Klimataktivisterna lägger in en ny växel: lögner och Cli-Fi

cli fi

Foto från Cli-Fi blogg

Vi som är skeptiska till alla domedagsprofetior om klimatet har vant oss vid att etablissemanget inom vetenskapen, politiken och media helt enkelt försökt marginalisera och/eller smutskasta all kritik, vare sig det gäller vetenskapliga publikationer, politik eller artiklar i press och etermedia. Den taktiken har till stor del saboterats av Internet eftersom många där på egen hand kunnat ta reda på fakta om klimatet. Vi här på Klimatupplysningen försöker i all blygsamhet att föra fram denna skeptiska syn på saken i det medium som står oss till buds.

Alarmisterna har helt enkelt inte fått den respons från allmänheten som man hoppats. Istället för att vara skrämda från vetten av alla larmrapporter i media så gäspar de flesta mediekonsumenter lite uttråkat och bläddrar vidare till sporten, ekonominyheterna eller det senast skvallret om någon kändis. Möjligen är svenskar något mer skrämda än andra folk, men vi är ett för litet land för att detta skall ha någon betydelse för en global fråga som denna. Ja, klimathotsskepticismen har vuxit sig allt starkare i länder som England, USA, Kanada, Sydkorea, och Australien.  Och utvecklingsländerna ignorerar frågan helt när det gäller egna insatser för klimatet.

Så nu har klimataktivisterna delvis ändrat taktik. Istället för att föra fram vad t.ex. huvudspåret bland klimatforskare säger i sina IPCC-rapporter så blygs man inte för att påstå att forskarna säger något helt annat och betydligt mer alarmistiskt än vad de faktiskt gör. En blogg som har noterat att klimatinformationen inte längre bara är missledande (genom selektiva val av nyheter) utan även är direkt lögnaktig är Fabius Maximus. Den anonyme författaren är uppenbarligen ingalunda skeptisk till att det finns ett klimathot men har ändå gjort ett väl undersökt inlägg om hur denna nya strategi har tagit sig uttryck i den amerikanska medievärlden. Klart läsvärd!

Judith Curry är inne på samma tema med flera intressanta länkar.

En annan del av strategin är att inte försöka övertyga folk genom vetenskapliga rapporter och artiklar utan med känslor. Man vill engagera författare, skådespelar och filmmakare. Ett sådant, ganska misslyckat, exempel skrev jag om för ett tag sedan här .

Peter Stilbs tipsade mig om en nyligen avhållen konferens där New York Times ”Room for Debate” hade samlat ett antal författare för att diskutera hur man kunde föra ut sitt budskap via litteratur och film på ett mer övertygande sätt. En ny genre, ”Climate Fiction”, skall skapas.  Ett referat i Physics Today finns här.

Det framfördes naturligtvis många förhoppningar om att climate fiction skulle kunna bli något stort, och vara mer övertygande än vetenskap, fakta och sunt förnuft. Jag är själv inte främmande för att använda mig av science fiction i t.ex. filosofiundervisning. Det kan fungera som en illustration på en tankegång eller ett händelseförlopp. Men jag är långt ifrån övertygad om att det fungerar särskilt väl för att övertyga människor i en vetenskaplig eller filosofisk fråga.

Och så krävs det ju goda författare. Finns det några sådana bland klimataktivisterna? God Sci-Fi bör alltid innehålla åtminstone några trovärdiga ingredienser, och ha några nya spännande och intelligenta idéer. Men kommer Cli-Fi att kunna åstadkomma något sådant?

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

298 reaktion på “Klimataktivisterna lägger in en ny växel: lögner och Cli-Fi

  1. 1
    pekke

    Så vetenskapen skall ersättas av sagor/fiktion/hitte-på !??

    Får vi snart höra hur klimathotet hotar tomtar och trolls leverne ??

    Jösses !

  2. 2
    Michael

    Detta modus operandi är i det närmaste identiskt med det som Sovjetunionen tilämpade i sin subversiva propagandaverksamhet under kalla kriget. Man undrar nästan om det inte är samma individer som drar i trådarna, då som nu?

  3. 3
    Ingvar

    God Science Fiction är alltid läsvärd. Att försöka använda nåt liknande för att pressa fram ett budskap tror jag kommer att vara kontrproduktivt. Så låt dem köra på och sedan i diket!!

  4. 5
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Jisses, räcker det inte med skräpet The Day after Tomorrow? Ska vi nu få en hel genre med eländet?

  5. 6
    Jonas N

    Visst går det att skapa underhållning baserat på hysteriskt osannolika hot eller dito framtida teknik osv … finns otaliga exempel på sådant, och det kan absolut vara god underhållning.

    Men tittarna är både luttrade, svårflörtade och krävande när det gäller underhållning

    De flesta känner igen Prussiluskor och ogillar att bli förmanade av sådana. Speciellt om det kommer från ngn skenhelig ‘elit’ (som inte lever som de lär) och som dessutom vill pådyvla folk allehanda symbolhandlingar och meningslösheter … Ytterst få söker upp sådana förmaningspredikningar och vill dessutom betala för det. Ännu färre gör om sådant flera ggr …

    En bra katastroffilm (tex ‘Day after tomorrow’) funkar som underhållning, men i samma ögonblick som publiken sniffar att det egentligen är en Al Gore(-typ) som predikar till dem faller det ihop ..

    Nyligen lanserads tv-serien ‘Years of Living Dangerousl’ (regisserad av James Cameron) med en massa kändisar som skulle förmana människor om klimathotet. Så här sa Cameron själv:

    For the first time since An Inconvenient Truth, we have a media vehicle with the potential to ignite a decisive conversation on climate. The combination of storytelling, star power, and masterful cinematography promises to empower those who are already concerned and engage those who aren’t. This isn’t just about landmark television but about growing a global movement. We can and must work together to find solutions. We sincerely hope you watch the show – the biggest story of our time – with your friends and family and take a stand.

    Föga oväntat blev det en rejält tittarflop.

  6. 7
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #6,

    Cameron må vara en skicklig filmmakare på många sätt (var det inte han som låg bakom den mycket osmakliga 10-10-10?). Men han har en tendens att vilja skriva sitt budskap på näsan på folk. Som du påpekar så märker snart tittarna sådant, blir retade och stänger av.

    Det vore mycket bättre om våra unga såg filmen ”The Wave” (och som faktiskt också gick som en radiopjäs i somras). Att lära sig att tänka kritiskt är helt centralt i en demokrati.

  7. 8
    Astrid Å

    Ingvar # 3

    Precis min tanke! Det är ju i fictionens värld, den värsta alarmismen hör hemma , bland de andra katasroffilmerna. Då blir det lättare för folk att se att ”Kejsaren är naken”…förhoppningsvis.

  8. 10
    Jonas N

    Skulle tillägga:

    Våra ‘vänner’ de klimathotstroende eller bara klimathotsanhängarna med ngn agenda är ju normalt nästan helt humorbefriade och saknar ofta all självdistans och dito ironi. Så’na egenskaper gör dem till usla berättare ..

    10:10-filmen ‘No Pressure’ var inte Cameron, men misslyckades just för att aktivisterna bakom totalt felbedömt de tänkta tittarna … I det fallet verkade de inte ens efteråt förstå varför de gjort bort sig.

  9. 12
    BjörnT

    JonasN kommer med följande påstående:

    ”Våra ‘vänner’ de klimathotstroende eller bara klimathotsanhängarna med ngn agenda är ju normalt nästan helt humorbefriade och saknar ofta all självdistans och dito ironi. ”

    Jag ska inte ens fråga hur han anser sig kunna belägga det hela på ett objektivt sätt. Oaktat att han själv excellerer med att ständigt kräva källor och exakthet från de som postar något med en annan grundåsikt om han själv

    I sin monumentalt dumma självgodhet till uttalande kan jag bara hitta det likartade och ständigt förekommande uttalanden från vänsterfolk om att de minsann är mer solidariska än högerorienterade människor.

  10. 13
    Kenneth Mikaelsson

    Tja då är det bevisat….. Hjärn tvättade sossar och vänster människor gillar att bli ledda i koppel..
    Björne T säger så….. bara PK som gäller… Och jag… jo jag saknar totalt humor är skittråkig och är anarkist…
    trist-javisst…. undrar om inte Björne T är ett alias för Dumbo på fyllan….

  11. 14
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Skruva ned tonläget! Det blir bara en trist ”debatt” när kommentarer ägnar hela sina inlägg på ad hominem. Håll er till ämnet istället.

  12. 15
    Slabadang

    Hahahaha !
    De gamla redaktionscheferna har hamnat under den nya centralstyrda gemensamma kulturmarxistiska politbyrån som tagit makten från både redaktioner och utgivare. Kristianstadsbladet blev efter påtryckningar ”från högre ort” tvingad att ta bort följande artikel. Det behövs inte mycket till kritisk granskning och kreativa lösningar för att bli refucerad till och med EFTER publikation. Det var en gång en demokrati med en fri press….

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.kristianstadsbladet.se/opinion/article2216223/Hur-ska-invandrarna-fa-arbete.html

  13. 16
    Gunnar Juliusson

    OT Danmarks radio har just sänt en debatt om vindkraftens ekonomi med Björn Lomborg och en socialdemokrat. SPILDER VI PENGENE MED VORES SATSNING PÅ VINDENERGI?
    http://www.dr.dk/p1/p1-debat/p1-debat-638

    ‘Allerede i år 2020 skal 50% af den danske el-produktion stamme fra vindenergi – det har alle Folketingets partier minus Liberal Alliance givet hinanden håndslag på. Men det er et håbløst spild af offentlige penge og som ikke vil gøre meget godt for at imødegå klimaforandringerne, kritiserer Bjørn Lomborg, den evige Rasmus Modsat i klima- og energipolitikken. Debat mellem Lomborg og Jens Joel, Socialdemokraternes klima- og energiordfører.’
    Socialdemokraten hävdar att vindkraften skapar arbetstillfällen och export.

  14. 18
    lennart bengtsson

    *11

    Grönlands mass balans

    Jag hoppas alla har noterat i den utmärkta sammanställningen att Grönlands ytmassbalans ( surface mass balance) är POSITIV, dvs det ackumuleras mer is/snö än vad som smälter, dels i genomsnitt men även för de senaste åren. Detta är väl inte precis vad svensk massmedia kommunicerar till allmänheten. Att mass balansen ändå kan var negativ beror på iskalvningen som är en kaotisk process och behöver på intet sätt bero på dagens klimat (väder) utan kan vare en följd av processer som är hundratals år. Detta är också vad klimatmodellerna gör som vi publicerat.

  15. 19
    OR

    Gunnar Juliusson # 16
    Det här, http://www.saphonenergy.com/site/en/saphon-at-a-glance.7.html, skulle väl verkligen kunna hota den nuvarande vindindustrin. Vindkraft som är mer än dubbelt så effektiv som den nuvarande och 45% billigare att bygga, som inte har roterande delar och inte behöver industrialisera landskap, och som har en viss lagringskapacitet genom att den fungerar hydrauliskt.

    Typiskt nog fick jag länken indirekt genom en helhjärtad alarmist, som jublar över alla framsteg och låtsas som om han alltid har förespråkat detta trots att det verkar ändra hela frågan om vindkraft. Han jublar också över att Kina ska sluta bränna kol till 2020, men nämner inte att det där som här är tack vare kärnkraften som ett sånt beslut är tänkbart. Jag undrar om det inte är ett väl så vanligt sätt att växla om: Gå med vinnarna, och glöm vad det var man larmade om; när nu anledningen att larma blir allt mer otydlig och krystad.

  16. 20
    pekke

    Or #19
    Var i hela friden har din alarmist fått ideen om att Kina ska sluta bränna kol 2020 ??

  17. 21
    BjörnT

    Kennet Mikaelssson #11. Du kanske ska läsa hela artikeln…. ” As mentioned, satellites measuring the ice sheet mass have observed a loss of around 200 Gt/year over the last decade.”

  18. 22
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson
    Visst är det så, massbalansen för isen på Grönland är positiv. Det syns fint på ex DMIs hemsida. :-D
    Men skulle man påstå något dylikt skulle människor tro att man är galen.

  19. 23
    Lennart bengtsson

    *19

    Detta är väl vindenergins svar på ”cold fusion”

    *15

    Detta har inte mycket med klimat och energi att skaffa men det svenska samhällets dominerande tendens att sopa under mattan allt som inte passar in i en etablerad uppfattning brukar komma tillbaka ”with a vengeance” ungefär som frånvaron av uppfriskande gräl i ett förhållande som annars kan drabbas av en allvarlig eruption.

  20. 24
    Ulrik

    Varför får aldrig Lennart Bengtsson och Lena Krantz sitta i SVTs morgonsoffa? Är ni verkligen så fega, ni som kallar er Public Service, så att ni inte ens törs tala med andra än själsfränder? Ni ynkliga mesar med kompisar i Granskningsnämnden och i 7-klövern, kom fram och visa upp er och tala om varför ni är så fega! Ni är faktiskt avlönade av bl a mig – än så länge – för att granska överheten. Men det är klart, att det är farligt för den egna imagen att visa upp sin okunskap offentligt.

  21. 26
    Lennart bengtsson

    Lena

    Detta är en gammal tvistefråga. Grönland och Antarktis ytmassbalans kan relativt lätt bestämmas från meteorologiska data och den är som vi ser fortfarande positiv dvs det snöar mer på Grönland än snö och is smälter. Detta gäller i ännu högre grad på Antarktis där isen knappast smälter överhuvudtaget. Däremot är det mycket svårt att bestämma den totala massan av all isbergskalvning. Grace indikerar att på Grönland är den större än ytmassökningen med kalvningen har inget direkt samband med rådande temperatur och väder då kalvningen kan bero på långsiktiga processer med tidsskalor på flera hundra år. Därtill kommer svårigheten för GRACE att bestämma den totala massändringen över ett relativt litet och oregelbundet område.
    För att travestera Gullbergs ” av estetiska skäl har arkitekterna gjort molnen fyrkantiga” har svenska klimatpolitiker gjort klimatet endimensionellt för att passa in i deras rätlinjiga föreställningsvärld

  22. 27
    Lennart bengtsson

    Av den enkla anledning att då skulle SVTs journalist(er) få kaffet i vrångstrupen och det kan inte var bra inför löpande kamera när hela svenska folket tittar på.

  23. 28
    BjörnT

    Jag har korsat Grönlandsisen på ca 70:e breddgraden, under Juli månad. Större delen av tiden var jag över 1500 Meter ö.h. Det var vinterförhållande. -15 till – 25 grader! Så klart att ackumulering sker där! Ismassa förloras sommartid på kanterna av den enorma Isassan (fråga mig om hur kul det är att vada isälvar på en is!!) men framför allt genom kalvning! Att ta bort den delen är ju löjligt! Men förståeligt att så görs här…..Bengtssons kaotiska processer som han åberopar jämnt och ständigt är ju ungefär som att åberopa Guds vilja! Dvs totalt meningslöst ur vetenskaplig synpunkt!

  24. 29
    Kenneth Mikaelsson

    Skit samma för sex hundra år sen flyttade de skandinaviska bosättarna hem pga kylan och tror inte många kommer på tanken att flytta tillbaka ..
    VÄDER…..
    Och kolla upp ökningen av gammal havsis runt Grönland så även norra halvklotet är nu inne i en kallare period.. Undrar hur Oden har det nu har inte hört nått den senaste veckan?…

  25. 30
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson
    Viktigt påpekande att de inte visar kalvningen i graferna. Tack!
    Men jag tror ändå att det är väldigt få som känner till det här med massabalansen positiva utfall.

  26. 32
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T #28,
    ”Bengtssons kaotiska processer som han åberopar jämnt och ständigt är ju ungefär som att åberopa Guds vilja! ”

    Nu tror jag att du får tänka efter ett tag. Kalvning beror ju på väldigt många faktorer som mängd snö som faller längre inåt landet och på högre höjder, hur topgrafin ser ut, havsströmmar, etc. Eller menar du att du sitter inne med en tydlig korrelation mellan globaluppvärmning och kalvning? Kan du i så fall peka på denna litteratur?

  27. 33
    BjörnT

    Ingemar,. Nej lika lite Som Ingemar. Men han och framförallt hans far club här försöker klä hans icke kunskap i vetenskapliga termer….

  28. 34
    BjörnT

    För att förtydliga när Ingemar Bengtsson åberopar kaotiska processer gissa han
    lika mkt som vi andra!!!!

  29. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T dina inlägg #33 & 34 är fullständigt obegripliga. Men en annan gång så har du kanske bättre tur med ditt kommenterande.

  30. 36
    Lena Krantz

    BjörnT
    Jag är naturligtvis ingen expert men har i alla fall läst grundkursen i geovetenskap. Där ingår just glaciärer, inlandsisar etc och hur de beteer sig. Jag tyckte det var väldigt intresserant. Har du läst på universitet eller högskola om dessa processer eftersom du anser dig kvalificerad att säga emot andra?

  31. 38
    HenrikM

    Lena #22

    Finns det en graf över massabalansen utveckling för Grönland över tiden?

  32. 40
    BjörnT

    Lena. Ja det har jag. Så jag kan tillräckligt mycket för att inse att när Ingemar Bengtsson åberopar kaotiska processer vet han inget mer än någon annan…..,

  33. 41
    BjörnT

    Ingemar #35. Om mina inlägg ligger över din nivå så får du väl öva…eller hålla tyst!

  34. 42
    BjörnT

    Grym humor… (oj sorry JonasN, det är ju inget vi har,,,,)

    http://beta.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

    som förtjust användes av menigheten härinne (Ingemar Bengtsson visste givetvis) men men…. de läste aldrig till slutet,,:, ”” As mentioned, satellites measuring the ice sheet mass have observed a loss of around 200 Gt/year over the last decade.””

    Bengtsson försökte rädda allmänhetens totala fiasko och Lena doade med……

    men, men…..

    Stooooor huuuuuuumor!!!

  35. 43
    Kenneth Mikaelsson

    Största humorn är nog när du upptäcker att den sista strofen är en PK strof för att få behålla jobbet kan tänkas…
    Ta och kolla in graferna lite högre i stycket så kanske tom Björne mannen börjar förstå… :-)

  36. 44
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T,

    Kanske kan du börja med att kalla Lennart Bengtsson och mig vid våra rätta namn. Därefter kan du kanske fundera över ”kaotiska” processer i detta sammanhang som jag försökt förklara för dig ovan. Själv skulle jag kalla det ”komplexa” processer men som inte modellerna klarar av att modellera på grund av sin komplexitet. Du har fortfarande inte pekat på att det skulle finnas något entydigt samband mellan kalvning och global temperatur.

    Att du inte ens försöker förklara i sak tyder på att du inte riktigt förstått, eller inte vill förstå (vilket gör det rätt ointressant att ens försöka diskutera med dig).

  37. 46
    Lena Krantz

    BjörnT
    Vad? Vare sig jag eller Lennart Bengtsson har väl påstått att grafen över inlandisens massbalans innehåller kalvning?
    Vem är Ingemar Bengtsson? :-D
    Om vi nu håller oss till kalvningen på Grönland, vad menar du ligger bakom den? Är det blott och enbart vad som har hänt sedan mitten av 1900-talet eller kan det finnas andra längre processer som är i görningen?

  38. 48
    Olaus Petri

    Om jag har förstått det rätt kan väl kalvning mest ett tecken på att ismassan växer, och inte bara tvärt om?

  39. 49
    lennart bengtsson

    Käre Björn T

    I egenskap av framstående polarforskare ( eller har jag missuppfattat situationen?) borde Du ju veta att det faktiskt tar en viss tid innan nederbörden på Eismitte t ex kommer fram till kusten och lämnar Grönland som ett lämpligt isberg. Vidare den nederbörd som faller närmare kusten kommer fram litet tidigare osv. Slutligen beter sig en glaciärström något oprediktabelt eller om man sa vill kaotiskt ( i Mandelbrots definition) ungefär som folk som i panik försöker komma ut från en brinnande teatersalong. Vad jag försökte säga så finns det inget direkt samband mellan temperaturen på Grönland under ett givet år och den mängd is som kalvar ut i havet. detta förefaller vara en uppfattning som almänheten har fått från alla framstående mediaexperter. För detaljer i diverse beräkningar hänvisar jag till artiklar av Philippe Huybrechts vid Brysseluniversitetet som är en av de ledande forskarna på detta område. Jag har inte den aktuella artikeln tillgänglig då jag sitter på landet men sänder Du mig Din email skall jag sända en referens. Jag vill slutligen framhäva att jag använder kaotiskt i en strikt vetenskaplig definition och inte den betydelse som finns i dagligt tal.

  40. 50
    Christopher E

    #48 Olaus Petri

    Japp, det stämmer precis. Kalvningen är som mest intensiv under kalla perioder, som tex Lilla Istiden och tidigare köldperioder. Detta syns tydligt tex i sedimentkärnor från Nordatlantens botten där isberg släppt av grus i varierande grad efter isbergsaktivitet. Gruslagren korrelerar perfekt med temperaturproxies… och intressant nog lika perfekt med solaktivitetsproxies.

    Massmedial skrämsel som visar isberg i samband med uppvärmningsskräckretorik har inte fått det lite om bakfoten… :-)

  41. 51
    Olaus Petri

    Tack för det Christopher, ibland kommer man ihåg rätt! Att man varken får generellt eller djupare (is)grepp på tidsskalor (och därför ej heller orsak och verkan) är kanske förståeligt om man, som vissa, använder personliga erfarenheter av grönländskt smältvatten som det gällande ”vetenskapliga forskningsläget”. ;-)

    (Sorry BjörnT, kunde inte låta bli. ;-) )

  42. 52
    Jannemannen

    Ingen kommer se denna post, but what the heck :-)

    lite om ”isar” från CFRA Radio i Canada inför ICCCP mötet i år i Las Vegas med en viss Dr Tim Ball (som rimmar på Krall.. he he)

    ca 17 min in i programmet: https://www.youtube.com/watch?v=hIzUDnNcyXs

    Publicerades den 2 jul 2014
    Listen to climatologist Dr. Tim Ball and ICSC’s Tom Harris take apart the climate scare on CFRA Radio in Ottawa, Canada. Both will be speaking at the ICCC9, The Heartland Institute’s 9th International Conference on Climate Change in Las Vegas, 7-9 July, 2014

  43. 54
    BjörnT

    Käre Lennart Bengtsson (ber om ursäkt för Ingemar-debaclet i tidigare postningar).

    Mina polarforskningsinsatser är helt av privat och praktiskt natur och har inte lämnat några spår i den teoretiska polarforskningslitteraturen, tackar som frågar. Jag känner inte till dina praktiska och teoretiska polarforskningsinsatser men jag förmodar att en sådan distingerad akademiska karriär som din har efterlämnat en enorm skörd av banbrytande publikationer inom inom polarforskning och enkannerligen om den Grönländska ismassans ökning och/eller minskning?

    Jag finner din observation att en snöflinga som faller centralt på den Grönländska isplatån tar god tid på sig innan den når kusten synnerligen insiktsfull. Och så lite kaotiska processer på det.

    Den ökning av kalvningsintensiteten som observerats kan alltså inte hänföras till den globala uppvärmningen utan beror helt på kaotiska processer från svunnen tid?

    Du kanske ska ta och läxa upp gloparna som åstadkommit följande forskning:

    The Greenland ice sheet has been one of the largest contributors to global sea-level rise over the past 20 years, accounting for 0.5 mm yr−1 of a total of 3.2 mm yr−1. A significant portion of this contribution is associated with the speed-up of an increased number of glaciers in southeast and northwest Greenland. Here, we show that the northeast Greenland ice stream, which extends more than 600 km into the interior of the ice sheet, is now undergoing sustained dynamic thinning, linked to regional warming, after more than a quarter of a century of stability. This sector of the Greenland ice sheet is of particular interest, because the drainage basin area covers 16% of the ice sheet (twice that of Jakobshavn Isbræ) and numerical model predictions suggest no significant mass loss for this sector, leading to an under-estimation of future global sea-level rise. The geometry of the bedrock and monotonic trend in glacier speed-up and mass loss suggests that dynamic drawdown of ice in this region will continue in the near future.

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2161.html

  44. 55
    BjörnT

    Mer om den accellererande isminskningen på Grönland:

    ”Abstract
    We examine the scale and spatial distribution of the mass change acceleration in Greenland and its statistical significance, using processed gravimetric data from the GRACE mission for the period 2002–2011. Three different data products – the CNES/GRGS, DMT-1b and GGFC GRACE solutions – have been used, all revealing an accelerating mass loss in Greenland, though with significant local differences between the three datasets. ”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X12006966

  45. 56
    BjörnT

    Lite mer…….

