KVA omprövar också – gästinlägg

Förra veckans inlägg handlade om att American Physical Society inlett en en omfattande process för att skriva ett nytt yttrande om klimatfrågan. I en kommentar berättade Lennart Bengtsson att även den svenska vetenskapsakademin, KVA, har beslutat sig för att förnya sitt yttrande från 2009. Han trodde emellertid inte att några betydelsefulla förändringar skulle göras. Det nuvarande består till stora delar av återgivande från IPCCs dåvarande samlingsrapport + vissa egna reservationer för stora osäkerheter.kva_fasad_sommarAv Wibjörn Karlén fick jag sedan höra att i höst skulle ett möte om detta hållas i Oskarshamn, och att han till detta hade skrivit ett personligt yttrande. Jag tycker att detta bör vara av intresse för KUs läsare, och fick hans medgivande att redan nu publicera det.

GÄSTINLÄGG: WIBJÖRN KARLEN

KVA avser presentera en sammanfattande text om klimatet under hösten 2014. Denna text är min personliga syn på hur mycket nuvarande information medger att förmedla. Denna text är en högst personlig syn på klimatet.

Texten skall spegla vad som med säkerhet kan sägas om det vetenskapliga läget beträffande klimatet. Texten är kort och mycket förenklad för att även kunna läsas av personer som inte i den dagliga verksamheten är engagerade i klimatforskning.

Jag har inga referenser till IPCC och klimatmodeller. Enligt det jag under studierna fått lära mig skall man referera till originalartiklar och referenser till sammanfattningar skall undvikas. IPCC är en sådan sammanfattning som inte självklart återger originalförfattarnas slutsatser och därför inte bör användas som referens.

Klimatförändringar

Jordens klimat har förändrats vid upprepade tillfällen under historiens gång. Perioder varmare än i dag har förekommit liksom kallare perioder. Dessa förändringar har skett över tider omfattande några få år och längre sådana inklusive längden av istider.

En snabbt växande befolkning kräver en allt större tillgång på mat och drickbart vatten varför klimatets förändringar bör studeras ingående. Om framtida förändringar i klimatet kan förutses skulle detta kunna förbättra samhällsplaneringen. Under begränsade tider föreligger stora lokala skillnader i temperatur och nederbörd, men sett över längre perioder är trenden i den globala temperaturens förändringar relativt lika över stora geografiska områden. Temperaturförändringarnas amplitud är möjligen något större i områden långt ifrån ekvatorn än i områden närmare denna (”justering” av temperaturdata försvårar bedömningen). Nederbördens fördelning följer ett årstidsbundet mönster men bekymmersamma, stora, lokala och temporala variationer är vanliga. Även förändringar i det storskaliga mönstret förekommer.

Temperaturen vid jordytan har aldrig varit konstant utan har genomgått förändringar. Sedan början av 1900-talet har den globala temperaturen stegvis ökat med nära 0,8 oC, en förändring som enligt tillgängliga paleoklimatiska dataserier inte tycks vara unik.

Rekonstruktion av klimatets förändringar under den nuvarande interglacialtiden visar ett antal variationer om några grader, som sträcker sig över några få år till tusentals år. Det är ännu oklart i vilken utsträckning dessa variationer är globala eller av mer lokal karaktär. Möjliga orsaker till dessa förändringar i klimatet kan vara förändrad strålning från solen, vulkanutbrott eller förändringar i atmosfärens och havens cirkulation.

Effekten av variationer i solens strålning har diskuterats under lång tid. Förändringarna i solens värmestrålning anses numera vara för små för att påverka klimatet. Under sen tid har danska forskare visat att variationer i den kosmiska strålningen modifieras av det magnetiska fält solen skapar, och att denna modifikation påverkar mängden kosmiska partiklar, som tränger in i atmosfären. En mindre del av den starkaste kosmiska strålningen kan nå långt ner i jordens atmosfär och påverkar då förekomsten av kondensationskärnor, vilket påverkar förekomsten av moln. Låga moln reflekterar tillbaka en del av den inkommande solstrålningen och kan härigenom påverka den globala temperaturen. Eftersom solens magnetfält varierar periodiskt kan den kosmiska strålningens effekt på temperaturen variera periodiskt.

Effekten av stora vulkanutbrott är väl känd från empiriska data. Aerosoler från utbrott kan begränsa inkommande strålning över stora områden men mer sällan hela jorden. Effekten på klimatet är begränsad till några få år.

Förändringar i atmosfärens cirkulation påverkas bland annat av havens yttemperatur. Såväl cirkulationsförändringar förorsakade av svängningar i havsströmmar som t.ex. ”El Niño” och ”Pacific Interdecadal Oscillation” påverkar jetströmmarnas geografiska läge och därmed klimatet.

Förekomsten av växthusgaser i atmosfären, främst vattenånga, bidrar till att en rimlig temperatur råder vid jordytan. Andra gaser som koldioxid, metan och klorfluorkarbonater vars förekomst påverkas av människans aktivitet, betraktas också som växthusgaser men omfattningen av deras inverkan på klimatet är osäker.

Den totala ökningen av CO2 i atmosfären var 23 % mellan 1958 och 2009, en period då den globala temperaturen anses ha ökat med några få tiondels grader. Ökningen av mängden CO2 i atmosfären anses främst bero på ökad förbränning av fossila bränslen och biomassa samt avskogning. En viktig, ofta negligerad, faktor är att haven innehåller den stora mängden CO2 och att haven kan ta upp och avge CO2, något som på kort tid kan ändra atmosfärens koncentration. Klimatet påverkas även av vid förbränning bildade aerosoler (sot). Sulfatpartiklar och andra partiklar påverkar också klimatet.

Flertalet glaciärer minskar för närvarande i storlek, något som delvis kan bero på en under 1900-talet höjd global temperatur, men glaciärernas storlek och volym påverkas också av nederbörden i anslutning till dessa samt förekomsten av stoft på glaciärernas yta.

Satellitdata visar att omfattningen av havsis såväl i Arktis som Antarktis varierat något under sen tid. Information från loggböcker förda av ishavsjägare visar att variationer förekommit även långt tidigare.

Någon ökad frekvens av stormar och cykloner har inte kunnat påvisas. Ökade skador på bebyggelse och antalet människor som förolyckats i samband med stormar beror med stor sannolikhet på ett ökat befolkningstryck i kustområden.

Vad händer kommande år?

Koncentrationen av CO2 i atmosfären kommer att öka. I vad mån denna ökning kommer att påverka klimatet är inte känt. Trots den ökade koncentrationen av CO2 i atmosfären under de senaste arton åren har inte den global temperatur stigit.  Effekten av andra växthusgaser är inte väl känd. Ett allvarligare problem är att tillgången på fossila bränslen kommer att minska. Det finns därför all anledning att utveckla energityper oberoende av fossila bränslen. En minskad förbränning av fossila bränslen skulle reducera utsläppen av CO2 och därmed den eventuella klimatinverkan, som ofta framhålls.

Förekomsten av aerosoler är mindre problematisk för klimatet då dessa tvättas ur atmosfären redan efter några få år. Aerosolerna utgör lokalt ett allvarligt hälsoproblem.

Om havsytan höjs avsevärt kan detta innebära stora problem då många människor bor nära kuster. Under de senaste 100 åren har havsytan höjts med 2-3 mm/år på grund av värmeutvidgning av havsvattnet samt avsmältning av glaciärer och av inlandsisarna på Antarktis och Grönland (2-3 mm enligt en del uppgifter, betydligt mindre enligt andra). Observationer visar ingen förändrad trend i havsytans höjning. Lokala variationer förekommer.

Slutsatser

Vi bör försöka rekonstruera klimatets variationer tillbaka i tiden. Sannolikt föreligger en viss periodicitet i klimatet. En kunskap om eventuell sådan kan bidra till en bättre planering av samhället och möjligheter att möta det framtida klimatet.  Att dra långtgående slutsatser om trender i klimatet på grundval av data från några 10-tal till ett 100-tal år kan leda till dyra och meningslösa åtgärder.

Den nuvarande så kallade ”homogeniseringen” av temperaturdata måste stoppas.

Dela detta inlägg

119 reaktion på “KVA omprövar också – gästinlägg

  1. 1
    Lars Cornell

    Mycket bra och balanserat av Wibjörn Karlén. Men det är några saker som jag spontant saknar.

    Solens magnetfält nämns. Men hur påverkar jordens magnetfält som nu är minskande?

    Flertalet glaciärer minskar skriver Wibjörn. Men är inte jordens ismassa nu den mest omfattande på 30 år?

    Växande befolkning … mat … samhällsplanering. Att hoppa över koldioxidens positiva inverkan på växtlighet, mat och bioenergi borde inte vara tillåtet. Eller hur Wibjörn?

  2. 2
    HenrikM

    Bra text, men jag kan ju ämnet ganska väl, undrar hur vanlig dödlig kan till sig informationen. Jag tror att följande inte riktigt stämmer:
    ”Ökade skador på bebyggelse och antalet människor som förolyckats i samband med stormar”. Jag trodde att det är nu färre människor som förolyckas jämfört med tidigt 1900-tal, men du kanske refererar till en annan tidsepok.

    Den här mening torde vara obegriplig för ej insatt person:
    ”Den nuvarande så kallade ”homogeniseringen” av temperaturdata måste stoppas.” Vad är homogenisering?

  3. 3
    Peter Stilbs

    HenrikM #2 – ”homogenisering” betyder i detta sammanhang att ”justera” temperaturrådata på olika sätt och via olika kriterier. Tyvärr verkar rådata sedan vara för evigt försvunna.

    Och procedurerna har på senare år kritiserats åtskilliga gånger för att genomgående ”ordna” så att (en illusion av) uppvärmning föreligger, när rådata visar på det motsatta

  4. 4
    Ingvar

    Wibjörn K.
    Mycket bra.

    Framför allt tycker jag att det du skriver:

    ”Enligt det jag under studierna fått lära mig skall man referera till originalartiklar och referenser till sammanfattningar skall undvikas”

    Är ett absolut krav. Och det utesluter absolut sammanfattningar gjorda av IPCC.

