Öppen Tråd

Höstdimma

Dimmorna lägrar sig. Är det något konstigt på gång med klimatet? – oklart vad … :-) Vi kör emellertid vidare med en öppen tråd som vanligt.

Redaktionen

Dela detta inlägg

172 reaktion på “Öppen Tråd

  1. 1
    Ingvar

    07:40 (GMT) Las Palmas. 23 grader, klart. lugnt. Kollar SvD på nätet. Inget läsvärt
    Intressantare att läsa Jo Nova och Gosselin

  2. 2
    bom

    Climate Gatekeeper/Editor At German Language Wikipedia Would Even Make William Connelley Blush

    By P Gosselin on 19. September 2014
    – See more at: http://notrickszone.com/#sthash.xodzxoaE.dpuf

    Glöm inte No Tricks… Varenholt har hittat Tysklands motsvarighet till fuskaraktivisten Connelley. Han heter Simon.

    Antropocene har läst NYT där det svenska etablissemangets ruttna hantering av SD hängs ut till hela världens förakt. There is something rotten not in Denmark as old Will proposed but in today´s Sweden…

  3. 4
    bom

    En Twitterpessimist tror att Löfven bara blir två på bollen om installation av ny regering i Sverige. Ryssarna hinner före! Miljöpartiets försvarstalesman åker ut ur riksdagen p g a kryssningar. Somliga straffar gud rättvist!

  4. 5
    Michael

    The Economist har sammanställt ett diagram över minskningar i koldioxidutsläpp till följd av politiska beslut, se http://econ.st/1BQyoiJ

    Är det någon som vet hur detta storleksordningsmässigt förhåller sig de totala antropogena utsläppen och till den årliga ökningen i antropogena utsläpp?

  5. 6
    Slabadang

    Miljörörelsen hade inte en siffra rätt då heller !

    På slutet av 1980-talet rådde det närmast total konsensus om att skogen var på utdöende. Det var bara en tidsfråga tills vi inte skulle ha någon skog alls kvar i Sverige och övriga Europa. Hotet mot skogen kom från försurande utsläpp från industri och kraftproduktion och bilavgaser som var både försurande och bidrog till marknära ozon. Träden ansågs skadas direkt av kväveoxider och ozon i luften och indirekt via försurning av markerna. I den svenska debatten var de största miljöbovarna bilismen och västliga vindar från kolkraftverkens skorstenar i Margaret Thatchers Storbritannien.

    Begreppet skogsdöd började användas i Tyskland i början på 1980-talet. 1982 skrev Süddeutsche Zeitung att den tyska skogen bara hade fem år kvar att leva. De allra första larmrapporterna kom från södra Tyskland och Tjeckoslovakien. På högplattåer i södra Tyskland fanns det skador från orenade försurande utsläpp från Östtyskland och Tjeckoslovakien. I Sverige var det främst på Västkusten som forskare och media pekade ut skadade granar med s k kronutglesning.

    Opinionstrycket på politikerna från forskare och media blev stort och politikerna kände sig tvingade att ta fram snabba åtgärder. Det fanns inga långsiktiga data och ingen visste egentligen någonting men ändå upplevde politikerna att de måste göra något. En del åtgärder syftade därför mest till att visa opinionen att man tog frågan på allvar. Till dem hör att man ”för att minska bilavgaserna” sänkte högsta tillåtna hastighet på svenska motorvägar från 110 till 90 under en period. Andra åtgärder mot industrins försurande utsläpp och införande av katalysatorer på bilarna var viktiga ur hälsosynpunkt och minskade försurning av marker och sjöar även om detta inte hade någon direkt betydelse för ”skogsdöden”.

    Men idag vet vi att skogsdöden var en myt. Vi har idag mer skog än någonsin i Sverige och Tyskland. Hotbilden mot skogen visade sig vara helt felaktig. Idag anser forskarna att glesa kronor lika väl kan ha genetiska orsaker och det viktiga är inte hur träden ser ut, utan hur de tillväxer. Och träd har i alla tider har blivit sjuka och dött av naturliga orsaker. Fältförsök där man täckte marken för att hindra det ”sura regnet” gjorde ingen skillnad och idag anses inte markförsurning vara orsak till skogsskador. Förklaringen till att en del sjöar var sura var bergarterna och barrskogen självt.

  6. 7
    Slabadang

    FNs organiserade lögnare!

    ”Istället för att plana ut runt år 2050 väntas jordens befolkning fortsätta öka – och nå 10,9 miljarder i slutet av det här århundradet. Orsaken är en oväntat snabb befolkningsökning i södra Afrika. För att bromsa utvecklingen föreslår forskare breda kampanjer för preventivmedel och familjeplanering.”

    Det är ideologiskt blockerade idioter som kan komma till den slutsatsen. Det bevisade bäst fungerande familjeplaneringen heter TILLVÄXT vilket är det utan konkurrens bästa verktyget för FATTIGDOMSBEKÄMPNING, FN är ett perverterat missfoster som föder sina bastarder med IPCC som bästa skräckexempel.

  7. 8
    Ingemar Nordin

    Lasse #3,

    Rapporten som refereras i SvD om befolkningsökningen i Afrika verkar vara ett beställningsjobb inom alarmistindustrin. De skriver bl.a.:

    ”Forskarna pekar framför allt ut två orsaker. Dels finns andra kulturella normer där familjerna även före nedgången hade fler barn än i andra delar av världen, dels bristen på preventivmedel där tillgången inte alls täcker efterfrågan.”

    För de första har de kulturella normerna i alla länder som börjar få uppleva ett välstånd som innebär att man inte är i behov av många barn för jordbruket eller för att trygga sin försörjning på äldre dar. Kulturer är inga statiska ting, och varför skulle afrikaner vara annorlunda än andra människor?

    För det andra, så verkar det helt tokigt att påstå att en brist på preventivmedel kommer att kvarstå, och inte motsvara efterfrågan, när välståndet stiger.

    Var får de allt ifrån? Är det paret Erlich som varit i farten igen?

  8. 9
    Michael

    Mitt eget inlägg #5
    Konstigt att inte köttfri måndag på svenska dagis är med på The Economists lista :-)

  9. 10
    Sören G

    7″ Slabadang
    Sant. Om klimatalarmismen får styra utveckling och energikostnaderna rusar i höjden p.g.a. av satsningarna på ”grön energi” som i sin tur kommer att hindra utvecklingen i de fattigare delarna av världen så är det möjligt befolkningsökningen inte planar ut kring 2050.

  10. 12
    Sigge

    #5 Slabadang

    Enligt Skogsvårdsstyrelsen så var det bara i Blekinge och sydöstra Småland som skogsskadorna var tydligt utbredda. Lokalt kunde det finnas andra platser som var hårt drabbade av olika anledningar. Hur allvarliga skadorna hade blivit, om inget hade åtgärdats, får vi aldrig veta eftersom svavelutsläppen, som ansågs vara orsaken till skogsskadorna har radikalt minskat.

    Av många anledningar är det bra att svavelutsläppen har minskat. Bl a för putsade fasader med kalkputs. stål rostar mindre och mycket annat.

  11. 13
    AOH

    Johan Rockström skall snart ut och resa igen. :-)

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/nicht-das-wetter-das-politische-klima-wird-immer-garstiger-und-rauer/

    PIK ( Potsdam-Institut fuer Klimafolgenforschung – H J Schellnhuber) säger i en inbjudan till ”4C -Changing Climate, Changing Cities” i Hongkong Okt. 2014:

    ”några av världens klokaste huvuden debatterar olika lösningar för en av de största utmaningarna i vår tid ”CLIMATE CHANGE”

    Också en av Sveriges ”his masters voice” finns med bland dessa kloka :-)

    ”….Es ist wieder soweit, vom 8. bis 11. Oktober 2014 lädt das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung zum Nobelpreisträger-Symposium nach Treffen in Potsdam, London, Stockholm nun nach Hongkong ein. In der Presseerklärung des PIK vom 3. September 2014 heißt es, „einige der klügsten Köpfe der Welt debattieren Lösungen für eine der größten Herausforderungen unserer Zeit: den Klimawandel“!

    http://www.nobel-cause.de/hong-kong-2014/hosts

    The following persons kindly agreed to join the Steering Committee of the 4th Symposium on Global Sustainability:

    Professor John Schellnhuber CBE, Director, Potsdam Institute for Climate Impact Research
    Ronnie Chan, Chairman, Asia Society Hong Kong Center
    Professor Peter Doherty, The Nobel Prize in Physiology or Medicine 1996
    Professor Mario Molina, The Nobel Prize in Chemistry 1995
    Professor Martin Rees, University of Cambridge
    Professor Johan Rockstrom, Director, Stockholm Resilience Center
    Xu Kuangdi, Academician of Chinese Academy of Engineering, Former Vice Chairman of CPPCC and Honorary President of Chinese Academy of Engineering, former Mayor of Shanghai.
    Professor Penny Sackett, Australian National University
    Lady Patricia Mirrlees

  12. 15
    bom

    Det var en snitsig Bonton.
    En sensation till är att SVT låter meddela via Ekot klockan 15 att företaget skall under oktober snygga upp sin inställning till SD. Jag minns nu inte de försiktiga antydningarna ordagrant men tydligen har någon insett att skiten är på väg att hamna i fläkten och att den måste målas om från brun till vit med en lämplig städinsats. Undrar när politikerna skall inse att de har samma problem?

  13. 16
    Olav Gjelten

    Slabdang # 6
    Jag följde också med miljörörelsens lögner på 1970-talen om skogsdöden och säldöden. Gällande säldöden var det ett virus som var orsaken. Detta höll självklart miljöorganisationerna knäpptyst om då ”sanningen” til varje pris skulle vara föroreningar. Gällande skogsdöden i dåvarnde Tjeckoslovakien på ett jättestort plantage orsakades den av att att den planterade låglandstallen inte klarde en kall vinter som kom. Tallarna dog.
    Bildena från detta plantaget utnyttjades av miljöorganisationer över hela den rika del av världen för att ”bevisa” dåtidens ”sanning” om sur nederbörd till följd av utsläpp från bilar och industrier.

    Miljöfolket har aldrig varit intresserade av sanning, bara sådant som skapar hat mot bilar och i övrigt det som hör välfärssamhället till.

  14. 17
    Lars Kamél

    Michael #5: Så intressant. Montrealprotokollet verkar ha stått för nästan hälften av utsläppsminskningarna. Kyotoavtalet finns inte ens med på listan. Fast det är ju inte utsläpp av koldioxid, utan koldioxidekvivalenter. Freonerna är växthusgaser och påstås ha mycket större effekt (per molekyl?) än koldioxid.

    Kärnkraftshatarna blir väl vansinniga över att kärnkraft påstås ha minskat utsläppen av koldioxidekvivalenter med 2,2 miljarder. De vill ju heller inte veta av sådana fakta som att kärnkraft har räddat massor av liv, sannolikt några miljoner. Det exakta antalet beror på vad man antar skulle ha funnits i stället, med kolkraft som det värsta alternativet.

    Sigge #12: Visst är det bra att svavelutsläppen minskade. Det råkade bli positiva effekter av åtgärder som felaktigt genomfördes som lösning på ett problem som inte fanns. Forskning efteråt har visat att skogen inte tar skada av surt regn. Snarare gynnas den lite, eftersom de kväveföreningar som finns i det sura regnet fungerar som gödsel.

  15. 18
    Olav Gjelten

    Danskarna lär vara svenskarnas motpol i Skandinavien i politiskt hänseende. Medan vi har en lång tradition av att ha en stor tilltro till vår politiska elit är danskarna kritiskt och granskande inställda.
    Det makten gör i Sverige, att strunta i folkets vilja gällande SD och med all möjlig blockbildning och annat samarbete se till att SD stängs utanför, kallar danskarna antingen för odemotratiskt, hör ej hemma i ett land som vill kalla sig demokratiskt eller majoritetsdiktatur på sin sämsta sida.
    Norge ligger någon stans mellan dessa två ytterligheter, tilltron till makten sägs vara stor där som här, men norrmänn har, liksom danskarna, har väldigt svårt att förstå motviljan och hatet mot SD. Även Norge har ett bredare fält för politisk tolerans än Sverige

  16. 19
    Ingemar Nordin

    Olav G #18, Jag skulle tro att svenskarna är mer auktoritetsbundna än både norrmän och danskar (om man nu får lov att generalisera så grovt). Och så gillar vi att ha dåligt samvete för vår vackra natur – jag kan inte tolka mp:s fortsatta existens i riksdagen på annat sätt. :-)

  17. 20
    Jan O

    Slabadang #6

    Nog var ryktet om skogens död betydligt överdrivet, men försurningen i kalkfattiga västsvenska (och andra) marker var/är en realitet. Till dels helt naturligt, men svavelregnen från de brittiska öarna och kontinenten hade naturligtvis stor påverkan. Sovjetunionens sammanbrott och Thatchers stängning av de olönsamma kolgruvorna har nästan eliminerat svavelhalten i nederbörden. Men fortfarande måste tusentals vattensystem kalkas för att där skall finnas något liv över huvud taget. Vi behöver ju inte förneka miljöproblem bara för att klimathotet är hittepå.

  18. 21
    AG

    #20 Jag satt med i en grupp som hade till uppgift att utreda bidraget till SOx-utsläppen i (västra) Sverige vid denna tid (80-talet). Det visade sig att bidraget från Storbritannien och norra Europa var litet, c:a 10%, resten kom från inhemska, svenska källor. Thatcher betalade därför inte ett nickel till Sverige i miljöskadestånd vilket var ursprunget till utredningen. Kolgruvorna i UK stängdes mest av politiska skäl. De hade blivit en orimlig maktfaktor. Thatcher var dock inte sen i sammanhanget att föra fram just (bl.a) klimatpolitiska skäl för att stänga gruvorna.

