registrerade åren har alla inträffat sedan 1998.
    Förra året passerade koldioxidhalten i atmosfären för första gången 400 miljondelar och är nu högre än den varit på miljoner år. Hittills i år har den legat över 400 tre månader i rad.
    Havsytan stiger med cirka 3 millimeter om året sedan 1992, efter att ha varit mer eller mindre oförändrad från år 0 till år 1900.
    En stor del av den koldioxid som släppts ut har bundits i haven, vilket gjort vattnet cirka 30 procent surare sedan 1970-talet.
    Sommarisen vid Nordpolen har halverats sedan 1980-talet. En yta lika stor som hela Europa har försvunnit. Årets smältsäsong kulminerade förra veckan, då istäcket var det sjätte minsta som uppmätts. Effekterna märks bland annat i form av en förändrade polarjetström och ändrade vädermönster”

    Vad jag förstår så har det mesta av detta falsifierats om och om igen. Faktakollen på AB är som alla vet obefintlig. Det börjar bli åt det löjliga hållet.

    Källa
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19581735.ab

  18. 26
    L

    Idag på höstdagjämningen är det 2,9 grader i Stockholmstrakten och inte en SUV i sikte, eländigt…

  19. 27
    Ingemar Nordin

    Lasse #22, Mats G #25,

    Antingen kan man med gapande mun läsa och glo på propagandan i Aftonbladet, Expressen, SvD, DN, SR, TV1, TV2, TV4 osv, eller så kan man sätta sig in i den riktiga klimatvetenskapen och följa den sakliga diskussionen här på KU. Valet är fritt :-)

  20. 30
    Kristian J

    Stränderna i Skåne är utsatta för erosion, och värre kommer det att bli på grund av klimatförändringen.
    Frasen ” på grund av klimatförändringen” är praktisk då den går att applicera på det mesta och så även här. Finns det möjlighet att använda frasen i detta sammanhang?

  21. 32
    Jimmy

    # 28 forts

    En av tty´s kommentarer:
    Vattenfall köpte Yttre Stengrund av danska Dong Energy 2006. Ytterligare en typisk VF-affär tydligen. Att köpa kraftverk som står utan reservdelar bara 7 år senare är inte direkt genialt.
    Om 13 år visar sig vara normal livslängd för havsbaserad vindkraft kommer den aldrig ens att tjäna in investeringskostnaderna, än mindre täcka ränte- och driftkostnader.

    En video med Anna-Karin Hatt:
    http://annakarinhatt.se/blogg/tag/havsbaserad-vindkraft/

    Här i Småland har vi ett ordspråk som lyder: ” Det är skillnad mellan skit o pannkaka”

  22. 35
    Daniel Wiklund

    Har sett om farligt väder på TV. Dom kunde ju också sagt att vi snart har en istid här, skrämmas med nåt som vi redan haft kanske inte är så lockande. Just här i Luleå hade vi för 15000 år sen en is som var dryga två km tjock och iskanten gick som längst i södra Tyskland. Den istiden varade i ca 100000 år. Så på sätt och vis är det farliga vädret som väntar år 2050 ganska behagligt jämfört med det som var under den senaste istiden.

  23. 36
    JohJoh

    @Mats G #25
    (och Ingemar N #27)

    Kan inte riktigt se att något är fel i sak i det du citerar från Aftonbladet (denna gången)?
    Exempel?

  24. 37
    JohJoh

    Tillägg #36
    Det enda jag ser som tveksamt är detta med havsnivåhöjningen. Det antyds att den skulle ha accelererat sedan 1992.

  25. 38
    Daniel Wiklund

    Hörde just på tv från klimatmötet, det börjar bli ont om tid säger dom. Har man inte hör det förut, inför mötet i Köpen hamn för fem år sen sa man att man bara hade några timmar på sig. Kom just på varför vi haft så kallt dom senaste dagarna, minusgrader inatt. Det brukar bli kallt när klimatmötena äger rum, speciellt om dom pratar om den globala uppvärmningen.

  26. 39
    Daniel Wiklund

    Lite OT. Såg just Romson och Löfven på TV. Där försäkrade man att det skulle vara varannan damernas i regeringen, men inte bara där utan i hela statsförvaltningen. Skolan ska vara en spjutspets mot framtiden sa Palme, när ska man genomföra varannan damernas där, eller gäller det bara där det är fler män? Det finns skolor(upp till åk 6) där det bara finns två män, vaktmästaren och läraren i träslöjd.

  27. 40
    bom

    Och nu har man fått klorna i pensionspengasäcken. Mats Andersson? fjärde apfonden deklarerar att nu skall man investera 700 miljarder pensionspengar i bolag med låga koldioxidavtryck. Kollegorna i de andra apfonderna är med i svängen, Forum var klimatmötet i New York. Äntligen blir det finansiering till vindfjollebyggen men pensioner blir det nog inte. Det blir till att sitta och hotfullt skramla med pappmuggen i Konsumentrén och grymta hej-hej. :-)

  28. 41
    Ingemar Nordin

    Johjoh,

    Ta det här t.ex.: ”Förra året passerade koldioxidhalten i atmosfären för första gången 400 miljondelar och är nu högre än den varit på miljoner år. …
    Havsytan stiger med cirka 3 millimeter om året sedan 1992, efter att ha varit mer eller mindre oförändrad från år 0 till år 1900.
    En stor del av den koldioxid som släppts ut har bundits i haven, vilket gjort vattnet cirka 30 procent surare sedan 1970-talet.”

    Det finns inga vetenskapliga belägg för dessa påståenden. Tvärt om finns det mycket som talar emot.

    Men propagandans effektivaste verktyg är sällan rena lögner utan handlar framförallt om att ensidigt välja fakta som talar för den egna agendan men underlåta att rapportera om fakta som talar emot. Gammalt knep.

