Murry Salbys paradox och de destruktiva inslagen i klimatdebatten

Murry Salbys paradox är min benämning på hans uppmärksammade och verifierade vetenskapliga resultat att koldioxidhaltens ändringshastighet i luften kan beskrivas av en ekvation som endast beror på temperaturen. Jag diskuterar här hur denna paradox inte bara har spridit ringar på vattnet i den klimatvetenskapliga debatten utan också har blivit ett lackmustest som visar på oroande destruktiva inslag i klimatdebatten.

murry-salby

Murry Salby

Murry Salbys paradox utmanar föreställningen om att den ökande koldioxidhalten beror på människans koldioxidemissioner. Att jag använder ordet paradox beror på att man med en av de matematisk-numeriska kolcykelmodellerna, nämligen Gösta Petterssons kolcykelmodell (GP-modellen), kan förklara hur denna paradox uppkommer trots att koldioxidhaltens ändringshastighet beror både på människans koldioxidemissioner och temperaturändringarna. (GP-modellen har en imponerande förklaringsförmåga i och med att den kan förklara koldioxidhaltens ändringar, hur koldioxidhaltens ändringshastighet påverkas av temperaturen såsom El Niñofluktuationerna, bombkurvan samt Murry Salbys paradox, men detta hör inte till ämnet för detta blogginlägg).

Inom naturvetenskapen finns en verklig konsensus om att ökade växthusgaser i atmosfären påverkar klimatet genom sin inverkan på jordens energibalans. När det gäller frågan om i vilken grad människans koldioxidemissioner påverkar koldioxidhalten i luften jämfört med i vilken grad denna påverkas av naturliga orsaker är den vetenskapliga konsensusen inte lika uppenbar. Detta beror på att kolcykelvetenskap är ett svårt område som inte behärskas av så många naturvetenskapliga forskare, de flesta klimatvetenskapliga forskare behärskar inte kolcykelvetenskap. Detta har lett till en större risk för att vetenskaplig konsensus om denna fråga inte är spontan utan i stället skapad av samarbetsprocesserna inom FNs klimatpanel.

I de sovjetkommunistiska så kallade folkdemokratierna fanns en artificiellt skapad konsensus att marxism-leninismen hade en ledande roll i samhället som också omfattade vetenskapen. Dissidenter som uttryckte kritiska tankar om detta utsattes för trakasserier, de förlorade sina jobb om inte värre än så, detta samordnades ofta med att de blev måltavla för skribenter som använde personangrepp för att underminera deras anseende, allt genomfört på ett systematiskt sätt med makthavarnas goda minne.

Den kampanj som Murry Salby har utsatts för, se artikeln av Rupert Darwall som Ann Löfving-Henriksson tog upp i sitt inlägg Oskattbara skeptiker, har en skrämmande likhet med det som hände i sovjetstaterna. Murry Salby var en naturvetenskaplig forskare med högt anseende, inte minst för sina utomordentliga insatser som läroboksförfattare, vilket ändrades när han började ifrågasätta konsensusen om de mänskliga koldioxidutsläppens ledande roll för koldioxidhaltens utveckling i atmosfären. I och med detta ifrågasättande utsattes han för personangreppskampanjer på olika bloggar och han förlorade också sin tjänst vid universitetet. De skribenter som angriper honom bortser helt ifrån att hans vetenskapliga resultat är verifierade och har tillkommit i god tro och går helt in för att begå karaktärsmord. Det är i detta jag finner den skrämmande likheten med situationen som förekom i de sovjetkommunistiska diktaturerna.

Klimatvetenskapen genomgår genom denna degradering av klimatdebatten enligt min mening en allvarlig kris. Att det i vetenskapligt relaterad debatt förekommer personangrepp som syftar till karaktärsmord är ett oerhört missförhållande som riskerar att undergräva det klimatvetenskapliga forskarsamhällets hela anseende till stor skada för vetenskapen som helhet.

Ad hominemargumenten på vissa klimatbloggar kan ta sig helt sanslösa uttryck. I en tråd på UI som de länkat hit med hjälp av Twingly i högra kolumnen meddelar en av bloggskribenterna i kommentarsfältet att en kommentar av en viss namngiven signatur har stoppats. En annan av bloggskribenterna skriver sedan:

Men när en kommentator tillräckligt envetet missbrukar vår gästfrihet och ägnar sig åt giftspridning och diskussionssabotage, då finner vi det till slut praktiskt och tidsbesparande att anse att kommentatorn i fråga har förbrukat sin möjlighet att kommentera här, och vi går då över till ett schablonmässigt refuserande av dennes kommentarer. I och med att det inte är någon mänsklig rättighet att få kommentera just på Uppsalainitiativet anser vi oss vara i vår fulla rätt att göra på detta vis. Vi gör det dock inte i annat än extrema undantagsfall; jag kan inte minnas att vi på detta vis särbehandlat mer än ett par-tre kommentatorer genom åren.

Maken till giftigt personangrepp får man nog leta efter. En person skickar in en kommentar till UI och UI publicerar bara att man har stoppat kommentaren tillsammans med denna fullständigt vedervärdiga förolämpning. Det finns anledning att varna klimatintresserade för att skicka in kommentarer till UI under andra former än absolut anonymitet.

Jag misstänker också att alla vi som deltar i klimatdebatten har drabbats av en avtrubbning därför att vi ofta i denna debatt ser kränkningar i form ad hominemargument och personangrepp. DNs Peter Wolodarski skriver i sin Söndagskrönika DN 2014-09-07:

Avtrubbning drabbar alla. Vi kan mer eller mindre sluta reagera på sådant som tidigare satte fart på pulsen.

Den som dagligen upplever våld riskerar efter hand att ­acceptera våldet som ett naturligt inslag i livet. Den som ofta hör kränkande tillmälen om andra blir lätt deformerad i sin människosyn. Det repetitiva normaliserar.

Peter Wolodarski ser jag själv som en förebild genom sin förmåga till skarp men saklig argumentering även när han behandlar konfliktfyllda och känsliga ämnen. Hans ovan länkade artikel är ett bra exempel på detta även om han där inte diskuterar klimatrelaterade frågor. Detta visar att ad hominem och personangrepp inte behövs ens i konfliktfylld och känslig politisk debatt, ännu mindre då i klimatdebatten och annan vetenskapligt relaterad debatt.

Dela detta inlägg

176 reaktion på “Murry Salbys paradox och de destruktiva inslagen i klimatdebatten

  1. 2
    Daniel Wiklund

    Nu har Rockström inte bara drabbats av hybris utan avsuperhybris. Han verkar tro att han är nån slags självutnämnd världsöverhuvud. Han skriver bl a att det regnat närmare 100 mm(inte vilken tidsrymd)och att det aldrig hänt förut. Sommaren 1997slutade en värmebölja med häftiga åskregn. I min hemby utanför Piteå regnade det drygt 190 mm på ett dygn, det slutade bl a med att min farfars hus som stod nära en å rasade ihop och man var tvungen riva det. Farfar själv drabbades av den senaste klimatkatastrofen i Sverige, han föddes den 28/6 1866 då isen fortfarande låg kvar på träsket i byn. Det var ett av dom omtalade nödåren. Nä gud bevare oss för professor Rockström.

  2. 3
    Thomas P

    1. Murry Salby har fortfarande inte publicerat något om sin ekvation. Allt vi har är en kort konferenspresentation.
    2. Salbys ekvation leder till ett instabilt klimatsystem som även Björnbom accepterat i första länken ovan. Björnbom försökte ad hoc rädda den med en extra term, men det kvarstår att det hela bara handlar om en ren kurvanpassning.
    3. Salby fick sparken för att han misskötte sin undervisning och att när universitetet beordrade honom att stanna hemma för en utredning han istället gav sig över till Europa för universitetets pengar.
    4. Gösta Petterssons modell är aningen mer fysikalisk, men i grunden fortfarande mest en kurvanpassning. För att få den att se bättre ut ger han en felaktig bild av vad etablerade kolcykelmodeller ger för resultat för ”bombkurvan”. Inte heller denna är någonsin publicerad i vetenskaplig press så att experter på kolcykeln kunnat kommentera den.
    5. Björnbom halkar sen in på folkdemokratier i något som inte har med den vetenskapliga debatten att göra utan mest handlar om att samla sympatipoäng genom att kunna beskriva sig som offer.
    6. Av någon anledning är Björnbom fascinerad av bloggen Uppsalainitiativet och drar upp en kommentar där trots att den inte har något med kolcykeln att göra. Som vanligt är han hemmablind och låtsas som om angrepp på denna blogg inte är betydligt värre än det han citerar. Annars kan han i samma tråd på UI hitta exempel på nog så grova påhopp från Anthony Watts och Ingemar Nordin. Björnbom är väl avtrubbad…

  3. 4
    Michael

    Pehr,

    Tack för ännu en i tressant artikel. En fråga, känner Salby till GP-modellen, dvs har de någon dialog med varandra.

    När det gäller TP:s smutskastningskanonad ovan ligger det nära till hands att kampanjen mot Salby om inte annat syftar till att hindra honom att publicera. Intensiteten i kampanjen tyder på att Salby har kommit något viktigt på spåren. Det etablissemang som får makt, inflytande och pengar från klimathotet känner sig helt enkelt hotade av Salby. Jag har själv läst en av hans läroböcker om atmosfärsfysik, och han förtjänar sannerligen respekt för sina kunskaper.

  4. 6
    Thomas P

    Michael #4 Jag är säker på att om Salby skrivit ihop en artikel och fått den refuserad hade vi fått höra talas om det till leda. Dessutom kan man inte hindra att preprints sprids.

    Det intressanta här är närmast kampanjen till stöd för Salby. Så fort någon uttrycker skepsis mot AGW blir denne automatiskt en hjälte i somligas ögon. Har han inte haft en wikipediasida innan så får han det snabbt (Se Salby, Curry etc) osv. All kritik mot kvaliteten på hans uttalanden bedöms som ”smutskastning”, ja rentav ett brott mot hans mänskliga rättigheter. När Salby fick problem på sin förra arbetsplats och tvingades sluta var det ingen som brydde sig, men nu, när han sagt något kritiskt om AGW så hoppar folk runt hela världen upp till hans försvar utan att bry sig ett dugg om hans avsked var motiverat eller inte.

  5. 7
    Ingemar Nordin

    Thomas P,

    Innan du börjar dilla om vas Salby gjort och inte gjort, eller vad hans teori går ut på, så kanske du skall försöka sätta dig in i hans teori. Börja exempelvis med den artikel som Pehr ger i sitt inlägg:

    http://www.city-journal.org/2014/24_3_global-warming.html

    Och det är nog inte så enkelt som att det handlar om en kurvanpassning. Argumenten mot IPCCs teori går mycket djupare än så och tar upp de naturliga mekanismer som dominerar variationerna atmosfärens CO2-halt.

  6. 8
    Sören G

    #2 Daniel Wiklund
    Jag kan bidra med att i Hemse på Gotland 1994 kom det 100 mm regn på ett par timmar. Ett stort antal källare i samhället blev översvämmade. Och i biografsalongen i Hemsegården stod vattnet en bit upp i de nedersta bänkraderna.

  7. 9
    Ann LH

    Ang. Rockströms påstående om nederbördsmängd så kan jag berätta om våra två ”Ruskenätter” tidigt i aug. 2002. Natt 1 150 mm och natten därpå 75 mm. Västra Orust. Det enda hus i närheten som klarade sig utmärkt var ett 1700talshus som stod högt på det kalotta berget som Linne’ uttryckte det utan källare, men med rejäl stenfot.

  8. 10
    pekke

    #1 och #2
    Nederbördsrekord på mer än 100 mm är inte så ovanliga i Sverige.
    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/svenska-nederbordsrekord-1.6660

    ” ** 237 mm uppmättes i Karlaby i Skåne 1960-08-06 vid ett hydrologiskt projekt. 276 mm uppmättes av en privatperson på Fulufjället i Dalarna 1997-08-30–31. ”

    Att vi fick torka berodde på att ett massivt högtryck parkerade över Norden i flera veckor som blockerade andra vädersystem, Västeuropa hade under den här tiden kallare än normalt och blött eftersom vädersystem från Nordatlanten styrdes ner av vårt högtryck, när högtrycket sedan började ge med sig så kom våldsamma åskregn i gränslandet mellan vädersystemen.

    Att det brinner bra i Svenska barrskogar om det blir torka är inte konstigt eftersom det inte finns nåt tjockt jordlager som i en lövskog som kan behålla marknära vatten samt att växtligheten i barrskogen mest består av risväxter och mossa.
    Vi har f.ö. mer barrskog nu än på över ett århundrade och de sträcker sig från samhälle till samhälle, så börjar det brinna kan det bli problem.

    Skogsbränder som är 10 – 20 gånger större än den i Västmanland är vardagsmat i Kanada och Ryssland.

  9. 11
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Michael #4,

    Min gissning är att Murry Salby inte känner till Gösta Petterssons arbete. Jag uppfattar Salby som en mycket tillbakadragen person och han förefaller heller inte aktiv i bloggvärlden. Det jag vet om Murry Salbys resultat kommer från videon från hans föredrag i Tyskland. Där fanns tillräckligt mycket information för att jag själv skulle kunna verifiera att hans påstående om att koldioxidhalten följer en ekvation som bara beror på temperaturen är korrekt:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/06/28/murry-salby-klimatvetenskaplig-nytankare-som-uppror/

    Thomas har missuppfattat vad mitt blogginlägg ovan handlar om. Ämnet för inlägget är inte kolcykeln som sådan utan effekten av Murry Salbys paradox på debatten om klimatvetenskap och klimatpolitik. Jag talar ju om att hans paradox blev ett lackmustest på tillståndet i klimatdebatten där den kommentar på UI som jag tar upp är en mycket talande och aktuell illustration till hur dåligt detta tillstånd faktiskt är.

  10. 12
    Lasse

    Populister som Rockström kan alltid peka på olika väderrelaterade katastrofer och koppla det till klimatförändringar. Men visst är vi människor skyldig till dessa katastrofer. Vi blir fler och bygger där det tidigare varit vått-eller som i Malmö i ringar ut från staden.
    Syrien må varit drabbat av torka, men med en befolkningsökning som ökat antalet med 4 ggr på två generationer så är det inte vädret som bör ändras!
    Rockström nämnde inte isen på Arktis. Det brukar populister göra:
    http://www.dmi.dk/groenland/arktis/havisareal/

  11. 13
    pekke

    Det brann oftare förr och barrskogar är anpassade till att det då och då brinner.

    ” För 150 år sedan och tidigare brann i genomsnitt ca 1 % av skogsarealen i Sverige
    årligen. Idag brinner mindre än 0,016 %. Att det nästan slutat brinna är en av de
    stora ekologiska förändringarna i skogen under 1900-talet. Brand är en viktig
    ekologisk process och en del av den naturliga dynamiken i skogslandskapet. Naturtyper
    uppkomna efter brand kan bestå av flerskiktade tallskogar (tallbrännor) eller
    lövskogar med bl.a. asp, björk, sälg och rönn (lövbrännor). Tallen är anpassad efter
    brand med tjock bark och högt ansatt krona. Eftersom det ofta gått lång tid sedan
    det senast brunnit har skogarnas karaktär förändrats genom konkurrens från gran.
    Branden skapar miljöer där flera konkurrenssvaga insekter, kärlväxter, svampar
    och mossor kan etablera sig, bl.a. genom ökade möjligheter för frön och sporer att
    gro. Branden har också genom historien utverkat ett starkt selektionstryck, vilket
    inneburit uppkomst av pyrofila organismer (arter som är beroende av brand). Ett
    40-tal insektsarter och ett 50-tal svamparter är beroende av bränd ved eller mark
    för sin existens och dessutom gynnas ytterligare 100-talet arter av brand. Flera
    brandberoende organismer är sällsynta och återfinns på den nationella rödlistan.
    Om de brandberoende biotoperna och arterna ska finnas kvar krävs en ökning av
    antalet bränder i skogslandskapet, vilket främst innebär anlagda naturvårdsbränder. ”

    ” Idag har branden i skogslandskapet en ytterst liten omfattning jämfört med tiden
    före den moderna brandbekämpningens framväxt under andra hälften av 1800-talet.
    Skogshistorisk forskning har visat att omkring 1 % av skogsarealen i Sverige torde
    ha brunnit årligen. Ett mått på dagens brandfrekvens beskrivs i en undersökning i
    Västernorrlands län det ganska stora brandåret 1997. Undersökningen visade att
    0,014 % av skogsarealen brunnit det året, inklusive aktiva hygges- och naturvårdsbränningar.
    Att det i stort sett slutat brinna är således en av de stora ekologiska
    förändringarna i skogen under 1900-talet. I många områden som tidigare haft
    dokumenterade brandintervall på ca 50 år har det nu gått 150 år sedan senaste
    brand, medan det i södra Sverige ofta har gått ca 250-300 år. ”

    ” Stora delar av såväl det norrländska, mellansvenska som det sydsvenska skogslandskapet
    har tidigare varit präglat av återkommande skogsbränder. Viktiga regioner
    med brandkontinuitet och brandspår finns i bl.a. i norra Svealand samt på olika
    håll i hela Norrland. Här finns även områden där storskaligt skogsbruk kommit in i
    relativt sen tid. De största områdena med orörd naturskog är fjällnära, men här har
    den naturliga brandfrekvensen varit lägre. De fjällnära skogarna bär dock ofta spår
    av bränder, medan utbredningen av brandgynnade insekter och marksvampar är
    mindre känd.
    Det har även brunnit på många håll i södra Sverige. Intressanta regioner finns t.ex.
    i nordvästra Götaland, hela Svealand och inte minst i östra Götaland. Statistik visar
    att det finns synnerligen brandbenägna regioner i Kalmar- och Östergötlands län.
    Blixten tänder eld på skogen fyra gånger så ofta här som i norra Sverige. Det är
    också främst i den torra sydöstra delen av Sverige som de verkligt brandberoende
    växterna, t.ex. brandnäva och svedjenäva har sin starkaste utbredning i Sverige.
    Kunskapen om bränders och brandberoende arters utbredning behöver i många fall
    förbättras, för att kunna prioritera och koncentrera insatserna. Tallhedar på sedimentmark
    t.ex. är ovanligare och bör särskilt prioriteras. ”

    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5438-4.pdf

    Man kan börja undra vilken utbildning Rockström har i egentligen ?