    ” Much of Greenland’s annual ice mass loss occurs through calving of icebergs such as this.”
    http://www.nasa.gov/mission_pages/Grace/multimedia/earth20121129i.html#.U-gNhvl_uNM

    PASADENA, Calif. – An international team of experts supported by NASA and the European Space Agency (ESA) has combined data from multiple satellites and aircraft to produce the most comprehensive and accurate assessment to date of ice sheet losses in Greenland and Antarctica and their contributions to sea level rise.
    In a landmark study published Thursday in the journal Science, 47 researchers from 26 laboratories report the combined rate of melting for the ice sheets covering Greenland and Antarctica has increased during the last 20 years. Together, these ice sheets are losing more than three times as much ice each year (equivalent to sea level rise of 0.04 inches or 0.95 millimeters) as they were in the 1990s (equivalent to 0.01 inches or 0.27 millimeters). About two-thirds of the loss is coming from Greenland, with the rest from Antarctica.
    This rate of ice sheet losses falls within the range reported in 2007 by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The spread of estimates in the 2007 IPCC report was so broad, however, it was not clear whether Antarctica was growing or shrinking. The new estimates, which are more than twice as accurate because of the inclusion of more satellite data, confirm both Antarctica and Greenland are losing ice. Combined, melting of these ice sheets contributed 0.44 inches (11.1 millimeters) to global sea levels since 1992. This accounts for one-fifth of all sea level rise over the 20-year survey period. The remainder is caused by the thermal expansion of the warming ocean, melting of mountain glaciers and small Arctic ice caps, and groundwater mining.
    http://www.nasa.gov/mission_pages/Grace/news/grace20121129.html#.U-gNzPl_uNN

  46. 57
    Slabadang

    Björn T!

    Du avslöjar hur extremt pseudovetenskapligt klimatalarmismen jobbar. Jag har sedan tidigare bevisat att när dessa alarmistiska scientivister använder sig av GIGATON så är det alltid utan att sätta dessa Gt i sitt totala sammanhang. Detta för att dölja det faktum att det är tusendelar av procent dessa Gt avspeglar och satt i sin tidsmässiga förlängning inte gör den minsta märkbara skillnad på hundra år och är till sin mängd tvärtom extremt antialarmistisk i sammanhanget.
    Sen så får ju dessa scientivister ta en fajt med IPCCs som inte hittar den minsta signal om förändringar av bidraget från glaciärer eller inlandsisar på över 150 år i mätserierna av havsnivåerna. Nånstans ifrån har havsnivåerna fått sitt vatten sedan 20tusen är tillbaka och varför skulle de helt sluta bidra bara för att vi människor börjar organisera oss i produktion? Har du koll på de längre tidsperspektiven?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level#mediaviewer/File:Post-Glacial_Sea_Level.png

    kalvningen styrs av ett extremt långt förskjutet nederbördsminne och MINSKAR i omfattning om istäcket smälter istället för tvärtom. Men är man scientivist och alarmist så är ju logik inte den vassaste kniven i verktygslådan att hävda både ökad avsmältning och kalvning samtidigt är som att hävda att en person spyr och äter samtidigt.

  47. 58
    BjörnT

    Den store isforskaren Slabadang har talat, #57, han har till och med bevisat. Inte illa. Han har bevisat hur det är, åtminstone enligt honom själv,

    Först ondgör han sig över Gton som han anser vara ryckt ur sitt samband. Men i samtliga artiklar citerade är issmältning översatt till till avsmältningens effekt, havsnivåhöjningen………

    Han välsignar oss alla med denna mästerliga analys: ”Nånstans ifrån har havsnivåerna fått sitt vatten sedan 20tusen är tillbaka och varför skulle de helt sluta bidra bara för att vi människor börjar organisera oss i produktion? ” Såpass………. :-)

    Som avslutning på denna lysande genomgång upplyser oss Slabadang om att avsmältning leder till mindre kalvning, en åsikt som fler framstående polarforskare på denna plats tycks dela.

    Att de flesta stora glaciärer på Grönland och Antarktis har sin front på havsbotten uti havet och får sitt kalvningsmönster påverkat av havets temperatur, vattnets cirkulation (som styrs av vädermönster) och havsbottens konfiguration tycks helt ha gått honom (och en del andra) förbi.

    Kanske lite uppfräschning av kunskaperna vore på sin plats, Slabadang?

    ”Two new studies indicate that part of the huge West Antarctic ice sheet is starting a slow collapse in an unstoppable way. Six glaciers, eaten away from below by a warming of sea waters around the frozen continent, were flowing fast into the Amundsen Sea, according to the report based on data from 1992 to 2011

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2626412/NASA-spots-worrisome-Antarctic-ice-sheet-melt.html#ixzz3A3c0Xjl4

  48. 59
    Slabadang

    Björn T!

    Första gången jag passerade polcirkeln var 1975. För mig var det ett magiskt ögonblick. Därefter hade jag mer att betrakta som klippkort på resor norr därom och jag vet inte hur många glaciärer du vandrat på i ditt liv själv har jag vandrat över 63 st men längtar fortfarande efter att få uppleva kalvningen i Antarktis. Sen fattar du säkert inte själv så jag får hjälpa dig i den enkla slutsatsen att glaciärer antingen smälter eller växer vilket utgör en egenskap och förlopp som glaciärerna uppfann helt på egen hand och är alltså ingen uppfinning av människan. Du sätter sugrören framför ögonen och tror att du trots att till och med IPCC deklarerar att det finns inget som helst tecken på att avsmältningen globalt har ökat under 150 år skall hitta nåt alarmistiskt järtecken i dessa ynkliga 0.007 % under en kort mätperiod av ismassan medan variationen i nederbörden per år orsakar skillnader motsvarande 340ggr större!!!. Hajjar du the ”Big picture”? Det existerar inga som helst bevis att tolka in i grönlandsisarnas utveckling kopplat till mänsklig aktivitet … ramlar polletten ner nån gång tror du? PSEUDOVETENSKAPLIGT FANTASIFULLA HALLUCINATIONER!!

    Snacka om kunskap ??????? Har du nån koll på nånting Björn T

  49. 60
    BjörnT

    Slabadang #59. Med 63 glaciärer i bältet och IPPC som tillhygge så vevar du runt dina vanliga ordkaskader. Förvånande att du inte vill häkta någon,det brukar ju vara en del i ordflödet. ;-)

    Du borde nog fräscha upp din kunskaper på det teoretiska planet en aning och ovan har du en lista att börja med, oaktat din framstående praktiska kunskap. Notera att i flera av dom nämns att IPCC med stor sannolikhet undervärderar takten i avsmältningen.

    Kan inte dra fram min ur byxorna och ta fram måttstickan då jag får erkänna att jag inte hållit räkningen på alla glaciärer jag stövlat omkring på/eller skidat över. På Grönland, Svalbard, Anderna, Skanderna, Alperna, Nya Zeeland och Himalaya men några stycken är det. Vill minnas att enbart Haute Route mellan Chamonix och Zermatt innehöll ett 20-tal glaciärer. Den första var Svartisen i Norge och då var jag inte många år gammal. Den minsta jag gått på är nog den vid Sytermassivet, Tärnafjällen, Västerbotten och Grönlands inlandsis givetvis den största, den tog 24 dagar att korsa, ca 700 km den väg jag tog. Häftigaste upplevelsen var en lavin på Anarapurnas syd-vägg som skickade en orkanstöt med virvelsnö nedför en glaciärtunga jag just skulle korsa och som nästan slog mig till marken, men jag fick häftiga bilder av den växande snöväggen innan den övermannande mig. Vackraste glaciärerna var nog på Nya Zeeland där snabbflytande glaciärer dyker rätt ner i regnskogen och skapar en fantastisk kontrast.

  50. 61
    Guy

    Ta en liten paus så jag hinner laga popcornen. Det här ser ut att bli en spännande skryt-tävling. ;-)

  51. 62
    Daniel Wiklund

    KU ska kanske utlysa en tävling om vem som besökt flest glaciärer. Där har jag ingen chans, har inte besökt en enda. Men jag bor i den stad som vann solligan i år. Men när det skulle firas i lördags så försvann solen och har hållit sig borta till nu. Väldigt retfullt: )

  52. 63
    Mats G

    ”hur man kunde föra ut sitt budskap via litteratur och film på ett mer övertygande sätt.”

    Jag har hört liknande tankar ang UFO. När det var mycket SCI-FI om aliens så var det ett sätt att förbereda oss för att kontakt skulle komma.

    När det gäller Hollywood så skall man nog ha en sak klart för sig. Det handlar om pengar. Föra ut budskap och sådant tjafs tror jag tillhör det förgångna om ens då.

    Att man gör en klimatalarmistisk SCI-FI ligger väl i tiden och man tror att det skall locka publik. Att göra djupare tolkningar i det kan nog få en på hamna i kringelkrokar.

  53. 65
    Slabadang

    Va kul Björn T !

    ”Du borde nog fräscha upp din kunskaper på det teoretiska planet en aning och ovan har du en lista att börja med, oaktat din framstående praktiska kunskap. Notera att i flera av dom nämns att IPCC med stor sannolikhet undervärderar takten i avsmältningen.”

    Kan du fylla i med nån typ av substans om vilken typ av teoretisk ”kunskap” du besitter som jag då skulle sakna? Bludder bludder bludder ……………………………

  54. 66
    Slabadang

    Björn T!

    ”Notera att i flera av dom nämns att IPCC med stor sannolikhet undervärderar takten i avsmältningen.”

    Ett typiskt grönideologiskt ren sörja till påstående helt utan substans fabricerat endast av besvikelsen över att inget alarmistiskt finns att finna överhuvdtaget. Det faller under samma ”värre än forskarna trott” trots att det inte händer ett skit.. Du är illa ute Björn T när dina argument är av karaktären blött dasspapper.

  55. 67
    BjörnT

    Ja Slabadang: Alla kan ju inte ha din formidbla analytiska skärpa i analysen: ”Nånstans ifrån har havsnivåerna fått sitt vatten sedan 20tusen är tillbaka ” (#57)

    Ett sådant förödande argument stänger ju varje diskussion!

    ;-)

  56. 68
    Gustav

    BjörnT:
    ”Du borde nog fräscha upp din kunskaper på det teoretiska planet en aning och ovan har du en lista att börja med, oaktat din framstående praktiska kunskap. Notera att i flera av dom nämns att IPCC med stor sannolikhet undervärderar takten i avsmältningen.”

    Har inte läst länkarna men du får gärna citera de stycken där detta påstås. Varför tror du IPCC väljer att undervärdera avsmältningstakten? Jag trodde att IPCC hade en stor tyngd för dig?

  57. 69
    lennart bengtsson

    Landisarnas avsmältning

    Av flera skäl finns det anledning att kritiskt granska uppgifter om avsmältning från landisarna inte minst från Nature och Science.

    1. För det första har inte havsvattenstigningen accelererat under de senaste 23 åren varför en acceleration i avsmältning från landisarna under denna tid måste balanseras med en motsvarande minskning på annat håll. Något sådant är inte känt men kan inte uteslutas
    2. Det är svårt att föreställa sig en ökad avsmältning på grund av varmare havsvatten runt Antarktis när samtidigt istäcket enligt samstämmiga uppgifter ökat.
    3. Att det inte finns ngt enkelt samband mellan nettoackumulation och iskalvning på Antarktis torde framgå av det faktum att nettoackumulationen uppgår till ca 2500km**3/ år och ingen signifikant avsmältning existerar. Inte ens Björn T borde kunna bevisa att kalvningen varje år uppgår till detta värde.
    4. På Grönland är bilden mer komplex med som framgår av meteorologiska data är nettoackumulationen ( nederbörd-avmältning och avrinning) positiv men beräknas bli negativ under senare hälften av detta århundrade.
    5. Kalvningen från de stora inlandisglaciärerna på Grönland är omfattande i vissa områden och enligt GRACE föreligger en nettominskning under de ca 10 år som vi har mätningar. Det bör dock inses att denna bör uppgå till ca 400 km**3 för att balansera nettoackumulationen ( detta är ung. samma som 1m is över hela Sverige). Detta är ett avsevärt belopp. Detta är emellertid enligt min och flera andras uppfattning en alldeles för kort tid för att motivera en extrapolation över hela detta århundrade men bör givetvis studeras noggrant. Det är därvid viktigt att ha klart för sig att hela nordöstra Kanada och Grönland har stora naturliga variationer. Vi såg detta inte minst förra vintern.
    Det är av dessa anledningar som man inte bör rusa iväg och måla upp katastrofscenarier och jaga upp allmänheten i onödan, men givetvis måste mätningar och studier fortsätta. I synnerhet bör man inte blåsa en sådan komplex vetenskaplig fråga med diverse nedsättande personomdömen som saknar grund.

  58. 70
    Slabadang

    Gustav!

    IPCC måste ju då också dolt accelerationen av havsnivåerna. Alarmister som debatterar med rabiatalarmister. Lite som när SKPare are debatterar med KFML(r) are om genomförandet revolutionen.

  59. 71
    BjörnT

    Lennart Bengtsson: ”synnerhet bör man inte blåsa en sådan komplex vetenskaplig fråga med diverse nedsättande personomdömen som saknar grund.”

    I så fall Lennart Bengtsson kanske du borde göra en insats. Det finns åtskilliga här som skriker fuskare och värre om allehanda personer och organisationer, som råkar ha avvikande uppfattningar om forskningsläget i klimatfrågor. Du borde börja med att ta dessa i upptuktelse…….

  60. 72
    BjörnT

    Lennart Bengtsson påstår:” För det första har inte havsvattenstigningen accelererat under de senaste 23 åren varför en acceleration i avsmältning från landisarna under denna tid måste balanseras med en motsvarande minskning på annat håll. Något sådant är inte känt men kan inte uteslutas

    Dock enligt Wikipedia
    Current sea level rise is about 3 mm/year worldwide. According to the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), ”this is a significantly larger rate than the sea-level rise averaged over the last several thousand years”, and the rate may be increasing.[2] Sea level rises can considerably influence human populations in coastal and island regions[3] and natural environments like marine ecosystems.[4]

    Between 1870 and 2004, global average sea levels rose a total of 195 mm (7.7 in), and 1.46 mm (0.057 in) per year.[5] From 1950 to 2009, measurements show an average annual rise in sea level of 1.7 ± 0.3 mm per year, with satellite data showing a rise of 3.3 ± 0.4 mm per year from 1993 to 2009,[6] The reason for recent increase is unclear, perhaps owing to decadal variation.[7] It is unclear whether the increased rate reflects an increase in the underlying long-term trend.[8]

    Lennart Bengtsson påstår: ”2. Det är svårt att föreställa sig en ökad avsmältning på grund av varmare havsvatten runt Antarktis när samtidigt istäcket enligt samstämmiga uppgifter ökat.”

    Enligt min mening är det inte alls det. Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.

    I övrigt hänvisas till mina länkar ovan. Dessa gedigna forskningsrapporter bör nog ha betydligt högre trovärdighet än lite lösa spekulationer på denna blogg.

  61. 73
    lennart bengtsson

    BjörnT

    Det finns ingen annan möjlighet att alla bör framgå med gott exempel. Jag skall i alla fall göra mitt bästa även om jag enligt allas vår Thomas P är en extremist. Vad Olle H tycker kan inte ens tryckas. Fint om Du också BjörnT trots tillfällig morgonilska eller kvällsilska kan göra detsamma.

  62. 75
    Kenneth Mikaelsson

    Så Björn med T
    det varma havsvattnet smälter isen PÅ grönland??????….
    då får du förklara varför det slår rekord med gammal havsis runt denna ö??
    om nu havsvattnet är så varm varför smälter då inte havsisen åtminstonde före landisen..
    vill gärna att du svarar på den du… Bludder Pelle..

  63. 78
    Daniel Wiklund

    Som vanligt så sticker Lennarts inlägg här på KU ut på ett positivt sätt. Hoppas du orkar fortsätta skriva här på KU, trots påhopp från vissa här. För att använda sporttermer så spelar du i elitserien, och dina påhoppare i division fem.

  64. 79
    Slabadang

    Björn T!

    ”Åsikter” må vara olika men respekten för observationer måste väga tyngre än rena spekulationer. Observationer av havsnivåerna lämnar inget utrymme för spekulationer om ökad avsmältning ochj som vän av ordning borde även du fokusera på varför i princip ingenting av det som påstås hända händer med klimatet verkligheten. Spåren av de officiellt uppmätta ökade temperaturerna 0.8C verkar ju inte gjort det minsta avtryck nånstans så vad säger även här ”the big picture” om klimatkänsligheten ? Det är väl bara ökningen av planetens grönska med hela 13% som kan anses vara den största dramatiska förändringen av ”klimatet” de senaste trettio åren?

  65. 80
    Gustav

    BjörnT:
    ”Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.”

    Är detta en välprövad hypotes anser du? Vi bor de rimligen ha observerat detta tidigare i historien om det var av stor påverkan?

    Har du funderat över om man drar detta resonemang ett steg längre typ: …havsvattnet som lättare fryser som sedan lättare smälter som sedan lättare fryser. Känns som att isvolymen runt Antarktis borde ligga ovanför Kapstaden på vintern och vara helt utplånad på sommaren pga av et fenomen du beskriver?

    ”I övrigt hänvisas till mina länkar ovan. Dessa gedigna forskningsrapporter bör nog ha betydligt högre trovärdighet än lite lösa spekulationer på denna blogg.”

    …och IPCCs rapporter bör ha betydlgit högre trovärdighet än några gedigna forskningsrapporter? Eller så behöver du ytterst starka bevis för varför IPCC har fel.

  66. 82
    Mats G

    Klimatet är som skrivits ofta här komplext och kaotiskt.

    Inte endimensionellt som en del tycks tro. Det gäller att kunna hålla många tankar och dimensioner samtidigt när man tänker klimat.

    Varmare(pga co2)= isen smälter och det blir översvämningar. Kan det verkligen vara så enkelt. Går det att översätta vårfloden med det globala klimatet. Mitt svar är förstås Nej.

    När isen smälter så händer massa saker. Processer förändras. Det jag kan bedöma så är det jämvikt klimatet strävar efter. Så med största sannolikhet så är det negativa återkopplingar som blir mer dominerande när värmen stiger och vice versa. Så varför är jag så övertygad om detta. Jo, så skulle ett stabilt system fungera. Dessutom så kan vi se både i naturen och i andra ”naturliga” sammanhang så är det jämvikt som eftersträvas. Och varför ser vi det? Jo för att instabila system skulle vara förintade för länge sedan. Det är de instabila systemens natur.

    Kan då mänskligt CO2 rubba detta stabila system. Med största sannolikhet inte. 99,9% inte.
    Vi ser redan tecken på avmattning att jämvikten processer är i gång. Sedan att vi inte har koll på det är en annan sak.

    Det borde väl göra oss ödmjuka om något och inte springa iväg och göra något oöverlagt. Människan har en tendens att lösa problem som finns. Alltså den stora massan.

    Människan har inte en tendens att förebygga. Det händer som vaccinering, utbildning men klimathotet verkar inte vara tillräckligt eller för att det helt enkelt är så att patienten inte är sjuk.

  67. 83
    Guy

    Ifall Slabadangs 13% ökad grönska stämmer (källa) så har ju jordens CO2 slukare ökat med 13 %, eller? Dessutom dricker växterna vatten/vattenånga, så dom sköter efektivt om växthusgasökningen, eller?
    Så vad är problemet med koldioxiden?

  68. 85
    Slabadang

    För den som inte har tid klicka och läsa:

    ” findings based on satellite observations, CSIRO, in collaboration with the Australian National University (ANU), found that this CO2 fertilisation correlated with an 11% increase in foliage cover from 1982-2010 across parts of the arid areas studied in Australia, North America, the Middle East and Africa, according to CSIRO research scientist, Dr Randall Donohue.”

    Fyra år till har gått och nu är vi uppe i tretton procent.

  69. 86
    Guy

    Slabadang, det går alldeles utmärkt:-) Jag var bara nyfiken på om det fanns några.
    Det fårvånar inte att media tiger om saken:-(

  70. 87
    OR

    pekke #20
    Från en entusiastisk indisk bloggare! Jag kollade inte vidare för jag ville komma fram till trådens ämne: vad gör alarmisterna när det visar sig att det finns allt mindre att larma om. Och då tror jag att det kommer att bli en vanlig reaktion att hoppa över till något helt annat som man kan vara entusiastisk till, och låtsas att det är det man har sagt hela tiden.

    För mig liknar larmet om fossilbränsle och CO2 ett upplägg av kärnkraftlobbyn. Det skulle vara intressant om en Jacob Nordangård kunde visa om det var så. Kärnkraften har ett ”religiöst” motstånd att tampas med. Genom att skapa ett ”religiöst” engagemang för CO2-fritt får man en psykologisk dubbelbindning hos dem som inte går att resonera med, när det visar sig att kärnkraft faktiskt erbjuder en lösning på ”klimatet”. På det sättet spelar det ingen roll om Kina faktiskt tänker förbjuda kolkraft. Kina har ett mycket stort kärnkraftsprogram och att en miljövän kan jubla över beskedet om kolkraften utan att notera sambandet med kärnkraften tyder på att det psykologiskt fungerar så som jag beskriver.

    Lennart Bengtsson #23
    Nja, inte är det väl något i Saphon-tekniken som fysikerna behöver skriva om sin världsbild för. Men visst verkar det vara lång väg till något storskaligt. Och visst vore det ett stort hot mot den nuvarande vindkraftsindustrin med en effektivare och billigare teknik, som saknar många av den nuvarande teknikens nackdelar; mycket större hot än Klimatupplysningen.

  71. 88
    tty

    BjörnT #58

    ”Att de flesta stora glaciärer på Grönland och Antarktis har sin front på havsbotten uti havet och får sitt kalvningsmönster påverkat av havets temperatur, vattnets cirkulation (som styrs av vädermönster) och havsbottens konfiguration tycks helt ha gått honom (och en del andra) förbi.”

    Sant för Antarktis, men inte för Grönland där en stor del av iskanten befinner sig på land och smälter i stället för att kalva. Iskalotten blir för övrigt betydligt brantare i de områdena eftersom smältningen går betydligt långsammare än kalvning. Det är detta som förklarar att isens centrala delar var i stort sett lika tjocka som nu under den förra mellanistiden. Inlandsisen hade då dragit sig tillbaka så långt att den knappast kalvade i havet och inlandsisen var mindre men med brantare sidor.

  72. 89
    tty

    Guy #83

    ”Dessutom dricker växterna vatten/vattenånga, så dom sköter efektivt om växthusgasökningen, eller?”

    inte när det gäller vatten. Växter dricker vatten men avdunstar vattenånga. Det är därför de torkar upp när vattnet i marken försvinner. En växt kan inte undvika att förlora vattenånga så länge fotosyntesen i bladen pågår. Det är därför de flesta arter fäller bladen under torrtider (vintern är en torrtid på våra breddgrader – vattnet är fruset).

  73. 90
    Pehr Björnbom

    BjörnT #72,

    ”Lennart Bengtsson påstår:” För det första har inte havsvattenstigningen accelererat under de senaste 23 åren varför en acceleration i avsmältning från landisarna under denna tid måste balanseras med en motsvarande minskning på annat håll. … ”

    Detta är helt korrekt. Havsvattenstigningen har inte accelerat de senaste 23 åren. Detta resultat har tagits fram av den förmodligen främsta forskargruppen i fråga om havsvattennivå vid University of Colorado (som Lennart ofta brukar citera men som BjörnT tycks ha missat):
    http://sealevel.colorado.edu/

    Wikipedia kan vara ojämnt, ibland är artiklarna sakliga och vederhäftiga, ibland inte. I det här fallet var det tydligen bäst att gå till källan.

  74. 91
    Pehr Björnbom

    BjörnT, du skriver i #54-56 om att avsmältningen från Grönlan accelererat de senaste 20 åren om jag förstått dig rätt:

    ”The Greenland ice sheet has been one of the largest contributors to global sea-level rise over the past 20 years, accounting for 0.5 mm yr−1 of a total of 3.2 mm yr−1. A significant portion of this contribution is associated with the speed-up of an increased number of glaciers in southeast and northwest Greenland. ”

    ”Abstract
    We examine the scale and spatial distribution of the mass change acceleration in Greenland and its statistical significance, using processed gravimetric data from the GRACE mission for the period 2002–2011.”

    ”In a landmark study published Thursday in the journal Science, 47 researchers from 26 laboratories report the combined rate of melting for the ice sheets covering Greenland and Antarctica has increased during the last 20 years.”