  5. 5
    Ann LH

    Stort, stort tack för att detta yttrande blivit offentligt! Kan man hoppas att samtliga yttranden till KVA kommer ut till allmänheten så att vi sedan kan bedöma vilket genomslag de får i slutrapporten.
    HenrikM, meningen är så vitt jag förstod att de som ska skriva rapporten ska förstå skrivelsen. Om de inte är insatta i vad termen ”homogenisering” innebär i sammanhanget borde de inte få ha något inflytande på en KVA-rapport i frågan.
    Slängen till IPCC om referenser är magnifik.
    Än en gång, tack Wibjörn K. och tack C-G Ribbing för detta ovanliga tilltag med öppna kort i klimatfrågan.

  6. 6
    Olaus Petri

    Angående homogeniseringar så har säkert redan de flest uppmärksammat att de just kvalitetsgranskas i Australien, efter mycket om och men kall sägas. Den redovisning av hur homogeniseringarna (uppåt, förstås) motiverats verkar inte vara särskilt övertygande, vilket kanske inte är förvånande? ;-)

    JoNova har en bra genomgång; http://joannenova.com.au/2014/08/bom-finally-explains-cooling-changed-to-warming-trends-because-stations-might-have-moved/#comment-1549055

  7. 7
    Bim

    Bra inlägg och skönt att det rör på sig.
    Men jag har en känsla av att det är precis så jag tänker utan att förstå alla sammanhang. Det räcker ju egentligen att veta att co2 halten i atmosfären ökar men temperaturen står still för att begripa att klimatmodellerarna inte har de parametrar som fordras för att kunna förutse ett kommande klimat.
    Dessa tvärsäkra politiska uttalande om klimathotet och de uppenbara lögnerna skriker ju bedrägeri lång väg.
    Egentligen är det en polisutredning som borde ta hand om detta, för det är ju förskingring av oerhörda summor.
    Men tack för att SI finns.
    Det vore ödsliga morgonstunder annars.

  8. 8
    Lasse

    Utmärkt text!
    Ökande intresset för klimatfrågor har också givit en ökad förståelse för komplexiteten.
    Att koppla klimatfrågan till enbart CO2 är ett felgrepp som tyvärr lurar oss att tro att människan inte behöver anpassa sig till naturens variationer. Vi kan tämja den bara vi sköter oss är en vanlig felsyn.
    Bygg inte på översvämningsmark om ni ogillar översvämningar!

  9. 9
    Christopher E

    En riktigt bra text!

    Kommentaren om att inte referera till sammanfattningar är underbar.

    Att ”flertalet” glaciärer minskar vet man inte säkert då data saknas, men visst är det sannolikt att det är så. (#1 Lars Cornell, rör du inte ihop ismassa med havsis där? Det är havsisens utbredning som är den största på 35 år, det är så länge det finns mätningar.)

    Det kunde påpekas att samband mellan solaktivitet och klimat under längre intervall stöds av historiska data med stark korrelation.

    Texten är nästan på pricken vad jag anser på punkt efter punkt, med få undantag. Ett sådant undantag är att jag inte tycker det är angeläget att utveckla icke-fossila energityper. Det vill säga, jag läser i orden ”angeläget utveckla” in statliga satsningar och styrmedel. Om fossila bränslen i framtiden minskar och blir dyrare, anser jag att tillgång och efterfrågan på en fri marknad löser det själv utan inblandning.

    Och kan vi från vissa slippa att få Karlén kallad växthuseffektförnekare nu, när han tydligt refererar till ”växthusgaser”?

  10. 10
    Mats G

    ”En viktig, ofta negligerad, faktor är att haven innehåller den stora mängden CO2 och att haven kan ta upp och avge CO2, något som på kort tid kan ändra atmosfärens koncentration. ”

    Det här finner jag intressant och att det är negligerat är en aning förvånande.

    ”något som på kort tid kan ändra atmosfärens koncentration. ”
    Varför kort tid?

  11. 11
    Håkan Bergman

    Christopher E. #9
    Jag tycker nog att det är angeläget att ersätta dom fossila bränslena för el- och värme-produktion, så att dom räcker längre för transporter där vi inte har några egentliga alternativ idag.

  12. 12
    ceebee

    Stort tack till Wibjörn K. för att han sticker ut hakan och slår vakt om sin akademiska integritet
    Mycket trevlig morgonläsning! SI gör morgontidningen överflödig.
    En reflektion, klimatskeptiker med naturvetenskaplig tyngd, Lennart Bengtsson m.fl. är ofta äldre forskare utan behov av att tänka på karriären: 25 till 50 = alarmist. 50 till 75 = skeptiker.
    Hur gammal är Wibjörn K.

  13. 13
    Johan M

    Bar skrivet, här är mina fem ören.

    ”ökade skador på bebyggelse och antalet människor som förolyckats i samband med stormar beror med stor sannolikhet på ett ökat befolkningstryck i kustområden.”

    De materiella skadorna må ha ökat men har inte antalet människor som förolyckas minskat?

    ”Ett allvarligare problem är att tillgången på fossila bränslen kommer att minska. ”

    Kanske det, kanske inte. Tillgången på fossila bränslen är hur som haver en annan frågeställning. Man bör nog hålla dessa saker skilda ifrån varandra.

  14. 14
    S. Andersson

    När jag läser kommentarerna slår det mig vilken sammanlagd kunskap det finns bland läsarna på den här bloggen. Otroligt. Jag råkade snubbla över diverse valstugor i Stockholm i förra veckan och eftersom jag inte kan låta bli att diskutera… Men jag vågade mig inte in i miljöpartiets ”örnnäste”. Jag är ju en vit, medelålders man!

    Apropå fossila bränslen: Eftersom jag haft nöjet att jobba med ”Putins Pojkar” en del de senaste åren har jag fått en delvis reviderad bild av tillgången till ”fossila” bränslen. Det verkar som om man i Ryssland anser att det finns hur mycket som helst. Dessutom är det många där som hävdar att processen för bildandet av ”fossila” bränslen inte alls är som vi trott. Någon sa till mig att det enda beviset för att oljan skulle ha bildats av gamla sammanpressade dinosaurer är att man i oljan alltid finner rester (delar) av insekter och att de borde ha hamnat där samtidigt med bildandet av oljan. Men, mina ryska vänner säger att det här är nonsens och att insekterna skulle kunna ha kommit dit senare.

    Jag kan inte avgöra sanningshalten i detta, det finns kanske någon annan här med bättre insikt? Vet man verkligen hur oljan kommit till?

  15. 15
    LBt

    ”Sedan början av 1900-talet har den globala temperaturen stegvis ökat med nära 0,8 oC, en förändring som enligt tillgängliga paleoklimatiska dataserier inte tycks vara unik.”

    Verkligen? Kan någon länka till material som stöder påståendet att en global medeltemperatursförändring om 0,8 C på 100 år inte är unik?

  16. 16
    Mats G

    #14
    Wiki
    ”Råolja har skapas ur uråldrig biomassa. Dagens råolja är ett fossilt bränsle, som skapats ur fossiliserade förhistoriska djur, plankton och alger, vilka samlats i stor mängd på sjö- och havsbottnar och där skyddats från oxidation och förmultning av syrefattigt vatten. Över mycket långa tidsrymder har det organiska materialet blandats med lera och begravts under tunga lager sediment, vilket resulterat i värme och högt tryck. Processen har gjort att det organiska materialet omvandlats, först till ett vaxliknande material (kerogen), och därefter med högre värme till vätskeform. (Kol har bildats på samma sätt, men i stället ur förhistoriska växtdelar, främst landväxter.)”

    Jag har stött på uppgifter om att naturgasdepåerna fylls på från jordens inre. Det innebär att gas inte kommer ta slut inom överskådlig tid. Så skall man satsa på nåt utöver kärnkraft så är det väl gas.

  17. 17
    tolou

    Judith Curry har också en personlig genomgång av läget här:
    http://judithcurry.com/2014/08/24/the-50-50-argument/

    […] IPCC’s best estimate is that 100% of the warming since 1950 is attributable to humans, and they then down weight this to ‘more than half’ to account for various uncertainties. And then assign an ‘extremely likely’ confidence level to all this.

    Making things up, anyone?

  18. 20
    pekke

    Man bygger luftslott, politiska åsikter och div. åtgärder på en vetenskap där fortfarande ingen riktigt vet hur det fungerar.

    Fossila bränslen bygger på olika former av kolväten, även om det skulle bli svårare att få upp råoljan så finns det enorma mängder av olika kolväten som går att använda som bränsle både här på Jorden och i resten av Universum.

    0,8 KELVIN är inte värst mycket, LBt.

  19. 21
    Mats G

    #15
    LBt

    Återigen omvänd bevisbörda. Hur många gånger skall man behöva skriva att så går det inte till. Den som påstår något skall bevisa sitt påstående. Hur vet du att det är unikt?

  20. 22
    Kenneth Mikaelsson

    Visa mig på dinosaurier och växter på himlakroppar fulla med kolväten då ska jag även tro på att olja är gamla ödlor… sen att dylika råkat hamna i densamma ser man ju i la´brea …

  21. 23
    Kenneth Mikaelsson

    Äsh Mats bry dig inte om LBt han har visar ju tydliga tecken på att vara lobotomerad miljö partist..

    Ge stakarn en halelulia bok så har han det han gör ett tag,,

  22. 25
    Ann LH

    Wibjörn K skriver ”IPCC är en sådan sammanfattning som inte självklart återger originalförfattarnas slutsatser och därför inte bör användas som referens.”
    Thomas, det låg nog rätt mycket bakom orden om att ”inte återge originalförfattarnas slutsatser”. Flera framstående skeptiker har ju vittnat om hur deras inlägg misstolkats av IPCC.