  12. 14
    Bim

    Hej Alla!
    Såg den politiska debatten i går, här skall vi ju inte diskutera politik, vilket jag också tycker är en vettig inställning. Men klimatfrågan är ju nu en rent politisk debatt, vetenskapen har ju inte längre där att göra.
    Det räcker ju att läsa Rockströms haranger med egen påhittad uppvärmning på 0,85 grader samt Thomas P:s påhopp på varje antydan till försvar för någon som blivit bannlyst av klimathotargänget.

    Jag undrar hela tiden varför alla de politiska partierna skänker bort sina röster till SD på fråga efter fråga. Debatten om klimatet äger ju SD just nu. Alla partierna svamlar om att rädda klimatet och all världens barnbarns,barnbarns, barnbarn genom att flå skjortan av folk genom allehanda skatter för att helst rensa jorden från koldioxid.
    Varför inte köpa Piggelin som gör jorden kal och fin?

    I eftersnacket med Janne Josefsson och Belinda Ohlsson I ett annat program sitter kändisvänstern och talar om hur snälla de är och hur stygga alla oliktänkande, för att inte tala om rent ut sagt jävlig Jimmie Åkesson är. Förra gången ville Kjell Bergkvist hacka Jimmie Åkesson i småbitar, så var det med den snällheten.

    Claes Malmberg, med flera framstår för mig som en riktig hycklare.
    Jag är inte kommunist deklarerar han, (Herre Gud, har någon, någonsin trott det. :D)
    Jag är socialist deklarerar han, Men det var ju Hitler (Nationalsocialist), Stalin och Pol Pott också. Socialism fordrar diktatur för att lyckas. Man kan ju inte konfiskera människors ägodelar och dela ut till folket utan vilda protester.Dessutom hamnar dessa ägodelar alltid i despoternas egen ficka till absolut ingen nytta för det vilsne förda ”folket”.

    Jag fick en känsla av att Janne Josefsson kände sig ganska obekväm i denna samlingen trots att han påstod att det var tvärt om. Vad tusan skulle han annars säga?

  13. 15
    Helge

    #3 Thomas P 2014/09/12 kl. 08:13

    Lite typiskt dig Thomas, att direkt börja smutskasta ett person, utan att ange referenser. En person som inte läser detta och därmed inte kan försvara/förklara sig och egentligen inte har med ämnet att göra.

  14. 16
    Apan

    Om det nu TP skiver om Salby punkt 3 stämmer kan jag inte riktigt se att hans åsikter fick honom sparkad. Eller bestod ”misskötte utbildningen” i en alternativ lära om CAGW?

  15. 17
    Thomas P

    Pehr #11 ”Min gissning är att Murry Salby inte känner till Gösta Petterssons arbete”

    Det förefaller troligt eftersom GP aldrig besvärat sig med att försöka publicera det. Det är lustigt hur dessa personer som du tror vet bättre än expertisen på kolcykelanalys aldrig besvärar sig med sådant utan man som bäst har ett videoföredrag helt utan några detaljer att gå på. Sen skulle ju inte jag använda ordet ”förklara” om en ren kurvanpassning som vi dessutom vet är fysikaliskt orimlig, men jag är väl lite gammaldags där.

    Visst är debattklimatet uselt, se bara på Ingemar Nordins #7 där han inte med ett ord berör kritiken mot Salby utan bara anklagar mig för att ”dilla” och inte läst på vilket följs med en länk till en debattartikel av en som verkligen inte läst på, eller Pehr som jämför motståndarna med kommunister, ett standardgrepp på denna blogg när man inte kallar oss nazister eller talibaner istället.

    Helge #15 Var det något särskilt påstående du ville ha referens till? Affären Salby har ältats så ofta på denna blogg att i alla fall forumets regelbundna läsare redan vet vad det handlar om.

  16. 21
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Till och med bland klimatalarmismens främsta banerförare kan man uttala sig positivt om Murry Salby, det är tydligen bara att man inte får uttrycka något sådant som Murry Salbys paradox för då måste man straffas. Följande har jag hittat från John Mashey som är en av alla dessa datorexperter som tycks speciellt angelägna att bli klimatalarmister:
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mashey

    Så här skriver John Mashey:
    http://scienceblogs.com/stoat/2014/08/27/roy-spencer-jumps-the-shark/#comment-50211

    ”Essenfgifh was completely out of field, Spencer has spent decades being wrong, but Salby actually did a lot if credible work (albeit with financial chicanery), for decades. His first textbook was well-regarded and he authored with some distinguished others, although interest in his work wabed after 2001.

    Unlike Lindzen (who got committed to low sensitivity 30+ years ago), until July 2011, there was no public evidence of bad science on Salby’s part, which makes this an incredibly rare case… Ie, someone who did credible work for decades… And then went off into strange pseudo science.”

    I Wikipediaartikeln står det om John Mashey:

    ”He has been credited for being the first to spread the term and concept of Big Data in the 1990s.[4][5] He is now a consultant for venture capitalists and high-tech companies and a trustee of the Computer History Museum.[3] In 2012, he received the USENIX Lifetime Achievement Award (”Flame Award”) ”for his contributions to the UNIX community since its early days”.[6]”

    Min reflektion: Mashey är mycket meriterad men inom helt fel område, nämligen datorvetenskap. Att en sådan person kan uttala sig så ytterligt tvärsäkert om Essenhigh, Spencer, Lindzen och Salby när han inte alls är forskare ens i närheten av de vetenskapliga områden det är fråga om säger mer om honom än om de forskare han uttalar sig om.

  17. 24
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #17,

    När du skriver att GP ”inte har besvärat sig” så klingar ditt ordval rätt falskt i mina öron. Dels för att du faktiskt inte anstränger dig särskilt mycket själv, dels därför att det är ett ad hominemargument.

    Jag avser att framdeles skriva ett inlägg som går igenom GP-modellen och hur denna vetenskapligt passar in i kolcykelforskningens större sammanhang. Så nu har du fått ett tips, om du avser att kommentera på mitt framtida inlägg så har du chansen att sätta dig in i kolcykelforskningen till dess.

    Visst är debattklimatet uselt, titta bara på dina egna kommentarer här …

  18. 27
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    #21 fortsättning,

    Kommentaren av John Mashey hör till ett blogginlägg av William Connolley, ytterligare en av dessa klimatalarmistiska datorexperter och känd för sina konflikter inom Wikipedivärlden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Connolley

    I kommentarsfältet nämns jag själv några gånger med början här:
    http://scienceblogs.com/stoat/2014/08/27/roy-spencer-jumps-the-shark/#comment-50237

    Den kritik som Marco framför mot mig syftar på en diskussion mellan honom och mig på Roy Spencers blogg som kommer efter följande kommentar av mig:
    http://www.drroyspencer.com/2014/08/how-much-of-atmospheric-co2-increase-is-natural/#comment-130499

    Jag vederlade Marcos invändningar i det sista svaret till Marco som han tydligen inte kunde ge någon replik på. Men detta framgår inte på Connolleys blog. Jag har därför skrivit svar till Marco på Connolleys blogg, men Connolley har inte släppt igenom dem, i varje fall inte ännu. Här följer mina opublicerade repliker på Connolleys blogg:

    ”Pehr Björnbom
    2014/09/10
    Your comment is awaiting moderation.

    Marco 2014/08/31 seems to have overlooked my further arguments over at Dr. Spencer:
    http://www.drroyspencer.com/2014/08/how-much-of-atmospheric-co2-increase-is-natural/#comment-130814”

    ”Pehr Björnbom
    2014/09/11
    Your comment is awaiting moderation.

    Marco 2014/08/31 says:

    “I realise he’s not actually directly saying the ocean is a net source and sink, but this is what it comes down to.”

    In my last comment from 2014/08/31 in the discussion that Marco refers to I say directly that the ocean is a sink even if only 50% of the increase of the carbon dioxide mixing ratio would be of anthropogenic origin. My argument to prove this possibility is based on the carbon cycle mass balance according to WG1 AR5 from IPCC.

    Marco has not replied to my comment that so far remains undisputed.”

    Jag är naturligtvis väldigt intresserad av kritik för att få se om mitt resonemang är hållbart eller inte.

  19. 28
    Jonas N

    Pekke #22

    Det faktum att att helt normala avvilkelser från vad som normalt kallas för ‘normalt’ sker åt båda hållen skall numera ses som ha med klimatförändringar att göra, klimatförändringar som fö inte heller sker längre. Sådant skall istället ses som en förutskickelse, en varningssignal om vad vi kan vänta oss i framtiden …

  20. 29
    Thomas P

    Pehr #24 Som vanligt dammsuger du mina inlägg i hopp om att hitta några ord du kan klassa som ad hominem. Det jag säger är helt sant, men du tycker jag använder fel ordval. GP har inte försökt publicera sina studier, och har varit tydlig med att han inte heller avser göra det. Man kunde tycka att du som tror på dessa skulle försökt övertala honom att försöka publicera, men icke. Det känns väldigt konstigt att behöva förklara för två professorer vikten av att publicera vetenskapliga rön om man vill få dem tagna på allvar eller ens nå ut till en större krets.

    Ta du och gör motsvarande dammsugning i ditt tidigare inlägg där du får för dig att av någon anledning dra in John Mashey. Det är fullt av påståenden tagna ur luften som ”det är tydligen bara att man inte får uttrycka något sådant som Murry Salbys paradox för då måste man straffas”. Du angriper Mashey, inte för vad han säger utan för att han är expert i fel område. Ett rent ad hominem.

  21. 31
    Jonas N

    Länken en gång t ill

    Och jag ser att smutkastningsförsöket inte är en engångsföreteelse. Två citat:

    Anthony Watts gör ett rejält islamofobiskt klavertramp och jämför alla muslimer med ISIS ..

    .. markera att det inte är muslimer i allmänhet man har något emot, något som Watts och liknande grupper av islamofober går sitt bästa för att sabotera.

    Fy fasiken vilken låg (och ohederlig) nivå du har skunkit till, Thomas P. Du hör verkligen hemma på den sajt där du försöker med sådant!

  22. 32
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #3,

    ”Av någon anledning är Björnbom fascinerad av bloggen Uppsalainitiativet och drar upp en kommentar där trots att den inte har något med kolcykeln att göra. Som vanligt är han hemmablind och låtsas som om angrepp på denna blogg inte är betydligt värre än det han citerar. Annars kan han i samma tråd på UI hitta exempel på nog så grova påhopp från Anthony Watts och Ingemar Nordin. Björnbom är väl avtrubbad…”

    Låt mig först ta upp detta om ”avtrubbad”. Jag skriver i mitt blogginlägg:

    ”Jag misstänker också att alla vi som deltar i klimatdebatten har drabbats av en avtrubbning ….”

    Detta inkluderar uppenbarligen mig själv, så du slår in en öppen dörr. Det är ju just därför som jag citerar det som Peter Wolodarski skriver om avtrubbning, vi debatterar i en miljö där vi blir avtrubbade på det sätt som han beskriver, det är det jag vill säga. En inspektion av vad som skrivs på UI och KU och vilka invektiv som regelbundet används visar detta tydligt enligt min mening.

    Att jag tog upp just kommentaren från UI beror dels på dess stora aktualitet och att den finns i ett blogginlägg som UI själva har länkat in hit via Twingly i högerkolumnen på sidan här. Lägg också märke till att jag inte nämner några namn utan endast analyserar kommentarens innehåll.

    Men denna kommentar är särskilt passande just därför att den är särskilt giftig, på ett vad jag förstår unikt sätt. Här har en person skickat in en kommentar till en klimatblogg men kommentaren har inte publicerats. Det enda läsarna av bloggen får se är det personangrepp som en av bloggskribenterna riktar mot den namngivna signaturen.

    I alla andra fall används personangrepp som argument mot en persons uttalade åsikter. Här får vi endast veta att en person har skickat in en kommentar som bara bloggskribenten vet vad det är fråga om. Personangreppet är också ovanligt vedervärdigt och skulle faktiskt kunna sägas vara ett försök till karaktärsmord.

  23. 33
    bom

    #31 Freudiansk eller avsiktlig felstavning ”skunkit”. Jag håller nog med om att somliga här allt oftare sprider en något skunkig odör! :-)

  24. 34
    Ingemar Nordin

    Att få publicerat artiklar som utmanar AGW-ortodoxin, om än aldrig så lite, är inte helt enkelt eftersom man använder sig av skamgrepp och osakliga grunder för refusering:

    He submitted a paper on his initial findings to the Journal of the Atmospheric Sciences. Finding no errors—one reviewer called it “absolutely amazing”—the journal required minor revision. Before Salby could return the revised paper for publication, the editor of a different journal, Remote Sensing, resigned for publishing a paper that departed from the IPCC view, penning an abject confession: “From a purely formal point of view, there were no errors with the review process. But, as the case presents itself now, the editorial team unintentionally selected three reviewers who probably share some climate skeptic notions of the authors.” Shortly afterward, Salby received a letter rejecting his revised paper on the basis of a second reviewer’s claim—contradicted by the first reviewer—that his paper offered nothing new and that all of it had already been covered in the IPCC’s reports.

    Det räcker tydligen med att man på minsta sätt kan förknippas med klimathotsskeptiker för att bli refuserad. Sedan kan sådana som Thomas P gotta sig åt att välunderbyggda invändningar mot IPCCs teorier aldrig tas upp till en seriös diskussion i vetenskapliga tidskrifter.

  25. 35
    Jonas N

    bom … det var en felskrivning när jag skrev det. Men jag såg den, och tyckte efter kort övervägande att den gjorde sig ganska bra skrift och lät den stå …. (men att erkänna att det var avsiktligt förtar ju lite av dess ‘charm’)

    Jag kommer att påminna Thomas P många ggr om hans idi0tiska påståenden om andras ‘islamofobi’ … Att han sedan här i trådarna gnäller över ‘formen’ på debatten är fö lika bedrövligt skunkigt.

  26. 36
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    En reflektion om olika grovheter i den degenererade klimatdebatten och hur de skall bedömas:

    En typ av grovheter är förolämpningar i form av skällsord: Invektiv av typen ”karln är helt galen” och ”nazifierad Göbbelstyp” är av denna karaktär. Sådana invektiv är så pass överdrivna att väl ingen egentligen tar dem på allvar men de bidrar naturligtvis till ett sämre debattklimat.

    En mycket värre typ av grovheter är förolämpningar där man i en seriös kommentar inriktar sig på att framställa någons personliga egenskaper i en nedsättande dager, att få personen att framstå som en dålig människa på olika sätt. Detta är ett mycket värre fall av personangrepp som kan få stora konsekvenser för en persons väl och ve. I värsta fall är det frågan om karaktärsmord.

  27. 37
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar #34,

    Jo, detta citat från Rupert Darwalls artikel är mycket talande. Det finns så mycket nu som illustrerar dessa missförhållanden inom det klimatvetenskapliga forskarsamhället. Och då har vi inte ens nämnt kampanjerna mot Lennart Bengtsson.

  28. 38
    Thomas P

    Pehr #27 Du tycks leva i villfarelsen att sista argument vinner i en debatt. Så är icke fallet utan vanligen handlar det om att ena parten tröttnar för att han finner vidare debatt meningslös. Du försöker i den där diskussionen bolla med siffror i ett diagram över kolcykeln, öka det naturliga flödet från havet till atmosfär från 60,7 till 62,7 Pg/år. Det fungerar dock inte. I originaldiagrammet är oceanerna i balans naturligt sett: 0,9 Pg/år kol tillförs från floder, 0,7 avgår till atmosfären och 0,2 till sediment. Ökar man utflödet som du gör skulle det inneburit att CO2-halten stigit stadigt i atmosfären även innan de antropogena utsläppen tillkom.

    Ditt försök att nu även dissa William Connolley som ”datorexpert” håller inte om du tittar på hans publikationslista. Jämför dessa angrepp på Connolley och Mashey med din hyllning till Claes Johnson i en tidigare tråd där han beskrevs som ”en av Sveriges internationellt mest kända klimatskeptiker” trots total frånvaro av meriter inom klimatområdet, och trots att CJ bryter mot det du nu kallar konsensus att ”Inom naturvetenskapen finns en verklig konsensus om att ökade växthusgaser i atmosfären påverkar klimatet genom sin inverkan på jordens energibalans.”