  19. 22
    Ingemar Nordin

    Jan O #20

    Jo, försurningen av våra sjöar har minskat. Men utsläppen av svavel låg knappast bakom den s.k. skogsdöden. Men det var vad man politiskt ville kunna påstå. Och då levererades en rad forskningsartiklar som gick ut på det som politikerna ville ha fram. Rätt, men av fel skäl.

    Måste man grunda sådana här beslut på lögner? Är det etiskt försvarbart? Eller skulle man möjligen kunna tänka sig att betro medborgaren med sanningen?

    Se även denna artikel från forskning och framsteg från 2001: http://fof.se/tidning/2001/2/skogsdoden-som-kom-av-sig

    Devisen ”follow the money” gäller tyvärr för den parallella vetenskapen. Jag har en känsla av att den svenska politiker- och mediaeliten inte har det minsta förtroende för demokrati, och helst skulle vilja avskaffa de fria valen helt.

  20. 23
    Jan O

    AG #21
    Eftersom jag inte satt med i den gruppen kan jag inte argumentera emot dig, men det vore intressant att studera mätserier av svavelhalten i den (väst)svenska nederbörden under 80- och 90-talen och jämföra med diverse händelser utanför riksgränserna. Och Thatcher gjorde naturligtvis ingenting som inte var politiskt.

  21. 24
    Gunbo

    Ingemar Nordin #22,

    ”Men utsläppen av svavel låg knappast bakom den s.k. skogsdöden. Men det var vad man politiskt ville kunna påstå. Och då levererades en rad forskningsartiklar som gick ut på det som politikerna ville ha fram.”

    Vad ville politikerna i frågan om skogsdöden? Beskatta folk? Eftersom jag var anställd i en miljöorganisation den tiden följde jag noggrant med utvecklingen av skogsdöden och det forskningen då kommit fram till. Det var skogsägarna och naturligtvis staten som var oroliga för utvecklingen eftersom Finland var mycket beroende av trä- och pappersindustrin. Att kalla forskares och miljörörelsens varningar för lögner är fel. Det är lätt att nu 40 år senare med facit i hand efter mer omfattande forskning, anklaga de som oroades över skogsdöden för lögnare. Citat ur artikeln du länkade till:

    ”Oron var klart befogad med tanke på vad som redan hade skett med många skogssjöar i södra Sverige. Sur nederbörd hade sänkt pH så lågt att det hade lett till omfattande fiskdöd och andra rubbningar i sjöarnas ekosystem.
    . . . . . . . . . . .
    Många av de mer lindrigt skadade skogarna i Centraleuropa, varifrån skräckexemplen var tagna, har repat sig. Skogsdöden var värst i områden med extremt höga koncentrationer av svaveldioxid, men också andra giftiga gaser som ozon och ammoniak. Träden klarade inte de kraftiga luftföroreningarna i kombination med torka och andra extrema klimatförhållanden.”

  22. 25
    lennart bengtsson

    Jag sysslade med dessa frågor i början av 1970-talet. Att det rörde sig om en långvägstransport av SO2 från källorna i Storbritannien och kontinenten, främst från DDR, var tydligt från trajektoriemätningar av lufttransport samt mätning av surheten ( svavelsyra) i nederbörden och sulfathalten i luft från flygplan.
    Jag tror inte att det var möjligt att visa att det fanns ngt enkelt samband med skogsdöd och skogsväxt men däremot minskade PH-värdena kraftigt i västsvenska sjöar liksom i delar av Sydnorge. Biologerna menade att detta bidrog till fiskdöd i vissa vattendrag med ringa buffereffekt dvs i normalt sura områden. Men hela frågan var politiskt laddad men inte på något sätt som dagens klimatkör.
    Emellertid när utsläppen minskade som när DDR upphörde så förbättrades situationen. Men som alltid är miljöfrågor ytterst komplexa och det är lätt att falla för frestelsen och förenkla problemen. Att utsläppen från DDR var så stora var genant för vänsterrörelsen som helst vill att kapitalismen i väst bar skulden.

  23. 26
    Christopher E

    Jag håller med några ovan om att även om skogsdöden visade sig felaktig, så skulle jag inte använda ordet lögn, utan det det ett misstag i god tro. Överdriven oro är ju inget ovanligt när det gäller miljölarm.

    Jag studerade geologi på 80-talet, kommer ihåg en resa i Polen med polska forskare som mellan stenbrotten visade bruna skogar och talade om skogsdöd. Även jag trodde då på det.

    Och inte heller ska vi förneka att försurning av sjöar och vattendrag faktiskt både var och ännu är ett stort problem.

  24. 27
    Ingemar Nordin

    Gunbo #24,

    ”Det är lätt att nu 40 år senare med facit i hand efter mer omfattande forskning, anklaga de som oroades över skogsdöden för lögnare.”

    Det där är inte sant. Det fanns många skogsforskare som redan då förde fram att svavelutsläppen inte låg bakom skogsdöden. Ibland framfördes de mest absurda påståenden om hur stor skada skogen led, t.ex. lärde skolorna ut att 68 000 kvadratkilometer skog i Norge hade skadats av surt regn, ovetandes om att detta täckte i stort sett hela den norska skogsarealen.

    http://www.klimatupplysningen.se/2010/06/26/roll-hansen-om-skogsdoden-och-vetenskapen/

    Många visste, men de blev i vanlig ordning tystade eftersom det stred mot den politiska dogmen som gällde för dagen.

  25. 28
    pekke

    Marken i barrskogar kallas podsol och den kan naturligt ha pH-värden ner till 4 !
    Våra barrskogar trivs i en sur miljö och våra barrträd försurar marken där de växer, så plantering av barrskogar på mark där det tidigare växt lövträd kommer att försura miljön om barrträden tar över.

  26. 30
    Jan O

    Nordin #27

    Vi ska nog inte tala om politiska dogmer på 70- och 80-talen ens på samma dag som vi nämner dagens åsiktskorridorer. Jag kan inte minnas annat än att man faktiskt fick framföra avvikande åsikter utan att ta på sig dumstruten.

  27. 32
    sibbe

    # 24
    ”Många av de mer lindrigt skadade skogarna i Centraleuropa, varifrån skräckexemplen var tagna, har repat sig. Skogsdöden var värst i områden med extremt höga koncentrationer av svaveldioxid, men också andra giftiga gaser som ozon och ammoniak. Träden klarade inte de kraftiga luftföroreningarna i kombination med torka och andra extrema klimatförhållanden.”

    Alldeles sant. Men bara till hälften: Du glömmer bort att Västtyskland redan på 50-talet började filtrera sina kolutsläpp. Du glömmer bort att -ack hur schlimm!!:: Frankrike byggde ett 50-kärnkraftverk på 70-talet. Och Tyskland byggde 17. (Och Sverige fyll i själv, var det 8(?) – Finland byggde 4) (Och som man nu ser, DIE Energiewende gör det möjligt, så ökar visserligen CO2 utsläpp i Tyskland, men utan svaveldioxid. .. Du glömmer bort att de enda som smutsade ner på 60, 70 och 80-talet i Centraleuropa var de fantastiska socialistiska samhällen DDR,den socialistiska Republiken Tjeckoslovakien och den socialistiska Republiken Polen, inte längre den postfascistiska Bundesrepublik Deutschland.
    Långt förrän alla andra hade man här i länderna väster om järnridån, norr om Alperna åtgärdad problemen.
    CO2 utsläpp från hela Tyskland minskade med 1/3 när DDR förenades med resten av Tyskland.
    I Finland har detta försurningen aldrig varit ett problem. Inte heller i Sverige. På tal om extrema klimatförhållanden: Spiegel 3/1973 beskriver dem såhär: Schlimm, schlimmer am schlimmsten: Eine neue Eiszeit im Anmarsch – på svenska: en ny istid . Extrema väderförhållanden som torka, väta, stormar och kyla förestående. Arktis fryser till, likaså alla glaciärer. Oh, Gott, oh, gud, för den som tror på hen.
    Nichts neues unter dem Himmelszelt, bara skitväder… Nu som då… Giss rapporterar: den 3.varmaste augusti genom tiderna: vilket bevisar: TEMPERATUREN STAGNERAR FORTSÄTTNINGSVIS, snart i 18 år!!!…

  28. 33
    Ann LH

    Någon gång troligen mitten av -90t gav Naturvårdsverket ut ett litet häfte med rubriken Försurningen – vad vet vi egentligen? Jag minns inte titeln exakt men avsikten med sista delen ”vad vet vi egentligen” har etsat sig fast. Det gav trovärdighet åt verket den gången. Mina kontakter på skogsvårdsstyrelsen, killarna som dels var ute och kollade läget dels hade långtidsperspektiv på skogens utveckling de var inte speciellt imponerade av den då aktuella ”skogsdöden”. De visste dessutom att skogen i det tysta växte bra och trodde på kvävegödslingen. Att koldioxiden hade ett finger med i spelet tror jag inte någon tänkte på då.

  29. 34
    Sören G

    Isen i Arktis nådde sin minsta utbredning den 17/9 2014 med 50 16 miljoner kvadratkilometer och ökar nu.
    2013 nådde isutbredningen i Arktis sitt lägsta värde den14/9 med 5 101 miljoner kvadratkilometer. Men isutbredningen i år låg hela tiden över den för samma tid förra året fram till sista veckan före vändningen då sydliga storma sköt ihop isen.

  30. 35
    Sören G

    Kommentar på WUWT med anledning av Antarktis-isens rekordutbredning: ”So are we back to climate cooling now? Who do we need to give all our hard earned money to stop the cooling?? ”

  31. 36
    Rob

    Er Profet, WUWT, den som förmodligen ringaktas mest av seriösa forskare (själv är han meteorolog. Påstår han), larmar nu om en kylning av planeten vad jag kan förstå. På med foliehattarna, vänner. Era barnbarn kommer aldrig att vare sig förstå eller förlåta er.

  32. 38
    Ingvar

    Tung och vetenskaplig argumentation Rob!
    När argumenten tryter hugg till med barnbarnen

  33. 41
    Gunbo

    Ingemar Nordin #27,

    ”Många visste, men de blev i vanlig ordning tystade eftersom det stred mot den politiska dogmen som gällde för dagen.”

    Som andra påpekat ovan var frågan om skogsdöden INTE politiserad i den bemärkelse vi har i dag med klimatet. Ingen blev tystad!

    ”Det fanns många skogsforskare som redan då förde fram att svavelutsläppen inte låg bakom skogsdöden.”

    Det fanns flera olika teorier, ja, men ingen VISSTE förrän på 90-talet. Men självklart vill du och andra mindre nogräknade utnyttja skogsdödsfrågan som bevis för att klimatfrågan är bluff.

  34. 44
    pekke

    Tack alla Klimatgudar att Rob talar om sanningen för oss avfällingar här på KU !
    Vi skall icke tala ont om er Klimatgudar i så fall må i straffa oss och …

    Nä !! Jag orkar inte tjafsa med en Rob som tror på klimatgudar och dessas straff till våras efterlevande.

    Gå å be nån annanstans Rob.

    Alla som vill leva klimatsmart och blidka klimatgudarna kan ju fixa sig en liten plats nånstan, nånvart och leva där till förebild för oss andra så vi kan se hur bra det är.

    Fast tittar man i historien så går det inte hitta eller hört talas om något klimatsmart eller hållbart samhälle som överlevt historiens gång, det ända man hittar är samhällen som nätt och jämnt överlevt historiens gång,

  35. 45
    Håkan Bergman

    Rob #36
    Barbarnen kommer att fråga varför vi inte fortsatte att utveckla och bygga ut kärnkraften.

  36. 46
    Sigge

    Kunskaperna om skog och skogsdöd är verkar extremt låga på den här bloggen.

    Skogsdöden som berodde på svavelutsläppen drabbade gammal skog som normalt är tålig mot kalla vintrar och torra år. På ungskog märktes inte skogsdöden någonstans. Det är ungskog som har svårt att övervintra om det är långa kalla vintrar. Gammal skog klarar kalla vintrar och torra år bra.

    De bilder som man på 80-talet fick se av gammal skog som såg sjuk ut var oftast från Ungern. Skogen avverkades ofta i förtid innan träden hade dött helt.

    Hur som helst så märktes skogsdöden på gammal skog på många håll i Centraleuropa på 80-talet. När luftföroreningarna minskade så upphörde skogsdöden. I Sverige var det väl ingen skog som dog, men mycket skog hade glesa kronor i sydöstra Sverige.

  37. 47
    Börje S.

    #45 Sigge

    ”Kunskaperna om skog och skogsdöd är verkar extremt låga på den här bloggen.”

    Då var det bra att dina kunskaper är så mycket bättre. Du kunde därmed informera de av bloggens besökare vars kunskaper i ändet är små, och det gjorde du och det var ju bra.

    Men du kunde låtit bli meningen jag citerade ovan. Den luktar lite dryg besserwisserism.

    Tro det eller ej, en annan gång är det du som inte vet allt.

  38. 48
    pekke

    Sigge #45

    Visa upp den forskningen.

    Som jag sa tidigare så gillar svensk barrskog sura miljöer och svenska barrträd försurar sin miljö så att marken och vattendrag plus sjöar i en barrskog blir sura, vilket är normalt i en barrskog.

    Det kvittar hur mycket man än kalkar en sjö i ett podsol-område, den kommer aldrig bli basisk om tillrinningen är sur.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Barrskog

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Podsol

    För övrigt är Moder Natur en riktig bitch som släpper ut dryga 20 000 ton svavel per dygn i lavasprickan några mil nordöst om Bardabunga på Island.

    Holuhran-sprickan är en mini-Laki och låt oss hoppas att den inte fortsätter eller att dess stora-hen Baldarbunga får tuppjukk och smäller av big time.

    http://www.ruv.is/frett/bardarbunga-caldera-still-subsiding

    Var j*vligt sarkastisk när jag skrev ” stora-hen ” !!