  29. 42
    Dr Norman Page

    Bjorn #31
    The whole UNFCCC travelling circus has no empirical basis for its operations and indeed for its existence depending as it does on the predictions of these inherently useless climate models.. The climate is much too complex to model – but can be predicted by simply knowing where we are in the natural quasi -periodicities which are plainly obvious in the Holocene and recent temperature record.
    For the latest forecasts of the timing and amount of a possible coming cooling based on the 1000 year and 60 year periodicities in the temperature data and using the neutron count and 10Be data as the best proxy for solar “activity ” see several posts at

    http://climatesense-norpag.blogspot.com

  30. 43
    Ingemar Nordin

    Klimatalarmisterna har alltid ogillat att bli motsagda i en öppen debatt. Här är senaste exemplet i en intervju från klimatmarschen i New York:

    New York City – Environmental activist Robert F. Kennedy Jr. lamented that there were no current laws on the books to punish global warming skeptics. . “I wish there were a law you could punish them with. I don’t think there is a law that you can punish those politicians under,”

    Om Kochbröderna som stöder klimatskeptiker: ” Do I think they should be in jail, I think they should be enjoying three hots and a cot at the Hague with all the other war criminals,” Kennedy declared.

    “Do I think the Koch brothers should be tried for reckless endangerment? Absolutely, that is a criminal offence and they ought to be serving time for it,” he added”

    Yttrandefrihet och andra mänskliga rättigheter är tydligen inget som varmisterna direkt brinner för.

    Det säger ju en hel del om våra motståndares mentalitet.

  31. 44
    JohJoh

    Ingemar #41

    ”Men propagandans effektivaste verktyg är sällan rena lögner utan handlar framförallt om att ensidigt välja fakta som talar för den egna agendan ”
    Absolut!

    Jag reagerade mest för att Mats G (#25) påstod att detta blivit ”falsifierat om och om igen”, när sanningen är att vi inte vet med säkerhet.

  32. 45
    Kenneth Mikaelsson

    Det finns ingen säker sanning i forskning.. sanningen gäller bara tills den är motbevisad… ska du hitta sanning så sök den i tron (CAGW) för du hittar inget som stöder AGW i fakta det finns bara i tron..

  33. 46
    Daniel Wiklund

    Apropå att havsytan stiger med 3 mm om året sedan 1992, man kunde också skriva att för 13000 år sen var havsnivån här i Luleå ca 200 meter högre än nu. Isen hade ju pressat ner jorden så att den ännu reser sig med en knapp cm varje år. Det handlar ju också om klimatförändringar, så vill man skrämmas med klimatförändringar så finns det mycket historiskt att berätta om.

  34. 49
    Börje S.

    #40 bom

    ”fjärde apfonden deklarerar att nu skall man investera 700 miljarder pensionspengar i bolag med låga koldioxidavtryck. Kollegorna i de andra apfonderna är med i svängen, Forum var klimatmötet i New York. ”

    Det är så man vill skrika högt. Dessa j-a klimatbedragare med sitt outtömliga begär efter andras pengar gör mig topp tunnor. Skurkar!

  35. 50
    Kenneth Mikaelsson

    Jag brukar fråga mig : varför axsepterar jag ett system som förvägrar mig att bestämma över vart och hur mina pengar används..
    Nästa fråga: vad gör jag åt det…

  36. 51
    Daniel Wiklund

    Nu ska det satsas pensionspengar i bolag med låga koldioxidavtryck. Det spelar ingen roll vad det handlar om , koldioxidens roll kommer ändå upp på dagordningen. Oavsett vad det handlar om så är den viktigaste frågan, hur klimatet påverkas av det vi gör. Finns säkert dom som räknar hur mycket koldioxid som släpps ut i kriget i Syrien. Viktigare än att räkna ut hur många som kriget dödar och skadar.

  37. 52
    Håkan Bergman

    Börje S. #49
    Nja jag hittar följande
    ‘Mats Andersson, CEO of AP4, commented, “We are delighted to have contributed, with FRR and
    Amundi, to the launch of MSCI Global Low Carb on Leaders Indexes, as we see a low carbon investment approach becoming more popular and mainstream. AP4 plans to invest with its partners up to EUR 1 billion in these new low carbon investments. Combined with a carbon footprint disclosure, we are confident that this approach can offer an alternative source of return while working for the public good.”’
    I det här dokumentet
    http://www.msci.com/resources/pressreleases/MSCI_Launches_Innovative_Family_of_Low_Carbon_Indexes_16Sep2014.pdf
    Nu är ju en miljard EUR lika förbannat en miljard för mycket på sånt här lurendrejeri och får dom hållas så ryker säkert hela pensionskapitalet. Nå man får väl gratulera SD i vanlig ordning, nån skillnad med ny S+Mp regering lär det inte bli.
    Har du fått tillbaka dina pengar från Rånartjänst ännu Börje?

  38. 53
    Åke S

    Jag blir mörkrädd. Såg just Erika Bjärnström i Aktuellt från NY – bland alla stolligheter påstod hon att 2014 är det varmaste året hittills.

  39. 54
    Michael

    Håkan Bergman #52
    På sätt och vis är det bra att MSCI tar fram ett low carb index. Det kommer att tydliggöra hur dåliga dessa investeringar är, när de på ett enkelt sätt kan relateras till andra index. Jämför med etiska fonder som var populära för några år sedan tills nya index gjorde det uppenbart hur dålig denna investeringsstrategi är. Kanske ett steg mot uppvaknande?

  40. 55
    bom

    #53 Jag såg henne också. Den tanten är helt frikopplad från reson och sanning. En växelsång mellan kollegan i Stockholm och Bjäran.