    Men enligt University of Colorado så har havsnivån stigit med konstant hastighet de senaste 23 åren:
    http://sealevel.colorado.edu/

    Hur kan avsmältningen av isen öka utan att det påverkar havsnivåhöjningen? Ökad avsmältning av Grönland och Antarktis borde väl leda till ökad hastighet i havsnivåns stigning?

    Men någon sådan acceleration av havsnivåhöjningen syns inte i data från University of Colorado. Detta tog även Lennart Bengtsson upp i ett svar till dig. Förstår du problemet? Vad kan detta bero på?

  75. 92
    Kenneth Mikaelsson

    Du får ta det lite lungt med stackarn han kanske börjar inse att han levt i en lögn de sista tjugo åren..
    Det brukar ta ett tag att gnugga morgon gruset ur ögonen.. :-)

  76. 93
    Gustav

    Pehr B, #91:
    ”Hur kan avsmältningen av isen öka utan att det påverkar havsnivåhöjningen? Ökad avsmältning av Grönland och Antarktis borde väl leda till ökad hastighet i havsnivåns stigning?”

    Är det inte möjligt att isen dunstar istället för att smälta? Det borde då gå att mäta som mer vattenånga men detta kanske är svårare?

  77. 94
    Mats G

    93
    Gustav
    Vattenångan är konstant iom att temperaturen är konstant.

  78. 95
    Gustav

    Mats G:
    Är det verkligen ett stabilt antagande? Temperaturen (och lufttryck) varierar väl dramtiskt över året i arktiskt klimat?

  79. 96
    tty

    Gustav #93

    I princip har du rätt, ökar isavsmältningen stiger havsnivån snabbare (om inte oceanerna blir kallare samtidigt). Variationen av mängden vatten i atmosfären vid en viss tidpunkt är för liten att märkas i det sammanhanget. Däremot har den totala mängden vatten på (och i) kontinenterna (sjöar, floder, dammar, grundvatten) en tydlig inverkan.
    Sedan blir det hela betydligt mera komplicerat eftersom vare sig isavsmältning eller oceanuppvärming har lika stor effekt överallt. Att isen smälter på Grönland har t ex minimal effekt på havsnivån i Nordeuropa/Sverige p g a gravitationseffekter. Och när det gäller den termosteriska havsnivåhöjningen så påverkas dess effekt mycket starkt av var uppvärmningen/avkylningen sker, och även av hur den är fördelad i djupled.

  80. 97
    Kenneth Mikaelsson

    Gustav

    Om nu det inte syns så kanske det beror på att det ej existerat…..
    Har en känsla som jag ej blir kvitt … att det är en lögn en jävligt stor lögn detta med avsmältningen på Grönland… Du kan ju börja kolla upp rabunklet med de fubbade temperaturerna . om hur det falsifierar grunden för forskningen. Ta sen och lyssna på Mörner, säger bara det det luktar LÖGN och FÖRBANNAD DIKT..

  81. 99
    Mats G

    95
    Gustav

    Jag pratar globalt. LB i en annan tråd hävdar att det finns ett starkt samband mellan temperatur och vattenånga.

  82. 100
    Gustav

    Hej BjörnT! Varför itne svara på några av de frågor som ställts till dig tidigare i tråden?

  83. 101
    Kenneth Mikaelsson

    Han har nog svårt för det.. Björn T är nog lite väl lengräddad för en sådan uppgift..

  84. 103
    Jonas N

    Jag vet att du har hävdat detta förut, GUnbo, men just for the record

    Är de förändringar som man observerat i svenska fjällvärlden resultatet (dvs orsakade) av:

    1) Den globala uppvärmningen?
    2) Uppvärming som skett just där? Eller
    3) Något annat eller ngn kombination av flera orsaker(tex CO2, ej heller uteslutande även lokal temperaur)?

  85. 104
    Gunbo

    Jonas #103,

    Vad är global uppvärmning?

    Är den
    a) en över jorden jämnt fördelad uppvärmning på ca 0,8 C?
    b) en förhöjd global medeltemperatur där fler områden/regioner blivit varmare än områden/regioner som blivit kallare?

  86. 105
    Jonas N

    Gunbo, om du inte förtsår frågan får du gärna säga till.

    Angående din punkt b) så gäller precis hela tiden att områden blir under vissa (olika) perioder blir varmare än förut och andra blir kallare. Detta gäller alltså oavsett global warming, hiatius eller cooling.

    Men du försöker vrida till detta som (min fetning):

    är global uppvärmning […] en förhöjd global medeltemperatur där fler områden/regioner blivit varmare än områden/regioner som blivit kallare?

    Min fråga till dig (även ang tidigare liknande påståenden) från dig kvarstå alltså:

    Är de förändringar som man observerat i svenska fjällvärlden resultatet (dvs orsakade) av:

    1) Den globala uppvärmningen?
    2) Uppvärming som skett just där? Eller
    3) Något annat eller ngn kombination av flera orsaker(tex CO2, ej heller uteslutande även lokal temperaur)?

    Och för att förtydliga (mht din pkt b) och under min pkt1):

    Är de förändringar som på vissa håll kunnat observeras i svenska fjällvärden i så fall att tillskrivas att det är just dessa som är de som blivit fler av sådana varmare områden?

    Eller kan även punkter 2) och 3) vara riktiga? Förstod du frågan bättre nu?

    Och för fallet att du menar dig kunna avgöra precis vilken punkt som är rätt svar, skulle min nästa fråga bli:

    Hur avgjorde du ngt sådant? Eller hur har någon (ev annan?) fastslagit att det är att det pkt 1) och inte ngn av de andra?

  87. 106
    Jonas N

    PS Frågan i #104 var löjlig Gunbo, speciellt iom att svaret är uppenbart tom för dig. Det var ett typiskt sätt att försöka BS:a sig ur en befogad fråga, utan att att svara och med förhoppningen att vinna lite tid eller slå lite blå dunster ögonen på andra. Ja, så som vi ju alltid väntar oss från det hållet. Högst troligt kommer du att smita från svaret igen som nästan alltid tidigare. Men då har jag iaf frågat, två ggr #103 och #105. Och du kan i framtiden inte spela okunnig om att detta påpekats för dig, att du eg inte kan veta DS

  88. 107
    Gunbo

    Jonas,
    :-D
    Jag trodde inte att du var så okunnig!
    Hur mäts den globala medeltemperaturen?

  89. 109
    BjörnT

    Ser att doa-kören doat och att Gunbo visat JonasN tillrätta.

    Allt som vanligt m.ao!

    Återgår till mer fruktbara sysslor. :-)

  90. 110
    Jonas N

    jupp … det svider fortfarande :-)

    Ytterst tveksamt om Gunbo vågar svara seriöst. Han smiter i ett moln av meningslöst bludder … Vem är förvånad?

  91. 111
    BjörnT

    JonasN. Det som svider är nog ditt exponerade tillkortakommande om att processen dra ifrån ett känt tal från ett annat (”detaljerad filtreringsalgoritm”) skulle vara icke-inverterbar. :-) . Dina farsartade försök till programmeringsinstruktioner är ju snart legendariska! :-) :-)

    Och som sagt ditt ständiga bjäbbande på Gunbo påminner mest om en liten ettrig chihuahua som mopsar :-) mot en stor snäll Newfoundland. :-) :-) :-)

  92. 112
    Jonas N

    Som sagt … meningslöst kontrafaktiskt idiotbludder. Men kul att du försöker skaffa dig en kompis … Hoppas det går bra! Och jag försöker hjälpa dig med det (också!) genom att uppmuntra föremålet för dina uppvaktningsförsök. Så som du hållit är det ju tydligt att du önskar dig en egen doa-kör

    ;-)

  93. 113
    BjörnT

    Nej JonasN. Jag önskar ingen doa-kör,vare sig att delta eller ha en. Men jag, och väl ingen annan heller, har undgått att se din närmast hysteriska besatthet att börja bjäbba så fort du ”ser” Gunbo.

    Berätta mer om hur man måste skriva ett nytt program varje gång en variabel (typ referensvärde) förändrar värde!! :-)

    Det är ju den 12:e idag (en trist dag som varje entreprenör vet) så jag kan behöva ett gott skratt!! :-) :-)

  94. 114
    C-G Ribbing

    Björn T, Jonas och Gunbo!
    Sluta nu med ert privata grälande. Det är inte bara ointressant utan också direkt tråkigt för oss andra besökare att se denna kedja av meningsutbyten utan vett.
    /C-G

  95. 115
    Jonas N

    CG, vilken del av min fråga till Gunbo menar du är ”utan vett”?

    Gunbos 1:a försök #102 är ju vad han vill tro. Jag hävdar att han inte kan veta sådant så säkert, därför min fråga (#103).
    kommentaren modererad

  96. 119
    lennart bengtssonl

    Med anledning av artikeln i morgonens DN om det KALLA vattnet och därmed ökande havsis kring Antarktis kanske experten Björn T har några synpunkter. Jag har nämligen svårt att sa att havsvattnet kan vara på kallare och varmare än normalt samtidigt i alla fall.
    Min uppfattning baserad på undersökningar både i Arktis och Antarktis är att havsis och låga temperaturer är positivt korrelerade såväl i modellstudier som i observationer, något som inte heller strider mot det sunda förnuftet.

  97. 120
    BjörnT

    Lennart Bengtsson #119. Det finns fler faktorer än temperaturen i vattnet som bestämmer isutbredning. Exempelvis salthalt, solinstrålning, vindar, strömmar, vågstorlek, nederbördsmängd och bottenkonfiguration……

    Och även felaktigheter i mätmetoder. Påverkar givetvis inte isutbredningen i sig men väl vår kunskap om den……

    Off-topic: Idag ska vi svenskar sträcka lite extra på oss. Google uppmärksammar Ångströms 200-årsdag!

  98. 121
    lennart bengtssonl

    Björn T

    Utan att uppfattas som oartig kan jag bara säga som i min läsebok från småskolan

    ”Goddag Yxskaft”

  99. 122
    Gustav

    Det känns lite märkligt att skriva det här men jag vill slå ett slag för JonasN som jag tycker skött sig fint i denna tråd och tycker det är synd att han blir ihopklumpad med BjörnT i #114.

    När jag först kom till TCS/KU kändes sidan som ett tillhåll för de tyngsta kättarna. Eftersom jag var på ett statligt verk som jobbar med klimatfrågan vågade jag knappt besöka TCS utan att vara noggrann med att ta bort alla signaturer. Det kändes uppenbart att TP, BjörnT och Gunbo var de enda friska som kämpade mot en drös haverister.

    Nu efter att ha blivit portad från UI samt att sjunkit så lågt att varken BjörnT eller TP svarar på mina frågor längre, så har jag antagligen blivit värsta sortens haverist själv? Känns inge bra för en som alltid trott sig vara smidig.

    Något som JonasN alltid framhållit är att TP och BjörnT blir bättre behandlade på TCS än vad de förtjänar var tidigare något jag fnös åt men ställer mig nu istället bakom detta till 100%! Kolla bara på BjörnTs bidrag till denna tråd. Kan inte hitta ett spår av uppriktiga försök och inläggen verkar bara vara ämnade för att provocera. Tycker JonasNs fråga i #103 är jättebra! Synd att ingen försöker svara på den för den förtjänar att diskuteras ingående. Tycker det är BM att inte svara på hövliga frågor och vill ge en eloge till JonasN för att du har orken att fortsätta vara artig efter att du bemöts av så uppenbara provokationer. Keep up the good work!

  100. 123
    BjörnT

    Lennart Bengtsson. Hur du uppfattas kanske du ska lämna åt andra att bedöma (eller glömde du ett ord som exempelvis vilja instoppad på lämpligt ställe?……

    Och med Yxskafts-kommentaren antar jag att du menar att mitt (av dig implicit ombedda) svar #120 på din postning #119 var helt och hållet irrelevant…. Åtminstone om din läsebok om Goddag Yxskaft-historien hade samma version som min.

    Tyvärr Lennart Bengtsson tillhör jag inte den omfattande majoritet härstädes som faller till marken av stum beundran varje gång du formulerar ett inlägg utan jag har egna åsikter och i någon mån kunskaper som jag framför.

    Du bad (implicit) om min kommentar i #119. Jag räknade upp ett antal ytterligare faktorer, utöver vattnets temperatur, som jag menar på verkar isbildning och isutbredning. Du hävdar alltså (implicit) att dessa är helt irrelevanta?

    Nu ber jag dig vänligen att förklara VARFÖR dessa faktorer skulle vara helt irrelevanta.

  101. 124
    Gustav

    #120, BjörnT:
    Ärligt talat har du sett LBs cv? Din kommentar är obegriplig med tanke på adressaten. Gör snälla ett seriöst försök att styrka ditt påstående om att högre avsmältning leder till lägre temp i vattnet som leder till en tillväxt av is.

  102. 125
    BjörnT

    Gustav #124.Du får gärna förklara varför det skulle vara obegripligt att begära att Lennart Bengtsson förklarar varför de av mig uppräknade faktorerna för isbildning och isutbredning i #119 skulle vara totalt irrelevanta, samt vad det har med LBs CV att göra?

  103. 126
    lennart bengtsson

    BjörnT

    Orsaken till mitt korta inlägg var endast en följd av Ditt tidigare inlägg där Du hävdade att havsisens ökning runt Antarktis var en följd av varmare havsvatten som smälte inlandsis som i sin tur frös på grund av låg salinitet ovanpå det salta men relativt varmare havsvattnet. Detta är i princip möjligt men föga troligt då havsvattnet faktiskt är kallare enligt vad som framgick av kommentaren i DN som jag vidare kan bekräfta.
    Antag nu tex att havsisen runt Antarktis hade minskat. Skulle då detta bero på att kalvningen minskat på grund av låga temperaturer? Jag skulle knappast tro att du hade framfört detta som en förklaring utan helt enkelt sagt att den minskade havsisen var de fakto en följd av uppvärmningen.
    Man kan inte om man skall vara vetenskapligt hederlig utgå från att en hypotes är ett faktum utan det är observationerna som bekräftar eller falsifierar hypotesen. Det är detta som är det stora problemet i dagens debatt om ”climate change” där observationer kommer i andra han såvida de inte bekräftar hypotesen. I detta fall är det helt enkelt så att situationen är betydligt mer komplicerar än vad Du tror och hävdar. Det var detta som anledningen till mitt senaste inlägg.

  104. 127
    Gustav

    #123, BjörnT:
    Du talar som en sanna skeptiker! Ingen respekt för auktoritet alls. Varför kan vi inte lika gärna glömma IPCCs rapporter och ”har egna åsikter och i någon mån kunskaper som jag framför”. Jag frågar mig när rollerna blev så ombytta? Från att AGW-lägret alltid hänvisat till auktoriteter och peer review så är det nu helt plötsligt alla argument lika goda oavsett från vem de kommer?

  105. 128
    BjörnT

    Lennart Bengtsson #126. Stopp och belägg.
    Ditt påstående: ”Du hävdade att havsisens ökning runt Antarktis var en följd av varmare havsvatten som smälte inlandsis som i sin tur frös på grund av låg salinitet ovanpå det salta men relativt varmare havsvattnet. ” är inte korrekt

    Jag har hänvisat till publicerade vetenskapliga verk där man forskat kring avsmältning och isutbredning.

    Vidare hävdar du detta:” detta fall är det helt enkelt så att situationen är betydligt mer komplicerar än vad Du tror och hävdar. ”

    Jag har inte uttryckt någon tro och jag har inte hävdat något speciellt om orsaker, förutom det jag nämner nedan. jag har länkat till publicerad forskning, som sagt, och citerat ur abstract.

    Det jag explicit har uttryckt är att jag till den enda förklaring kring isbildning/utbredning (temperaturen) som du gav (#119) adderade ytterligare 7 faktorer (i #120).

    Är det med det som grund du hävdar ” detta fall är det helt enkelt så att situationen är betydligt mer komplicerar än vad Du tror och hävdar. ”?

    Om jag vore lagd åt PK-hållet skulle jag hävda att du kränkt mig genom att förminska mina argument med akademisk härskarteknik… ;-)

  106. 129
    Kenneth Mikaelsson

    Klart att Björne blir sur när han, Samt alla vi andra inser att han bara snackar skit.. och gör då som TP , Dumbo M,f
    gör allt för att sabba tråden samt vägrar komma med vettiga svar..

  107. 130
    BjörnT

    Gustav #127. Någon respekt för auktoriteter har jag inte, nej. Däremot har jag bland annat respekt för människor, seriös forskning, publicerade vetenskapliga verk och kunskap. Dessutom har jag respekt för framtida människors väl och ve……

    Som du nog kan se om du bemödar dig lite har jag just använt mig av publicerad vetenskaplig forskning i mina argument på denna tråd när vi diskuterat isutbredning.

  108. 131
    Jonas N

    Som så ofta, bludder-Björne försöker lägga storyn tillrätta, och menade eg ngt helt annat än vad han försökte …

    Jag fick mig ett gott skratt när han (i#72) försäkrade oss att vad han länkade (men inte läst ordentligt) ju var ”gedigna forskningsrapporter” och hur ‘trovärdiga’dessa ju skulle vara …

    För visst är det så, han tror en massa, tror sedan att det han tror stämmer och bekräftas av ngt annat han skummat men sällan förstått … och sen kommer det bludder bludder bludder följt av tillrättalägganden som barja snärjer in sig allt värre …

    Kul att åse (och jag måste ekänna att jag underblåser sådant understundom)

  109. 132
    Gustav

    #125, BjörnT:
    ”Du får gärna förklara varför det skulle vara obegripligt att begära att Lennart Bengtsson förklarar varför de av mig uppräknade faktorerna för isbildning och isutbredning i #119 skulle vara totalt irrelevanta, samt vad det har med LBs CV att göra?”

    Har inte sagt att de skulle vara irrelevanta men jag tror att den lärobok du använt med stor sannolikhet kan vara författad av LB. Det blir därmed fånigt att du lyfter fram dessa variabler som något som LB inte visste om. Det finns något som kallas retorisk situation vilket inenbär att du ska anpassa dina argument till övriga debattörer.

  110. 134
    Jonas N

    Njae Björne #130 .. Kunskap är ju vad du försöker bekämpa med aningslös tro och apeller till ‘auktoriteter’ som du inte förstår. Redan vid ‘roten ur’ gick det ju överstyr för dig och du började vilt fäktande försöka bekämpa just ‘kunskap’ …

    Tror du att sådant imponerar på folk som faktiskt kan saker?

    :-)

  111. 135
    BjörnT

    Ser gärna att Lennart Bengtsson svarar på min #128, om han nu hinner ta del av den genom doa-körens högljudda kakafoni och JonasNs desperata försök att kompensera för alla de gånger han fått på tafsen……

  112. 137
    Gustav

    BjörnT:
    I #128 skriver du bl.a.:
    ”Jag har hänvisat till publicerade vetenskapliga verk där man forskat kring avsmältning och isutbredning.”

    I #123:
    ”jag har egna åsikter och i någon mån kunskaper som jag framför”

    Bara så vi får det fullständigt tydligt: är du av uppfattningen att varje argument är lika relevant oavsett vem som yttrar det eller har du en mer auktoritativ approch där exempelvis IPCC väger tyngre än JonasN?

    Sen orkar jag inte läsa fler inlägg om doa-kören från dig! Om vi alla enas om att doa-kören är högljudd härinne, kan vi då slippa sådant och ägna oss åt sakfrågor? Alltså om det hjälper:

    Ånej nu är doa-kören inne igen och stöttar alla som framför icke-AGW-argument!
    Ånej nu är doa-kören inne igen och stöttar alla som framför icke-AGW-argument!
    Ånej nu är doa-kören inne igen och stöttar alla som framför icke-AGW-argument!
    Ånej nu är doa-kören inne igen och stöttar alla som framför icke-AGW-argument!
    Ånej nu är doa-kören inne igen och stöttar alla som framför icke-AGW-argument!

  113. 138
    Jonas N

    Björne försöker skryta med alla halmgubbar han hävdar att han vält … Vem är förvånad?

    Redan på Wikipedia-nivå blir ‘kunskap’ honom övermäktig, och han havererar i årslångt skrän och förnekeri ..

    Samme kille försöker slå i oss att han kan bedöma vad som är ‘gedigna forskningsrapporter’ eller andra ‘tunga rapporter’ och ‘analyser’ …

    Jo tjena!

    :-)

  114. 140
    AG

    För alla issmältningsacceleralister kom den här artikeln 2013 och varnar för att dra slutsatser från alltför få år:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n8/full/ngeo1874.html

    ”We find that the record length of spaceborne gravity observations is too short at present to meaningfully separate long-term accelerations from short-term ice sheet variability.”

    Fick vi läsa/höra om det i media? Nehej? och vad kan det bero på?………

  115. 141
    Gustav

    #128, BjörnT:
    ”Lennart Bengtsson #126. Stopp och belägg.
    Ditt påstående: ”Du hävdade att havsisens ökning runt Antarktis var en följd av varmare havsvatten som smälte inlandsis som i sin tur frös på grund av låg salinitet ovanpå det salta men relativt varmare havsvattnet. ” är inte korrekt”

    I #72 skriver du:
    ”Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.”

    Jag är smått förvirrad. Hjälp mig att skingra dimmorna en smula. Vad är det som gäller enligt dig?

    …och för att förutsäga ditt svar… Ja, jag är en doadoa-kör till LB, JonasN m.fl. och jag har låg intelligens och är envis etc.

  116. 142
    Jonas N

    Gustav, nu vet jag inte om du är seriös med din upmaning, men om du tror att Björn klarar av diskutera sakfrågor och tom att sakligt argumentera sin egen position … så är faktiskt bara naiv.

    Folk som behöver ta till lögner för att få ihop sin story, eller rädda den när de gjort bort sig … det är folk som tar till lögner, full stop! Somdemonstrerar att deras ‘behov’ är ngt annat än att tex söka kunskap, förstå sammanhang eller seriöst lägga fram egna argument eller bemöta andras.

    Jag vet om din ‘käpphäst’ att auktoriteter visst kan vara användbara. Men det gäller dels bara auktoriteter som demonstrerat att de faktiskt har en förmåga, som klarar av att leverera med konsistens, och sådan som inte beslagits med att försöka skarva och fuska.

    Jag menar dock att även i en seriös diskussion här kan sådant i bästa fall nå upp till käbbel som ‘min länk är tyngre än din, och mer gedigen och trovärdig’ … dvs den nivå av fjanteri vi ju får se så ofta, beledsagat av mängder av dumt trams och bludder.

  117. 143
    Dilettanten

    Björn T
    Så, du förväntar dig en global klimatkatastrof inom några år?

  118. 144
    Dilettanten

    Björn T
    Så, du förväntar dig en global klimatkatastrof inom några år?

  119. 145
    Peter Stilbs

    Kenneth Mikaelsson #139 – tacka Sten Bergström på SMHI – men det är inte alls läge för asgarv egentligen. De borde stämmas eller något för de enorma kostnader de åsamkat samhället med sitt nonsens.

  120. 146
    Gustav

    JonasN:
    Instämmer i att auktoriteter måste klara av att leverera konsekvens men redan där tvingas man göra rätt gedigna analyser för att sålla agnar från vetet. Ärligt talat så kan jag inte prioritera den tid det tar att kolla igenom mängder av forskare för att se hur de presterat över tid. Jag måste hämta från dagis, laga mat, jobba, träna, umgås med släkt och vänner etc. Är oerhört tacksam för den hjälp jag kan få på detta område, bl.a. av dig och tidigare även av Thomas P (tyckte jag då). Jag är ändå av uppfattningen att IPCC har gjort mycket gott även om det blir tydligare att en viss falang har fått för stort utrymme. Ergo när BjörnT kommer med några rapporter han hävdar är seriösa som emotsäger IPCC så efterfrågar jag ett ”varför” de medvetet underskattat avsmältningstakten…

  121. 147
    Jonas N

    Fair enough, Gustav

    Men jag skulle nog hävda att du måste läsa de underliggande arbetena, alltså referenserna de anger. Dessa är (oftast) seriöst genomförda och avstår från att blåsa upp, överdriva eller övertolka vad de faktiskt gör. De brukar också lista förbehåll och förutsättningar för deras arbeten. Vilket ju är det första som sållas bort när storyn skall återberättas eller ‘sammanfattas’ …

    Att IPCC, och deras ‘ansvariga’ och ledande där har en agenda (annan än vetenskap) menar jag dock är ställt utom allt tvivel. Och det måste man alltid ha i åtanke när man söker information som de filtrerat. Alltså även sånt där de framställer resultat (referenser) korrekt kan vara sånt där annat lika relevant, eller som nyanserar bilden, har ‘sovrats bort’ …

    Om vi tittar på ‘samhället’ i stort menar jag dock att det är alldeles och totalt uppenbart att IPCC:s befintlighet, dess existens och vad den hjälpt till att åstadkomma, legitimera, anges som förevändning för ..,. etc, har varit skadligt i gigantisk omfatning. 100-tals miljarder, och många döda pga propagandan. Man kan diskutera hur stor del deras ansvar är för allt detta (politiskt) vållade eleände. Men utan skuld är dom verkligen inte …

  122. 148
    Kenneth Mikaelsson

    #145 Peter Stilbs

    Jo jag grät inombords.. Fattar inte varför folk lyssnar till SMHI de har ju svårt att komma med en prognos över ett längre tidsspann än en vecka, och sen kommer nån fjollig vädergubbe med ett sådant påstående att vattnet kommer stiga med flera meter om några år.. Tycker det tyder på bristande intelligens på den mottagande parten.. Kan nog ge mig på att miljö muppen på kontoret är en röd gröning i kjol..

