APS baklänges på slak lina?

Fig 1Amerikanska Fysikersällskapet (APS) har tidigare diskuterats här på KU. Det har varit ett av flera sorgliga exempel på ”lärda sällskap” som svikt sin granskande roll och sålt sitt oberoende när det gäller klimatfrågan. I England har t ex Royal Society häftigt kritiserats för alarmistiska uttalanden, och i Sverige har Vetenskaps- och Ingenjörsvetenskaps­-akademierna varit okritiska bekännare till AGW-hypotesen. Den gemensamma mekanismen har varit att respektive styrelse, plus ev en handplockad, särskild kommitté, har ansett sig ha mandat att författa yttranden å alla ledamöters vägnar. 2007 års APS-yttrande, innehöll bl a det nu famösa påståendet: ” The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring. If no mitigating actions are taken, significant disruptions in the Earth’s physical and ecological systems, social systems, security and human health are likely to occur. We must reduce emissions….” osv Det var så IPCC-troget att många medlemmar protesterade med en petition, och ett antal prominenta fysiker, t ex Hal Lewis (länk) lämnade samfundet.

I sällskapets medlemstidning, Physics Today, har AGW-lojala krönikörer skrivit i praktiskt taget varje utgåva. I juli fanns dessutom en helt okritisk nyhetsartikel ”Trouble lie ahead for Antartic ice” med sammanfattningen ”Det är förmodligen för sent för att rädda Västantarktis glaciärer. Och Östantarktis situation är oväntat prekär”. Det handlar bl a om årets arbete av Rignot m fl, som ogenerat räknat med avsmältningsmodeller för 1000 år framåt i tiden, och i detta långa perspektiv ”spårat” en acceleration i avsmältningen. Detta alltså om den is som vuxit även under de år då Arktis is minskade.

Mot en sådan bakgrund får man vaska fram de glädjeämnen som finns. APS har beslutat att överpröva sitt klimatutatalande. Det faktum att man skissat en omfattande procedur för detta innebär en reträtt från det lättvindiga sätt på vilket 2007 års yttrande tillkom. Peter Stilbs skrev om detta i ett inlägg i februari (länk), och var då inte övertygad om att det skulle bli en verklig omprövning. Judith Curry erbjöds att medverka som expert och rapporterade förtjust på sin blogg att ambitionen verkade uppriktig. I mars skrev Ingemar Nordin ytterligare ett inlägg som uttryckte tillfredsställelse över utvecklingen, även om vi ännu inte vet vad den innebär i slutänden (länk).

En workshop med presentationer från både anhängare och motståndare till AGW-hypotesen: JOHN CHRISTY, JUDITH CURRY, ISAAC HELD, RICHARD LINDZEN och BENJAMIN SANTER har arrangerats. Till detta möte formulerades ett antal frågor som inte saknade kritisk udd mot centrala påståenden från IPCC-håll (länk)

Denna sammankomst ägde rum i januari och en utskrift finns tillgänglig (länk). Detta dokument är på mer än 500 sidor, vilket jag ingalunda begrundat i sin helhet. Jag har dock valt att  citera något om den transienta klimatkänsligheten  ( TCR = Transient Climate Response. Vanligen syftar man med klimatkänslighet  på jämviktskänsligheten, oftast uttryckt som den temperarurhöjning som orsakas av en fördubbling av CO2-halten i atmosfären (ECR = Equilibrium Climate Response). Dess värde är ett mått på växthuseffektens styrka, och det är därför en central punkt i klimatdebatten. Frånsett att siffervärdet är livligt omdiskuterat finns ett grundläggande problem i kravet på jämvikt. Det innebär att efter en CO2-puls till atmosfären, skall klimatsystemet med alla sina återkopplingar i princip ”klinga färdigt”. Det handla om ett båda avlägset och svårdefinierat tillstånd, eftersom klimatet i praktiken aldrig är i jämvikt. Det har sagts att ECR är en asymptot. Den som av någon anledning vill opponera sig mot ett visst ECR-värde kan i praktiken föra fram invändningen – ”det är inte jämvikt”.

Det finns därför anledning att också diskutera/använda TCR, som inte  kräver jämvikt för att ”läsas av”. Det definieras istället som den temperaturökning man erhåller om CO2-halten ökar 1 %/år under sjuttio år (= fördubbling, ty {1.01}**70 = 2.007). Problemet med TCR är då istället att den verkliga halthöjningen inte sker med jämna steg. Det är likväl en värdefull, alternativ parameter som mäter växthuseffektens betydelse. I APS-materialet citeras två diagram med TCR-värden.

Fig 2Sannolikhetskurvor från angivna källor fördelade på en axel av TCR-värden. Samtliga värden härror från beräkningar med GCM- eller CMIP-modeller. Det gråskuggade intervallet, 1°C–2.5°C anges vara det sannolika.

Fig 3

I stapeldiagrammet ovan återges resultat för enbart CMIP-modeller. I detta fall är y-axeln antalet modeller som givit det markerade resultatet. Medelvärdet säges vara 1.8 oC. Sammantaget är ett representativt TCR-värde för IPCCs klimatmodeller 1.8 oC. I förhandsdokumentet till APS-mötet framhålls att detta är ett osannolikt högt värde. Högre än en enkel uppskattning från observationer. I min översättning: ”Från 1950 till 2011 ökade medeltemperaturen med 0.6 oC, under det att fig SPM.4 visar att strålningsdrivningen ökade 1.7 W/m2 under samma period. Eftersom en CO2-fördubbling anses ge en strålningsdrivning på 3.7 W/m2 kan TCR uppskattas till 0.6 . (3.7/1.7) = 1.3 oC. Modellernas TCR-värde är alltså 50% högre än den empiriska uppskattningen.

”Försvararen” William Collins förklarar detta med att den angivna ökningen av strålningsdrivningen, som kommer från IPCC-rapporten, har hög osäkerhet. Den bör anges med intervallet 1.7 + 1.07 W/m2 och därmed upplöses motsättningen. Det påminner lite om när man ”hittade” temperatursignaturen i mätningarna genom att öka felgränserna. Här på KU har Lennart Bengtsson (länk ) refererat en av sina publikationer i vilken han ger TCR-värdet 1.1 oC (ekvivalent med 0.29 Wm2/K).

Givetvis måste man ha klart för sig att detta omfattande protokoll inte representerar någon ändring av APS yttranden från 2007 och 2010. Det är endast 1:a steget i en omfattande process som kan sluta med ett yxskaft. Likafullt finns det anledning att glädja sig åt att APS agerat värd för en så djup och ifrågasättande diskussion. Det slutliga yttrandet skall f ö framläggas för medlemmarna innan det antages. De kan då att inkomma med kritik och ändringsförslag. Något för KVA och IVA att fundera på!

Dela detta inlägg

116 reaktion på “APS baklänges på slak lina?

  1. 1
    Helge

    Låter lovande, det är så ett vetenskapligt samfund ska fungera.

    Sen borde de avstå från formuleringar av politiskt slag helt och hållet. Det är det vi har politiska partier för. Naturskyddsföreningen och Svenska kyrkan har gjort liknade misstag.

    Intresseorganisationer bör hålla sig till sitt område, gärna beskriva verkligheten, trender etc, men inte föreslå långsiktiga politiska lösningar. Politiska lösningar måste väga in konsekvenser för hela samhället.

  2. 2
    Ingvar

    C-G Ribbing
    >De kan då att inkomma med kritik och ändringsförslag.
    >Något för KVA och IVA att fundera på!
    Det tycker jag faktiskt att man kan kräva!

  3. 3
    lennart bengtsson

    CG!
    Bara en kommentar till den sista paragrafen i Din text. När KVA antog klimatyttrandet från september 2009 ( finns att läsa på KVAs hemsida) så hade detta diskuterats internt i minst ett år och otaliga ändringsförslag hade inkommit. Till slut reserverade sig 2 medlemmar av KVA som menade att man skulle följt IPCCs 2007 fullt ut utan inskränkningar.
    Sedan dess anordnade KVA två mindre symposier i maj 2012 ( se publikationer i Tellus) och i mars 2014 med inbjudna experter för att få ett bättre vetenskapligt underlag till en revision.
    Tanken är att ett uppdaterat yttrande skall utarbetas under det kommande halvåret men det troliga är att inga större ändringar kommer att göras till yttrandet från september 2009. En delvis ny fråga gäller att ta ställning till massminskningen på Grönland.
    Lennart B

  4. 4
    Lasse

    Lysande, normalfördelning med sannolikhet och temperatur. Det finns hopp för vetenskapen!
    Science is on the way ;-)
    Politics may be settled!

  5. 5
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Helge #1
    Jag håller med! Andrew Montford har kritiserat Royal Society just på denna punkt. Inte bara i politiska utan även i vetenskapliga frågor skall ledningen känna sig förhindrar att yttra sig å ledamöternas vägnar.
    I APS fall är skadan redan skedd, och den kan ev reduceras med ett modererande förslag: ”..vi vet egentligen inte ..” men detta retar förvissor ”science is settled-falangen..”.
    /C-G

  6. 6
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lennart B #3
    Jag har noterat att KVAs yttrande inte är SÅ alarmistiskt, och det är jag glad för – men det är likväl mer så än det borde vara. Och visst har det varit en tung kritik från geovetarhåll mot det som nu står där? Ett av de två symposierna bevistade jag. Stocker var väl en av talarna? En fransman på första raden har jag glömt namnet på , men inte hans sätt att nyttja sin berömmelse som argument.
    Däremot visste jag inte att uttalandet det skall revideras – jag är inte ledamot. Finns det en ny kommitté som har uppdraget?
    /C-G

  7. 7
    Daniel Wiklund

    Kan förundras över hur vissa forskare kommer fram till sina rapporter. Hörde nyss på TV att vi människor lever över våra tillgångar, att vårat ekologiska fotavtryck(vilket märkligt utryck)visar att vi redan efter 8 månader förbrukat dom resurser som jorden kan erbjuda. Vi konsumerar alldeles för mycket. Naturligtvis så gör inte forskarna det. Det är otroligt att dom kan ha en sån kontroll på vad alla människor på jorden gör. Försiktigt uttryckt så kan man säga att dom drabbats av hybris. Och journalisterna på TV missar ju självklart inte att sprida denna forskningsrapport till allmänheten.