  41. 56
    Lena Krantz

    Åke S
    Det var ju så att vissa forskare menade att vi skulle få en kraftig El Nino i år och därmed en hög global årsmedeltemperatur. Nu kom den av sig och det borde Erika veta. Dåligt av henne att antingen inte vara uppdaterad eller helt enkelt låtsas som att den uppgiften fortfarande skulle vara aktuell.

  42. 57
    Brje S.

    #52 Håkan

    Jodå, jag fick tillbaka mina pengar omedelbart eftertsom jag tillhörde de 33 som gått vidare till högsta förvaltningsrätten. F ö är det OBEGRIPLIGT att rätten i Luleå och kammarrätten kunde gå på Rånartjänst linje. Det står klart och tydligt i Svea Rikes Lag att en dator inte ska påföras TVavgift och det finns inte en bokstav (än så länge) som ändrar på det, tvärtom finns ett avslag på Rånartjänsts förslag att ändra lagen till AB Rånartjänsts fördel.

  43. 58
    Daniel Wiklund

    Hur kom vi dithän att det som är mest skrämmande är att få rapportera om att det är ovanligt varmt. Värme som sen urminnes tider har setts som nåt positivt, en förutsättning för liv. Det behöver påminnas om att den senaste klimatkatastrofen i Sverige(1860-talet) berodde på somrar som uteblev eller somrar som blev så korta så man inte hann få nåt ur jorden. Kan inte dessa domedagspredikanter ta ledigt ett tag, kan med största säkerhet lova att himlen kommer trots det inte att ramla ner.

  44. 59
    Åke S

    Det blev strul med min kommentar – den gick iväg innan den var färdig. Får se om den dyker upp. Om inte får jag skriva om eller komplettera

  45. 60
    lennart bengtsson

    Angående värme och kyla så kan en god gammal Albert Engström historia vara ett bra exempel
    Kolportören ( amatörpredikant) utmålar helvetets fasor inför de församlade inte minst den höga temperaturen. En gumma i församlingen kommenterar stillsamt ” men käre pastorn, tänk på den goe värmen”

    Så det är precis som Daniel Wiklund säger, hos oss är det kylan som är problemet. I England som jag bott i en halv mansålder fryser man normalt inomhus. Hos de gamla som har ont om pengar och svårt att klara gas och elräkningar går man ofta till sängs vid 6-7 tiden för att slippa frysa och slippa ruinera sig. Detta kunde kanske SVT ha ett program om. Skulle säkert vara av intresse men kanske inte PK. Snart får kanske svenskarna frysa också när MP har vridit om huvudet på S och lagt ned de fungerande energisystemen.

  46. 61
    Ingemar Nordin

    Lena #56,

    Det är visserligen tre månader kvar av 2014, men det ser snarast ut att bli ett väldigt ordinärt år för 2000-talet. Men hon vill väl att hålla ångan uppe i alarmismen som trumpetas ut från New York mötet. Och mer reklam för vindkraft förstås – det ger klirr i kassan för vissa.

  47. 62
    Lena Krantz

    Ingemar
    Ja det var en hejdlös reklam för vindkraft men jag tänkte lite att kanske människor ändå ser alla dess snurror och undrar om de verkligen vill ha dem i sitt eget landskap. Dessutom ger de ju bara 10% av energin. Det framgick (självklart) inte heller om dessa 10% är ett genomsnitt per år eller vad det var som avsågs med denna siffra.
    Vad som dock framgick var att markägarna bara gör det för att tjäna pengar. :-D

  48. 63
    Åke S

    Vad jag kan se gick den inte iväg. Försöker igen.
    Hur kan man skriva om årsmedeltemperatur innan året är slut. Jag har jobbat med isbrytning på Vänern i många år samt varit israpportör till SMHI i många år. Tidigare hade jag respekt för detta institut en respekt som är helt borta. Trots att jag fortfarande jobbar med isbrytning på vintern (pensionär) lämnar jag inga rapporter till detta institut.
    Jag är sjökapten och har upplevt såväl cykloner som taifuns (tyfoner) i orientaliska farvatten. På sjuttiotalet seglade jag i en båt som gick på ”fjärran östern” vi var ett av få fartyg som hade en fax ombord som gav oss information och därigenom kunde manövrera undan ”taifuns”.
    I slutet av sextiotalet läste jag sjökapten – meterologi ingick som ett av ämnena. Jag glömmer aldrig när vi gjorde ett studiebesök på Landvetters flygplats och en meterolog skulle visa oss hur det fungerade. Han var synnerligen skeptisk mot oss – några outbildade sjökaptener.
    Redan då började jag fundera på – vad sysslar dom med. Men senare när jag började jobba i Karlstads Hamn och fick kontakt med några vettiga metereologer i Norrköping, ändrade jag i viss mån uppfattning.
    En uppfattning som idag är helt passé – dessa båda vettiga personer är idag förmodligen pensionerade.

  49. 64
    tty

    JohJoh #36

    Jo det mesta är faktiskt fel.

    Effekten bler att värme från solen stannar kvar i atmosfären.

    Nej. Värmen ”bler inte kvar”. Vad som händer är att utstrålningen sker från en något högre höjd.

    Den globala medeltemperaturen har ökat med cirka 0,9 grader sedan år 1900. Vid polerna är den genomsnittliga temperaturökningen ungefär dubbelt så stor.

    Nej. Det rör sig om 0,7-0,8 grader sedan 1850.

    De tio varmaste registrerade åren har alla inträffat sedan 1998.

    I och för sig sant. Eftersom temperaturen steg fram till 1998 och sedan legat stilla.

    Förra året passerade koldioxidhalten i atmosfären för första gången 400 miljondelar och är nu högre än den varit på miljoner år.