  123. 149
    Dan Bloom

    Hello. I am Dan Bloom, i coined the term CLI FI, ask me why I did this at danbloom@gmail.com as I am eager to explain this to my Swedish friends. I used to live in Stockholm, winter of 1971. On the Aff Chapman hotel boat. FUN! email me or see my at twitter at @clificentral

  124. 150
    Dan Bloom

    I would like to know which novelists in Sweden have written novels that we could call CLI FI novels? email me please. I am doing more research on this. i work in Taiwan.

  125. 151
    Mats G

    150
    Dan Bloom

    I think you might try the political program for the swedish environment party. If you want to write a novell yourself i think you will find lot of insperation there.

  126. 152
    Dan Bloom

    Hi Mats G, thanks for note. I am 65 years old and I am not a writer. I am a climate activist and a public relations PR man. But I do not write novels. I created the CLI FI term as a platform for writers and movie directors to use for them to tell their stories and reframe the discussion. cheers, dan

  127. 155
    Dan Bloom

    Hello AG, i did read state of fear but wow, sir, i did not know there are rightwing climate denialists in Sweden too? What is wrong with Sweden now too? I am a deep green climate acitivst and that is why i created the CLI FI genre term, to raise the alarm about AGW and globak warming and you are using words like climate taliban? Shame on you sir. Egads, i thought people in Sweden were mostly green and aware of the dangers of AGW. but not you? ouch. STATE of FEAR was well written but on the wrong side of history. How can you be so blind? I thought only Americans were blind this way. Swedish too? I am very shocked to hear. So you also believe the earth is flat sir?

  128. 156
    Dan Bloom

    why are you not alarmed, sir? do you care about the future of this EARTH?

  129. 157
    BjörnT

    Dan Bloom.

    Unless you are not a ”Konstfack exhibition” you should know that you have put your nose in a hornets nest…..

    You will here find all kinds of dragon slayers, CO2-worshippers and people who believe the climate threat is an invention by a guy called Rockström to make himself a world dictator.

    Some people here will make Rush Limbaugh looks a environmental champion.

    Oh, and yes, there are some warmist here to, but they think the problem with AGW should be handed over to our descendants…….

    ;-)

  130. 158
    Mats G

    Dan Bloom
    156

    I am not sure you are aware what this site is all about. Here we try to discuss real sicience. For instance swedens climate sciencist with most merit are a frequent guest here.

    So ask people here if the think the earth is flat because the want to discuss the science behind the climate is very rude and of course very wrong.

    But, yes, most of us here is not afraid of carbon dioxide.

  131. 159
    Dan Bloom

    Oh i see now, my apologies to all. I am not a scientist. I am a public
    relations person PR, and i created the CLI FI genre term for writers
    of all persuasions left and right to write novels with. So please
    leave me out of the arguments. I am pure idea man. But yes for me, I
    believe that AGW is real, and that we humans face a huge threat not
    now but in 500 years. Maybe cli fi now, of all stripes, can help us
    think about this? that is all i am interestined in. creating a
    discussion about AGW in terms of how movies and novels can help us
    understand the issues, if this is a hornet’s nest, i better out my
    helmet on! SMILE
    – Show quoted text –

    NEW YORK TIMES OPED:
    ROOM FOR DEBATE:
    Can Cli Fi Save the World?
    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/07/29/will-fiction-influence-how-we-react-to-climate-change

    THE NEVILS: CLI FI AWARDS 2020
    http://korgw101.blogspot.com

    #CLIFI hashtag PHOTO link:
    http://klima101.blogspot.com/2014/05/cli-fi-hashtag-cley-in-ukifi-created-by.html

    TIME magazine on CLI FI
    May 19, 2014:
    http://time.com/92065/godzilla-into-the-storm-and-more-summer-cli-fi-thrillers/

  132. 160
    Dan Bloom

    even CHINA is talking about CLI FI now all 1.3 billion people there: 气候小说在行动
    和讯网-2014年8月8日
    伴随着全球变暖带给世界各地的极端天气出现得越来越频繁,以环境气候变化为主题的“气候小说”(cli-fi),这几年作为一种新型的类型文学正在美国 …

  133. 161
    Dan Bloom

    and this movie did it show in Sweden yet? re Tornado film whips up a storm
    South China Morning Post
    The movie also fits into the growing genre of ”cli-fi” films revolving around natural disasters and climatic perversions, and the people they affect.

  134. 162
    Dan Bloom

    Meteorologists get the spotlight at ‘Into the Storm’ premiere
    Page Six-2014年8月6日
    A party followed at the Wayfarer. The natural-disaster genre’s been dubbed “cli-fi” by science-fiction fans, tech writers and other climate geeks.
    Film review: Mother Nature’s power is unleashed in ‘Into the Storm’
    Coast News-2014年8月8日
    … as if they hadn’t already years ago — I think it’s safe to say we can expect Hollywood to flood our multiplexes with so-called “cli-fi” movies.
    New York Times: ”Will fiction influence how we react to climate …
    Physics Today-2014年7月31日
    With a novel by climate-science historians in the news, six thinkers engage ”cli-fi” books and movies. By Steven T. Corneliussen. Scitation …

  135. 163
    Dan Bloom

    france too

    Black Storm : attention, ça va souffler !
    Masculin.com-19 小時前分享
    … est bien présent et s’inscrit dans le genre de la fiction climatique ou ”cli-fi” comme Le jour d’après (2004) ou récemment Le Transperceneige.

  136. 164
    Dan Bloom

    Dans la tempête une fiction climatique hautement technologique
    Journal de Québec-2014年8月8日
    … bien présent et s’inscrit dans le genre de la fiction climatique ou «cli-fi» comme Le jour d’après (2004) ou récemment Le Transperceneige.

    Kansas.com
    In Review: Snowpiercer
    Earth Island Journal-2014年7月19日
    Snowpiercer goes far beyond sci-fi into the realm of straight-up allegory. … is the smartest bit of cli-fi I’ve come across since reading Margaret …
    El poder de las tormentas llega al cine
    Milenio.com-2014年8月8日
    … pero también mandar un mensaje ecológico, al tiempo que se enmarca en el género de la ”ficción climática” o ”cli-fi” como El día después de …

    ”En el tornado”, el poder de las tormentas llevado al cine
    ElEspectador.com-2014年8月8日
    … enmarca en el género de la ”ficción climática” o ”cli-fi” como ”El día después de mañana” (2004), con Dennis Quaid, o ”Snowpiercer” (2013), …

  137. 166
    Mats G

    165
    Dan Bloom

    Well Dan, I can see you are very impressed of this movie. I have not seen it myself yet. And i am not sure i will. Disaster movies is not really my thing.

    Everybody are welcome to discuss here. Even they who are not so impressed what we try to do here. Inform the real science to people in a understandable way.

    Its a bit confusing you like to be left out of the argument but still deliver lots of thoughts so i cant real help myself to not respond.

    ”we humans face a huge threat not
    now but in 500 years. Maybe cli fi now, of all stripes, can help us”

    To answer the 500 year bit. As a parent is your duty to make your offspring stronger, smarter then yourself. This is also correct with the planet. If we do this our future will deal what will come in 500 years. i have no doubt about that. To solve something that might ot not might happend far away in the future is a very strange notion indeed.

    ”Maybe cli fi now, of all stripes, can help us”.

    My answer is no on this one. Real science will. Its the only way.

  138. 167
    Dan Bloom

    Mats G , i like you already! SMILE and yes i agree with you SCIENCE comes first, movies and novels are just secondary. When you write: ”To answer the 500 year bit. As a parent is your duty to make your offspring stronger, smarter then yourself. This is also correct with the planet. If we do this our future will deal what will come in 500 years. i have no doubt about that. To solve something that might ot not might happend far away in the future is a very strange notion indeed.” I AGREE WITH YOU. We need to listen to the scientists. I agree. I am listening. Yes. Science comes first of course. I do not understand all the science. So what to do? i See my work with cli fi as INSURANCE in case things get bad. I hope things turn out okay. I am an optimist.

    ”Maybe cli fi now, of all stripes, can help us”.

    My answer is no on this one. Real science will. Its the only way. AND YES science is the only way, i agree with you. Novels and movies can maybe just help people who are NOT scientists to also understand things, if the science in the movie is correct. Not every cli fi movie is good scinece, i agree. so in fact MATS G, we agree on all this. I am with you. — danny

  139. 168
    Gustav

    BjörnT, #157:
    Och så fort Dan Bloom kom in och kommenterade så satt du igång med ditt doa-körande! Vi andra hör knappt något genom ditt doande. Du och Dan verkar ha samma intelligens och envishet så ni får bilda klubb…

    Ärligt talat BjörnT: varför inte ta och svara på några av de seriöst menade frågor som ställts till dig i denna tråd istället för att enbart försöka skapa frustration hos alla dem som debatterar sakfrågorna?

  140. 169
    Lennart bengtsson

    hej

    Efter att ha tagit del av diverse kommentar i denna tråd går osökt tankarna till den store skalden Alfred Vestlund från alla vårt Grönköping med anledning av kopparslagaren Edmun Grönstedts framsteg på livets väg.

    Så fram och Du som fått till börda
    En andligt sett mer blygsam del
    Och vet att även Du skall skörda
    Vad rätt Du tänkt fast det var fel

  141. 170
    AG

    #156 You are sooo 2007, the peak of alarmism. No, I am not concerned. Not because there actually might be a slight chance that human induced climate change actually will have a negative impact – in the distant future. So far in has been purely positive (greening of deserts, crop growth etc etc) . Well, at least when you read the scientific literature, that is (latest IPCC report AR5 WG1). No, the problem is that we, the human race, have much graver challenges, right here, right now and climate change is NOT one of them. I think you are behaving immorally by pushing an agenda wasting resources on things not changeable. These resources could have been used on REAL problems. Do You think that we, on this site, are alone in Sweden on this view? A survey conducted by FOI (Swedish Defence Research Agency) showed that some 70% of decision makers and heads of the swedish counties thought the climate alarms were exagerrated or non-existant. Make you think, doesn´t it? Yes Sweden is ”Green” but not gullibly so. We have nuclear and hydroelectric power covering all our electricity needs. The rest is for shows. We can afford posing as ”green”.
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/kommunpolitikerna-tvivlar-pa-klimathotet/ (use Google translate)
    (unfortunately the original report has been removed from the FOI site. Not surprising, mr PR-man, eh?)

  142. 172
    Gunbo

    Angående den växande utbredningen av havsisen i Antarktis kan man läsa följande förklaring här:
    http://www.antarcticglaciers.org/2013/04/antarctic-ice-shelves-the-hidden-villa/

    ”Ice shelves melt because they are warmed from below by upwelling Circumpolar Deep Water11. Circumpolar Deep Water is relatively warm, and accesses the undersides of ice shelves through deep submarine trenches. This warm subsurface water has enhanced the basal melting of ice shelves, leading to increased amounts cold, fresh water being released from the ice shelves. Together with the release of large quantities of floating ice to the Southern Ocean, the basal melting from the undersides of ice shelves also cools the surface waters of the Southern Ocean and results in a cold, fresh surface layer on the ocean’s surface – and decreased sea surface temperatures (SSTs) 12.”

    Och här:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1767.html

    ”Here we show that accelerated basal melting of Antarctic ice shelves is likely to have contributed significantly to sea-ice expansion. Specifically, we present observations indicating that melt water from Antarctica’s ice shelves accumulates in a cool and fresh surface layer that shields the surface ocean from the warmer deeper waters that are melting the ice shelves. Simulating these processes in a coupled climate model we find that cool and fresh surface water from ice-shelf melt indeed leads to expanding sea ice in austral autumn and winter.”

  143. 173
    Kenneth Mikaelsson

    #157 Björne T

    Vilken själv bekännelse… ;-)
    Liten undran va fan gör du här du är ju lika fel här som en som kör i mötande körfält..
    att du inte tar och förpestar Uppsala sidan istället där kanske du hittar folk med samma kunskapsnivå som du, kanske tom får dela en morot utimellan åt… =:-)

  144. 174
    Jonas N

    Gunbo, nyligen hävdade du att’energiobalansen måste finnas där pga atmosfärsfysik och växthusgasernas egenskaper’. Sedan länkade du ngt som handlade om helt annat.

    Jag undrade vad menade (eller trodde) att den länken hade att göra med ngt som hade diskuterats (av bla dig)?

  145. 175
    Gunbo

    Gustav #122,

    ”Tycker JonasNs fråga i #103 är jättebra! Synd att ingen försöker svara på den för den förtjänar att diskuteras ingående.”

    Läs min kommentar #102 en gång till. Där ger jag ett exempel på vad de 0,8 C gett för avtryck bl a i den svenska fjällvärlden och i Alperna. Jag kunde ha räknat upp många andra exempel där det blivit varmare sedan början av 1900-talet.

    Jonas fråga är:
    Är de förändringar som man observerat i svenska fjällvärlden resultatet (dvs orsakade) av:
    1) Den globala uppvärmningen?
    2) Uppvärming som skett just där? Eller
    3) Något annat eller ngn kombination av flera orsaker(tex CO2, ej heller uteslutande även lokal temperaur)?

    Frågorna är helt irrelevanta. De svenska fjällen, Alperna, Grönland m fl områden har blivit varmare för att de har blivit varmare! ;-) Vad den värmen beror på vet inte jag. Liksom alla andra kan jag bara gissa. Men de varmare temperaturerna i de här områdena ingår naturligtvis i den GLOBALA medeltemperaturen. Det var därför jag ville veta om Jonas förstår vad den globala uppvärmningen innebär och hur den mäts. Tyvärr verkar det som om han inte förstått det (och inte Slabadang heller).

  146. 176
    Jonas N

    Njae Gunbo, nu försöker du återigen lägga historien tillrätta. Du hävdade, och har tidigare försökt hävda att spåren av den globala uppvärmningen går att se (tex) i svenska fjällvärden,

    När jag undrade hur du kunde avgöra att en viss plats blivit varmare pga av en specifik orsak började du bluddra dumheter.

    Det stämmer dock att du bara kan gissa orsaken, dvs att dina tidigare försök varit gissningar/förhoppningar.

    För att undkomma det verkar du vilja jollra om annat, inte helt olikt dina ‘kompisar’ som ju ofta provar med samma metodik.

  147. 177
    Jonas N

    Gustav #122

    Jag hade missat detta tidigare men det var vänliga ord. Tack. Och det stämmer, jag anser att klimathotstroende och -anhängare generellt blir väl behandlade här. Får seriösa svar och mestadels sakliga argument riktade till/mot dem. Jag vet inte om jag har sagt det explicit om T-nalle, fast där säger ju inte utsagan speciellt mycket.

    Fast jag tror vad du beskriver, ‘resan’ du har gjort egentligen bara säger att du är ärlig mot dig själv, att du hanterar observationer du gör för vad de är, inte försöker passa in dem i ett ‘mönster’ som du gärna skulle vilja ha sant. Och jag tror också det är den fundamentala skillnaden …

    Jag nödgas konstatera att den inställning vs verkligheten och kunskap verkar vara en minoritetsposition. Flertalet vill hellre ha lätthanterliga ‘sanningar’ som givits till dem av ngn ‘auktoritet’ och när de väl tagit in sådana behöver de förkasta ny eller bara annan information som inte passar i det redan lagda mönstret. Och därför behöver intala sig, leta efter, eller helst få en ‘förklaring’ serverad av ngn ‘auktoritet’ som löser ‘dilemmat’ åt dem.

    Jag har själv slagits över hur otroligt korkade sådana försök, tex att skeptiker är köpta eller lurade av Big Oil och tobakslobbyn ..

    .. hur sådant kan få fäste inte bara i den lätt aningslösa och dito ledda skocken, utan även bland högst intelligenta utbildade personer, tom ‘forskare’ som absolut skulle hävda att de är självständiga och kritiskt tänkande individer.

    Men det faktum att detta har skett, och även utbrett och ganska öppet är ju bevis på att många människor helst vill bli lurade, lurar sig själva, bara det passar med sådant de gärna vill skall vara sant … och att gränsen innan man själv når gränsen där detta bara blir för absurt, den gränsen ligger ganska långt bort i la-la-land.

  148. 178
    Christopher E

    #172

    Detta visar alla tecken på bortförklaringar. När havsisen ökar runt Antarktis beror det alltså på Uppvärmningen… Hade havsisen istället minskat hade det givetvis också berott på Uppvärmningen. Inte hade någon föreslagit att det berodde på minskad avsmältning av shelf-is. Så uppvärmingshypotesen har lagt beslag på både ökad och minskad isarea. Inget ovanligt i sig, då vi vet att AGW redan bokat torka, översvämning, mer snö, mindre snö, fler stormar, färre stormar, färre kalvande isberg, fler kalvande isberg, värme och kyla som bevis på AGW.

    Att den utlovade av-isningen av havet i Arktis kommit av sig måste väl också förklaras med något krystat resonemang om AGW, antar jag?

    Summa summarum är nu havsisarean globalt den högsta sedan mätningar började, dvs på 35 år. Tänk vad Uppvärmingen ställer till det… ;-)

  149. 179
    Gustav

    #178:
    Kunde inte instämma mer! Den globala uppvärmingen orsakar mer värme utom i den fall den orsakar mindre värme. Den orsakar torka och skogsbränder precis om den orsakar vargavintrar och ökad nederbörd. Det enda jag väntar på är hur den globala uppvärmningen orsakar stillastående temperaturer…

    #175, Gunbo:
    Tycker inte alls JonasNs frågor är irrelevanta. För att kunna avfärda hans 1) behövs väl att den globala medeltemperaturen korrelerar mycket starkt med den lokala temperaturserien. Hur ska faunan i den svenska fjällvärlden annars veta vad den globala temperaturen är? Det blir genast svårt att säga att fjällens fauna påverkats av AGW, särskilt eftersom Sverige (har jag för mig) ofta har lite tvärtomväder gentemot omvärlden.

    Det blir också svårt att korrelera mot en global temp eftersom det bevisligen har varit en längre resa ner för medeltemperaturen som slutar i LIA. Det är alltså svårt att hitta en slags jämviktstemperatur att utgå ifrån om man vill studera effekter i svensk fjällfauna.

    JonasNs 3) verkar också synnerligen relevant! Ens en medeltemperaturökning på 0,8 C måste vara oerhört svår att leda i bevis att den gett effekter när det finns andra faktorer som borde ha mycket större påverkan: nederbörd, torka, förändrad djurfauna (betesdjur och vargar), skoterleder… Kan vi verkligen förvänta oss så dramatiska effekter på faunan av 0,8 C över 100 år?

  150. 181
    Gunbo

    Christopher #178,

    Det här är bara EN förklaring eller hypotes bland många andra.

  151. 182
    Gunbo

    Gustav,

    Jag återkommer med svar i kväll eftersom jag ska åka iväg strax.

  152. 183
    Gustav

    #180, BjörnT:
    Återigen ett seriöst inlägg från dig! Ärligt talat är det meningen att vi ska följa en länk till the diplomat och förvänta oss att detta ska bevisa något?

    Kan du inte istället vänligen besvara några av de frågor som ställts till dig tidigare i denna tråd? Exempelvis i #141. Det skapar oerhört mycket frustration hos mig när du bara dyker upp och försöker sprida osämja men aldrig ger mig en chans att förstå hur du resonerar. Jag tror nämligen inte på ondska i sig, bara att alla har olika infallsvinklar och resonemang.

  153. 184
    BjörnT

    Christopher E #178. Där kommenterar han två publicerade vetenskapliga studier, refererade i #172. med: ”Detta visar alla tecken på bortförklaringar.”

    På den nivån ligger den ” vetenskapliga” diskussionen här…………….

    Vet inte om jag ska skratta eller gråta (metaforiskt)…. :-) :-(

  154. 185
    Gustav

    #184, BjörnT:
    Ah, jag glömde. Vetenskapliga diskussioner förs ju i vetenskapligt välrenommerade tidskrifter som the diplomat. IPCCs årliga rapporter bleknar jämfört med så tunga instanser…

  155. 186
    BjörnT

    Gustav #183. :-) Ja. Och FYI så finns där ett tiotal länkar varav två till IPCC…….

    Och du Gustav, om du blir irriterad av mina inlägg (stör din världsbild?) kan du hoppa över att läsa dem. Uppenbarligen bryr du dig i alla fall inte om att följa länkningen.

  156. 187
    Gustav

    BjörnT, #186:
    Vad som irriterar mig är att du inte verkar ta denna diskussion seriöst. Det verkar mer som att du själv blivit uppretad och nu har som mål att skapa frustration hos andra. Detta är synd för jag tror att du besitter en stor mängd kunskap och har dessutom energin och uthålligheten som skulle kunna göra mycket nytta.

    Beklagar att jag inte följt din länk i #180 men den kändes inte som om den var seriöst menad (vetenskapligt). Den mening du klippt ut fick mig att tappa lusten. Borde det inte ha varit ”China is already feeling the effects of climate change, and the results could ARE devastating”?

    Och ärligt talat BjörnT, jag har förstått det som att det även inom IPCC finns en slags koncensus om att den uppvärmning vi sett hittills på ca 0,8 grader mest varit till gagn för mänskligheten. Det var i höstas ett bråk inom IPCC om huruvida man t.o.m. kunde anse en uppvärmning på 2 C som övervägande positiv så detta citat om att ”the results could be devastating” kan inte vara mycket mer än en tidningsanka.

    Men nu tycker jag det är hög tid att du besvarar #141 eller diskussionen du hade med LB.

    Jag vill också poängtera att jag är mäkta imponerad av att du besökt så många glaciärer. Något jag också önskar jag får möjlighet till eftersom jag älskar att vandra. Jag tror du har mycket praktisk kunskap som inte är att förringa i dessa sammanhang och hoppas du delar med dig av dessa.

  157. 188
    Gustav

    #186, BjörnT:
    Och angående länkarna till IPCC så tror jag knappast de ger svar på varför IPCC medvetet har underskattat avsmältningen i arktis vilket var den ursprungliga sakfrågan. Om så är fallet får du gärna länka.

  158. 189
    Jonas N

    Det krävs väl knappt ett geni för att konstatera att ‘global warming’ eller sedmera ‘climate change’ dras upp som ‘förklaring’ till nästan vad som helst.

    Heller inte för att konstatera att nästan alla dessa ‘förändringar’ som tillskrivs globala klimatet är fenomen som förekommer lokalt och kan göra det helt oavsett om globala temperaturen stiger lite, ligger stilla, eller sjunker. Alltså som också förekommit tidigare (innan klimathysterin) och/eller som ständigt går att finna någonstans

    Vidare torde det vara uppenbart att en hel del av dessa förändringar ju kan ha orsakats inte bara av ständigt närvarande lokal variabilitet i temperaturer, utan även pga andra faktorer som kan vara både slumpmässiga eller distinkt hänförbara till en orsak, både naturliga eller på ngt sätt (ev indirekt) vållade av mänsklig civilisation.

    Det krävs heller inte mycket förmåga att konstatera att alla dessa påståenden om allt ‘global warming’ skall ha vållat inte är inbördes förenliga.

    Och slutligen och i väldigt många av dessa fall av undermålig argumentation och/eller rapportering och slarvig eller felaktig analys kan inga av dessa ‘förändringar’ tas som intäkt för att den eventuellt vållande temperaturändringen skulle vara orsakad av mänsklig CO2 eller naturlig. Observationerna som mycket tvivelaktigt försöks tillskrivas global temperaturhöjning kan inte göra åtskillnad på GW och AGW.

