Evans modell III

Avsikten var att begränsa mig till två avsnitt (länk 1,länk 2) om Evans solmodell, eller i varje fall vänta tillräckligt lång tid för att avläsa reaktionen på bloggosfären. Evans och JoNova har lagt ut hela modellen som ett Exceldokument, så den som är händig med sådana kan göra egna tester.

Redan efter kort tid har det emellertid dykt upp kritik som gäller den prognos som Evans avslutande kapitel presenterade. Nu måste jag ifrågsätta förutsägelsen om en snar och dramatisk temperatursänkning. Inte för att jag längtar efter en sådan, men därför att påståendet erbjöd en testmöjlighet att värdera Evans modell. Enkelt uttryckt så baserar sig denna på solens, och i synnerhet solfläckarnas inverkan på TSI, dvs den totala solinstrålningens effekt vid toppen av atmosfären. Denna är något som i modern tid mäts noggrant med satelliter, men dessförinnan användes proxies genom att man länge studerat solfläckar.

För att beskriva den kritik som jag nu funnit giltig citerar jag ännu en gång det diagram med TSI-värden mm som Evans presenterat.

Fig 1 TSI-figFig 1 TIS- och temperaturkurvor enl Evans Solar Model.

Den gula kurvan är årliga TSI-medelvärden och den röda är 11-årsmedelvärden av dessa. Skälet att Evans valt just 11-årsmedelvärden är att solfläckscykeln är ungefär 11 år.  Med blotta ögat kan man se att det inte är 11 år mellan alla max och min i den gula kurvan.  Evans avsikt är att den röda kurvan trots detta skall visa TSI-trenden rensad från 11-årscykeln. Evans gjorde klart att han var medveten om oregelbundenheten, men säger att medelvärdet är ett sätt att få fram en ev trend.  Redan när jag skrev inlägg II hade Willy Eschenbach och Leif Svalgaard kritiserat denna röda kurva, och speciellt de tre blå punkter som Evans angivit som en möjlig fortsättning. Det var då frän kritik med personangrepp som gjorde debatten på Jo Novas blogg och WUWT onyanserad.

Det som nu hänt är att Willy Eschenbach beklagat sitt hårda språk under rubriken “Mending Fences” (länk) och välkomnat de svar Jo Nova givit på WUWT. Tonen har blivit hövlig, men i sak är Eschenbach fortfarande kritisk. Hans sakkritik har två huvudkomponenter: 1) de källor Evans använt för att få TSI från 1600-talet fram till idag, samt 2) utnyttjandet av 11-årsmedelvärde.  Beträffandet 1) har jag inte så mycket att tillföra, men enl Eschenbach så har bl a Lean själv dragit tillbaka de värden som Evans använt.

Pkt 2) anser jag både vara tungt vägande och av intresse. Eschenbach hävdar att medelvärdesbildning över 11 år kan ge helt felaktiga resultat när den användes på en sifferserie som har en varierande periodicitet. 11-årsmedel­värden över en variation som har  t ex också 9 och 15 år som period, blandar den ena variationens max med den andras min. Eschenbachs mer avancerade formulering är  “What is happening is that the frequency data is getting strongly aliased into the amplitude data. As a result, the average can end up far from the reality, particularly at the ends of the dataset.” Det kanske enklast sättet att inse att det branta stupet i den röda kurvan är en artefakt, är att betrakta 1-årsdata. Redan Evans egen gula kurva gör det svårbegripligt att den skulle kunna ge ett brant stup fr o m 2003-05. Eschenbach citerar två alternativa TSI-kurvor  för 2000-talet, mätta från CERES- och SOURCE-satelliterna som understryker detta.

Fig 2 alt TISFigure 2. Monthly total solar irradiance as measured by the CERES satellite. Vertical blue line shows mid 2004.

Fig 3 alt TISFigure 3. Daily total solar irradiance as measured by the SOURCE satellite. Vertical red line indicates mid-2004.

Man får hålla med Eschenbach om att figurerna 1-3 gör det svårt att tro på det starka TSI-fallet i den röda kurvan i fig 1. Eschenbach framhåller med emfas att det snabba fallet i den röda TSI-kurvan inte motsvarar verkligheten sedan 2004. Fig:a 2 och 3 visar tvärtom att TSI ökat sedan 2009 och nu är högre än 2004. Det är ”tråkigt” eftersom det eliminerar förhoppningen om en snabb test av Evans solmodell. T ex att klimatmötet i Paris 2015 skulle kunna markera inledningen på en ny  liten istid. Det är som sagt inget jag längtar efter, men det snara testtillfället var en poäng. En kommentar lite vid sidan av är att TSI-värde kring 1361 W/m2 förefaller mig något lågt.T-8.3 i Physics Handbook ger 1367 W/m2.