  23. 27
    Kenneth Mikaelsson

    Jo en sak till alla solförnekare… det är bara ett lägga om rodret lite smått om ni inte vill att i framtiden bli föremål för lättsamma visor och skämt…. :-)

  24. 28
    Peter Stilbs

    Mats G #17 – Du skriver … ”Jag har stött på uppgifter om att naturgasdepåerna fylls på från jordens inre. Det innebär att gas inte kommer ta slut inom överskådlig tid. Så skall man satsa på nåt utöver kärnkraft så är det väl gas….”

    Det är säkert sant i sak att det kommer gas från Jordens inre, och själv tror jag att mycken råolja etc är skapad så (bakterier eller termiska processer mellan kolväten och vatten), och fastnat i fickor.

    Det är väl bara för stenkol man egentligen har något bevis/indikation på att det verkligen är fossilt?

    Men tidsskalorna är årmiljarder – återflödet matchar inte alls uttaget

    /P

  25. 29
    Björn

    Bra skrivning av Wibjörn, men stycket om solens direkta inverkan som klimatpåverkare är något missvisande, eftersom satellitmätningar visar på starkt samband mellan solens variabla magnetiska aktivitet och förändringar i det spektrala innehållet, främst i dess UV-strålning. Solfläckarna som är en yttring av solens magnetiska aktivitet, minskar i antal, inte bara på grund av nedgång mot 11-årscykelns minimum, utan även betydligt sedan 1900-talets Grand maximum. Att solens inverkan är mycket mer komplext än vad som exempelvis IPCC vill acceptera, förstärker bara på vilken lösan sand hela klimatforskningens kunskapsfont vilar på. Förutsägande om klimatets utveckling går inte att uttala sig om, utan denna kunskap.

  26. 30
    Roland Salomonsson

    Karlén: Förnuftigt och sansat.
    Det största miljö- resp klimathotet idag är att människan i brist på opolitisk vetenskap om hur miljösambanden resp klimatet verkligen fungerar, kan göra saker med jorden, som åstadkommer just det man säger sig vilja förhindra. Mitt förnuft säger mig att naturen inte skall motarbetas utan vi bör lära oss arbeta tillsammans MED naturens krafter.

  27. 32
    L

    Climate Change for Dummies;
    CO2 could raise the global temp by 1°C to year 2100.
    This will mainly happen towards the poles, making
    the climate more stable, with less storms.

  28. 33
    Ingvar

    Thomas P #19
    >Det lustiga är ju att Karlen efter att talat om vikten att refera till originalartiklar sen inte har med en enda referens.

    Han talar väl om vad hur KVA borde arbeta när de gör sin genomgång. Sedan redovisar han sin personliga inställning. Inget konstigt med det.

  29. 35
    Ingemar Nordin

    Bra att Wibjörn tar upp osäkerheterna och luckorna i klimatforskningen. Det viktiga bör ju vara att få fram vad som behövs göras inom det rent vetenskapliga fältet.

    Men är för övrigt är jag fortfarande tveksam till den här typen av uttalanden från ett vetenskapligt sällskap. Är det fråga om ett kollektivt anslutande till uttalandet (inklusive biologer, samhällsvetare och humanister), eller är det en underkommitté?

    Hur uttalandet än kommer att bli så bör det väl rimligen gå ut på någon remiss, och med möjlighet att ha med minoritetsyttranden?

  30. 36
    Daniel Wikund

    Ännu en som ska rädda planeten. Mosley ska inte bara rädda oss människor för att bli för feta, för att ha för dålig syreupptagning. Nu ska han rädda planeten genom att vi ska halvera vårt köttintag. Klas Lindberg ägnar hela sin TV-krönika(Aftonbladet) åt Mosleys program. Han avslutar krönikan med ”Låt köttbantningen bli ditt nya 5:2. För din och planetens skull.” Är det inte dammsugare, så är det kött, så är det bilkörning, så är det snart sagt alla aktiviteter som vi människor ägnar oss åt.(förhoppningsvis hamnar en aktivitet utanför,sex) Det gäller att rädda oss från oss själva.

  31. 37
    Alienna

    #1, ”Att hoppa över koldioxidens positiva inverkan på växtlighet, mat och bioenergi borde inte vara tillåtet.”
    Tvärtom!
    Allmän information om (verkliga) kunskapsläget gällande KLIMATETS funktion, bör fokusera på kunskapen om klimatet, utan att blanda in andra ovidkommande frågor.

    #2, ”Vad är homogenisering?”
    Man manipulerar/ändrar originaldata/-mätningar, till andra (mer ”lämpliga”) värden/siffror – och kastar bort originalen.

    …på det följer att angivandet av gradtalet ”0,8” naturligtvis bör föregås av orden – ”anses vara…”

  32. 38
    PT

    Solens inverkan på den globala temperaturen är ju ett intressant spörsmål Det finns ju många som anser att det finns ett tydligt samband mellan solen aktiviter och den globala temperaturen, medan Lennart Bengtsson och Wibjörn Karlén anser att solens inverka är minimal. Som lekman tar man ju för givet att det är solen som styr. Skulle solen slockna så skulle ju skillnaden bli rätt tydlig. Vad har våra KVA representanter för fakta bakom påståendet att solen inverka är minimal?

  33. 40
    Lars Cornell

    37# Alienna
    Fel av dig tycker jag. Det är SAMHÄLLSPLANERING som är utgångspunkten. Det nämner Wibjörn också mycket riktigt redan i andra stycket. Finns det då en faktor, här koldioxid, som har både positiva och negativa effekter så är den viktigaste frågan att väga storleken av dem mot varandra. Att sedan vetenskapen är nischad i klimat, fysik, meteorologi, ekonomi, biologi mm är en komplikation för samhällsplanering. Då måste det finnas vetenskapsmän och andra som kan se och bedöma helheten på tvärsan också. Det gör Lennart Bengtsson i stor utsträckning. Wibjörn Karlén gör det också men i mindre utsträckning.

    Om man inte ser helheten, och kan KVANTIFIERA, ramlar samhällsplaneringen omkull i en röra. Det är precis den oförmågan som MP med Romson, Fridolin men även Ek och Hatt visar upp. De kan inte kvantifiera olika faktorer mot varandra och ser därför inte helheten. Därför råkar de in i ständiga återvändsgator, förstör den miljö de säger sig vilja värna om och blir till en fara för vårt välstånd.

    Om man som Lena Ek inte vet vart man skall, då vet man ju inte ens om man går först eller sist i ledet. För att veta vart man skall räcker det inte med att bara prata om klimat.

  34. 41
    Björn

    PT [38]; Ja, det är ju så enkelt som, att utan begränsning på något sätt av solen energi, skulle vi inte periodiskt ha täckande inlandsisar. Milankovitch cykler visa ju att solen genom dessa cykler minskar och ökar avståndet mellan jorden och solen. En ökning av avståndet innebär en energiförlust, vilken knappast kan bortses ifrån. Även solens eget beteende i form av ökad och minskad magnetisk aktivitet bidrar också till en ökning eller minskning av dess intensitet. TSI (Total Solar Irradiance) är ett mått på denna intensitet, men vi får inte glömma att detta mått är en summa av ett variabelt spektralt innehåll där UV varierar mest.

  35. 42
    Christopher E

    #15 LBt

    Är våra nutida 0,8° unika? Tre sätt att se på saken:

    1. Man kan ju alltid börja med att citera Bob Carter i den här artikeln:

    http://wattsupwiththat.com/2013/01/30/global-warming-anthropogenic-or-not/

    ”During the 20th century, a global warming of between 0.4O C and 0.7O C occurred, at a maximum rate, in the early decades of the century, of about 1.7O C/century. In comparison, our best regional climate records show that over the last 10,000 years natural climate cycling has resulted in temperature highs up to at least 1O C warmer than today, at rates of warming up to 2.5O C/century.

    In other words, both the rate and magnitude of 20th century warming falls well within the envelope of natural climate change.”

    Carters källor listas inte i artikeln, men det är ett faktum att flera regionala proxitemperaturer visar uppvärmning snabbare än dagens. Nej, jag menar inte att man ska jämföra regionalt med globalt, utan att regionala uppvärmningar i gången tid överträffar regional uppvärmning idag på samma plats. Det ger en vink om hur det globala medlets dåtida förändring borde vara mot dagens medel också.

    Ta tex Grönland.

    http://iceagenow.info/wp-content/uploads/2012/04/GISP-last-10000-years.png

    Förläng kurvan i nutid upp till liknande (men inte över!) medeltida grönländska värmen och en bit vänster utanför grafområdet. Med det gjort, är det fortfarande gott om tillfällen då både amplitud och hastighet överträffar 1900-talet.

    2. Men du fick också ett bra svar av Mats i #21. Kan DU visa att 0,8° över ca 100 är unikt?

    3. Siffran 0,8 kommer från termometer ojämnt spridda över jorden, med bias mot urbaniserade trakter. De är utsatta för värmeöar och justerade mot uppvärmning (exemplen haglar). Att det blivit varmare i snitt under 1900-talet behöver ingen tvivla på, men att det verkligen är 0,8° är långt ifrån säkert.

    4. Mer än 90% av alla koldioxidutsläpp ligger efter 1940. Ändå är 1900-talet uppvärmning snabbast före 1940. Att naturlig uppvärmning är inblandat är uppenbart. Men borde inte uppvärmningstakten varit snabbare andra halvan av seklet om våra utsläpp är en så viktig förklaring? Och visst är det falskt att förespegla de påstådda 0,8 graderna är antropogena när av allt att döma endast mindre än hälften är det.

  36. 43
    C-G. Ribbing

    KVAs yttrande från 2009 (länk: http://www.kva.se/globalassets/vetenskap_samhallet/miljo_klimat/yttranden/uttalande_klimat_sv_090922.pdf) är som sagt ganska garderat med hänvisningar till vetenskaplig osäkerhet.

    Ett påtagligt undantag till detta är att man oreserverat hänvisar till Bernmodellens långa livstid för den förhöjda CO2-halten i atmosfären Det sägs på åtminstone två ställen i yttrandet (sid 4 och 5). I
    första fallet: ”Utan aktiva motåtgärder kan en hög koncentration av CO2 finnas kvar i tusentals år.”