  8. 8
    tolou

    OT

    Earth Overshoot Day
    http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day

    ”The Ecological Footprint also measures the carbon Footprint, which represents the land area required to
    sequester carbon dioxide emissions from fossil fuel burning and cement production.
    Today, the carbon Footprint is more than half of humanity’s total Ecological Footprint. It is also the fastestgrowing part of the Footprint.”

    Se mer
    http://www.footprintnetwork.org/images/article_uploads/EarthOvershootDay_2014_Media_Backgrounder.pdf

  9. 9
    Daniel Wiklund

    Tiden är ur led när man ska satsa resurser på att räkna ut det ekologiska fotavtrycket, i synnerhet det fotavtryck som koldioxiden lämnar. Finns ju risk att man kommer att använda det fotavtrycket på samma sätt som man använder fingeravtryck. Finns säkert dom som vill kriminalisera bruket av fossila bränslen.

  10. 11
    tolou

    Om det nu visar sig att Co2 medverkar POSITIVT till det ekologiska systemet har beräkningen alltså fel tecken, dvs. i stället för ca. 4 månader ”kort” behöver vi bara ”låna” ungefär 1 månad varje år. Visst, fortfarande en lån av moder jord men det alarmistiska inslaget uteblir.

  11. 12
    Björn-Ola J

    Finns det något enkelt samband mellan ECR och TCR, någon faktor man kan multiplicera TCR med för att få ECR?

  12. 13
    Lars Kamél

    Beräkningen av ekologiskt fotavtryck är ungefär ett försök att jämföra äpplen, päron och plommon genom att räkna om dem till körsbär. Visst går det att hitta formler som omvandlar andra frukter och bär till körsbär, men är beräkningen värd något alls? För övrigt är det koldioxidutsläpp som dominerar det ekologiska fotavtrycket, med något antagande att alla mänskliga koldioxidutsläpp måste tas upp av skogar och något annat antagande om hur stor areal skog det då blir. Bort med påstått, obevisade negativa effekter av koldioxidutsläpp och det blir inte mycket ekologiskt fotavtryck kvar.

    Dessutom: Om vi har gjort av med årets alla naturresurser fram till idag, varför märks det inte? Varför kollapsar inte ekosystemen just idag? Varför kan vi fortsätta att leva likadant resten av året utan några uppenbara konsekvenser? Ingen av de journalister som okritiskt sprider vidare WWF:s påståenden verkar fundera ett dugg själva.

  13. 14
    pekke

    Lars K. #13

    Håller med, hela idén om att räkna resurser och säga att de tog slut i dag är löjlig.

    Vetenskapliga organisationer som uttalar sig tvärsäkert om en vetenskap som fortfarande vilar på lösan grund där man inte har en klar bild över hur det VERKLIGEN FUNGERAR gör sig själva en björntjänst som kommer att kommas ihåg om det visar sig att de hade fel.

    Media som vi oftast klagar på att de för fram div. alarmistisk propaganda kan snabbt vända sig 180 grader om det visar sig att något är fel och då blir det inte roligt för de inom den vetenskapen som säger att ” så är det ” när det visar sig att de hade fel.

  14. 15
    Ingvar

    Lennart B #3

    Om jag tolkar dig rätt så kommer det nya ställningstagandet alltså att var alarmistiskt?

  15. 16
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn-Ola J 11:16
    Nej, inte en enkel,det bör åtminstone bero på vilka,och hur stora, naturliga återkopplingar man har inbakat i modellen för att få ”jämvikt”. Om jag förstått rätt är däremot alltid TCR mindre än ECR.
    /C-G

  16. 17
    pekke

    OT.

    Odens senaste veckologg innan de skiftar forskarlag i Barrow, Alaska.

    http://www.sjofartsverket.se/pages/48863/Veckobrev%20fr%C3%A5n%20Isbrytaren%20Oden%202014-08-17.pdf

    Jag noterade dessa meningar:

    ” När man tänker efter på isen vi mött under denna expedition, så är det inte aktuellt i närtid att bedriva ”vanlig” sjöfart i den rutt som vi tagit oss fram på. Samtidigt som vi har arbetat med vårt forskningsarbete, har vi följt trafikflödet utmed Nordostpassagen. Vi har inte kunnat se trafiken på några av våra övervakningssystem, men vi har följt det som kommit från administrationen för Nordostpassagen och det har varit mycket svåra förhållanden även under assistans av de största atomdriva isbrytarna. Slutsatsen av detta lämnar jag därhän, men det lämnar lite eftertänksamhet. ”

    När det gäller Nordvästpassagen kan ni följa trafiken här:
    http://northwestpassage2014.blogspot.se/

  17. 18
    Alienna

    #15, ”Om jag tolkar dig rätt så kommer det nya ställningstagandet alltså att var alarmistiskt?”

    Självfallet!
    Genuin Vetenskap är avskaffad. Nu är det Politiken som härskar över allt annat. *sark.*

  18. 21
    Thomas P

    Josef #19 ”Om Schlyter har rätt så är hela klimatsystemet instabilt. En liten uppvärmning skulle med vattenångans hjälp förstärka sig själv ungefär som när man sätter en mikrofon mot en högtalare och får rundgång. Inget talar för att det skulle fungera så.”

    Åter får jag dra fram min gamla käpphäst. Återkopplingar fungerar inte så! Om t ex en uppvärmning på 1 grad ger mer vattenånga som ger ytterligare en halv grads uppvärmning så kommer denna halva grad visserligen också ge extra uppvärmning, men bara en fjärdedels grad osv. Summerar man dessa bidrag får man en uppvärmning på två grader, inte någon skenande uppvärmning.

    ” Som exempel så var havsnivån ca 3 meter högre runt 2000 f.Kr. än idag.”

    Kan du ge en pålitlig källa på det, eller är det månne dig som Peter Stilbs hänvisade till när han drog upp den där figuren på wikipedia?

  19. 24
    Josef Fransson

    Skrev nog lite snabbare än jag hann tänka ovan (irriterande att man inte kan redigera). Ni andra som haft denna debatt tidigare får gärna fylla på.

  20. 26
    Thomas P

    Josef #22 Jag får inte din länk att fungera. Din summering är fel. Resultatet blir 2 inte oändligheten. Slå upp hur en geometrisk serie fungerar om du inte tror mig.

  21. 27
    Pelle L

    Thomas P #21

    Vad tycker du om huvudbudskapet i Franssons debattartikel,
    att Miljöpartiet = Dåligt miljöval?

  22. 28
    Josef Fransson

    Thomas P #26
    ”Resultatet blir 2 inte oändligheten. Slå upp hur en geometrisk serie fungerar om du inte tror mig.”
    Se min kommentar #24

    ”Jag får inte din länk att fungera.”
    Är du inloggad på Facebook? Det är nog en förutsättning. I övrigt är allt jag lägger upp där fritt att beskåda.

  23. 29
    Deep

    OT:

    Aftonbladet är igång och klimathotar på sedvanlig hysterisk nivå.
    idag.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19388440.ab
    Dödstalen som skrämmer klimatforskarna
    138 000 döda. Det är resultatet av klimatkaoset i Europa – på bara 14 år.
    – Extremvädret tar tusentals liv i Europa, säger professor och klimatforskare Asgeir Sorteberg

    Mellan 1 000 och 4 000 dödsfall till följd av extremvädret registrerades per tioårsperiod i Europa under åren 1971–1999.
    Men nya siffror från World Meteorological Organization visar på en ändrad situation. Enligt dem har 138 000 människor omkommit i värmeböljor i Europa.
    Att antalet döda stigit så lavinartat beror i huvudsak på två anledningar. Dels värmeböljan i Centraleuropa sommaren 2003, då 72 000 människor omkom, men också extremhettan som drabbade Ryssland sommaren 2010.”

    Fantastiska siffor , antal klimatdödade har stigit från 1000 personer per decennium till 138 000 på bara tio år!!

    Verkar helt orimligt.

    Jag läste dessutom nyligen om en annan undersökning som visade hur stor risk det var att dö i klimat/väderkatastrofer under varje årtionde från 1900-talet fram till idag, och risken sjönk tydligt för varje decennium, och var en bråkdel idag jämfört med för 100 år sedan.

    Tyvärr hittar jag inte länken till den artikeln längre. Någon som känner igen artikeln och vill posta länken?

  24. 30
    Michael

    TP #21

    Du ger exempel på en geometrisk serie med absolut konvergens (1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ⋯ vilken går mot 2 som gränsvärde). Huruvida systemet skenar eller ej beror naturligtvis på vilket värde vi tillskriver klimatkänsligheten. Med den relativt låga känslighet som du ger uttryck för i ditt exempel är den kraft och energi som du lägger ner på din nätaktivism en gåta.

  25. 31
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Deep 17:07
    Förutom orimligheterna, så gäller det allmänt att fler dör av kyla än av värme.
    /C-G

  26. 32
    Mats G

    Min fråga och svar på chatten.
    Kommentar från Guest
    Den globala medeltemperaturen har inte stigit på närmare 18 år trots CO2 har ökat. Hur kan det komma sig?
    Pär Holmgren: Hej Guest. Jag svarade på det tidigare: Det är på sätt och vis lite missvisande att påstå att det inte blivit varmare de senaste 17 åren. Det beror främst på att året 1998 hade den kraftigaste El Ninon som observerats. Varje gång det blir en El Nino på Stilla havet blir det varmare globalt, då stora mängder energi frigörs från havet till atmosfären. Läs mer här: http://www.skepticalscience

    El nino? Den var lite ny för mig. Svårt att tro att ett år som sticker ut kan påverka en 18 årig trend.

  27. 33
    lennart bengtsson

    *15

    Jag kan svårligen uttala mig om ett ställningstagande innan det har skrivits!