    Hypotetiskt eftersom vi inte har några tillförlitliga data längre tillbaka än 800 000 år. Dessutom finns det undersökningar baserade på klyvöppningsindex som tyder på att koldioxidhalten i det förflutna kortfristigt varit uppe på ungefär samma nivå som nu. Snabba förändringar går inte att mäta i iskärnor.

    Havsytan stiger med cirka 3 millimeter om året sedan 1992, efter att ha varit mer eller mindre oförändrad från år 0 till år 1900.

    Fast mätningar på marken pekar på ca 2 millimeter per år så långt tillbaka man har data (sent 1700-tal). Om den var noll före 1900 skulle landhöjningen i Sverige ha minskat drastiskt under 1900-talet. Konstigt att ingen märkte det.

    En stor del av den koldioxid som släppts ut har bundits i haven, vilket gjort vattnet cirka 30 procent surare sedan 1970-talet.

    Havsvattnet är inte surt. Det är alkaliskt. Och jag har inte sett några data som visar på någon mätbar förändring av alkaliniteten sedan 1970-talet.

    Sommarisen vid Nordpolen har halverats sedan 1980-talet.

    Nej. Minimiarealen på 80-talet låg på 4,8-5,5 miljoner kvadratkilometer. I år drygt 3,6 miljoner.

    En yta lika stor som hela Europa har försvunnit.

    Europa har en yta på 10,1 miljoner kvkm. Lägger man den till 2014 års minimum hamnar man på 13,8 miljoner kvadratkilometer vilket är ganska exakt lika med isens maximum i mars månad. Så på sätt och vis är det ju faktiskt nästan sant så att säga. Fast å andra sidan så tillkommer ju samma areal igen varje vinter vilket gör det litet mindre skräckinjagande. Och det är konstigt att inget sägs om Antarktis….

    Årets smältsäsong kulminerade förra veckan, då istäcket var det sjätte minsta som uppmätts. Effekterna märks bland annat i form av en förändrade polarjetström och ändrade vädermönster”

    Snarare sjunde minsta. Och effekterna på vädermönstret är gripna ur luften.

  50. 65
    Pelle L

    Daniel Wiklund #58
    Du skriver
    ”Hur kom vi dithän att det som är mest skrämmande är att få rapportera om att det är ovanligt varmt. Värme som sen urminnes tider har setts som nåt positivt, en förutsättning för liv.”

    Intressanta perspektiv!
    Jag vill minnas att det berättades, när jag gick i skolan, att missionärerna som skulle omvända eskimåerna till den rätta läran, fick göra om berättelserna lite grand.
    Det gick inte att säga ”Se Guds lamm” (Agnus Dei) för ingen visste vad ett lamm var.
    Så det fick bli ”Se Guds sälunge”.

    Och att hota med helvetets hetta och skärselden gjorde inget vidare intryck på Inuiterna.
    Så det fick bli ”Må de frysa i helvetet” i stället :)

    Och nu pratar de på dumradion (SR P1) om familjer som vistas månadsvis i Thailand, och hur de skall lösa barnens skolgång. Att Thailand är en militärdiktatur tycks inte störa.
    Klimatflyktingar? Är det inte åt fel håll då?
    Men i New York verkar de ha fått kompassen bakfram, som vanligt.
    Varför arbetar de inte med att lösa katastroferna och folkmorden i mellanöstern/Sahel i stället?

  51. 66
    Mats G

    64
    tty

    Tack tty för genomgången. Jag hoppades någon kalenderbitare skulle svara JohJoh.

    Det är möjligt att jag drog det ett steg för långt när jag skrev falsifierat.
    Men poängen är att man i en av Sveriges största dagstidningar skapar en faktaruta där det mesta är fel.

    Det lurade ut en som JohJoh ur buskaget och jag kan bara hoppas han nu inser vilken propaganda han är utsatt för. Även andra som inte kommenterar kanske fick ut något av detta.

    Jag kan bara rekommendera JohJoh att checka här innan du tror dig ha rätt info. Här försöker folk allafall hålla sig tilll riktig fakta. Om man skulle vara lite snett ute så rättas man ganska omgående. Numera på ett trevligt sätt dessutom.

  52. 67
    Gunbo

    tty #64,

    ”Dessutom finns det undersökningar baserade på klyvöppningsindex som tyder på att koldioxidhalten i det förflutna kortfristigt varit uppe på ungefär samma nivå som nu.”

    Varifrån härstammar klyvöppningarna? Knappast från 3500 m höjd eller Antarktis? Klyvöppningarna visar lokala halter CO2 på marknära nivå och halter om 700 ppm mäts lokalt även i dag. Ändå skulle ingen påstå att 700 ppm är en global bakgrundshalt.

  53. 68
    Mats G

    67
    Gunbo
    ”Ändå skulle ingen påstå att 700 ppm är en global bakgrundshalt.”
    Här är en fråga var och kunde ställa sig själv. Vad är de naturliga medelvärdena för Jorden. Vad är optimalt CO2? Vad är optimal temperatur. När mår Jorden bäst?

    Vi har nog inga svar någon av oss. Vi kan konstatera massa saker genom att observera Jorden. Förhoppningsvis med viss ödmjukhet över dessa storheter.

    Men jag är rätt säker på att enl iskärna proxys så finns det perioder de senaste 400 t åren där CO2 varit minst lika högt. Så det har hänt. Hur det så ut innan vet vi inte så mycket om. När växter utvecklades på jorden så var CO2 skyhögt över dagens. man kan lätt dra slutsatsen att evolutionen skapade de gröna växterna. Med oändligt med mat så är det inte svårt att förstå.

    Så hjälper det oss något. Ja, för oss som har lust att tänka lite fler dimensioner än extrapolära raka sträck så. Ja! Jorden brinner inte upp av mycket CO2. Det torde vara gynnsamt för gröna växter.