  29. 39
    Ingemar Nordin

    Pehr B #36,

    Jo jag vill minnas att jag i vredesmod använde mig av det där uttrycket. Men jag antar att det är helt PK idag eftersom det riktade sig mot ”vita, medelålders män” :-)

  30. 40
    Alienna

    TP #38, ””Inom naturvetenskapen finns en verklig konsensus om att ökade växthusgaser i atmosfären påverkar klimatet genom sin inverkan på jordens energibalans.”

    Visa var/hur Cj bryter mot det.

  31. 42
    Daniel Wiklund

    De verkar ju som att det ska bli fint väder över hela Sverige på valdagen. Som det varit i ett par veckor nu. Vädergudarna bjuder både på väder som dom flesta vill ha och väder som ingen vill ha. Oavsett vad klimatalarmisterna hittar på så kommer det att fortsätta att vara så. Här i Luleå hade vi under augusti 15,6 grader(kl 8 på morgonen),den varmaste sen 1923 var 1937 på 18,6 grader. Men vill det sig illa kan det under valdagen lukta fis över vissa delar av Sverige. Under onsdagen drabbades Västerbotten av det. Den skyldige är troligtvis vulkanen Bardarbunga på Island. Se där utsläpp som miljöpartiet inte lyckas få stopp på oavsett vad dom gör. Lär ju också pysa ut lite av den i deras ögon livsfarliga gasen koldioxid.

  32. 44
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #38,

    Låt mig först påpeka att grunden för en sund naturvetenskaplig diskussion är att även en konsensusuppfattning måste kunna tas upp till diskussion med sakliga argument. Att CJ är internationellt välkänd som klimatskeptiker är för övrigt bara ett konstaterande av fakta.

    Din invändning mot mitt resonemang om massbalansen i kolcykeln är mycket relevant och visar att du är kompetentare än kommentatorn Marco som uppenbarligen inte har kommit på den. Men mitt eget resonemang som motsäger vad du hävdar framgår av sista delen av min sista kommentar på Roy Spencers blogg.

    Massbalansen för kolcykeln enligt IPCC antar att balansen i de naturliga flödena är densamma nu som i förindustriell tid. Jag ifrågasätter detta antaganden som jag inte sett någon vetenskaplig verifiering av. Vi vet att klimatsystemets tillstånd har ändrat sig sedan förindustriell tid. Det finns all anledning att anta att ändringar i klimatsystemets tillstånd kan påverka balansen mellan de naturliga flödena i kolcykeln.

    För övrigt har de mätbara flödena i kolcykeln en osäkerhet på omkring ±20%. Detta innebär naturligtvis att vi till stor del famlar i mörkret i det här sammanhanget.

  33. 46
    Peter F

    För länge sedan tyckte TP att jag inte kom med något konstruktivt. Må så vara eftersom jag inte är klimatforskare, men när tillförde senast TP något konstruktivt här som berikar klimatdebatten på bloggen ? TP synes numera bara angripa personer oavsett om de är artikelförfattare här än andra. Då TP emellanåt verkar ha en viss kunskap om klimatvetenskap är det beklämmande att TP numer bara är destruktiv.

  34. 47
    Thomas P

    Ingemar #34 Var finns beläggen för det Durwall skriver? Referensen till Remote Sensing tyder på att det måste inträffat 2011 så han har haft tre år på sig att få artikeln publicerad någonstans (och E&E skulle garanterat skulle ta in den oberoende av kvalitet) eller i värsta fall lägga ut den som preprint på nätet. Så var finns den?

    Pehr #44 Du vet inte ett dugg vad denne Marco tyckte eller tänkte, t ex kanske han argumenterade för att se om du hade något intressant att komma med och när han ansåg att du inte hade det fann det ointressant att fortsätta. Jag tycker inte att du kom med något relevant motargument i din kommentar. Som jag förstår det inkluderar de röda siffrorna alla förändringar som orsakats av de antropogena utsläppen och man kan inte som du föra över dem till ”naturliga”. Du verkar bara bokföringstekniskt vilja kalla hälften av ökningen ”naturlig” trots att den inte skulle inträffat utan våra utsläpp.

    Sören, Peter F, Jonas N m fl. Tack för att ni belyser hur inlägg som enbart är inriktade på att vara ad hominems och sänka debattnivån ser ut. Pehr verkar behöva lära sig att känna igen sådana.

  35. 48
    Per Welander

    Förstår inte denna fixering vid bloggen Uppsalainitiativet. En blogg med mycket få läsare. Om de vill porta en kommentator som de inte gillar – so what? Det är deras blogg och de sätter spelreglerna för sin blogg. Innehållet i deras blogg har ofta en bedrövligt låg vetenskaplig nivå men i detta fall måste jag ändå ge dem rätt. Ägaren bestämmer enväldigt vad som ska publiceras.

  36. 49
    Jonas N

    Thomas, vad jag kunnat se har dina inlägg om ‘islamofobi’ varit precis detta. Enbart personpåhopp dessutom totalt ogrundade. När undrade var du fått ngt sådant ifrån kommer mer oförskämdheter och totalt skitsnack.

    Jag undrr fortfarande var du har fått dina idéer ifrån (och uppmanat dig att korrigera ifall de var ett ärligt misstag).

    Om du inte klarar av att ens komma med ngt pliktskyldigt försök att rättfärdiga ditt ‘islamofobi’ tar jag det som belägg för att du (som så otroligt ofta, speciellt numera) inte hade ngt alls att komma med.

    Seriös debatt och diskussion har du undvikit och inte sällan skytt som pesten. I stort sett i varje sakfråga även om du själv var den som tog upp det. Om du verkligen skulle vilja ha en högre nivå på debatten skulle du bete dig därefter …

    Pehr har helt rätt i att du ofta bara kommer med personpåhopp istället för att hantera sakfrågan!

    (Och det innebär inte N.B. att jag håller med Pehr i alla andra saker. Ngt som borde vara helt uppenbar, men tyvärr behöver påpekas för er som ständigt försöker med att folk skulle ‘ge stöd och tom ‘ställa sig bakom’ det ena eller andra, baserat på att man inte och inte offentligt ‘tar avstånd’ från ngt, kanske bara ngt ni inbillar er, eller insinuerat. Ja, på den nivån är det tyvärr med många av er CAGW-anhängare)

  37. 50
    Jonas N

    #48 Jag anser att det visst har ett värde att studera sin meningsmotståndare, och försöka både se och förstå vad det är för ‘argument’ de anför. Eller varför de beter sig så märkligt. Vidare: Att få håller med eller följer någon är inget argument alls för att det de säger skulle vara fel. Speciellt rörande klimathotstron är det väl mer än bara lite uppenbart.

    Sen anser jag också att de ggr de (eller andra sidan) faktiskt har rätt i en fråga, eller bara goda argument, så för det även den egna sidan framåt.

    (Däremellan kan man gott skratta åt vad de försöker få till … för att rädda sina inbillade höga moraliska hästar)

  38. 51
    Peter F

    TP #47

    Nåväl var finns hittar vi det konstrutriva i dina inlägg ?

  39. 53
    Ingemar Nordin

    Thomas P #47,

    ”Ingemar #34 Var finns beläggen för det Durwall skriver?”

    Jag hittar ingen referens i Durwalls artikel. Så jag förmodar att han fått det via muntlig intervju (han har ju intervjuat även andra klimathotsskeptiker som underlag för sin artikel). Men jag antar att du anser att eftersom Durwall är en skeptiker så ljuger han. Och skulle han mot förmodan tala sanning i sin artikel så är ju den som han i så fall pratat med, Salby, också en skeptiker och således en lögnare.
    – Liksom Lindzen när han säger att hans artiklar ignorerats av IPCC. Och Spencer som ljuger om att han har fått en artikel publicerad. Liksom Climategatebreven där det skrivs svart på vitt vad Phil Jones, Michael Mann och de andra i Teamet planerar och utför mobbingaktioner mot andra skeptiska artiklar och mot tidskriftsredaktörer.

    Alltihop är ju bara en komplott Thomas, en global och orkestrerad konspiration finansierad av Kochbröderna och deras ondskefulla anhang!!!!

  40. 54
    Thomas P

    Ingemar #53 Det där är en ful typ av auktoritetsargument där du försöker få det till att jag måste tro på vad Durwall skriver annars är jag konspirationsteoretiker via en bunt krystade associationer. Man kunde annars tro att någon som kallar sig ”skeptiker” skulle förstå värdet av källor. Du vet alltså inte var Durwall fått historien ifrån, om han överdriver eller är selektiv med fakta, om, som du misstänker, den kommer från en muntlig intervju med Salby, denne varit selektiv med fakta etc. Allt detta är onödigt för att kunna angripa ”AGW-ortodoxin”.

    Det ironiska är att du vanligen är så oerhört skeptisk, rentav nedlåtande, mot ”MSM”, men när någon som här skriver vad du vill höra får man inte ifrågasätta. Gå du till desmogblog eller liknande om du vill hitta någon som faktiskt bryr sig om källhänvisningar och analys av vad de olika parterna sagt. Du behöver inte dela slutsatserna, men där hittar du i alla fall några fakta att dra slutsatser ifrån.

  41. 55
    Bim

    Per Welander # 41
    Tryffelsocialisten. :D
    Jag har fått lite kontakter bland olika politiker bland alliansens partier. En folkpartist bad mig gå bort till vänsterns valstuga och ta ett snack dom också, om jag vågar. Det går inte att tala med dom, svarade jag.
    Det var det enda stället som var rent stolliga, de visste inte ett smack om klimatet annat än att det var livsfarligt varmt. När argumenten tröt , kallade dom mig för moderatjävel.

    Jag har inte åkt in till stan och sökt upp några valstugor men vid en del ärende så stöter man ju på dom.
    Sist jag var inne så stod ett gäng ungdomar i yngre tonåren och intervjuade en centerpartist, och spelade in samtalet med sina mobiler. jag ställde mig och lyssnade alldeles bakom ungarna för att höra hur de tänkte preparera ungarna, som väl antagligen var utsända av sin lärare för att få lite live-politik till livs, kan jag tro, vilket ju är en bra idé.
    Vad tycker ni själva är den viktigaste frågan, undrade centerpartisten.
    Miljön svarade ungarna i korus.
    – Ja klimatet är ju väldigt viktigt ….
    Då kunde inte jag hålla mig längre. Stop här nu, sa jag. trassla inte ihop begreppen, ungarna har rätt att få riktiga upplysningar. Miljö är en sak, klimatet en helt annan. Klimatet är jordens medeltemperatur under ett antal år. De har inte ett smack med varandra att göra.

    Varsågod att berätta sa centerpartisten, du verkar vara insatt.

    Så jag talade med ungarna och berättade vad jag vet ungefär vad jag lärt under åren här på bloggen. Talade om hur viktig koldioxiden är för livet på jorden, att uppvärmningen av jorden rör sig om en trekvarts grad och, osv. osv.

    Ungarna var verkligen intresserade och sträckte fram sina telefoner.
    Men jag måste också säga att jag har alltid blivit bemött med respekt och vänlighet samt ett intresse, med ett undantag som jag inte trodde fanns bland politikerna.
    De ber om material att läsa, och Ann L-H.s sista inlägg har jag med mig och lämnar ut.
    Dessa politiker tillhör ju inte toppskiktet, och känner väl inte av partipiskan som de vi brukar höra i massmedia, så de funderar säkert en hel del själva och redan förberedda när jag börjar pladdra.
    Jag hänvisar alltid hit till Klimatupplysningen och uppmanade noga ungarna att inte tro på varken mig eller läraren utan att ta reda på saker själva, tänka kritiskt och fundera på det jag sagt.

    Man får ju bara hoppas att läraren också funderar lite på vad det är han tvingas stå i klassrummet och proppa i ungarna.

  42. 56
    CB

    *52 och *1
    Rockström har lagt in den 2 dagar före valet, säkert i syfte att påverka valutgången så mycket som möjligt. Jag hoppas verkligen att någon kunnig, duktig motdebattör får in en replik i SvD i morgon. Att så desperat koppla en massa händelser, ex. skogsbranden i somras, till AGW är ju inte klokt.

  43. 57
    Christopher E

    #49 Jonas N

    Jag brukar aldrig besöka UI, men blev lite nyfiken av vad du skrev.

    Konstaterar att du har helt rätt. Thomas och Lars Karlsson lyckas fullständigt missförstå vad Watts skrev, och gör det ännu värre genom att göra det till ett angrepp på Watts.

    Rätt otroligt egentligen. Mycket kan man säga om herrarnas ideologiska glasögon, men en sådan avsaknad av engelsk läsförståelse var ändå oväntad, eller vad problemet nu ligger.

    Watts sympati för muslimer (dvs de moderata muslimer som terroriseras av ISIS anser troligen att det är ett värre hot än icke märkbara ”klimatförändringar”) lyckas TP och LK få till islamofobi!

    I övrigt är UI bara för patetiskt. Minsta lilla ifrågasättande, och blockeringen kommer. ”Knäppskalle” är helt OK för UI att kalla sina meningsmotståndare, men om en annan blogg använder liknande omdömen så blir de så upprörda så. Undra på att de saknar besökare och knappt får några kommentarer utom några ryggdunkar av TP och gelikar. Nu ignorerar jag dem vidare igen liksom tidigare.

  44. 58
    Jonas N

    Thomas #54

    Jag har inte någonstans sett att man måste tro på vad Durwall skriver, än mindre att någon annan skulle kräva det.

    Du själv menar ju att Macquire Univ eller ngt uttalande där från nån underhuggar skall tas som den officiella storyn. Det om något är väl inrökt. Du klarar fö inte av att återge universitets story korrekt heller. Men du är väl inte intresserad av detta heller.

    Dina egna ‘källor’ är ju den sedvanliga smutskastningen vi är vana vid från tex DeSmog … och typiskt nog alltid om ngt annat än ämnet.

    Ja, för dig är det förstås svårt att tror ngt annat än vad ditt ‘prästerskap’ predikat. Men jag är säker på att de flesta här är fullt medvetna om att Durwall bara beskriver den ena sidan av storyn. Lika övertygad är jag att alla här både gärna skulle höra den andra, och dessutom få bevittna detta i ärlig debatt eller iaf konkurrerande berättelser.

    Det ärju den saken du och ni andra CAGW-aktivister är mer rädda för än ngt annat: Att saker debatteras öppet, och att folk ärligt redovisar sina argument och ståndpunkter som andra får bemöta. När ClimateGate uppdagade hur det går till, så behövde ni ändra ‘strategi’ och där är det numera ren förnekelse som gäller.

    Samt att ni argumenterar som att sådant öht inte finns i något annat sammanhang balnd klimathotsanhängare och de som lever på den ‘industrin’.

    Nej, det är bara oljeindustrin som håller på med dylikt intrigerande, om man får tro er stroy. Som redan är totalt punkterad.

    Varför finns det ingen hos er som har ngn integritet, heder och ryggrad Thomas?

    (Frågan är ev fel ställd. Din historik här antyder att du öht inte vet vad jag frågar om)

  45. 59
    Alienna

    TP#54, ”någon som kallar sig ”skeptiker” ”

    Jag småler varje gång jag ser TP förnärmat skriva om ”kallar sig skeptiker”.

    Det var ju AGW-stollarna som BÖRJADE kalla de icke-troende för ”klimatskeptiker”. Det är deras första etikett som klistrades på oss.
    Jag googlade en gång för att se om jag kunde hitta ursprunget till detta (korkade) epitet.
    Resultat: ”SkepticalScience”

    Thomas P., Det är ju NI som gett oss skeptiker-stämpeln!! :)

  46. 60
    Ingemar Nordin

    Thomas P #54,

    ”Gå du till desmogblog eller liknande om du vill hitta någon som faktiskt bryr sig om källhänvisningar och analys av vad de olika parterna sagt.”

    Oooops. Där föll din trovärdighetsaktie ned till 0. Trodde faktiskt inte att du tog dina kunskaper från smutskastarbloggen (skriven av två amatörer) Desmogblog. Men där ser man!

    Nej, det finns som jag sa inte någon källa angiven för refuserandet av Salbys artikel i Darwalls artikel. Och det är inte säkert att Salby vill lämna ut refuseringsbrevet till allmänt beskådande. Det gjorde heller inte Lennart B om jag minns rätt, utan utlåtandet grävdes fram på någon blogg.

    Däremot finns det ett mail från Salby angående hans kontrovers med Macquarie University:
    http://jonova.s3.amazonaws.com/guest/salby-murry/re_nsf_r.pdf

    Jonova skev om det här:
    http://joannenova.com.au/2013/08/murry-salby-responds-to-the-attacks-on-his-record/

    och här kommenterar hon Darwalls artikel:
    http://joannenova.com.au/2014/08/its-an-unsettling-climate-for-skeptical-scientists-like-murry-salby/

  47. 61
    Thomas P

    Ingemar #60 Som sagt: Desmogblog brukar i alla fall försöka ange källor så även om du inte gillar bloggen kan du gå dit för att se om det finns några. När du nu försöker dig på en källhänvisning blir det för det första en partsinlaga från Salby själv och för det andra en om helt fel fråga, nämligen hans konflikt med NSF, den som inträffade *innan* han hade sagt något skeptiskt om AGW. Sen bör du inte börja tala om ”trovärdighetsaktier” för att sen sätta igång att hänvisa till den ständigt opålitliga Jonova.

    Kvarstår att vare sig du eller Pehr Björnbom har påvisat något stöd för era anklagelser. Det är bara er vanliga ekokammare med en liten grupp skribenter som hänvisar till varandra som bekräftelse.