    * övriga

    Det finns ingen trovärdig grund att människor har avlidit i den omfattning som anges. Verkar vara rena fantasierna. Om man tycket det är för varmt kan man lämpligen installera luftkonditionering. Man har ju installerat värmekaminer när det är för kallt. USA är ett bra exempel här. Men européerna verkar ovanligt halsstarriga i detta fall. Solenergin kan ju lämpligen driva luftkonditioneringsanläggningen. Vill man leta efter folk som dör av värme kan man söka sig till centrala Indien före monsunen.

    Det finns inte heller några trovärdiga rapporter över flera meter högre vattenstånd under innevarande interglacial. Sannolikt har man inte tagit vederbörlig hänsyn till landhöjningen.

    Hur orkar Ni läsa all denna substanslösa rappakalja?

  28. 34
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P som är så noga med att påpeka brister, vad anser du om Miljöpartiets klimatpolitik? Har du nån gång skrivit och påpekat felaktigheter i deras artiklar?

  29. 35
    Alienna

    #25, ”They understand what a Greenhouse is… ”

    Vår planet är inte instängd i ett Greenhouse…!

  30. 36
    Alienna

    #33, ”Jag kan svårligen uttala mig om ett ställningstagande innan det har skrivits!”

    Att ta ställning = politik

    Vetenskap gör inga ‘ställningstaganden’. Men KVA ämnar ta ställning – igen…

  31. 37
    Thomas P

    Josef #28 Så din kommentar #24 syftade på att du hade fel om den geometriska serien? Det var inte lätt att gissa. Jag har ingen facebooksida och då kan jag tydligen inte kolla din källa.

    Michael #30 Jag valde värde för att det skulle vara lätt att räkna på. I praktiken tror jag återkopplingen från vattenånga är aningen större än så.

  32. 39
    Christopher E

    Thomas P #21 + annan tråd

    För att för en gångs skull länka till Sceptical Science, så diskuteras här en tre meter högre havsnivå tidigare i Holocene. Orsaken anges vara en eftersläpning i den isostatiska utjämningen efter glacialen. När tillrinningen av smältvatten upphört fortsätter ju bekant landhöjningen ändå, och därmed sänkningen av havsbotten när magman rinner tillbaka under det stigande landet. Plus tyngden av havsvattnet som sänker shelfområdena.

    http://www.skepticalscience.com/Sea-Level-Isnt-Level-Ocean-Siphoning-Levered-Continents-and-the-Holocene-Sea-Level-Highstand.html

  33. 40
    Michael

    Thomas P #37

    ”Jag valde värde för att det skulle vara lätt att räkna på. I praktiken tror jag återkopplingen från vattenånga är aningen större än så.”

    Det innebär ju att du ger Josef Fransson rätt, dvs att du i praktiken räknar med skenande system och tipping points.

  34. 41
    Gunnar Strandell

    Josef Fransson #20
    Välskrivet och jag gillar att du bjuder in till diskussion.
    Ett tips till hur vi kan agera ges av Willis Eschenbach i videon nedan.
    Om du inte orkar ge den en hel timme ger han exempel på förslag under några minuter från från 32:14.
    Han menar att vi ska göra saker under rubriken: ”The no regrets option”, dvs åtgärder som vi inte kommer att ångra, för att de leder i rätt riktning oavsett hur stort klimathotet visar sig vara.

    Länk:
    https://www.youtube.com/watch?v=TaBVKN6QEUY

    Tack till Kenneth Mikaelsson som gav mig länken.

  35. 42
    Josef Fransson

    Om det är så att jag hävdar något som saknar vetenskaplig täckning tar jag gärna emot kritik! Att havsnivån var 3 meter högre 2000 f.Kr. tolkade jag som etablerad vetenskap efter att läst just detta i läroboken Klimatförändringar – Naturliga och antropogena orsaker. Men om jag förstår saken rätt så emotsäger Lennart Bengtsson detta ovan…

  36. 43
    Thomas P

    Christopher #39 Tack, där lärde jag mig något nytt. Jag trodde inte den effekten var så stor även om nivåsänkningen i tropikerna inte riktigt återspeglar den globala ändringen i och med att vi haft en relativ havsnivåhöjning närmare polerna när havsbotten där sjunkit. Det får också in en ny aspekt på det där med hur bra atoller överlever havsnivåhöjning. Om man klickar vidare från din sida finner man att atollerna idag är stabila för att de innehåller en kärna av kalk bildad av rev när havet stod högre. Når havet över den nivån blir det bara instabila sandformationer kvar. Jag levde med den falska bilden att det var från den högre havsnivån under Eemian denna kärna över dagens havsyta härstammade.

    Michael #40 ”Det innebär ju att du ger Josef Fransson rätt, dvs att du i praktiken räknar med skenande system och tipping points”

    Hur kommer du nu fram till den slutsatsen?

  37. 44
    Alienna

    Josef #42, ”Men om jag förstår saken rätt så emotsäger Lennart Bengtsson detta ovan…”

    LB påstår bara, att: – ”Det finns inte heller några trovärdiga rapporter över flera meter högre vattenstånd under innevarande interglacial.”
    Här blandas TRO in i diskussionen. Det framgår dock inte VEMS tro som avgör rapporters ‘trovärdighet’…

    (Var extra vaksam när begreppen ”trovärdighet” eller ”sannolikhet” används i en argumentation.)

  38. 45
    Rosenhane

    ”Professor” idag i Svenska Dagbladet: Vi kololonisar framtiden!

    ”Sedan 1993 har Alf Hornborg, 59 år, varit professor i Lund:

    – Jag har tidigare inte velat vara någon ideolog med politiska visioner. Men en allt större angelägenhet från studenterna har gjort att jag fått backa på den punkten. När 20-åringar termin efter termin brinner för miljöproblemen är det viktigt att komma med förslag för att kunna bryta den destruktiva utvecklingen.”
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/overshoot-day_3831446.svd?sidan=9

    Josef Fransson, här har SD ett gyllene tillfälle; ta ledningen i den politiska marschen ur klimatgalenskapen på det att det må gå er väl och ni må länge leva i vårt land.

  39. 46
    Michael

    Thomas P #43
    ”Hur kommer du nu fram till den slutsatsen?”
    Givet den logaritmiskt avtagande växthuseffekten hos co2 och att det krävs åtskilliga hundra års fortsatta antropogena utsläpp på dagens nivå för att fördubbla atmosfärens nuvarande co2-halt, kräver ett CAGW-scenario inom överskådlig tid a > 1 i en geometrisk serie som beskriver återkopplingen. En sådan serie divergerar definitionsmässigt.

  40. 48
    Thomas P

    Michael #46 Vi har redan ökat CO2-hlaten från 280 till 400 ppm, en dubbling tar inte flera hundra år. Att som du räkna från dagens nivå snarare än den förindustriella är mest löjligt. Något a>1 behövs sannerligen inte för att vi skall problem.

  41. 49
    Christopher E

    #43 Thomas P

    Det var delvis nytt för mig också. Jag var medveten om den isostatiska sänkningen av havsbotten, men inte att den effekten gav ett ”highstand” i den storleksordningen när smältvattentillförseln nära upphört. Men det verkar logiskt, och stöd i studier. Intressant. Det är för att utvdga sin kunskap det är kul att följa replikskiften på KU.

    Jag håller dock inte med om allt i artikeln. Vissa slutsatser är inte rimliga, som att dagens havsytehöjningstakt ”måste” vara unik. Den slutsatsen kan man inte dra. Dagens höjning har pågått i drygt 100 år med liknande takt och kanske bidragit med runt 20-30 cm eller så. Detta är för lite för att man ska kunna utesluta sådana variationer i de förhistoriska studierna.

    Jag minns när du föreslog att Eem var orsaken till dagens atollers existens, och höll inte med dig då. Inte nu heller med ett kortare tidsperspektiv. Jag tycker den länkade artikeln du nu läste överdriver (jag läste den också). Det finns en mängd varianter av atoller beroende på hur snabb subsidens de har eller om de istället stiger. Öar i atoller av enbart korallsand byggs upp inför våra ögon. Ibland försvinner de igen, men blir de stora kan de få vegetation som stabiliserar och ger ytterligare påväxt. Jag köper inte alls att de nödvändigt blir snara offer för havets vågor utan en revkärna. Jag varit på åtskilliga atoller där en sådan kärna (om den finns) i vilket fall inte är synlig. Stränderna har korallsand eller beach rock, som i sig är synnerligen erosionsbeständig. Beach rock nybildas kontinerligt.

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Beachrock

    Om det bara var korallkärnan från highstand som hindrar atollön från att eroderas av vågor, skulle kärnan inte vara exponerad i så fall? Under korallsand och jord skyddar den väl inte?

    Om det kärnan som var så motståndskraftig, skulle det väl finnas en nära sammanhängande ö runt hela lagunen? Istället är där ofta bara några öar utspridda längs atollringen. Verkligheten är mer komplicerad än den förenklade bilden.

    Snarare utgår artikeln från att de skyddande reven utanför atollöarna ska dö av värme, acidifiering osv. Visst, då kommer vågorna att med stor styrka nå öarna så småningom. Då blir det inte kul med eller utan kalkstenskärna. Men det är en helt annan historia. Artikeln kan inte leverera på sin stöddiga titel ”Climate myth… coral atolls grow as sea levels rise”. För det är ju precis vad atoller faktiskt gör.

  42. 50
    Thomas P

    Christopher #49 Som jag läste det är det inte nödvändigtvis så att öarna försvinner under havet, men de blir för instabila att bo på. ”Ibland försvinner de igen” gör det så svårt att få hemförsäkrning :-)

    ”Om det bara var korallkärnan från highstand som hindrar atollön från att eroderas av vågor, skulle kärnan inte vara exponerad i så fall? Under korallsand och jord skyddar den väl inte?”

    Den utgör en fast grund för sand och jord att ligga på. Ju tjockare detta lösare lager blir desto lättare sveps det bort av vågor. Jämför med ett hus där det gäller att ha en bärande stomme under fasaden även om det är fasaden som står i direktkontakt med väder och vind. Ett hus byggt enbart av puts lär inte stå kvar speciellt länge.

    ”Om det kärnan som var så motståndskraftig, skulle det väl finnas en nära sammanhängande ö runt hela lagunen?”

