Öppen tråd

augustimåne

Om ”månillusionen” säger wikipedia:

”Månillusionen är ett optiskt fenomen i naturen, där månen ser ut att vara större när den är nära horisonten än när den är högre uppe på himlen.

Att månen syns rödare när den står närmare horisonten beror på att dess strålar då passerar genom mer av jordens atmosfär, och sprids mera genom Rayleigh-spridning. Att månen samtidigt verkar större än vanligt tycks däremot vara en synvilla. Troligtvis har den en psykologisk orsak, det vill säga en rent upplevelsemässig feltolkning av synintrycken, som kan ha att göra med att vi jämför månen med föremål i förgrunden längs horisonten. Den verkar då mycket större än när vi ser den utan referensobjekt uppe på himlen.

Fenomenet brukar i Sverige särskilt uppmärksammas under månskensnätterna i augusti, då den då lågt stående röda ”augustimånen” brukar verka extra stor. I Sverige brukar man också kalla augustimånen ”kräftmåne”, eftersom den sammanfaller med de svenska ”kräftskivorna”.”

Så då vet ni det. Dags för veckans öppna tråd om klimat och energi.

Redaktionen

Dela detta inlägg

64 reaktion på “Öppen tråd

  1. 5
    Slabadang

    Med Sten Bergström i fokus !

    Denne man är ett bra konkret exempel på en statsapparat under svår förruttnelse. Man kan inte nog överskatta den både ekonomiska vetenskapliga och demokratiska skada denna uppenbara charlatan åstadkommer. S Bergström marknadsförs av både sig själv SMHI Naturvårdsverk politiker som expert på havsnivåer. Han tillhör samma skola som Jim Hansen och dessa herrars totala frånkoppling från både havsnivåer realiteter och vetenskapen i stort. Det åskådlig görs bäst när dessa herrars prognoser sätts i sitt större sammanhang med verkligheten.

    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0154326c9fb2970c-pi

    Vi kan ju ta del av vad hans pseudovetenskapliga och klimathypokondriska hallucinationer gör för skada på de som sedan skall kallas för ”klimatexperter” och ställa till totalt dj… la kaos i kommunernas långtidsplanering. Här kan läsa om fröken Näslund i Karlskrona som gått på ”kurs”
    hos S Bergström och kallar sig för ”energi och klimatsamordnare” i Karlskrona.

    http://www.expressen.se/kvallsposten/om-100-ar–da-kan-blekinge-vara-drankt/

    Bergströms paradlögn om redan accelererande havsnivåer är en uppenbar fabrikation genom bedrägeri där han hoppas att ingen skall komma på hur han gör när han ljuger. Tricket är banalt och uppenbart när man spelar upp Bergströms skyfflande av pärlan under snäckorna i slow motion. Det finns endast TVÅ mätserier och metoder som berättar om de globala havsnivåerna.

    1. Den längsta utgörs av tidvattenmätningar med bergfasta peglar och finns över hela världen. 352 av dessa mätstationer dem ingår i ett projekt som heter GLOSS och en lista över stationerna hittar du här och de mäter den relativa havsnivå fröken Näslund babblar om. :

    https://www.bodc.ac.uk/data/information_and_inventories/gloss_handbook/stations/

    Vad du skall försöka hitta är en uppdaterad sammanställning av vad dessa historiska data berättar för oss om utvecklingen på havsnivåerna. — Lycka till! :)

    Två centrala aktörer som sköter och bevakar dessa mätserier och stationer är det brittiska Oceanografiska institutet och NOAA. Jamen NOAA måste väl publicera en sammanställning av dessa globala mätstationer? Kolla själv och återigen … lycka till ! : )

    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/

    Jag kan hjälpa dig på vägen och konstatera att du kan i princip hitta alla typer av uppgifter om enskilda stationer och regionala trender men skall du försöka hitta den globala så är det faktiskt inte helt omöjligt men för 99.99% av vanligt folk så är det det. Du tvingas helt enkelt att kopiera in alla stationsdata i ett eget excelblad och sammanställa själv. Har du nu lyckats med hela informationshämtningen och sammanställning så är det väl rimligt att du kollar ditt resultat gentemot IPCC och framför allt Boulder Universitetet i Colorado som funkar som någon typ av sammanhållande och officiellt språkrör vad gäller de globala havsnivåerna.

    Jamen kolla här har ju Boulder en länk till ”tide guage level” ja men då så .. nu ska vi se … va fan !??? ingen global sammanställning där helle ! utan hänvisningar till publicerade artiklar där den fräschaste Unal och Gihl som beräknar den globala havsnivåstigningen beräknad på data från 213 stationer är från 1995 !!! resultatet av denna artikel beräknar stigningen av havsnivåerna till 1.62mm/år.

    Här är Boulders presentation :
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/

    letar du i texten så finner du beskrivningen av mätstationerna som ”problematiska” för vem och varför får vi dock inget riktigt svar på. Vad gäller de satellitmätningar som utgör den alternativa metoden så existerar inga sådana resonemang om någon motsvarande ”problematik” och absolut ingenstans använder de ordet ”problematisk”.

    Hittar du inga mätserier eller någon graf för mätdata data efter 1993 du heller? Va konstigt? ;)

    Jamen klimatkyrkans egen Vatikan i form av IPCC måste väl redovisa uppdaterad mätdata från mätstationerna i alla fall?