  48. 62
    Ingemar Nordin

    Thomas P #61,

    Det är du som far ut i diverse anklagelser gentemot Salby, tydligen innan du ens brytt dig om att läsa Darwalls artikel. Om du har något konkret att invända mot den så kanske du borde redovisa det först.

  49. 63
    Daniel Wiklund

    Frågar än en gång vad du Thomas P tycker om Rockströms inlägg? Du kanske till och med håller med om allt som han tar upp.

  50. 64
    Jonas N

    Jaha Thomas

    Och vad menar du att DeSmog har haft att tillföra i sakfrågan då? Varför skulle man ens invända mot existensen av några dokument som inte har ngt med den att göra? Speciellt om de dessutom är ‘hemligstämplade’ och alltså inte borde ha lämnats ut? Och än mer, om det som faktiskt skrivs i dem bara är en massa ganska löst tyckande och insinuationer. Om där faktiskt inte finns ngn egentlig beef?

    Den beef som finns är ju att någon verkar ha anmält Salby till NFS över saker som låter låter helt otroligt krystade. Och att någon också velat lägga ut detaljer om hans skilsmässa. Och att någon har läckt konfidentiella (tunna) utredningar till en professionell smutskastningssajt.

    Vidare, vilken av den ‘ständigt opålitliga JoNova:s källor’ menar du skulle vara fejkad?

    Fram med din anklagelse nu. Om du har någon. För om du inte ens hade det, då är det ju bara dit sedvanliga tomma skitsnack du försöker med.

  51. 65
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag tycker det är beklämmande att höra hur illa uppenbarligen Murray Salby har blivit behandlad. Emellertid tycker jag att hans idé att det även idag är temperaturen som driver CO2 där föga trovärdig, med tanke på att vi i dagens situation har omfattande antropogena utsläpp av CO2 vilka numera är väl dokumenterade. Vidare vet vi med säkerhet att både hav och biosfären över land utgör en nettokolsänka. Det måste ju vara detta som är den primära processen. Korrelationer, utan en trovärdig hypotes baserad på tillförlitliga mätningar, är knappast mycket värt. Dylika korrelationer är det ingen brist på i komplexa system. Det klassiska är sambanden mellan storkar och antalet nyfödda i Malmöhus län som för en tid uppgick till 99%.

  52. 66
    Jonas N

    LB Jag vet inte om Salby företräder idén att CO2 även idag skulle drivas av enbart temperaturen. Han kan omöjligen vara omedveten om existens och storlek av mänskligt vållade utsläpp. Men jag håller med om att den knapphändiga information vi har (föredrag och slides) inte svarar på hur och isf hur mycket de mänskliga utsläppen off-set:ar hans teor, eller på vilket sätti. Att de bara skulle vara korrelation håller jag inte med om. Då behöver du bortse ifrån även allt han säger om variationernas fasskillnader.

    Du behöver fö (oavsett en ev korrigerande term av extra antropogent bidrag) hantera att hans beskrivning mycket bättre fångar upp ändringar i ökningstakten än att det bara är antropogent tillskott som är ‘boven’.

    Men visst hade det varit att föredra att kunna läsa om detta i en fullödig publikation. Men tydligen ansåg somliga att sådant inte vara ‘behjälpligt’ för ‘fältet’ …

  53. 67
    Alienna

    LB#65

    Naturen struntar i vad någon homo sapiens anser vara trovärdigt.

  54. 68
    Thomas P

    Ingemar #62 ”Det är du som far ut i diverse anklagelser gentemot Salby, tydligen innan du ens brytt dig om att läsa Darwalls artikel. ”

    Jag har läst Durwalls artikel, men till skillnad från dig är jag en skeptiker som ifrågasätter vad Durwall har för källor och noterar att han bara ger ena sidan av historien. Sådana här påhopp kommer som ett brev på posten från dig, du inledde redan i #7 med att anklaga mig för att inte känna till Salbys teori. Jag tycker snarare det verkar vara du som inte läst på. Du har bara bestämt dig för att Salby är ett offer för någon AGW-maffia och sen läser du bara sådant som stödjer denna tes. Tanken att försöka sätta sig in i båda sidor av en historia tycks aldrig slagit dig.

    Lennart #65 Hur väl har du satt dig in i affären Salby? Om du inte läst dem kanske ett par uttalanden från hans arbetsgivare kan vara av intresse:
    http://mq.edu.au/newsroom/2013/07/10/statement-regarding-the-termination-of-professor-murry-salby/
    http://www.announcements.mq.edu.au/vc/professor_murry_salby_and_his_dismissal_from_macquarie_university

  55. 69
    Daniel Wiklund

    Frågar dig ännu en gång Thomas P vad du anser om Rockströms inlägg? Du skriver ju ovan att du är en skeptiker som ifrågasätter källor. Det vore intressant att höra vad du anser om Rockströms källor?

  56. 70
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #65,

    ”Jag tycker det är beklämmande att höra hur illa uppenbarligen Murray Salby har blivit behandlad.”

    Jo, och det är just det som mitt inlägg handlar om och ett försök till att ur ett vidare perspektiv analysera varför det blivit så. Som du visar så finns det ingen brist på möjligheter till saklig argumentering om Murry Salbys paradox som jag föredrar att kalla den.

    Som en kommentator omvittnar från en engelsk blogg, som jag citerade i en kommentar ovan, har Murry Salby ägnat sitt liv åt forskning och utbildning inom atmosfärfysik, inte minst som en framstående läroboksförfattare, utan att hans vetenskap har kritiserats. Det var först från 2011 efter att han funnit denna paradox och tagit upp den till diskussion som han blev utsatt för dessa massiva personangrepp.

  57. 71
    Ingemar Nordin

    Thomas P #68,

    När Salby studerade ozonskiktet och kom fram till att det hade minskat efter Montrealprotokollet så var han väldigt populär i de gröna kretsarna (han tog bort korta variationer i ozonhålets storlek och menade att det fanns en långvarig trend mot minskade ozonhål – idag verkar man inte längre lika säker). Men idag häcklas han över hela den alarmistiska bloggvärlden.

    Och det gör man därför att han ännu inte lyckats få publicerat sin artikel. Och det är lätt att hacka ned på hans positiva teori (jag tror heller inte på den så som han utformat den). MEN det förtar ju inte det minsta hans kritik mot IPCCs teori. Han pekar på en rad luckor och antaganden där som ännu är outforskade. Kritiken (som inte har et minsta med kurvanpassning att göra) är inte beroende av huruvida hans egen alternativa teori är korrekt i alla delar heller.

    Det är som om ni IPCC-trogna blir totalt blinda på båda ögonen så snart någon andas om något som avviker. I mina ögon är detta ett klart tecken på fanatism och sekterism, inte på vetenskap.

  58. 72
    Ingemar Nordin

    Thomas P #68,

    Eftersom du länkar till Salbys arbetsgivare så kanske det också vore intressant att läsa Salbys egen version:

    http://wattsupwiththat.com/2013/07/08/professor-critical-of-agw-theory-being-disenfranchised-exiled-from-academia-in-australia/

    Jag kan tänka mig att Salby blivit förespeglad helt andra villkor när han skulle komma till Macquarie University, men som aldrig blivit formaliserade och nedskrivna i ett kontrakt. Salby har litat på dem och tagit sig an sitt forknings och handledningsuppdrag på det sätt som han blivit förespeglad. När Salby sedan blir en avfälling så använder sig universitetet av frånvaron av formella kontrakt och inte bara kickar honom utan strandsätter honom i Paris genom att hastigt och lustigt avboka hans flygbiljett.

  59. 74
    Alienna

    Daniel 69

    Thomas P är en fanatiskt troende som t.o.m. tror att han är en skeptiker.

  60. 75
    Thomas P

    Pehr #70 Salby var inte speciellt känd utanför forskarkretsar förrän hans namn slog upp stort på olika bloggar när han kom med sin kritik mot kolcykelbalansen. Då hamnade han i den hårdare offentliga klimatdebatten där alla som har en åsikt åt någondera hållet utsätts för ”personangrepp”, även om du bara tycks notera dem åt ena hållet. När Salby och ett helt gäng supporters förklarar att han fick sparken bara för att han sade något kritiskt om AGW måste man faktiskt få påvisa fakta som pekar på motsatsen. Lite synd kan jag väl tycka om Salby, men i huvudsak valde han det själv genom att gå ut i pressen och klaga över att han förlorat sitt jobb och komma med en snyfthistoria varför.

    Visst kan man diskutera Salbys teori. Jag har gjort det tidigare och förklarat varför jag inte tror på den, och vare sig Lennart Bengtsson eller Ingemar Nordin verkar heller imponerade. Nu verkade dock intresset från er sida större av Salby som martyr och då är det den biten man får diskutera och där har fortfarande ingen kommit med något som stödjer att universitetets version inte skulle vara sann.

  61. 76
    Thomas P

    Ingemar #71 ”MEN det förtar ju inte det minsta hans kritik mot IPCCs teori. Han pekar på en rad luckor och antaganden där som ännu är outforskade. ”

    Outforskade *av Salby*. Det är inte detsamma som att kolcykelexperter inte studerat dem.Du är ingen kolcykelexpert och du medger att Salby inte heller är så insatt så hur kan du bedöma att hans kritik är relevant?

    Jag har naturligtvis läst Salbys version. Där framgår att han förutom konflikten med NSF och med University of Colorado ganska så direkt hamnade i konflikt med Macquarie. Allt detta innan han började säga något kritiskt om AGW. (Han påstår ju själv att hans studier i kolcykeln började för att han inte fick de resurser han ansåg sig ha rätt till från Macquarie så ordningsföljden där är klar). Möjligheten finns naturligtvis att Salby bara har en fruktansvärd otur som alltid hamnar i alla dessa konflikter, men jag anar ett mönster. Därför ställer jag mig mycket skeptisk till ditt hävdande att det handlar om att han straffas för sin kritik inom AGW.

    Det där att flygbiljetten avbokade har universitetet erkänt var ett misstag och bett om ursäkt för. Det var någon som gick ett steg för långt när de skulle stoppa Salbys kreditkort efter det att de upptäckt att han missbrukat universitetets pengar.

    ”Det är som om ni IPCC-trogna blir totalt blinda på båda ögonen så snart någon andas om något som avviker. I mina ögon är detta ett klart tecken på fanatism och sekterism, inte på vetenskap.”

    Tvärtom är det är du som blundar för allt som inte stämmer överens med historien om Salby som den store martyren.

    Jag ser i alla händelser fram emot en saklig och konstruktiv diskussion mellan Ingemar Nordin, Lennart Bengtsson och Perh Björnbom om huruvida Salby har rätt eller inte. Vill ni ha en vetenskaplig debatt kan ni visa hur man skall föra en sådan i en fråga där ni är oense, men jag misstänker att ni finner det roligare att komma med era snyfthistorier om hur illa Salby behandlats.

  62. 77
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #75,

    Att en person får beröm, om än felaktigt på bloggar, är inte någon giltig ursäkt för att man går ut med massiva personangrepp. Jag anser att desmogblogs verksamhet är fullkomligt vedervärdig och att detta beror på en deformerad människosyn, förmodligen en skada orsakad genom avtrubbning på grund av alltför mycket engagemang i den destruktiva klimatdebatten.

  63. 78
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #76,

    Den intressanta diskussionen är om hur rättvisande Gösta Petterssons kolcykelmodell är speciellt som den även kan förklara Murry Salbys paradox. Men detta är inte ämnet för denna tråd. Som jag skrev tidigare så handlar mitt blogginlägg om att Murry Salby blivit så illa behandlad och ett försök till att ur ett vidare perspektiv analysera varför det blivit så.

    Jag kommer att ta upp Gösta Petterssons modell till diskussion i ett framtida blogginlägg, när det exakt blir kan jag ännu inte bedöma.

  64. 79
    Ingemar Nordin

    Thomas #76,

    Som Pehr säger så hör en debatt om CO2-cykeln inte hemma på denna tråd. Men det är enorma mängder CO2 som rör sig i det totala klimatsystemet, inklusive biosfären och haven. Det mänskliga utsläppen utgör bara ungefär 5% av den årliga cirkulationen. Med en lång rad andra faktorer som t.ex. temperaturökning, havsströmmar och biologisk tillväxt som verkar mer långsiktigt så bör man nog vara försiktig med att påstå att ”science is settled” på detta område. De 5% av årliga bidrag är ju bara felräkningspengar i sammanhanget.

    Att håna Salby för att han ifrågasätter delar av IPCCs bild är dumt och omdömeslöst. Det skadar också forskningen på detta område.

  65. 80
    Thomas P

    Pehr #77 Jag tycker ditt angrepp på Desmogblog var vedervärdigt, men till skillnad från dig tänker jag inte lägga fram några hypoteser om vad som driver dig till sådana.

  66. 81
    Jonas N

    Thomas, du har kommit med väldig mycket förtal (din egen beskrivning) av alla oegentligheter Salby skulle gjort sig skyldig till.

    Ingen av dessa har du belägg för i någon mening. NSF utredningen bela inget av det man anklagade honom för. Macquire har lämnat ngt pressmeddelande, av vilket iaf ett var väldigt amatörmässigt (förhastat) varefter det blev locket på. Att det funnits/blivit ngn tvist verkar vi vara överens om. Men någon formell utredning, specifika anklagelser, belägg för dessa osv … det har du inte.

    Du bara fyller i med ditt eget önsketänkande, sannolikt väglett av antydningar och smutskastning från din professionella (betalda) smutskastningssajt DeSmog.

    Förutom att du alltså inte har ngt alls handfast (utom existensen av en tvist), har allt detta som jag redan påpekat ingen som helst bäring på hans teori och forskning, eller på de föredrag som han höll i Europa (när detta skedde). Ingen alls! Förutom alltså att de inte innehåll den beef du ville.

    Så varför kommer du och hela kadern med CAGW-aktivister omedelbart dragandes med sådant, och försöker göra det till själva frågan? Och varför är numera nästan varje försök (oftast bara smutskastning) från dig full av argumentationsfel.

    Dina anklagelser mot Salby är långt värre än vad Pehr insinuerade (och har gott fog att misstänka) men vilke du direkt ville kalla för ‘förtal’!

    Jag frågade dig tidigare: Vilka angivna källor (från JoNova) eller icke-listade från Durwall menar (dv misstänker) du är lögner? Att de är inlagor från ena sidan här klarar alla av att förstå utan ditt kackande. Och vi är dessutom intresserade av att höra andra sidan på riktigt (men kanske mindre intresserade av ekonomiska stridigheter rörande Salbys skilsmässa, det är mer din och DeSmogs avdelning)

    Så fram med det nu, vad är det du menar att du har på riktigt? Och vilken av JoNovas länkar/källor, om någon, menar du är ljug? Fram med det om du öht tror något av att du vill insinuera. (Och det är OK ifall du bara tror, dvs inte kan belägga. Men tala ur skägget om du nu öht har ngt!)

    Sen vill jag fortfarande väldigt gärna veta hur i hela fridens namn du menade dig kunna läsa både ‘islamofobi’ och sedan tom ‘viljan att sabotera för muslimer’ hos Watts mfl!?

    Kom med fram med hur du kunde landa där. (Och sluta gärna med ditt patetiska gnäll om ad hominem när du ju är både bedrövlig och rent ohederlig (alt totalt inkompetent) själv!)

  67. 82
    Thomas P

    Jag måste säga att Lars Karlsson får en poäng när han sammanfattar diverse personangrepp i denna tråd på UI. Härligt debattklimat:
    ””[N.N] är en fanatiskt troende som t.o.m. tror att han är en skeptiker.”
    ”Det är som om ni IPCC-trogna blir totalt blinda på båda ögonen så snart någon andas om något som avviker. I mina ögon är detta ett klart tecken på fanatism och sekterism, inte på vetenskap.”
    ”För om du inte ens hade det, då är det ju bara dit sedvanliga tomma skitsnack du försöker med.”
    ”Oooops. Där föll din trovärdighetsaktie ned till 0.”
    ”Ja, för dig är det förstås svårt att tror ngt annat än vad ditt ‘prästerskap’ predikat.”
    ”Det är ju den saken du och ni andra CAGW-aktivister är mer rädda för än ngt annat: Att saker debatteras öppet, och att folk ärligt redovisar sina argument och ståndpunkter som andra får bemöta.”
    ” Varför finns det ingen hos er som har ngn integritet, heder och ryggrad [N.N]?”
    ” Seriös debatt och diskussion har du undvikit och inte sällan skytt som pesten. I stort sett i varje sakfråga även om du själv var den som tog upp det. Om du verkligen skulle vilja ha en högre nivå på debatten skulle du bete dig därefter …”
    ” [N.N] synes numera bara angripa personer oavsett om de är artikelförfattare här än andra. ”
    ” Fy fasiken vilken låg (och ohederlig) nivå du har skunkit till, [N.N]. Du hör verkligen hemma på den sajt där du försöker med sådant!”
    ” Lite typiskt dig [N.N], att direkt börja smutskasta ett person, utan att ange referenser. ”
    ” När det gäller [N.N:s] smutskastningskanonad ovan ligger det nära till hands att kampanjen mot Salby om inte annat syftar till att hindra honom att publicera.”

  68. 83
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #80,

    Desmogblog driver bland annat ett åsiktsregister på personer som de anser vara oliktänkande som de fyllt med ofullständiga och felaktiga uppgifter som avser att skapa en nedsättande bild av de angripna personerna.