För fullständighetens skull citerar jag JoNovas svar på dessa diagram i fig 4 nedan (länk: http://joannenova.com.au/2014/07/the-solar-model-finds-a-big-fall-in-tsi-data-that-few-seem-to-know-about/). Det är TSI-värden från de källor som diskuterats och som nu uppritats som 11-årsmedelvärden. Hennes poäng är uppenbarligen att i denna representation, visar de alla ett brant stup någonstans i intervallet 2002-06.

Fig 4 JoNovas 11-årsFig 4 JoNovas medelvärdesbildade TIS-data från angivna källor.

Å andra sidan kan detta likaväl tolkas som att det är just en olycklig egenskap hos ändpunkten av 11-årsmedelvärden för TSI-data.

Eschenbach hänvisar till ett tidigare inlägg på WUWT i vilket han påtalat ett besläktat misstag (länk). I detta fall handlar det om ett arbete i vilket solfläckscykeln visas korrelera med vattenflödet i Parana-floden. Primära data ger inget intryck av en sådan korrelation, men efter vederbörlig “massage”, bl a just 11-årsmedelvärdesbildning av solfläcksintensiteten fås en stark positiv korrelation.

  Sammanfattningsvis: Evans förutsägelse om ett snart, dramatiskt fall i den globala medeltemperaturen inte är trovärdig. Å andra sidan måste det också sägas att att hans “Solar Model” därmed inte är falsifierad i sin helhet, utan att det är alltjämnt intressant att följa den fortsatta diskussionen.

PS Efter påpekande från Lars Cornell . tack – har jag editerat länken till Jo Nova.

Dela detta inlägg

97 reaktion på “Evans modell III

  1. 1
    Björn

    Om man betraktar fig. 1, så finns ett likadant ”dramatiskt” fall i kurvan vid inledningen till Dalton minimum ca 1790. Samma medelvärdesbildning har man använt utmed hela grafens tidsutsträckt, så varför skulle inte ett nytt Dalton minimum kunna inledas på samma sätt? Det är intressant att det har blivit en sådan diskussion kring Evans påstående om en snar dramatisk temperatursänkning. Detta visar snarare att den globala uppvärmningens vänner börjar inse att även solen kan påverka den globala temperaturutvecklingen. Oberoende av kurvornas tolkning, så finns det en verklighet som visar att TSI avtar och området inom UV som brukar betecknas som UV B, avtar mest och vad detta får för betydelse för stratosfären och den nedåtgående påverkan på troposfären, får framtiden utvisa. Vi får inte heller glömma att vid sidan av den elektromagnetiska strålningen som i sig är TSI, så finns också solvinden som även den påverkar jorden både direkt och indirekt.

  2. 2
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Javisst Björn, vi är nog överens. I Daltonfallet är det dock en skillnad, ty där ser man avtagandet BÅDE i den röda och den gula TSI-kurvan.Det är väl dock naturligt om det blir en viss uppståndelse när någon förutsäger ”liten istid” så konkret och inom en snar framtid.
    /C-G

  3. 3
    Ingemar Nordin

    Hmmm Eftersom det är ändpunkterna som vållar problem så kanske Evans borde prova med att köra ”scenarios” istället för prognoser och se hur hans modell reagerar med olika tänkbara utvecklingar för solens aktivitet.

  4. 5
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Ingemar #3 & 4
    Ja, scenarios vore en bra idé. Om man vore bättre på Excel ….
    Överhuvud, så tycker jag det där med medelvärdesbildning över en nästan periodisk
    variation är intressant.
    För det är väl ingen solforskare som är så villrådig att han inte tror på en ca 11-årig periodicitet hos solfläckarna?
    /C-G

  5. 7
    Kenneth Mikaelsson

    En sak till att kolla upp är den allt långsammare solvinden samt att de låga värdena på solutbrottna (flares)
    det har inte varit många i x-klassen denna vända och ytterst få m-klass.. samt dessa har haft ytterst begränsad effekt på magnetosfären..