    Den är mer motståndskraftig än en ö byggd bara av sand och beach rock, men därmed inte sagt att inte även korall kan erodera, eller för den delen pga strömmar etc aldrig byggts upp lika högt på en del platser. Det ser man även under havsytan att djupet på det levande revet är ojämnt. Om sen beach rock vore så stabilt som du hävdar skulle det väl än mer säkert finnas en sammanhängande ö, eller hur?

  43. 51
    Daniel Wiklund

    Jag loggar in och hoppas att du Lennart B skrivit ett inlägg, det är alltid trevligt att läsa dina brev, både till form och innehåll. Kan tyvärr inte säga det om vissa som skriver här inne, tror inte att jag behöver säga nåt namn.

  44. 52
    Gun

    ThomasP¨#48
    ”Vi har redan ökat CO2-halten från 280 till 400 ppm”………..Har vi ?…..eller vilka vi menar du. Hur mycket som är naturligt och hur mycket som är mänsklig påverkan vet väl ingen, inte ens du.

  45. 53
    Christopher E

    #50 Thomas P

    Eftersom de flesta atoller ligger i cyklonbälten har du svårt med hemförsäkringen ändå…

    Nu gällde ”de försvinner ibland” inte större öar, utan små nybildade. Som jag nämnde blir de mer stabila med ökande storlek.

    För att du ska få beach rock behöver du… en beach…

    Putsexemplet var rejält ansträngt. Bygg ett sandslott istället med en sten gömd inuti. Stor skillnad när vågorna kommer jämfört med ett av bara sand? Nä, det håller inte alls att påstå att sandöar kommer spolas bort när samma vågor inte ens förmår skölja av sand och jord från kalkstenskärnan.

    Om du tror att en normal atoll är så ojämn i höjd frånsett några kanaler för att släppa in och ut tidvatten och svallvatten behöver du se fler atoller på riktigt. Då hade du också sett att de vågor som når själva öarna inte är särskilt kraftiga efter att brutits mot revkanten. Jag satt själv på en korallsandstrand för drygt två veckor sedan i frisk pålandsvind med flera meter höga vågor som bröts mot revet utanför lagunen nära mig. Men vid strandkanten var vågorna bara ett par decimeter eller så, mest orsakade av vindfetchen på lagunen. Det var inte en atoll, utan ett kransrev, men principen är densamma.

    Vad du säger är att atollöar bara i princip kan existera inom några årtusenden eller något mer efter en tidigare högre havsnivå. Jag tror inte ett ögonblick på det. En felaktig föreställning om att alla krafter ovan vattenytan är nedbrytande på en atoll ligger bakom det felaktiga larmandet.

    Om igen så handlade artikeln vad som händer om det skyddande revet dör. Att det vore ett problem är vi överens om.

  46. 54
    Christopher E

    #53

    Tillägg… glömde…

    Riktigt svårt får du också att förklara att om atollöar inte fanns (eller var ytterst kortlivade) under highstand för bara årtusenden sedan då det inte fanns någon kärna ovanför vattenytan… hur kan det då finnas endemiska arter på några av dem?

  47. 55
    Börje S.

    ”Is the SUN driving climate change? Solar activity – ‘and not just humans’ – could be increasing global warming, study claims
    Researchers in Sweden have, for the first time, shown how solar activity affected the last ice age 20,000 to 10,000 years ago.”

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2728814/Is-SUN-driving-climate-change-Solar-activity-not-just-humans-increasing-global-warming-study-claims.html

    Någon som känner till det där?
    (Orkar inte läsa igenom det för tillfället eftersom klockan blivit 02.00.)

  48. 56
    Stickan no1

    ”Svenska hav stiger rekordsnabbt ”

    ”SMHI-forskaren Sten Bergström har också deltagit i den nya studien och enligt honom kommer den allt snabbare havsnivåhöjningen snart påverka många av Sveriges kuststäder som måste börja anpassa sig till klimatförändringarna.

    – Detta är en dubbel så hög höjning som vi hade under 1900-talet och om accelerationen pågår på det sätt som FN:s klimatpanel diskuterar, då kan det som högst bli en meter om 100 år och då börjar det bli allvarligt även för Stockholm och många av Sveriges kuststäder, säger Sten Bergström.”

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=5941506

    Helt oroligt så vinklat.
    Givetvis är reportern Johan Bergendorff.

  49. 58
    Christopher E

    #56

    Har det slagit slint totalt? Vid Sveriges kuster är den absoluta havsytehöjningen långsammare än det påstådda globala snittet, inte tvärtom. Så sent som i somras publicerades en studie som visade en höjning på endast ca 1 mm/år för Kattegatt. Vattenmätaren i Stockholm visar en höjning på 1,4 mm/år korrigerad för absolut landhöjning på 5,2 mm/år. Fördubblad takt… suck.

    http://www.as-se.org/gpg/paperInfo.aspx?ID=16723#Abstract

    Ser någon en fördubblad takt i Stockholmskurvan från 1993…?

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=050-141

    Chengs data börjar 1993. Samtidigt som satellitaltimetri. Kan han försökt använda satellitdata för nära kuster och därmed fått kontaminerad data? (Satellitaltimetri har ett fotavtryck på sådär 5km)

  50. 60
    Lasse

    #56 Spännande om de har något att komma med.
    Jag misstänker att de släpper lite forskning om havsnivåer som inte är redovisade bara för att koppla ihop det med översvämningar i Södra Halland.
    Suseån dalgång är offer för en naturvård med omfattande växtlighet kring en slingrande å.
    Ån har kanske andra funktioner än att ge vacker naturmiljö!
    Det är min misstanke som grundar sig på E6 och dagvattenåtgärder-för att rena vägdagvatten!

  51. 61
    Mikael W.

    Josef #20, otroligt bra välformulerat och logiskt har du visat att MP förvillar om klimatet.
    Jag har själv på denna blogg påtalat många gånger orimligheten av en förstärkningseffekt, likt en rundgång. Man har visat att värme ger mera C02 från haven och då kan omöjligen denna C02-ökning ge ännu mera värme! Detta blir ett accellerande instabilt system.
    Beviset att du skrev något viktigt, Josef Fransson, är att du fick Thomas P efter dig på en gång. Han hatar nämligen när någon redovisar sanningen och orimligheterna i alla klimatlögner som hans gelikar spridit genom åren. Han gör sedan allt för att sabba en vettig diskussion genom att påtala någon skitdetalj. Bra jobbat. SD får min röst i valet. Ni är det ärligaste partiet i Sverige.

  52. 62
    Sören F

    Jag läste inte så lite av den där volymen och minns särskilt hur modellerare Santer var mycket upptagen av nylig vulkanism, på 00-talet – han nämner en handfull annars inte så kända utbrott – alltså uppriktigt famlande i sin förståelse. Vidare att det jag bedömer som viktigast kom med på två rader som Judith Curry fick fram – the known/unknown.

  53. 63
    Peter Stilbs

    Christopher E #58 – du skriver ”…Chengs data börjar 1993. Samtidigt som satellitaltimetri. Kan han försökt använda satellitdata för nära kuster och därmed fått kontaminerad data? (Satellitaltimetri har ett fotavtryck på sådär 5km)…”

    Man kanske har fått med alla nya lyxvillor med havstomt, brygga och altan?

  54. 64
    AG

    Rätt ska vara rätt: Thomas P har rätt när han säger att serien 1/2n [0,oändligheten] konvergerar.
    http://en.wikipedia.org/wiki/1/2_%2B_1/4_%2B_1/8_%2B_1/16_%2B_%E2%8B%AF

    Men, nu är det väl ändå så att ingen har lyckats verifiera denna återkoppling genom observationer och då faller det ändå. Dessutom är det nästintill omöjligt att fastställa denna eventuella återkopplingsmekanism eftersom samtliga parametrar inte vill samarbeta och låta sig fixeras en i taget. Den uteblivna katastrofala temperaturutvecklingen tyder dock på att återkopplingen är liten.

  55. 65
    tolou

    Well, klimatet skenar inte vid återkoppling från vattenånga så länge inte återkopplingen är större än 1, dvs. 100%.

    Vid 50% återkoppling fördubblas effekten och vid 70% så ökar det mer än 3 ggr. Vid 80% är ökningen över 4 ggr osv.

    Lite populistiskt kan man dock hävda att eftersom ökningen av koldioxidhalten accelererar något och det faktum att IPCC lägger på en godtycklig multipel som förstärkning i form av vattenånga samt bortser från alla naturliga drivkrafter samt den inbyggda termostaten i strålningsbalansen har detta inslag av instabilitet.

    Det kan lika gärna visa sig att Jorden har en förmåga att motverka och stabilisera transienta störningar.

  56. 66
    tolou

    Stickan #56
    Kan det vara så att den uppskattade havsnivån är netto dvs. inklusive landhöjningen? Oerhört upprörande & vilseledande isåfall.

    ”Vi måste förbereda oss på kommande översvämmningar” 8-O

    Det värsta är att MP ändå lyckas lura in vanligt folk i fållan(fällan?). Oavsett vad man tycker om denna typ av propaganda så fungerar den som avsett.

    Arma land

  57. 67
    Thomas P

    AG #64 Vi har på jorden temperaturer mellan sådär -50 och +40 C. Visst finns det lokala variationer pga vädret, men i huvudsak ser vi att relativa luftfuktigheten är konstant samtidigt som mängden vattenånga ökar med mer än två tiopotenser.