  69. 84
    Alienna

    TP #82

    Att informera någon om ett faktum är inte ett personangrepp. Den kommentaren var dessutom inte riktad till Dig.
    Du borde skaffa dig en ordbok och lära dig vad orden du svänger dig med betyder – på svenska.

    Du är ju en fanatisk troende som tror att du är en skeptiker. Är det nåt fel med det, eller…?

  70. 85
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P är ju flitigast här på BC just nu. Men du svarar inte på min fråga vad du anser om Rockströms inlägg. Det kanske skulle vara för avslöjande för dig om du berättade vad du anser om Rockström.

  71. 86
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #82,

    Vad som inte framgår av denna sammanställning är att orsaken till dessa ad hominemargument är att du själv bemöter dina meddebattörer här med personangrepp.

    Som jag påpekat tidigare så är det just du som till stor del är roten och upphovet till den kultur av personangrepp som man finner i debatten här. Kanske inte bara du, om jag skall vara rättvis, men du är i högsta grad drivande.

  72. 87
    Thomas P

    Pehr #86 Du är direkt oförskämd när du beskyller mig inte bara för vad jag själv säger utan även för vad alla andra på denna blogg har för sig, ofta helt utan att jag sagt ett ord till dem. Det är ni som driver denna blogg som sätter tonen och det är ni som har ansvar, för du missar väl inte att en hel del av påhoppen kommer från en av de ansvariga för bloggen? I den här tråden var det du som direkt satte tonen genom dina kommunistanalogier mot alla som inte delar din syn i konflikten mellan Salby och hans förre arbetsgivare och detta utan minsta bevis för vem som har rätt .

  73. 88
    Alienna

    Description of Ad Hominem

    Translated from Latin to English, ”Ad Hominem” means ”against the man” or ”against the person.”

    An Ad Hominem is a general category of fallacies in which a claim or argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the author of or the person presenting the claim or argument. Typically, this fallacy involves two steps. First, an attack against the character of person making the claim, her circumstances, or her actions is made (or the character, circumstances, or actions of the person reporting the claim). Second, this attack is taken to be evidence against the claim or argument the person in question is making (or presenting). This type of ”argument” has the following form:

    Person A makes claim X.
    Person B makes an attack on person A.
    Therefore A’s claim is false.
    The reason why an Ad Hominem (of any kind) is a fallacy is that the character, circumstances, or actions of a person do not (in most cases) have a bearing on the truth or falsity of the claim being made (or the quality of the argument being made).

  74. 89
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #82, och inte att förglömma så har du i denna tråd excellerat i ad hominemargument riktade mot Murry Salby.

  75. 90
    Thomas P

    Pehr #86 Egentligen borde Ingemar, Alienna, Jonas N m fl känna sig djupt förolämpade av ditt inlägg där du förringar dem genom att inte göra dem ansvariga för vad de skriver utan bara någon sorts mindre vetande som utan egen kontroll styrs av mig och min påstått dåliga debatton.

  76. 91
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #87, min uppfattning är att det är du som i högsta grad anger tonen på den här bloggen och varför du inte har blivit avstängd härifrån för länge sedan är för mig en gåta.

  77. 92
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #90,

    Detta är totalt irrelevanta ad hominemargument så jag lämnar härmed diskussionen med dig. Tack för denna gång.

  78. 93
    Jonas N

    Totalt nonsens från dig igen Thomas. Kan du verkligen ingenting alls längre?

    Har det gått så långt med din allt tydligare och allt mer fallerande fanatism att du förlorat all koherens och meningsfullt innehpll i dina utfall? Nu vill du få mig mfl att vara ‘förolämpade av Pehr’ för att vi bemöter (eller kommenterar) ditt svammel!? Och talar om för dig hur erbarmerligt låg din nivå är!? Hur tänker du då? Tänker du ens längre?

    Du låter som någon som gått överstyr.

    Jag kommenterar vad du säger, och ofta frågar jag först hur eller ifall du menade, eller om du verkligen står vid det. Och jag kommenterar förstås hur vansinnigt inkonsistent din ‘argumentation’ här är. Både de få ggr du kommenterar i sak, men (numera) när du nästan enbart försöker kasta smuts (nästan vilken som helst) helt utan urskiljning på allt som inte passar med dogmen …

    Pehr Jag tycker absolut inte Thomas skall stängas av. Det faktum att bloggen ‘stängt av’ långt mer seriösa deltagare som Totte W och Rosenhane (oförtjänt menar jag) visar bara att vår sida är inte bara öppen för diskussion, utan vinnlägger sig extra om att de troende här inte skall behandlas som skeptiker på troende sajter (och i media), utan får extra slack här. Jag tycker heller inte att ‘avstängning’ ens skall antydas. Thomas mår uppenbarligen inte så bra (givet hans ‘argumentation’ och positionen han försöker hålla), påpeka vänligt att han snackar skit när han gör det. Och be honom försöka igen, denna gång med riktiga argument.

    (Och när han nu oftast inte kan det, kan man ju iaf fråga honom vilken position han öht vill ‘argumentera’ så att han kan klargöra det. Tex när han hävdade att Anthony Watts inte bara var ‘islamofob’ utan ägnar sig åt att ‘systematiskt sabotera för moderata muslimer’. Det räcker nästan alltid bra med att bara påtala vad TP redan har sagt!

  79. 94
    Michael

    #90
    Thomas, där gick du över gränsen. Hoppas att du har vett att be om ursäkt.

  80. 95
    Alienna

    Pehr 91,
    Jag tror Thomas får vara kvar pga den ”uppiggande” dynamik han bidrar till. Visserligen sprider han en mindre tilltalande ‘odör’ där han går fram… MEN jag tror bloggen skulle bli tråkigare i längden – utan honom.

    Han sätter sprätt på adrenalinpumparna s.a.s.

  81. 96
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Alienna #95,

    Så kan det nog vara, jag vill minnas att jag hört det argumentet även från skribenthåll.

    Men det är ett tveeggat synsätt, jag tycker det känns olustigt att den här bloggen förefaller attrahera kommentarer med retorik som lutar mot vad vissa hatbloggar kritiseras för.

  82. 97
    Bäckström

    Stäng absolut inte av TP!
    Jag ser inte att han har brutit mot forumreglerna?
    För övrigt är han ju den enda motpolen här på KU som åtminstone då och då kan han en poäng. (nåja ngn gång iaf) . Det klarar ju ingen annan av de troende av.
    Vi behöver Thomas här ;)

  83. 98
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #91 och #92

    Du har i en tidigare tråd sagt att du anser att diskussion och debatt är synonymer och hittat en referens till det. Adolf Goering hittade en motstridande referens.

    Den här tråden tycker jag tydligt visar vikten av att hålla isär begreppen.

    Jag anser att Michael, Sören G, Ann LH, pekke, Lasse, Helge, apan, Jonas N, Christopher E, Daniel Wiklund, Alienna, Henrik M och Ingemar Nordin skrivit inlägg som fört vidare eller bjudit in till diskussion.

    Ditt huvudinlägg kan också ses som en inbjudan till diskussion, men Thomas P:s uppgift verkar vara att sätta stopp för diskussioner genom att starta debatter som övergår i pajkastning.

    Mitt råd är att du fullföljer diskussionen, men hoppar av debatten och inser att de är inte synonyma.

    Länkar:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/21/min-personliga-syn-pa-klimatforskningen/#comment-373456
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/21/min-personliga-syn-pa-klimatforskningen/#comment-373582
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/21/min-personliga-syn-pa-klimatforskningen/#comment-373592

  84. 99
    Bäckström

    Gunnar är på rätt spår.
    Det handlar om när man ska bemöta och när man ska ge sjuttsingen i det.
    TP vill inget hellre än att låta trådarna spåra ur i Ad hominem-argumentation. Det är dessutom en helt medvetet strategi från hans sida, gå inte i den fällan!
    Däremot ska han precis som alla andra, inte censureras på något vis så länge man håller sig inom forumreglerna!
    Så må det bli!

    /Bäckström

  85. 100
    Bäckström

    Dessutom…
    Nu när Klimathotet är vetenskapligt avvisat, (jo det inser alla som satt sig in i frågan och fortfarande kan tänka), förstå vad kul det blir för TP och hans polare när den även blir politiskt avvisad?
    Jodå, den dagen kommer fortare än kvickt. Hur kommer då TP:are stå sig i den sociala/ekonomiska Hierarkin jämfört med idag? När alla toksäkra felaktigheter dessa personer uttryckt visar sig vara fabler och hittepå? . Behöver jag säga att det inte kommer inte vara till fördel för karriären?

    Låt TP och alla andra fortsätta göra bort sig.

    /Bäckström

  86. 101
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunnar Strandell, Bäckström,

    Tack för råden!

    Det verkar som jag faktiskt följde Gunnars råd i #92 fast det var en debatt och inte en diskussion som jag lämnade :)

  87. 102
    Jonas N

    Jag noterarde också (appropå #82) att Inhängnaden försöker göra en poäng av att Thomas P här får svar på tal. Listan är ju inte ens personangrepp (eller ad-hominem eller dito argumentationsfel),

    Thomas får förstås svar på tal rörande all den dynga han försöker med, och även (emellanåt) med samma språkbruk som han själv så gärna använder.

    Dom (numera få) ggr Thomas håller sig till att argumentera i sak brukar han få sakliga och seriösa svar. Även om han kryddar dem med lite språklig ‘yvighet’. Som ju förkommer på båda sidor och är del av engagerad debatt.

    Men hans gnäll här (och även på Inhängnaden) är totalt obefogat. Det är precis som Pehr säger här: Det är han som sätter nivån och även ser till att den hamnar (och förblir) där. Han skriver ju själv:

    Jag kan för all del vara rätt tuff i debatter när jag tycker folk förtjänar en känga ..

    och med den ‘standarden’ blir ju allt han sjåpar sig om ovan lika legitim. Doch fortsätter han meningen med:

    .. men därifrån till Pehr Björnbom försök att få mig ansvarig för vartenda övertramp på den bloggen är steget långt.

    vilket återigen är ett totalt argumentationsfel. Dels säger inte Pehr ngt sådant alls, dels är inte Thomas ansvarig för vad andra skriver (och jag vet ingen som hävdat ngt sådant). Däremot är han ansvarig för vad han själv skriver, och ofta är det han (och ingen annan) som sätter nivån. På vilken han får svar på tal …

    Som jag skrev ovan: Ville han själv ha och hålla en hövre nivå, skulle han visa det i handling.

    Jag tror helt enkelt att han inte kan bättre. Det han (numera) visar upp är de bästa ‘argumenten’ han har (kvar)

  88. 103
    Alienna

    #102

    He he… Jag har nu läst det som du här kommenterar.

    Det som direkt slår mig är, att skulle dessa ‘experter’ våga sig in i forumet för Vetenskap i flashback – skulle dom per omgående bli levande uppätna.

  89. 104
    Gustav

    Jonas N och Pehr B:
    Måste ge er bägge en eloge för att ni orkar! Ni lyckas hålla er artiga och sakliga i varenda debatt och hur ni klarar av att inte reta upp er är för mig en gåta. Bra gjort och jag tycker ni förtjänar bättre än vad TP kan prestera i form av motdebattant. TP svarar inte längre eller korrigerar sig vilket är beklagligt men det finns iaf en del som uppmärksammar att ha ofta har helt fel tack vare att någon av er belyser det. Jag minns exempelvis att du Pehr berömde och gratulerade Hansen när han pensionerades men TPs anklagelse mot dig att du alltid pissat på Hansen tog han inte tillbaks.

    Är också väldigt nyfiken på varför TP och Lars Karlsson inte korrigerar det där om islamofobi men JOnas N har iaf visat det så klart och tydligt det går…

    Vad jag tror jag skrev på UI som fick mig portad var ungefär att jag undrade i vilket avseende OH kunde betraktas som auktoritet gällande extremväder? Detta eftersom han kritiserade LB och Karlen med hänvisning till en egen artikel i dagspress. Detta på en blogg som anser sig framhålla vikten av vetenskap…

    Tycker att TP borde tycka illa om den posten på UI med avseende på vad han skriver i #76:

    ”Du är ingen kolcykelexpert och du medger att Salby inte heller är så insatt så hur kan du bedöma att hans kritik är relevant?”

  90. 105
    Jonas N

    Nämen Gustav, nu gör du dig till en sådan forummissbrukande giftspridare och diskussionssabotör igen …

    Att hålla med folk, bara påpeka att de har en poäng, det är sånt som totalt förstör den goda stämningen som ju forumet ju vinlägger sig om. För att inte tala om att ge beröm till andra … Att du själv inte ens inser att du nu är en av dom onda visar bara hur ond och försåtlig ondskan är, när den väl får fäste in någons själ!

    ;-)

  91. 106
    Mats G

    104
    Gustav

    Om jag förstått det rätt så bygger OH hela sitt case på auktoritet istf kunnande/fakta.
    Ifråga sätter du kunnandet så ifrågasätter du auktoriten. Och utan den faller alltihopa.

    Visst är det bekvämt att ha en blogg/site där du kan göra lite som du vill. Ex stänga av obekväma kommentarer. Förbjuda anonyma osv, osv. Värst utvecklande är det ju dock inte. Varken för en själv eller andra. Första tecknet att något är lurt är just att stänga av folk, tankar och uppgifter. Att sedan på något försåtligt sätt använda näthat och andra hemskheter för att stänga av debatten borde larmsignalerna ringa i varje vettig människa.

    Men Nej, MSM gladeligen stryper dialogen. ”Sanningen”, ”Verkligheten” är lite läbbig.

    övr….
    Vad det någon som noterade att hackningen av avpixlat försvann rätt snabbt från media. Det var ju inte speciellt lagligt skulle jag tro. Dagstidningarna haka på. Visst ska vi avslöja de värsta näthatarna säger de. vem bestämmer vilka som är näthatare eller inte. Expressens chefredaktör. Han kan ju inte hålla sig till lagen ens.

  92. 107
    Alienna

    #106, ”Vad det någon som noterade att hackningen av avpixlat försvann rätt snabbt från media. ”

    Som jag förstod det hela (i forumet flashback), så drog dessa hackare ner byxorna fullständigt på hela media-etablissemanget. (Är inte mer insatt.)

  93. 108
    Jonas N

    Mer parodi från vår smutskastande gnällare Thomas P. På inhängnaden fortsätter han att spela (med i) martyrskaps-storyn. Han vill verkligen se (eller iaf beskriva) sig som ‘mobbad’ här (vilket är uppenbart trams). Samtidigt vill han själv vara mobbare genom att ständigt angripa person och inte argumentera i sak. Inte ens de saker han själv (först) tagit upp.

    Även resten av inlägget är falskt i typisk ThomasP-stil. Han hävdar tex:

    .. det handlar om att de vill ha”diskussion” mellan personer med i stort sett lika åsikter där snarare än ”debatt” med folk som har andra åsikter

    Som sagt, här uppmuntras han av många att föra fram sina bästa argument, eller bara klargöra sin ståndpunkt. Han försvaras både mot påhopp och mot hot om ‘avstängning’ från många håll. Men skriver alltså ovanstående. Och dessutom på Inhängnaden av alla ställen! Nu tror jag iofs inte Thomas bredsida mot Inhängnaden var avsiktlig (han tänkte nog inte på vad han skrev, och ffa var :-) ) utan det är nog hans perspektiv och ffa önsketänkande.

    Men att någon som rutinmässigt kallar andra för ‘förnekare’ och liknande, som dessutom (nästan) aldrig kan svara i sak, följa upp sina egna påståenden, hantera de mest uppenbara legitima motfrågorna osv ..

    .. att den skall fly till inhängnaden och där gråta ut över ‘personagrepp’ (och även få inhängnad tröst), det är bara beklämmande.

    Min bild av det hela (både TP, UI och många många fler, även i media) är att dessa typer vill få kasta sin smuts från alla arenor, beskriva sig som ädlare och ‘de godas’ riddare osv, samtidigt som man själv inte förmår vare sig att debattera, argumentera och ofta inte (anse sig behöva) hålla sig till sanningen …

    Mitt nästa intryck är att när den självbilden rasar eller slutar fungera, när numera media inte ensidigt längre bara kastar samma smuts och skyddar mobbarna … då rämnar både självbilden och världen så sakteliga. Och då tycker man att det är jämrans orättvist att även andra får svara i sak, och tom svara med samma språkbruk.

    Det är samma sak som med journalister som velat fördöma andra (de flesta) utanför den egna grön/röda PK-åsiktskorridoren, vilka när de blir häcklade och ringaktade (av vanligt folk) på andra fora genast börja posera om:

    ‘Hur skall vi komma tillrätta med och vad skall vi göra åt allt ‘näthatande’ … ‘

    Troligtvis helt oförstående till att de hittills både velat, kunnat, och gjort sådant helt oemotsagt från sina redaktioner. I tron att de företrädda ngt finare än populasen …

  94. 109
    Gustav

    Jag behöver väl inte bemöda mig att försöka posta detta på UI? Jag debatteras där flitigt men eftersom de uttryckligen skriver att jag inte längre är välkommen är det väl bara att acceptera. Jag beklagar innerligt att jag tycker att Jonas N och PB håller god ton och argumenterar sakligt… Undrar hur UI någonsin kunde vara så korkade så de debatterade med en person som tycker att PB och Jonas N håller en god nivå i debatten? Det är ju fruktansvärt! Exempelvis tycker jag #92 i denna tråd är typiskt PB och bedrövlig nivå! USCH Pehr vad du är otrevlig!