    Inledning:
    ”Based on proxy and instrumental data, it is virtually certain2 that the rate of global mean sea level rise has accelerated during the last two centuries, marking the transition from relatively low rates of change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) to modern rates (order mm yr–1). It is very likely that the mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010 for a total sea level rise of 0.19 [0.17 to 0.21] m. Between 1993 and 2010, the rate was very likely higher at 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1; similarly high rates likely occurred between 1930 and 1950. It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.

    De va som faaan både ”proxi” och instrumentdata jamen guud så tungt det var då?! Nästan säkert att havsnivåerna accelererat ?? IPCC klimatvetenskapen är nästan säker på detta. Näväl till detta så får ni lägga till att jag är helt hundraprocentigt tvärsäker på att detta påstående är klockren tjurskit baserat på samma Bedrägeri som inspirerat Sten Bergströms.

    Jamen jag kan väl ha fel ändå??? Vi kollar lite extra vad IPCC skriver om just tidvattenmätningarna. Nu borde det väl bli lite ordning på torpet i alla fall?

    ”13.2.2.1 The Tide Gauge Record (~1700–2012)
    The number of tide gauges has increased since the first sites at some northern Europe ports were installed in the 18th century; Southern Hemisphere measurements only started in the late 19th century. Section 3.7 assesses 20th century sea level rise estimates from tide gauges (Douglas, 2001; Church and White, 2006;
    Jevrejeva et al., 2006; Holgate, 2007; Jevrejeva et al., 2008; Church and White, 2011; Ray and Douglas,
    2011), and concludes that even though different strategies were developed to account for inhomogeneous tide gauge data coverage in space and time, and to correct for vertical crustal motions (also sensed by tide gauges, in addition to sea level change and variability), it is very likely that long-term trend estimates in GMSL are 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1900 and 2010 for a total sea level rise of 0.19 [0.17–0.21] m (Figure 13.3c). Interannual and decadal-scale variability is superimposed on the long-term MSL trend, but Chapter 3 noted that discrepancies between the various published MSL records are present at these shorter
    time scales. ”

    Jaha ??? Fattar ni vad som står? Hur kan man utifrån mätdata som visar absolut NADA acceleration ändå komma till den slutsatsen att havsnivåerna accelererar i inledningen? Stycket om tidvattenmätningarna skulel ramas in bakom glas som ett fantastiskt bra exempel på fullständigt obegriplig rappakalja.Beskriver IPCC vilken metod de använder sig av? Njäe är väl rätt svar på frågan då de istället indirekt hänvisar till Church o White som ägnar sig åt samma bedrägeri som Bergström.

    2. Satellitmätningarna är den andra metoden och av hälsoskäl och till skydd för artärerna i tinningen så nämner jag inte en tredje i form av biologisk morfologi som alla klimatalarmister måste blunda för alternativt vara komplett rudis på om de besöker tex Maldiverna.

    Satelliterna mäter INTE den relativa havsnivån i förhållande till land utan mäter havets massa/volym.En både tekniskt och matematiskt mycket komplicerad mätning och beräkning då de små fluktuationerna på en millimeter i skillnad på ett gungande världshav med meterhöga vågor inte gör detta görligt. Man beräknar istället havsnivån utifrån massa/volym och tvingas göra många antaganden för att hamna rätt. Däribland finns en sk GIA faktor där de vill att havsbottnarna sjunker för att siffrorna ska stämma med vad Boulder universitetet i Colorado och hela klimathotarindustrin vill att havshöjningen skall vara.

    Vad som nu tydligt framgår är en ökande diskrepens mellan tidvagtenmätningar och satellit data. Skillnaden är 3.2mm/år vilket är den officiella från Boulder Univ Colorado. Lägg dock märke till att på denna graf syns heller INGEN ACCELERATION heller.

    http://sealevel.colorado.edu/

    Vad gäller tidvattenmätningarna så finns existerar det inte heller någon aceleration:

    http://notrickszone.com/2014/04/18/long-term-tide-gauge-data-show-21st-century-sea-level-rise-will-be-approximately-as-much-as-the-20th-century/

    http://notrickszone.com/2014/04/18/long-term-tide-gauge-data-show-21st-century-sea-level-rise-will-be-approximately-as-much-as-the-20th-century/

    Slutsats : Bedrägeriet och desinformationen om accelererande havsnivåer kan endast fabriceras genom att korsbefrukta två helt olika arter av mätmetoder som mäter helt olika saker, vilket ger den bastard till produkt Bergström tror sig ha rätten att försöka avla på. Tittar vi på de olika mätserierna var för sig så får vi två tydliga bevis på att INGEN av mätmetoderna visar någon acceleration. Tvärtom bekräftar de en linjär ökning båda två. Vad mer som nu bekräftar att satellitmätningarnas 3.2 mm är fel är när den som levererar rådata till Boulder Univ reviderar sina data .. vilket kunden tydligen skiter blankt och högaktningsfullt i:

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/12/noaa-2012-report-finds-sea-levels.html

    Så lämplig åtgärd för att stoppa lögnhalsen Bergström och SMHI från att desinformera länsstyrelser kommuner och politiker är att ringa bedrägeriroteln hos snuten! Han Veeeeet att han ljuger .. han veeet att IPCC ljuger och vi sitter med bevisen!