    IPCC har problem med bokföringen av sin kolcykel. Därför anser jag att ”tusentals år” bör ersättas med en betydligt kortare överlevnadstid, eller åtminstone omges med en kraftig reservation. Jag hoppas att någon ledamot kan fånga upp denna passning riktad mot Oskarshamn.
    /C-G

  37. 44
    Pehr Björnbom

    Tack Wibjörn Karlén, det är utomordentligt bra att det finns framstående klimatforskare som verkligen ger sin personliga syn på klimatvetenskapen, det finns tyvärr inte så många i Sverige! Wibjörn Karlén är utomordentligt väl meriterad med artiklar inom paleoklimatologi som citerats omkring 1000 gånger redan 1973 och senast i mitten av 2000-talet. Gogle Scholar ger följande resultat för hans fyra mest citerae artiklar, citerade av 1037, 1006, 809 och 456:

    Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low-and high-resolution proxy data
    Anders Moberg, DM Sonechkin, K Holmgren, NM Datsenko, W Karlén – Nature, 2005 – nature.com
    Abstract A number of reconstructions of millennial-scale climate variability have been carried
    out in order to understand patterns of natural climate variability, on decade to century
    timescales, and the role of anthropogenic forcing 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. These …
    Citerat av 1037 Relaterade artiklar Alla 13 versionerna Citera Spara

    Holocene climate variability
    PA Mayewski, EE Rohling, J Curt Stager, W Karlén… – Quaternary …, 2004 – Elsevier
    Although the dramatic climate disruptions of the last glacial period have received
    considerable attention, relatively little has been directed toward climate variability in the
    Holocene (11,500 cal yr BP to the present). Examination of∼ 50 globally distributed …
    Citerat av 1006 Relaterade artiklar Alla 22 versionerna Citera Spara [PDF] från caltech.edu

    Holocene climatic variations—their pattern and possible cause
    GH Denton, W Karlén – Quaternary Research, 1973 – Elsevier
    Abstract In the northeastern St. Elias Mountains in southern Yukon Territory and Alaska, C
    14-dated fluctuations of 14 glacier termini show two major intervals of Holocene glacier
    expansion, the older dating from 3300-2400 calendar yr BP and the younger …
    Citerat av 809 Relaterade artiklar Alla 5 versionerna Citera Spara

    A 1,400-year tree-ring record of summer temperatures in Fennoscandia
    KR Briffa, TS Bartholin, D Eckstein, PD Jones, W Karlén… – 1990 – nature.com
    Tree-ring data have been used to reconstruct the mean summer (April-August) temperature
    of northern Fennoscandia for each year from AD 500 to the present. Summer temperatures
    have fluctuated markedly on annual, decadal and century timescales. There is little …
    Citerat av 456 Relaterade artiklar Alla 9 versionerna Citera Spara

  38. 45
    Thomas P

    Björn #41 ”Milankovitch cykler visa ju att solen genom dessa cykler minskar och ökar avståndet mellan jorden och solen.”

    Nej, jordens avstånd från solen ändras inte av dessa cykler.

    PT #38 ”Som lekman tar man ju för givet att det är solen som styr. Skulle solen slockna så skulle ju skillnaden bli rätt tydlig. ”

    Onekligen, men nu slocknar inte solen. Det är som att säga att om du fick strömavbrott hemma skulle datorn slockna, därför måste det bero på elförsörjningen så fort datorn hänger sig. Den relevanta frågan är istället hur mycket solen varierar i intensitet, och det är inte mycket. Variationerna i UV är något större och de tror man kan påverka jetströmmarna en del och därmed ge regionala klimatförändringar.

  39. 46
    Alienna

    Lars Cornell #40

    Nope. När jag läser Karlens inlägg, ser jag ingen annan politisk avsikt bakom texten, än en ren och skär information om det faktiska Naturvetenskapliga dagsläget. En vetenskapligt KLARGÖRANDE utsaga.

    Men ‘felet’ är väl just det…
    KVA är en politisk sammanslutning, och förväntas då som sådan peka ut den riktning landets invånare skall gå. Du förväntar dig instruktioner rörande SAMHÄLLSPLANERING – från KVA.

  40. 47
    sibbe

    En fin genomgång av Wibjörn Karlén. Här några länkar om snabba temperaturförändringar under de senaste 130000 åren:

    Några rader från http://sv.wikipedia.org/wiki/Holocen
    Mer än 2 °C varmare än nu var framförallt delar av norra klotet, bland annat i Sydosteuropa (mellan 13000 och 11000 f.Kr. samt i de nordliga haven 12000–10000 f. Kr. och i östra Kina 10000–6000 f.Kr. Trädgränsen i Alperna låg tidvis 200–300 m högre, i Sibirien och Nordamerika var trädgränsen upp till 300 km längre norrut. Samtidigt var vattentemperaturen i Nordindiska oceanen och i tropiska Stilla havet under tiden 13000–7000 år f.Kr. mellan 0,5–2 °C kallare, men steg därefter i Altitermum till 1 °C över nuvarande nivå. Denna tundratid slutade ca 9640 f.Kr. genom en extrem snabb återuppvärmning till Präboreal. Inom 20–40 år steg genomsnittstemperaturen på norra klotet med 6 grader Celsius.[6] -( Och många fler varmtider finns här omnämnda…)
    Från Grönlands NEEM-projektet:
    http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7433/full/nature11789.html
    Efforts to extract a Greenland ice core with a complete record of the Eemian interglacial (130,000 to 115,000 years ago) have until now been unsuccessful. The response of the Greenland ice sheet to the warmer-than-present climate of the Eemian has thus remained unclear. Here we present the new North Greenland Eemian Ice Drilling (‘NEEM’) ice core and show only a modest ice-sheet response to the strong warming in the early Eemian. We reconstructed the Eemian record from folded ice using globally homogeneous parameters known from dated Greenland and Antarctic ice-core records. On the basis of water stable isotopes, NEEM surface temperatures after the onset of the Eemian (126,000 years ago) peaked at 8 ± 4 degrees Celsius above the mean of the past millennium, followed by a gradual cooling that was probably driven by the decreasing summer insolation. Between 128,000 and 122,000 years ago, the thickness of the northwest Greenland ice sheet decreased by 400 ± 250 metres, reaching surface elevations 122,000 years ago of 130 ± 300 metres lower than the present.

  41. 48
    Björn

    Thomas P [45]; ”A 1976 study, published in the journal Science examined deep-sea sediment cores and found that Milankovich’s theory corresponded to periods of climate change. Indeed, ice ages had occurred when the earth was going through different stages of orbital variation”. Du kan väl inte förneka att de geometriska avstånden mellan solen och jorden förändras under dessa cykler? Även om det beträffande solens lutning, inte i det fallet innebär en fysisk avståndsförändring mellan solen och jorden, så finns det ett geometriskt avstånd mellan polerna och solen som förändras med lutningens variation. När det gäller jordens bana runt solen så finns det en excentricitet som med tiden varierar och där erhålls då en tydlig avståndsförändring.

    http://geography.about.com/od/learnabouttheearth/a/milankovitch.htm

  42. 49
    LBt

    Bevisa att en företeelse är unik? Jag tror man visar motsatsen särskilt om man påstår att något inte är unikt.

    Intressant att ingen kan länka till en uppgift som visar på tidigare globala temperaturförändringar av samma styrka som den vi upplevt under 1900-talet. Inte ens något som är i närheten. Låt mig länka till en professionell värdering :
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/11/svante-bjorck-dagens-uppvarmning-ar-en.html
    och till en som pekar på att styrkan hos 1900-talets uppvärmning kan vara av storleksordningen 10-20 gånger tidigare kända:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Holocen#mediaviewer/Fil:Holocene_Temperature_Variations.png.

  43. 50
    Mats G

    49
    LBt
    ”Bevisa att en företeelse är unik?”

    Är påståendet falsifierbart?

  44. 51
    Thomas P

    Björn #48 ”Du kan väl inte förneka att de geometriska avstånden mellan solen och jorden förändras under dessa cykler? ”

    Medelavståndet till solen förblir konstant. Det är bara fördelningen av instrålningen mellan årstiderna som förändras.

    ”så finns det ett geometriskt avstånd mellan polerna och solen som förändras med lutningens variation.”

    Räkna på hur stor den effekten är! (Den är helt försumbar).

    Pehr #44 Du inser att den där typen av auktoritetsargument är precis lika ogiltiga som det du kallar ad hominem där jag istället kritiserar olika forskares meriter?

  45. 52
    Alienna

    TP #51, ”..den där typen av auktoritetsargument ..”

    Vilket argument?

  46. 53
    Jimmy

    # 14 S.Andersson
    Apropå tillgångar på fossila bränslen.
    Än så länge finns det rätt gott om det, åtminstone om man ska tro på EIA (U.S. Energy Information Administration) Proved oil reserves 2012

    http://www.eia.gov/countries/index.cfm?view=reserves

    Man kan även kolla på produktion och konsumption, land för land.
    (Lägg märke till Venezuela)

  47. 54
    Björn

    Thomas P [51]; Medelavståndet är tveklöst ointressant i sammanhanget. Det är när jorden är som längst bort från solen som räknas. Det är då som snön inte längre hinner tina under sommarperioden och ett istäcke sakta bildas. Du kan väl inte neka till att tider med inlandsis kommer och går?

  48. 55
    Pehr Björnbom

    Thomas #51,

    Jag har inte använt något auktoritetsargument. Ett sådant har formen att en auktoritet säger A, alltså är A sant, om man får tro Wikipedia:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument

    Någon sådan argumeetation finns inte i min kommentar. Jag bara uttrycker åsikten att det är bra att Wibjörn Karlén ger sina personliga synpunkter på klimatvetenskapen. Jag har också informerat om vad jag kommit fram till med Google Scholaar eftersom jag anser att detta är relevant i sammanhanget.

    Jag har däremot inte sagt något om innehållet i hans synpunkter, det skall naturligtvis vägas mot vad andra klimatforskare som tar sitt ansvar och deltar i debatten har att säga.