  39. 49
    pekke

    pekke #48

    ” dess stora-hen Bardarbunga ” skall det naturligtvis vara !

    Stora ” systrar bröder och hönor ” låter jag i läsare avgöra.

    ;-)

  40. 50
    Börje S.

    #49 peke
    Kunskaperna om ordet ”hen” dess ursprung och betydelse verkar extremt låga på den här bloggen.

    Ordet ska enligt förespråkarna stavas ”hen” men ändå enligt dessa uttalas hénn.
    Fel alltihop!
    Det heter ”HÄNN”! Hänn är dessutom inte neutrum utan i högsta grad maskulinum och är det ord vi använder när vi tilltalar en man som är finare klädd än dom andra.
    Exempel:

    ”Hönnu hänn, har hänn möjligtvis en krona till en kopp kaffe?”

  41. 51
    pekke

    Vill ni se lavasprickan i Holuhran så kan kolla här, Chrome rekommenderat av mig trots att jag gillar FF bättre, Chrome funkar bättre för mig !?

    http://www.livefromiceland.is/webcams/bardarbunga/

    Nattetid så ser man lavasprickan till höger och dess lavafloder rinnande till vänster, till vänster så står en mobil radar och vän med blinkande ljus, kallade R2D2 och vän i bloggar.

    Lavasprickan är en dryg mil bort och Vattnajökull/ Bardabunga c:a 4 – 5 mil bort i horisonten i mitten på kameran.

    Glaciären över Bardabunga som är dryga 850 meter tjock har sjunkit c:a 25 meter sedan aktiviteten började för några veckor sedan.

    Ni kan följa en GPS över glaciären här , men den har bara 3 dygns normal och flyttar normlvärdet varje dygn.

    http://hraun.vedur.is/ja/Bardarb/BARC/

    Engelsk-språkig sida om utbrotten på Island finns här.

    http://www.ruv.is/volcano

  42. 52
    pekke

    Börje #50

    Nu får du inte krångla till det !!

    Har vi en höna så har vi en höna !

    Även om det heter kvack och cvack på andra håll !

    Fast det blir nog tråkigt med en översättning från Jäntera ( värmlänska ) å ja till henera å ja eller liknande med storsera ( jämstka ) å ja.

    Ju mer hönner desto bättre.

    Kulturjournalisterna kan nog fixa det !!

    De verkar ju tro att de styr Sverige, fast det blir nog ett jädrans kackel. ;-)

  43. 54
    Sigge

    #47 Börje S.

    Du har rätt i att man inte bör uttrycka sig på det viset som jag gjorde. Den här bloggen är dock ett undantag för här är både okunskap och besserwissermentalitet hög. Elaka och dumma kommentarer är väldigt vanliga här.

    Men för att förklara på ett vänligt sätt.

    När granar och tallar i åldern 80-100 år far illa av en kall lång vinter eller av torka så är det något som är fel. Den skogen är normalt tålig mot sådana väderhändelser. Det är ungskog som far illa av långa kalla vintrar och torra somrar. Det är något som de flesta skogsägare och naturintresserade känner till. När då någon påstår att skogsdöden på 80-talet berodde på de kalla vintrarna så är det ganska självklart att den personen inte vet vad han pratar om.

    Mina kunskaper om skog har jag fått från att jag äger lite skog själv och att jag jagar. På 80- och 90-talet så jagade jag både i Södermanland och i sydöstra Småland. Då kunde man se skillnad på hur mycket sämre den äldre skogen var i Småland jämfört med Södermanland.

    #48 Pekke

    Det är ju välkänt att barrskog själv försurar marken. Det är därför som barrskog är känsligare för surt regn än lövskog. Det var också i sjöar i barrskog som försurningen med fiskdöd först märktes.
    Nu har ju svavelutsläppen och en massa andra miljöskadliga utsläpp radikalt minskat i Europa och då främst i Östeuropa. Det man kunnat mäta är att surhetsgraden i sjöar inte längre sjunker, utan att det ökar något. Det gäller även för sjöar i barrskog där det inte kalkats.

    När det gäller utsläpp i luften så har det märkbart blivit bättre. Det märks på vintrarna när det är snö. Snön är renare nu än den var för 30 år sedan. Det märks i alla fall om man bor på landet.

  44. 55
    Christopher E

    pekke #48

    Bra försök att avköna ”storasyster” vulkanen Barðarbunga, men det höll inte. Du skrev ”stora-hen”, och ”stora” är ju likväl ett feminint böjt adjektiv i motsats till det maskulina ”store”. Nu måste de politiskt korrekta värka fram en könsneutral adjektivböjning också. Stori? Det tar aldrig slut…

    Jag känner mig nu djupt PK-kränkt i min manlighet å vulkanens vägnar, och kommer att rösta på maskulinistiskt initiativ (Mi) i kommande nyval. Barðarbunga betyder Barðurs kulle. Barður var en viking tidigt i Islands historia. Knappast en syster. Men med lite PK-historierevisionism kanske Barður var transvestit eller något annat könsöverskridande, vem vet. ;-)

    Allvarligt talat, Pekke, stort tack för fler isländska länkar. GPS-diagrammet var en höjdare. Jag följer också utvecklingen med intresse. Jag ritade av nya lavaflödet hittills på Holuhraun och lade in rätt skala över min hemkommun. Wow! Kommer ett nytt sprickutbrott utmed gången under isen nära iskanten eller smäller rent av Barðarbunga själv när subsidensen öppnar sprickor ner till lavakammaren? Arbetsteorin är i vilket fall att detta utbrott kommer att pågå länge. Blir det rentav bortförklaring nummer 45 till ”uppvärmningspausen”? :-)

    (Förlåt lite besserwisseri till men ”rhaun” stavas så och betyder ungefär lavaflöde som täckt marken på isländska, har jag för mig. Uttalas som ”röjn”. Någon islänning här? Rätta mig gärna i så fall)

  45. 56
    Ingemar Nordin

    Sigge #54,

    ”Den här bloggen är dock ett undantag för här är både okunskap och besserwissermentalitet hög. Elaka och dumma kommentarer är väldigt vanliga här.”

    Ja Sigge, och du hör nog till dem som kommer med de dummaste kommentarerna. Som vanligt skjuter du vid sidan om målet men tycker ändå att du kan komma med en allmän förkastelsedom över denna blogg och de som kommenterar här.

  46. 58
    BjörnT

    Snyggt gjord video som på 7 minuter förklarar den accelererande avsmältningen av Grönlandsisen.

    https://www.youtube.com/watch?v=_PEi0Retg8A

    Även om ni (de flesta) naturligtvis tror att forskarna blåljuger är det lite häftiga filmsnuttar som visar avsmältningen och dessa ytliga isälvar. Jag har själv haft det tvivelaktiga nöjet att vada över både breda och strida sådana.

  47. 59
    BjörnT

    Och här kommer det lite temperaturdata om augusti 2014 mm.

    The combined average temperature across global land and ocean surfaces for August 2014 was record high for the month, at 0.75°C (1.35°F) above the 20th century average of 15.6°C (60.1°F), topping the previous record set in 1998.

    The global land surface temperature was 0.99°C (1.78°F) above the 20th century average of 13.8°C (56.9°F), the second highest on record for August, behind 1998.

    For the ocean, the August global sea surface temperature was 0.65°C (1.17°F) above the 20th century average of 16.4°C (61.4°F). This record high departure from average not only beats the previous August record set in 2005 by 0.08°C (0.14°F), but also beats the previous all-time record set just two months ago in June 2014 by 0.03°C (0.05°F).

    The combined average global land and ocean surface temperature for the June–August period was also record high for this period, at 0.71°C (1.28°F) above the 20th century average of 16.4°C (61.5°F), beating the previous record set in 1998.

    The June–August worldwide land surface temperature was 0.91°C (1.64°F) above the 20th century average, the fifth highest on record for this period. The global ocean surface temperature for the same period was 0.63°C (1.13°F) above the 20th century average, the highest on record for June–August. This beats the previous record set in 2009 by 0.04°C (0.07°F).

    The combined average global land and ocean surface temperature for January–August (year-to-date) was 0.68°C (1.22°F) above the 20th century average of 14.0°C (57.3°F), the third highest for this eight-month period on record.

    Och vi har inte ens El Niño.

    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/8

  48. 60
    Ulf L

    Sigge #54
    Att 80-100 åriga skogar generellt sett ska tåla kalla vintrar och torra somrar är ett uttalande som vilar på att antagande att vintrarna och somrarna är av likartad beskaffenhet. Om det vart hundrade år kommer en extra hård vinter eller torr sommar då håller inte premissen och skogen kan mycket väl dö.
    Jag drar upp denna självklarhet eftersom tyska skogsforskare har hävdat att en del av den tyska skogsdöden i bergsområdena kan hänföras till att vissa områden planterades med låglandsgran strax efter sekelskiftet. Dom kunde växa upp under normala förhållanden men dog när en extrem vinter kom. Grannbeståndet som självföryngrats, dvs hade genetisk anpassats till bergsmiljön klarade även den vintern.

  49. 62
    Lars Cornell

    Tack för det BjörnT #58 och KM #61. Inget att oroa sig för således.

  50. 65
    Dniel Wiklund

    Alla som man träffar pratar om det otroligt finns väder vi haft, soligt och varmt sen slutet av juni. ;Men då har jag ju inte träffat Björn T, som naturligtvis måste påpeka att det fina vädret förebådar katastrofväder. Kan ju nämnas att här i Luleå var det kl 8 på morgonen i genomsnitt 15,6 grader att jämföra med den varmaste augusti sen 1921 som var året 1937, då det var 18,7 grader

  51. 66
    Christopher E

    #58 BjörnT

    Håller med om att det var snygga bilder. Men i övrigt alarmism med en hotfull musikslinga som skulle förstärka budskapet. Inget om att mouliner inte är ny företeelse, att hypotesen att smältvatten i basen är ett glidmedel just bara är en hypotes. De glömde nämna att isen i vilket fall har uppförsbacke till kusten utom den sista lilla biten som rinner över kustbergen. Extrapoleringen att avsmältningen kommer att öka exponentiellt varje årtionde framöver (hur vet de det?) är ganska löjeväckande och i klass med LBt brukar prestera här på bloggen.

    #59

    Man kan ju alltid istället helt enkelt se hur augustis anomali stod sig i lägre troposfären…

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_August_2014_v5.png

    Jaha. Bristen på uppvärmning detta årtusende fortsatte att vara en brist. Där ser man. Och vi har inte ens en La Niña.

  52. 68
    BjörnT

    ChristopherE: ”De glömde nämna att isen i vilket fall har uppförsbacke till kusten utom den sista lilla biten som rinner över kustbergen. ”

    Uppförsbacke, ja Jisses (kommer från Jesus, bara för din utbildning)……

    Ja att tillsätta smörjmedel under något som trycks uppåt kan ju inte minska friktionen…..

  53. 69
    AG

    #59 Har inte fördjupat mig i alla data ännu men noterar att det – som vanligt – saknas fullständigt ens en antydan till osäkerhetsanalys. Påminner mest om ekonomers motsvarande ”prognoser” över tillväxten. Ungefär lika trovärdigt. Jag skulle skämmas om jag vore kvar i detta forskningsfält.
    Ta t.ex titt på denna översiktsgraf på oceanernas temputveckling (baserat på NOAAs data). Säger betydligt mer:
    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01676766904b970b-800wi

  54. 70
    Christopher E

    BjörnT #67

    Inte för att jag förstår hur just Jesus kan vända en uppförsbacke, men även dina vägar är ibland outgrundliga. Kul att att du kommer ihåg vad jag lärt dig om dina kraftuttryck i alla fall. ;-)

    Varför skulle några jökelälvar (sådana har förresten alltid funnits där) minska friktionen nämnvärt på en inlandsis som inte är bottenfrusen till att börja med? Har någon mätt denna friktion? Hur kan det läggas fram som ett bevisat postulat i videon? Och de var noga med att bara animera en nedförsbacke…

    #66

    På vilket sätt ändrar att RSS eventuellt visar för låga värden i senare tid att UAH inte visar några rekordanomalier (heller)?

  55. 71
    Jonas N

    ChrE

    Youtube-videon var gjord av Peter Sinclair, (ö-)känd klimathotstroende som gör och lägger ut propaganda- och smutskastningsvidoes ‘Climate Denial Crock of the Week’, dock mer sällan än en gång i veckan.

    Här får vi höra att det inte någonsin tidigare varit varmt så länge sedan senaste nedisningen som nu … Såpass!

    Men att höra Peter Sinclairs röst ‘förklara’ hur allt bara skall bli ‘värre än man nånsin trott’ och när han klipper ihop sina egna profetior med snuttar från ‘glaciologens’ blir det förstås rena parodin.

    Det glaciologen påstod om vad kalvningen (vid kusten) skulle ha för effekt längre in och där underlätta isflödet var totalt nonsens. Även dubblingen av smältvattenflödet varje decennium lät som mest väldigt kreativa(!) förhoppningar.

    Sen är det ju inte smältvattner i sig som är avgörande, utan skillnaden mellan nederbörd och avsmältning+kalvning. Jag kan mycket väl tänka mig att just smältvattenmängden (också) har ökat sedan säg 70-talet.

    Men nu var ju detta bara snuttar ihopklippta av en av de värre CAGW-aktivisterna, så vad ‘galciologen’ faktiskt sa och menade och ffa har riktiga belägg för vet man inte.

    Men å andra sidan: Vem skulle hämta sin information, för att inte tala om ‘förklaringar’ från någon som gjort ‘ Climate Denial Crock … ‘ till sin signatur. (OK, jag vet att Inhängnaden lägt ut sådant ibland, när de känt att det behöver ‘ta klimatvetenskapen på extra stort allvar … ‘ :-) Men det är dom det …

  56. 72
    BjörnT

    Christopher E #70.

    Jag raljerade över din märkliga reflektion att det var uppförsbacke för isen.