  2. 6
    Thomas P

    Håkan #3 Du får trösta dig med att artikeln nu är korrigerad från en risk på 1/300 till 1/4000 sedan jag påpekade att journalisten använt inaktuella siffror. (Faran med att bara klippa från en annan dagstidning snarare än att gå till originalkällan).

  3. 7
    Olav Gjelten

    Det vore intressant att tillfråga en reklambyrå vad de har att säga om varför så få attraheras av vår klimatskeptiska förklaringsmodell, när våra motståndare lyckas så myket bättre. Detta trots att det med största sannolikhet är VI som har rätt och MOTSTÅNDARSIDAN fel.

    Jag misstänker att de skulle säga att orsaken ligger i själva sättet att framföra budskapen på. Enkelt uttrykt stöder vi oss till vetenskap, som för de allra flesta både är kompliserad och svårt att sätta sig in i. Våra motstådare däremot kör en ovetenskaplig linje, men med ett enkelt och starkt budskap – rädda världen.

    Det kompliserade vetenskapliga mot det enkla folkliga, där vi är de förstnämnda. Eller ännu krassare uttrykt: vi gammalgubbar i slips och kostym mot ungdomen och barnen. Psykologin i vårt sanningsenliga klimatskeptiska budskap har vi nog glömt.

  4. 11
    Alienna

    #7 Olav,
    Vetenskapen ägnar sig varken åt politisk opinionsbildning eller religiöst missionerande.
    Det tror jag är den simpla förklaringen.

  5. 12
    Slabadang

    Josef !

    Tack för länken. Leander framför samma snömos hon matats med. Ett enkelt och begripligt argument är att längst ner på sista raden så finns det faktiskt en ”klimatförändring” som är dramatisk. Det är det faktum att planeten blivit 11-13% grönare sedan 1983 enligt satellitmätningarna. Vill Leander stoppa den utvecklingen? Vet hon ens om att det förhåller sig så ? Kan hon ge något exempel på någon annan negativ klimatförändring som kan härledas från CO2 som är både lika säker och stor och kommer i närheten av denna positiva effekt?

  6. 13
    Kenneth Mikaelsson

    #10
    Tror vi behöver sätta flick snärtan under förmyndarskap hon är ju farlig för samhället och sig själv..

  7. 14
    Ingemar Nordin

    Josef #10

    Från debattinlägget ”Orättvist nog är det i allmänhet redan utsatta människor i fattiga länder som drabbas hårdast”. Det där kör man som ett mantra: Människor drabbas redan av klimatförändringarna. Vi i väst har skapat dem.

    Undrar varifrån de får allt ifrån.Men det är tydligen väldigt populärt att påstå detta om och om igen. Finns det något enda vetenskapligt (eller på annat sätt) belagt faktum som stödjer påståendet? Finns det någon enda människa som ”redan” drabbas? Att det finns miljontals som redan har glädje av den förhöjda koldioxidhalten kan vi nog utgå ifrån.

  8. 15
    Ragnar Nilsson

    Månillusionen:
    Det är ingen illusion eller synvilla. När månen star lågt, blir atmosfären en lins som förstorar månen. -således ingen illusion eller synvilla.

  9. 16
    Olav Gjelten

    Alienna # 11 Därför är det så viktigt att vi hittar ett enkelt budskap som alla förstår och som attraherar folk flest. Det jag vill komma fram till är vi får inte fortsätta spela med att vara vara ”gammalgubbarna” och våra motståndare ”ungdomen”. Tyvärr ser nog bilden så ut i dag för väldigt många.

  10. 17
    Olav Gjelten

    Josef Fransson # 10
    Välkommen efter även om det går i en väldigt släpande takt.
    Vad är det du och ditt parti är så rädda för, eftersom att du gång på gång måste poängtera att utsläppen från växthusgaser INTE får öka utan helst bekämpas? Jag antar det är koldioxiden som du också känner en sådan rädsla för i likhet med så många andra som du säkert inte vill jämföras med. Slappna av Josef. Koldioxiden är livets gas. Den är direkt och indirekt förutsättningen för allt liv på jorden. Med mer koldioxid i atmosfären följer rikare växtlighet, vilket enbart är bra i en värld där hundratals miljoner fortsätter att inte kunna äta sig mätta. Istället för att hela tiden argumentera mot koldioxiden vore det bra om någon kunde starta en debatt om en målsättning att successivt öka koldioxidhalten. Det är DIT vi behöver komma.

  11. 18
    Ingemar Nordin

    Ragnar Nilsson #15,

    Tack för den upplysningen! Jag har alltid varit lite skeptiskt till förklaringen att det skulle vara en optisk illusion. En vacker dag skall jag helt enkelt ta ett skjutmått och jämföra avläsningarna vid låg måne i augusti med den bleka himlakroppen under vintern när den står högt på himlavalvet. Borde inte astronomerna ha gjort detta redan för minst tusen år sedan? :-)

  12. 19
    bom

    #10
    Och längre ned i samma publikation drar Fru Ronson en lans för gratis preventivmedel till alla flickor under 26 år. Miljöpartiet är en total dikeskörning som verkligen borde förbjudas. Det Leanderska svaret till Dig Fransson är ett menlöst och substanslöst bräkande. Det finns ingen anledning för någon att lägga sin röst på miljöpartiet!