  49. 56
    Alienna

    F.ö. tolkar jag Karléns information som ett tillkännagivande att han inte ämnar stödja den politisering av vetenskapen som pågår.

    Jag tror dessutom att min tolkning är korrekt. :)

  50. 57
    Thomas P

    Pehr #55 Det var ett mycket tydligt underförstått argument att man skulle tro mer på Karléns argument eftersom han är så känd. Varför annars dra upp detta? Därför kallar jag det auktoritetsargument. I och med att Karlén inte anger några källor utan bara privata åsikter kan jag förstå att du känner dig manad att dra till med ett sådant.

  51. 58
    Christopher E

    #49 LBt

    Läste du ens #49? Behövs kanske inte om man som du redan bestämt sig.

    Du förstår inte upplösning. Det visas tydligt av att du nu länkar till ett diagram över Holocen där det inte finns en teoretisk möjlighet att avgöra om om dagens uppvärmning är abnormal. 100 år är några pixlar… och siffran för 2004 är ett nära momentant termometervärde i den skalan som inte är direkt jämförbart med de proxies som utgör övriga kurvan. Hur många år är det släpande medelvärdet i figuren? Med det sagt, har du tittat på de enskilda färgade linjerna som den svarta kurvan troligen ska utgöra ett utslätat medel av!

    Svante Björks slutsats håller inte i den första länken. Om igen jämförs termometrar och proxies. Han letar efter en ”global” signal i en skala på 100 år och tycker att han finner regionala förändringar. Tja, nu är inte dagens uppvärmning så väldigt global heller. Det skiljer tex en hel del mellan halvkloten. Men sanningen är ändå att tillgängligt data räcker inte. Det finns inte tillräckligt data för att göra globala samtidiga rekonstruktioner för att jämföra med ganska skakiga termometerdata i vår tid.

    Vi kan inte säga säkert att dagens uppvärmning inte är unik. Och du kan inte säga att den är unik heller. Vi löser det inte förrän vi uppfinner en tidsmaskin och tar in data för varje månad på tusentals lokaler med termometrar under hela Holocens 11700 år långa historia.

    Men man kan anta så länge. I #42 presenterar jag ett par punkter som åtminstone pekar på (men inte bevisar) naturliga förändringar snabbare än dagens. Att ”globala” uppvärmingen var snabbare än trots mycket små utsläpp första delen av 1900-talet och att regionala proxies i det fjärran förgångna visar snabbare förändringar än motsvarande regionala förändringar nu.

  52. 59
    Pehr Björnbom

    Thomas #57,

    Vad du skriver står i konflikt med vad som står i Wikipediaartikeln:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument

    ”Å andra sidan kan det leda till ett felslut att förkasta ett argument med hänvisning till att det är ett auktoritetsargument. I många fall är människor beroende av att söka kunskap från experter inom olika områden, och det är inte ett argumentationsfel att hävda att något som sägs av en expert är sant. Argumentationsfelet uppstår om någon hävdar att experten på grund av sin status som expert inte kan ifrågasättas.”

    Jag har inte påstått att Wibjörn Karléns synpunkter inte kan ifrågasättas. Jag skrev i stället att hans synpunkter måste vägas mot vad andra klimatforskare som tar sitt ansvar och deltar i debatten säger.

    Jag anser på sakliga grunder att Wibjörn Karlén är expert på klimatvetenskap, speciellt på klimatets naturliga variabilitet utifrån paleoklimatologiska studier, detta framgår av hans meriter och vetenskapliga publikationer.

  53. 60
    Alienna

    TP #57

    Jaha! Nu är han igång och gnäller igen…

    Alla är inte av samma mentala konstruktion som Du. Fatta det!
    Det finns anledning att INFORMERA läsare som inte känner till namnet, vem denne Karlén är. Det är inget som helst fel i det (för normalbegåvade).
    Att Du då läser in en massa fabler, som bevisligen inte finns där, får stå för dig. Och att du kallar faktainformation för ”åsikter”, visar bara på ditt behov att manipulera och vilseleda.

  54. 61
    Jonas N

    Thomas #57

    Man tror öht inte på argument, Tro hör hemma i kyrkan eller i andra gissningslekar. Om du inte håller med, eller för all del har en annan tro(!) du vill meddela oss, så står det dig fritt att göra så.

    Det är du, dina gelikar, och ert stora följe bland klimathotsanhängarna som ständigt menar att man skall acceptera och alltså just tro på vad någon påstådd ‘expert’ hävdar därför att denne påstås vara sådan. Och även detta, alltså att, alltså att en som hoppas på ett klimathot skall anses vara ‘expert’ medan den som argumenterar mot sådant skall anses vara opålitlig eller tom korrumperad … även det kräver (eg vill och hoppas) ni att folk skall acceptera i blind tro.

    Och visst, sådant funkar bland lämmelföljet. Men det är varken ett argument, eller övertygar tänkande individer det allra minsta .

    Personligen är jag förvånad över att annat än dom mest inrökta på din sidan ändå försöker med sådant. Men som sagt, jag gissar att dom försöker med det bästa de har (kvar) …

  55. 62
    LBt

    Wibjörn Karlén säger:
    ”Sedan början av 1900-talet har den globala temperaturen stegvis ökat med nära 0,8 oC, en förändring som enligt tillgängliga paleoklimatiska dataserier inte tycks vara unik.”

    Jag ifrågasätter detta och efterfrågar uppgifter som stöder påståendet och ingen tycks kunna leverera,

    Du säger:
    ”Vi kan inte säga säkert att dagens uppvärmning inte är unik”

    Jag är nöjd med det.

  56. 65
    Thomas P

    Pehr #59 Det är ett legitimt sätt du argumenterar på. Problemet är att så fort jag på motsvarande sätt påpekar att någon kanske inte är fullt så pålitlig expert som somliga tror så är du konsekvent igång och klämmer till med att det är ett ad hominem och att det inte är ett legitimt sätt att argumentera. Du får bestämma dig: är det relevant att diskutera en persons trovärdighet eller inte? Du försöker köra med en uppsättning regler som gäller för dig och de på din sida och en helt annan som gäller för de på motståndarsidan.

    Vad gäller avslutning på Christophers #9 så handlade den om att Karlén i ett brev till ett flertal riksdagsledamöter skrev: ”Problemet är att man utan anledning förutsätter att
    ”växthusgaser” har förorsakat de 33-34 grader som observerats. Det finns en känd fysik
    som förklarar ”växthuseffekten” (t.ex. Jelbring, ref. 2).” (Där Jelbring anser att det inte är växthusgaser som ger uppvärmning utan atmosfärstrycket). Det tycks som Karlén nu kommit på något bättre tankar även om hans formulering där han erkänner vattenånga som växthusgas men ställer sig frågande till storleken på alla långlivade växthusgasers effekt är något konstig.

  57. 66
    Alienna

    LBt

    Det finns alltså inget belägg för att uppvärmningen är unik.
    Bra att du nöjer dig med det.

  58. 67
    Alienna

    TP #65

    Det du kallar ”något konstig” – är just det som även kallas Naturvetenskap. Den opolitiserade varianten…

  59. 68
    Ann LH

    Ang. utfrågningen av Jimmy Åkesson nu i kväll undrar jag hur man ska tolka att det inte blev enda liten fråga om energi och klimat.

  60. 69
    Christopher E

    #62 LBt

    Ja, jag måste då säga att du nästan slår rekord i att körsbärsplocka citat! :-)

    Jag hoppas du noterar att jag samtidigt konstaterade att du inte heller har någon möjlighet att påstå att dagens uppvärmning är unik?

    Och inte med ett ord försöker du ens bemöta eller diskutera de argument jag fört fram.

    Det känns inte som du läst eller förstått vad jag skrev, när du fortsätter att klappa dig själv på ryggen över att ingen levererat bevis om större uppvärmning i det förgångna. Det går alltså inte att kategoriskt avgöra då man jämför äpplen och päron med termometer och proxies, och ej heller har samtidiga globala historiska data. Men ledtrådarna tyder ändock på att så var fallet.

    Det är som att jämföra 30 års satellialtimetri över havsnivå med några enstaka rekonstruerade nivåer från förhistoriska strandlinjer och påstå att dagens höjningstakt är unik…

    Eller också konstaterar du livet på jorden helt bevisat är unikt för att ingen av oss andra har trots upprepade frågor från dig länkat till en studie som bevisar liv på andra planeter…

  61. 70
    LBt

    Skrämmande. Ingen kan peka på uppgifter som ens tillnärmelsevis antyder att 1900-talets globala temperaturuppgång har tidigare motsvarigheter. Tvärtom måste tillgänglig information tolkas som att uppgången kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare konstaterad.

    Och forskarna kan inte ge någon annan förklaring än att detta väsentligen beror på vårt fossila bruk som rimligtvis inte kan minska de närmaste 20-50 årens. Var är vi på väg?

  62. 71
    Ulf L

    LBt #70
    Inte ens din egna referens är så övertygade som du, men så är Svante forskare också.
    ”Current global warming appears anomalous in relation to the climate of the last 20000 years ”
    Svante Björk vill att vi ska betrakta nuvarande värmperiod som en anomali. Han är väl medveten om hålen i argumenteringen vilka förmodligen är skälet till att han använder ordet ”appears”.
    Din utsagan ”måste tillgänglig information tolkas som att uppgången kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare konstaterad” har du bara ingen teckning för i din referens.
    Detta har Christopher E mycket pedagogiskt påpekat för dig men du tycks vara oemottaglig för argument som skulle kunna rucka på din världsbild.

  63. 72
    L

    LBt, vart vi är på väg är väl ganska klart, ytterligare en halv grads uppvärmning till år 2100.

    Skrämmande..?

    Om Sverige försvann från världskartan skulle det bli en 10.000-dels grad mindre uppvärmning…

  64. 73
    Pehr Björnbom

    Thomas #65,

    Jag vet inte, jag skulle behöva ett konkret exempel på vad vi har debatterat för att kunna diskutera saken. Här kommer några allmänna synpunkter.