    Och jag menar att om sådan rapportering försöker implicera att någon observerad förändring, ngt lokalt fenomen någonstans då skulle styrka AGW, då avslöjar det obönhörligen att avsändaren antingen ägnar sig åt propaganda eller brister så betänkligt i även elementär logik att ‘argumentationen’ som läggs fram väsentligen saknar värde …

    Slutligen: Det krävs dock heller inget geni för att konstatera att alldeles tillräckligt många går på precis den sortens ‘sloppy thinking’ och gärna vill ta närmast vilket fenomen som helst som belägg för GW, och underförstått då egentligen AGW, eller slickar i sig sådana resonemang bara de har stått i tryck någonstans och intalar sig att detta då bekräftar deras tro … att vad de redan ville tro (utan att ha saklig grund) skulle ha styrkts på ngt sätt iom att liknande blind tro eller undermålig logik har framförts av andra.

  159. 190
    BjörnT

    Gustav din fråga i #141 besvaras bra i #172.

    Man bör kanske inte uttala sig om en länk vars huvudsakliga innehåll är en länk, om man inte följer, men det insåg du väl själv.

    Vidare skriver du ”borde det inte ha varit ”China is already feeling the effects of climate change, and the results could ARE devastating”?”

    (Bortser från att du glömde ta bort could) Det beror ju på vad man lägger i begreppet devastating. Skadorna har redan uppstått pga uppvärmningen men i artikeln menar man ju att det bara är början och det är i framtiden de verkligt stora skadorna kommer med stor sannolikhet (därav could).

    Vad gäller den uppvärmning på 0,8 grader som skett de senaste typ 100 åren så har den ju fördelats ojämnt på Jorden och olika regioner responderar naturligtvis olika också på en given uppvärmning. Och naturligtvis kan en uppvärmning i vissa regioner vara godartad i stort sett och i andra mindre bra.

    2 grader ger troligen övervägande negativa effekter på de flesta ställen på Jorden och vissa regioner kommer ju att få betydligt mer än 2 graders uppvärmning och vissa regioner kommer man att få enormt negativa effekter av en så stor uppvärmning.

    När det gäller glaciärer: Just do it!

  160. 192
    BjörnT

    Gustav #188. Det är du som påstår att IPCC MEDVETET underskattat något. Så den halmgubben får du hantera själv…….

  161. 193
    BjörnT

    Ja JonasN. Nog påverkar de ens själkänsla när man läser dina fåniga inlägg.

    Och din självkänsla verkar väldigt demolerad (och undra på det…) med tanke på det oavbrutna dum-bluddrandet på de få här som tycker något annat än du…. :-)

  162. 194
    Mats G

    #189
    Som oftast klockrent och oantastligt. Du summerade upp 10 års debatt. Egentligen är det game over.

    Så logiken är följande A i AGW är den drivande storheten i klimatet trots att A är mindre än en procent i AGW.
    Det är att förolämpa mitt intellekt.

    När man då försöker påpeka detta så blir beskylld för att ha fördomar.

    Det hela är en kafka-absurditet i stora mått.

  163. 195
    Jonas N

    Du kanske missade det, men jag är inte den ende som noterar hur svårt du har att uppträda sakligt och seriöst, och att du går överstyr när du gjort bort dig eller bara enkla (tanke-) fel påpekas för dig, som i vissa fall inte kan kallas annat än ett rent (och mkt långt) haveri ..

    Jag tror alltså inte ‘uppretad’ räcker som förklaring, utan att starkare emotionella drifter och ‘behov’ ligger bakom …

  164. 196
    Gustav

    #190 BjörnT:
    ”Skadorna har redan uppstått pga uppvärmningen men i artikeln menar man ju att det bara är början och det är i framtiden de verkligt stora skadorna kommer med stor sannolikhet (därav could)”. Alltså skadorna är INTE förödande i nuläget, de kan bli förödande i framtiden. Visst det kan jag hålla med om är ett scenario men ditt ”Men det går nog att förneka det med…” blir mot denna bakgrund obegriplig…

    Men vaddå att skadorna redan har uppstått pga av uppvärmningen? Jag vet inte hur temperaturutvecklingen ser ut just i det aktuella området i Kina men att mäta från ett lokalt minimum (slutet av 1800-talet), över ett halt århundrade där iaf IPCC inte uttryckt att människan orsakat uppvärmningen, och sedan se skador som man kan tillskriva resterande uppvärmning? Är det verkligen så du menar BjörnT?

    #128, BjörnT:
    ”Lennart Bengtsson #126. Stopp och belägg.
    Ditt påstående: ”Du hävdade att havsisens ökning runt Antarktis var en följd av varmare havsvatten som smälte inlandsis som i sin tur frös på grund av låg salinitet ovanpå det salta men relativt varmare havsvattnet. ” är inte korrekt”

    I #72 skriver du:
    ”Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.”

    I #172 står det ungefär vad du skriver i #72 som du sedan säger dig inte ha sagt i #128. Jag vill verkligen helt ärligt förstå hur du menar BjörnT. Kan du inte skriva ett stycke och förklara.

  165. 197
    BjörnT

    JonasN I ett par år har du desperat bluddrat och bluddrat bort dig med den ena felaktigheten efter den andre. Bara sista veckan adderade du din okunskap om hur man principiellt skriver enkel programkod och exponerade ånyo din löjliga fixering (emotsagd av dig själv) om att en enkel subtraktion med ett känt tal inte skulle gå att invertera……

    Uppskattningsvis har du postat 5 ggr fler ord i dina postningar än jag när vi ”debatterat” och du har den sista postningen i VARJE tråd, ….säger väl en del om vem som är desperat och måste bluddra så mycket att felaktigheterna du oavbrutet producerat inte ska märkas….

  166. 198
    BjörnT

    Gustav. Läs lite noggrannare vad jag skrivit…..
    T.ex.
    ”Lennart Bengtsson påstår: ”2. Det är svårt att föreställa sig en ökad avsmältning på grund av varmare havsvatten runt Antarktis när samtidigt istäcket enligt samstämmiga uppgifter ökat.”

    Enligt min mening är det inte alls det. Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.”

    Läs noga! Jag påstår explicit att jag inte har några problem med att FÖRESTÄLLA mig att havsisen växer till pga av avsmältningen av landisen.

    Jag påstår inte att det ÄR så. Jag har inte tillräckliga kunskaper för att definitivt fastslå hur det är, jag kan bara tycka att de förklaringar som länkats till här och var t.ex. #172 verkar troliga.

    Bli inte en lill-JonasN nu. Hans enda anledning att vara här och debattera är att försöka sätta dit folk, han är inte här för att lära sig något.

  167. 199
    Jonas N

    BjörnT, #193 och #197 är ju bra deminstrationer av fenomenet jag påpekar.

    Mitt #191 var dels (och förstås) fullständigt seriöst menat. och inte ens riktat till dig. Men omedelbart gick du överstyr igen och började just bluddra nonsens. Nästa försök är värre ändå, felaktigt på i stort set varje punkt(*), och fullständigt oseriöst. Du försöker igen desperat att välta halmgubbar och revidera historien.

    Ditt ‘behov’ av en annan verklighet än den som finns (tom dokumenterad) är tydligen så starkt att du förnedrar dig själv genom att bekräfta precis vad jag mfl ser tydligt (att du inte förmår att vara seriös, att du tom måste fara med osanningar) … och därmed även korroborerar min förmodan om de underliggande orsakerna.

    Om en person närmast patologiskt inte förmår hålla sig till sanningen, vem tror du gör intrycket av att vara ‘desperat’, Björne?

    ;-)

    (*)Det stämmer nog att jag använde fler ord, bla för att jag behövt upprepa samma sak för dig otaliga ggr innan de (ev?) gått in, och för att jag både demonstrerat mina påståenden med exempel, och dina felaktigheter med riktiga citat och länkar (inte påhittat nonsens, halmgubbar och rena osanningar som du).

  168. 200
    BjörnT

    JonasN påstår i #199: ”Mitt #191 var dels (och förstås) fullständigt seriöst menat. och inte ens riktat till dig.”

    I JonasNs #191 står det: ”#187 Jag tror ‘stungen i egot/själkänslan’ ligger närmare sanningen än ‘uppretad’”

    I Gustavs #187 står det ”BjörnT,…. ”Det verkar mer som att du själv blivit uppretad ” (och hela posten riktar sig till mig)

    Så #191 var inte riktat till mig………. Ett typiskt desperat förnekande av det uppenbara signerat JonasN…..

  169. 201
    Jonas N

    #200

    Kommentaren var riktad till Gustav, och den handlade om dig. Förstår du skillnaden, Björn?

    PS #198 (slutet) och #200 demonstrerar ytterligare precis det jag ville påpeka DS

  170. 202
    Gustav

    BjörnT #198:

    ”I #72 skriver du:
    ”Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.””

    nog tycker jag ovanstående visst är ett påstående ”att det ÄR så” men ok jag kan ha missförstått och hinner inte själv täcka in alla eventualiteter. Det är ju trots allt en blog.

    ”Jag har inte tillräckliga kunskaper för att definitivt fastslå hur det är, jag kan bara tycka att de förklaringar som länkats till här och var t.ex. #172 verkar troliga”

    Jag har heller inte tillräckliga kunskaper men tycker förklaringen i #172 verkar i det närmaste otrolig. Kan inte se något fel på Christofer Es resonemang i #178 i sådana fall och har inte hört hypotesen minskande shelf-is som anledning till den ökade avsmältningen på Grönland särskilt ofta. Nej detta låter väldigt ad hoc och inte som god vetenskap tycker jag.

  171. 203
    BjörnT

    JonasN.

    När du på ditt vanliga dryga sätt pratat skit (fast det blev ju lite fjantigt när du stavade fel på det sättet ;-) ) om mig inför någon annan och alla andra bloggläsare, så har du mage att hävda att eftersom du inte explicit adresserade mig att det därmed inte var riktat till mig.

    Typisk JonasNsk argumentationsteknik.

  172. 204
    BjörnT

    Gustav. Nu är det andra gången du rycker ut samma mening som när den står för sig själv ger ett annat innehåll än om den citeras i sitt rätta sammanhang.

    Den typen av billiga poänger är typisk för en viss annan herre på denna blogg (nej JonasN jag RIKTAR mig inte till dig ;-) ) men du borde hålla dig för god för det.

    Sen är det ju upp både till dig och mig som amatörer på området att tro på vad som är de n troligaste förklaringen….. Precis som för ALLA andra här.

    Jag kan ge ett annat exempel på en annan skenbar paradox: Redan när jag läste glaciologi för 100 år sedan fick man lära sig att glaciärer kunde växa vid ökande medeltemperatur för att det kunde öka nederbörden vilket kunde leda till ökad ackumulation av is.

  173. 205
    Alienna

    BjörnT,

    Om det nu är så, att Du kanske inbillar Dig att någon tror på allt Ditt skitsnack… Då kanske det är på sin plats att informera Dig att SÅ ÄR INTE FALLET.
    De flesta läsare är nog läskunniga – nämligen.

  174. 206
    BjörnT

    Alienna: Kan bara hålla med.
    .
    .
    .
    .
    .
    Om att de flesta läsare nog är läskunniga ;-)

  175. 207
    Gustav

    BjörnT, #204:
    ”Jag kan ge ett annat exempel på en annan skenbar paradox: Redan när jag läste glaciologi för 100 år sedan fick man lära sig att glaciärer kunde växa vid ökande medeltemperatur för att det kunde öka nederbörden vilket kunde leda till ökad ackumulation av is.”

    Men då är vi överens om något och det är att AGW inte kan anses orsaka avsmältningen i arktis?

    Och inte för att märka ord men detta är just ett isolerat stycke i #72:
    ”Enligt min mening är det inte alls det. Ökad avsmältning av landisarna innebär att kallare vatten tillförs havsvattnet som därmed lättare fryser till is.”

    Det är inte alltid man har tid att vara ubernoggrann på en blog men det känns lite fel när du anklagar mig (och LB tidigare) för att rycka ut enskilda meningar ur din text när det rör sig om just enskilda meningar!

  176. 208
    Jonas N

    Björn,

    Visst hoppades jag att du skulle gå igång, och demonstrera både det uppenbara, och min förmodan att det sitter djupare och är emotionellt betingat. Och ‘skörden’ blev ju onekligen både snabb och omfattande …

    Skitsnack är det däremot inte. Bluddret, nonsens, halmgubbarna, osanningarna och .. tja .. skitsnacket är det du som kommer med (och det finns kvar att läsa)

    För att sammanfatta: Jag tror att din mycket tydliga tendens att uppträda oseriöst och allt yvigare och skränigare i nästan varje diskussion inte beror inte bara på att du är ‘uppretad’ utan just har att göra med ‘stunget ego/självkänlsa’!?

    Så. Förstod du nu vad jag menar? För det är vad jag menar, helt seriöst. Och ja, for the record, denna gången riktat till dig.

  177. 209
    BjörnT

    Gustav #207. Hur du kan dra den slutsats du gör om AGW, Arktis och att vi är överens övergår mitt ringa förstånd.

    Och NU citerar du även meningen innan, men för att förstå sammanhanget måste men även ha med den av mig citerade punkten 2 från Lennart Bengtssons inlaga för att förstå sammanhanget. Studera mitt inlägg #198.

  178. 210
    BjörnT

    JonasN: ”Visst hoppades jag att du skulle gå igång…………..Och ‘skörden’ blev ju onekligen både snabb och omfattande …”

    Säger allt om VARFÖR JonasN är här och bluddrar…..

    Men nu får JonasN, i vanlig ordning, scenen för sig själv så du kan komma med sista 2-3 posterna med bludder.

  179. 211
    Jonas N

    Som jag noterat och påpekat många många ggr förut redan behöver man bara påpeka lite uppenbara saker för dig Björn, och så kommer där fler grodor och självmotsägelser (och inte sällan värre). Angående följande:

    Den typen av billiga poänger är typisk för en viss annan herre på denna blogg (nej JonasN jag RIKTAR mig inte till dig ;-) ) men du borde hålla dig för god för det.

    Behöver jag verkligen påminna dig om en diskussion som började 1½ år sedan (som nog inte är över ännu, och snarare bör betecknas som ett utrdaget haveri, ett train wreck in progress) som började precis så?

    Där du försökte få till saker som ingen hade hävdat, där motsatsen uttryckligen hade skrivit ut, flera ggr osv … genom extremlarviga försökt med just lösryckta fraser (och värre). Det pågår fö fortfarande och i denna tråd tex i #197 …

    :-)

    Så Björne, vad skall man säga?

    Tja, att du försöker och försöker och försöker … men inte får till det riktigt, utan bara snärjer in och emotsäger dig själv. Hela tiden. Att du helt enkelt inte kan hjälpa det, inte förmår kontrollera dig ..

  180. 212
    Gustav

    BjörnT #209:
    ”Redan när jag läste glaciologi för 100 år sedan fick man lära sig att glaciärer kunde växa vid ökande medeltemperatur för att det kunde öka nederbörden vilket kunde leda till ökad ackumulation av is.”

    Har ismassan kring arktis minskat eller ökat enligt dig? Om den nu har minskat så verkar din lärobok från 100 år sedan inte stämma. Som läget är nu har vi två exempel på istillväxt/avsmältning: arktis och antarktis. I det ena fallet har det minskat relativt snabbt och det andra finns en mindre tillväxt. Nu säger du ‘typ’ att bägge är resultat av AGW där det dels smälter pga av hörge temperatur men också fryser till pga av det kalla avsmältningsvattnet. Varför gäller inte samma fenomen bägge polerna? Det är därför som jag antog att vi är överens om att AGW troligen inte orsakar avsmältningen kring arktis eftersom du framhåller hypotesen med det kalla smältvattnet som trolig.

    Vill du både äta kakan och ha den kvar?

  181. 213
    BjörnT

    Gustav #212. Notera ordet kunde när det gällde glaciärtillväxt-Jag tog upp det för att påvisa skenbara paradoxer kring istillväxt och medeltemperaturförändringar. Inte som att det var nån slags regel.

    Enligt tillgänglig data från GRACE (från rapporter jag läst) så minskar landismassorna kring bägge polerna, de senaste åren. GRACE har väl inte funnits så länge.

    När det gäller havsis är det en odiskutabel trend med minskande isutbredning sedan 35 år tillbaka i Arktis,men tvärtom vid Antarktis. Det senare har vi diskuterat möjliga förklaringar till. Det förra samt landisarnas minskning beror naturligtvis på den globala uppvärmningen som bevisligen sker.

    Du frågar ”Varför gäller inte samma fenomen bägge polerna?”

    Får jag föreslå att du tar fram en Jordglob och studerar geografin kring de bägge polerna!

    Ser du någon skillnad?

  182. 214
    Jonas N

    Gustav #212,totala ismängden (havsis) har har inte ändrat sig (har ingen skönjbar trend), som du tex kan se här.

    Det dvs ökningen resp minskningen är i samma storleksordning. När du gör åtskillnad mellan ‘minskat relativt snabbt’ resp ‘mindre tillväxt’ syftar det nog på den relativa ändringen vs total (dvs inklusive land-) is. Det är ett sätt för de klimathotstroende att spela ned det faktum att antarktis i stort sett gör precis motsatsen till den sista lilla ‘alarmism’ dom fortf kan hoppas på, nämligen arktisk is.

    Angående totala mängden landis (främst Grönland och Antarktis) är nettoförändringarna väldigt små och nästan inte mätbara med ngn tillförlitlighet, där går det inte alls att få till ngn ‘alarmism’ (eller jo, Al Gore och de värre alarmisterna försöker nog ändå … även här. Tyvärr). Men seriöst går det alltså inte att få till ngn alarmism …

    För övrigt anser jag att arktisk is, och speciellt dess årliga sommarminimum är ovidkommande, närmast avledningsmanövrar rörande klimathotsförhoppningarna. Sådant kan aldrig på ngt sätt komma nära frågan om hur stort ett ev A är i den sk GW

  183. 215
    Gustav

    BjörnT, #213:
    Ok för det men du har nu ställt upp en hypotes som inte går att motbevisa vilket inte är förenligt med god vetenskap.

    Tackar i övrigt för mig i denna tråd och sticker nu till landet. Har lärt mig en hel del och önskar er alla en trevlig helg.

  184. 216
    BjörnT

    Gustav #215. ”Hypotes som inte går att motbevisa”. Och den skulle vara?

  185. 217
    BjörnT

    Inspirerad av JonasNs inlägg i #214 med länk till denna graf över totala havsismängden http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
    skrev jag följande lilla saga:

    Det var en gång en planet med en kontinent omgiven av hav som hade två stora högplatåer täckta med glaciärer, dock låg den ena platån betydligt högre över havsytan. Det var de enda två ismassorna av betydelse på planeten.

    Människorna som bodde på planeten upptäckte så småningom att där fanns kol och började elda hejvilt med det. Påföljden blev en ökande halt co2 i luften med påföljande temperaturhöjning.
    Den ökande medeltemperaturen ledde till mer avdunstning från havet och mer nederbörd.

    Den ökande temperaturen och nederbördsmängden fick helt olika effekt på de bägge glaciärerna.
    Den som låg på den lägre platån började minska i volym då stora delar av den då den med den högre temperaturen befann sig i smältzonen längre och längre perioder.
    Den andra däremot började växa. Den fick mer nederbörd ,och den låg så högt uppe att oaktat att det blev varmare hamnade inte större delen av den i någon smältzon.
    Det slumpade sig så att den ena minskade ungefär lika mkt som den andra ökade.

    Nu fanns det på planeten två vetenskapsmän, som hette Björn och Jonas. Till en början sysslade bägge med att mäta planetens medeltemperatur och analysera trender.
    För Björn gick det bra. Han skrev ett dataprogram som uppdaterades varje år med nya mätvärden och tog fram anomalier som tydligt visade på en statistisk signifikant temperaturökning år efter år, om än med vissa naturliga fluktuationer i tillväxten.
    För Jonas gick det sämre. Han skrev ett hårdkodat dataprogram som räknade ut anomalierna men som han fick koda om varje år och inga referensvärden kunde det spara. I längden blev det därför en soppa av alltihop och Jonas fick sparken.

    Avundsjuk som han var gjorde han nu allt för att motarbeta Björn. Han försökte hitta allehanda fel, hävdade att det inte fanns någon bevisad temperaturökning , skyllde på kaotiska processer (han hade hört ordet från en aktad äldre forskare och blev förtjust i konceptet) och allmän okunskap om hur väder och klimat fungerar.
    Han hävdade till och med att Björn varje gång han tog fram anomalidata förstörde ursprungsdata och att det därför var helt värdelöst det Björn producerade.

    Till slut fick Jonas reda på att mätte de bägge glaciärernas massa sedan ett antal år tillbaka och att den enes tillväxt motsvarade den andres minskning.
    AHA..skränade nu Jonas, det ultimata beviset på att ingen uppvärmning sker!! Isvolymen på denna planet ändras inte!!!!!

    Björn suckade och skakade på huvudet och skrev en artikel som förklarade varför den ena glaciären växte och den andre krympte, och i bägge fallen orsakade av den globala uppvärmningen.

    :-)

  186. 218
    Alienna

    BjörnT,

    Ja, att du är bra på att fabulera ihop sagor… Det har vi sett.
    Att du berättar dina sagor i en blog där ingen är intresserad av sagor, måste nog kännas som ett hopplöst företag.

    Är du här enbart för att förvilla och vilseleda, eller är du bara helt enkelt korkad?

  187. 219
    BjörnT

    Alienna. Ringakta inte sagor.

    Sagan om Pomperipossa Monismanien fällde en regering som cementerat sig fast vid makten i 44 år…… :-)

  188. 220
    Jonas N

    Björn, som jag och flera andra både påpekat och i handling demonstrerat här, och gjort så konsistent så blir seriös diskussion seriöst bemött. Det gäller även dig. Du tycks dock ha väldigt svårt att hantera och delta i sådan. Jag har det inte:

    Tex ägnade jag flera veckor åt att förklara, och med exempel demonstrera för dig hur linjära samband ser ut, ställs upp, hanteras, och förklarade deras egenskaper för dig. Seriöst, helt korrekt, och med tålamod. Och relevant för ämnet.

    Du verkar dock fortfarande vara i förnekelse om detta. Och spåra ur bara man petar liiiiite lite grand .. Nog är det fler än jag som undrat varför det är så. (Men jag misstänker att vi inte kommer att få ngt svar, utan helt enkelt får spekulera … )

    Nåväl, nog om den saken. För att igen att ta upp ämnet i denna tråd, och om nu inte Gustav kan svara.

    Du hävdar i #204 att:

    Redan när jag läste glaciologi för 100 år sedan fick man lära sig att glaciärer kunde växa vid ökande medeltemperatur för att det kunde öka nederbörden vilket kunde leda till ökad ackumulation av is.

    men sedan hävdar du (#213) att (min fetning):

    Det förra [dvs arktisk avsmältning] samt landisarnas minskning beror naturligtvis på den globala uppvärmningen som bevisligen sker.

    Som jag ser det emotsäger den förra (‘paradoxen’) att du kan dra så bestämda slutsatser som du antyder i det senare citatet.

    Och även jag anser att ‘hypotesen’ att varmare vatten underifrån ibland kan öka havsisen och på andra ställen minska den klingar väldigt ad hoc och föga övertygande. För att ngt sådant skall nå upp till att få kallas hypotes behöver man då åtminståne ytterligare en beståndsdel, en kvantifierad förklaring om när/var/hur denna föreslagna ‘mekanism’ slår över från att vålla minskad isutbredning till att istället öka densamma.

    Jag noterar också att begreppet ‘hypotes’ emellanåt kastas fram, som förhoppningsfullt sätt att stödja en viss position, iom att vetenskap och forskning ju definitionsmässigt handlar om hypoteser, som helt central del därav. Men att bruket sker i defensivt syfte, antingen för att backa från ett tidigare (ibland tvär-) säkert påstående, typ ‘vetenskapen visar att … ‘ eller för att förläna ens förhoppningar en aura av ‘vetenskaplighet’ .

    Men så enkelt är det förstås inte. En hypotes är iofs just ett försök till att gissa en förklaring (eller iaf beskrivning), men omvänt är inte en gissad förklaring därför också en hypotes, det krävs en del till. (Syftar inte främst på dig här Björn, utan vill bara påpeka att relevanta begrepp används slarvigt och felaktigt lite då och då)

  189. 222
    BjörnT

    JonasN. Be inte om ursäkt för din HTML-hantering. Det illustrerar väl hur du hanterar fakta. Virrigt om man ska vara snäll.

    Och jag motsäger mig inte. Jag pekar ut att den ökande uppvärmningen kan få effekter som på ytan ter sig paradoxala, som att glaciärer och havsis ökar i omfattning. Paradoxala om man inte förstår den underliggande fysiken……

    När det gäller linjära samband föreslår jag att du fortsätter pott-träningen…. ;-)

    Olösliga linjära ekvationssystem (dina) i stället för (mina) eleganta matrismultiplikationer….

    jo,jo.. :-) :-) :-)

    :-)

  190. 223
    Gunbo

    Gustav #179,

    Ser att inte du heller förstår vad global uppvärmning och global medeltemperatur innebär. Du skriver:

    ”För att kunna avfärda hans 1) behövs väl att den globala medeltemperaturen korrelerar mycket starkt med den lokala temperaturserien.”