  13. 21
    Sören G

    #15 #18 månillusionen:
    Jo det är en illusion. Man har försökt att att mäta månens vinkeldiameter vid horisonten och när den är högre upp på himlen. Men det är svårt att se någon skillnad (som skulle bero på att jordatmosfären fungerar som ett förstoringsglas).
    Framförallt är effekten psykologisk därför för att vi uppfattar föremål vid horisonten som att de är längre bort jämfört med samma föremål uppe på himlen.

  14. 22
    Jonas N

    #18 #15

    Mycket tveksam till att atmosfären skulle skapa en cirkulärsymmetrisk lins. Ett närliggande fenomen kan man däremot se är när solen går ner, att när solen just nuddar horisonten när de olika varma luftskiten nära marken som solen lyser igenom har/får olika brytningsindex, och då både kan platta till solens uteseende, och tom göra dess kontur oregelbundet hackig … i horisontella skikt dock.

    Den stora månen är en synvilla

  15. 23
    Ann LH

    Josef F., Helena Leander påstår att att de negativa effekterna av klimatförändringarna är så stora att den positiva effekten av ökad koldioxidhalt inte kan uppväga detta. Det väl att jämföra äpplen och päron. En bra fråga till MP: vilka vetenskapliga rapporter fastslår hur mycket koldioxiden betyder för ”klimatförändringarna”, vilka klimatförändringar handlar det om och finns det andra faktorer som kan ha någon betydelse?
    De positiva effekterna är nog mer gediget kartlagt.
    En annan fråga kan vara hur många beräknas ha sluppit under svälten på grund av koldioxidgödningen?

  16. 25
    sibbe

    Det som skulle bli ett större inlägg om klimatet här på Climatscam förstördes av Tor, ni vet HAN med hammaren. Efter 3. blixtnedslag lydde jag min makas uppmaningar att stäng datorn. Det vill säga, när strömmen avbröt så slutade jag. Nödtvungen, och nånting g gick sönder i min apparat. Windows grejor är skit, men de kan sin sak. Jag fick köra ett par ”korrigeringar” och nu fungerar det igen. Nej, inte riktigt, för jag envisas att använda ärkefienden Thorvalds Firefox etc. På tal om Thorvalds, hans pappa, gammal stalinist har gjort skinnbyte (som jag), blivit borgare på gamla dar och blivit invald i EU- parlament på SFP:s lista. SFP, det vet väl de flesta av er, är den svenska minoriteten i Finland som envisas med att tala svenska i Finland.
    Nu är jag nöjd, så skall det vara när jag skriver på nätet.
    Så där kommer man från den ena saken till den andra. Klimatet: Oho, nu är maten i fara:
    CO2 in påverkar på vad ( jag märker själv att det är dålig som helst men den här artikeln är fantastisk för den är helt galen:
    spannmålet, som genom CO2 inverkan skulle bli sämre. Tja, vad säger man då. Ringde upp min gode vän Gerhard, som bor nära Stockholm, och är är expert på bröd:
    …Tillsatsämnen har vi redan använd på 60-talet, Sverige var föregångare här att tillsätta dessa ämnen för att svensk spannmål inte höll måttet..
    Tja, jag visste det redan från 60-talet då ja bakade munkar i Stockholmsbagarn… Tänk att alla dessa gröna och röda bra har blivit ”infiltrerade ” av mina munkar , har tillverkats av fanskapet ”ovan’” Ack jaa
    Sköna 60-talet : Esther Ofraim vare min stora favorit då – som nu Ack jaa…
    Så också Simon & Garfunkel, så också Elvis Presley som frekventerade min favoritkrog nära Bad Nauheim några år före mig… 1. Oktober 1958 bis zum 2. März 1960 im 1st Medium Tank Battalion/32nd Armor der 3. US-Panzerdivision in Friedberg.[70] In ( i Taunus…) Sorry, för tyskarna runt omkring var Elvis en soldat från en stat som gjorde illa åt Tyskland. -Okey, jag har väl alltid varit den som avvikit från ” The Line..”.
    Tyvärr mötte jag aldrig The KING . Jag var för ung… 1959. Men då miste jag en tjej som ogillade honom. Det är livet, eller hur? Allt som man gör fel i livet – kan vara rätt? Eller hur?

  17. 26
    Håkan Bergman

    Däremot så visar sig både solen och månen lite tidigare än dom skulle göra rent astronomiskt p.g.a. att strålarna bryts i atmosfären. Av samma anledning försvinner dom också lite senare än dom skulle göra.

  18. 28
    Sigvard E

    Måhända är de flesta som här redovisar sina teorirer om synvillor och optiska fenomen i en ålder då grå starr ställer till det (OBS, självironi!). Å andra sidan var jag i min bästa ålder då jag upplevde många vackra soluppgångar över Röda Havet. När solen steg upp ur havet var den ofantligt stor, röd och vacker. Men redan efter några minuter bleknade den och minskade till mer ”normal” storlek. Skådespelet var värt att offra flera timmars morgonsömn. Förklaring?