    Om någon säger att auktoriteten A påstod B, alltså är B sant så är detta ett auktoritetsargument. Motargumentet borde då vara att B inte beböver vara sant bara därför att A påstod detta.

    Om å andra sidan någon citerar att A har påstått B inklusive de argument som A anförde för detta så är det knappast ett auktoritetsargument. Motargumentet i ett sådant fall bör då inrikta sig på de argument som A anförde och inte på As person.

    Om någon i det senare fallet anför att B kanske inte är sant på grund av att A har vissa personliga egenskaper, till exempel en viss kulturell bakgrund eller någon konflikt om anslagsmedel eller med någon annan forskare, så är detta ett typiskt ad hominemargument.

  65. 74
    LBt

    Ulf L,
    min påstående ”att uppgången kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare konstaterad” har inget med Björck att göra det har sin grund i den bästa information om global medeltemperatursutveckling jag kunnat finna och på Wikipedia. Du får gärna bidra med något annat, jag vill bara få en bra bild av hur situationen är.

  66. 75
    Gunbo

    Ulf L #71,

    ”…men du tycks vara oemottaglig för argument som skulle kunna rucka på din världsbild.”

    Det gäller väl alla som deltar på den här bloggen – eller hur? ;-)

  67. 76
    Christopher E

    #70 LBt

    Det avgör saken. Du är bara ett nättroll som är ute efter att provocera.

    Ingen kan vara så oemottaglig för fakta.

    Jag vet att du varken kan eller vill svara, men ändå, uteblivna svar är ju också ett slags svar:

    Var har du högupplöst data för alla 116 sekel före det senaste som låter dig jämföra dem med en termometeruppmätt trend senaste 100 åren?

    Precis hur räknar du ut dina 10-20 ggr?

    Om trenden på 0,8°/100 år är våra utsläpps fel, varför var den större före 1940 när utsläppen var mycket små?

    Varför har den trend du har ångest inför upphört detta årtusende trots rekordstora utsläpp?

    Och på tal om ångest, ett allvarligt menat råd är kanske att söka hjälp med tanken på tonen i #70?

    När en undergångskult drar fram är det inte inte ovanligt att en del djupt troende som inte rationellt kunnat stå emot krackelerar.

  68. 77
    Pehr Björnbom

    Lbt #70,

    FNs klimatpanel har i den senaste vetenskapliga rapporten följande figur för de sista 2000 åren för norra halvklotet, Fig. 5-7 (a):
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-7.jpg

    Där kan man se många snabba temperaturförändringar i rekonstruktionerna som är större än 0,8 C.

    En annan figur visar temperaturen enligt iskärnor på Grönland för mellan 35000 och 50000 år sedan. Iskärnorna kan väl sägas mäta temperaturen i ett område som omfattar Grönland och havsområden däromkring. Se Fig. 5-4 (b):
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-4.jpg

    Där ser man snabba temperaturökningar på mer än 10 C under tidsperioder som inte kan vara längre än några hundra år. Detta blir åtminstone tre grader per sekel.

  69. 78
    Christopher E

    #75 Gunbo

    ”Det gäller väl alla som deltar på den här bloggen”

    Nej, men han är inte ensam noterar jag… ;-)

    Om du kunde spola kålsuparteorierna för ett litet ögonblick, noterar du att LBt totalt undviker att bemöta alla invändningar emot sitt påståeende, emedan hans försök att söka stöd har bemötts? Det enda han gjort förutom att i vanlig ordning gång på gång upprepa sin senaste favorittes är att länka länka till en artikel som inte alls säger vad han påstår och en graf som omöjligen kan visa det.

    Så vem är det som emottaglig här? Vi läser och begrundar hans länkar, han låtsas som om våra argument inte finns.

  70. 79
    Ulf L

    Gunbo
    Av sig själv känner man andra?
    Skämt åsido. Jag tycker mig spåra att du har nyanserat dina åsikter under årens lopp och jag inbillar mig att jag gjort det. Tror nog att vi alla påverkas av vad som skrivs här men vi har svårt att se det eller erkänna det.
    Jag för min del läser inläggen här för att påverkas och skriver för att påverka.

  71. 80
    Slabadang

    Pehr B!

    Det börjar bli svårt att hitta ett enda rätt bland alla lögner överdrifter övertolkningar fusk falsarier pseudovetenskap och felaktigt dragna slutsatser som klimathotarna förgäves försöker pumpa upp till vetenskap oöverträffat onaturligt och dramatiskt. INGENTING stämmer, inte ett enda av de alarmistiska påståenden har den minsta vare sig verklighet eller vetenskap bakom sig, ” CO2 är en växthusgas …. nähä? Det var värst vad ni kan dåååå duhhh! ”

  72. 82
    Gunbo

    Ulf L #79,

    ”Jag tycker mig spåra att du har nyanserat dina åsikter under årens lopp och jag inbillar mig att jag gjort det.”

    Ja, det har jag – mycket! Men det beror inte så mycket på det som skrivs här utan på alla vetenskapliga artiklar jag läst för att hitta fakta som antingen styrker eller avfärdar de påståenden som framförs här. Men det finns många här som inte ändrat åsikt en tum under den tid jag häckat här (sedan 2008).

  73. 83
    tty

    LBt #15
    Verkligen? Kan någon länka till material som stöder påståendet att en global medeltemperatursförändring om 0,8 C på 100 år inte är unik?

    Har du någonsin hört talas om Yngre Dryas?

  74. 84
    Kenneth Mikaelsson

    Säger ju det LBt är ju lobotomerad Miljö partist och en sådan är det inte ens lönt att prata med..

    Och du TP bättre kan du kommentaren modererad

    fast du har väl häckat på de lobotomerades site Uppsala initiativet alldeles för länge :-)

    Så du inte hängt med alla de senare rapporterna…

    Kanske dags att skriva liten nid visa åt dig…..

  75. 85
    tty

    LBT #70
    ” Tvärtom måste tillgänglig information tolkas som att uppgången kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare konstaterad”
    Det skulle innebära att den globala temperaturen tidigare aldrig ändrats mer än 0,04-0.08 grader/århundrade.
    Jag förmodar att du känner dig säker eftersom du vet att det inte fanns något någorlunda heltäckande meteorologiskt stationsnät före 1900-talet, och det inte finns några andra någorlunda pålitliga högupplösta temperaturproxies än iskärnor (som nästan bara finns från Grönland och Antarktis), men nu har du gått litet för långt.
    Grönlands inlandsis är ungefär 1,7 miljoner kvadratkilometer vilket är 1/300 av Jordens yta. Vi vet att temperaturen där sjönk ca 10 grader och sedan steg lika mycket över en period av ca 150 år under ”the 8.2 KA event”. Det blir ca 13 grader/100 år, 13/300 = 0.043.
    Alltså: även om ”the 8.2 KA event” inte hade haft någon som helst effekt någonstans utanför Grönlands inlandsis (vilket det definitivt hade) så spräcker det dina fantasikalkyler. För att inte tala om Yngre Dryas.
    Jag måste säga att jag har svårt att förstå mig på dig LBt. Är du en skräckslagen stolle som själv tror att en hundradels grad om året är en katastrof eller är du ett nättroll? Jag måste säga att jag börjar luta åt det senare.

  76. 86
    Alienna

    Gunbo #82, ”Men det finns många här som inte ändrat åsikt en tum …”

    Det finns aldrig någon anledning att ändra åsikt i en sak där ens åsikt överensstämmer med verkligheten (fakta).

  77. 87
    Jannemannen

    #82 ”… Ja, det har jag – mycket! Men det beror inte så mycket på det som skrivs här utan på alla vetenskapliga artiklar jag läst för att hitta fakta som antingen styrker eller avfärdar de påståenden som framförs här…”

    Jag är en glad amatör som inte har någon som helst utb i sådant som rör ”klimat” Däremot har jag följt denna blogg sedan maggies dagar och följer klimatdebatten via youtube, bloggar, facebook, etc..
    Det senaste jag har tagit för mig är se alla (snart klar) 103 videoklippen från: Ninth International Conference on Climate Change.
    Det är fantastiskt lärorikt att försöka hänga med i de olika anföranden som man nu kan se i efterhand och man lär sig massor.
    När du ovan skriver att du har fakta bakom dina kunskaper och ” det som skrivs på KU är inte styrkt i fakta”.. då undrar jag vad du sitter på för upplysning. OM det är NÅGONTING jag lärt mig av de 103 videoklippen är just att det är dina gelikar som INTE har fakta..! Jag blir orolig hur man kan säga så, faktiskt riktig orolig..
    Se ett antal mycket underhållande videor på https://www.youtube.com/watch?v=I048z-BfVJU&list=PLgnnPnL9OL7H1_hH-MeHeLCZY1J3oFkBJ

  78. 88
    Ann LH

    Jannemannen, här är en till som tittar, lyssnar och försöker lära av alla dessa insiktsfulla deltagare på ICCC konferenserna. Det som ofta slår mig är att vi aldrig får se något liknande från ”science is settled” – sidan. Här diskuteras och debatteras olika pusselbitar i det stora klimatpusslet med gott humör. Forskare och andra utsätter sig för den vetenskapliga kritiken från sina kollegor och var vi än befinner oss bjuds vi in för att kunna följa debatten.
    Men återigen, var är alla de forskare som en gång för alla avslöjat sanningen? Varför finns de inte med i det här sammanhanget? Varför får världen inte se dem visa upp den hittills inte avslöjade men slutgiltiga sanning som alla politiker i väst förlitar sig på?

  79. 89
    L

    @88, för en tid sedan ställde jag frågan till ett par journalister att dom skulle ge mig namnet på en klimatforskare som fortfarande anser att koldioxidutsläppen är ett hot mot vårt klimat?