    För att svara på min egna fråga. När mår Jorden bäst? Frågan är felställd.

    Vi har en övre och undre gräns för vad mänskligt liv klarar av. Vi har en övre gräns vad liv på Jorden klarar av.

    Sen…. Om man nu har mer, hus skall jag skriva, mer vardagligt perspektiv. Kan min barnbarn plocka kantareller i skogen.? Har man det perspektivet så är all förändringar ett hot. Miljökonservatism? Till sådan kan man bara svara klimat har alltid förändras och kommer alltid förändras. Vi för göra det som människan alltid har gjort och som har gjort den till den dominerande arten på denna planet. Anpassa sig.

  54. 69
    Mats G

    Konsensus.

    Här är något att fundera på.

    Tänk er en röd tavla.
    98% av alla som tittar på den röda tavlan säger den är blå.

    Fråga. Är tavlan röd eller blå?

  55. 70
    Christopher E

    #67 Gunbo

    ”Klyvöppningarna visar lokala halter CO2 på marknära nivå och halter om 700 ppm mäts lokalt även i dag. Ändå skulle ingen påstå att 700 ppm är en global bakgrundshalt.”

    Ingen borde i alla fall kalla luften i gasblåsa i isen, mixad med luft under bortåt hundra och med kemiska förändringar sedan dess, för en global bakgrundshalt.

    Klyvöppningsserierna är från flera platser och relativt samstämmiga. Klyvöppningsindexet bildas ju inte på en dag utan under hela tiden lövet växer. Vilka är miljöerna där under en växtsäsong man mäter upp hög halt CO2? Finns det anledning att tro att en björkskog för 9000 år sedan är en sådan miljö? Blåste det aldrig på den tiden?

    Växte björkarna nära trafikerade vägar, städer och kolkraftverk i början av Holocen? ;-)

  56. 71
    Gunbo

    Christopher #70,

    ”Ingen borde i alla fall kalla luften i gasblåsa i isen, mixad med luft under bortåt hundra och med kemiska förändringar sedan dess, för en global bakgrundshalt.”

    Jag menar inte att det inte tillfälligt kunde ha funnits högre bakgrundshalter än de som uppmätts i den antarktiska isen. Min invändning gällde användningen av klyvöppningar i löv som proxy för globala CO2-halter. Löven är ett avtryck av en enda växtsäsong och klyvöppningarna bildas de veckor lövet växer. Löven är ofta samlade från sediment i sjöar vilket innebär att trädet/busken vuxit nära vatten. I en sådan miljö bildas mer koldioxid än på torrare lokaler när värmen under vår och försommar bryter ner gamla växtdelar. Det behövs alltså inga ”trafikerade vägar, städer och kolkraftverk” för att CO2-halten ska vara högre.

    Dessutom har man funnit stora skillnader i klyvöppningar mellan löv som vuxit i skugga och de som vuxit i sol:
    ”The mean values of stomatal density and index in the shade leaf were significantly lower (71 and 93%, respectively) than those for the sun leaf. Within leaves, up to 2.5-fold differences in stomatal density values were observed.
    We discuss the implications of these findings for palaeoclimatic interpretations and emphasize the need for great caution when drawing conclusions based solely on stomatal characters.”
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3040.1996.tb00405.x/abstract

    Med andra ord är klyvöppningar ingen bra metod att mäta den globala CO2-halten.

  57. 72
    Gunbo

    Mats G #68,

    ”Här är en fråga var och kunde ställa sig själv. Vad är de naturliga medelvärdena för Jorden. Vad är optimalt CO2? Vad är optimal temperatur. När mår Jorden bäst?”

    Viktiga frågor i sig men det var inte dem jag diskuterade. :-)

  58. 73
    Christopher E

    #71 Gunbo

    ”Med andra ord är klyvöppningar ingen bra metod att mäta den globala CO2-halten.”

    Oj, det var ett bestämt påstående baserat på att du hittat en studie av en art på en individ! Det var åtminstone flera löv… Nu är det ju så att variationen i CO2 utifrån är härledd ifrån mängd lokaler, en mängd arter och medelvärden från en mängd löv. Studien du citerar säger ju inte alls att stomata inte är en bra metod, bara att det behövs ”caution” när resultaten tolkas.

    Om variationen man finner i stomata är så lokal beroende på nedbrytning i vatten (igen, blåste det aldrig förr?) är det inte lite lustigt att man finner liknande stomataindex för samma tid på vitt skilda platser? Att man får en proxy CO2-halt under ett lövs tillväxtperiod istället för en luftmix över bortåt hundra år* ser jag dessutom som en styrka, inte en svaghet.

    * Jag är frestad att konstatera: Med andra ord är iskärnor ingen bra metod att mäta den globala CO2-halten. ;-)

  59. 74
    tty

    Gunbo #67/71

    Klyvöppningsindex från herbarier från de senaste femtio åren stämmer bra med den globala CO2-halten. Har de plötsligt blivit pålitligare?

    Och det intressanta är att svängningarna i slutet av den senaste istiden återfinns i indexserier från både Europa och Nordamerika och att de dessutom sammanfaller med en kraftig förskjutning av d13c vilket visar att det faktiskt hände något drastiskt med kolcykeln vid den här tiden (vilket arkeologerna i och för sig vetat om sedan länge, det finns en markant ”kol 14-platå” för 12-13 000 år sedan som gör dateringar mycket osäkra)

  60. 75
    tty

    ChristopherE #73

    ”Att man får en proxy CO2-halt under ett lövs tillväxtperiod istället för en luftmix över bortåt hundra år ser jag dessutom som en styrka, inte en svaghet.”