    Nej, varför det? Den globala medeltemperaturen (anomalin 0,8 C) är inget som finns i sinnevärlden utan en statistisk siffra som man fått genom att samla temperaturanomalier från alla mätstationer jorden runt och räkna ett medeltal av dem. Vissa mätstationer visar negativ anomali medan andra visar positiv. En del områden som de svenska fjällen t ex har blivit 1,4 C varmare medan andra områden, t ex tropikerna har värmts betydligt mindre. När alla anomalierna räknats samman har man fått det positiva medeltalet 0,8 vilket är den globala medeltemperaturens anomali eller avvikelse. Det är detta som kallas den globala uppvärmningen. Den är alltså ingen värme som fördelats jämnt över hela jorden, vilket många verkar tro.

    ”Hur ska faunan i den svenska fjällvärlden annars veta vad den globala temperaturen är?”

    Både flora och fauna i den svenska fjällvärlden reagerar på den uppvärmning som skett där oberoende av vad som förorsakat den. Anomalin där är uppmätt till ca 1,4 C. Det är inte bara floran som förändrats. Andra tecken på uppvärmning är glaciärsmältning och permafrosten som försvinner. En bra hemsida där du kan hitta mer information är professor Leif Kullmans, http://www.kullmantreeline.com

    ”Det är alltså svårt att hitta en slags jämviktstemperatur att utgå ifrån om man vill studera effekter i svensk fjällfauna.”

    Helt rätt, temperaturen har fluktuerat betydligt under de senaste 1000 åren. Men vi har inte mätt temperaturen systematiskt sedan ca 1850-talet, i de svenska fjällen först på 1900-talet. Så forskarna mäter temperaturförändringen från och med temperaturseriernas början.

    Eftersom jag inte har någon professors-CV kan du kanske be Lennart Bengtsson bekräfta eller dementera det jag förklarat ovan. ;-)

  191. 224
    Gunnar Strandell

    Gunbo #223
    Bra förklaring!
    Men mot bakgrund av den kan jag inte förstå varför du gång på gång tar upp den svenska fjällvärlden då den globala uppvärmningen diskuteras. ;-)

  192. 225
    Gunbo

    Gunnar Strandell #224,

    ”Men mot bakgrund av den kan jag inte förstå varför du gång på gång tar upp den svenska fjällvärlden då den globala uppvärmningen diskuteras.”

    Jag har inte tagit upp enbart den svenska fjällvärlden utan även länkat till en artikel om Alpernas uppvärmning och likaså nämnt Grönland. Men den svenska fjällvärlden är ett bra exempel eftersom mycket material är skrivet på svenska, t ex på Leif Kullmans hemsida. Och dessutom är den svenska fjällvärlden närmast oss. Men jag kan gärna länka till studier och forskning från andra områden där uppvärmningen varit lika stor eller större.

  193. 226
    Jonas N

    Gunbo, Gustav har rätt och du har fortfarande missat själva kärnpunkten:

    Du kan inte koppla lokala förändringar till den ‘globala uppvärmningen’, i de flesta fallen kan du inte ens särskilja ifall lokala förändringar orsakats av just temperaturen, av ngt annat, kanske en kombination, eller om via någon mellanliggande agent.

    Och jo, du har ofta gjort precis den sortens utsagor:

    ‘Att naturen minsann är mycket bra på registrera temperaturändringarna’

    och jo, du har ofta kommit med sådant just som exempel på vad ‘globala uppvärmningen’ tar sig för uttryck. Lite märkligt (och tragiskt) faktiskt att du försöker få till att andra inte förstår vad medelvärden är. (Påminner fö lite om liknande ‘försök’ som andra också försökt och försöker om och om igen med … ;-) )

  194. 227
    Gunnar Strandell

    Gunbo #225
    Det du gör brukar kallas ”körsbärsplockning” för att ge stöd åt en uppfattning.
    Det är vanligt inom politiken och används ofta i media, men är inte tillåtet i vetenskapliga sammanhang.

    Jag föreslår att du håller dig till jordgubbarna. ;-)

  195. 228
    Ulf L

    Gunbo
    Jag tror inte det är ett medeltal som beräknas utan beräkningarna är nog lite mer komplicerade än så. Varje mätvärde representerar ju egentligen temperaturen över en yta. I områden med glest mellan mätstationerna måste ett mätvärde representera en större yta än . Den enklaste viktningen vore att vikta mätvärdet med den andelen av jordytan som det representerar.
    Förmodligen har använt någon mer avancerad algoritm för att få bättre beskrivning av temperaturen i området mellan mätstationerna.

  196. 229
    Jonas N

    #217

    En saga, jo det var ju lite rart. Men bra att du själv påpekade att du fabulerade. Man hade annars lätt kunnat missa den detaljen jfrt när du försöker ‘på riktigt’. :-) Roligt också att ‘hjälten’ hette Björn och beskrevs som ‘vetenskapsman’ och att ‘hans starkaste sida faktiskt vara’ var att berätta om den.

    På samma tema:

    Klimathotsanhängarna är i en helt anaolig sits, de har också allt svårare att få folk att tro allt de säger, och allt färre tar dem på allvar. Av vilket de lustigt nog då drar slutsatsen att det är ett kommunikationsproblem de har, inte med själva ‘produkten.

    De hoppas att om de bara paketerar storyn på rätt sätt, tex som Cli-Fi, som sagor, i barnböcker, som sällskapspel, grupparbete i skolan etc … dåååå skulle budskapet äntligen ‘nå ut’ till folk. Som då till slut accepterar både vad de ‘kommunicerar’, och att det är minsann de som vet, för de är ju såååå överens.

    Och förstås att folk äntligen slutar ifrågasätta, peka på alla missar och allt som inte stämmer. Och ffa slutar, lyssna på dem som inte accepterar tron i blindo …

    Och en sak till; Även klimathotsanhängarna vill ofta kalla sig ‘vetenskapsmän’ (eller att de talar för sådana), men missar oftast på redan på de enklaste sakerna … och har förstås ofta helt missuppfattat situationen gravt.

    Oj, det blev visst många likheter. Men det var nog bara en slump!?

  197. 230
    Gunbo

    Gunnar Strandell #227,

    ”Det du gör brukar kallas ”körsbärsplockning” för att ge stöd åt en uppfattning.”

    Jag använder de svenska fjällen bara som ett exempel på EN region där det blivit varmare. Som sagt, det finns många fler! Hur skulle den globala medeltemperaturen annars ha stigit när vi vet att andra områden knappt uppvärmts alls eller t o m kylts? Jag visar med det exemplet att det inte är den GLOBALA uppvärmningen som gjort att det blivit 1,4 C varmare i områden som de svenska fjällen utan att det är de svenska fjällens högre temperatur som ÄR (en del av) den globala uppvärmningen.

  198. 231
    Jonas N

    Gunbo,

    Först försöker du krysta fram ett ‘argument’ varför de svenska fjällen visst skulle vara ett exempel på globala uppvärmningen:

    Hur skulle den globala medeltemperaturen annars ha stigit när vi vet att andra områden knappt uppvärmts alls eller t o m kylts?

    Varefter du helt korrekt påpekar att när man medelvärdesbildar globala temperaturen, då räknar man också med dom svenska fjällen.

    Det lite märkliga är väl att du (flera ggr) försökt det till att andra inte begriper. Och mitt påpekande (som du så gärna ville avfärda som ‘irrelevant) – att du inte har någon chans att avgöra hur mycket temperaturändring fjällväden hade fått ifall den legat still globalt, eller omvänt, hur stort bidrag (om ngt) den globala skall ha dett till lokalt observerade – är fortfarande helt korrekt. Och det är skälet till att många påpekar för dig att försöken att göra dessa ‘kopplingar’ inte är mer än just förhoppningar, dvs gissningar.

    Som sagt dina utlägg känns både lite märkliga och surrealistiska … på en blogg där det vimlar av professorer, forskare, ingenjörer och folk som behärskar det dom talar om.

  199. 232
    Christopher E

    #223 Gunbo

    ”Det är detta som kallas den globala uppvärmningen. Den är alltså ingen värme som fördelats jämnt över hela jorden, vilket många verkar tro.”

    Jag förstår att du gärna vill tro att andra tror det, men det är önsketänkande. Det är nog i princip ingen som tror det.

    Jag vill ändå gärna ge dig rätt i vad du hävdar i övrigt alltså. Inget konstigt med det. Alla platser (åtminstone där man mäter) ingår givetvis i medlet som du säger.

    Men med det sagt blir det ändå lite meningslöst att plocka ut ett exempel som tex några fjällsidor i Jämtland som du gjorde. Jo, det har blivit varmare där periodvis, även om det varit bakslag. Men dessa temperaturförändringar är ändå så små att de lika gärna kunde ägt rum vid oförändrat globalt medel (vilket faktiskt varit fallet periodvis). Och att trädgränser och isar ändras av andra faktorer än temperatur rör till det ytterligare. Eller så det så här; det finns ju platser som blivit kallare trots att medelvärdet globalt ökat 0,8°. Men de ingår ju i medlet de också. Låter det inte lite fånigt att dementera när någon säger att 0,8° global uppvärmning inte märks genom att säga ”men där borta märks det minsann, tjälen varar tre veckor längre på våren nu än på 1800-talet!” ?

    I praktiskt hänseende håller jag med att uppvärmningen inte märks för vanliga människor. Det är som Lennart B säger, vi skulle inte ens veta om den om inte mätningar med många decimaler blivit ett politiskt debattämne. Ingen människa märker förresten heller av några 2 mm/år havsytehöjning under en livstid.

    Några effekter av global uppvärmning går inte heller att identifiera i extremt väder eller någon typ katastrofer, dödlighet mm.

  200. 233
    Gunbo

    Ulf L #228,

    ”Jag tror inte det är ett medeltal som beräknas utan beräkningarna är nog lite mer komplicerade än så.”

    Jag är medveten om att hela beräkningsprocessen är mer komplicerad än den förenklade förklaring jag tillhandahöll. Men det förändrar inte det faktum att det är fler områden på jorden som visar en positiv temperaturförändring än områden med negativ förändring, vilket bl a märks på förändringar i ekologin. Och jag säger än en gång: Jag vet lika lite som någon annan vad orsaken är! Själv tror jag att havsoscillationerna PDO och AMO spelar en roll jämte växthusgaserna, kanske även solen. Men att förneka eller bagatellisera empiriska observationer och mätningar bara för att undanröja växthusgasernas möjliga effekt är kontraproduktivt.

  201. 234
    Jonas N

    Gunbo, vet du vad en halmgubbe är? Här har du ett av dom grövre exemplen.

    Men att förneka eller bagatellisera empiriska observationer och mätningar bara för att undanröja växthusgasernas möjliga effekt är kontraproduktivt.

    Men jag håller med dig om att på långt fler ställen (än inte) är temperaturförändringen just positiv. Våra kära vänner, alarmisterna och klimathotsanhängarna önskar sig dock precis raka motsaten.

    :-)

  202. 235
    Gunbo

    Christopher #232,

    ”Jag förstår att du gärna vill tro att andra tror det, men det är önsketänkande. Det är nog i princip ingen som tror det.”

    Läs Gustavs kommentar 179! Liknande kommentarer har förekommit flera gånger här på KU.

    ”Men med det sagt blir det ändå lite meningslöst att plocka ut ett exempel som tex några fjällsidor i Jämtland som du gjorde.”

    Om jag inte missminner mig ligger Abisko inte i Jämtland. ;-)
    http://www.linnea.com/~ans/abiskoogat/mtserier/temperatur/temp_graf.html

    ”Och att trädgränser och isar ändras av andra faktorer än temperatur rör till det ytterligare.”

    Du får gärna berätta vilka faktorer annat än värme som smälter glaciärer och höjer trädgränser med mellan 100 och 200 m.

    ”Det är som Lennart B säger, vi skulle inte ens veta om den om inte mätningar med många decimaler blivit ett politiskt debattämne.”

    Där håller jag inte med Lennart B. Vi märker kanske inte rent fysiskt skillnaden mellan temperaturen nu och för 40 år sedan men naturen ”märker” den. För oss som vistas i och observerar naturen är det ett faktum.

  203. 236
    Gunbo

    Jonas,

    En bra beskrivning av dig:

    ”They never actually discuss issues head-on or provide constructive input, generally avoiding citation of references or credentials. Rather, they merely imply this, that, and the other. Virtually everything about their presentation implies their authority and expert knowledge in the matter without any further justification for credibility.”
    http://calloutjoe.wordpress.com/psyop/eight-traits-of-the-disinformationalist/

  204. 239
    Kenneth Mikaelsson

    #236 Tack för den länken..
    har sökt den ett tag.. handboken för TP, Björne med T med flera…

    Finnes dock ett par snubbar till fast de räknar jag som teologiskt lobotomerade

  205. 240
    Jonas N

    Mår du riktigt bra, Gunbo #236?

    Läs gärna din länk, och läs hela till slutet (övriga också). Posten verkar vara skriven av någon som tror att det är regeringsanställda kommissarier infiltrerar NewsGroups för att där ‘misinformera’ och täcka upp för för diverse konspirationer, samt misskreditera dem där som är sanningssägarna med de olika ‘taktikerna’ som listas.

    Jag tycker iofs att du borde ha studsat till redan vid rubriken:

    Every day psyop mythmakers manufacture reality & every day the populous falls for it… Wake up.

    Allvarligt Gunbo, mår du verkligen så dåligt som din senaste postning tycks implicera? Jag har ju inte så höga förväntningar som du vet. Men detta?

    Hoppas du frisknar (nyktrar?) till igen, Gunbo.

  206. 241
    Christopher E

    #235 Gunbo

    Nej, Gustav säger inte alls vad du hävdar i #179. Ditt påstående att andra tror att AGW innebär exakt 0,8° överallt är en ren halmgubbe från din sida.

    Nej, Abisko ligger förstås inte i Jämtland :-) Fel av mig. Jag hade mest i tankarna att du i vanlig ordning refererat till Kullmans sidor, vilka handlar mycket om studier just i Jämtland.

    ”Du får gärna berätta vilka faktorer annat än värme som smälter glaciärer och höjer trädgränser med mellan 100 och 200 m.”

    Enkelt. Minskad nederbörd vad gäller is och CO2-gödsling, artinvandring, minskat betestryck och förändrade spridningsmekanismer för växter. Men innan du gör en halmgubbe till, observera att det inte förnekas att fjällen även har temperaturvariationer. Det var bara påståeendet att dessa med nödvändighet hänger ihop med den ”globala uppvärmingen” vi höjer ett ögonbryn inför.

    Och inte tror jag (som också lever nära naturen) att du kan urskilja några systematiska förändringar i naturen kopplade till just förändrat temperaturmedelvärde och urskiljningsbara från vanlig år-till-år-variation och annan (ofta antropogen) påverkan än temperatur. Det är som om jag här vid Kattegatts strand skulle kunna ursklja förändrad fauna/flora i havet orsakad av en mycket måttlig temperaturförändring i det överväldigande bruset av överfiske och bottentrålning, utsläpp, övergödning, införda arter, ökad fartygstrafik mm. Men en ren ideolog ser förstås vad de önskar sig.

  207. 242
    Gunbo

    Christopher #241,

    ”Nej, Gustav säger inte alls vad du hävdar i #179. Ditt påstående att andra tror att AGW innebär exakt 0,8° överallt är en ren halmgubbe från din sida.”

    Gustav säger:
    ”Kan vi verkligen förvänta oss så dramatiska effekter på faunan av 0,8 C över 100 år?” Hur tolkar du det?

    ”Enkelt. Minskad nederbörd vad gäller is och CO2-gödsling, artinvandring, minskat betestryck och förändrade spridningsmekanismer för växter.”

    Jag litar nog mer på de förklaringar forskare som studerat fjällen i flera decennier har. Kullman skriver uttryckligen att betestrycket INTE minskat och att det inte har någon påverkan på trädgränsens stigning.

    ”Det var bara påståendet att dessa med nödvändighet hänger ihop med den ”globala uppvärmningen” vi höjer ett ögonbryn inför.”

    Nu är vi där igen. VAD är den ”globala uppvärmningen” om inte just en temperaturhöjning i BLAND ANNAT de svenska fjällen eller för den delen i hela Norrland? Kan du berätta det för mig?
    Som jag skrivit flera gånger tidigare har stora delar i främst arktiska områden blivit varmare. Men eftersom det på skeptikerhåll görs allt för att förneka att så skett kan jag inte anklaga dig. Men äkta skeptiker erkänner att jordens medeltemperatur stigit och att CO2 har en viss roll i det. Hur många gånger har det inte skrivits här bl a: ”men vi vet inte med hur mycket”.

    Så låt oss hålla oss till vetenskapliga fakta om vi vill veta vad sanningen är.

  208. 243
    Jonas N

    OK, så nu försöker vi igen, med:

    VAD är den ”globala uppvärmningen” om inte just en temperaturhöjning i BLAND ANNAT de svenska fjällen eller för den delen i hela Norrland?

    och det här är inte ens en halmgubbe, det är en lögn rakt upp och ner:

    stora delar i främst arktiska områden [har]blivit varmare .. på skeptikerhåll görs allt för att förneka att så skett

    försöker alltså killen som gräver fram de mest paranoida konspirationssajterna (#236), läser tom dessa upp-och-ner, och bluddrar om att han vill söka sanningen och prata vetenskap.

    Man bara baxnar när inför klimathotslängtarnas mentala konvulsioner att besvärja fram stöd för sin tro!

    PS Gunbo, ang #236. Du får tills ikväll på dig att komma med ngt som förklarar det bottennapet. Annars lägger jag det till långa listan av saker du försökt med här varefter det sedan ohjälpligt gått i baklås för dig (och som jag gillar att påminna dig om). DS

  209. 244
    Christopher E

    Gunbo #242

    Gustav skrev: ”Ens en medeltemperaturökning på 0,8 C måste vara oerhört svår att leda i bevis att den gett effekter när det finns andra faktorer som borde ha mycket större påverkan”

    Ordet ”medeltemperatur” där utesluter att Gustav som du hävdar tror att det är 0,8° överallt. Utan det gäller en global medeltemperatur. Som kan vara lite mer på vissa platser och mindre på andra. Och även variationer runt en så liten förändring är svåra upptäcka, men kanske inte omöjligt i vissa fall.

    Jag är ingen expert på bete, men noterar att Länsstyrelserna skriver:

    ”Under de senaste 100 åren har antalet renar varierat mellan 150 000 och 300 000 renar. Den senaste toppen i antalet renar var runt 1990. Sedan dess har antalet renar minskat i samtliga län där renskötsel bedrivs.”

    Minskande betestryck de senaste 25 åren alltså…

    http://www.lansstyrelsen.se/vasterbotten/SiteCollectionDocuments/Sv/naringsliv-och-foreningar/rennaring/Vanliga-fragor-och-svar-om-rennaringen.pdf

    Nopterar också att Kullman erkänner som CO2-gödsling som bidragande faktor:

    ”Möjligtvis har växtkraften i fjällen stimulerats inte enbart av högre temperaturer. Atmosfärens ökade halt av koldioxid orsakar i princip en ”gödslingseffekt”, som skulle kunna förklara vissa extrema tillväxtfenomen.”

    http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html

  210. 245
    Jonas N

    #244 Jag har inga problem med idén att (OBS) lokala högre temperaturer flyttar trädgränsen uppåt. Jag skulle tom bli förvånad om det inte är så. Men som du mfl påpekar så kan högre CO2-halt ha precis samma slags gynnsamma verkan för växtligheten. CO2 har ju bland annat effekten av effektivare vattenanvändning.

    Och trädgränsen bestäms ju (definitionsmässigt) av när tillgängligheten av den minst rikliga av alla nödvändiga komponenter understiger sin kritiska nivå. Temperatur är definitivt bland dessa, men även vatten, annan näring och då även förmåga att tillgodogöra sig dessa begränade (begränsande) resurser effektivt, och där kommer ju CO2 in.

    En sak som slog mig är att ang. temperaturen är det ju de högsta sommartemperaturerna som som sätter gränsen (och även växtperioder, genom hur länge de når över gränsen).

    Och rörande ‘global warming’ eller AGW säger ju hypotesen att det är främst under kalla och torra förhållanden som den förhöjda växthuseffekten skall ge högre temperaturer. Dvs att medeltemperaturen ökar, visar sig mest i att vintrarna skall bli lite varmare, resp nätterna också blir det. Effekten är alls inte lika tydlig på höga eller maxtemperaturer.

    Det skulle isf kunna innebära att trädgränsen reagerar mer på naturliga (klimat, väder- och därav) tempvariationer, än på en eventuell AGW/GlobalWarming-komponent även då båda uppvisar samma höjning medel-temperatur. Just pga att deras mönster påverkar max-nivåerna olika.

    Och kvarstår förstås, och påtalat hela tiden: Det är omöjligt att ur lokalt observerade förhållanden extrahera om, vilken eller hur stor del av förändringar som kan hänföras till GW, hur mycket förändring där hade varit utan GW (och ännu svårare förstås att försöka indetifiera en A-komponent i GW)

  211. 246
    Gunbo

    Christopher #244,

    Det är kanske bäst att Gustav själv får berätta vad han menat så slipper vi spekulera vidare.

    ”Utan det gäller en global medeltemperatur. Som kan vara lite mer på vissa platser och mindre på andra.”

    Nej en global medeltemperatur kan väl inte vara lite mer här och lite mindre där? Men jag tror jag förstår vad du menar. :-)

    ”Den senaste toppen i antalet renar var runt 1990.”

    Men trädgränsen borde ju då ha stagnerat, vilket den inte gjort. Kullman skriver i en artikel:
    ”Current treeline performance displays a temporally tight an ultimate relationship with the character of the prevailing thermal climate and appears to be independent of herbivory e.g. reindeer grazing. This result contrasts with generalizing hypoyheses that reindeer grazing may have a substantatial inhibitory effect on warming-induced treeline upshifts.”
    http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:589405/FULLTEXT01.pdf

    ”Nopterar också att Kullman erkänner som CO2-gödsling som bidragande faktor”

    Ja, det säger han men med ”extrema tillväxtfenomen” menar han inte trädgränshöjningen utan att växterna växer sig större och kraftigare. Att de är beroende av värme för att gro och växa illustreras tydligt av de skador de fått under några av de senaste, kalla vintrarna, speciellt vårvintern 2013 då mycket frös även här i ”södern”.

    När det gäller uppvärmningen på Norra Halvklotet och i synnerhet i de arktiska och subarktiska områdena är det ingalunda bara de svenska fjällen som blivit varmare. Här är några vetenskapliga artiklar som visar att den är ”circumpolar”.

    ”Using these data, a high-latitude warming rate of 1.36°C century−1 is documented for 1875–2008—the trend is almost 2 times stronger than the Northern Hemisphere trend (0.79°C century−1), with an accelerated warming rate in the most recent decade (1.35°C decade−1).”
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3297.1

    Satellite thermal infrared data on surface temperatures provide pan-Arctic coverage from 1981 to 2001 during cloud-free conditions and reveal large warming anomalies in the 1990s compared to the 1980s and regional variability in the trend.
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0442(2003)016%3C3498:WTITAF%3E2.0.CO;2

    We postulate that 19th century Arctic warming, rather than acidic or other anthropogenic deposition, is responsible for the recent ecological changes in these high latitude lakes.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2486.2002.00463.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

    Sen ”snubblade” jag över en intressant artikel från 2004 skriven av bl a Lennart Bengtsson:
    ”The anthropogenic forcing in the 1920s–1930s was far too weak to generate the observed warming—the change in the GHG forcing in the early decades of the twentieth century was only ∼20% of the present (Roeckner et al., 1999). The most plausible explanation in this case is the low-frequency, multidecadal oscillation related to North Atlantic Ocean circulation (Schlesinger and Ramankutty, 1994; Delworth and Mann, 2000; Polyakov and Johnson, 2000).
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0870.2004.00060.x/full

    Hoppas att Gunnar Strandell läser detta! ;-)

  212. 247
    Mats G

    Gunbo
    ”VAD är den ”globala uppvärmningen” om inte just en temperaturhöjning i BLAND ANNAT de svenska fjällen eller för den delen i hela Norrland? Kan du berätta det för mig?”

    Jag kan berätta. Du har sett en svart svan och förutsätter då att alla svanar är svarta.