    Har du problem med att förstå att vatten rinner över kanten på en skål också om man spolar ett tag?

    Men, men:
    Seeping of summer melt water to the bottom of Greenland’s massive ice sheets and glaciers is speeding up their flow into the sea, a new study has found.

    Each summer, the melt water seeps through crevasses and moulins to the bottom of the ice sheets.

    At the bottom, the water can lubricate the base of the ice, while it also releases heat when it re-freezes, softening the surrounding ice and allowing it to flow faster.

    The latest study was the first to find that such re-freezing was a major feature throughout northern Greenland, including at the bottom of Petermann Glacier, one of the largest to flow directly into the sea.

    The authors found that the resulting “basal units” of re-frozen and deformed ice could be several hundred metres thick and tens of kilometres long.

    They coincided with the place where the Petermann Glacier started to speed up, in its slide towards the sea 200 kilometres downstream.

    “Warmer, softer ice within the basal unit together with lubrication at the ice sheet base contributes to the onset of fast flow,” they said, in the study published in the journal Nature Geoscience.

    “In the onset region, the ice moves 10-100% faster than the adjacent ice.”

    – See more at: http://www.rtcc.org/2014/06/16/surface-melting-is-speeding-flow-of-greenland-glaciers/#sthash.2z7Cnq8Y.dpuf

  57. 74
    Lars Cornell

    Hur stor är temperaturgradienten genom jordskorpa + is?
    Vilken temperatur har ovansidan av Grönlands bergiga yta, dvs under istäcket?
    Hur mycket räcker geovärmen till att smälta isens undersida? För det är väl oförändrat. Vill bara förstå litet mer och få perspektiv.

  58. 77
    Christopher E

    BjörnT #72

    #72 BjörnT

    Jag blir inte övertygad av den studien, som bara gäller den sista biten och inte hur smältvatten påverkar bulken av isen. Finns det en jämförelse med förhållanden med mindre aktiva jökelälvar? Jag saknar också förtydligande om att bottensmältning och återfrysande av glaciäris är en helt normal företeelse för glaciärer i den klimatzon vi talar om här.

    Vad gäller att det skulle vara en ”märklig reflektion” att inlandsisen på Grönland vilar i en skålformad berggrund, så är det väl inte särskilt märkligt för dem som känner till det. Varför var din video så nogrann med att visa bara utförsbacke? Var ligger bulken av isen?

    Och hur självklart är det att (eventuell) ökad glidförmåga hjälper så mycket i uppförsbacke? Tänk dig att du skidar uppför en sluttning. Blir det så mycket lättare om du vallar skidorna för bättre glid, om du samtidigt får lika mycket mer bakhalt?

    Jag ser också nu att Jonas lyssnade nogrannare än jag på alarmistvideon. Missade påståendet om där är varmast nu. Sinclair har tydligen missat några tusen år av holocent optimum. Konstigt att grönlandsisen finns kvar alls med tanke på dess inbillade benägenhet att rutscha ut i havet under sådana förhållanden.

  59. 78
    BjörnT

    Christopher E #77.

    Visade mest videon för att jag tyckte det var fina scenarior och att jag blev lite nostalgisk.

    Jag har ingen åsikt om vattnet som störtar ner i avsevärd mängder i slukhålen (som jag kallade dom) skulle agera smörjmedel, men att det tar ner en hel del varme är otvivelaktigt.

    Och nog får man anta att det bli en kaskadeffekt om hastigheten av istransporten mot havet ökar i periferin.

    Ditt resonemang om glid och uppförsbacke blir larvigare och larvigare. En utförsåkare glider naturligtvis snabbare över uppförsbackar ju bättre glid han har av farten som han får av gravitationen om han kommer från ett högre läge och har omvandlat sin lägesenergi till rörelseenergi.

    Och isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.

  60. 79
    Christopher E

    #75 BjörnT

    ”Visar UAH från det nya århundradet (från år 2000)”

    Nu kommer du att ännu mer förtörnad på mig då du hatar att bli rättad, men ändra din plot till från och med år 2001 istället för 2000 som du använde och se vad händer med trenden.

    Men kolla först när det nya århundradet verkilgen började. Jag skrev ”detta årtusende” men det är samma startår i vilket fall. Jag är ju redan besserwisserstämplad av dig och har därmed inget att förlora. :-)

    http://en.wikipedia.org/wiki/21st_century

  61. 80
    Christopher E

    #78 BjörnT

    Vi kan enas om att det vackra bilder, och sådana där uppsnabbade sekvenser är mycket illustrativa även om de visar naturliga förlopp.

  62. 81
    BjörnT

    Christopher E. Jo jag vet att du hittar på precis vad som helst för att beslå mig med fel och att du för det mesta misslyckas. :-) Som nu då med att du implicerar att nya århundradet/årtusendet börjar med 2001.

    Århundradet/årtusendet börjar med år 2000, även om vissa misslyckade besserwissrar försöker hävda 2001 beroende på att den gregorianska kalendern feltänkt börjar med år 1.

    Och du, när var den fruktade milleniumbuggen tänkt att slå till, inte var det då 2001 och jag gissar att ditt nyårspartaj var bra mycket mer elaborerat kvällen den 31 december 1999 än motsvarande kväll ett år senare.

  63. 82
    BjörnT

    ChristopherE. Då skriver ”Jag ser också nu att Jonas lyssnade nogrannare än jag på alarmistvideon. Missade påståendet om där är varmast nu.” Något sådant påstående finns inte i videon. JonasN fabulerar.

  64. 83
    Jonas N

    ChrE, för att undvika missförstånd:

    Videon sa inte ‘varmast nu’ utan snarare att ‘smältvatten på isens ovansida gör mer skada nu till dess undersida än iaf de senaste 10000 åren ..’ fr.o.m. 44 sek in i videon.

    Som bäst kunde detta tolkas som att grönlandsisen idag fortfarande ev minskar/smälter sedan den var långt tjockare under förra nedisningen. Men lyssnar man noga är det nog snurrigare än så: ‘Vetten på ytan som smälter (‘rampant’) som gör ‘untold damage to the base of the ice sheet’ och längre från kusten … ‘

    Det där var uppenbart bludder. Men jag reagerade starkare på när dom hävdade (@3:56) att:

    ‘När isen når havet, och vattnet under blandas med det varmare havsvattnet ger ett värmeutbyte vilket påskyndar kalvningen som i sin tur ger en ögonblicklig flödes acceleration för att detta minskar flödesmotståndet när isberg bryts av. Detta är den direkta kopplingen mellan smältvatten och flödeshastigheten vid glaciärfronten’

    man fortsätter:

    ‘När glaciären flödar fortare pricker den upp mer, och mer smältvatten kan rinna ner i sprickorna, som sedan trycker på för att vidga sprickorna ..’

    Man hävdar alltså att där finns drag belastning i glaciären, som ger sprickor, i vilka det rinner ner vatten som ger tryckbelastning i densamma, som ökar tryckbelastningen som sedan vill öka sprickorna …. Peter Sinclair fyller sedan (@4:58) i:

    I varje steg av processen förstärker alltså smältvattenflödet dessa i en ondskefull accelererande cirkel som ökar isförlusterna glaciologerna kallar ‘positive feedback’ … ‘

    Ja, maken till armviftande bludder och sammangblandningar får man väl leta efter. Som sagt, Peter Sinclair är nog den siste man skall ty sig till om man söker information …

    Däremot har du fel om friktionsminskningen även om ngt skalla glid i uppförsbacke. Ifall mekanismen finns så som beskrivet så hjälper den att minska friktionen (ifall mekaniskmen ökar, vilket ju inte alls är klarlagt). Frågan är då snarare ifall den is som ligger i fördjupningen verkligen rör sig ‘i uppförsbacke’ vid botten med motsv ‘kalvningshastigheten’. Ntt jag iaf vid en snabb överslagsbedömning finner föga sannolikt. Jag skulle tro att den rörelsen är långt långsammare …

  65. 84
    Bengt Abelsson

    Enligt DMI (se länk i #76) har Grönlads ismassa minskat med ca 200 Gton/år det senaste decenniet, satellitmätningar.
    Med den takten tar det 130 år innan vi kommit ned till 99% av nuvarande ismassa. Om mätprecisionen är 0,0008 % eller bättre.

  66. 85
    Jonas N

    BjörnT,

    Nej jag fabulerar inte. Har aldrig behövt göra ngt sådant. Du däremot har ofta väldigt svårt att hålla dig till sanningen. Christopher hade läst in ngt annat än jag skrev. Du tydligen också … Men det kanske var ett ärligt misstag (från dig) den gången. Eller?

  67. 86
    BjörnT

    JonasN. Jag läste inte mer än första raden i ditt inlägg om viden. Så jag kommenterade ChristofferEs version av det du skrev. Du sade ordagrant, ser jag nu, ”Här får vi höra att det inte någonsin tidigare varit varmt så länge sedan senaste nedisningen som nu … Såpass!”

    Vilket är ju lika fabulerande det, något sådant sägs inte.

  68. 87
    BjörnT

    Bengt Abelsson. Om mängden is som försvinner fördubblas var tionde år (som det spekuleras om i viden) försvinner all is innan 130 år förlupit, enligt en snabb huvudräkning och baserat på dina siffror.

  69. 88
    Jonas N

    Nej Björn, att du ofta kommenterar saker du inte ens har läst är ju ganska tydligt …

    Men jo, hans argument är (i bästa fall) ngt om att vi har haft avsmältning nu under längre tid än någonsin tidigare (iaf sedan senaste nedisningen)

    Men för att undvika min kommentar missförstås förtydligade jag i #83. Men du kanske skall släppa Peter Sinclair. Det är ju trots allt på en nivå (emellanåt) lägre än Inhängnaden, och det var väl mest för bilderna och nostalgi du länkade den …

    .. och la till: ”som på 7 minuter förklarar den accelererande avsmältningen ”

    Men jag skall inte kalla det för ‘fabulerande’ … det var nog bara förhoppningsfullt önsketänkande …

  70. 89
    Bengt Abelsson

    # 87
    Om grisar kunde flyga!
    Varifrån skulle den energin komma ifrån, att öka avsmältningen med en faktor 2^8 ?

  71. 90
    BjörnT

    JonasN Det framgår tydligt att jag i #82 kommenterar ChristopherEs version av vad du skrev om videon. Men som sagt du fabulerade även om inte ChristopherE fick till det rätt. Vilket framgår av min #86.

    Och nej JonasN, jag läser i allmänhet inte dina inlägg eftersom de oftast är fulla med sakfel, halmgubbar du upprättar och vevar emot och fulla med nedsättande kommentarer om personer.

  72. 91
    Jonas N

    Och vi skall väl kanske inte ens börja med:

    .. jag vet att du hittar på precis vad som helst för att beslå mig med fel och att du för det mesta misslyckas.

    Där finns det nämligen närmast obegränsat med stoff att påminna om …

    :-)

    Men jag noterade ytterligare helvilda skott från höften från vår vän som så gärna skulle vilja … Läs detta noga och betänk vad som här hävdas:

    Isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.

    Återigen helt oprovocerat!

    :-)

  73. 92
    Jonas N

    Björne, av ditt #86 ‘framgår’ att du kommenterade vad ChrE skrev. Fabulera behöver jag som sagt inte göra, det är oftast din ‘metod’. Om du fortf inte förstår vad jag kommenterar så är det OK. Men det var därför jag skrev förtydligande kommentarer först till ChrE (#83) och sedan samma sak även till dig (#88)

    Men om det är för svårt för dig att förstå, eller för all del öht diskutera som en vuxen människa, så får jag acceptera det. Att det är så, alltså. Du har ju onekligen haft god tid på dig på att övertyga mig om ngt annat …

    :-)

  74. 93
    BjörnT

    JonasN När det gäller din svepande kritik kan jag hålla med om att smältvatten som kommer ut under en kalvande isfront genom värmeutbyte med havsvatten skulle öka kalvningsbenägenheten som egendomlig då den troligen är kallare än havsvattnet. Men man skulle kunna tänka sig att smältvattnet ger en volymökning av vattnet under den kalvande isfronten och ökar sannolikheten för att den bryts av genom en uppåtriktad kraft, kalvar.

    Att dragsprickor i inlandsisen som ju ofta är kilformade, bredast upp till, inte skulle kunna vidgas ytterligare genom att smältvatten rinner ner i dom och genom sin massa och gravitationen skapar ett utåtriktat tryck som ytterligare vidgar sprickan ser jag däremot inget konstigt med, som du tycks göra.

  75. 94
    BjörnT

    JonasN. Du citerade felaktigt ur videon och blev felaktigt citerad av ChristopherE. Punkt slut. Jag bara påpekade fabulerandet, det felaktiga citerandet, först i tron att ChristopherE citerat rätt och sedan direkt från din egen post. Men fel var det likafullt. I vanlig ordning.

    Och nu försöker du implicera att isen från Grönlands mitt inte rör sig mot kusterna pga gravitationen.

    Jag är inte förvånad. :-) Du är om, det nu är möjligt, ännu mer okunnig i naturkunskap än i matematik! :-)

  76. 95
    Jonas N

    #93

    Någon plötslig tryckökning under is/glaciärkanten pga att smältvattnet värms upp tror jag inte en sekund på. Av två skäl:

    1) Du kan inte upprätthålla tryckgradienter i en fluid över dessa sträckor om du inte har höga Reynolds tal (vilket du inte har)

    2) Om du värmer smältvattnet med havsvattnet, kommer du att kyla havsvattnet med samma värmemängd, dvs nettoeffekt ~noll.

  77. 96
    BjörnT

    Bengt Abelsson. Det finns ett talesätt, att bara det blåser tillräckligt hårt kan även grisar flyga. :-)

    För säkerhet skull ska jag påpeka att jag skämtade om grisarnaoch att min beräkning bara var en what-if-beräkning.

    Det är ingenting jag påstår kommer att hända.