    Jag håller i och för sig med, men den där siffran ”bortåt 100 år” gäller bara för områden med snabb ackumulation och relativt ”ung” is. När det gäller de långa tidsserierna från det inre av Östantarktis med mycket liten nederbörd och extremt komprimerade ”årsringar” på stort djup ger varje CO2-mätning ett medelvärde över flera tusen år.
    Det är dessutom inte något riktigt medelvärde eftersom gasutbytet mellan den fria atmosfären och luften i snön inte avtar linjärt med djupet. Är kärnan dessutom från Grönland så kan cirkulationen dessutom ”klippas av” om det blir töväder så att en isskorpa bildas ovanpå snön.
    Så du har rätt. Iskärnor är ingen bra metod att mäta CO2-halten i det förflutna. Det är den bästa metoden, men den är inte bra.

  61. 76
    tty

    Och apropå klimatkänsligheten så har Nic Lewis och Judith Curry just publicerat enb ny artikel i Climate Dynamics där de använder de värden som anges av IPCC i AR 5 för den globala energibudgeten för att beräkna TCS och ECS. De kom fram till en TCR på 1,33 K och ECS på 1,64 K.

    Så nu vet vi alltså varför IPCC inte publicerade någon ”best estimate” den här gången, utan bara ett intervall (samma som använts sedan 1979!).

  62. 79
    Pehr Björnbom

    Gunbo #67,

    Jag har fått en lite annan bild av hur klyvöppningarna fungerar som proxy för koldioxidhalten. Jag är dock inte så där väldigt väl insatt så min bild kanske har sina brister.

    Jag ser klyvöppningstätheten som ett mått på koldioxidhalten ungefär som man antar att trädringstätheten är ett mått på temperaturen. Men träden som trädringarna tas ifrån växer naturligtvis på lokala platser med sina lokala temperaturer. Genom statistiska metoder kan man ändå koppla samman förändringar i trädringarna med förändringarna i den regionala medeltemperaturen och till och med medeltemperaturen för halva eller hela globen (naturligtvis med många och omstridda osäkerheter).

    På motsvarande sätt tror jag att man kopplar samman klyvöppningstäthetens förändringar med förändringar i koldioxidhaltens bakgrundshalt i atmosfären. Man kan göra en statistisk jämförelse för den period där denna koldioxidhalt finns uppmätt (Keelingkurvan). Klyvöppningstätheten blir därmed en proxy för koldioxidens bakgrundshalt, inte koldioxidhalterna lokalt där träden växer.

  63. 80
    Gunbo

    Christopher #73,

    ”Nu är det ju så att variationen i CO2 utifrån är härledd ifrån mängd lokaler, en mängd arter och medelvärden från en mängd löv.”

    Jag har försökt hitta vetenskapliga artiklar som sammanställt lokaler, arter och andra fakta om stomata vs. CO2 men inte hittat någon. Har du länk till någon sådan artikel?

    Att annat än CO2, temperatur t ex, påverkar antal klyvöppningar visas i den här artikeln. citat:

    ”Our results demonstrate that leaves formed under the warmer summer temperatures had reduced stomatal densities and indices from all sites, compared with their spring counterparts. This trend was also detected from measurements of spring and summer leaves made upon herbarium material collected from the same tree in 1840. The results suggest that for Q. robur temperature overrides the influence of irradiance intensity and small seasonal (⩽ 10 ppmv) variations of CO2 concentration in determining stomatal density.
    http://aob.oxfordjournals.org/content/71/3/231.short

    ”Studien du citerar säger ju inte alls att stomata inte är en bra metod, bara att det behövs ”caution” när resultaten tolkas.”
    Studien säger: ”emphasize the need for great caution” vilket jag översätter som ”betonar vikten av största försiktighet”.

    ”(igen, blåste det aldrig förr?)”

    Under vår och försommar är det ofta lugnt när det är varmt högtrycksväder, vilket ofta är fallet.

  64. 81
    Christopher E

    Gunbo #80

    Jag tror inte på konstanta högtryck och att dessa väderförhållanden ”råkar” sammanfalla för en mängd spridda lokaler. Det lär ha varit luftblandning då som nu. Dessutom påpekar ju tty ovan att stomata plockar upp CO2-halten de senaste 50 åren, så nog lär de gjort det förr också.

    Igen har du googlat vilt efter kritik av stomata, och nu funnit tre ekar där temperaturvariationen överstiger den lilla årstidsvariationen i CO2. Men ingen har ju påstått att stomata som den proxy de är har knivskarp precision. Jag hävdar bara att de plockar upp snabb variation betydligt bättre än de rejält överskattade iskärnorna (som likt en hockeyklubba tycks berätta en historia många vill höra).

    Ingenting stöder ditt kategoriska avståndstagande mot stomatastudier ovan.

    För mig är det uppenbart att CO2-haltens variation under Holocen varit betydligt större än den ”officiella” storyn.

  65. 83
    Gunbo

    Christopher #81,

    ”För mig är det uppenbart att CO2-haltens variation under Holocen varit betydligt större än den ”officiella” storyn.”

    Det är mycket möjligt, speciellt att CO2-halten varierat lokalt från ett år till ett annat. Det kan vi utläsa ur klyvöppningsproxies. Men jag håller fast vid att det inte visar den GLOBALA halten.
    En av få studier från Södra halvklotet, Australien, visade att de växtarter de studerade (utom en, Acacia melanoxylon) var opålitliga som CO2-proxies:

    ”A significant difference in stomatal frequency between leaves from an individual plant was observed in all three species, in concurrence with past Northern Hemisphere studies.”
    http://vuir.vu.edu.au/16044/1/Mark_Scarr_thesis_2011.pdf

    Men det är inte mycket idé att debattera detta vidare. Fakta som visar något man inte vill tro är lätta att vifta bort. Det gäller väl både dig och mig. ;-)

  66. 84
    Jonas N

    Käre Gunbo,

    Stämmer det, så som det antyds ovan, att du bara googlar och letar efter ngt som bekräftar den tro (du vill bibehålla) och sedan kastar fram (eller citerar) vad du hittat såsom om det vore fakta, enda fakta, kategoriskt, som ‘fastslår’ läget, som auktoritet och andra också borde acceptera?