  6. 8
    Kenneth Mikaelsson

    Och med tanke på ett allt svagare magnetfält…
    http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/nov/05/comprehensive-study-shows-cosmic-rays-are-not-causing-global-warming
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090801095810.htm
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/2697/2011/acpd-11-2697-2011.pdf
    http://scitech.au.dk/en/current-affairs/news/show/artikel/scientists-at-aarhus-university-au-and-the-national-space-institute-dtu-space-show-that-particle/

    Så jag är då övertygad om att startar inte solen upp sin aktivitet snart så är det långfillingar på…

  7. 10
    Jarek Luberek

    Jag får en känsla att Jo och Evans har låst in sig alltför länge och blivit lite väl förtjusta av sin modell. Jag följer den med intresse och tycker om en del av argumentationen men argumenten som leder fram till ”notch”:en är inte tillräckligt solida för att springa iväg full så långt. Skulle ett temperaturfall av den förutspådda magnituden inträffa 2015 så spelar det dock ingen roll om argumenten är starka eller inte. Evans bli geniförklarad i vida skeptikerkretsar. Tyvärr lär det i så fall dyka upp en uppsjö av artiklar som säljer temperaturfallet som en CO2-effekt plus en ytterligare satsning på försurningen av haven, men den som lever får se antar jag.

  8. 11
    Mats Jangdal

    OT. Det är fantastiskt med dessa dagars värme. Tänk att i Sverige kunna sitta utomhus i skuggan, och nästan inte frysa!
    ;)

  9. 13
    Björn

    En implikation beträffande Dr Evans hypotes om temperaturutfall ca 11 år efter TSI, är att då förväntas utfallet efter 2008 års solfläcksminimum ca 2019. Det intressanta med detta är att ett nytt lågt solfläcksminimum är prognostiserat till ca 2020-21. Får vi då en förstärkningseffekt av lägre solvind med ökad kosmisk strålning som följd? Vi har ju inte som sagt bara att ta hänsyn till TSI med dess elektromagnetiska strålning, utan även effekter av solvinden. Blir intressant att följa denna hypotes vidare.

  10. 14
    Johan

    Hej, hej,

    Hmm – måste erkänna att jag inte förstår den skarpa kritik som riktas mot Evans.

    OK att solcykeln inte alltid är exakt 11 år, men bilda då istället ett medelvärde för varje ”nästan 11 år” halv-cykel och plotta det istället. Dvs. (max+min)/2 för alla extrempunkter. Resultatet blir snarlikt den röda kurvan i Evans figur överst.

    Tankegången skulle då vara att solen har en (cyklisk men kaotisk?) fysikalisk process som förändrar TSI, med en frekvens (runt 11 år), men som varierar något över tid. Och denna vill han filtrera bort. Inte att det är två separata fysikaliska processer som mixas genom aliasing…

    Notera dessutom att mätningarna från SOURCE inte överrensstämmer med mätningarna från CERES. Enligt CERES är den nuvarande toppen klart lägre (typ 0.5 W/m^2) är den föregående runt 2000. Rådata fram till 2014 här:
    http://ceres.larc.nasa.gov/data/CERES_EBAF_Ed2.8_DailyTSI.txt
    Detta stämmer rätt bra med Evans gula kurva.

    Inte för att detta verifierar Evans modell, men rätt ska vara rätt. ;)

  11. 15
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Johan #14
    Bra idé med max- och minpunkter. Kommer detta också att ge ett brant fall år 2004 i det nya ”medelvärdet”? Frånvaron av ett sådant fall var det jag tyckte var riktigt i kritiken.
    Björn påtalade ovan (#1) att det fanns något liknande ca 1800 som förebådade Dalton minimum.
    Detta syntes dock bättre också i gula kurvan tycker jag.
    Intressant med dagens bulletiner (Daily Mail?) om totalt slocknade solfläckar.
    /C-G

  12. 16
    Björn

    Johan [14]; Alltid trevligt när någon ny här kommenterar och dessutom på ett belevat sätt. Evans skriver själv att variationen i solcykeln är 8-14 år, men jag har kommit fram till att variationen är ändå större, 7-17 år. Medelvärdesbildar man alla cykler från början på 1700-talet, så blir medelvärdet ganska exakt 11 år. Beträffande cykelns variation, så finns det även hypoteser om påverkan från vintergatan. Märkligt så lite vi egentligen vet om solen, ändå är AGW-hypotesen dominerande i klimatfrågan och detta utan att man vet i vilka proportioner sol och CO2 driver klimatet. Personligen är jag övertygad om att efter solens Grand maximum under1900-talet, går vi nu mot en avkylningsperiod, som åtminstone är i paritet med Dalton minimum.