  58. 68
    lennart bengtsson

    Vattenståndet vid svenska kuster påverkas i första hand av vindar och lufttryck och i mindre mån av nederbörd. Det är allmänt känt att dessa variationer, som domineras på en tidsskala av några dygn, kan uppgå till nästan 2m räknat från medelvärdet. Detta är givetvis viktigt att prognosera detta i tid vilket också SMHI regelbundet gör.
    Systematiska ändringar över något eller några år kan ge också ge upphov till medelhöjningar eller sänkningar som då kan uppfattas som ”klimatändringar”
    Det är emellertid missvisande att tolka detta som en slags svensk-top-on- klimatsignal utan här förslår jag att man klart skall separera en global signal från vad som sker i ett Baltiskt innanhav eftersom det ännu inte finns några robusta indikationer av ändringar i de Skandinaviska vädersystemen. Det är väl känt att dent globala vattenståndsökningen inte är en konstant utan varierar med dels atmosfärscirkulationen och dels med massändringar i landisarna. ( Se bland annat IPCCs senaste rapport)
    Det desperata letandet efter positiva klimatsignaler verkar ha tilltagit i en allt intensivare takt allt eftersom att klimatsignalerna blir allt svårare att hitta i det dagliga väderkaoset.
    Den hemska svenska sommarhettan, i varning 3-klass, har nästan glömts bort i höstrusket, de tropiska orkanerna fortsätter att lysa med sin frånvaro i Atlanten och den Arktiska isen verkar envist vägra att försvinna som den ju borde göra. Inte heller verkar Grönland ha drabbats av en jättesmältning i sommar heller. Ibland tycker jag faktiskt synd om klimataktivisterna, de borde faktiskt få litet hjälp av en ovillig natur för att inte helt tappa modet. Men tills vidare får man fortsätta att koka soppa på spiken.

  59. 69
    Björn

    Börje S [55]; Artikeln handlar om normalt tänkande och konklusioner hos solforskare idag. Ingen tar strid mot AGW, utan man låter andra värdera de egna forskningresultaten. Men naturligvis sticker solforskarnas hypoteser i ögonen på en del. Det finns ju ingen idag som kan säga i vilka proportioner solen och CO2 driver klimatet och därför är det en klok strategi av solforskarna att inte skapa en öppen strid. Även så behöver solforskarna anslag och därför måste dörren mot AGW stå på glänt.

  60. 70
    deep

    Skrev ett svar angående Ventenskapsradions inlägg idag http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=5941506
    ”Svenska hav stiger rekordsnabbt. Sveriges havsyta stiger 4,1 mm/år”

    Denna mening är mycket missvisande:

    ”I Stockholm finns mätvärden ända sedan 1886 av havsnivån och från 1993 även satellitmätningar och då kan forskarna se att takten på havsnivåhöjningen ökat ju varmare klimatet blivit.”

    1) Mätvärdena från Stockholm, (som aldrig visas av SR eller SVT…) finns här:
    http://tidesandcurrents.noaa.g

    som synes så sjunker havet hela tiden och visar ingen tendens till att ändra trend. Havsnivåerna har sjunkit c:a 50 cm sen mätningen började!!! Ändå skriver SR i rubriken att svenska haven stiger! Dags för rättning?

    2) Har takten på havsnivåhöjningarna stigit på senare tid, som SRs reporter påstår? Nej. Här är en kurva på vattenståndsvariationer i Sverige sedan 1800-talet. Siffrorna är SMHIs officiella, och de har räknat bort landhöjningen i siffrorna.

    http://www.klimatupplysningen….åndsvariationer.png
    Någon som kan se den ökande trenden ? Havsnivåerna steg mer för hundra år sedan än idag, enligt SMHIs egna siffror. Men någon trend kan man inte se, förutom en periodisk trend.
    En till rättelse där, Klotet?
    Sen tycker jag att det är dåligt att SR nästan aldrig länkar till sina källor i sina artiklar, något som nya medier på nätet alltid gör. Det är därför de tappar i trovärdighet.

  61. 72
    Christopher E

    #deep

    Jag tror inte på de 4 millimetrarna, men oavsett det, din punkt 1 låter inte riktigt bra. Havsnivåerna har inte sjunkit, havsnivåerna har stigit. Det du visar i länken till NOAA är strandlinjeförskjutning (nedåt i Stockholms fall). För att få ut havsnivåns förändring måste du ha med landhöjningen. Havsytehöjningen i Sth blir då 1,4 mm/år.

  62. 73
    deep

    För mig ÄR det en lögn att skriva att svenska hav stiger rekordsnabbt, när vattenytan sjunker varje år. Det du kallar strandlinjeförskjutning sjunker tydligt konstant.
    Att förmodligen vet Klotet om skillnaden mellan deras teoretiskt värde på vad havet hade stigit OM inte landhöjningen i Sverige hade funnits, och den verkliga havsnivåförändringen som sker i Sverige.

    Ändå så skriver de saker som ”börjar det bli allvarligt även för Stockholm och många av Sveriges kuststäder ”
    ”den allt snabbare havsnivåhöjningen snart påverka många av Sveriges kuststäder som måste börja anpassa sig till klimatförändringarna”
    ” 23 000 hus att ätas upp av stigande vatten ”
    Dessa meningar är antingen resultatet av att de inte själva förstår skillnaden mellan värdena eller att de medvetet försöker vilseleda sina läsare/lyssnare.

  63. 74
    J-O

    deep #73 – tja vad är värst ? att de är inkompetenta eller att de vilseleder medvetet ? Skadan de åstadkommer är ju lika stor då de är ansedda , objektiva public service vetenskapsredaktion.

  64. 76
    Christopher E

    #73 deep

    Det är lugnt, vi är överens om hur de vinklar, skränar och skräms och ljuger.

    Jag är bara lite petig med petig med terminologin. Om du kritiserar dem gäller det att lägga orden rätt, annars blir det lite risk att få kritik tillbaks. Det blir helt enkelt fel att säga att havsytan sjunker, när faktiskt stiger i absoluta mått, och det är absoluta mått de själva använder. Det är bara det att landhöjningen stiger ännu snabbare, så det ser ut som vattnet sjunker för den som inte känner landhöjningen. Det trodde man faktiskt förr. Carl von Linné observerade gamla strandvallar på Gotland, skrev om ”vattuminskningen” och undrade vart vattnet tog vägen…

    Jag tror inte på några 4,1 mm/år, och accelerationen till det dubbla är alltså en ren fantasi. Men när det utifrån dessa felaktiga siffror ändå räknas ut hur mycket som översvämmas, är nog säkert landhöjningen med i beräkningen. För södra Sverige med liten landhöjning skulle en meter höjd havsnivå i absoluta mått faktiskt få stora konsekvenser. Fast det lär inte inträffa i deras tidskala…

  65. 77
    Ingemar Nordin

    Lenart B #3,

    Jag är lite förundrad över hur KVA (liksom Royal Society och andra vetenskapliga sällskap) beter sig. Är det brukligt att ett vetenskapligt sällskap går ut och tar ställning i vetenskapliga frågor? Har ni ett uttalande om att jorden är rund också :-) Jag ser det inte som ett vetenskapligt sällskaps uppgift att ta ställning i vetenskapligt kontroversiella frågor, eller ens att försöka hitta ”kompromisser” mellan de medlemmar som har delade meningar. I synnerhet borde KVA inte uttala sig i så politiserade frågor som klimatfrågan. Ni borde revidera stadgarna om detta ses som KVAs uppgift.

    Däremot är det väl bra om man kan informera om läget, dvs om osäkerheten och om de många delade meningar som finns. KVA kunde också framföra att man med med bestörtning sett hur klimatfrågan har blivit politiserad och hur detta utgör ett hot mot den fria forskningen. (Här kunde man lämpligen även hänvisa till historiska exempel såsom rasbiologin, Lysenko, den ”ariska” fysiken och Maos kulturrevolution.)

  66. 78
    Lasse

    #70
    Även jag var lite aktiv på SRs diskussionssida.
    Det diagram du visar är ett resultat av SMHIs excelfil och lite bearbetning jag gjorde för att få fram periodiciteten i siffrorna. Något som Ingmar Nordin släppte fram här på bloggen.
    Där framgår att siffrorna som SMHI visar har en periodicitet helt utan nån koppling till en ökad klimatpåverkan.
    Man kan undra om Klotet kommer undan med denna typ av selektiv information i längden.
    Vore kul att se den forskning som gjorts på Chalmers.
    Kanske går det att få 4 mm/år från 1993 även i SMHIs siffror. 1993 avläser jag – 6 mm/ år
    2013 avläser jag +2 mm/år- således är skillnaden 8 mm/år vilket under 20 år ger ett snitt på +4 mm (Se diagram i länken) -Helt orimligt-Men det är ju Chalmers ;-)

  67. 79
    Lennart bengtsson

    *77

    Vi gjorde detta då vi tyckte det kunde vara lämpligt att KVA klargjorde sin uppfattning. Klimatfrågan är ju mer komplex än jordens form som i och för sig är synnerligen komplex också. Som Du kan se från texten är den ganska allmän och sammanfattar snarare kunskapsläget som vi såg det. Enligt min uppfattning har inget väsentligt hänt som föranleder en omskrivning men min uppfattning är att det är flera medlemmar som vill se ett yttrande i stil med Royal Society och US Science Academy.
    Vi får se vad som händer.

  68. 80
    Ingemar Nordin

    Lennart B #79,

    Min poäng var att KVA, såsom ett vetenskapligt sällskap, inte skall ta ställning i vetenskapliga frågor men mer vara en organisation som slår vakt om Vetenskapen som sådan. Uppgiften ligger alltså mer på metaplanet än på det vetenskapliga planet. (Alla forskare som driver sin hjärtefråga – det må gälla klimatet, kostråd eller svarta materia inom astronomin – skulle älska att kunna utnyttja KVA för att ta ställning för just sin egen älsklingsteori. Inte minst idag borde politiseringen uppta KVAs tankemödor och bekymmer, inte vilken teori som är bäst för tillfället. Det handlar om KVAs principer och rykte för framtiden.

  69. 83
    Björn

    Börje S [82]; Tyvärr så är det inte politiskt korrekt att skriva om annat än AGW. Solforskning är dessutom lite mer fysiktungt för journalisterna att skriva om. Att skriva om ”växthuseffekten” och ”klimatutsläpp”, är mera anpassat för och mera lättuggat för Miljöpartister och liknande.

  70. 84
    Börje S.

    #83 Björn.

    Jo så är det nog. Jag är själv inte något vidare på att hänga med i de mer avancerade resonemangen, men så är det ju inte heller jag som bestämmer den s k ”klimatpolitiken”. Förresten är bara ordet klimatpolitik en absurditet enligt mitt sätt att se det. Politik som ska förhindra klimatförändringar. Ingen frågar ”hur då?” och ”vilka klimatförändringar är det som klimatpolitiken ska förändra?”.