    För det stämmer ju isf med mina observationer. Att du inte kan/vill diskutera faktiska omständigheter, utan söker bekräftelser från vad du tror kan vara ‘auktoriteter’ och håller fram dessa (som ‘skydd’ mot mer och/eller bättre förståelse).

    För jag noterar också att du på sedvanligt sätt vill avsluta ‘diskussionen’ med hänvisning till att det handlar om ‘tro’ (för din del). Jag ser fö ingen ‘fakta som viftats bort’ (annat än från dig), och att du återigen vill beskriva en observation som om det vore ‘fakta’ om ngt väldigt annat.

    :-)

    Jag tycker dock att du skall fortsatta. Inte bara kasta in handduken (dvs återvända till tron) för att ngn vill föra diskussionen ett steg längre (än blind tro)

  67. 85
    Slabadang

    Ha ha ha …. J Curry och Lewis är snälla mot CAGW maffian!

    En tugga i taget ! Märk att Curry och Lewis varit snälla mot katastrofivrarna. Detta genom att införliva el ninjoåret 1997-98 i sista basperiod. Hade de istället jobbat med tidslinjen 2000-2010 eller 2014 som jämförelse så kraschar klimatkänsligheten ner mot noll i mach3 hastighet! :)

  68. 86
    Christopher E

    #83 Gunbo

    ”Men det är inte mycket idé att debattera detta vidare. Fakta som visar något man inte vill tro är lätta att vifta bort. Det gäller väl både dig och mig. ;-)

    Det skulle jag inte vilja säga. Jag har rätt tydlig med att några framgooglade exempel på enstaka träd knappast förmår ändra på ett rätt samstämmigt mönster för övrigt. Det är knappast att vifta bort något. Det kanske man däremot kan säga om den djupa förnekande tystnad du har inför just att stomatastudierna har ett mönster och att de bevisligen fungerar i modern tid.

    I övrigt är dina invändningar rätt typiska för alarmistsidan. Så fort en typ av dataserie inte ger det önskade resultatet är det plötsligt ”regionalt”. Det här greppet känner vi igen från tex debatten om Lilla Istiden, som tydligen var ”ett regionalt fenomen” på världens alla kontinenter… ;-)

    En handfull iskärnor med luftblåsor av osäker kvalitet är däremot tydligen inte regionala alls…

  69. 87
    Gunbo

    Christopher #86,

    Jag har bett om länk till någon artikel där alla resultat av klyvöppningsstudierna sammanställts men inte fått någon. Jag hittar ingen sådan heller. Bara enskilda studier som drar olika slutsatser.

    Är man alarmist om man är skeptisk? ;-)

    ”En handfull iskärnor med luftblåsor av osäker kvalitet är däremot tydligen inte regionala alls…”

    I Antarktis är det långt från olika regionala och lokala CO2-källor. En sådan plats ger ett betydligt bättre globalt bakgrundsvärde och det är ju det jag hela tiden diskuterat.

  70. 88
    Christopher E

    ”Antarktis […] En sådan plats ger ett betydligt bättre globalt bakgrundsvärde och det är ju det jag hela tiden diskuterat.”

    Utsmetat över 100 till tusentals år… knappast någon vidare grund till ett ”globalt bakgrundsvärde”. Stomatas höga tidsupplösning är överlägsen där.

    ”Skepticismen” mot stomata handlar till största delen om att vara angelägen om bevara bilden att CO2-halten före vår tid skulle varit mer eller stabil, vilken iskärnor visar oavsett om det var så eller inte.

    Den populära bilden är ju dessutom att dessa blåsor skulle vara ett stycke atmosfär helt opåverkad av kemi mm under tusentals till hundratusentals år.

    Det intressanta med stomata är att med reservation för en viss brist på exakthet, bevaras detta ”mätvärde” fullständigt oförändrat om så lövet/barret är hundratals miljoner år…

  71. 89
    Jonas N

    Gunbo. Förstår du argumenten som ChrE anför för sin, och delvis mot din position? Eller säger du att du bara skulle förstå dem om någon annan säger samma sak. Men då i skrift (på vissa ställen) vilket då skulle göra utsagorna till ‘auktoritet’?

    Med andra ord: Kan du inte ‘förstå’ vad som sägs ifall det inte åtföljs av en officiell ‘auktoritetsstämpel’?

    ;-)

  72. 90
    Gunbo

    Christopher #88,

    ”Utsmetat över 100 till tusentals år… knappast någon vidare grund till ett ”globalt bakgrundsvärde”. Stomatas höga tidsupplösning är överlägsen där.”

    Visst, tidsupplösningen är dålig och visar inte tillfälliga variationer. Jag håller med. Men jag förstår fortfarande inte varför stomata från växter på marknivå och begränsat antal lokaler skulle kunna säga någonting om den globala koldioxidhalten. Koldioxiden är inte så välblandad i atmosfären som man hittills trott. Regionala och lokala variationer kan vara stora. Varför mäter man CO2 på Mauna Loa, Antarktis och andra högt belägna eller isolerade ställen? Varför mäter man inte på någon åker i mellersta USA eller vid en sjö i Norrlands inland? Man får ju jämför äpplen med äpplen och inte med päron. Att jämföra lokala CO2-halter från klyvöppningar med iskärnor från Antarktis är just äpplen och päron.