  13. 17
    tty

    ”Hmm – måste erkänna att jag inte förstår den skarpa kritik som riktas mot Evans.”

    Om man vill jämna ut cykliska skillnader genom medelvärden måste man ta en period som är längre än cykeln. Det är därför man ofta använder 13-månaders medeltal för att jämna ut årscykler. Eftersom solfläckscykeln varierar mellan 8 och 15 år är valet av ett 11-årsintervall mycket olyckligt eftersom det ibland är längre och ibland kortare än cykliciteten. Medelvärdet kommer därför ibland att förstärka cykliciteten i stället för att utjämna den. Det hela blir ännu mera lurigt eftersom cykellängd och cykelamplitud inte är oberoende. Det är faktiskt ganska besvärligt att jämna ut cyklicitet med så variabel cykellängd. Förmodligen behövs en period om bortåt 20 år för att få bra resultat. Det är överhuvud taget statistiskt mycket lurigt att jämna ut tidsserier, och normalt bör man undvika att göra det. När det gäller årscykler kan det dock vara berättigat eftersom cykellängden är exakt känd och extremt konstant.

  14. 18
    Bim

    Mats Jangdal # 11
    Här på västkusten kom det en regnskur, skönt. Temperaturen störtdök ner till 28 grader.
    Men inne kan man ju sitta utan att frysa.

  15. 19
    Björn E

    Jag tycker det ser ut som en efterhandskonstruktion, precis som alla andra klimatmodeller – som ju visat sig värdelösa som prognosverktyg. Vad är det för principiell skillnad på den här efterhands-konstruktionen jämfört med andra efterhands-projektioner?

  16. 20
    Kenneth Mikaelsson

    tty
    för att göra en komplett solcykel så är den ca 22år

  17. 21
    Björn

    Johan [14]; Jag kommenterar här separat dina länkade CERES-data. Dessa är intressanta och visar en tydlig skillnad mellan solmax och min. Solmax inföll 19:e juli 2000 och där CERES-data var 1361.2479 W/m2, medan solmin under 2008 under augusti som praktiskt taget visade 0 solfläckar under hela månaden, hade ett CERES-värde som var 1360.5141 W/m2. Skillnaden var 0.7338 W/m2. Om vi jämför 2008 solmin med 2014 solmax, 27:e februari med ett CERES-värde om 1361.4543, så finner vi att skillnaden är 0.9402 W/m2. Vi ser här inte hela bilden eftersom TSI innehåller ett spektrum, där UVB, UVC och EUV varierar mest. Dessa områden som sträcker sig från ca 315 nm ner till under 200 nm, är av intresse på grund av sitt variabla energiinnehåll. Se min NOAA-länk nedan som visar solfläcksutvecklingen från år 1818 t.o.m 2014.

    http://www.ngdc.noaa.gov/stp/space-weather/solar-data/solar-indices/sunspot-numbers/international/tables/daily-sunspot-numbers/

  18. 22
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    tty #17
    Intressant. Skulle du ha tid & klara av att göra två försök att medelvärdesbilda över 15 respektive 25 år, och sedan se vad dessa visar för trender. Om du inte vill, kan jag föreslå det på Jo Novas blogg. Eschenbach skrev nämligen med eftertryck precis det du skrev att medelvärdesbildning över just 11 år är det sämsta valet.
    /C-G

  19. 23
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn E #19
    För att först tolka dig bokstavligt så tycker jag man måste förstå att varje lyckat försök
    att göra en klimatmodell leder till en punkt när man vill testa den.
    Det bästa måste då vara att testa den på förfluten tid,för vilken man känner input och kan jämföra med de uppmätta resultaten. Är det detta du kallar för ”efterhandskonstruktion”?
    Detta är vad AGW-anhängarna sysslat med i decennier och då har man mer eller mindre godtyckligt varierat ett antal parametrar för att få överensstämmelse med det redan uppmätta. Trots detta har prognoser som man sedan gjort blivit riktigt dåliga.
    Evans har gjort EN omgång av detta och det kallar han för att ”träna” modellen. Bristen på överensstämmelse gjorde att han kastade in kärnvapenproven som en kylande faktor – och då fick han en bättre bakåtanpassning än GCM-modellerna. Det var ett visst fyndigt godtycke i detta, men han hade en referens! Mycket trovärdigare än att värmen finns i djuphaven!
    Thomas och jag är oense om hur många parametrar han behövde.
    I detta läge tyckte jag det var mycket spännande att Evans vågade sticka ut hakan med en djärv prognos. Rakt motsatt AGW-sidans upprepade prognoser om kommande temperaturhöjning.
    /C-G