  78. 97
    Daniel Wiklund

    Vilken tur att du Björn T är så duktig i både naturkunskap och matematik. DU kommer nog att vara en av dom som räddar världen undan en klimatkatastrof.

  79. 98
    Jonas N

    Björn #94

    Jag citerade inte alls. Jag sammanfattade. Och förtydligade. Du verkar inte ha ngt vettigt att invända där.

    Isen rör sig absolut från Grönlands mitt, och från högre nivåer, ut mot kusterna. Och gör det pga av gravitationen. Lite kul när du nyss försökte anklaga mig för ‘halmgubbar’. Så här skrev jag i #91. Och låt mig då förtydliga ännu mer. När du skriver:

    Isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.

    .. då är du helt ute och cyklar igen.

    Och angående ‘naturkunskap’ hade jag alltså inte ens sett ditt #94 när jag påpekade feltänkt i #93 (i just ‘naturkunskap’) med mitt #95!

    :-)

    Deja vu all over again!

  80. 99
    Jonas N

    BjörnT. Jag har inget behov av att förödmjuka dig ytterligare. Jag har redan kommenterat Peter Sinclairs video (och noterade att han slutat med att kalla dem ‘Climate Denial Crock of the Week’ men de är på precis samma nivå) … jag har också gett dig rådet att släppa videon. Och gett dig the benifit of the doubt angående både hur ChrE tolkade vad jag sa, vad jag faktiskt sa, vad jag menade med det, och vad du kan ha menat med dina lite olika försök …

    Och du har nu gjort ett par tre st uttalanden om ‘naturkunskap’ som är fel (på ungefär den nivån d ofta har/haft fel ang matematik) och jag har pekat ut även dessa.

    Jag föreslår att du släpper det hela. Att du sköt från höften är helt uppenbart. Och har du allra minsta lilla intelligens (och kunskap om ‘matematik’ och ‘naturkunskap’) inser du att det nog trots allt blev fel. Och låter det vara …

  81. 100
    BjörnT

    JonasN: Vilken halmgubbe argumenterar du emot i #95. Inte något jag säger i #93 i alla fall, som du inleder postningen med.

    Och du sammanfattade felaktigt ur videon om det känns bättre än att du citerade felaktigt. Kanske pga av du inte förstod hans engelska?

    Och du demonstrerar verkligen dina bristande naturkunskaper när du försöker hävda något annat än att en glaciär omvandlar sin lägesenergi till rörelseenergi när den rör sig nedåt/utåt. Som när vatten som rinner utför en sluttning bara mycket långsammare givetvis och med en annan dynamik.

  82. 101
    Bengt Abelsson

    Mitten på Grönland är ca 500 km från kusten. Med lutning 2 / 500 krävs en friktionkoefficent 0,004 för att något ska röra sig utför det lutande planet.
    Ingenjörshandboken tabell 25 ger friktionskoefficient till 0,014 för stål mot is, typ medar.
    ( en av de lägsta värdena av alla)
    Inte ens på nyspolad bana skulle en bandyspelare glida iväg ned mot kusten.
    Det finns tydligen andra mekanismer än glidning på lutande plan som styr isens rörelse.

  83. 102
    Jonas N

    För att försöka (åter) föra denna diskussion på en seriös nivå, och som svar på #93.

    Vad jag reagerade på var inte att isen smälter underifrån när glaciären slutar i havet. Utan försöken att dels få detta till att vara orsakat (el.iaf ‘förvärrat’) av smältvattnet, att detta i sin tur skulle accelerera ismassflödet, sen sprickbildning, som sen förvärrades av mer smältvatten, och att detta skulle vara en sk ‘positiv feedback’. Jag noterade också att olika uttalande hade klippts ihop av Sinclair, som sa sig tala för ‘glaciologerna’. Och att vi inte har en susning (från denna video) vad dessa människor faktiskt argumenterade, speciellt när Sinclair sa sig föra deras talan …

    Som sagt: Folk som använder begrepp som ‘Climate Denial’ har sällan ngn substans att tillföra, utan avslöjar sig mest som hejarklack utan (förmåga till) urskiljning. Bättre att kolla riktiga källor då …

  84. 103
    BjörnT

    Ja JonasN, jag förstår att du, som vanligt tycker jag ska lägga ner och att du bluddrar på för att försöka dölja din grodor med att du inte begrep engelskan i videon (i varje fall sammanfattade fel) , ditt vevande mot halmgubbar och dina pinsamheter om att gravitation och glaciärer.

  85. 104
    Bengt Abelsson

    Från Grist, via Bishop Hill:
    ”But before anybody celebrates the death of global warming, note that the expanding ice is not necessarily a great thing. In fact, it might be a symptom of the world heating up.”
    Om den ökande isen vid Antarktis.

    Mer is på Antarktis: Global Warming
    Mindre is på Grönland: Global Warming

  86. 105
    BjörnT

    JonasN. Peka inte på min post då när du argumenterar mot vad som sägs i videon.

    Däremot kan du gärna få kommentera vad jag säger i #93, det hoppade du över.

  87. 106
    BjörnT

    Bengt Abelsson du ansluter dig alltså till den lilla exklusiva skaran som INTE anser att gravitationen är orsak till att isen rör sig utåt/nedåt.

    Och jag tror inte några friktionstabeller ger svaret varför gravitationen får isen att röra sig. De handlar inte om att hela ismassan skulle glida iväg som en fast kropp utan det finns olika andra mekanismer som ombesörjer att isen rör sig. Alla drivs givetvis ytterst av gravitationen.

  88. 107
    Lars Cornell

    Mycket bra Bengt Abelsson #101 och #84.

    Det är bakgrunden till min ännu obesvarade fråga i #74.
    Den låga friktionen uppnås om mellanrummet mellan is och berg är en vätska.
    – Vilken temperatur råder där is och berggrund möts?
    – Hur ser temperaturkofficienten ut för is och för berg?

    Is är plastiskt. Luft i issprickor är ännu mer plastiskt.

    Dessa ‘vetenskapsmän’ som råkat i luven på varandra har tappat sinne för proportioner.

  89. 108
    BjörnT

    Bengt Abelsson. Du jämför Antarktis havsis med Grönlands landis. Knappast adekva

  90. 109
    Christopher E

    BjörnT #81

    ”du implicerar att nya århundradet/årtusendet börjar med 2001.”

    Men så är det verkligen. Lustigt nog trodde jag att du var en av dem som faktiskt skulle förstå det. Läste du ens Wikipedialänken (alldeles i början) jag slängde in på skoj? Vad står det där? Det finns givetvis en mängd vederhäftigare källor.

    ”gregorianska kalendern feltänkt börjar med år 1.”

    Inget feltänk, jag får tydligen besserwissa lite till för dig. ;-) Det var de romerska siffrorna som användes när årtalet för vår tideräknings början sattes. De har ingen nolla. Den gregorianska kalendern kom förresten långt senare.

    ”när var den fruktade milleniumbuggen tänkt att slå till, inte var det då 2001″

    ??? Buggen har inget att göra med när århundradet börjar, utan att man inte skrivit år med 19 för att spara minesplats. Men om du menar att namnet skulle bevisa när millennieskiftet var, så är den helt enkelt felbenämnd. Något den delar med det fåniga ”millenniumlotteriet”, förresten. Notera också att gänget bakom det lotteriet var så klantiga att de gjorde samma språkfel som du när du missade att böja millennium i rätt form när du skrev om buggen. (Jag menar inte att du var klantig, men av en hel produktionsapparat kunde man förvänta sig en korrekturläsare. Och hur gick det förresten med förstapriset rymdresan?)

    ”och jag gissar att ditt nyårspartaj var bra mycket mer elaborerat kvällen den 31 december 1999 än motsvarande kväll ett år senare.”

    Du gissar givetvis fel. Jag firar inte nyår, men var väl medveten om att majoriteten firade fel år. Saken debatterades i lokalpressen, och jag hade en rätt utförlig artikel inne om ämnet. Nu spelar väl just det ingen roll, de får fira när de vill, men hur många de än var så började tredje årtusendet och 21:a århundradet likväl 1 januari 2001.

    Så har du alltså provat att ändra din UAH-trend till rätt år ännu?

  91. 110
    Bengt Abelsson

    # 106 Björn T
    Var, exakt, säger jag att gravitationen inte har betydelse för isens rörelse?

  92. 111
    BjörnT

    Hm skaran växer som inte tror på att det är gravitationen som åstadkommer isrörelserna…….

    Se där JonasN, doakören tycks vara intakt. :-)

    Det verkar som om folk tror att Grönlands inlandsis består av två stora skivor som glider i sin helhet ut mot kanterna (uppåt i så fall som ChristopherE pekat ut. Det inre av Grönland är ju nertryckt till under havets nivå pga av isens tyngd).

    Så är det inte när det gäller inlandsisen även om det kan gälla för många mindre glaciärer.

  93. 112
    BjörnT

    Bengt Abelsson #110. Du har rätt, jag feltolkade dig. Trodde att du doade JonasN.

    Självklart transporteras den större mängden av Grönlands centrala inlandsis genom att glida på ett sluttande plan.

  94. 114
    Jonas N

    BjörnT #105 Jag pekade på din #94 pga dess sista stycke. Det du skriver där verkar bero på ett väldigt starkt behov hos dig. Ditt #103 understryker samma sak än tydligare. Jag har noll problem med att både ge sig korrekta svar på tal, påminan dig om och dra ner byxona på dig för både tidigare och nykommande felaktigheter och dumheter, halmgubbar, och andra larviga försök när du inte riktigt förstår vad som sägs, vare sig vad andra säger, eller vad du själv försöker. Men jag tror att andra kan tycka det är lite tradigt. Därav mitt #99, om att jag inte har behovet av att förödmjuka dig ytterligare.

    Jag återkommer strax angående ditt #93. Fundera under tiden gärna lite till angående din energiomvandling, det du har sagt(*).

    (*) Inte tramsandet om ‘gravitationen’, och fåniga halmgubbar om att folk skulle tro saker de aldrig har hävdat. Om du verkligen tror det du ville halmgubbe-projicera då är det faktiskt synd om dig. För att du så totalt felbedömer din omgivning.

  95. 115
    Jonas N

    Björne, du försöker (ovan) smådryga dig lite om att jag lite parafraserande sammanfattade tyngden i ett argument i videon, som gick dig (och Christopher) förbi. Jag står iofs vid exakt detta. Att argumentets styrka är föga mer än:

    ‘Att vi nu har haft en längre interglacial än någnsin tidigare, iaf sedan senaste istiden’

    :-)

    Du verkar inte ha ngt vettigt att säga angående detta heller. Bara monomant mala på om att jag fabulerat eller inte kan läsa engelska.

    Men! I ljuset av det tycker jag det är extgradumt att försöka med sånt som:

    Bengt Abelsson du ansluter dig alltså till den lilla exklusiva skaran som INTE anser att gravitationen är orsak till att isen rör sig utåt/nedåt.

    Och tom försöker med sådant trams flera gr. Tom efter att jag skrivit ut raka motsatsen, se tex #98.

    Ofta får iaf jag intrycket att du inte kan argumentera bättre än att ständigt skjuta dig själv i både fötter och sedan knäna med dina egna ‘vapen’ du tror är så skarpa.

  96. 116
    Bengt Abelsson

    Björn T

    Från din # 78
    ”Ditt resonemang om glid och uppförsbacke blir larvigare och larvigare. En utförsåkare glider naturligtvis snabbare över uppförsbackar ju bättre glid han har av farten som han får av gravitationen om han kommer från ett högre läge och har omvandlat sin lägesenergi till rörelseenergi.

    Och isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.”

    Men det är väl bra att du nu inte längre är ute på hal is.

  97. 117
    Jonas N

    BjörnT #100

    Det jag säger i #95 är helt korrekt.

    Jag läste #93 igen, och pratar du om ‘volymändring’. Det enda sättet du kan få en volymändring av vatten är om du ändrar dess temperatur (vilket jag kommenterade som orimligt i min pkt 2)

    Och du argumenterade också att volymändringen skulle ge en ‘kraft’ uppåt, dvs tryck från fluiden (vattnet). Det kommenterade som orimligt i sammanhanget i åkt 1.

    Eventuellt gjorde jag det på en för hög nivå av ‘naturkunskap’. Men om du inte argumenterade ”volymändring av vattnet” vet jag faktiskt inte vad du ville argumentera med just ”volymändring av vattnet” i #93.

    PS Det du hävdar i #78 om energiomvandling är fortfarande fel. Kanske du skall läsa det igen, och ev försöka formulera det korrekt (istället för att tramsa om ‘skaran som inte tror på att isrörelsen orsakas av gravitationen’. Just a thought. Men som sagt, det behovet sådant ger uttryck för verkar vara ofattbart starkt. Your call! DS

  98. 118
    BjörnT

    ChristopherE . Oavsett ordkaskaderna så har du fel och man börjar inte årtionden, sekler och millenium med 1 och har så inte gjort i evigheter. Och det av samma anledning som att vi i decimala system börjar varje dekad med 0 och slutar vid nästa nolla.

    Feltänket i den gregorianska kalendern (romerska siffror hade visst ett begrep för noll, det kallades nulla och betcknades ibland med N) har för länge sedan rättats till och ersatts av ett system där varje årtionde börjar på sin rätta plats, med 1:a januari och ett årtal som börjar på 0.

    Millenium-buggen hette just millenium-buggen för att en massa datasystem bara hade två siffror för årtal och antog att det skulle sättas 19 framför. Vid millenieskiftet (egentligen var det ju århundradeskiftet som var problemet), dvs 1:a januari 2000, skulle detta ha skapat kaos om man inte rättat till det innan.

    Jag antar att hinduer som du i vilket fall som helst inte följer vare sig den gregorianska eller den rättade kalandern. :-)

    Och försök med 2008 så får du se på trendökning.

  99. 119
    tty

    Lars Cornell #74 m. fl.