  19. 30
    Jonas N

    #25 OK, men då går ditt solljus, bra mycket fortare än det vi andra ser. Och då skall du ändå veta att även vårt ljus går rejält fort

    ;-)

  20. 33
    Håkan Bergman

    Jonas N #30
    Jag ser att det finns nåt som kallas astronomisk skymning och som är nåt helt annat än jag avsåg, jag borde ha skrivit geometriskt.
    Men vad ska vi tro om detta apropå storleken. ”När solen i skymningstid står nära horisonten tycks den vara mycket större än mitt på dagen. Det är en synvilla, som undgås t ex genom att man ställer sig med ryggen mot solen, böjer sig nedan och tittar på den mellan sina egna ben. [källa behövs] Motsvarande synvilla uppstår vid solens uppgång samt vid månens upp- och nedgång.” Ska man ha en strut på huvet också?
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Skymning

  21. 34
    Jarek Luberek

    Jag vet inte om detta har delats förut men jag tar risken. Det är för bra sammanfattning av saker som vi pratar men inte pratar tillräckligt mycket om.

    ”How Did We Get Into This Mess?”
    https://www.youtube.com/watch?v=8IVdoRiSv9U

    Tre delar. Jag tror att många hittar lite överraskningar där, även på denna blog.

  22. 37
    Mats G

    34
    Jarek Luberek

    Tack för den. Jag tror han förklarade ”The Cause” som jag inte hade riktigt grepp om tidigare.

  23. 39
    Christopher E

    #26, 33 Håkan Bergman

    Men det stämmer ju vad du skrev. Solljuset bryts runt horisonten så att vi ser solen när den egentligen är helt under horisonten geometriskt. Vi ser därför solen ”för tidigt” vid soluppgång och ”för sent” vid solnedgång. Vid astronomisk navigering tas hänsyn till denna effekt när solhöjden tas. Det görs i tabellerna, eller för en modern fuskis, i kalkylatorn.

    Denna brytningseffekt är också förklaringen till dag och natt är lika långa några dagar före vårdagjämningen efter höstdagjämningen.

    Och solljusets olika våglängder bryts olika mycket, vilket under lyckosamma förhållanden kan ge de omtalade ”gröna glimten” precis när solskivan dyker under horisonten.

  24. 40
    Christopher E

    #38

    Vilken överraskning att Putins TV-station kommer fram till att det är bäst att köpa Putins gas… ;-) Vem hade kunnat ana?

    Rysslands och miljörörelsens propagandakrig mot fracking rullar på.

  25. 42
    Sailor

    #10
    Även om Sveriges del av av co2 är mikroskopiskt liten så skall alltså alla ”små” svenskar statuera exempel så att Kina och alla ”små” kineser kan fölga oss. MEN är det inte stor risk att Sverige blir ett skräckexempel? Hur många länder ser Tyskland som ett föredöme värt att fölga efter deres omlägning till ”förnybart”. Om MPs energi/miljö-politik blir verklighet kommer sverige ses av andra länder som något de INTE skall fölga.

  26. 43
    L

    @42, majoriteten av jordens invånare har inte ens en susning om att Sverige existerar…

  27. 44
    Ragnar Nilsson

    #22
    Det uppstår samma linseffekt mot solen då den står lågt. Optiska illusioner och synvillor är lika trovärdigt som att koldioxiden värmer jorden med 4 grader.

    Jag ser fram mot en objektiv mätning av diametrarna av månen, av Ingemar Nordin.

  28. 45
    tty

    Apropå DN storyn i #2. Läs den och se hur totalt ilitterata DN-journalister numera är:

    ”En annan egenhet är att den roterar så snabbt att den trotsar tyngdkraften” (tänk om det vore så enkelt…)

    ”..så att krafterna som håller samman himlakroppen krackelerar och asteroiden bryts isär” (jag undrar hur man får en kraft att krackelera?)

  29. 46
    Guy

    Om optisk illusion. Ljusets längre väg genom atmosfären kan antas sprida/splittra ljuset mera. Ungefär som skillnaden på en klar glödlampa och en opal sådan (dom som ännu kommer ihåg sådana glödlampor). I den klara glödlampan kunde man urskilja glödtråden medan den opala spren glödtrådens ljus så tråden inte gick att urskilja.

    tty #45
    Om asterioden roterar så snabbt att den trotsar tyngkrafte betyder det att den har slängt bort allt löst från ytan. Om inte, så håller den fortfarande på och slänger partiklar från sin yta, vilket betyder att den minskar i omfång och rotationshastigheten ökar vilket betyder att den slänger ännu mera massa från ytan vilket betyder att den minskar………..
    Troligen kommer asteroiden att vara av knytnävsstorlek när den äntligen träffar jorden.

    Var har jag hört liknande accelerationfunderingar? Det var någonting med värme, vattenånga och CO2??? Nånting med tipping point….

  30. 47
    Jonas

    Den spridning av ljuset i atmosfären som förekommer kallas Raleigh-spridning: Ju mer, dvs ju större vinkeländrning desto energirikare fotoner. Det är vad som gör att himmelen ser ut att ‘lysa’ blått även från håll helt andra än solens, allt blåare (men mörkare) från ju högre upp.

    Samma sak vid solnedgång, strålarna passerar genom mycket längre sträcka luft, större andel i blåa änden av spektrat sprids (bort från synlinjen), och solen ser rödare ut.

    Men faktum är ju att även himmelen blir (och ibland kan bli mycket) rödare mot kvällen, det beror på samma fenomen för det ljuset som når dig (men från ‘brevid’ solen). Dvs från solljus som inte går direkt mot ögat, utan först måste reflekteras mot partiklar (aerosoler) eller iskristaller i atmosfären.