    Thomas P:
    Står du fortfarande för #19 i detta inlägg Thomas P: http://www.klimatupplysningen.se/2014/09/05/glimtar-fran-dagens-markliga-verklighet/
    riktat till PB:

    ”Du är typisk för en blogg som ägnat sig åt att bedriva rena förtalskampanjer mot framstående klimatforskare som Michael Mann, Phil Jones, James Hansen som bara är några av måltavlorna för era personangrepp.”

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/02/01/uppvarmningspausen-och-james-hansen-2/ är ett bra exempel på hur PB bedriver en ”ren förtalskampanj” mot denne James Hansen. Återigen USCH på dig Pehr! Din gris!

    Vidare om Jonas N så undrar jag vad i denna tråd där han inte sköter sig snyggt? Kan det vara så att du inte gillar att han verkligen läser igenom alla länkar du kommer med Thomas P? Kan du nu inte svara på det där med islamofobi som han bett dig flertalet gånger? Var inte det en anklagelse som du och Lars K slängde ur er där? Stämde den?

    Undrar också om du verkligen har så mycket gemensamt med Lars Karlsson? Han är också kättare vet du väl eftersom han länkar till vetenskapliga rapporter som innebär att SRES är orealistisk. http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/06/istidsenheter.html?showComment=1403122559326#c6087386663558729525
    Vet inte hur många trådar vi diskuterat detta där du alltid hävdar att det hela handlar om samhällsutveckling… Lars K länkar nu till en artikel där detta inte verkar vara en parameter…

    Instämmer inte alls i att alla på denna blogg har samma åsikter. Personligen är jag väl rätt unik med min starka auktoritetstro, tillit till IPCC samt att jag varit en ivrig supporter till dig genom åren? Har inte mött några personangrepp alls som en följd av detta och inget som alls liknar skeendet på UI där man först stängs av men ändå så fortsätter pissandet? Helt obegripligt! Finns det ens något mer forum som agerar på det sättet?

    Kom igen nu Thomas P, kanske dags att städa upp lite bland dina kommentarer?

  95. 110
    Gustav

    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/09/klimatskepticismen-frodas-pa-hogerkanten.html?showComment=1410790910341#c896039593930714361

    Jaja. Mina synder hittills:
    1) Dunkat Jonas N i ryggen.
    2) Sagt emot en statistikprofessor inom dennes fackområde.
    3) Strött halmgubbar omkring sig.

    Ovanstående är rätt svåra att komma åt och jag tycker alla som undrar angående 2) borde titta själva i Zombies-tråden: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1368622073775#c4444654091378317293

    Men undrar om UI anser det ok att fortsätta tala om N.N utan att ge denne en chans att svara? En liten tröst är att jag fortsatt posta kommentarer under lång tid sedan jag blev bannad vilka t.o.m fått medhåll från UI-moderatorer. Kanske en signal att det inte är sakargumenten det är fel på.

  96. 111
    Jonas N

    OBS Gustav, min #105 var menad som sarkasm!

    Men visst är jag vassare i min kritik av TP än Pehr är. Och visst ger jag honom en del (verbala) stick som är avsedda just som stick. Som du påpekar brukar jag tex hänvisa till saker TP har sagt eller försökt med tidigare. Eller peka på hur inkonsekvent hans anförda ‘standard’ är.

    Och den saken är ju förstås ett annat kännetecken från aktivisthåll, från dem som där målet är vad som får avgöra metoderna, och inte menar att sanning, kunskap och förståelse om verkligheten mm inte bara har ett egenvärde i sig utan är själva målet:

    Att man menar att reglerna man kräver att andra skalal följa inte alls gäller en själv. Och att påpekanden om sådant är ‘personangrepp’ (som man också vill ha ‘ensamrätt’ på, riktiga alltså)

    Nej, det hela är egentligen väldigt enkelt. Man skriver det ju också rent ut: Man vill utestänga andra från att delta i debatten. Inhängnaden har sedan sin tillblivsel ‘argumenterat’ om att media och tidiningar mm inte bör vare sig ta upp någon klimathots- både skepsis och bara mildrande inlägg. Och än mer att de absolut inte bör ge utrymme åt någon skeptisk kommentator. Redan på den tiden media i stort sett levde upp till Inhängnadens våta drömmar skrev man arga brev till redaktörer inte sakligt bemötande med motargument, utan just ‘arga’ för att man ger ‘förnekarna’ en plattform.

    Önskan att helst vilja tysta på folk sträcker sig alltså långt utanför den egna inhängnaden. Men skriver detta rätt ut, tex:

    .. så skulle Björnbom kunna göra en riktig insats mot dessa destruktiva inslag helt enkelt genom att stänga av kommentarsfunktionen på KU, eller i alla fall moderera mycket hårdare

    Det märkliga (eller kanske inte) är att de aldrig någonsin vågar ta debatt i sak. Inte på ngt forum där de inte kan radera, inte på sitt eget forum heller (där de sitter med raderknappen) och inte heller på håll, när de ändå läser här och ‘kommenterar’ hemma. Utan då istället försöker med halv- och osanningar,
    odvrängeri och halmgubbar.

    Nej hela deras ‘resonemang’ handlar om att andra borde tystats, inte borde säga emot. Inte dem, och denna gång inte emot Thomas, när han vevar vilt och vill upphöja sin story till enda sanningen med smutskastning mot alla som huvudargument …

    Och allt detta är förstås Björnboms fel. Precis som det var ‘förnekarnas’ fel att de inblandade i ClimateGate betedde sig oetiskt när (de trodde) ingen såg dem. För att ju ‘förnekarna’ var så hemska och elaka ändå .. och var det först!

    Jojo …

  97. 112
    Gustav

    Jonas N:
    Du som känner TP något bättre än jag, brukar han aldrig svara på frågor längre?

  98. 113
    Gunnar Strandell

    Jag ser att jag också blivit feltolkad hos UI.

    Men det gör det uppenbart att man där inte fått lära sig att värderingskonflikter inte går att lösa.
    Då sitter det långt inne innan man förstår att moderering, avstängning och stigmatisering är det näst sämsta sättet att hantera dem.

  99. 114
    Slabadang

    Gunnar Strandell!

    :) Undra hur det känns att driva en blogg som UI när redaktörerna är typ tre gånger fler än besökarna?
    Jamenar när artiklarna är fler än kommentarerna efter varit i drift sen kvarn brann .. är det inte bara drömmar och ren tjurighet som gör att de fortsätter att valla varandra där inne inhängnaden?

  100. 115
    GUstav

    Jag måste också prova lite… Kanske Thomas P är något på spåren? Tänk om man känner välbefinnande av att kasta ur sig ogrundade anklagelser man sedan aldrig korrigerar? Testar:

    Thomas P du är typisk för en blogg som ägnat sig åt att bedriva rena förtalskampanjer mot framstående klimatforskare som Olle Häggström.
    Jonas N du är typisk för en blogg som ägnat sig åt att bedriva rena förtalskampanjer mot framstående klimatforskare som Pehr Björnbom.
    Lars Karlsson du är typisk för en blogg som ägnat sig åt att bedriva rena förtalskampanjer mot framstående klimatforskare som Thomas P.

    Ja men det kändes riktigt bra…

  101. 116
    Gustav

    En annan viktig sak:

    Säga emot statistikprofessor angående statistik = dåligt!
    Säga emot meterologiprofessor angående meterologi = bra!

  102. 118
    Alienna

    Gustav 117,

    Dom har snurrat till det, och tror att fakta är detsamma som deras aktuella tro. Att ‘diskutera sakfrågor’ innebär i deras värld, att diskutera den överenskomna sanna tron.
    Att ‘komma dragandes’ med verklig vetenskap och logik, anses då som sabotage mot, och oförmåga, att vara ”saklig”.
    Genom att vara saklig – är man där osaklig.
    Endast genom att anamma, och diskutera, ur den ”rätta” synvinkeln – kan man ”diskutera rationellt” (om tron).

    Det är en genuin woowoo-sajt. Ingen idé att gå in där och ‘förpesta tillvaron’ för dem med naturvetenskap. Det ses bara som mobbing etc.

  103. 119
    Jonas N

    Gustav .. Du stångar huvudet i en vägg. Iaf om du tror att du skall ‘erhålla’ ngn respekt från det hållet. Eller upprättelse för att de betett sig illa, haft fel, raderat dina kommentarer eller nu bannat dig.

    Observera vad som verkligen är (dvs ovanstående) och acceptera att världen är precis sådan, inkl människor i den. Acceptera också att de säger saker som de gör, men acceptera inte därför också vad de säger. Speciellt om det inte stämmer överens med vad du samtidigt kan observera.

    Felet du hela tiden gör är att utgå från vad de säger, och vad som faktiskt är/gäller skall hänga ihop enligt ngt rationellt resonemang eller agumentation. Det gör det inte!

    Vad du behöver acceptera är att där finns (ganska många) människor som vill ‘forma’, dvs få verkligheten (eg bara beskrivningen av den) att vara så som dom säger genom proklamation, dvs deras ord och deras beskrivningar (eller att detta fästs på ‘officiellt’ papper). Och som sedan öht inte kan hantera att detta sen ifrågasätta, fel påpekas, eller bara inte accepteras som ‘definitivt’. Och som då försöker med fler ord för att ändå ‘fastslå’ det de vill.

    Ord som ‘han är dum’ eller ‘giftspridare’ eller ‘lögnare’ eller ‘förnekare’ … liksom för att rädda ursprungstron/tesen. Eller inte sällan för att rädda det de redan har sagt i tidigare försök att få den att hålla vatten.

    Acceptera att det är så, så blir din värld lite mer lättbegriplig.

  104. 120
    Gustav

    Jonas N, #119:
    ”Vad du behöver acceptera är att där finns (ganska många) människor som vill ‘forma’, dvs få verkligheten (eg bara beskrivningen av den) att vara så som dom säger genom proklamation, dvs deras ord och deras beskrivningar (eller att detta fästs på ‘officiellt’ papper).”

    Jo jag borde nog acceptera det men de tär inte det lättaste. Har alltid trott på att människan vill gott men det hela rämnar liksom när jag inte kan förstå deras perspektiv. Jag tror verkligen att Thomas P, Lars K m.fl. har goda intentioner men jag kan inte förstå dem nu. Det är det som är så skrämmande.

  105. 121
    Jonas N

    Gustav,

    Det finns många som menar och tror att de vill gott, just när de anser att ‘dåliga människor’ borde hindras, utestängas, stigmatiseras, omskolas, eller för all del också sjukförklaras, tvångssteriliseras, deporteras eller värre …

    De vill tro att sådant är ‘növändigt’ för att uppnå ngt ‘högre gott’, ngt utopiskt.

    Men min poäng är egentligen en lite annan. Nämligen att när först har ‘velat gott’ och det inte fungerat, utan kanske tom fått rakt motsatt konsekvenser, då verkligheten själv fiende till deras förment ‘goda’ mål. Och då måste även den foga sig under samma fastslagna ‘sanningar’ som ju har ‘det goda’ som yttersta syfte.

    Jag tycker att du borde kunna känna igen samma mönster i massor av utopiska föreställningar och deras proponenter när verkligheten inte fogar sig under ‘planen’ …

    ‘Planen’ är definitionsmässigt god (i deras sinne) alltså måste allt som inte följer (och accepterar) planen vara det godas fiende … och både beskrivas och hanteras som sådan.

    Du noterar säkert också att man nästan hela tiden undviker själva sakfrågorna, kärnan och det väsentliga i frågeställningarna, utan skjuter med vad man nu har mot ‘symptomen’ på att deras bild inte håller. Det har varit MO nästan hela tiden. Sund skepsis mot vad dessa klimatmodeller skulle kunna klara av har, trots att det är kärnan i all vetenskap, har variet ‘fienden’ till deras bild och behövts både förnekas och avfärdas som extrema randyttringar från köpta eller knäppgökar. Jo, det är precis det som varit kärnargumentet i närmare ett decennium. Trots att det är så uppenbart dumt att man bara borde skratta åt stolleriet …

  106. 122
    Jonas N

    En annan mycket tydlig indikator på att det är just den mekanismen jag beskriver är hur extremt snabbt Lennart Bengtsson ‘förvandlades’ från att vara deras hjälte och största trumfkort, till att bli avfälling, som gått över till den mörka sidan, och nu nästan borde kallas ‘klimatförnekare’ …

    När deras verklighetsbild rämnar behöver måste man raskt byta etiketter på allt som inte stämmer för att den ursprungliga bilden ändå skall kunna hävdas varit rätt hela tiden. Och inte sällan blir det just så absurt …

  107. 123
    Gustav

    Jonas N:
    Din beskrivning är säkert korrekt. Håll dock med om att det är läskigt när man inte lyckas förstå intentionerna hos motdebattanten. Hur kan det bli så fel liksom? Själv bemödar jag mig verkligen om att vara artig men får istället etiketten bråkstake. Är det som du säger så är motivet att rädda världen kansek det farligaste av allt…

  108. 124
    Gustav

    Och Lars Karlssons reaktion:
    ”Och Gustavs reaktion? ”Jonas N: Din beskrivning är säkert korrekt. ””

    Jag förstår dig inte Lars K, kan vi inte hitta ett forum där du kan förklara? Är det ofta du för debatter på detta sätt? Om du anser att jag är osaklig så kanske du kan föregå med gott exempel och illustrera hur jag i ditt tycke är osaklig?

  109. 125
    Jonas N

    Jag tycker också du är artig, Gustav. Ibland överdrivet så (tex mot mig :-) och tidigare även och mot oförtjänt servil mot Thomas och Inhängnaden), men jag har förstått dina intentioner. Någon bråkstake är du absolut inte och ‘giftspridare’ är bara ett invektiv, inget annat. Pehr B var också extremt vänlig när han kommenterade där, men beskrivs i liknande ordalag.

    Angående ‘att rädda världen’ så är det bara en förevändning för att få hålla på som dom gör. Det verkliga behovet sitter ngn annan stans (det kan skilja sig lite mellan indiver, och är säkert mer än ett hos de flesta). Men det är inte säkert att de själva är medvetna om detta. Det är dock lätt att se att behovet av alarmism och annalkande katastrof går långt före önskan och förhoppningen om en mindre farlig värld och framtid, och värnandet om människor och att dessa skall ha bra. Det är bara att titta hur vansinnigt arga de blir varje gång ett av deras ‘hot’ visar sig varit osannt eller bara överdrivet. Och hur personligt detta blir mot ‘budbäraren’. Återigen, Lennart Bengtsson är ett bra exempel.

    Nej du, katstrofalarmismen är bara en förevänding för att dels fåstarkt ogilla, avsky och hata andra (och andra företeelser) men även för att själv få måla upp och känna sig som lite finare och präktigare (än dem/det man avskyr).

    För du ser väl hur ‘personliga’ de alltid behöver bli när det blir lite debattstrid … ja, debatt blir det ju eg aldrig, eftersom de måste gå på person direkt. Och sedan säga att meningsmotståndaren är den som inte uppträder tillräckligt hövligt.

    Betraktat objektivt är det närmast ett skämt. Men fenomenet är lika gammalt som civilisationen själv … Önskan att få tillhöra pöbeln och skrika i (relativ) ansvarslöshet där mot ‘fienden’ ..

  110. 126
    Alienna

    Jag läste nu de senaste ‘visdomsorden’ i UI…

    Gunnar,
    Den där LK har uppenbarligen en skruv lös. Såna GÅR INTE att förstå.

  111. 127
    Jonas N

    Lars Karlsson har precis hela tiden möjligheten att här debattera ärligt och redovisa sina bästa argument. Utan att bli raderar eller ens hotad att bli det. (Visst, några kommer säkert att fälla spydika kommentarer till honom. Men inte mer spydiga än försöken de själva kommer med i inhängnaden)

    Men han vågar inte debattera. Han vågade inte ens gå nära hans eget påstående att Watts skulle jämföra alla muslimer med ISIS, när han skrev:

    Det är uppenbart att Watts här gör kopplingen ”Muslimer = ISIS”.

    Där finns noll förbehåll i det påståendet. Och det gjordes sannolikt för att ‘stötta’ TP. Lite senare försökte han mildra det lite, med:

    Watts formulerar sig inte vidare tydligt, så man kan säkert tolka honom på olika sätt.

    Men jag håller inte med om detta. Karlssons ursprungliga ‘tolkning’ saknar fortfarande ngt som helst stöd i vad Watts skriver. Men så är det ofta. Dom (liksom TP) slänger ur sig påståenden men är sedan oförmögna att korrigera ens de mest uppenbara och grava felaktigheterna. Just för att det är en religiös snarare en ärlig intellektuell strid för dem.

    Olles krumbuktande angående att du bannades är ju inte bättre heller … Hans senaste inlaga hävdade att du bannades för att hjälpa dig att hålla ditt ord … Jojo!

  112. 128
    Jonas N

    Nej Alienna … Lars K är en knäppgök (det är ngt annat än att ‘ha en skruv lös’). Och han är en klimathotstroende hysteriker. Som inte kan argumentera sitt larmande i sak. Annat än med ‘dom andra säger dumma saker till/om oss’ (och .. ‘låter inte oss göra sådant själva och ostört/oemotsagt’).