    En inlandsis kan vara antingen kallbaserad alltså fastfrusen vid underlaget med en temperatur under noll grader eller varmbaserad då temperaturen i bottenskiktet ligger över trycksmältpunkten (som i och för sig kan vara en god bit under noll grader, trycket är stort under en inlandsis). I det senare fallet finns en vätskefilm mellan isen och underlaget (och ibland ett plastiskt vattenmättat sedimentskikt).
    En kallbaserad inlandsis rör sig enbart genom inre deformation av isen medan en varmbaserad is också kan röra sig genom att glida i förhållande till underlaget (men inte nödvändigtvis gör det.
    Varmbaserad is är på det hela taget betydligt vanligare än kallbaserad is, t o m i Antarktis. Detta kan tyckas märkligt med tanke på hur kallt det är ovanpå isen, men det tillförs ju hela tiden värme underifrån och ett par kilometer is är bra isolering. Och, ja, det finns mycket som tyder på att vulkanisk aktivitet under isen har en viss inverkan på dess rörelse. Även på Grönland där man nyligen har upptäckt att det finns vulkaner under isen på norra Grönland, bl a just under Petermannglaciären som nämns i artikeln i Nature (http://www.geus.dk/publications/review-greenland-99/gsb186p35-41.pdf)

    Även här i Sverige fanns både varm- och kallbaserad is under den förra och tidigare istider. Den kallbaserade isen fanns framförallt i ett bälte öster om fjällkedjan i Norrlands inland som karaktäriseras av obetydlig glacial erosion och där preglaciala avlagringar och landformer ofta finns bevarade (t ex http://www.researchgate.net/profile/Marie-Francoise_Andre/publication/223799545_The_geomorphic_impact_of_glaciers_as_indicated_by_tors_in_North_Sweden_(Aurivaara_68_N)

    Beträffande huruvida en inlandsis kan röra sig i ”motlut” så är svaret ja, och det gäller både kall- och varmbaserad is, men det förutsätter att isen är tillräckligt tjock någorlunda nära ”motlutet” för att ”trycka upp” isen. Kanten på en inlandsis måste alltid befinna sig mycket lägre än de centrala delarna. Det är därför de Transantarktiska bergen effektivt stoppar Östantarktisisen (och till och med rymmer s k ”dry valleys”) trots att de är betydligt lägre än de centrala delarna av iskalotten.
    Så, ja för närvarande klarar Grönlandsisen att ”trycka ut” isen till ett antal (oftast smala) isbräckor vid kusten men skulle den bli väsentligt mindre så kommer den i stället att smälta ”på plats” på land. Detta innebär f ö lustigt nog att också att iskalotten blir betydligt brantare. Det är denna effekt som man anser förklarar att de centrala delarna av Grönlandsisen faktiskt var tjockare under Eem-interglacialen trots att temperaturen över isen var 4-12 grader högre än i nutiden (http://homepages.vub.ac.be/~phuybrec/pdf/NEEM_Nature_2013.pdf)

    Jag har påpekat det förr, men en tempererad inlandsis (som den på Grönland) karaktäriseras alltid av omfattande avsmältning på ytan sommartid med supraglaciala sjöar, floder och slukhål. Dessa beskrevs målande redan av Nordenskiöld på 1870-talet då han som förste vetenskapsman trängde in på inlandsisen, och han beskrev lika målande den stora skillnaden när han något årtionde senare korsade Nordostfonna som är en arktisk iskalott.

    Ytterligare ett påpekande: en isbräcka blir mekaniskt instabil om den är mer än ca 50 m hög och kalvar då helt oberoende av temperaturen i luften och vattnet framför bräckan.

  100. 120
    BjörnT

    JonasN: Du begriper inte vad jag spekulerade om i #93, men det är väl inte att begära, du förstår ju inte ens att gravitationen ytterst driver isens rörelse.

    Det finns fler sätt att få en volymökning av vatten än att värma det, tillsätt mer vatten. :-)

    Så här skrev jag, spekulativt i #93.

    ”JonasN När det gäller din svepande kritik kan jag hålla med om att smältvatten som kommer ut under en kalvande isfront genom värmeutbyte med havsvatten skulle öka kalvningsbenägenheten som egendomlig då den troligen är kallare än havsvattnet. Men man skulle kunna tänka sig att smältvattnet ger en volymökning av vattnet under den kalvande isfronten och ökar sannolikheten för att den bryts av genom en uppåtriktad kraft, kalvar.”

    Det jag avser är alltså att om det flödar ut mycket smältvatten till havet under den del av isens som ligger i vattnet så ökar volymen vatten (för att de rinner till mer vatten) och att det skulle bidra till kalvningen genom att du får ett tryck uppåt av vattnet innan det hinner utjämnas nivåmässigt mot havets nivå.

    Och du har fortfarande inte svarat på varför en glaciärspricka inte skulle kunna utsättas från en dragkraft (av säg topografiska skäl) och samtidigt av en tryckkraft av vatten som väller ner i en kilformad spricka.

  101. 121
    BjörnT

    JonasN Det jag skriver i #78 är helt korrekt. Snön/firnen/isen förflyttar sig för att lägesenergi omvandlas till rörelseenergi.

  102. 122
    tty

    BjörnT #119

    ”Det jag avser är alltså att om det flödar ut mycket smältvatten till havet under den del av isens som ligger i vattnet så ökar volymen vatten (för att de rinner till mer vatten) och att det skulle bidra till kalvningen genom att du får ett tryck uppåt av vattnet innan det hinner utjämnas nivåmässigt mot havets nivå.”

    Nu är det ju så att smältvattnet rinner inte ut som ett sorts horisontellt vattenfall under hela iskanten. Det samlas till subglaciala floder som rinner ut genom glaciärportar, över eller under havsytan. Du har möjligen hört talas om rullstensåsar? De bildades just av sådana glaciärälvar nära glaciärkanten där trycket och strömningshastigheten sjönk.

  103. 123
    Jonas N

    BjörnT #119

    Försöker du fortfarande med idiotkommentarer som

    .. du förstår ju inte ens att gravitationen ytterst driver isens rörelse?

    Har du så dålig självkänsla att du måste försöka med den sortens idiothalmgubbar?

  104. 124
    BjörnT

    tty. Det var en spekulation. Men tänk dig att en glaciärtunga flyter ut i en dal och ner i en fjord och under den en bred isälv…..

  105. 125
    BjörnT

    JonasN Det är helt uppenbart att du inte fattade att det är gravitationen som är yttersta orsaken till isens rörelse när du försökte förlöjliga det jag skrev i #78.

  106. 126
    Bengt Abelsson

    Björn T
    Det du framförde i # 68 tyder mer på glidarteorin?!

    ”Ja att tillsätta smörjmedel under något som trycks uppåt kan ju inte minska friktionen…..”

    Även # 78 har starka inslag av glidartänk. Att du senare kommit på bättre tankar är bra.

  107. 127
    Jonas N

    #119

    (Jag låter övrigt passera för stunden, och kommenterar bara det som jag tolkar som försök till substans)

    Det är möjligt att jag inte förstod vad du menade i #93. Jag kommenterade dock vad du skrev (som mycket möjligt skilde sig, iaf delvis, från vad du menade). Du tog upp temperaturskillnader och volymsändringar och ökad uppåtriktad kraft:

    Det du nu säger, att det är flödet elle flödesvolymen (inte ‘volymökningen) av smältvatten som skulle ge en tryckökning är också fel. Ett sådant ger förstås ingen volymökning av vattnet under glaciärfronten, bara att den volymen som finns under densamma byts ut med en (mycket långsam, ev ändrad) hastighet. Flödet i sig ger inget ökat tryck (eller extra ‘uppåtriktad kraft’ som du kallar det) i sammanhanget som kan ändra kalvningen. Du kan iofs få tryckvariationer lokalt pga ändrat flöde, dock knappast under is på havet …

    Men även detta är mycket tveksamt ifall det skulle kunna ändra (genomsnittlig) kalvningshastighet.

    Det var den saken jag kommenterade angående att Reynolds tal är alldeles (alldeles!) för lågt. På ngt enklare språk betyder det att: på undersidan av en glaciär som slutear i have är vattentrycket väsentligen bara beroende av djupet. Och små små ändrade flöden gör ingen som helst skillnad. Då är nog tidvattenvariationer av en helt annan dignitet …

    Men som jag sa, jag ser inget (direkt) fel med att du spekulerade i ngt som inte stämmer.

  108. 128
    tty

    BjörnT #124

    Det är inte alls ovanligt att rullstensåsar följer dalgångar eftersom istrycket var lägst där. En förutsättning är dock att dalen gick i rät vinkel mot iskanten. I övrigt är rullstenaåsarna rätt oberoende av topografin.

  109. 129
    Lars Cornell

    Tack #119 tty. Du, liksom Bengt, lyfter på ett kunnigt och pedagogiskt sätt den här debatten från under ytan till en bra höjd.

    Hela attityden från några i debatten är i grunden fel och saknar ingenjörkompetens. Jag skulle vilja likna isen vid dominobrickor som faller. Där finns ingen friktion att tala om. Eller vid ett luft-lågtryck som vandrar iväg över landskapet (varför lågtryck och inte högtryck?).
    Någon nämnde rörelseenergi – men snälla nå’n, var finns proportionerna, var finns förnuftet, var finns fingertoppkänslan?

    När det gäller plastisk deformation känns det inte relevant att utgå från begrepp som friktion. Har jag rätt i den uppfattningen?

    Och det säger jag som knappast ens är amatör i ämnesområdet.

  110. 130
    Lars Cornell

    tty #128. Här i Tjust kan jag inte se det sambandet, men det kanske finns. Snarare har rullstens- och grusåsar bildat landskapets högsta (lokala)höjder eller ligger på sådana. Det tycker jag inte är märkligt eftersom det är på baksidan av en bergsformation som isen spricker, trycket minskar och därmed även farten och sten- och grusmassorna därför lämnas av.

    Vi har i Gamleby tydliga sådana exempel på flyttblock som lämnats av efter berg som klöv isen och där släppte flyttblocken.

  111. 131
    Slabadang

    Bra artikel på DN!

    Mats Alvesson beskriver vad han kallar ett ballongsamhälle.

    http://www.dn.se/debatt/vi-lever-i-ballongsamhallet-och-det-riskerar-spricka/

    För mig är det allt mer uppenbart att detta samhälle går mot att parasiterna har blivit fler än värddjuren. Antalet skattefinansierade jobb som inte tillför något mätbart blir allt fler. Genusexperter, klimatsamordnare, kommunikatörer, informatörer, socialassistenter (bidragsutbetalare), ”arbetsförmedlare” (bidragsförberedelser akassa. sochjälp och integratonstöd) , utredare, coacher ditten datten. De ska ”lyfta fram frågor”, ”se till att fokus skapas” , ”ta fram strategier” , ”inventera problemet”, ”ändra attityder”, ”sprida kunskap”, ” minska fördomar”, ”öka medvetenheten”, ”öka kompetensen” och år efter år när man skakar ur denna påse så är det bara byråkratiskt damm som kommer ur.

    Jag tycker det är så förbaskat skönt att träffa folk som verkligen tillför real nytta och mätbara värden. Jag har extremt stor respekt för snickare, svetsare, elektriker, svarvare, verktygsmakare, montörer, konstruktörer, sjuksyrror , läkare. industrimän, kranförare, brandmän, bönder. De utgör de värddjur som knappt syns under molnet av parasiter.

  112. 132
    Jonas N

    BjörnT #125

    Så här sa jag i #98 om dina återkommande idiotkommentarer. Innan du började komma med dem:

    Isen rör sig absolut från Grönlands mitt, och från högre nivåer, ut mot kusterna. Och gör det pga av gravitationen

    Finns det någon del där som du inte håller med om? Vilken då i så fall? För om du håller med om har alla dina kommentarer därefter varit ren idioti. Så min fråga är: Har allt du presterat i frågan därefte bara varit idiotiskt aptjatter igen Björne? För det ser tyvärr inte bättre ut. Och det är ju heller inte första gågngen du börjar snattra som en idiot när du blir ifrågasatt.

    Angående ‘Ifrågasatt’. Här ifrågasätter jag inget. utan bara påpekar är att följade från din #78 är helt uppåt väggarna är följande:

    isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.

    Me du tycks fortfarande inte förstå varför och hur!? Eller? Eller är det kanske för att du förstår som du håller på med rena apsnattret igen Björne?

    Vilket är det?

  113. 133
    tty

    Lars Cornell #129

    Jo friktion är i hög grad relevant för isrörelser liksom plastisk deformation. Observera dock att en glaciärs ytskikt inte deformeras plastiskt utan beter sig som ett icke-plastiskt material. Det är därför glaciärsprickor är så vanliga. Den djupare plastiska delen av en glaciär kan t ex flyta snabbare igenom ett trångt avsnitt i en dalgång, medan det övre icke-plastiska skiktet istället spricker isär. Det är därför glaciärsprickor sällan är djupare än ca 50 m och ligger ”tvärs” glaciären i avsnitt där rörelsehastigheten ökar och ”längs” glaciären där den minskar. I bergsglaciärer med komplicerade rörelsemönster bli resultatet kaotiskt med ”isfall” (”sérac”) som följd.

  114. 134
    Jonas N

    Lars C

    Angående plastisk deformation och is och friktion mm så har du fel. Begreppen används iofs lite felaktigt emellanåt, men jag tror man syftar på rätt saker. Det du beskriver (angående is, inte luft) har stora likheter med just intern materiell friktion, i detta fall inne i isen.

    Det jag påpekar om flöden i volymer har att göra med samma sak. Bara att ‘friktionen’ i en lättflytande fluid (vatten) är ngt helt annat än i tex seg honung, som i sin tur är ngt helt annat än tex i mycket trögflytande is. Som i sin tur är ngt annat än för berg och kontintentalplattor.