    Däremot vanlig reflektion har ingen riktningspreferens, utan gör att allt blir diffusare, konturerna mindre skarpa, tex när det blir molnigt blir allt vitt eller gråare … Däremot flyttas inte konturer av det, och färgerna påverkas inte (mindre). Dvs ingen linseffekt pga spridning genom reflektioner på små vattendroppar (moln/dimma).

    Den ‘linseffekt’ som finns är bara i ena riktningen, och orsakas av olika (horisontella) luftskickt med (ibland distinkt) olika temperaturer och därav skillnader i brytningsindex, se tex här

  31. 49
    Christopher E

    #44 Ragnar Nilsson

    Det finns ingen sådan linseffekt. Månens vinkelstorlek är lätt att mäta. Köp en billig plastsextant och gör det själv. Månen är inte större nära horisonten, den är faktiskt mindre, eftersom den då är en jordradie längre bort från betraktaren jämfört med en måne i zenith.

    Men däremot ändras ju månens avstånd till jorden med bancykler, vilket ger olika vinkelstorlekar, dock helt oberoende av var på himlen vi ser månen.

    Det enda oklara med månillusionen är varför vi människor upplever den psykologiskt.

  32. 51
    Jonas N

    Christopher #50

    Ja, vi talar nog om flera, lite olika effekter. Att atmosfären har ett brytningsindec (som dessutom varierar i vetikalled ger den effekten dina länkar beskriver. Variationen gör dessutom att solen kan se tillplattad ut … och är variationerna skiktade kan det bli som i bilden jag länkade.

    Däremot ar reflextioner mot vattendroppar, sulfater, iskristaller ingen riktiningspreferens, dvs flyttar inte konturer (åt ngt specifikt håll), upvisar ingen dispersion (dvs ~behåller färgerna(*). Jag kanske skulle skrivit flyttar inte _ytterligare_. De ger oss ist det diffusa ljuset från brevid solen.

    Re: #30: I en atmosfärsfri solnedgång skulle (från vår jord) solen rent gemoetriskt har ‘gått ned’ redan 8 minuter tidigare, resp ha ‘gått upp’ redan 8 minuter innan vi öht ser den. När vi ser den befinner den sig alltså redan någon annanstans. Den har roterat ca 2° vidare längs solvarvet när vi väl ser den.

    Din länk anger att riktningsfelet pga brytning vid horisonten är 0.5°, dvs motsvarande 2 minuter, vilket gör att vid solnedgång är solen alltså motsv ~10 min under horisonten, emedan soluppgången ser vi bara sex minuter efter en (verkligt) rak linje skulle kunna dras från den till vårt öga.

    Vad jag kan se betyder det att vi borde ha 12 h 4 min sol (om den går rakt genom zenit, iaf vid vår och höstdagjämningen + ytterligare 2 min då vi kan se delar av skivan), Det är väl den extra tiden du syftar på i #39, eller?

    (*) Genom vattendroppar finns dock denna dispersion, och reflexioner tillbaka kan därför ge oss regnbågar.

  33. 52
    Christopher E

    #51 Jonas N

    Ja, då är jag med dig. Jag förstod inte om du ville utesluta brytningsindexet. Du har helt rätt en poäng i att strikt geometriskt har solen flyttat sig de 8 minuter det tar ljuset från solen också. Jag avsåg dock ljuset från solskivan när det når oss. Jag utgår från astronomisk navigation, och där spelar avståndet till solen ingen roll. Det är en förkopernisk världsbild som används, så att säga.

    Ja, eftersom mer än halva jorden är solbelyst tack vare brytningen innebär det att dag och natt är lika långa redan några dagar före vårdagjämningen, inte när solen står över ekvatorn vilket man geometriskt skulle tro. Vid solstånden ställer dock inte brytningen till det, de är mörkast respektive ljusast på rätt dag. Men vill man få lite huvudvärk ska man se på klockslagen för soluppgång/solnedgång runt solstånden. Går solen verkligen upp senast på morgonen just 21 december? Att förstå varför det inte är så ger nyttiga insikter i jordbanans geometri och hur vi definierar och mäter tid.

  34. 53
    Jonas N

    ChrE, det är alltid intressant att försöka sätta siffror och jämföra storleksordningar på de fenomen som är uppe på tapeten.

    0.5° är dels den vinkel solskivan upptar på himlavalvet, och verkar vara riktningsfelet pga av brytningen också, och båda motsvarar 2 minuters förflyttning av solen längs sin bana. Jag hade inte koll på dessa mått tidigare. Men jämförde dem alltså med två andra tidsmått: Solen som är 8 min ‘före’ och månen bara dryga sekunden.

    Effekten energimässigt av denna ‘extra soltid’ lär dock vara försumbar. Men det skulle vara intressant på vilken (atmosfärshöjd) densiteten blir så låg att strålar som kommer in horisontellt inte förmås böjas ned till jordytan, en sk ‘horizon horizon’ alltså :-)

    Men den sista punkten är jag tveksam inför:

    Går solen verkligen upp senast på morgonen just 21 december? Att förstå varför det inte är så ger nyttiga insikter i jordbanans geometri och hur vi definierar och mäter tid.

    Dessa två minuter tidigare (för solens centrum) borde gälla lika varje dag tycker jag. Och just vi solstånden så är ändringen i vinkel (rel horisonten) noll, vi har ett max- resp min. Det får du isf gärna förklara! Kan det ha att göra med att solupp- resp nedgång inte är symmetriska kring 12-slaget, och att den förlyttningen är snabbare?