    Nej, om vi skall skippa de tramsigare tillmälena skulle jag snarare hävda att Lars K är ett offer, dels för verkligheten, dels för logiken, för vetenskapen, och för empirin, och numera för alla som han har försökt håna för att de säger emot honom och som fortfarande säger emot honom. Eller kortare: Han är ett offer för sig själv, sin tro och vad han hoppats på i dess namn …

  113. 129
    Gunbo

    Jonas #102,

    ”Som ju förkommer på båda sidor och är del av engagerad debatt.”

    Välkommen till kålsuparnas gäng! :-D

  114. 130
    Jonas N

    Gunbo …

    Jag har inget problem med lite yvig frejdig debatt. Men det finns de som (iaf säger att de ) menar att bara de själva skall få kasta glåpord och tom ljuga, och som kivder högt när detta får svar på tal.

    Inhängnaden har sådant som sitt enda tema nu (som får lite trafik), förutom tramsiga seriteckningar och blogginlägg hos tex Eli Rabbet då ….

    Men det är kanske det de menar med ‘tar klimatvetenskapen på allvar’ … Vad tror du?

  115. 131
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Hej Gustav, Jonas med flera,

    Kul med diskussionen som har fortsatt här!

    Jag håller särskilt med Gustav om det förkastliga i att man går till personangrepp mot honom efter att han har blivit avstängd från bloggen. Speciellt det beteende som jag beskriver i mitt blogginlägg ovan är under all kritik, att Gustav skickade in en kommentar som inte publicerades men som ändå renderar honom aggressiva personangrepp.

    Sedan tycker jag det är festligt hur skribenterna på bloggen fyller kommentarsfältet med egna kommentarer som nästan uteslutande består av personangrepp.

    Utomstående kommentatorer där verkar inte vara många. Jag skulle uppskatta antalet till mindre än tio varav 3-4 enligt uppgift är avstängda :)

  116. 132
    Gunbo

    Jonas #130,

    Vad jag tror? Jo, att den här diskussionen handlar om många kränkta egon som vill ge igen för gammal ost. Vilket leder till smutskastning och mer smutskastning! Gunnar Strandell har helt rätt när han säger att värderingskonflikter inte går att lösa. Först när man kan släppa sina värderingsbaserade åsikter kan diskussionen gå vidare och, om möjligt, bli civiliserad.

  117. 133
    Gunbo

    Pehr B #131,

    Jag håller med om att det inte är schysst att stänga av en kommentator och sedan diskutera honom utan att han har möjlighet att försvara sig!

  118. 134
    Jonas N

    Gustav (och inhängnade Lars K )

    Nästan omedelbart kommer där bekräftelse på precis vad jag skrivit. I #121 påminner jag om:

    Det finns många som menar och tror att de vill gott, just när de anser att ‘dåliga människor’ borde hindras, utestängas, stigmatiseras, omskolas, eller för all del också sjukförklaras, tvångssteriliseras, deporteras eller värre …

    Detta är helt sant och många av de historiskt mest gruvliga humanitära katastroferna har blivit till på precis detta sätt. Jag kan också förtydliga att med ”eller värre” syftar jag på arbetsläger, koncentrationsläger, mentalsjukhus, organiserad massvält, koncentrationsläger, folkmord och förstås många krig.

    Jag tror faktikst inte att inhängnadens (tönt, fjant, knäppgök, giftspridare, fegis, debattsmitare, lögnare etc) Lars Karlsson vill hävda ngt annat.

    Istället försöker han resa en halmgubbe. Han skriver:

    det är minst sagt stötande att bli utmålad som någon som anser att ”‘dåliga människor’ borde hindras, utestängas, stigmatiseras, omskolas, eller för all del också sjukförklaras, tvångssteriliseras, deporteras eller värre …

    Men jag har inte utmålat Lars Karlsson på det viset. Jag skrev uttryckligen att allt sådant kan förekomma, och att många tror att de ‘gör gott’ när de ger sig på dem de anser som ‘dåliga människor’. Däremot gäller ett par av de saknar jag räknar upp även Lars Karlsson. Nämligen de om att ilja hindra, fluta ut, smiutskasta, stigmatisera, beskylla för allsköns oredlighet och ohederlighet, och på alla sätt vilja utestänga från debatteb …

    Det är var Inhängnaden har handlat om och försökt under hela sin tillvaro. (Man kan iofs diskutera hur framgångsrik smutskastningen har varit, men ambitionen är det ingen tvekan om, och några ggr har man också fått MSM med på sin agenda).

    Lars Karlsson skriver nu att det är stötande att bli påmind om att han/Inhängnaden mest har ägnat sig åt smutskastning. Japp … det är surt att få svar på tal. Och det är väl därför man så gärna skulle vilja att andra sidan aldrig någonsin får komma till tals.

    Angående hur långt fascismen faktiskt sträcker sig har jag heller inga svar. Jag vet bara att historiskt har den inte gjort halt eller besinnat sig vid någon bortre gräns för anständighet. De som påhejat utfulningen av icke-önskvärda har sedan lägligt tittat bort när mer hårdföra har omsatt denna önskan i mer handfast praktik. Att inhängnaden vill dem de stämpar som ‘förnekare’ personligen illa just för att de ifrågasätter deras tro är ingen speciellt långsökt slutsats. Och många på deras sida skriver öppet om sådant …

    Som vanligt är det alltså de klimathotstroende som vill få kasta sin smuts ostört, men när man påtalar att de gör det, och att sådant har fascister alltid gjort kvider de över att sanningar påtalas och helt legitima jämförelser görs.

    För seriös debatt är dom fortfarande skitnödigt rädda för. Men att sitta i sin inhängnad och klaga över att dom inte blir tillräckligt ‘hövligt’ behandlade, eller för all del att både politik och media inte längre odelat spelar med på deras smutskastningskampanjer … ja det kan de ju få göra där. Men inte att förvänta sig att de inte blir häcklade för deras totala avsaknad av substans i nästan allt de försöker.

    Och tur är väl det!

    :-)

  119. 135
    Jonas N

    Gunbo, du är ju också en smutskastare främst. Men till ditt försvar får man säga att du kastar din smuts på ett ställe där den kommer att få svar.

    Jag har inget problem med din tro, och att smutsen du gräver fram skulle vara giltig. Och jag tycker det hedrar dig att du vågar framföra den här. Där den kommer att bli bemött. Det enda problemet jag har med dig är när du chansar och hoppas på saker som inte stämmer, och sedan inte kan korrigera dem när de inte höll, utan du försöker med med BS.

    Det är lite vad jag beskrev ovan. Folk där verkligheten plötsligt blir deras ‘fiende’ och väl inmålade i det hörnet kommer där osägligt mycket strunt.

    Nåväl: Smutskastningen mot skeptiker och sk ‘förnekare’ kan väl inte ens du förneka. Och att sådant skett på alla nivåer. Men jag menar att ni allt mer får stå där med eran långa näsa för att det visat sig att ni har haft så fel på så många punkter ….

    Det tråkiga är väl bara att allmänheten är så sen att känna igen samma gamla agendor som poppar upp om och om igen. Bara med nya förevändningar …

  120. 136
    Jonas N

    Gunbo #132

    Jag har faktiskt inte sett så mycket ‘värderingsbaserad’ debatt. Om vi hade haft en debatt, alltså en seriös sådan, då had vi kunnat se att/ifall vi värderar en existerande situation olika och därför också värderat den olika.

    Men ngt sådant har ju inte bara inte skett. Hela grejen handlar ju om att en sida vill ‘argumentera’ att en sådan debatt absolut inte får ske, iaf inte i det offentliga, att till varje pris skall den sakliga debatten hållas utanför allt vad det offentliga rummet heter. Och samma sida skulle inget hellre vilja än att hjärntvätta unga skolbarn om ett påstått ‘klimathot’ utan att de någonsin får höra ngt annat.

    Ovan kan du se att Lars Karlsson känner sig ‘kränkt’ över att jag påpekar att precis det han försöker har förekommit förut, och då gått långt längre. Samtidigt som han inget hellre vill än att få göra precis så jag beskriver att det börjar: Att fula ut meningsmotståndare som ‘sämre, lägre stående människor’ ..

    Du är ju själv ofta inne på samma spår. Men kanske även du inte helt medveten om att det är just det du försöker och hoppas på ….

  121. 137
    Gunbo

    Jonas,

    Du faller på ditt eget grepp. Du säger:
    ”Att fula ut meningsmotståndare som ‘sämre, lägre stående människor’ ..” efter att ha skrivit följande:
    ”Gunbo, du är ju också en smutskastare främst.” :-D

  122. 138
    Gustav

    Gunbo, #129:
    Fast i ärlighetens namn Gunbo, tycker du att Jonas N brukar svänga sig med grovt språk och ogrundade anklagelser? Vid en första anblick kan man kanske tänka att han är frän men läser man noga hittar man ofta inte ens något oartigt. Han verkar vara extremt noggrann med vad han skriver och förtydligar alltid så det t.o.m framgår vilket tempus som avses. Min gissning är också att om du själv haft en sådan språklig nivå så hade du säkert stört dig och hittat felaktigheter i andras texter?

    Inne på UI tycker jag definitivt inte man ”tar klimatvetenskapen på allvar”. För det mesta klarar de inte av att undvika att kommentera TCS en enda kommentar.

  123. 139
    Peter Stilbs

    Gustav #116 skriver

    ”Säga emot statistikprofessor angående statistik = dåligt!
    Säga emot meterologiprofessor angående meterologi = bra!”

    Nu handlar det faktiskt om ”klimatet”, och där är det få meteorologer som som har någon expertis överhuvudtaget. Speciellt inte våra nuvarande och före detta TV-meteorologer.

    Vad man diskuterar med avseende på ”styrning av klimatet” (över >30 år alltså) är faktorer som betraktas som konstanta under en väderprognos (0-14 dagar).

    Andra vetenskapsgrenar än just normal meteorologi är egentligen mer relevanta, och det är väl inte så konstigt att många av dem som figurerar som ”klimatforskare” i debatten är i botten fysiker eller annat, som sadlat om.

  124. 140
    Jonas N

    Nej Gunbo,jag faller inte på eget grepp. Det jag säger om dig (och om inhängnaden) är korrekt. Ni båda undviker argumentation i sak …. istället letar ni efter förevändningar att gå på person.

    Och som jag påpekade gnäller ni sen i stället över att sådant påpekas och blir bemött!

  125. 141
    Gustav

    Peter Stilbs, #139:
    ”Nu handlar det faktiskt om ”klimatet”, och där är det få meteorologer som som har någon expertis överhuvudtaget. Speciellt inte våra nuvarande och före detta TV-meteorologer.”

    Jag avsåg här ingen mindre än Lennart Bengtsson som varit en av de viktigaste kunskaparna inom IPCC. OH tycker inte man ska säga emot en statistikprofessor om statistik men det är helt ok att beklaga sig över LBs intellektuella dekadens etc. Konsekvent?

  126. 142
    Slabadang

    När de gamla institutionerna politiserats ……

    Så skapas det nya fräscha på villkor som är svåra att korrumpera. Det här är en trend som kommer att förstärkas inom alla områden som politiserats. Klimatupplysningen har högt väl intjänat förtroende till skillnad från våra skattefinansierade propagandaapparater. Media håller på att dö av sin egenskapade syrebrist i den lilla bunke den stängt in sig i. De klarar inte av konkurrensen i en öppen intellektuellt hederlig och saklig debatt, därav isoleringen från sakkunskap och allmänhet.

  127. 144
    Peter Stilbs

    Gustav #141 – jag avser givetvis inte LB i denna mening. Det borde klart framgå. Det är dock så många som automatiskt tror att alla meteorologer automatiskt också är klimatexperter.

    /sarc on
    Re kopplingen till ”statistik” så är det många förutom mig själv som förundrats över en viss Chalmersprofessor med överlägset intellekt som gladeligen sväljer de mest horribla statistiskt baserade slutsatser i media, IPCC-rapporter eller den vetenskapliga litteraturen – bara de ligger i linje med ”det rätta budskapet” – eller snarare ”den obevekliga trenden”. /sarc off

  128. 145
    Gustav

    Peter Stilbs, #144:
    Jag vill på intet sätt upphöja LB över kritik, särskilt inte om han lämnar sitt fackområde. Men för mig är det inte ok att OH skriver som han gör om LB. Det är heller inte bara LB han kritiserar utan hela IPCC som nyttjar begreppet hiatus otaliga gånger i AR5.

  129. 146
    Gustav

    Lars Karlsson:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/09/klimatskepticismen-frodas-pa-hogerkanten.html?showComment=1410884491641#c3948831383217040541

    Jag såg inte din kommentar förrän nu, hade slutat läsa eftersom jag ändå inte hade möjlighet att försvara mig. Sådant räknar jag till dåligt uppförande, alltså att om man publikt kommer med anklagelser så ger man också utrymme för vederbörande att försvara sig.

    Jag tror att Jonas N menar med stycket om tvångssterilisering etc. att sådant har gjorts utifrån de bästa intentioner eftersom det ju ändå sker i det godas tjänst. Faktum är ju att de program för tvångssterilisering som pågick i Sverige ända in på 70-talet gjordes i ett perspektiv av att främja allmänheten. Jonas N har inte antytt att någon på UI är förespråkare av tvångssterilisering, hoppas du inte läste på detta sätt?

    Min fråga till dig är istället om du anser att jag har utestängts från UI och varför ni i så fall fortsätter kommentera mig därinne? Du får gärna vara saklig och belysa med exempel i vilka trådar jag uppträtt olämpligt.

    Jag har fått en del värdefull hjälp av UI genom åren och är tacksam för detta. Har också försökt att rätta mina misstag när jag blivit medveten om dem. Hoppas att ni fortsätter att uppmärksamma god forskning, minns studien om klimatkänslighet där ni var först ute bland mina kanaler.

  130. 147
    Gunbo

    Gustav #138,

    ”Vid en första anblick kan man kanske tänka att han är frän men läser man noga hittar man ofta inte ens något oartigt.”

    Den som upphöjer någon till auktoritet och beundrar denna brukar ha svårt att se några brister hos sin auktoritet.

    ”Min gissning är också att om du själv haft en sådan språklig nivå så hade du säkert stört dig och hittat felaktigheter i andras texter?”

    Nu handlar det inte om språklig nivå utan om sättet att debattera – med eller utan respekt.

  131. 148
    Jonas N

    Gustav #116, du är fortf kvar i en felaktig dikotomi:

    Säga emot statistikprofessor angående statistik = dåligt!
    Säga emot meterologiprofessor angående meterologi = bra!

    Och det är samma tankefel som hela tiden görs på inhängnaden, som ju eg bara handlar om att upphöja vissa påståenden till ‘sanning’ genom att vilja kalla deras källa för ‘auktoritet’.

    Jag menar att det bör se ut så här istället:

    Någon, tex en professor i ämne [X], säger ngt giltigt och relevant = bra!
    Någon annan kommer med en giltig och relevant kritik eller invänding = också bra!
    Någon (oavsett titel) försöker med ett argumentationsfel = Mindre bra!
    Eller gör så avsiktligt = Dåligt!
    Någon annan påpekar argumentationsfelet = Bra igen!

    Notera att detta en sådan hållning både bäddar för en god diskussion och har inga inbyggda (potentiella) invändningar. Alla försök däremot där man försöker först etablera en ‘hierarki’ om vems ord som skall anses ‘smälla högst’ kommer aldrig förbi den punkten ens. Och riktigt roligt blir det om man försöker skapa den hierarkin mha olika etiketter och flaggor, typ:

    – Är professor i meteorologi = ‘Bra’
    – Publicerad klimatforskare = ‘Bra’
    – Håller med IPCC och tycker att deras rapporter är OK = ‘Bra’
    – Skriver negativt om skeptiker på Inhängnaden =’Jätte-jätte-jättebra’

    – Kritiserar klimatalarmism och CAGW och media = ‘Dåligt’
    – Pratar/umgås med skeptiker (dvs ‘förnekare’) = ‘ Dåligt’
    – Håller tom med dem, och ger dem rätt (i vissa saker) = ‘Dåligt’
    – Skriver och kommenterar på TCS=’Jätte-jätte-jättedåligt’
    – Säger emot saker som sägs/skrivs på inhängnaden = ‘Dåligt’
    – Påpekar argumentations- och andra fel där, med argument = ‘Debattförstörare’
    – Bemöter osanningar och smutskastning = ‘Personangrepp’

    osv. Så håller det på.

    Men det är klart, när tex Lennart B går över, eller bara umgås med ‘mörka sidan’ då blir det tilt i huv’et och etikett-tumreglerna faller ihop. Då rasar också hela ‘argumentationskedjan’ om vem som får vara ‘auktoritet’ ihop. Och helt nya och etiketter behöver klistras på. Som emotsäger både tidigare och nu varandra.

    Nej du, då är det bättre argumentera rakt och hederligt, och redovisa sina argument för alla att se och värdera. Ja, så som riktig vetenskap ju (bör) gå till!

    Hela idén med raderknapp som metod för att ‘vinna’ debatten är ju att underkänna sina egna argument.

  132. 149
    Jonas N

    Gunbo, du slingrar dig igen.

    Jag har noll problem med att respektera andras tro och åsikter, eller ens när de har/får det fel.

    Däremot respekterar jag inte när dom är ohederliga. Vidare anser jag att ohederlighet är den största respektlösheten man kan visa dem man debatterar med. För det avslöjar att man inte ens försöker, utan bara vill antingen ‘vinna’ inför en publik och inte sällan också dupera samma publik.

    Jag har tex frågat dig många ggr varför du (emellanåt) börjar skarva och ta till rena osanningar?