    Det som skiljer är just helt andra proportioner (tex karaktäriserade av Reynolds tal för fluider). Och du har också rätt ang ‘proprtioner’ (eg total avsaknad av sådana) angående rörelseenergi, det var det 1:a som slog mig.

  115. 135
    Guy

    Med undantag av Christer E och tty det tråkigaste jag läst. Kan inte antagonisterna Jonas N och Björn T flytta sin ” diskussion” någon annan stans??

  116. 136
    BjörnT

    Oj, JonasN försöker nu ducka från idiotpåståendet han gjorde om att inte gravitationen driver glaciärrörelserna!!
    ;-)

    Lycka till! Något lite har du väl lärt av detta!?

  117. 137
    Jonas N

    tty är inne lite på samma sak. Men jag skulle vilja formulera det annorlunda. Det (i stort sett) samma material vid ytan som längre ned i isen. Det som skiljer där är det överlagrade hydrostatiska trycket. Vilket ökar med djupet på både vätskan och/eller isen. Under stora tryck bildas inga sprickor, men vid ytan kan detta ske. Dessa avlastar då materialet vinkelrätt mot sprickornas riktning

    Sprickorna (på ytan) ligger alltid vinkelrätt mot största deformations(hastighets)riktningen. Att de ligger längs dalgången/isflödesriktningen då denna blir trängre beror på att dalgången vidgar sig uppåt (och ger möjlighet för ytskiktet att breddas)

  118. 138
    BjörnT

    JonasN: Du kanske kan förklara i detalj vad som var fel på detta uttalande: ”Och isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.”

    Och du har ännu inte förklarat varför dragspänning på isen inte kan kombineras med tryckspänning genom vatten i V-formade sprickor,

    Nå, med tanke på att du förvandlar alla diskussioner du förlorar mot mig (alla hittills) till ett bullshit bludder där du alltid har de tre fyra senaste postningarna (ofta med 2-3 sidor långa bludder-haranger) så lär väl detta bli likadant.

    Så nattar mig nu!

  119. 139
    Jonas N

    Björn #136 Du lämnar återigen WO, och visar att idiotpåståenden helt gripna ur luften är det enda du har att komma med. Men jag är mer tveksam till att du lärt dig ett dugg av att du ännu en gång fått brallorna neddragna.

    Och då har jag ändå inte berättat om vilken hastighet du tycks tro att en glaciär har när den mynnar ut i havet!

    ;-)

  120. 140
    tty

    Lars Cornell #130

    Sambandet finns som sagt bara där dalen går i ”rätt riktning”. Typiska exempel är Umeälven och Västerdalälven där rullstensåsar följer älvarna eller t o m går ute i älvarna långa sträckor.
    Dock finns det ett hyfsat exempel även i Tjust nämligen dalen från Eds bruk upp mot Falerum, även om isälvsmaterialet inte är sammanhängande hela vägen.

  121. 141
    BjörnT

    JonasN. Tar du tillbaka ditt påstående att inte gravitationen driver glaciärernas rörelse?

  122. 142
    Jonas N

    BjörnT #14, du undrar:

    Tar du tillbaka ditt påstående att inte gravitationen driver glaciärernas rörelse?

    Är du så desperat att du nu vill fabricera påståenden som säger precis motsatt sak som vad jag faktiskt har sagt?

    ;-)

    Det är ju inte första gången heller. Har du så erbarmerligt dåligt självförtroende att du inte måste ljuga tom den sortens idiotdynga?

    Låt mig då påminna Gunbo om att han vid ett (tidigare) tillfälle hade fått för sig att du både var vädligt duktig på saker du påstod du var duktig på, och dessutom var en ‘sanning’ på spåren som bara han kände på sig (men aldrig lyckades demonstrerar … heller)!

  123. 143
    Jonas N

    OK Björne #138

    Då skall du få det demonstrerat på allra enklaste sätt.

    Lägesenergi E_L för en massa m, på höjd h relativt en referensnivå (tex havsnivån), i ett gravitationsfält med tyngdacceleration g är:

    E_L=mgh

    kinetisk energi E_k för samma massa, men med hastighet v skrivs:

    E_k=mv^2/2

    Sätter man likhet mellan dem får man hastigheten v_t som erhålls om denna massa omvandlar sin lägesenergi till rörelseenergi. Den hastigheten v_t blir då:

    v_t = sqrt(2gh).

    När du påstår att:

    isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi.

    skulle det betyda att isen rör sig med (dvs har en rörelseenergi motsv) en hastighet på ca 60-70% av ljudhastigheten (alltså 200-240 m/s) när den når havsnivån!

    En typisk glaciär rör sig med ~1m/dag (=0.00001 m/s), vilket innebär att rörelsenergin den har är ca 2*10^(-15) av den enligt dig tillgängliga.

    Det innebär min käre BjörnT, att av tillgänglig lägesenergi har andelen

    0.999999999999998

    inte blivit till rörelseenergi. Och vad som sker är naturligtvis att denna energi istället omvandlas till värme. Rörelsenergin är totalt (totalt!) ovidkommande i sammanhanget. Eller annorlunda (och korrekt) skrivet betyder det att:

    100,000000000000% av lägesenergin blir till värme

    För övrigt gäller samma sak den snöflinga som faller inte på toppen, utan vid foten av den grönländska isplatån. Dess energi omvandlas på vägen ned främst till värmeenergi. Både när den rör om luften på väg ned, och när den till slut ‘slår i’ med lite (ändock) lite rörelseenergi.

    Men det var kanske tur att du aldrig har hävdat att ’naturkunskap’ är din starkaste sida. Men jag kommer påminna dig framöver om att du argumenterade (eller vad det nu borde kallas) att grönladsglaciärer mynnar ut i havet med upp till drygt halva ljudhastigheten.

    Och att du hävdat att du är duktigare på ’naturkunskap’ också!

    ;-)

  124. 144
    Christopher E

    #118 BjörnT

    ”Oavsett ordkaskaderna så har du fel och man börjar inte årtionden, sekler och millenium med 1 och har så inte gjort i evigheter. Feltänket i den gregorianska kalendern (romerska siffror hade visst ett begrep för noll, det kallades nulla och betcknades ibland med N) har för länge sedan rättats till och ersatts av ett system där varje årtionde börjar på sin rätta plats, med 1:a januari och ett årtal som börjar på 0.”

    Totalt struntprat. Du har inte en aning om vad du talar om. Det finns inget som ”rättats till” i linje med din felaktiga tro. Varför i hela friden kollar du inte upp saker innan du gör bort dig? Är du så sugen på en repris av boreholes-episoden?

    http://sv.wiktionary.org/wiki/millennium

    ”millennium 1.årtusende; en period av tusen år och egentligen då ett kalenderårtusende. Det första millenniet: 1 – 1000, det andra: 1001 – 2000 och det tredje millenniet påbörjades den 1 januari 2001.”

    Du nämner gregorianska kalendern (som vi använder nu, även om du tycks tro något annat), men det är inte den som står för årtalsbenämningen. Nuvarande årtalsräkning kom till på 500-talet, gregorianska kalendern tusen år senare utan att ändra numreringen.

    Faktum är att år 1 inleder årtalsräkningen som används nu. Det föregås av år 1 f.Kr. Eftersom ett millennium inte kan vara endast 999 år följer att senaste årtusendet och århundradet började 1 jan 2001.

    Om du vill hävda något annat får du allt se till att stödja det med källor.

    ”Millenium-buggen hette just millenium-buggen”

    Nej, den hette millenniebuggen. Millennium stavas dessutom med två n. Datorbekymren (rejält överdrivna) har dock inget med denna diskussion att göra.

    ”Och försök med 2008 så får du se på trendökning.”

    Varför? Skulle inte du försöka med 2001 istället som jag ursprungligen skrev istället för att försöka sprattla emot med dina påhittade kalendersystem. Eller gillar du inte resultatet?

    Vad gäller diskussionen i övrigt så är det som jag misstänkte att min skepsis mot halkande glaciärer är befogad, noterar jag.

  125. 145
    Jonas N

    PS Björne, jag menade ordagrant i #99 att jag inte hade ngt specifikt behov av att förödmjuka dig ytterligare. Att du borde försöka debattera sakligt och seriöst. Men det gick bara inte verkade det som. Istället förvärrade du dina idiotanklagelser och övriga dumheter. Och det gjorde du alltså efter att först försökt hävda att en glaciär omvändlar lägesenergi hos isen till rörelseenergi, vilket alltså skulle betyda mer än halva ljudhastigheten när grönladsglaciären når havsnivån. Kom inte och säg att jag flera ggr dessförinnan uppmanade dig att inte gå vidare längs den vägen … Men men, det är du själv som försökt med allt värre idiotier när du redan gått bort dig. Den förödnjukelsen du drabbas av är helt och hållet din egen. Och du får väl mest hoppas på dem som fortfarande inte uppfattat den DS

  126. 146
    BjörnT

    JonasN #143.

    Nu har du väl ändå slagit alla rekord i ren och skär dumhet med din lilla högstadiekalkyl.

    Den gäller om man släpper ett föremål från en höjd och den får falla fritt i ett vakuum.

    Bara du tillsätter luft får du helt andra kalkyler

    T.ex. är jag hoppade fallskärm från ca 4000 m uppnådde jag en hastighet på mindre än 200 km i timmen (och redan fladdrar läpparna :-) ) i fritt fall fasen (gjorde inget avancerat som att dyka med huvudet först då hade jag kunnat färdas fortare, kanske runt 250 km/t) och med fallskärmen utfälld landade jag med en fart på några få km i timmen.

    Lägesenergin omvandlades dock till rörelseenergin vid mitt hopp om än givetvis friktionen mot luften upptog en stor del av energin, vilket givetvis blir en värmeökning i slutänden.

    Vilket ju är självklart. Annars skulle jag dunsat i marken med omkring 1000 km/tim och blivit en våt fläck som iofs hade haft fördelen av att jag sluppit sitta och lalla med dig.

    Jag upprepar JonasN. Lägesenergin som snön/firn/isen har i glaciären omvandlas till rörelseenergi och det är därför massorna rör sig och inte förblir stationära!

    Självklart precis som med fallskärmshoppet är det friktionsförluster. Så självklart att man antar att den som läser meningen begriper det.

    Frågan är om du inte förstod det eller om du vill få en billig poäng?

    Troligen lite av varje.

    Och detta illustrerar ditt problem JonasN. Du är inte för att diskutera överhuvudtaget, du är bara här för att försöka ”sätta dit” de som inte tycker som dig, försöka få in billiga poänger.

    Olyckligtvis, för dig, är dina matematiska och naturvetenskapliga kunskaper så pass rudimentära att du gör bort dig gång på gång.

    Exempelvis ovan när du inte fattar att en vattenfylld spricka samtidigt kan utsättas för drag- och tryckkrafter.

    Eller inte begriper att när lägesenergi övergår till rörelsenergi så kommer i alla fall, utom i fritt fall i vakuum, en stor del att bli värmeenergi och att detta är så självklart att det inte ens behöver nämnas.

  127. 147
    BjörnT

    ChristopherE. För alla utom de som vill besserwissra sig börjar numera våra (västerlänningar) årtionden, århundraden och årtusenden med 1:a januari och ett årtal som slutar på 0.

    Oavsett hur du vrider på det och försöker inbilla någon att det var något annat än ett rent feltänk, att börja tideräkningen med år 1.

    Det är ungefär som att börja räkna de positiva talen från 1 och inte 0. Dvs enastående korkat.

    Och visst det ska vara två n i millennie- millennium. Det var väl kul att du fick hitta ett stavfel! :-) Det är ju väldigt ovanligt med sådana så du korkade väl upp lite champagne för att fira det eller?

    Du hävdar: ”Nej, den hette millenniebuggen.”

    Milleniumbugg ger 109.000 träffar på Google och milleniebugg ger 434*. Och man kan nog använda bägge begreppen utan att riskera att folk inte fattar. Men, men, besserwissra och försöka hitta fel är ju så kul…….

    *”Millenium bug” ger 339.000 träffar och ”Millenie bug” ger 3.

  128. 149
    Jonas N

    BjörnT

    Det var du som pratade om röreslenergi. Och visst var detta ytterligare ett rekord i att argumentera ren dumhet. Jag vet inte varför du ville dilla om rörelseenergi, men det ville du tydligen. Och dryga dig om både ‘naturkunskap’ och om idiothalmgubben ”påstående att inte gravitationen driver glaciärernas rörelse”

    Jag har ingen aning om varför du ville blanda in ‘rörelseenergi’, men det är så att lägesenergin omvandlas till värme. 100% av den! Med 12 nollor till bakom decimankommat!

    Du har rätt i att detta demonstrerar ditt problem. En massa armviftande och prat. Om saker du inte begriper och behärskar. Och det är ju ingen nyhet.

    Jag lägger detta till dina (många, redan begågna) magplask.

  129. 150
    Jonas N

    Angående sprickorna har jag redan kommenterat vad bekymret är i sammanhanget. Men du förstod troligtvis inte det. Utan var med upptagen med att jollra ditt bludder om tex ‘rörelseenergi’

    Typiskt också Björn att du försökte göra ditt magplask till att vara förorsakat av mig. Men det är också ditt problem.

    Ang ‘billiga poäng’ så är det enbart du som behöver försöka med sådant. Minns dinastörsta ‘triumfer’ tex,

    Ngt vettigt har du sällan haft att tiilöra. Här tex missar du totalt på ngt som du kallar din ”lilla högstadiekalkyl” varefter du försöker med rent idiotiska halmgubbar om ‘gravitationen’.

    Nej Björne, du är en svamlare som just är besatt av idiotiska inhopp. Precis som när du böjrade ett1½ års långt haveri om ngt annat enkelt som redan var utrett,

    Och kom inte och säg att du länge först hade chansen att sluta med dina barnsligheter!

  130. 151
    Christopher E

    BjörnT #147, 148

    Som jag trodde. Du har inte en susning.