  35. 54
    Johan Lj.

    #51, 52, 53

    Solen befinner sig (väl) ändå var den syns vara, trots de 8 ljusminuternas avstånd…!?

    Det är ju jorden som roterar, inte solen som flyttat sig (från vår observationspunkt, förstås).

  36. 55
    Christopher E

    #53 Jonas N

    Vinter- och sommarsolstånden är symmetriska, därför spelar det ingen roll med de refraktiva bonusminuterna. Den mörkaste respektive ljusaste dagen hamnar där de ska.

    Nej, effekten jag nämnde om senaste soluppgången har inte med symmetrin runt tolvslaget att göra. Tidskillnaden är stor, på våra latituder är senaste soluppgången bortåt en vecka efter midvintersolståndet, har jag för mig. Och tidigaste solnedgången har vi en vecka före.

    Orsaken är ytterst vår tid vi anger på klockan. Våra klockor går i medelsoltid, ett snitt av dygnens längd under året. Men egentligen varierar ju dygnets längd under året* beroende på att jordens hastighet varierar i den elliptiska banan och att solens förflyttning runt jorden under ett år går olika fort i longitudkomponenten eftersom jordaxeln lutar.

    Så vår klocka i medelsoltid (numera UTC+tidszon) fortar och saktar sig under året gentemot den riktiga soltiden, vars hastighet varierar med variationen i dygnslängd. Skillnaden rör sig om ca +\- upp till 15 minuter. Det är förskjutningen av klockan gentemot soltiden (=solen) som ställer till det med solstånden.

    Det är förklaringen i korta ord. För kort för att förstå, kanske. Jag letade upp en lite fylligare förklaring om du är intresserad:

    http://www.larry.denenberg.com/earliest-sunset.html

    * Att dygnslängden varierar förvånar många som tror att ett dygn är en jordrotation. Men ett dygn är från att solen passerar betraktarens meridian (longitud) till nästa gång det händer. Så när jorden roterat ett varv så räcker inte det, för jorden har samtidigt rört sig i banan runt solen, och måste då rotera en bit till för att få solen på samma plats. Skillnaden är ca 4 minuter extra, men varierar alltså något under året. Jordens rotationstid är följdaktligen ca 23 timmar 56 minuter, inte 24 timmar som många tror.

  37. 56
    Jonas N

    Tack ChrE

    Det är alltid intressant att sätta siffror, storleksordningar, och jämföra de olika frågorna som är på tapeten.

    Jag var inne lite på samma sak som du nämner, alltså att jorden under sitt varv runt solen får ett ‘bonusvarv’ vs solens riktning, och 1/365-dels dygn är just dessa 4 minuter. Men sen kom jag inte vidare …

    Men vad du nu säger är att jordbanans ellipticitet ger denna effekt? Men det måste isf vara pga att dess huvudaxlar inte sammanfaller med solstånden och resp vår/höstdagjämnning. Men din länk anger att jordaxelns lutning vs ekliptikan är en större effekt!?

    Den delen finner jag anmärkningsvärd, effekten borde vara försumbar(noll) vid solstånden. Jag måste erkänna att jag ännu inte helt blickat igenom detta.

  38. 57
    Lars Kamél

    Jordbanan är avlång. Jordens banhastighet varierar under året. Den är störst vid perihelium, som inträffar i början av januari och lägst vid aphelium, som inträffar i början av juli. Det gör att det ”riktiga” soldygnet varierar i längd och ibland är längre än 24 timmar och ibland kortare. Fotograferar man solskivan (nästan) varje dag vid klockan 12 medelsoltid och lägger ihop bilderna (förutsatt att kameran pekar i samma riktning hela tiden), bildar alla solbilderna en åtta på himlen. Om jordbanan hade varit cirkulär, skulle solbilderna ha legat på en rät linje, som svarar mot att solhöjden varierar under året.

    Innan det byggdes järnvägar överallt, användes ofta riktig soltid i olika delar av världen. Och alltså varierande dygnslängd. I andra fall användes medelsoltid, men lokal tid. Det var omöjligt att hålla fast vid när tågtidtabeller behövde följas. Då behövdes tidszoner, så att åtminstone alla i samma tidszon använder samma tid.

  39. 58
    Christopher E

    #56 Jonas N

    Du tänker skarpt som vanligt. Visst är förskjutningeffekten från lutningen noll vid solstånden (men stor i övrigt). Dock är inte tidsförskjutningen från ellipsiciteten i fas, och därför går klockan ”fel” även vid solstånden. Förskjutningen är dessa två effekter kombinerade och det rätta namnet på differensen är tidsekvationen (equation of time).

    I denna figur:

    http://www.hartrao.ac.za/other/sundial/eqtime.gif

    Mer i detalj, se särskilt de animerade figurerna nertill på sidan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_time

  40. 59
    Jonas N

    Lars K

    Ja, så förstår jag det också. I juli resp januari korsar vi ellipsens (jordbanans) storaxel. Och iom att jorden rör sig som fortast (vs solen) i januari kommer soldygnet att vara kortast i januari (och omvänt långsammast/längtst i juli).