  20. 24
    Thomas P

    Ribbing #23 Du missar att medan GCM:er baseras på verklig fysik baserar sig Evans på en godtyckligt antagen korrelation som förefaller mycket osannolik. Att medan GCM:er säger något om hur klimatet varierar över årstider och geografisk plats tittar Evans enbart på global medeltemperatur. Att Evans inte har något att förlora på att göra en vild prognos: slår den fel förblir han lika okänd som han var innan, skulle den mot förmodan bli rätt ens något enstaka år kan han njuta i alla fall en lokal berömmelse under dessa.

    ”Thomas och jag är oense om hur många parametrar han behövde.”

    Dvs, jag tittade på hur många han listade i sin figur medan du aldrig förklarade var du fick din siffra ifrån.

    ”Det var ett visst fyndigt godtycke i detta, men han hade en referens! ”

    Har du tittat på den referensen?

  21. 25
    Björn E

    C-G Ribbing #23, Det är en ödmjuk modell som inte låtsas förklara eller förstå, bara passa kurvor efter varann. Kanske kan man göra en klimatmodell kopplad till hur storleken på Jupiters röda fläck varierar?
    Den kanske också påverkas av solens mystiska cykler men snabbare, eller långsammare.
    Jag tror den här ”modellen” har fångat många sk. skeptikers önskan att täppa till truten på AGW:arna med en nära förestående klimatavsvalning. Den här värmeplatån är ungefär lika påfrestande för både troende och skeptiker. Men det är bra att modellen snart kan testas. Tyvärr kan den ju bara falsifieras, inte bekräftas.
    Modellens breda välkomnande verkar bygga på lika delar djärv spekulation och önsketänkande.

    Förresten på tal om spekulation; är det någon som vill förklara varför det inte kan pågå betydande fissionsprocesser i solen? Typ en uranreaktor i solens mitt?

  22. 26
    G

    Björn E #25,

    ”Modellens breda välkomnande verkar bygga på lika delar djärv spekulation och önsketänkande.”

    Precis, och som så många andra försök att falsifiera AGW-hypotesen!

  23. 27
    Gunbo

    Vet inte vad som hände med min kommentar. G ska vara Gunbo. Postar kommentaren igen.

    Björn E #25,

    ”Modellens breda välkomnande verkar bygga på lika delar djärv spekulation och önsketänkande.”

    Precis, och som så många andra försök att falsifiera AGW-hypotesen!

  24. 28
    Jonas N

    Gunbo,

    Jag tycker att mottagandet av Evans model har varit väldigt sansad och försiktig. Med en hel del invändningar från just skeptiker (riktiga sådana). Den troende sidan har förstås också velat fördöma den, men mestadels med samma slags överdrifter som vi är vana att höra från det hållet.

    Personligen tycker jag Evans har varit föredömligt försiktig och rättfram med vad det är han gör och vad det kan betyda. Dvs raka motsatsen till vad din sida normalt ägnar sig åt. Din senaste kommentar är inget undantag där ..

  25. 29
    Gunbo

    Jonas,

    ”Med en hel del invändningar från just skeptiker (riktiga sådana).”

    Helt rätt! Det är pseudoskeptikerna som Björn E beskriver när han säger: ”Jag tror den här ”modellen” har fångat många sk. skeptikers önskan att täppa till truten på AGW:arna med en nära förestående klimatavsvalning.”

  26. 32
    Kommentar

    Medelvardets langd ar en icke-fraga. Plotta alla medelvarden med langd mellan 7 och 15 ar vet ja! Det ar ju anda bara en grafisk hjalp for ogat, inte nagon vetenskaplig slutsats eller ny information.