    Uttrycket ”2000-talet” (ofta uttalat tjugohundratalet på nysvenska) är inte synonymt med århundrade i tidräkningsbetydelse. Det motsvarar tex uttrycket ”1900-talet” som innefattar åren 1900-1999. Århundrade i kalendarisk betydelse är något annat. Vi lever nu i det 21:a århundradet, som innefattar åren 2001-2101. Jämför engelskans 21st century. Ni som hade nollkoll firade att 2000 år gått i vår tideräkning när det bara gått 1999…

    http://en.wikipedia.org/wiki/21st_century

    ”The 21st century is the current century of the Anno Domini era or the Common Era, in accordance with the Gregorian calendar. It began on January 1, 2001, and will end on December 31, 2100. It is the first century of the 3rd millennium. It is distinct from the century known as the 2000s, which began on January 1, 2000 and will end on December 31, 2099.”

    ”numera våra (västerlänningar) årtionden, århundraden och årtusenden med 1:a januari och ett årtal som slutar på 0.”

    Totalt nonsens från din sida. Det har inte skett någon kalenderreform.

    Tideräkningen börjar på år 1. Det är inte korkat alls, för ursprungligen är siffran menad som ett ordningstal, dvs år 1 var det första året efter Kristi födelse. Jag ser inte att det finns någonting du kan göra åt det, hur mycket du än retar dig på ”besserwissrar” när du har fel.

    Jag jagar inte stavfel för sakens skull, men då du använder felaktig ordsammansättning för millennium kunde det lika gärna påpekas i farten. Visar att du inte läst speciellt mycket i ämnet. Googlestatistikövningen visar bara hur sorgligt eftersatt svenskaundervisningen är numera. Det är de 434 som har rätt…

    Du har alltså totalfel och lyckas inte visa upp någon källa som stöder dig. Jag kan det. Då är väl denna diskussion avgjord?

  131. 152
    BjörnT

    JonasN. Sedvanligt bludderbombardemang för att dölja dina tabbar. Inget är nytt under solen. :-)

    Och med de 1,5 åren antar jag att du menar när jag undervisade dig hur man bygger linjära transformationsmatriser medan du försökte lösa olösliga ekvationssystem. :-)

  132. 153
    Jonas N

    BjörnT, bluddret var följande:

    isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi

    Som så ofta, totalt skitsvammel. Och vidhållet med lika idiotiskt bludder som ” ditt påstående att inte gravitationen driver glaciärernas rörelse”

    Som sagt, jag behöver inte göra ngt alls. Om du får prata fritt så kommer där sådana praktmagplask på löpande band. Precis som när du försökte hävada att ‘alla algoritmer är inverterbara’ och 1½ år därefter.

  133. 154
    BjörnT

    ChristofferE. Ja när man tabbade sig 1582 med den gerogorianska kalendern så trodde man även att Solen snurrade kring Jorden….

    Man trodde också att Jesus föddes år 1. Förmodligen fanns ingen historisk Jesus men man har i alla fall med hjälp av det man tror sig kunna utläsa ur Bibeln att födelsen skedde några år tidigare.

    Etc, etc. Det finns många dumheter vi rättat till genom åren.

    Din iver att utropa dig som segrare i denna debatt är mer än löjlig. Det är vida mer komplicerat än att hävda att de romerska talsystemet saknade noll och man använde dessa initialt för den gregorianska kalendern. Oaktat att man visst hade ett begrepp för noll, Nulla.

    Här kan du läsa om diskussionen om när århundraden etc ska starta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium

  134. 155
    Jonas N

    Upprepar, med alla centrala delar fetade:

    isen rör sig från mitten av Grönland ut mot kusterna just av den anledning att lägesenergin i isen (är ju 2-3.000 meter över havet stora delar av isplatån) övergår till rörelseenergi

    Om du hade menat ngt helt annat hade du behövt skriva ngt annat. (Men att du inte förmår använda begreppen du slänger dig med korrekt vet vi ju sedan 1½ år. Och om man skall tro ovanstående har du fortfarande inte begripit de allra enklaste sakerna)

  135. 156
    BjörnT

    Stackars lelle JonasN. Tabbe på tabbe på tabbe.

    1. JonasN försöker mörka att han först inte begrep att gravitationen driver isens rörelse genom att dess lägesenergi omvandlas till rörelseenergi. Han försöker nu desperat bluddra bort det.

    2. JonasN trodde i sin enfald enda sätt att öka volymen vatten var genom uppvärmning och därför begrep han inte när jag på enkel svenska förklarade för honom att volymen kan ökas genom att man helt enkelt tillsätter mer vatten :-) Försöker han nu tiga ihjäl.

    3. JonasN begriper inte hur en glacärspricka fylld med vatten kan utsättas för såväl drag, som tryckkrafter. Vojne, vojne.

    4. JonasN engelska är så skral så han kunde inte korrekt återge vad som sas i början av videon, något han sen försökte ”förtydliga” för att dölja med ett sedvanligt bludderutbrott.

    Som sagt…klen inte bara i matematik utan även i naturkunskap i största allmänhet. Nog sagt om detta. Lägger det till handlingen och ser hur högen med Jonas_tabbar växer ytterligare.

  136. 157
    Jonas N

    Jag förstår att det svider Björn. Det är därför du återigen behöver dikta ihop hela arméer av halmgubbar du har kämpat ned.

    Gör alltså killen som tror att isens lägesenergi övergår till rörelseenergi ….

    :-)

  137. 158
    Lars Cornell

    När det gäller rörelseenergin kan man jämföra den el man får ut i Bergeforsen med den snö som faller i Oviksfjällen. Men då är det vatten och inte is.
    Hur många kWh i kraftverket får man av ett kilo snö i fjället?

    Inte ens fallande regn omvandlar särskilt mycket av lägesenergin till rörelseenergi.
    Vad har en regndroppe/snöflinga för fart? Någon som vet?

  138. 159
    Jonas N

    Lars C

    Man får inte ut någon del av energin från vare sig snöflingan/regndroppen som faller i fjällen, eller sedan rinner ner genom bäckar, grundvatten mm och till slut hamnar i den uppdämda sjön eller älven.

    Det enda man får ut är (en ganska stor del av) lägesenergins pga höjdskillnaden just vid dammen.

    En intressantare fråga är var all den energi tar vägen om man inte har byggt ett kraftverk där.

    En bit längre bort, både uppströms och nedströms flyter ju vattnet på med precis samma flöde (både volym och ‘rörelseenergi’, märk väl!) oberoende om där finns ett kraftverk eller inte.

    Men i det ena fallet har man alltså tagit bort hela kraftverkets effekt i energi per tidsenhet. Var finns den energin istället ifall man inte har tagit ur den ur älven?

    Och var finns den (motsvarande) energin som alltså inte tagits ut ur alla andra höjdskillnader hos alla andra vattendrag och älvar som inte dämts upp?

    Angående ditt exempel: Man får bara ut energin motsv höjdkillnaden vid Bergforsen, var finns energin som tidigare var lägesenergin när det föll regn/snö på högre höjder nu?

  139. 160
    Guy

    Precis som CE #151 säger är åren ordningstal. Det finns ingen tideräkning som börjar med året 0. Lika litet som man räknar in fåren på kvällen 0 får, ett får, två får…osv.
    Nollan bör inte egentligen användas som ett tal. Nollan är från början en positionsmarkör eller ett märke för ett tomrum.
    Det var bara tre folk som kom att upptäcka nollan. Babylonierna var först ca andra årtusendet f.Kr. Indierna och mayafolket var dom övriga som kom på nollan. Babyloniernas och mayafolkets nolla uppfattades inte som något tal. Den indiska nollan hade egenskaper som påminner om hur nollan används idag. Nollan kom till oss från araberna tillsammans med dom övriga siffrorna. Romarnas ”siffror” fick vika undan för att dom var så svåra att räkna med och för att dom saknade nollan.

  140. 161
    Jonas N

    Guy, jag skulle tro att sidospåret om när millieniet är börjar/är över uppkom av en enda anledning: Vissa (instabila) saker tippar bara man ger dem minsta lilla knuff …

  141. 162
    Christopher E

    #154 BjörnT

    ”Din iver att utropa dig som segrare i denna debatt är mer än löjlig.”

    Det är ju jag som bevisligen har rätt. :-) Du har inte producerat ett enda stöd för din sak mer än ditt eget tyckande. Länken du försökte med nu stöder mig även den. Sedan är det ju givet att du inte kommer erkänna dig besegrad. Men det handlar mer om en psykologisk spärr i din personlighet.

    Här är du ute och flyger:

    Geocentrisk världsbild – ovidkommande
    När historiske Jesus föddes – ovidkommande
    Romarnas ”nulla” – ovidkommande, att använda det begreppet för ett årtal hade varit otänkbart, även på 500-talet.
    Din länk i #148 – du förstod inte skillnaden mellan uttrycken 2000-talet och 21:a århundradet
    Tjat om gregoriansk kalender – du inser inte att år 1 definierades ca 1000 år före den kalendern och användes även i julianska kalendern

    Faktum kvarstår. Det finns inget år noll. Det finns inga årtusenden som bara är 999 år långa. Det har aldrig skett någon kalenderreform som har ändrat på detta. Innevarande århundrade började därför 1 januari 2001. Säger du något annat har du fel. Du gjorde fel när jag talade om trenden hittills detta årtusende genom att ”motbevisa” mig genom att självsvåldigt lägga till ett år från förra årtusendet.

    Om du har så klent självförtroende att du inte klarar att erkänna det är det bara att beklaga.

  142. 163
    Bengt Abelsson

    # 157

    Det som händer är att vattnet blir något lite kallare när det går genom turbinen jämfört med att vattnet annars genom friktion blir av med sin lägesenergi – 10 m fallhöjd gör 0,03 grader, väl mätbart och kommer att leda till allehanda hemskheter.

  143. 164
    Jonas N

    #163 Visst är det så. Den energi som frigörs när vattnet rinner (eller faller) ned från bergen (himmeln) värmer omgivningen och sig själv …

    Tas (delar av) den energin ut mha vattenkraft dyker samma energi upp någon annanstans, där den såsmåningom också blir till (samma mängd) värme.

  144. 165
    Argus

    ”163

    Ha, ett bra svar! Och en bra förklaring till varför det är så termiskt mysigt att gå nerför sluttningar. En del av läsarna här har säkert vandrat i fjällen. En av mina erfarenheter är att kämpa på uppåt innebär svett och pustande. Och ofta känns det också kallt, trots escaufferingen.

    Och så denna väsenskilda upplevelse att utan ansträngning kliva nerför! Förvisso behöver man ha ett par bra knän, men om så är fallet blir man strax varm (säg efter ca 200m neråt – 0.6 C). Så här har lägesenergin genom bromsen i knäna omvandlats till värme som forslas runt av blodomloppet. Detta fungerar förstås inte om man ‘slajdar’ nerför snölegor.

  145. 166
    Gunar Strandell

    BjörnT #147
    Citat:
    ”Det är ungefär som att börja räkna de positiva talen från 1 och inte 0. Dvs enastående korkat.”
    Jag läser i Wahlström & Widstrands Matematiklexikon:
    ”positivt tal Ett tal som är större än noll.”

    Men det kommer kanske en rättelse. ;-)

  146. 168
    BjörnT

    Gunnar Strandell. Positiva tal är tal som är större än noll, inte tal från 1 och uppåt.

    Det finns ett oändligt antal positiva tal mellan 0 och 1.

  147. 169
    BjörnT

    Ser att Moderatorn var tvungen att ingripa för att skydda de sina……… :-)

    Sanningen svider!

  148. 171
    Jonas N

    Visst …. saker du försöker med här ‘svider’ Björne

    :-)

    För att de ju är ‘sanningen’, eller hur!?

    Och du är visst en överdängare både på matematik och på ‘naturkunskap’ också! Förutom ‘sanningen’ alltså!

    Klart att sånt svider!

  149. 172
    Gunnar Littmarck

    Jag jämförde två olika energisatsningar i Sydafrika nyss på min blogg.

    Först kolkraft med effekten 4,8GWe för 10,75 miljarder dollar var av svenskar genom Världsbanken var med och bidrog med 3,75 miljarder dollar.

    Så avtalet med Rosatom att bygga kärnkraftverk på tillsammans 9,6GWe för tio miljarder dollar.

    Jag inser att det priset är lågt då det inkluderar en hel del övrig infrastruktur och utbildning, men högre än Indien numer bygger GenIV brider reaktorer för.

    Jag opponerade mig då avtalet om kolkraften slöts med Världsbanken ty redan då var det klart att Sydkorea kunde bygga APR-1400 billigare och det uran som kommer släppas ut av kolkraften skulle räcka för att driva APR-1400 och skulle ge ca 70ggr mer energi i de reaktorer Sydafrika lär få under 2020-talet från Rosatom.

    De flesta här har länge insett att klimatkriget inte handlar om att våra koldioxidutsläpp, inte bara ska ta jorden ur denna långa istid (låt vara i slutet av en mildare fas) utan vidare till en global överhettningsktastrof, men tydligare exempel än ”vårt” kolkraftverk kontra Rysslands för alla parter lönsamma kärnkraftverk.

    Våra bidrag leder till försämringar för människor djur och natur i Sydafrika, till skillnad mot Rysslands.

    Modern walk away safe kärnkraft är den mest resursskapnde industriverksamhet som kan bedrivas.

    Under den första reaktorvågen byggdes under hela 1980-talet en ny stpr civil reaktor i snitt var sjuttonde dag, vilket konkurrerade ut kol och gav hundratals miljoner välstånd.

    Nu börjar den andra reaktorvågen torna upp sig så den snart skymmer alla andra energisystem.

    Kina, Indien, Sydkorea och Ryssland, börjar resa sig på sina surfbrädor, vi andra bygger sandslott vid stranden…

    Eller hur Gunbo?

Kommentarer inaktiverade.