    Så till vetenskapen.
    Det vi vet är att medeltemperaturen inte har stigit de senaste 17 åren. Samtidigt som CO2 nivån har stigit.

    Vad det beror på vet vi inte. Det kan bero på två saker.
    1. CO2 korrelerar inte med temperaturen som vi trodde.
    2. Något har kickat in som motverkar effekten av en höjd CO2 nivå.

    Vi har sett många olika förslag. Men de har inte kunnat bekräftas av mätningar.

    Vi vet inte i dagsläget. För egen del fokuserar jag på medeltemperaturen för den är den enda fakta som är klarlagt. allt annat blir spekulationer.

  213. 248
    Gunbo

    Mats G #247,

    Jo, jag vet allt det där och jag håller med! Men det är inte ‘pausen’ i temperaturen jag diskuterar. Inte heller AGW! Själv är jag rätt säker på att havsoscillationerna PDO och AMO bidrar mycket till både uppvärmning och avkylning.
    Det jag diskuterar är VAD global uppvärmning (inte ANTROPOGEN global uppvärmning) innebär. Men det verkar inte vara någon som förstår detta.

    Vad jag säger är att varje regional uppvärmning eller nerkylning utgör en del i den globala medeltemperaturen och det helt oberoende av om det är CO2 eller solen eller havsströmmarna som är orsaken. Om den globala medeltemperaturen sjunker beror det på att det blivit kallare i fler områden än det blivit varmare i andra områden. Om den stiger är det tvärtom. Under de senaste 150 åren har det blivit varmare, bl a på de högre breddgraderna (60-90) på norra halvklotet. Det är observerat med både mätinstrument och den förändring som skett i naturen inte bara i de svenska fjällen utan i Sibirien och andra arktiska områden. Läs artiklarna jag länkade till i #246!

  214. 249
    Jan

    Hur skulle det vara om någon tex. Lars Bengtsson kunde kommentera Åsa Romsons debattartikel i GP? http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2458562-moderaterna-saknar-klimatpolitik.

    Vi kan exempelvis läsa: ”Extrema väder som torka, värmeböljor och svårhanterliga skyfall blir vanligare. Glaciärer smälter, isen i Arktis försvinner och skogsbränder blir vanligare. Vetenskapen säger entydigt att detta är vad som händer när vi bränner olja, kol och andra fossila bränslen. ”

  215. 250
    Mats G

    248
    Gunbo
    Så det är endast du som vet hur man räknar ut medelvärden här. Jag är inte lika säker.
    GW är då en del av den naturliga variationen vi har sett. Tittar man bara de senaste 150 åren kan det kanske bli förvirrande. Det är därför man tittar på längre serier så man får en klarare bild.

    Finns det någon poäng med det här?

  216. 251
    Alienna

    Medeltemperatur-diskussionen:

    Det finns ingen global temperatur, endast lokala temperaturer. Detsamma gäller medelvärdet av dessa

    I verkliga verkligheten…

  217. 252
    Alienna

    Medeltemperatur-diskussionen:

    Det finns ingen global temperatur, endast lokala temperaturer. Detsamma gäller medelvärdet av dessa

    I verkliga verkligheten…

  218. 253
    Gunbo

    Mats G #255,

    ”Så det är endast du som vet hur man räknar ut medelvärden här.”

    Nej, var har jag sagt det? Jag skrev: ”Det jag diskuterar är VAD global uppvärmning (inte ANTROPOGEN global uppvärmning) innebär. Men det verkar inte vara någon som förstår detta.”

    Vad jag menar är att ingen förstår vad det är jag diskuterar!

    ”GW är då en del av den naturliga variationen vi har sett.”

    Ja, GW innebär att jordens medeltemperatur stiger oberoende av vilken orsaken är, naturlig eller antropogen. Under MWP fanns också en Global Warming men knappast någon antropogen sådan, eller hur?

    ”Tittar man bara de senaste 150 åren kan det kanske bli förvirrande. Det är därför man tittar på längre serier så man får en klarare bild.”

    Men det finns inga pålitliga temperaturmätningar före ca 1850. Alla temperaturer före det måste beräknas från olika proxies som inte ger lika exakta värden.

  219. 254
    Gunbo

    Alienna #252,

    ”Det finns ingen global temperatur, endast lokala temperaturer. Detsamma gäller medelvärdet av dessa”

    Helt rätt! Därför skrev jag följande:
    ”Den globala medeltemperaturen (anomalin 0,8 C) är inget som finns i sinnevärlden utan en statistisk siffra som man fått genom att samla temperaturanomalier från alla mätstationer jorden runt och räkna ett medeltal av dem.”

    Men det statistiska medelvärdet säger oss ändå om det totalt sett blivit varmare eller kallare på jorden.

  220. 255
    Mats G

    253
    Gunbo
    Om ingen förstår vad du skriver kanske det är dags att förklara lite bättre.
    Om jag frågar så här då. Var leder ditt resonemang? Finns det någon slutsats?

    ”Men det finns inga pålitliga temperaturmätningar före ca 1850. Alla temperaturer före det måste beräknas från olika proxies som inte ger lika exakta värden.”

    Det är möjligt men det innebär inte att det vi har är värdelöst. Vi måste försöka dra slutsatser på det vi har.

    Men jag är inte helt enig. Jag anse att isproverna ger oss en tillräckligt bra bild ca 400 t år tillbaka för att inse att medeltemperaturen varierar. Det är ett normalt tillstånd.

  221. 256
    Gustav

    Skriver från en nalle så det blir kort. Vad jag menar är att JonasNs ursprungliga fråga rörde vilka effekter som kan tillskrivas den globala uppvärmningen (respektive vad som är lokalt). Visst ingår fjällen i en global medelvärdesberäkning men det globala medelvärdet måste utöver detta ha väldigt liten påverkan på fjällens fauna/flora. Om vi tänker oss att den globala uppvärmningen var 0 C men den lokala -10 C blir det kanske lite tydligare vad jag menar. Om trädgränsen i så fall flyttar uppåt så kan man anta att det beror på GW (eftersom lokalt går tempen ned) men så är inte fallet i svenska fjällen där GW stigit med 0.8 C sedan ett lokalt minimum men lokalt i fjällen har tempen stigit 1.4 C vilket torde vara dominerande tillsammans med övriga variabler (CO2, betestryck etc.).

    Det finns också variabler som påverkas av GW (kanske vattenånga) men det torde vara mycket svårt att leda i bevis att de på erkan floran i fjällen.

  222. 257
    Mats G

    256
    Gustav
    ”Om trädgränsen i så fall flyttar uppåt så kan man anta att det beror på GW”
    Nej, det säger oss att det finns lokala variationer i klimatet.

    Det som är intressant i sammanhanget(GW) är den globala medeltemperaturen.
    GW är förresten fel term. Det borde vara GV Globala Variation.

    Det är viktigt att ha det här klart för sig annars kan man hamna snett i sina slutsatser.

    Hur skall jag skriva.
    Om medelvärdet säger oss en sak så kan inte mätdata säga en annan sak.
    När det gäller fjällvärden så kan vi dra den totalt motsatta slutsatsen. iom att vi inte har någon global uppvärmning så beror uppvärmningen i fjällvärlden av andra saker än det som globaluppvärmning skulle bero på.

    Man kan alltså inte ha en lokal global uppvärmning.

  223. 258
    Ulf L

    Gunbo
    Jag tror nog de flesta delar din beskrivning av vad den matematiska modellen av Global Warming är. Vad de inte delar är din övertygelse att Global Warming ligger bakom de förändringar vi ser i den svenska fjällvärlden. Eller närmare bestämt uttryckt, det går inte att dra den vetenskapliga slutsatsen att de observerade förändringarna i fjällvärlden beror på Global Warming.
    Eftersom man kan räkna upp ett antal andra skäl till de observerade förändringarna och alla dessa inte motbevisats finns det andra förklaringar till de observerade förändringarna. Det kan vara koldioxidgödsling som påverkar trädgränsen, förändrade nederbördsmönster som påverkar glaciärer. Inte ens högre temperaturer i fjällvärlden måste bero på Global Warming eftersom det kan vara fråga om en ren omfördelning av värme från olika regioner.
    Går det överhuvudtaget att vetenskapligt bevisa lokala effekter av Global Warming. Nej, kanske inte. Vetenskapen har sina begränsningar och dessa måste respekteras.
    Christopher, tty, Jonas och andra är bra på att hitta dessa begränsningar, i Jonas fall irriterande bra.
    Men det dom gör är rätt och riktigt. För om vetenskapen ska användas för att finna sanningen så måste dessa begränsningar hittas och framhävas.
    Det är inte frågan om att bagatellisera någonting, det är en fråga om att försvara vetenskapen.

  224. 261
    Gunbo

    Mats G #255,

    ”Om ingen förstår vad du skriver kanske det är dags att förklara lite bättre.”

    Jag tror jag har förklarat tillräckligt bra men det finns ett ”filter” hos många som gör att så fort de hör ”global warming” förknippar de det med AGW och eftersom man inte tror på AGW så vill man inte förstå.

    ”Jag anse att isproverna ger oss en tillräckligt bra bild ca 400 t år tillbaka för att inse att medeltemperaturen varierar. Det är ett normalt tillstånd.”

    Ja, absolut, och vi har en förklaring på vad som orsakat istiderna och mellanistiderna. De temperaturförändringarna är inte aktuella i så korta tidsperspektiv som 150 till 200 år. Roy Spencer ger bra svar på många frågor som berör bl a detta. Han skriver:

    ”While many geologists like to point to much larger temperature changes are believed to have occurred over millions of years, I am unconvinced that this tells us anything of use for understanding how humans might influence climate on time scales of 10 to 100 years.”
    http://www.drroyspencer.com/my-global-warming-skepticism-for-dummies/

  225. 262
    Gunbo

    Gustav #257,

    ”Vad jag menar är att JonasNs ursprungliga fråga rörde vilka effekter som kan tillskrivas den globala uppvärmningen (respektive vad som är lokalt).”

    Stööön! Jag får tydligen fråga dig igen: Vad är den globala uppvärmningen? Är den någonting som är skilt från lokala och regionala temperaturer eller är den ett medeltal av alla lokala och regionala temperaturer? I så fall ÄR höjningen av temperaturen t ex i de svenska fjällen en del av den globala uppvärmningen.

    ”Visst ingår fjällen i en global medelvärdesberäkning men det globala medelvärdet måste utöver detta ha väldigt liten påverkan på fjällens fauna/flora.”

    Det globala MEDELVÄRDET 0,8 är en abstrakt, statistisk siffra som inte påverkar någonting. Det är ju de lokala temperaturerna som påverkar det globala medelvärdet!

    ”men så är inte fallet i svenska fjällen där GW stigit med 0.8 C”

    Nej! Temperaturen i de svenska fjällen har stigit med 1,4 C. Någon extra värme från den globala medeltemperaturen finns inte därför att 0,8 C är en statistisk siffra och inget annat. Och trädgränsen flyttar uppåt p g a den lokala temperaturen som stigit med 1,4 C.

    ”Det finns också variabler som påverkas av GW (kanske vattenånga) men det torde vara mycket svårt att leda i bevis att de på erkan floran i fjällen.”

    Dessa variabler påverkas inte av GW utan av den lokala temperaturen! Ditt resonemang visar att du, liksom många andra, tror att den globala medeltemperaturen på 0,8 är ett värmetillskott som är jämnt fördelat över jorden. Hoppas jag kunnat förklara varför det INTE är så.

  226. 263
    Gunbo

    Ulf L #258,

    ”Vad de inte delar är din övertygelse att Global Warming ligger bakom de förändringar vi ser i den svenska fjällvärlden. Eller närmare bestämt uttryckt, det går inte att dra den vetenskapliga slutsatsen att de observerade förändringarna i fjällvärlden beror på Global Warming.”

    Då får jag ställa samma fråga till dig som till Gustav: Vad är Global Warming? I övrigt kan du läsa mitt svar till Gustav.

    Till alla: Global Warming är INTE detsamma som Antropogenic Global Warming!!! Global Warming har förekommit många gånger under Holocen, t ex under den Minoiska värmeperioden, Romerska värmeperioden och Medeltida värmeperioden. Men precis som nu var inte alla delar av jorden lika mycket uppvärmda, en del blev t o m svalare. Men totalt var de områden som blev varmare fler och så mycket varmare att medeltemperaturen steg, troligen något mer än i dag.

  227. 264
    Kenneth Mikaelsson

    Tror att denna länk kanske funkar bättre i denna tråd..
    https://www.youtube.com/watch?v=v0DcpRAPk_w&list=UUTiL1q9YbrVam5nP2xzFTWQ
    Jag ursäktar mig för att kallat dig Dumbo Gunbo…
    du är då trevligare än både TP och Björne medT
    kolla in på ovanstående länk och se speciellt på solfläcks grafen revinda ett par gånger bara för att det ska gå in. sen talar du om vad du tror det kan bero på att det blivit varmare för det har det blivit men jag har då svårt att se att det har antropologen orsak. Allra helst när när man börjar studera solen lite mera ingående.
    sen finns det grafer som korrelerar temperaturen gent solfläckarna tämligen väl och har min bestämda uppfattning att värmen här på jorden inte styr antalet solfläckar… fast vem vet :-)

    http://www.fjallklubben.se/fjallet/artiklar/2-04art2.htm

  228. 265
    Gunbo

    Mats G #257,

    ”GW är förresten fel term. Det borde vara GV Globala Variation.”

    Ja, det vore säkert bättre, föreslår ett litet tillägg bara: GTV, Global Temperature Variation. Det skulle göra det enklare för warming-allergikerna att acceptera. ;-)

  229. 266
    Gustav

    Gunbo:
    Tror jag förstår dig men är inte helt framme. Ditt svar på JonasNs fråga 1) är alltså att GW (den statistiska siffran) inte haft någon effekt på floran i svenska fjällen? I så fall är det ganska mycket tjafs för något du bara kunnat svara ”nej” på.

  230. 267
    Jonas N

    Ulf, mycket br bra skrivet …

    .. angående att viljan att dra mer långtgående slutsatser än man har stöd för. Tyvärr slarvas det en hel del med just detta i dylik agendariven ‘forskning’. Men sällan allt i ett enda språng, utan snarare genom att det skruvas och övertolkas bara lite grand, i många steg, publikationer, återbereättesler. Det brukar gå till typ så här:

    a) vi har sett ngt, en förändring
    b) ja, vi har sett flera förändringar under samma period
    c) de skulle kunna ha ett samband, tom vara korrelerade
    d) ja, det skulle tom kunna finnas ett orsakadsamaband bland dem
    e) det skulle tom kunna vara så att en av dessa orsakar övriga
    f) vi har en hypotes för en sådan förklaring
    g) vi testar den, bygger in den i ett simuleringsprogram
    h) programmet visar tydligt hypotesens effekt
    i) och en herrans massa brus, och extrem känslighet för både indata, starvärden och massor av parametrar
    j) men modellerna kan hjälpligt återskapa vissa delar av observationerna
    k) och tar vi då bort vår ‘styrande’ förklaring stämmer de inte längre
    l) vi har provat många ggr, funderat mycket, men kan inte komma på ngt annat,
    m) i 90% av körningarna syns effekten sygnifikant, så nu är vi 90% säkra
    n) vi är många som nu tror på detta, vi är inbordes eniga. Så eniga att andra får inte vara med

    så långt AGW-hypotesen (den är fortf precis så skakig att den inte kan förkasta nollhypotesen). Sedan hakar allsköns annat på (som inte på ngt sätt berör/beror av ovanstående). Även där går turerna på liknande sätt:

    o) det skulle kunna finnas ett samband (tex med temperaturen)
    p) ett sådant samband har rapporterats, ref. [ o) ]
    q) man har påvisat ett sådant samband, refs. [ 0), p) ]
    r) sambandet har belagts av flera, sedemera många olika studier
    s) många oberoende studier fastslår nu sambandet, inga publikationer rapporterar ngt annat
    t) som alla vet är det så,

    Och iom att alla dessa spekulationer (kvantitativt) är väldigt osäkra kommer sedan en hel flod av studier, som bygger på varianter av: ‘Tänk om det är som i värsta utfallet .. och dessutom förvärras av ngt annat osannolikt extremutfall’ i en kaskad av på varandra staplade alarm om framtida problem och tom katastrofer.

    Och när sedan media får tag i sådant, och kort därpå politikerna, då brister alla hämningar, och fullfjädrad dårskap rapporteras på primetime nyheter, och presenteras som ‘vetenskap’. Det slutar inte förrän vid:

    ..
    ..
    ä) Global Warming orsakar asteroider?
    ö) WE’RE ALL GONNA DIE!!!!

  231. 268
    Gunbo

    Kenneth Mikaelsson #264,

    ”Jag ursäktar mig för att kallat dig Dumbo Gunbo…”

    Ursäkten accepterad!

    ”sen finns det grafer som korrelerar temperaturen gent solfläckarna tämligen väl och har min bestämda uppfattning att värmen här på jorden inte styr antalet solfläckar… fast vem vet :-)

    Tack för länkarna och jag kan tänka mig att både solen och interna variationer som havsoscillationerna PDO och AMO har påverkat temperaturutvecklingen men som du skriver: ”… fast vem vet”

  232. 269
    Ulf L

    Gunbo
    Nu är det faktiskt du som inte förstår. Även om den globala medeltemperaturen inte höjts skulle samma fenomen i fjällvärlden kunnat uppstå. Därför kan du inte påstå att det är Global Warming som är orsaken till dessa fenomen. Det har inget med att göra om orsaken till Global Warming är antropogen eller inte. Det är en fråga om vad vetenskapen kan visa.

  233. 270
    Jonas N

    Gunbo, i all välmening. Häri ligger ditt missförstånd, din felaktiga premiss:

    Vad är den globala uppvärmningen? Är den någonting som är skilt från lokala och regionala temperaturer eller är den ett medeltal av alla lokala och regionala temperaturer?

    För det är ingen motsats, att rätt svar på båda är försts ett tveklöst ‘Ja':

    ”Är den någonting som är skilt från lokala och regionala temperaturer” – Svar: Ja!

    ”är den ett medeltal av alla lokala och regionala temperaturer?” – Återigen, svar: Ja!

    Gustav har en poäng i att det har varit en herrans massa tjafsande för slippa hantera det (hela tiden, redan) uppenbara. Och du har en poäng i att det nog är just ett ‘filter’ som slår till, reagerar på vissa bokstavskombinationer, och blockerar. Men du har fel när du vill tro att folk här inte kan hålla isär GW och AGW.

  234. 271
    Alienna

    #270, ”är den ett medeltal av alla lokala och regionala temperaturer?”

    Här saknar jag ordet – ”uppmätta”.
    Den är medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Temperaturer på de punkter av planeten där mätning genomförts.
    Temperaturutvecklingen i alla ‘omätta’ punkter (största delen av planeten) kan man av naturliga skäl inte känna till. Därmed kan man inte heller få ett medeltal av ALLA lokala temperaturer.

  235. 272
    Jonas N

    Men Gunbo,

    Nu har fredagen övergått i lördagen.

    Jag undrade tidigare vad (om något) du ville ha sagt med din totalförvirrade #236. Och jag tänkte att jag ( i artighetens namn) skall ge dig möjligheten att förklara innan jag replikerar.

    Även om jag vet att du i stort sett aldrig klarar av att svara redigt på direkta frågor, tex om vad du menar eller ville ha sagt … för även då tycker jag att anständigheten kräver (av mig) att jag iaf ger dig möjligheten att förklara dig, korrigera ngt eller tom be om ursäkt.

    Alltså, innan jag fäller omdöme om vad detta är värt. Ifall detta var en fyllepostning eller blev helt tokfel pga ngt annat ville jag iaf se till att du iaf haft den möjligheten. Det har du nu …

    Nåväl, helt väntat förmådde du inte att övervinna dig själv utan din senaste kommentar är #236 där du fullständigt går överstyr: Du länkar till en sajt där någon tror sig ana agenter anställda av regeringen som sysslar med PsyOps, dvs försöker manipulera populasens psyken i newsgroups (dvs bloggar och internetforum) med falsk information i syfte att skyla över verkliga regeringskonspirationer (tex som att spränga WTC) genom att förlöjliga sk ‘Truthers’ på sociala medier, med ett antal olika taktiker.

    Varav en sådan försåtlig taktik sades vara att ibland svara direkt på inlägg, men vid andra tillfällen svara flera timmar, tom dygn snare.

    OK, Gunbo. Då vet vi det. Och sedan tidigare vet vi ett antal saker som du ville ha sant (men inte var det), tex att:

    1) När du dök upp när 1:a gången var du minsann expert på vad som diskuterades här, då du ju läst rapporterna sedan decennier.

    2) Att du visste att uppenbara sanningar ‘förnekades’ av somliga, med målet att förhindra/fördröja
    nödvändiga åtgärder.

    3) Att du vet ‘nästan exakt hur andra människor tänker’, och att

    4) Du då kan extrahera sådant om 20 miljoner individer baserat på nån tillrättaklippt CNN-intervju.

    5) Att du har läst vidimerade (edsvurna) domstolsinlagor som inte existerar, och

    6) Vet att ‘amerikanska industrin’ minsann ‘bedriver kampaner’ och gör det ‘mot klimatforskning’, samt

    7) Att du bara vill söka sanningen, och inte alls är på någons sida

    8) Trodde BjörnT äntligen hade avslöjat ngt du ‘vetat’ länge

    8) Någon som hövligt frågar om eller påpekar missförstånd ser ut som Government PsyOps-operatörer som försöker hjärntvätta folk via bloggar …

    (Det var bara en kort lista, dom roligaste jag kommer ihåg :-) )

    Det är OK, att tro (eller hoppas på) alla sådana saker (även om det blir lite farsartad angående vad du läst som inte existerar) men du måste ändå inse att den sorten nonsens du försöker med och hoppats ger en bild av dig som skiljer sig ganska markant från beskrivningen du själv vill ge. Och som (delvis) smittar av sig på dem och den sida du så gärna ville stödja, bla eftersom liknande fenomen är så rikligt förekommande och tydliga där.

    Personligen anser jag ju att ju mer tok klimathotsanhängarna vill tro på och försöker med desto sämre går det för dem bland övriga, desto fler och desto snabbare kommer bredare grupper att inse att det det allra mesta de matats med är nonsens. Och det är en bra sak, men tyvärr har det kostat ofattbara belopp och lidanden, och förstört riktiga och stora värdefulla saker till gagn för människor och mänskligheten.

    Men men, detta är förstås inte ditt fel. Utan jag kommer bara påminna dig om vilken lokal(!) galenskap som har kommit ur, och (OBS hypotes:) orsakats av den globala(!) vitt omfattande dårskapen (observation!).

    ;-)

  236. 274
    Jonas N

    #271 Point taken. Korrekt uttryckt är (eller utges att vara) den (uppmätta) ‘globala medelteperaturen’ egentligen en skattning av ett antaget verkligt och entydigt existerande mått som då skulle vara den faktiska ‘Globala Medeltemperaturen’ som, precis som du säger, inte kan mätas. Och även där är kunskapen (‘forskningen’) inte alls speciellt nära att vara entydig eller i närheten av avgjord.

    Inte bara skiljer sig de olika temperatureserierna (‘produkterna’) åt inbördes och inte alls försumbart lite. Dessutom rapporterar ingen av dem faktiska temperaturer, utan bara avvikelser rel. ett (med samma metod) uppmätt medelvärde. Och då ser man att de (tex månadsvisa) förändringarna iaf tycks gå någorlunda i takt. Och man döljer att den faktiska temperaturen är man långt mer osäker om.

    Detta är faktiskt en mycket viktig punkt, som nästan aldrig tas upp i klimatdebatten, men som har bäring på diskussionen om att studera anomalier resp faktiska mätvärden, men en hel del till. Saken är nämligen att skattningen (försök att mäta) den verkliga globala medeltemperaturen inte är mer noggran än ~0.5 grader C. Dvs mätosäkerheten är lika stor som det man hysteriskt larmar om …

  237. 275
    Gunbo

    Ulf L #269,

    ”Även om den globala medeltemperaturen inte höjts skulle samma fenomen i fjällvärlden kunnat uppstå.”

    Ja, fjällvärlden hade kunnat bli varmare utan att den globala medeltemperaturen hade stigit. Det finns regioner där det blivit kallare under senare tid men vi talar inte om Global Cooling för det, vilket beror på att fler regioner blivit varmare än regioner som blivit kallare.

    ”Därför kan du inte påstå att det är Global Warming som är orsaken till dessa fenomen.”