    Än så länge har jag inte fått något namn…

  80. 90
    Bim

    LBt

    Din oro för en klimatkatastrof hundratal, eller några tusen år fram i tiden är rent absurd.
    Vi hade en ”klimatkatastrof” då den senaste inlandsisen smälte och havsytan steg 120 meter.
    För cirka 20 000 år sedan låg iskanten i höjd med Berlin. Vattnet forsade och dränkte allt i sin väg,det var så mycket smältvatten att Östersjön bildades. Människor flydde i panik och tusentals drunknade, eller hur det nu var????

    Verkligheten är att det tog minst 10 tusen år att smälta inlandsisen, trots att den låg på helt andra latituder än Grönland och Antarktis isar, som verkligen inte smälter i första taget.
    Om du delar 120 meter med 10 000 år så får du 0.012 meter per år.

    Varje generation av människorna på den tiden behövde inte ens stövlar, det hade räckt med galoscher. Eller bara att flytta på sig några meter.
    De märkte inte ens att något hände och IPCC var inte ens uppfunnet och inte heller begreppet klimatångest.

    Snacka om att det var bättre förr, innan klimatvansinnet drog igång och människor hade en sund inställning till livet.

    Har du till exempel tänkt på att Göteborg är inte ens fyra hundra år ännu. Hela stan är byggd under denna tid. Skulle Grönland och Antarktis börja smälta så har vi mer än tusen år på oss att flytta hela stan till Skaraslätten, som en stollig miljöpartist föreslog.
    Simma lugnt, LBt, eller köp dig ett par galoscher och ett par solglasögon. Dina barnbarns barnbarnbarns barnbarn kommer att klara sig fint, bara de slipper Åsa Romson, herr Fridolin, IPCC, Rockis, Al Gore och andra propagandister.

  81. 91
    Ann LH

    L @89 Mycket bra fråga! Att hänvisa till IPCC u.p.a. eller inhemska sk klimatforskare typ Ch. Azar o.dyl. som tex Klotet gör visar bara på klimatenfald.

  82. 92
    LBt

    Jag utgår från ett diagram i Wikipedia ”Holocen” där den globala temperaturutvecklingen är rekonstruerad och där man för något mer än 8000 år sen ser en temperaturförändring om ca 0,5 C över ca 1000 år, jag noterar att Pehr B bidragit med ett diagram som IPCC använt sig av men att Pehr B väljer att referera till data avseende norra halvklotet istället för den avseende global temperaturutveckling. I övrigt återkommer ni bara till lokala och regionala uppgifter.

    Med andra ord, 1900-talets temperaturutveckling kan vara helt unik och dessutom 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare. Jag säger inte att det ät så bara att de uppgifterna vi har pekar i denna riktning. Samtidigt säger jag och har så gjort några år nu att det osäkra kunskapsläget motiverar återhållsamhet men blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål, vi vet helt enkelt inte var vårt gigantiska experiment för oss, utveckling kan visa sig helt avgörande för att kommande generationer skall kunna hantera sin situation.

  83. 93
    Thomas P

    Bim #90 ” Människor flydde i panik och tusentals drunknade, eller hur det nu var????”

    Vet inte hur mycket folk som bodde där just då, men tömningen av Baltiska issjön kan nog överraskat en och annan tidig svensk. När sista vallen sprack och föregångaren till Östersjön tömdes var det enorma vattenflöden som släpptes loss. Nog lär de märkt att ”något hände”. Poängen är att klimatförändringar inte bara leder till den typ av långsamma, stadiga förändringar du tänker dig.

    Sen skall du komma ihåg att slutet av istiden drevs av mycket långsamma variationer i jordbanan. Den forcing som ger upphov till klimatförändringar idag är mycket större och snabbare.

    ”Snacka om att det var bättre förr, innan klimatvansinnet drog igång och människor hade en sund inställning till livet.”

    Jo, visst var det bättre när folk dog unga av krig, sjukdomar och svält och inte hade tid att bekymra sig om så här långsiktiga problem…

  84. 94
    Alienna

    TP #93, ” långsiktiga problem…”

    Exakt vilka verkliga problem syftar du på?!

  85. 95
    Guy

    Thomas P #93

    ”Jo, visst var det bättre när folk dog unga av krig, sjukdomar och svält och inte hade tid att bekymra sig om så här långsiktiga problem…”

    Ursäkta, men var är skillnaden till idag?

  86. 96
    Christopher E

    #92 LBt

    Jojo, anade nog att det var så det gick till… men det har förklarats för dig ovan att du inte kan göra sådana slutledningar ur ett sådant diagram. Flera gånger. Men det fastnar liksom inte.

    Nu tar vi det från källan.

    Här är ditt diagram med beskrivning (som du givetvis aldrig brytt dig om att läsa):

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

    Skaparen av diagrammet är den Rohde (Global Warming Art) som varit uppe här förr. Han skriver den svarta kurvan är ett medelvärde av åtta proxies som syns med glada färger i bakgrunden. De är: Östra tropiska Atlanten, Antarktis, Greenland, Kilimanjaro, Nordatlanten,Europa, Antarktis en gång till och västra tropiska Stilla havet. Globalt? Döm själva. Två av de åtta har inte ens en absolut temperatur i proxyt, utan dem har Rohde höftat in i diagrammet själv.

    Upplösningen då, som jag förgäves försökte uppmärksamma dig på. Datakällorna har en tidsupplösning på upp till 100 år, dvs varje datapunkt i flera fall är lika osäker i tid som hela den period du vill bedöma trend ur!

    Utjämning då, som jag också nämnde? Kurvan är utjämnad så att upplösningen endast är 300 år!!! Och igen, du sitter och mäter 100-årstrender med din tumme på skärmen… Jag vill att du ska förstå detta, så med Rohdes egna ord:

    ”Because of the limitations of data sampling, each curve in the main plot was smoothed (see methods below) and consequently, this figure can not resolve temperature fluctuations faster than approximately 300 years.”

    Är du med? Inte? Lite upprepning för att se om vi ändå inte kan hälla tillräckligt med vatten så att till och med denna gås blir våt:

    ”this figure can not resolve temperature fluctuations faster than approximately 300 years”
    ”this figure can not resolve temperature fluctuations faster than approximately 300 years”
    ”this figure can not resolve temperature fluctuations faster than approximately 300 years”
    ”this figure can not resolve temperature fluctuations faster than approximately 300 years”

    Lite fukt i fjädrarna nu?

    Vidare är följande passus högst läsvärd för dig (Rohde beskrivning är faktiskt reko):

    ”Further, while 2004 appears warmer than any other time in the long-term average, and hence might be a sign of global warming, it should also be noted that the 2004 measurement is from a single year (actually the fourth highest on record. It is impossible to know whether similarly large short-term temperature fluctuations may have occurred at other times, but are unresolved by the available resolution.”

    Läs den flera gånger, tack.

    Den är den här sortens felaktiga slutsatser och oförmåga att förstå källdata som allt ditt hotande med unika uppvärmningar grundas på.

    Att du kommer ta till något av vad jag redogjort för här har inget som helst hopp om, då du även om tjatar på med dina likaledes surrealistiska extrapoleringar i tusentals år trots att en mängd individer här med hyggliga kunskaper i naturgeografi och statistik försökt hjälpa dig.

  87. 97
    Christopher E

    #96

    Skrev för fort och glömde ord. Sista stycket ska vara:

    Att du kommer ta till dig något av vad jag redogjort för här har jag inget som helst hopp om.

  88. 98
    JMH

    #96 Christopher E,

    all heder till dig Christopher för att du är så tålmodig och tar dig tid.

    Och så en fråga: Var får du all energi ifrån? Är det den halländska kustluften? Hade jag haft en bråkdel hade jag varit nöjd…

  89. 99
    Christopher E

    #98 JMH

    Tack :-)

    Råkade ha en stund över på lunchen… men visst är vi pigga i sensommarsolen i Halland nu när Fridolin rest hem igen efter att gjort politik av KLIMATFÖRÄNDRINGEN” i Getinge och vattnet sjunkit.

    Men blir ganska trött på dumalarmism och får nog ibland, helt enkelt.

  90. 100
    Bim

    TP-dysterkvist

    ”Den forcing som ger upphov till klimatförändringar idag är mycket större och snabbare.”

    Oj då! 0,78 grader, eller har du någon annan siffra?
    Är det den där forcingen som gjort att temperaturen står still i dag, trots ökad forcing = CO2.
    Då är väl djuphavet varmt som tusan då, eller om det är en hotspot uppe i troposfären som är så varm så den inte går att mäta.
    Köp sjöstövlar då om du också är orolig. :D

  91. 101
    Jonas N

    Vet inte om ordet redan myntats, men ifall inte är det hög tid:

    Klimatzombie!

    Det verkar vara en personlighetstyp som man emellanåt träffar på i dylika fora och diskussioner, som är närmast radiostyrt monomana och helt oemottagliga även för enklaste information. Och som försöker med samma dumheter om ochg om igen även efter att de visat sig vara helt uppåt väggarna.

    Det är fascinerande att se vilka typer som hakar på klimatkulten och gör den till sitt livsinnehåll …

  92. 102
    LBt

    Hela detta meningsutbyte har sin utgångspunkt i att jag ifrågasatte påståendet

    ”Sedan början av 1900-talet har den globala temperaturen stegvis ökat med nära 0,8 oC, en förändring som enligt tillgängliga paleoklimatiska dataserier inte tycks vara unik.”

    och bad om länkar till något som kunde ge påståendet stöd. Jag har inte sett några sådana.

    Av det material jag refererat till och av det som presenterats här drar jag slutsatsen att t1900-talets temperaturutveckling kan vara unik och att den kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon känd global förändring. Jag påstår inte att det är så bara att kunskapsläget inte tillåter oss att utesluta möjligheten.

  93. 103
    Mats G

    ang LBt(ursäkta om jag pratar om dig istället för till dig men du får presentera en stereotyp)
    Det hela handlar om metaforer. Du måste kravla upp ett trappsteg för att förstå.

    Alla har sin nivå. Går man över sin kunskapsnivå så kan man hamna snett. Därför blir det lite absurt då och då. Du vet inte den andres kunskapsnivå. Det kan iofs vara lite intressant.