    Jag har idag hoppat på de duktigaste tänkarna i ”miljö”partiet och uppmanat dem att läsa på lite bättre själva innan de fordrar att våra grundskolelever ska ytterligare korvstoppas med klimatbluffen:

    http://nyheter24.se/debatt/775378-skolan-behover-lyfta-fram-klimatfragorna

  71. 85
    Stickan no1

    Ibland hittar man små pärlor:

    ”We show that the increased insolation during EHIM (Early Holocene Insolation Maximum) has the potential to push the Arctic Ocean sea ice cover into a regime dominated by seasonal ice, i.e. ice free summers”

    ”For instance, the difference in mean June insolation is at 80°N about 50 Wm−2 between EHIM and present day (Fig. 1b). The radiative forcing from a doubling of the pre-industrial atmospheric CO2 concentration has been estimated to ∼3.5 Wm−2 (Gettelman et al., 2012). This is on the same order of magnitude as the increased SW forcing in the Arctic during the EHIM, although only a fraction of the insolation is available for melting ice due to the cloud and surface albedos.”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113004162

    Det behövs en rejäl effekt för att smälta havsisen i Arktis.

  72. 86
    lennart bengtsson

    Ingemar

    Jag föreslår att Du läser KVAs yttrande då det är omöjligt att bemöta en allmän kommentar i en faktiskt konkret fråga. En huvudavsikt var att försöka ge en saklig kunskapssammanställning inte minst med tanke på all förvirring som råder från både politiker, lekmän och diverse allmänna skriverier där sakkunskap knappast står att finna. Jag har alltid uppmuntrat lekmän att ta ställning i frågor som berör hur samhällsorienterade aspekter på klimatet där människors sunda förnuft är viktigt men det är ju knappast någon större vits att låta alla sorters lekmän presentera hemvävd vetenskap i frågor där man helt saknar fackkunskap och bara tycker till i största allmänhet. Då tar man sig faktiskt vatten över huvudet. IPCCs vetenskapliga sammanställning är faktiskt bra tycker jag inte minst referenser till alla arbeten.Mitt problem är det politiska ställningstagandet som jag tycker är både naivt och orealistiskt. Klimatvetenskapen är fortfarande för osäker för att genomföra detaljerade åtgärdsprogram som ändå inte kan realiseras på lång tid på global skala. Den svenska klimatpolitiken inte minst är ju generande naiv. Nu har man till och med lyckats hamra in i folks hjärnor att varje enskilt väder lite över det vanliga beror på en raskt fortlöpande klimatändring. Detta är fullständigt nonsens och saknar helt vetenskaplig grund men har fått en sådan kraft att det är praktiskt omöjligt att prata förstånd med folk i denna fråga.

  73. 87
    Pehr Björnbom

    Thomas #21,

    ”Kan du ge en pålitlig källa på det, eller är det månne dig som Peter Stilbs hänvisade till när han drog upp den där figuren på wikipedia?”

    Peters diagram kom som sagt från NOAA:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/images/pleist_clim.gif

    Rohdes diagram som du själv anser pålitligare visar faktiskt en ansamlign punkter med havsnivåökningar på två meter (även en punkt på tre meter) för omkring 5000 år sedan alltså omkring 3000 f.k., se diagrammet upptill till höger för Holocene:
    http://www.globalwarmingart.com/wiki/Sea_Level_Gallery

    Med tanke på att de angivna punkterna i diagrammet ligger utspridda med en variationsbredd på upptill sex meter så kan man naturligtvis undra om man egentligen har någon säker kunskap om detta.

    Det skulle vara intressant att veta var NOAAs diagram kommer ifrån och varför dessa havsnivådata är så motsägande.

  74. 88
    Alienna

    Det kan inte vara alldeles okomplicerat, att försöka sitta på två stolar samtidigt.

  75. 89
    Thomas P

    Pehr #87 Peter hade dock ingen aning om att bilden kom från NOAA när han drog upp den som sanning. Han tyckte bara att wikipedia för en gångs skull var helt oantastligt.

  76. 90
    Christopher E

    #89

    Inte så mycket att bråka om. Peter hänvisade ju inte till Wikipedia i artikeln, utan till en bekant han tydligen litade. NOAA:s graf dök upp i kommentarerna när du tvivlade på att havsytan varit högre i Holocen tidigare. Utan att veta ursprunget visserligen, men att lita blint på ”Global Warming Art” är inte mycket bättre i vilket fall.

    Nu vet vi tack vare vår outtömliga kunskapskälla tty och en bra artikel på ScepticalScience att det faktiskt var ett väletablerat ”highstand” under Holocen. Det hade jag missat också. Så nu har alla lärt sig något tack vare diskussionen här på KU. Allt gott till slut.

  77. 91
    Thomas P

    Chirstopher #90 Vad vi också vet är att detta ”highstand” inträffade vid olika tidpunkter på olika platser och inte alls på många platser, dvs det är något helt annat än global havsnivå. Hur den sett ut är fortfarande lite oklart, i den mån det nu är relevant att tala om den när det rör sig om tidsrymder där land höjning-och sänkning har så stor betydelse. Totala vattenmängden i haven var om jag förstått det rätt i stort sett konstant under perioden dessa ”highstands” inträffade.

  78. 92
    Christopher E

    #92 Thomas P

    ”olika platser och inte alls på många platser”

    Nej… så kan man väl knappast uttrycka det. Är du expert nu efter att inte ha känt till den alls häromdagen?

    Jag är inte expert heller, givetvis, men av som framkommit tycks ju highstand manifesterat sig tämligen globalt borta från tidigare nedisade områden om vi talar om den som strandlinje. Och ännu mer globalt i termer om absolut havsnivå, fast givetvis med regional variation precis som dagens havsnivå. Var får du ifrån att inte global havsnivå påverkades? Det är ju smältvatten som höjde nivån upp till highstand. Blandar du inte ihop relativ och absolut havsnivå?

    Hur tycker du den geografiska spridningen på tty:s referenslista harmonierar med ”inte alls många platser”?

    http://www.klimatupplysningen.se/2014/08/18/klimatets-forindustriella-invariabilitet-en-annan-dogm-klimatalarmismen/#comment-381587

    Lite jobbigt att göra en pudel efter ha tvivlat på Peters uppgift att havsnivån varit högre fler årtusenden sedan? ;-)

  79. 93
    Thomas P

    Christopher #92 Jag vet inte om det var min satsbyggnad som var oklar, men ditt sätt att klippa i vad jag skrev vart väldigt konstigt. Jag gjorde två påståenden att ”detta ”highstand” inträffade vid olika tidpunkter på olika platser” och att den inte fanns alls på många platser. Se t ex figur 2 i Woodroffe&Horton som tty hade som första referens. När du skriver ”Hur tycker du den geografiska spridningen på tty:s referenslista harmonierar med ”inte alls många platser”?” så ägnar du dig åt en felcitering genom att ta bort ett ”på”. Jag sa alltså att det fanns många platser på vilka vi inte ser någon havsnivåsänkning.

    Skall man försöka göra en global rekonstruktion av havsnivån räcker det inte med att konstatera att den på många håll varit några meter högre än idag, man måste också titta på *när* den var så mycket högre och det skiljer sig flera tusen år mellan olika platser. Medelvärdesbildar man borde man få en mycket mindre dramatisk förändring, även om det verkar som det borde bli en viss återstående effekt av havssänkning eftersom havsbottnarna trycks ned och landet höjts i och med den stora massomflyttningen när inlandsisarna smälte.

  80. 94
    Alienna

    KVA skulle väl kunna informera om det aktuella faktiska kunskapsläget?: ”Klimatets natur är att befinna sig i ständig förändring. Klimatet upphör aldrig att förändras.”

    Det kan väl inte vara så svårt att nedteckna (om man är ärlig). Sedan är det bara för professorerna att underteckna.
    Allt utöver den faktiska kunskapen kan tillskrivas en politisk agenda.

  81. 95
    Christopher E

    #93 Thomas P

    Det var det jag trodde, du blandar ihop relativ och absolut havsnivå. Fig 2 i W&H som du hänvisar till visar relativ havsnivå (står till och med i figurtexten). Inte undra på att inte highstand synd överallt på strandlinjen.

    Jag vidhåller att den måste var global (med variation i amplitud). Var få du ifrån att det skiljer ”flera tusen år” mellan olika platser, alltså städat från isostatiska kusteffekter och uttryckt i absoluta termer? Att det sedan skiljer en del i tid mellan olika lokaler är inte så konstigt. Det beror ju helt enkelt på vilket daterbart och identifierbart spår man finner. Det är inte säkert att man alltid finner maximum. Också relativa begrepp ställer till det där.

  82. 96
    Thomas P

    Christopher #95 Nu blir det alltmer förvirrat. Relativ havsnivå är den som inkluderar ändringar i jordskorpans höjd, dvs det är den som syns i lokala strandlinjer och som mäts i W&H, och det är just förändringar i jordskorpan pga ändrat massfördelning som gett upphov till dessa highstands över nuvarande nivå. Absolut havsnivå handlar däremot om volymen av vatten i haven, och den har av vad jag förstått inte sett något utpräglat maximum. Den sida på skeptical science du hänvisade till talar i stort sett enbart om den relativa nivå, den absoluta finns med bara precis i början: ”When deglaciation ended around 4-5 thousand years ago there was less water in the oceans than today. ”

    ” Var få du ifrån att det skiljer ”flera tusen år” mellan olika platser, alltså städat från isostatiska kusteffekter och uttryckt i absoluta termer? ”

    Men hela processen vi talar om är ju en fråga om isostatiska effekter! Om vi tar bort dem, vad blir kvar? Och att det skiljer tusentals år borde du själv kunna se ur rekonstruktionerna från olika platser.

    ”Att det sedan skiljer en del i tid mellan olika lokaler är inte så konstigt. Det beror ju helt enkelt på vilket daterbart och identifierbart spår man finner. ”

    Det kan också bero på att jordens deformation är en långsam process som gått olika fort på olika platser.

  83. 97
    Christopher E

    #96 Thomas P

    Du rör fortfarande till det. Absolut nivå är just det, utifrån ett fast referenssystem. Det är därför man ser highstand på platser med ingen eller liten vertikal rörelse av berggrunden; havsnivån var verkligen högre då. Men i områden med stark isostasi syns den givetvis inte, den kan inte urskiljas på kuster med snabb vertikal rörelse.