    Gör du det pga av ‘respekt’ menar du? Hur då?

    PS Jag får välidgt mycket skit kastad åt mitt håll. Och jag brukar både ta emot, ta isär och sedan häckla sådan. Det är troligtvis det du vill benämna ‘utan respekt’. Men då har du ju återigen gjort ett praktfullt argumentationsfel. Dvs totalt missat ‘respektlösheten’ där den verkligen finns. DS

  133. 150
    Jonas N

    Vidare Gunbo, det gäller både dig och Inhängnaden och många av dom arga CAGW-aktivisterna. Alltså att:

    Ni kan (eller villförmår) ofta inte läsa enkla texter ordentligt och korrekt utan istället där ser och läser in ngt helt annat (oftast sina egna fördomar och tillhörande önsketänkeri)

    Vi har ett (bara ett av otaliga) exempel här ovan. Jag räknade upp en massa saker, i ökande grad av samhällelig ‘tvivelaktighet’ …. som görs och gjorts med påstått goda syften och välvilja, men som får motsatt effekt.

    Inhängnadens Lars K menade omedelbart att han utmålades som att stå bakom och vilja samtliga dessa.

    När inget sådant hade påståtts. Men däremot förordar han (och har gjort länge) flera av de första jag räknar upp. Och jag uppmärksammar också det farliga med att ge sig ut på det sluttande planet …

    Men men, att påpeka ännu ett logik (eller läs-) fel det är väl också ett ‘personangrepp’ eller ‘att inte visa respekt’ enligt somliga!? Men jag hävdar att även det är ett argumenationsfel.

  134. 151
    Gustav

    Gunbo, #147:
    ”Den som upphöjer någon till auktoritet och beundrar denna brukar ha svårt att se några brister hos sin auktoritet.”

    Jag betraktar inte Jonas N som någon auktoritet men visst kan jag vara förblindad. Tycker att Jonas N har många brister men oartighet eller slarvighet hör DEFINITIVT inte till dem. Har hittills inte läst en tråd här på TCS där Jonas N underlåtit sig att följa alla länkar och läsa igenom dem noggrannt. Själv läser jag mycket sällan länkar om jag inte frågat efter dem specifikt men han kommer ofta med konkreta citat som visar på att den som postade länken inte ens själv läst ordentligt. För detta tycker jag han ska ha all heder och jag tror heller inte det skulle skada med lite beröm.

    När man insinuerar något brukar det dock hjälpa mycket med ett konkret exempel.

  135. 152
    Gustav

    Jonas N, #148:
    :D

    Dock vidhåller jag att det för det mesta är meningslöst för andra än fackmän att utvärdera avancerad forskning. Alla och envar är kapabla men man kommer bli tvungen att göra små miniutredningar för minsta grej.

    Jag försöker se hela LB-affären med UIs galsögon på men misslyckas i att förstå det hela annat än på det sätt du beskriver. Han verkar fortfarande ha varit god ända till han frekvent kommenterade på TCS.

  136. 153
    Jonas N

    Gustav #151

    Njae … jag läser inte varje länk. Men jag kollar ofta det som påstås, och kollar också ifall ngt jag påstår också stämmer enl de källor jag har. Jag noterar också att många försöker bara, chansar, slänger ur sig saker, som påstås skall stämma och/eller stå i allehanda publikationer.

    Men märker snabbt vem som vet vad den talar om, och vem som bara pratar och viftar mycket med armarna.

    Gunbo? Han navigerar mest emotionellt, ytterst sällan i sak, oftare då hänvisande till ngn ‘autkoritets’ påståenden. Han klarar inte ens att ta in viss information om den går hans känslor emot, eller om det kommer från ngn han vill se som från ‘fel’ läger. Som du ser försöker han mest bara med etiketter på andra.

    Att han helst vill tro och känner starkt för ena sidan är ju helt OK. Det lustiga är väl då att han hela tiden vill beskriva sig och sin hållning helt annorlunda.

    Men nej #152, jag godtar absolut inte epitetet ‘klimatforskare’ som dessutom missbrukas hela tiden som garant för något alls. Om folk inte ens kan argumentera sin egen position någorlunda redigt, då är nog deras tankar och ‘kunskaper’ inte så mycket mer värda.

    Hur som helst, varför skulle Inhängnaden ha monopol på att få sätta etikett ‘klimatforskare’ på dem de vill eller säga att ngn annan inte får delta i diskussionen eller ifrågasätta.

    Dom om några är väl riktiga amatörer. Oftast klarar dom ju inte ens av att få sina ‘argument’ någorlunda raka och koherenta. Eller att läsa rätt innantill …

  137. 154
    Jonas N

    Appropå det Gunbo

    Du har ju ofta för vana att inte ens svara på artigt tilltal eller hövliga frågor, inte ens rörande saker du själv kommit med. Tycker du det är ‘respektfullt’?

    Och jag undrade tidigare: Tycker du att fara med osanningar som debattknep är ‘respektfullt’?

    Om ja, undrar jag hur du resonerar där!?

  138. 155
    Gunbo

    Gustav #151,

    ”Tycker att Jonas N har många brister men oartighet eller slarvighet hör DEFINITIVT inte till dem.”

    Är detta artigt?:

    ”Nej Gunbo, du är nog en av de allra värsta streck-dragarna bland alla dem som vill hitta ‘kopplingar’ mellan en nykter syn på klimatet och politik och allt nästan vad som helst som kan misstänkliggöras eller fås att se ut som värsta smutsen.”

    Visst, Jonas läser och granskar noga artiklar som någon som han identifierat som klimathotstroende har länkat till. Likadant gör han med deras kommentarer. Men Jonas har en väldigt egen tolkning av klimatvetenskapen. Allt som andas en tro att CO2 skulle ha någon påverkan på klimatet är bannat av honom. Han länkar aldrig eller väldigt sällan själv till några vetenskapliga artiklar för att underbygga sina slutsatser utan verkar tycka att hans egna åsikter är bevis nog för att han har rätt och andra har fel. Det här är en hållning som är ohållbar men som tilltalar dem som gillar översittartyper och inte har förmågan att se igenom dem.

    Mitt råd till dig: Läs vad forskningen säger (även om det tar mycket tid i anspråk) och bilda dig därefter en egen uppfattning!

  139. 156
    Alienna

    Gunbo,

    Mycket enkelt uttryckt: OM du påstår att Gud finns (eller spagettimonster bor i Globen), så är det inte upp till Jonas att bevisa att så INTE är fallet.
    Bevisbördan är Din.

  140. 157
    Gunnar Strandell

    Gustav #146
    Jag läste kommentaren redan igår och konstaterade att utifrån sett är den sorglustig.

    Citat:
    ”Lars Karlsson16 september 2014 21:03

    Till Gustav: Om du inte av egen förmåga begriper att det är minst sagt stötande att bli utmålad som någon som anser att ”‘dåliga människor’ borde hindras, utestängas, stigmatiseras, omskolas, eller för all del också sjukförklaras, tvångssteriliseras, deporteras eller värre …” (Jonas N #121, medhåll från dig i #123) så är det absolut inget jag kan göra för att hjälpa dig.
    Jag kommer inte att kommentera något mer om dig, och jag vill inte heller i övrigt någonsin ha något mer med dig att göra.”

    Om man finner det stötande att bli utmålad som någon som utestänger och stigmatiserar, kanske man skulle låta bli att göra just det? ;-)

  141. 158
    Ulf L

    Gunbo 155
    Jag läser Jonas N på ett helt annat sätt än du. Jag kan inte se att Jonas faktiskt tagit ställning på det sätt du menar.
    ”Allt som andas en tro att CO2 skulle ha någon påverkan på klimatet är bannat av honom. Han länkar aldrig eller väldigt sällan själv till några vetenskapliga artiklar för att underbygga sina slutsatser utan verkar tycka att hans egna åsikter är bevis nog för att han har rätt och andra har fel”.
    Detta ser jag inte alls i hans kommentarer. Däremot frågar han envetet efter hur de vetenskapliga beläggen för CO2 påverkan på klimatet ser ut.
    Får han inget svar så drar han slutsatsen att några vetenskapliga belägg inte finns. Vilken annan slutsats skulle han kunna dra? Får han svar granskar och analyserar han dem med en imponerande förmåga. Det han gör är alltså att granska vetenskapligheten i diverse utsagor om CO2 påverkan på klimatet. Detta är ett nödvändigt vetenskapligt renhållningsarbete och för detta behöver han inte referera till några andra vetenskapliga artiklar.

    Jag kan inte se att du har rätt i det du beskyller honom för annat än möjligtvis att han är oartig.

  142. 160
    Gustav

    Gunbo:
    Jag tycker inte att den kommentaren av Jonas N var särskilt oartig. Streck-dragare, vad är det? ‘Värsta smutsen’ betyder i min tolkning att du tycker saker är graverande som andra inte lyfter ögonbrynet åt? Jag tycker sällan Jonas N ens nämnet eller avslöjar vad han tycker om klimatvetenskapen i sig, han nöjer sig med att belysa felaktigheter i andras argument. Exemplet där Thomas P och Lars K verkade ha missuppfattat Watts var talande tycker jag men har föga med klimat att göra.

    Jag kan inte prioritera den tid det skulle ta att läsa in sig i klimatvetenskapen. Det skulle kosta oerhört mycket mer än det smakar kan jag lova. Själv förlitar jag mig istället på ‘experter’ och har haft stort förtroende för exempelvis IPCC. Det är när det lag som alltid har upphöjt IPCC plötsligt börjar kasta skit på dem som man anar att allt inte står rätt till och detta tycker jag Jonas N belyser förtjänstfullt i #148 ovan.

  143. 161
    Gunbo

    Ulf L #158,

    ”Jag läser Jonas N på ett helt annat sätt än du.”

    Jo, det kan nog stämma eftersom du inte blir förföljd och ifrågasatt av honom så fort du yttrar dig här!

    ”Däremot frågar han envetet efter hur de vetenskapliga beläggen för CO2 påverkan på klimatet ser ut.
    Får han inget svar så drar han slutsatsen att några vetenskapliga belägg inte finns.”

    Både Lennart Bengtsson och Pehr Björnbom har gett belägg på hur CO2 påverkar temperaturen. Även forskare som Spencer och Lindzen gör det samma så svar finns det nog.

    ”Det han gör är alltså att granska vetenskapligheten i diverse utsagor om CO2 påverkan på klimatet. Detta är ett nödvändigt vetenskapligt renhållningsarbete och för detta behöver han inte referera till några andra vetenskapliga artiklar.”

    Och du tror dig kunna avgöra vetenskapligheten i Jonas granskningar (renhållingsarbete)? Grattis!

  144. 162
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gustav, Jonas och Gunbo,

    Jag har en synpunkt på diskussionen som pågår om Jonas och Gunbos meningsutbyten.

    Eftersom ni, Jonas och Gunbo. har varit med på bloggen och kommenterat långt före mig så känns det lite som att trampa in hos andra att kommentera era meningsutbyten. Men jag uppskattar både Jonas och Gunbo och tycker att det ändå känns rätt att säga att Gunbo verkar få utstå för mycket, att diskussionen skulle kunna föras lite lugnare. Jonas borde kunna minska på alla dessa hänvisningar till Gunbos personliga egenskaper, sakdiskussionen kräver sällan eller aldrig sådana hänvisningar.

  145. 163
    Gunbo

    Gustav #160,

    ”Det är när det lag som alltid har upphöjt IPCC plötsligt börjar kasta skit på dem som man anar att allt inte står rätt till och detta tycker jag Jonas N belyser förtjänstfullt i #148 ovan.”

    Det kanske beror på att ”den andra sidan” började skitkastningen? Läs på om hur klimatkriget startade! Ingen är oskyldig.

  146. 165
    Alienna

    Gunbo 161, ”Både Lennart Bengtsson och Pehr Björnbom har gett belägg på hur CO2 påverkar temperaturen.”

    Kan vi få se dessa (vetenskapliga?) belägg?

  147. 166
    Ulf L

    Gunbo
    Om Jonas påstår du att
    ”Allt som andas en tro att CO2 skulle ha någon påverkan på klimatet är bannat av honom”
    Jag kan inte se att du har ett belägg för det påståendet. Om du frågar Jonas hans ståndpunkter när det gäller CO2 klimatpåverkan tror jag du kommer att bli överraskad.

    Du har läst in mycket om klimat, mer än jag gjort, och kan avgjort mer än jag, men fortfarande har du en tendens att läsa in mer än vad som står och det är det som Jonas skjuter in sig på. T. ex uttalandet om Jonas syn på CO2 klimatpåverkan ovan.

    Och jo, jag kan bedöma hans granskning av vetenskapligheten, sånt är jag utbildad för.

  148. 167
    Gustav

    Gunbo, #163:
    ”Det kanske beror på att ”den andra sidan” började skitkastningen? Läs på om hur klimatkriget startade! Ingen är oskyldig.”

    Men i detta ‘krig’ (och få andra heller) får man inga pluspoäng för att motståndarsidan beter sig ruttet.

    Bevisbördan ligger som vanligt på de som anför något. IPCC har i en ansenlig mängd vetenskaplig litteratur anfört att det finns ett problem och också fått gehör för detta (vilket är helt i sin ordning)! Det finns sedan grupper utan egen utförd vetenskap som åtar sig att föra IPCCs budskap ut till allmänheten där UI kan tjäna som ett exempel (iaf deras ambition enligt hemsidan). Om sedan IPCC ändrar sig så måste givetvis de som vidarebefordrar budskapet också ändra sig! Om man istället börjar kasta skit på de egna kunskaparna så har man ju direkt förlorat precis alla möjligheter att vinna gehör i den allmänna debatten! Det hjälper såklart föga att hävda att ‘de var de som började mamma’ och den som anför sådana principer är oförtjänt av allmänhetens gehör till att börja med.

    Kolla bara trådarna på UI om hur de avfärdar att IPCC nämner ordet ‘hiatus’ massor av gånger i AR5. Jag har inte sett en enda ansedd forskare som avfärdar att det finns en hiatus, det är enkom genom att studera den som kunskap kan vinnas.

  149. 168
    Alienna

    Gustav #167,

    Att hävda att ”det finns ett problem” UTAN att ha något som helst belägg för det – är inte vetenskap!

    Att ”föra ut ett budskap” till allmänheten – utan att det finns någon faktisk vetenskaplig grund för ‘budskapet’ – är RELIGION.

    Att hävda att det finns evidens för än det ena, än det andra – UTAN att någon evidens finns… Det är lögn och bedrägeri. Miljoner meter text kan inte dölja det faktumet!

  150. 171
    Alienna

    #170

    *ASG*

    ”Michael E. Mann @MichaelEMann
    Looking forward to #AskDrMann questions. Note that trolls & those engaged in bad faith will be blocked & reported.” —— [ notera: ”..bad faith”]

    Å så blir han trakasserad med en massa LOGISKA frågor..!!! *ASG*

  151. 172
    Jonas N

    Gunbo,

    Du försöker och försöker och försöker … men vad? Etiketter och tramsiga försök i denna tråd:

    ”debattera … utan respekt”
    ”.. upphöjer någon till auktoritet och beundrar

    eller varför inte:

    ”Allt som andas en tro att CO2 skulle ha någon påverkan på klimatet är bannat av honom”

    Jag vet inte ens vad ‘banna’ skulle betyda för ngn som kommenterar på en blogg. Men som Ulf L påpekar ovan är ditt påstående helt uppåt väggarna. Totalt nonsens. Var har du fått sådant ifrån Gunbo? Inbilsk introspektion kombinerat med överdos av önsketänkande? Är du helt oförmögen att läsa vad folk faktiskt skriver? Och förstå innebörden?

    Även följande: ”.. den andra sidan … började skitkastningen”(?) följt av ”Ingen är oskyldig” är obegripligt, men är troligen återigen kålsuperiönskedrömmar.

    Vilken sidan som ägnar sig åt smutskastningen som metod är helt (helt!) uppenbart. Som metod att slippa debattera ärligt, för att stänga ute, tysta, stigmatisera. Och detta från folk som påstår att de talar ‘för vetenskapen’.

    Jag tycker att det självmålet i sig avgör saken. Men de som håller på så, tycks på fullt allvar mena att det behövs ännu mer smutskastning, från ännu mer ‘officiella’ avsändare.

    Men Gunbo kanske aldrig har förstått varför vissa är helt besatta av att få/kunna ropa ‘Förnekare, förnekare!’ i förhoppningen att detta avgör saken på ngt sätt.

  152. 173
    Alienna

    Apropå ‘destruktiva inslag’…

    ”The Nobel Peace Prize 2007 was awarded jointly to Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and Albert Arnold (Al) Gore Jr. ”for their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change, and to lay the foundations for the measures that are needed to counteract such change”

    Är även Kungliga Vetenskapsakademien kapad..?

  153. 174
    Jonas N

    Alienna

    Fredspriset delas ut av Norska nobelkommitén, som är ett politiskt organ.

    Fredpriset har ju ofta varit rena skämtet, med mottagare som Yassir Arafat och Obama (som hade tillträtt presidentskapet ~7 dagar innan nomineringstiden gick ut. Just sayin’ …

  154. 175
    Alienna

    #174, Visst ja!
    Jag reagerade på motiveringens formulering. Det finns väl knappast nån riktig vetenskapsman som skulle svälja det ‘tramset’.
    Då är det norrmännen som blivit kapade. :D

  155. Pingback: Intellektuellt mod i klimatdebatten - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.