    Soldygnet är alltså kortare (än 24h) på vinterhalvåret, och längre på sommaren, dvs varierar däremellan. Att soldygnens längd varierar vs klockdygnen gör alltså att spannet mellan solupp- resp nedgång flyttar sig vs 12-slaget (som ju inte behöver ligga i mitten). Och den förskjutningshastigheten sas flyttar soluppgång (enl klockan) snabbare än än vad spannets minskning gör. Det var vad jag förmodade i #53 (slutet)

    För som sagt, vid solstånden är den senare ändringen noll/väldigt låg (ty man är nvid/nära max resp min)

  41. 60
    Jonas N

    OK #58, Tack

    Men vår klocka och ifall den är i fas med solklockan (eller hur mycket ur fas den är) påverkar inte klockslaget för ‘senaste soluppgång’, bara hur mycket ‘fel’ den det är klockorna sinsemellan.

    Ursprungspåståendet var att soluppgång (enl vår klocka) inte sker senast den 21:e dec. Vilket innebär att den skillnaden (ca en vecka säger du) måste bero på ändringen i ‘klockfelet’ (ändringshastigheten)

    Ändringen i ‘soltid’ för soluppgång kring solstånden borde vara låg (och noll exakt vid) emedan fasfelet ändrar sig med en nollskilld hastighet. Eller?

    Vilket vad jag försökte argumentera i #59

  42. 61
    Christopher E

    #60 Jonas N

    Jag är nog inte lika bra att förklara som länken jag gav ovan.

    ”The critical point is this: near the solstices, solar noon occurs at a slightly later time each day because the solar day is more than 24 hours.

    Now the time from solar noon to sunset doesn’t change very much near the winter solstice. Therefore, since solar noon is a little later each day, sunset is also a little later each day. But if sunset is a little later each day, then the earliest sunset has already happened! Similarly, later solar noons at the solstice imply later sunrises, hence sunrise is getting later and the latest sunrise is yet to occur.

    […]

    We don’t tell time using the solar day, because we want all days to have exactly the same length. So we use clocks that run at a constant rate independent of the sun, ticking off exactly 24 hours each day. These clocks average out the variations in the solar day, making all days the same length, and so don’t agree with the solar day. But when we ask about ”earliest” sunset, of course we mean earliest according to the constantly-running clocks! The difference between clock time and true solar time creates the phenomenon we’re investigating—if we used only sundials to tell time, the earliest sunset and latest sunrise would coincide with the winter solstice.”

    Jag tycker det låter helt OK att uttrycka det som orsakat av ändringshastigheten som du gör, den ändring som är upphovet till fasförskjutningen och tidsekvationen. Lägg också märke till att som jag nämnde ovan varierar datumet för senaste soluppgång mfl med latituden, så den är inte uträkningsbar från bara det ackumulerade differensen i tidsekvationen (som inte är latitudberoende).

    Vill man bekräfta med en överblick hur många dagar ”felet” är där man befinner sig, är här ett bra formulär som ger soltider dagligen för hela året (minutnoggrannhet bara dock). Mata in latitud/longitud i form B.

    http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneYear.php

    Det finns säkert nättjänster som ger sekundnoggrannhet för enskilda dagar också. Jag får det tex i planetarieapp i iPaden.

  43. 62
    Jonas

    Det är lugnt Christopher … Jag har lärt mig flera nya saker och om (för mig) hittills obekanta fenomen av den diskussionen. Mitt intresserad är främst att försöka greppa mekanismerna/fenomenen och också kolla ifall (och som jag nu inbillar mig att) jag förstår dem också. ‘Exakta sekunder’ var aldrig det viktigaste …

    :-)

  44. 63
    Christopher E

    #62 Jonas N

    Även jag får tänka till och att diskutera ökar förståelsen (och repeterar sådant jag glömt, vilket är mer än jag vill tyvärr). Men sådana här saker intresserar mig. Efter gymnasiet velade jag vilket av mina två huvudintressen jag skulle gå vidare i; astronomi eller paleontologi (det blev det senare). Nu i medelålder tycker jag ändå att klassisk naket-öga-astronomi med himlakropparnas rörelse på vårt himlavalv och tideräkning är spännande på amatörbasis. Att behöva lära mig astronomisk navigering för långsegling på de sju haven (där rök geologkarriären också…) bidrog till intresset.

    Om du råkar ha en iPad är Observatory en ovanlig snygg app för att hålla koll på soltid, siderisk tid, soluppgångar, planeter, månposition mm på en och samma bild. Lägg märke till att även aktuellt värde på tidsekvationen visas till vänster!

    http://www.rainydaymagazine.com/RDM2010/RainyDayEngineering/Apps/Watches/ObservatoryAllBig.jpg

    Bland mer avancerade planetarieappar anser jag Redshift överlägsen för iOS.

  45. 64
    Björnt

    http://www.awi.de/en/news/press_releases/detail/item/record_decline_of_ice_sheets_for_the_first_time_scientists_map_elevation_changes_of_greenlandic_and/?cHash=64ac737e3447ae4ca984e3bbd97480fe

    Nypublicerad beräkning ger vid handen att Grönland och Västra Antarktis skulle krympa med ca 500 km3 is per år vilket, om jag räknat rätt, skulle motsvara en höjning på knappt 1,4 mm per år. (med bl.a. det förenklade antagandet att vatten och is har samma densitet)

Kommentarer inaktiverade.