    ”Skepticismen” mot stomata handlar till största delen om att vara angelägen om bevara bilden att CO2-halten före vår tid skulle varit mer eller stabil, vilken iskärnor visar oavsett om det var så eller inte.”

    Vad jag sett i de studier jag läst hittills gäller skepticismen stomata-metodens tillförlitlighet. ”Skeptikers” omfamnande av metoden (främst känd från Kouwenbergs och Wagners studier) handlar till största delen om att den skänker en förhoppning om att dagens CO2-halter inte är unika. Må så vara, mig kvittar det men jag vill veta sanningen.

  73. 91
    Gunbo

    Jonas #84,

    ”Stämmer det, så som det antyds ovan, att du bara googlar och letar efter ngt som bekräftar den tro (du vill bibehålla) och sedan kastar fram (eller citerar) vad du hittat såsom om det vore fakta, enda fakta, kategoriskt, som ‘fastslår’ läget, som auktoritet och andra också borde acceptera?”

    Jag diskuterar med Christopher och underbygger mina argument med vetenskapliga studier i ämnet eftersom jag inte är forskare, till skillnad mot dig. Du som är expert i klyvöppningsmetodiken behöver ju inte googla. Du vet ju redan sanningen. ;-)

  74. 92
    tty

    Gunbo #90
    Klyvöppniungsindex är allmänt använd och accepterad metod och inte något som bara utförs av några enstaka personer som Gunbo fått för sig.
    Om man googlar ”stomatal index” får man ca 20,000 träff. Jag ska inte rabbla upp mängder av referenser, men här finns en som kan vara värd att titta på:
    http://www.geol.lu.se/personal/MSR/igbp.pdf (lundensarna har forskat mycket inom det här området)
    Jag undrar om Gunbo kommer att hävda att den kraftiga uppgången i CO2-halt under 1900-talet också är opålitlig, eller att vi har en sorts omvänd ”hide the decline” här och att det bara är de yngsta klyvöppningarna som är tillförlitliga?

  75. 93
    Gunbo

    tty #92,

    Tack för den länken! Den hade jag behövt tidigare. Citat därifrån:
    ”The pattern of CO2 change reconstructed from stomatal data shows general agreement with the ice-core record frpm Taylor Dome, Antarctica, although the latter suggests the CO2 rise to begin already at around 8000 yr BP.”

    Bra, då jämförs äpplen med äpplen. Och jag kan sova lugnt i natt. :-)

    Om du har fler artiklar i rockärmen är jag tacksam om du länkar till dem.

  76. 94
    Jonas N

    Gunbo, jag ser den delen där du påstår saker. Jag ser också attt du ibland klipper in text från vad du säger är ‘forskare’. Och jag ser ofta att de två inte hänger ihop i ngt argument. Jag ser också att du inte heller svarar eller berör vad ChrE tar upp.

    Min fråga uppkom just för att du oftast inte alls tycks förstå vad andra faktiskt säger. Att du bara kastar fram ngt nytt som du googlat fram, som inte hanterar det som diskuteras riktigt, och ofta beledsagat av text som heller inte riktigt hänger ihop med ngt av detta … Som dock alltid verkar linjera väl med den tro man ofta finner hos klimathotstroende, tex om att allt som ngn skeptisk till klimathotet säger också måste vara fel.

    Jag noterar också att du försöker med ett annat gammalt trick från det hållet:

    ‘Men du är ju inte [klyvöppnings-]forskare … alltså är min länk/pappa starkare än din … ‘

    Min fråga var väsentligen om du inte förstår att du enbart pratar om att du tror att där sitter ngn officiell stämpel vid ngt (som dock inte du säger, utan ngt) du tror på ngt sätt stödjer dig.

    Men om du inte ens förstår vad ChrE säger, hur menar du då att du skulle kunna förstå (och argumentera för) ngt som du tror att det sagts till stöd för din position?

  77. 95
    Jonas N

    Förstod du alltså heller inte vad tty försökte påpeka för dig, Gunbo?

    Är små text-stycken om annat den enda metod i din ‘research’!?

    ;-)

  78. 96
    Gunbo

    Jonas #95,

    Vore tacksam om du kunde skriva på begriplig svenska. Du förstår säkert vad du själv skrivit men det betyder inte att andra förstår det. God natt!

  79. 97
    Jonas N

    Gunbo, ja det var lite grand min fråga: Förstår du vad du läser, vad du ibland slänger fram? Förstår du vad andra säger till dig? Förstår du varför och vad de invänder? Eller är allt bara ‘soundbites’ för dig?

  80. 98
    Gunbo

    Jonas,

    Jag förstår mycket väl vad både Christopher och tty skriver och de verkar någorlunda väl förstå mig eftersom vi haft en pågående diskussion. Den enda som inte verkar förstå är du. Att citera ur andras vetenskapliga studier för att underbygga sina teser är praxis i all vetenskaplig diskurs. Men du verkar inte vara speciellt insatt i sådan. Har du överhuvudtaget någon universitets- eller högskoleutbildning? Du verkar vara en autodidakt med en övertro på dina egna kunskaper eftersom du inte behöver läsa andras studier och forskningsresultat. Är det så?

  81. 99
    Jonas N

    .. det måste vara jobbigt att vara så totalt inlåst i sitt eget önsketänkande och världen man försökt bygga mha det ..

    :-)

    För visst tror du verkligen på det du själv hävdar nu!? För inte skulle väl du ännu en gång skriva saker du inte alls menar Gunbo? Varför skulle du göra ngt sådant? För att åstadkomma vaddå exakt?

  82. Pingback: Under 2 grader - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  83. Pingback: Termisk elektromagnetisk strålning i atmosfären - ett ofta missförstått koncept - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.