    ”When deglaciation ended around 4-5 thousand years ago there was less water in the oceans than today. ”

    Den meningen poängterar just hela orsaken till highstand; det var grundare hav i snitt än nu. Till och med så grunda att trots en mindre vattenvolym då var absoluta havsnivån ändock högre än nu.

    ”Det kan också bero på att jordens deformation är en långsam process som gått olika fort på olika platser.”

    Ja, men bara om man med highstand menar när strandlinjen lokalt var högst, och inte menar i absoluta termer.

    När jag skrev ”städat från isostatiska kusteffekter” (obs kust!) så menade jag alltså att ta bort strandlinjeförskjutning på grund av isostasi för att få absoluta mått. Givetvis inte hela isostasin inklusive sjunkande bottnar, som mycket riktigt är själva orsaken.

    ”Det kan också bero på att jordens deformation är en långsam process som gått olika fort på olika platser.”

    Detta bekräftar igen att du talar om relativa värden.

    Alltså, absolut havsnivå var högre än nu och föll sedan. På många platser innebär det *också* ett fall i relativ nivå (much of the Earth, som SkSc uttrycker det). Men på platser med stark isostatisk rörelse på kusten går det inte att upptäcka detta relativa (det finns redan äldre strandlinjer högre upp eller är highstand-nivån dränkt under dagens kust). Men även där kan likväl den absoluta havsnivån varit högre än nu under mid-holocene.

  84. 98
    Thomas P

    Christopher #97 Och var hittar du dessa platser med ”ingen eller liten vertikal rörelse av berggrunden” givet beskrivningen på skeptical science som visar hur allt rör sig?

  85. 99
    Pehr Björnbom

    Angående havsnivån enligt IPCC.

    Jag kollade i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport WG1 AR5 från september 2013. De ger ett diagram för havsnivån under Holocen, se diagram (f) i följande figur:
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-17.jpg

    Havsnivån ser alltså ut att ha stigit ett par meter under Holocen tills den stabiliserats för cirka 2000 år sedan. Men den har inte stigit över den nivå vi har idag enligt detta diagram.

    Ett helt annat scenario har man funnit för förra mellanistiden för 135000-115000 år sedan då havsnivån varierat mycket mera och dessutom var mycket högre än idag. Man skriver på sidan 426:

    ”In conclusion, there is very high confidence that the maximum GMSL (Global Mean Sea Level) during the LIG (Last Interglacial) was, for several thousand years, at least 5 m higher than present but that GMSL at this time did not exceed 10 m (high confidence). The best estimate from the two available studies is 6 m higher than present.”

    Detta innebär att havsnivån var omkring 6 m högre än idag för omkring 124000 år sedan. Se diagram (a) i följande figur:

    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-15.jpg

    Den fråga som väcks för min del av detta är hur man kan veta att havsnivån inte kan stiga flera meter högre än idag av helt naturliga orsaker under denna mellanistid Holocen. Kunde detta ske under föregående mellanistid så borde det väl kunna ske även under denna.

  86. 100
    Thomas P

    Tack Pehr, lite pinsamt att jag av alla personer inte tittade i IPCC:s rapport :-)

  87. 101
    Christopher E

    #98 Thomas P

    ”Och var hittar du dessa platser med ”ingen eller liten vertikal rörelse av berggrunden” givet beskrivningen på skeptical science som visar hur allt rör sig?”

    Långt från områden som varit nedisade. Vilket är precis där man enligt länkar och referenser just finns spåren av highstand.

    I princip rör sig väl allt, men inte lika mycket. Stockholm har stigit tiotals meter på så kort tid som från mitten av Holocen, medan på tex Hawaii finner man strandlinjen från highstand ungefär lika högt idag som när havsnivån var 3 meter högre än nu.

    Det finns för all del platser att finna med stark vertikal rörelse av tektoniska orsaker även på låga latituder, men då är de ju inte heller någon bra plats att leta efter toppar i vattenstånd.

    Smältvatten höjer havsnivån under första halvan av Holocen. När smältvattentillförseln nära upphört sjunker havsytan något i absoluta termer därför att isostatiska effekter fortsätter; medeldjupet i oceanerna ökar när bottnar sjunker. Varför skulle den sjunkande havsytan bara vara begränsad till tropikerna? Havsytan måste sjunkit överallt, med viss regional variation beroende på temperatur, strömmar, geoidens förändring mm.

  88. 102
    Christopher E

    Pehr #99

    ”Havsnivån ser alltså ut att ha stigit ett par meter under Holocen tills den stabiliserats för cirka 2000 år sedan.”

    Jag måste kommentera det där med anledning av diskussionen om mid-Holocene highstand.

    Holocen började för 11700 år sedan. IPCC:s diagram du länkar till börjar för endast 6000 år sedan. Under Holocen har havet stigit ca 80 meter, inte två meter… Lägg märke till vad som hände innan IPCC:s diagram börjar:

    https://climatesanity.files.wordpress.com/2009/08/holocene-sea-level-rise-graph.jpg

    ”Men den har inte stigit över den nivå vi har idag enligt detta diagram [från IPCC]”

    Motsäger IPPC:s diagram att havsnivån var högre än nu för ca 5000 år sedan? Kan se så ut, tills man läser rubriken överst: ”Global mean sea level corrected for isostatic and tectonic contributions”. Mid-Holocene highstand är just en effekt av isostasi (havsnivån sjönk därför att havsbotten blev djupare) så highstand är alltså bortfiltrerat i figuren!

    Vad diagrammet från IPCC visar i Pehrs länk är varken absolut höjd av havsytan eller relativ havsnivå längs kusterna, utan snarare förändringen vattenpelarens höjd. Det är helt analogt med vad Coloradokurvan över satellitmätt havsnivå visar. Det är också vattenpelaren, de adderar ju 0,4 mm/år därför att havsbotten i snitt anses sjunka så mycket. Därför anger de 3,2 mm/år istället 2,8 mm/år, och nästan ingen fattar det, utan extrapolerar felaktigt effekten av 3,2 mm/år vid kuster.

    (Inte för jag är övertygad om de 2,8 millimetrarna absolut havsytehöjning heller, men det ärcen annan historia…)

  89. 103
    Pelle L

    Mycket intressant att läsa om dessa förändringar av havsnivåerna!

    Kan ni som förstår er på landhöjningen och havsnivåförändringarna hjälpa mig att förstå vad som har hänt på Hallandskusten?

    Citat från
    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lansstyrelsen.se%2Fhalland%2FSiteCollectionDocuments%2FSv%2Fdjur-och-natur%2Fskyddad-natur%2Fnaturreservat%2Fhalmstad%2FSardal-beslut-1302138.pdf&ei=Ek72U5ulMufIyAOkqIKADA&usg=AFQjCNEbVJxJr-2nx1SlBRCZV402bPHL1g&sig2=mMRoLeHi-UsLc6oFl9MUEA&bvm=bv.73373277,d.bGQ

    ”Marken höjer sig successivt inåt land,
    nästan trappstegsvis. 300 m ovan strandlinjen löper en markant strandvall. Något
    högre upp, ungefär på 13-metersnivån ligger ytterligare tre strandvallar sida vid
    sida. wackade med val flatnötta klapprstenar. Strandvallarna markerar forna
    strandlinjer vid tiden för den s k postglaciala transgressionen som inträffade omkring
    4 500 f Kr.”

    När var havet 13 meter högre än nu?
    Hur högt var det för 4.500 år sedan?
    Och var detta orsakat av landhöjning eller ändringar i havsnivån?
    Hjälp ;)

  90. 104
    Pelle L

    Naturligtvis skall ”4.500 år sedan” vara 4.500 år B.C. eller för 6.500 år sedan.

    Att kopiera från en PDF fick här märkliga resultat tyvärr, men texten är väl förståelig ända :)

  91. 105
    Gunbo

    Christopher #101,

    ”Smältvatten höjer havsnivån under första halvan av Holocen. När smältvattentillförseln nära upphört sjunker havsytan något i absoluta termer därför att isostatiska effekter fortsätter; medeldjupet i oceanerna ökar när bottnar sjunker.”

    Jag håller med! När de stora inlandsisarna smält p g a det varmare klimatet på norra halvklotet under tidig Holocen måste det ju ha gett utslag i havsnivån. Isen på Grönland var säkert också påverkad. M a o är det värmen som både smälte isen OCH ledde till termisk expansion av havsvattnet. Sedan Holocene Optimum har temperaturen sjunkit sakta men säkert och likaså dess påverkan på landis och havsvatten. Vad jag däremot inte förstår är varför oceanernas bottnar sjunkit. Vad är förklaringen till detta?

  92. 106
    Christopher E

    #103 Pelle L

    Det kan jag hjälpa dig med. Strandlinjeförskjutningen i Halland är ett resultat av en tävling mellan havsnivåhöjning och landhöjning.

    Inlandsisen smälter bort från Hallandskusten ca 11000-12000 f.Kr. Då var landet rejält nedtryckt av inlandisen, ca 140 meter lägre än nu. Havsnivån var som nämnts ovan ca 80 meter lägre. Alltså hade Särdal ett ca 60 meter djupt hav över nuvarande strand. Strandlinjen kallas Högsta kustlinjen (HK) eller Marina Gränsen (MG).

    Landhöjningen var mycket snabb i början, så trots stigande hav av smältvatten från landisarna drar sig strandlinjen nedåt fort. Redan 8000 f.Kr. var den faktiskt under nuvarande strandlinje. Jag vet inte värdet för Särdal, men strax norrut i Falkenberg var strandlinjen ca 7 meter under nuvarande (ger rätt mycket mer land på denna långgrunda kust!). Havsnivån i världshaven var då ca 20 m under nuvarande. Berggrunden var alltså fortfarande nedtryckt ca 13 meter.