    Vad jag vet har jag inte påstått att det är Global Warming som är orsaken till att det blivit varmare i den svenska fjällvärlden, tvärtom. Global Warming ORSAKAR ingenting och det är det jag försökt förklara hela tiden. Global Warming är bara summan av all Local Warming minus all Local Cooling.
    Däremot har den svenska fjällvärldens temperaturökning med 1,4 C påverkat ökningen av den globala medeltemperaturen.

    Och därför var Jonas fråga 1) irrelevant:
    ”Är de förändringar som man observerat i svenska fjällvärlden resultatet (dvs orsakade) av:
    1) Den globala uppvärmningen?”

    Så, då kan vi gå över till att diskutera var det är som orsakat de lokala temperaturförändringarna eftersom det är på det lokala planet temperaturerna mäts och förändringar observeras.

  238. 276
    Gunbo

    Alienna #271,

    ”Här saknar jag ordet – ”uppmätta”.
    Den är medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Temperaturer på de punkter av planeten där mätning genomförts.”

    Visst är det så. De markbaserade temperaturmätningarna kan av praktiska skäl inte ske på t ex varenda kvadratkilometer över hela jorden. Men det viktiga är inte de absoluta gradtalen utan anomalierna (avvikelserna), från vilka man ser om en förändring skett jämfört med medeltalet för en given period (30 år). En lösning på det här problemet är de satellitbaserade mätningarna som ”scannar” av atmosfären runt hela jorden mellan latituderna 82 både på södra och norra halvklotet. Skillnaden är att de mäts flera km uppe i atmosfären och kan skilja sig från de temperaturer som mäts på marknivå (2 m från markytan). Ändå följs de båda temperaturkurvorna åt rätt väl.

  239. 277
    Jonas N

    Gunbo #276

    Nej, fel igen! Det är definitivt inte medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Inte ens i närheten. Var har du fått ngt så tokigt ifrån? Detta är extra lustigt iom att du här försökt ‘läxa upp’ flertalet för att de inte skulle förstå vad ‘global temperaturändring’ är och hur den bestäms. Men det var värre än så, du trodde på allvar att ‘medelvärde’ och vad det innebär på ngt sätt hade bäring på ämnet(*).

    Vidare: Trenderna (och förändringarna) ses precis lika väl som i absoluta temperaturer som i anomalier, det är ingen skillnad. Men du kan inte hävda att absolutnivåerna är oviktiga.

    Dels kan du utan dem inte jämföra de olika mätserierna (och mätmetoderna) innbördes alls(**), men lika eller kanske ännu viktigare är att klimatmodellkörningar inte kan jämföras med verkligheten. För i sådana (och i verkligheten förstås) kan du vara 100% säker på att ifall vattnet fryser, kondenserar, eller lufttryck luftfuktighet mm beror av absoluta temperaturer (och inte anomalier)

    På slutet kommer gör du precis det felslutet som många lätt går på, och som jag just hade påpekat. Du säger:

    Ändå följs de båda temperaturkurvorna åt rätt väl.

    Det är just det du inte vet, för att det är förändringarna som hyfsat går i takt.

    (*) Det innebär att min förmodan i #106, om att du bara larvade dig, var fel.
    (**) Där är vi tillbaks till en (gammal) diskussion om att anomaliberäkningengör att man förlorar tappat information

    __________________________________________________________________________________________________

    Vidare, i föregående inlägg #275 är du igen tillbaks i svamlandet och BS.

    Min fråga var riktad till dig var relevant just för att du ofta försökt med just den sortens implikationer som alla här påpekar för dig är feltänkta, Just för att du så ofta blandar ihop saker, vad som är orsak och verkan, vad som kan vara kausalt vållat resp inte, vad som kan vara en korrelation, eller bara koincidens, vilka slutatser man kan dra och vilka inte. Den (nu långa) efterföljande ‘diskussionen’ och försöken från dig visar ju tydligt att frågan var befogad, där du krumbuktat, svamlat, staplat upp fler halvsanningar och felaktigheter (och tom totalt tappat huvudet i #236).

    Nu till slut verkar du ju landa i det som var pkt 3) i min fråga:

    Är de förändringar som man observerat i svenska fjällvärlden resultatet (dvs orsakade) av:

    1) Den globala uppvärmningen?
    2) Uppvärming som skett just där? Eller
    3) Något annat eller ngn kombination av flera orsaker(tex CO2, ej heller uteslutande även lokal temperaur)?

    Min förmodan om varför du inte bara kunde säga svara redigt, och kanske tillagt att du tror ‘lokal temperatur’ är bland de viktigare, är att det är samma fenomen som vi sett flera ggr, dvs att de ‘låser sig’ i vissa situationer. Men å andra sidan, dina dyngslånga utläggningar om vad medelvärden är kanske indikerar ytterligare förklaringar (som N.B. också kan förvärrats av sagda ‘filter’)

  240. 278
    Ulf L

    Gunbo #275
    ”Vad jag vet har jag inte påstått att det är Global Warming som är orsaken till att det blivit varmare i den svenska fjällvärlden”

    I #174 och #102
    ”Där ger jag ett exempel på vad de 0,8 C gett för avtryck bl a i den svenska fjällvärlden och i Alperna. Jag kunde ha räknat upp många andra exempel där det blivit varmare sedan början av 1900-talet.”

    You could have fooled me?

    Men klarläggandet i 274 är välgörande.

  241. 279
    Christopher E

    #275

    ”Global Warming ORSAKAR ingenting”

    Vad synd att inte alla driver den linjen med samma frenesi för då kunde vi sluppit hela den beklämmande klimatdebatten!

    :-D

  242. 280
    Jonas N

    #278, eller denna (från #242)

    Nu är vi där igen. VAD är den ”globala uppvärmningen” om inte just en temperaturhöjning i BLAND ANNAT de svenska fjällen eller för den delen i hela Norrland?

    Ser ut som om ‘implikationspilen’ ständigt helst vill vända sig 180°, om inte annat genom kreativa semantiska försök .

  243. 281
    Gunbo

    Ulf L #278,

    ”Där ger jag ett exempel på vad de 0,8 C gett för avtryck bl a i den svenska fjällvärlden och i Alperna.”

    Jag använde Slabadangs uttryck: ”Spåren av de officiellt uppmätta ökade temperaturerna 0.8C verkar ju inte gjort det minsta avtryck nånstans…” eftersom Slabadang inte heller fattat vad 0,8C ökad temperatur innebär. Visst, jag kunde ha förklarat allt det jag skrivit i senare kommentarer men just då var det primära att visa kopplingen mellan den globala medeltemperaturens anomali och uppvärmningen i de svenska fjällen.

  244. 282
    Gunbo

    Jonas # 277,

    ”Det är definitivt inte medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Inte ens i närheten.” OK, berätta då vad anomalin 0,8 C står för och hur den beräknas!

  245. 283
    Gunbo

    Christopher #279,

    Menar du att du inte förstått det jag skrivit, att Global Warming inte orsakar någonting? Däremot finns det säkert någonting som orsakar Global Warming. Det är två olika saker!

  246. 284
    Jonas N

    Gunbo, du kan gärna svara på vad #236 handlade om.

    Ang din fråga: Sätten att beräkna global medeltemperatur är lite krångligare än du antydde. (Men eg är inte beräkningsalgoritmen så relevant för denna diskussion. Då är snarare ändringarna hos ffa GISS i denna algoritm mer problematisk)

  247. 285
    Gunbo

    Lite om hur temperaturer mäts och registreras:

    ”Tens of thousands of temperature observations are taken across the globe, on land and at sea, each day. Land stations use these daily readings to create a monthly average (see boxed text), which is then sent off for use by climate researchers.

    The HadCRUT4 record, which is produced by the Met Office in collaboration with the Climatic Research Unit, takes in observations from about 2,000 land stations each month.”

    Och lite om anomalier:

    ”One of the main reasons for using anomalies is that they remain fairly constant over large areas. So, for example, an anomaly in Edinburgh is likely to be the same as the anomaly further north in Fort William and at the top of Ben Nevis, the UK’s highest mountain. This is even though there may be large differences in absolute temperature at each of these locations.”

    http://www.metoffice.gov.uk/climate-guide/science/temp-records

  248. 286
    Gunbo

    Jonas,

    ”Sätten att beräkna global medeltemperatur är lite krångligare än du antydde.”

    Jaha, men jag ville veta exakt hur de beräknas eftersom du viftade så vilt med armarna när du skrev:

    ”Nej, fel igen! Det är definitivt inte medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Inte ens i närheten. Var har du fått ngt så tokigt ifrån? Detta är extra lustigt iom att du här försökt ‘läxa upp’ flertalet för att de inte skulle förstå vad ‘global temperaturändring’ är och hur den bestäms. Men det var värre än så, du trodde på allvar att ‘medelvärde’ och vad det innebär på ngt sätt hade bäring på ämnet(*).”

    Och det här bevisar precis den beskrivning jag citerade i #236;

    ”They never actually discuss issues head-on or provide constructive input, generally avoiding citation of references or credentials. Rather, they merely imply this, that, and the other. Virtually everything about their presentation implies their authority and expert knowledge in the matter without any further justification for credibility.”

    Du kan säkert imponera på de flesta här på KU men inte på mig!

  249. 287
    Christopher E

    #236 Gunbo

    Jag retas, för att du trasslat in dig rejält. Hela den här diskussionen är bara semantik. Du kan inte på allvar verkligen tro att du måste lära upp oss alla att medeltemperatur är beräknad utifrån flera olika mätningar skilda i rum och tid. Eller förstå skillnaden mellan AGW och GW.

    Det hela blir lätt parodiskt. Global warming orsakar ingenting, men någonting orsakar global warming. Följdaktligen orsakar detta någonting ingenting i övrigt. ;-)

    För att gå rakt på sak istället. Trots alla krumbukter så menar du att någonting orsakat jorden att bli 0,8° varmare i snitt, och att detta lett till att tex fjällen av geografiska orsaker blivit ännu varmare än medlet (med ca 6 tiondels grad över drygt 100 år…). Du blir därför upprörd när Slabadang säger att inte dessa 0,8° går att urskilja.

    Men det blir ändå lite lurigt att plocka fram ett småskaligt lokalt exempel som orsakat av detta någonting (vi kan vara ärliga och inse att ett antropogent A är implicerat där för detta ”någonting”, trots alla bedyranden om motsatsen). Därför att fjällen kunde även blivit varmare även i en hypotetisk situation med globalt temperaturstillestånd eller avkylning. Om tvärtom fjällen istället blivit kallare samtidigt som globala medlet gått upp 0,8°, låter det då inte lite konstigt att säga att detta innebär att global warming där märks genom längre tjälsäsong etc?

    När man som Slabadang skriver att 0,8° (underförstått globalt) inte lämnar avtryck menas naturligtvis storskaliga effekter (tex fler atlantiska cykloner eller isfria polarhav), inte lokala effekter som en lätt flyttad trädgräns vilken dessutom behöver filtreras från andra orsaker som koldioxidgödsling och betestryck mfl).

    Att starta en öppen-dörr-strid om att 0,8 är ett medelvärde döljer bara den viktiga insikten att hela vår ”global warming” inte ställt till någonting för oss. Absolut inga olägenheter som går att kvantifiera och knappt några goda heller med så små siffror. Det enda som verkar tydligt är att den förmodade huvudorsaken till GW i modern tid – ökad koldioxidhalt – haft klar positiv inverkan på växtligheten inkluderande den vi människor utnyttjar.

  250. 288
    Jonas N

    Gunbo #285 #286, du glömde igen svara på vad #236 handlade om!?

    Du kan fö inte anklaga mig för att vara sig undvika diskussion eller för att ducka och smita undan … det där har du fått helt om bakfoten.

    Nästa sak som du har fått om bakfoten är vem som har viftat med ‘hur man mäter globala medeltemperaturen’ eller tom ‘vad denna skulle vara för något’ och att andra inte förstått det. Det var du i #104. Och i #106 ser du att jag trodde att du behärskade detta (iaf på basal nivå). Nej, ‘viftandet’ och även drygandet är det du som har gjort ..

    Konstruktiv input har du redan i #103 där jag försöker hjälpa dig att komma rätt. Även efterföljande kommentar#105 försöker samma sak. Därefter är #220,231,245,270,277 ger alla ytterligare hjälp till dig i samma fråga. Och #214, 267, 274 är konstruktiva om lite andra saker. Resten av denna kommentar kommer vara det likaså.

    Din #285 handlar om att termometrar används, många. Det stämmer. Och att avläsningarna ‘används’ för att sen skapa monatliga medelvärden. Stämmer också. Men inte om hur globala medelvärden beräknas (inte länken heller). Däremot framgår där att man inte ens använder uppmätta temperaturer som ‘input’ när man beräknar globala medelvärden. Dvs din länk bekräftade just vad jag sa.

    Angående anomalier verkar du ha blandat ihop saker igen. Vad jag pratat om handlar alltså inte om Edinburgh och Fort William och att förändringarna på dessa orter kan vara, är mer likartade än de faktiska temperaturerna, dessa beskriver ju (två olika) lokala mätningar. (Jag har respervationer om detta också, men av en helt annan karraktär, på en ganska hög nivå dock befarar jag)

    Istället (och på ditt initiativ) tog vi här upp globala medeltemperaturen, och jag påpekade att de olika set:en faktiskt bara rapporterar ‘anomalier’ och att absolutvärden (av globala medeltemperaturen) är väldigt svåra att finna. Jag påpekade också att det innebär att vi inte (lätt) kan jämföra de olika serierna. bara hur de ändras.

    Vidare påpekade jag att det exakta sättet att bestämma globala medeltemperaturen inte är speciellt relevant för diskussionen här (den är fö väldigt tekniskt avancerad, på högre nivå) och inte så lätt begriplig. Jag tror inte heller intresset är så stort. Inte heller trots frågan i #286 från dig. Men en uppenbar sak är att man måste vikta mätningarna map hur stora arealer de antas representera. Vet du vad ‘vikta’ betyder?

    Avslutningsvis:
    Så nej. Det du säger i #286 stämmer inte. Det är fortfarande totalt obegripligt (än mer så, när du nu upprepar dig). För övrigt är det också obegripligt att någon som kommer med sånt som i #236 och tom länken där, klagar på att andra inte skulle vara konstruktiva. Du får gärna fortfarande förklara med vad du menade med #236 och länken där.

    Och varför tar du upp ‘imponerad’ Gunbo? Du brukar prata om att du vill veta, söka sanningen. Varför passar du inte på då, när du får så mycket hjälp (och för all del avstår från #236 och liknande försök … se även ChrE:s svar)

  251. 289
    Gunbo

    Christopher #287,

    ”Du kan inte på allvar verkligen tro att du måste lära upp oss alla att medeltemperatur är beräknad utifrån flera olika mätningar skilda i rum och tid.”

    Tja, om inte ens Jonas förstår hur medeltemperaturen beräknas har jag inte så mycket förhoppningar om andra! :-) Först viftar han med armarna och utbrister: ”Nej, fel igen! Det är definitivt inte medelvärdet av alla uppmätta temperaturer. Inte ens i närheten. Var har du fått ngt så tokigt ifrån?” Och när jag ber honom förklara hur medeltemperaturen beräknas svarar han lakoniskt: ”Sätten att beräkna global medeltemperatur är lite krångligare än du antydde.”
    Ok, god morgon yxskaft!

    ”Global warming orsakar ingenting, men någonting orsakar global warming. Följdaktligen orsakar detta någonting ingenting i övrigt.”

    Vi verkar ha olika uppfattning om vad Global Warming innebär. För mig är den, vilket jag påpekat i flera av mina kommentarer, den påvisade ökningen i den globala temperaturen med en anomali på 0.8 C sedan slutet av 1800-talet. Som jag skrev: ”Global Warming är bara summan av all Local Warming minus all Local Cooling.” Den säger inget alls om orsaken/orsakerna till uppvärmningen som kan vara flera. Alltså gäller frågan vad som är orsak och vad som är verkan. Och därför påstår jag att Global Warming inte ORSAKAR någonting utan är ett mått på någonting som ORSAKAT en uppvärmning; solen, havsoscillationer, moln, växthusgaser eller något annat. Uppvärmningen i de svenska fjällen kanske beror på varmare vatten i Atlanten och Golfströmmen. Men faktum är att den lokala temperaturen i de svenska fjällen, som stigit med 1,4 C, HAR påverkan på den globala medeltemperaturens anomali.

    ”Men det blir ändå lite lurigt att plocka fram ett småskaligt lokalt exempel som orsakat av detta någonting”

    Men när MWP diskuteras tar man mer än gärna ”småskaliga lokala exempel” från Norden och Grönland som bevis för att jordens medeltemperatur var betydligt högre då. Eller hur? :-D

  252. 290
    Alienna

    Kan det vara så, att Gunbo talar om den verkliga globala temperaturen?
    Emedan Jonas talar om den antagna/beräknade temperaturen?

    Och aldrig mötas de tu…

  253. 291
    Gunbo

    Jonas #288,

    ”Men inte om hur globala medelvärden beräknas (inte länken heller). Däremot framgår där att man inte ens använder uppmätta temperaturer som ‘input’ när man beräknar globala medelvärden.”

    Nähä? Låt oss då höra hur beräkningarna görs. Jag väntar.

  254. 292
    Jonas N

    Gunbo, jag har förklarat det på den allra mest enkla nivån, och även frågat om du förstod.

    Dessutom hade jag frågat vad #236 handlade om (flera ggr tom) och skulle vilja ha ett seriöst svar. Har du ens läst din egen länk?

  255. 293
    Mats G

    289
    Gunbo

    Ok, vi har all insett att hur man mäter den globala medeltemperaturen är komplicerat.
    Kan vi acceptera värdena det genererar. Det verkar så.

    ”den påvisade ökningen i den globala temperaturen med en anomali på 0.8 C sedan slutet av 1800-talet. ”

    Jag trodde vi var överens om att det ingår i den normala variationen.
    Vad det beror på vet vi inte. Och jag tror att det är här det blir problem för vissa. Att acceptera att vi inte vet. Och det blir problem för klimathotarna förstås. Hela deras poäng är att vi vet.

    ”som stigit med 1,4 C, HAR påverkan på den globala medeltemperaturens anomali.”

    Som sagt, det är inte en anomali det är naturliga variationer. Men alla värden påverkar medeltemperaturen. Så det finns inga konstigheter här.

    Själva idén med att dra slutsatser eller ta beslut är att man skall komma så nära verkligheten som möjligt. Då tenderar slutsatsen eller beslutet vara ett bra sådant.

  256. 294
    Jonas N

    Mats G

    I klimatdata sammanhang betyder inte ‘anomali’ nödv.vis onormalt, även om syftet delvis är att det skall te sig så. Utan är bara ett sätt att framställa datat jämfört med ett beräknat (definierat) medelvärde:

    Istället för att skriva att mars månads temp var (tex) 14 °C för en ort, säger man att anomalin var 2 °C (om den har har medelvärdet 12 °C under en angiven referensperiod.

    Det är bla ett sätt att få variationer och fluktuationer att te sig större och underlättar inbördes jämförelser (det har några andra fördelar också, tex att det filtrerar bort mätmetod-bias).

    Noterar att Gunbo nu vill kalla temperaturhöjningen sedan slutet av 1800-talet för ‘anomali’. Men det vore i så fall en helt ny (egendefinierad) variant. Men jag tror nog att han bara rör ihop begreppen

    Frågan om, eller ifall vi öht kan veta om dessa temperaturvariationer är normala (naturliga) eller har ett mänskligt bidrag, och hur stort sett sådant isf är, är inte på tapeten här. Däremot frågan ifall lokalt observerade förändringar av annat (dvs proxies, här trädgränsen, OBS ej temp) skulle kunna hänföras till (vara orsakade av) det som kallas ‘global uppvärmning’.

    Och den frågan är ännu mycket svårare att svara på, eller det går helt enkelt inte kvantitativt. Jag framförde redan i #103 det som jag menar är det bästa vi kan säga om sådant (pkt 3.) :

    Trädgränsen kan ha flyttat sig pga av ett flertal skäl, som har med (OBS lokala) förhållanden att göra, varav temperaturen rimligen kan vara en av dem.

    Efter dygnslångt krumbuktande verkar Gunbo till slut också landa där. Men trots det inte gett upp försök att ändå vilja knyta ihop lokala förändringar med just den globalt observerade, genom att påpeka att lokala temperaturer ingår i beräkningen av globala medelvärden. Han skriver (tex i #242):

    Nu är vi där igen. VAD är den ”globala uppvärmningen” om inte just en temperaturhöjning i BLAND ANNAT de svenska fjällen eller för den delen i hela Norrland?

    Gunbos hela ‘medelvärdeskrumbuktanden’hade syftet att (semantiskt) koppla ihop lokalt observerade förändringar med globala, för att de ingår i den gobalt beräknade (iom att dessa ju tas med).

    Men värdet av den utsagan går ju att kolla. Och den är noll: Beräknar man globala medeltemperaturen men istället med oförändrad temperatur i svenska fjällen, får man precis samma värde (skillnaden syns inte). Och gör man om övningen och tom låter fjällen ha kylts lika mycket ändrar det heller ingenting av det globala medelvärdet. Ergo, utsagan att just svenska fjällens temperaturstegring(via medelvärdet) ingår i den globala må vara matematiskt korrekt, men dess praktiska koppling är noll.

    Jag menar att den (i sammanhanget) enda relevanta frågan är huruvida man kan koppla lokala variationer till den (observerade) globala. I genomsnitt finns den, det vet vi. Men att urskilja den ur lokala (och långt större variabilitet) menar jag är nästan omöjligt.

    OK, den andra relevanta frågan (för hela hysterin) är ifall där finns ett A i GW, och hur stort detta kan vara. Den frågan är svår på liknande sätt, och av samma anledningar (urskilja en signal ur stort brus).

  257. 295
    Jonas N

    Gunbo #291, jag noterar för att även Ulf L har gjort dig uppmärksam på precis samma sak (i #228).

    Och min fråga kvarstår: Var #236 ett totalhaveri? Är det sådana sajter du googlar fram för att söka bekräftelse på sånt du vill tro? Eller är det tom dina primära ‘informationskanaler’!?

  258. 296
    Mats G

    294
    Jonas N

    Tack för klargörandet. Vi får väl se om Gunbo då inser varför andra har svårt att förstå vad han skriver.
    Jag har samma känsla som du att han försöker insinuera att trädgränsen har något med GW att göra.

    Samtidigt vill han inte erkänna det för det verkar som om han inser att det är fel.

  259. 297
    Jonas N

    Mats

    Poängen är snarare att det är (i stort sett) omöjligt att koppla ihop en lokal händelse (tex temp uppgång) till att vara vållad av det som gett den globala (dvs medelvärdets) förändring.

    Det skulle det tom kunna vara ifall vi förstod klimatet perfekt inkl alla slumpmässiga variationer och deras storlek. Det handlar om ifall det går att extrahera en signal (även om den finns) ur data som är brusig och kontaminerad med massa annat.

    Temperaturen (i svenska fjällen) skulle visst kunna ha stigit just för att den i medel har ökat globalt, eller att det hade ökat sannolikheten för ett sådant utfall påtagligt. Poängen är att det inte går att implicera ngt sådant med nån konfidens ida.

    Vidare: Vad Gunbo vill och hoppas menar jag är ganska genomskinligt. Speciellt efter att han försöker ‘argumentera’ det med sina sedvanliga försök.

    (Att han är oprecis med terminologin är inget större bekymmer, då det oftast är ganska tydligt vad han vill få det till. Men visst blir lite dråpligt när han då försöker ‘sätta dit’ andra om att de inte begriper definitioner. Men tyvärr verkar han ganska snabbt överge att ens försöka vara saklig …. Fast vad han skrev och försökte står ju kvar)

  260. 298
    Christopher E

    Gunbo #289

    ”Men när MWP diskuteras tar man mer än gärna ”småskaliga lokala exempel” från Norden och Grönland som bevis för att jordens medeltemperatur var betydligt högre då. Eller hur?”

    Det hade kanske varit fallet om MWP bara funnits där. Exemplen finns dock från samtliga kontinenter från denna globala episod.

    Diskussionerna om MWP gäller dessutom bemötandet av förnekelsen att MWP existerat. I den här diskussionen är det ingen som förnekar att mätdatat visar en uppvärmning på ca 0,8°.

    Vad i övrigt du skriver bekräftar bara att det är en semantisk diskussion. Du kan inte vara omedveten om att när du hävdar att vår trädgräns höjts till följd av den globala uppvärmningen på 0,8° (i lokal storlek på 1,4°) så innebär det att alla tolkar det som det den effekt som ger en höjt globalt medelvärde som även ligger bakom vad vi ser i Sverige.

Kommentarer inaktiverade.