    När man råkar ut för det kan man göra, som jag ser det, en av två saker. Dumförklara eller förklara.

    Nu är det ju inte helt enkelt att förklara statistikens grundprinciper på ett sådant här forum utan att det krävs lite av den metaforlöse.

    Som jag har hintat någon gång så håller jag själv på med både statistik, prognoser och riskbedömning professionellt. Dessutom omger jag mig av verkliga experter i området. Min huvudsyssla i allt detta är programmering men det innebär att jag troligen måste veta mer än experterna vid utformandet av produkterna vi skapar. Men visst, själva grundläggande statistiken gör jag inte just nu även om jag skulle kunna göra det med x antal statistik poäng.

    Mitt område är mänskligt beteende istället för klimatet. Men statistik är den samma oavsett ämnet.
    Så varför är detta intressant. Well, till skillnad från klimatforskare/experter/kunniga så behöver jag inte vänta 100 år för att veta om mina statistiska kalkyler var korrekt eller inte. För mig gäller dagar. Och det har visat sig att vi gör något rätt för vi är väldigt framgångsrika. Allt baseras på statistik.

    Och om jag skall vara ärlig så är det chockerande att se hur misshandlad statistiken är i klimatvetenskapen. Så man blev ju inte lite förvånad när man håller sig till statistisk elementa i klimatdebatten och blir kallad plattjording och annat märkligt.

    Det här är både frustrerande och upprörande naturligtvis. Och det blir inte lättare att se personer som LBt gå in på något som anses vara seriösa sidor och sedan presentera dem och det är helt upp åt väggarna. Now, är det LBt fel eller inte. Är LBt ett offer? När det gäller TP är det en annan sak. Han borde helt enkelt veta bättre.

    Det är extra frustrerande när dessa superstars forskare presenterar saker som helt enkelt inte hänger ihop och du bara vet att det är fel medans hela världen hoppar på tåget.

    Man kan bara undra. Hur kan det komma sig. Många av dem har läst samma kurser som jag i grundläggande statistik skulle jag förmoda. En del är tom professorer och talar mot sin egen proffesur. För mig är det wierd och upp och ned.

    Så det är bara att kämpa på. Förklara, om och om igen och hoppas att det fastnar.

  94. 104
    Alienna

    #102, Nå…!
    Ta då och LÄS den mening du citerar – VARJE ord.
    OM du gör det, kommer du att finna ordet ”TYCKS” som tredje ord från slutet.

    Det betyder inte att någonting utesluts!

  95. 105
    Jonas N

    OT

    Vet inte om det nämnts redan men Jens Ergon, som varit uppe här tidigare och numera på Vetenskapens Värld SvT, avslöjades att under förra valrörelsen bedriva vänsteraktivism som han dessutom försökte dölja (spökskrev starkt vänsterlutande debattartiklar åt ‘kändisar’, ledande roller i vänsteraktivistiska nätvär, försökte städa undan spåren på internet sen).

    När han och hans chef (Anna Schytt) sedan intervjuades om detta såg de inga problem alls egentligen med det. Tvärtom det var hans ‘sakkunskap’ som uppväger att han helt oförblommerat agiterar för den politiska vänstern (och även där de mer extrema positionerna) enligt Schytt.

    Vem är förvånad?

  96. 106
    Thomas P

    Kenneth #84 Jag blir verkligen nyfiken på vad du skrev om mig i den modererade biten när ”lobotomerad” inte räcker för att det skall klippas bort:-)

    Guy #95 Menar du att du inte märkt av vi fått det gradvis bättre materiellt? Då har du gapminder att leka med.

    Bim #100 Forcing mäts i W/m^2 inte i grader celsius.

  97. 107
    Christopher E

    #102 LBt

    Jag tror du har nytta av denna kurs (borde funka för såväl klimatzombier som politiker):

    https://www.youtube.com/watch?v=zW3AHNXL4XQ

    Du är verkligen helt obildbar. Och har du fått en av dina märkliga fixa idéer i huvudet går den tydligen inte tvätta bort.

    Uppenbarligen förstår du inte att läsa data och diagram.

    ”kunskapsläget inte tillåter oss att utesluta möjligheten”

    Jag tror vi ska förbereda oss för invasion av elaka aliens från Alpha Centauri nästa vecka, för kunskapsläget inte tillåter oss att utesluta möjligheten. ;-)

  98. 108
    Jonas N

    Mats G

    Förvisso. Men du behöver komma ihåg att ‘läst samma kurs’ inte behöver betyda ett dugg. Lägstanivån för GK kan vara nästan hur låg som helst. Och är det också bevisligen i en hel del fall.

    Att kunskapern blivit rostiga är en sak, men sällan det verkliga problemet. Vilket istället verkar vara att många ggr har dom aldrig funnits där, och inte ens på den mest basala elementära nivån.

    Jag vet inte om sådan ignorans gör ngn till ‘ett offer’ men visst skulle somliga vilja spinna det så. Alltså att ingen har eller behöver ha ett personligt ansvar för vad den gör eller säger. Att även det alltid är någon annans fel. Och så kanske dom känner, de som bara förmår gnälla …

  99. 109
    Jonas N

    Som så ofta, Thomas P:

    Bara en liten korrigering av dina försök:

    ‘Forcing’ mäts öht inte. Det är ett konstruerat begrepp. Bara den delen som hänförs till TSI mäts och är faktiska tillförda W/m^2. Den för (C)AGW-sammanhang relevanta ‘forcingen’ är varken mätt eller några W/m^2, det är en antagen ekvivanels som bara anges (ngt missvisande enl mig) med den enheten.

    Inte för att jag förväntar mig att du skall vare sig ‘lära dig’ saker på riktigt, eller bara framöver försöka vara lite mer stringent i när du argumenterar. Men så är väl inte det syftet heller …

  100. 110
    Kenneth Mikaelsson

    #106

    Tyckte väll jag överdrev å det grövsta när jag skrev proffesorn inom sitattecken…

    :-)

  101. 111
    Jonas N

    Jag tycker iofs att följande påstående är ganska tydligt:

    Tvärtom måste tillgänglig information tolkas som att uppgången kan vara 10-20 gånger kraftfullare än någon tidigare konstaterad.

    .. om än fel. Karléns påstående:

    Sedan början av 1900-talet har den globala temperaturen stegvis ökat med nära 0,8 °C, en förändring som enligt tillgängliga paleoklimatiska dataserier inte tycks vara unik

    är däremot helt korrekt. Att LBt ändå inte vill ta del av sådan informationen får väl anses höra till …. ehrm .. ‘symptomen’

  102. 112
    Gunbo

    Alienna #86,

    ”Det finns aldrig någon anledning att ändra åsikt i en sak där ens åsikt överensstämmer med verkligheten (fakta).”

    Instämmer! Det var därför jag skrev:
    ”…alla vetenskapliga artiklar jag läst för att hitta fakta som antingen styrker eller avfärdar de påståenden som framförs här.”

    Allt som skrivs är nämligen inte fakta. ;-)

  103. 114
    Bim

    Thomas P
    Vad är det för forcing du talar om om den inte höjer jordens medeltemperatur. Det är ju det som det hela handlar om. Annars smälter ju inte isarna. Hur du mäter den är väl skit samma.
    Du Thomas, Strunta i stövlarna, de kommer ändå inte att hjälpa dig.

  104. 115
    Guy

    Thomas P# 106
    Du skrev:
    ”Jo, visst var det bättre när folk dog unga av krig, sjukdomar och svält och inte hade tid att bekymra sig om så här långsiktiga problem…”
    Mitt svar:
    Ursäkta, men var är skillnaden till idag?
    Du försökte dig på en sarkasm tror jag, men slåg den inte tillbaks?

    ”Guy #95 Menar du att du inte märkt av vi fått det gradvis bättre materiellt? Då har du gapminder att leka med.”
    Försöker du ny skyla över med den här kommentaren? Somliga har alltid haft det bättre materiellt, men krigen fortsätter i största delen av afrika och mellanöstern och delar av europa. Krig som vi aldrig skulle föra mer, enligt segrarmakterna efter andra världkriget, som det kallades. Sedan dess har vi hållit på med det tredje världkriget, som är i full gång fortfarande.

    Hur många dog eller dör i svält i år? Hur många stupade soldater och civila i år? Hur många flyktingar som lämnat sina hem bakom sig och har ingenting att se fram emot? (obs. jag talar inte om klimatflyktingar).

    Du och jag har fått det bättre, kanske. Och du tycks ha tid att ”bekymra sig om så här långsiktiga problem…”
    om det nu är ett problem, vilket vi diskuterar här.

  105. 116
    Pehr Björnbom

    Lbt #102,

    Vi som kommenterar här är till skillnad från Wibjörn Karlén inga experter på paleoklimatologi. Men du har ändå fått en del motargument som tyder på att ditt ifrågasättande av vad Wibjörn Karlén skriver, att temperaturhöjningen på 0,8 C troligen inte är unik, inte är välgrundat.

    Det som Wibjörn Karlén skriver är ett sammandrag av hans synpunkter som gått in till KVA så det skall alltså läsas av landets främsta vetenskapliga forskare. Om det vore en forskare inom paleoklimatologi som ifrågasatte vad han skrivit, kanske Svante Björk som nämnts tidigare, skulle det naturligtvis vara av stort intresse att följa diskussionen, men nu är det inte så, ingen sådan kommentar har inkommit.

  106. 117
    LBt

    Pehr B,
    jag har noterat att ingen ens försökt länka till något som ger Karléns påstående stöd vilket kan ha många förklaringar men frågan om 1900-talets temperaturutveckling är unik eller ej hålls därmed fortfarande öppen. Jag skulle gärna se att den kunde stängas inte minst på det sätt ni önskar.

  107. 118
    Guy

    LBt
    Du kan ju försöka med en metod som går ut på omvänd bevisföring. Gör antagandet att temperaturutvecklingen är unik och bevisa det. Om du inte kan, så är utvecklingen inte unik. Återkom när du har en felfri beviskedja klar inklusive källor.

Kommentarer inaktiverade.