    Men så saktar landhöjningen in, samtidigt som uppvärmningen i vår mellanistid går mycket fort med mycket smältvatten och varmare hav. Ombytta roller, och havsytehöjningen vinner över landhöjningen. Havet börjar klättra in över land igen (s.k. transgression). Detta pågår till 4500 f.Kr. och strandlinjen i Särdal är då som du läste 13 meter över nuvarande. Havsytan i världshaven är bara något under nuvarande. Strandvallarna på 13 meter (obs värdet gäller mellersta Halland) kallas Postglaciala gränsen (PG).

    Efter detta minskar smältvattentillförseln, inlandsisar utanför Arktis har i stort smält färdigt, och landhöjningen börjar vinna igen. Strandlinjen i Halland glider långsamt ner till nutida läge.

    Hängde du med?

    Det finns en landhöjningsgradient genom Halland, så siffrorna är lite ungefärliga. Längre norrut i Sverige med större landhöjning blir det ingen postglacial transgression, då landhöjningen där alltid varit snabbare än havsytehöjningen.

    Jag hittar bara denna lite suddiga strandförskjutningskurva för Halland på nätet ikväll, men den visar vad jag beskrev (värdena är något högre för att Varberg har större landhöjning än Särdal):

    http://atlantisinireland.com/GC/paleogeografi_files/image201.gif

    Häls. Christopher = hallänning (märks det?) ;-)

  93. 107
    Sören G

    #105
    Oceanernas bottnar sjönk när de fick en extra belastning av 120 m vatten, vilken tidigare varit bunden i de stora inlandsisarna.

  94. 108
    Sören G

    #105
    Oceanernas bottnar sjönk när de fick en extra belastning av 120 m vatten, vilken tidigare varit bunden i de stora inlandsisarna.

  95. 109
    Pehr Björnbom

    Christopher #102,

    Tack, det var en intressant analys!

    Det var inte korrekt av mig att skriva Holocen, jag borde ha skrivit de sista 6000 åren eftersom Holocen började flera tusen år tidigare.

    Här är några amatörmässiga reflektioner:

    Kurvan för de sista 6000 åren passar bra för dem som vill hävda att den havsnivåhöjning som vi nu ser på 3 mm/år är ovanligt stor och därför oroande och därför borde bero på människans växthusgasutsläpp. Se diagram (f):
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-17.jpg

    Men låt oss se på denna havsnivåhöjning i ett vidare perspektiv, nämligen om man tittar på vad som hände under den förra mellanistiden, se diagram (a) längst upp till vänster:
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig5-15.jpg

    Då kan man börja från maximum för 124000 år sedan och se hur havsnivån ändrades. Vi ser först att under perioden 123-121 (i tusental år) minskade havsnivån 5 meter enligt den heldragna linjen. Detta innebär 5000/2000=2,5 mm/år. Men om vi tittar på den gröna streckade linjen längst ner så kan detta varit upp till 3,5 mm/år.

    Om vi sedan tittar på perioden 119-118 så ökade havsnivån med 2 meter, dvs. 2 mm/år. Men från den gröna streckade linjen längst upp kan detta ha varit upp till 4 mm/år.

    Så i detta vidare perspektiv så framstår inte dagens havsnivåökning som onormal. Det verkar mera som den stationära havsnivån från de senaste 2000 åren är ovanlig i ljuset av den förra mellanistiden.

  96. 111
    Christopher E

    Gunbo #105

    ”Vad jag däremot inte förstår är varför oceanernas bottnar sjunkit. Vad är förklaringen till detta?”

    Två anledningar:

    1. Landhöjningen. När landet stiger fylls ”hålrummet” undertill med magma från intilliggande områden. Den valk som bildats runt det nedisade området sjunker tillbaka. Det blir landsänkning istället för landhöjning (gränsen mellan dessa områden går i södra Danmark, inte i norra Skåne som många tror). Är sänkningen i havet blir alltså botten djupare.

    2. Vattentyngd. När havsytan höjs pressar tyngden av vattnet ner botten och intilliggande kontinent stiger något. Bara en effekt runt kontinenter, alltså, för mitt på havet är ju tyngden överallt och det finns inget som pressas upp. Mindre effekt än föregående.

    Men där är ju en bra förklaring i SkapticalScience-artikeln vi bollat ovan. Läs en bit ner under rubrikerna Ocean siphoning Part 1 & 2. Fina kartor över varje effekt och kombinerad karta.

    http://www.skepticalscience.com/Sea-Level-Isnt-Level-Ocean-Siphoning-Levered-Continents-and-the-Holocene-Sea-Level-Highstand.html

  97. 112
    Gunbo

    Tack, Christopher! Punkt 2 gissade jag själv men punkt 1 var nytt för mig.

  98. 113
    Christopher E

    Pehr #109

    Jag håller med om att dagens havsytehöjningstakt inte alls behöver vara onormal, inte ens om den är knappt 3 mm/år (vilket jag tillåter mig tvivla på).

    Tre saker talar för det:

    1. Nuvarande takt började redan från 1880-talet, alltså före några antropogena utsläpp var signifikanta. Jag köper inte ögonblicklig accerelerstion 1993 vid byte av mätmetod.

    2. Drygt 100 år och 20-30 cm är futtiga belopp, som upplösningsmässigt inte går att urskilja i de historiska rekonstruktionerna havsnivå under Holocen. Det kan vara helt normal småskalig variation.

    3. Jämförelser som den du just gjorde över tidigare förändringar.

    #110

    Det är inte svårt att gissa att Thomas tacksamhet påverkades av att han i hasten trodde att ditt AR5-diagram skulle få tyst på mig angående att mid-Holocene highstand var globalt, men missade att den effekten justerats bort i kurvan. ;-)

  99. 114
    Pelle L

    Tack Christopher E #106,
    för denna detaljerade analys!

    Jag sparar den och försöker studera alla upp och ner i dagsljus, så kanske jag hänger med bättre.
    Har mången gång strövat längs dessa gamla strandlinjer och funderat (har en liten stuga i Särdal).

    Och visst känner jag igen en Hallänning!
    Min gamle far brukade säga att ”Man känner sina löss på gången” :)

    PS
    Jag är nu Hallänning på heltid, men lite längre söderut.
    För säkerhets skull på 80 möh i Laholms kommun,
    vilket känns tryggt med tanke på den accelererande havsnivåhöjningen :)

  100. 115
    Slabadang

    Christofer E!
    Du verkar vara lite tveksam angående havsnivåerna ? Jag är däremot helt tvärsäker och helt överens med lead author J Gregory på IPCC om att det EXISTERAR INGEN Acceleration. Det finns endast TVÅ mätserier med två OLIKA metoder att mäta havsnivåer där INGEN av dessa två var för sig påvisar någon acceleration av havsnivåerna. Glappet mellan mätserierna är nästan exakt den dubbla av 1.6 mm som havspeglarnas relativa havsnivåer visar, kontra satelliternas 3,2 mm, men ingen av serierna påvisar någon acceleration över sin mätperiod. Sätter vi in den obefintliga acceleration i sitt berättigade samband med den samtidiga ökningen av den globala temperaturen med 0.8 C så får vi ställa oss helt andra mycket viktiga frågor utifrån denna kombinerade enkla observation!

    Jag kan möjligtvis tycka att vi har et bra tips till AMS på hur man kan ”sysselsätta” folk. Två enkla mätserier som INTE påvisar någon acceleration och är helt utan bevis på mänsklig påverkan kan kastas ut till ”vetenskapen” med uppdrag att finna vad där inte finns och vips så på vartenda dj…la universitet sitter de i tusentals och för söker hacka slita dra och med hjälp av att stoppa ner mätdata i sönder styckade med hjälp av hydralpress försöka tvinga fram bevis på vad där inte går att finna. Sten storbedragaren Bergström och killen i Göteborg har varit väldigt innovativa då de ”fyllt i” luckorna i de svenska mätstationernas mätserier enligt ”what kind of sea level rise do you like?”

    Det är precis enligt samma idè som när en kollega med fem småbarn kastade ut nio ”guldpengar” (tiokronor) ut genom balkongen och lurade sina barn att det var tio när han ville vara ensam en stund med frugan efter fjorton dagar ute till havs. Ungarna letade frenetiskt och tillräckligt länge efter den tionde !!

  101. 116
    Christopher E

    #115 Slabadang

    Jag är sällan helt tvärsäker, men låt oss säga att jag med är lite blygsamt försiktig när jag skriver ”tvivlar”.

    Den skarpa knycken mellan de två mätserierna (tidvattenmätare/satellit) visar alla tecken på att vara en mätartefakt. Alla varningsklockor ringer, eller borde göra det.

    Skeptisk: ”Accelererar havsytehöjningen?”
    Konsensusforskare: ”Ja!”
    S: ”Hur har ni mätt det?”
    K: ”Vi har bättre mätmetoder nu.”
    S: ”Sedan när?”
    K: ”1993”
    S: ”När började det accelerera?”
    K: ”Öhhh… 1993″
    S: ”Accelererar det fortfarande?”
    K: ”Öhhh… nja… det är alltså en högre takt från 1993 jämfört med innan.”
    S: ”Men det var ju en annan mätmetod innan? Är det inte lite konstigt med en sådan ögonblicklig ökning precis då?”
    K: ”Du, jag började få lite bråttom här” (tittar på klockan) ”Och vi har faktiskt även pegeldata efter 1993 som någorlunda stöder satellitdata”
    S: ”Men har ni noterat att det datat innehåller en mängd stationer med marksubsidens som är vanligt just i urbana hamnoråden där mätarna sitter? Om man ser på de studier som endast använder peglar med noggrant känd absolut tektonisk rörelse så är havsytehöjningen likväl bara ca hälften av satellitdatat.”
    K: ”Måste rusa nu. Har en presskonferens med Rockström om den accelererande havsytehöjningen! Vi har upptäckt att det är 4 mm per år i Sverige nu!”
    S: ”Men det finns ju inte ett spår av det i svenska peglar. Och vi har några av de bästa isostasidata världen att korrigera med, dessutom. Och smältvatten från Grönland som smälter mest påverkar inte Sverige, så hur kan vi ha över världssnittet?!”
    K: ”Hej då! Jag springer nu. Hörde att miljöministern och Fridolin från oppositionen kommer också!!! Luktar nya anslag!”

Kommentarer inaktiverade.