  27. 33
    Björn E

    Gunbo, AGW-hypotesen är redan grundligt falsifierad, om och om igen.
    Det är inget fel att spekulera i mönsterigenkänning i naturen.
    Jag ville bara varna för att den här solmodellen inte ens når upp till hypotes-nivå och den verkar väldigt naiv i sin ansats att beskriva en långsökt klimatkoppling mellan solaktivitet och framtida klimat.
    Jag ger den inte ens en 1% chans att lyckas och undrar varför den röner sådan oproportionerlig uppmärksamhet.

  28. 34
    Pelle L

    tty#17
    Du skriver
    ”Om man vill jämna ut cykliska skillnader genom medelvärden måste man ta en period som är längre än cykeln. Det är därför man ofta använder 13-månaders medeltal för att jämna ut årscykler.”

    Det där resonemanget har jag aldrig förstått (men så har jag inte studerat så mycket statistik heller).
    Med 13 månaders medelvärden introducerar man ju en variabilitet som är helt konstgjord.
    Januari-januari = två kalla månader (på norra halvklotet)
    feb-feb = två kalla månader
    jun-jun = två varma månader
    jul-jul = två varma månader
    osv.

    Vad är det jag inte förstår?
    (Skönt att kunna vara anonym när man ställer sådana här troligen helkorkade frågor :) )

  29. 35
    Mats G

    #32
    Det finns massa olika tekniker inom statistik. Ett av tricken är att välja rätt teknik till rätt problem. Ett annat är att ha förmåga att tolka resultaten. Här fallerar det lite varstans. Högutbildade en del kallar sig vetenskapsmän och de skulle inte ta sig igenom en grundläggande statistiktenta. De är så korkade att de går ut med det till hela världen och proklamerar det som en sanning. Så du behöver inte vara orolig med dina frågor. Om du vill förstå rekommenderar jag att du studerar statistik.

  30. 36
    Mats G

    #33
    Ibland har jag fått för mig att statistik börjar bli en utdöende konstart. Jag tycker mig se att statistik används mer för att vilseleda än att klargöra. Gör man det rätt så kan du få fantastiska resultat i en verksamhet. I en av min senare projekt som väl få ses som en av de mer lyckosamma så ökade produktionen med 160% när vi gjorde på rätt sätt + kostnadsminskning. The power of statistik :)

  31. 37
    Michael

    Mats G #36
    Rekommenderar boken Standard Deviations: Flawed Assumptions, Tortured Data, and Other Ways to Lie with Statistics av Gary Smith.

  32. 38
    Björn

    Gunbo [28]; Problemet är att AGW-hypotesen i sig inte ensamt kan förklara olika väderhändelser och klimatförändringar. Detta har många forskare och andra tänkare förstått och därför är det naturligt att nya hypoteser om klimatkomplexet, oundvikligen bildas. Evans är en av dem och hans hypotes är i detta sammanhang intressant. Vi kommer i framtiden att få se fler Evans, som bygger sina hypoteser med hjälp av modern teknik som satelliter, ny filterteknik och framför allt förbättrad mätteknik. Utan att kunna mäta och detektera, kan vi inte förstå vår omvärld. Vi befinner oss som en bubbla i solens atmosfär och utan att ta med detta i tänkandet, kan vi knappast förstå vårt eget interna klimatkomplex.

  33. 39
    Gunbo

    Björn E 33,

    ”Gunbo, AGW-hypotesen är redan grundligt falsifierad, om och om igen.”

    Jag använde nog fel ord, falsifiera, i #27. Vad jag menade var försök att hitta möjliga (och omöjliga) förklaringar till uppvärmningen. Det är absolut inget fel i att experimentera med nya hypoteser. Det är bara så vetenskapen går framåt. Men det är viktigt att skepticism omfattar även sådana hypoteser som verkar lockande när man har syftet att ”täppa till truten på AGW:arna”, som du skrev. Där går skiljelinjen mellan riktiga skeptiker och pseudoskeptiker.

  34. 40
    Mats G

    #39
    Fattar inte riktigt.
    AGW-hypotesen är grundligt falsifierad.

    Är det inte liksom game over, egentligen?

    Alla hypoteser skall naturligtvis stå på sina egna ben. En falsifierad hypotes kan inte ersättas bara sådär. Men en ofalsifierad är bättre än en falsifierad. Så långt är vi nog överens om vi nu skall prat hur vetenskap fungerar.

    Men, men. Vi borde nog nu vara lite ner luttrade, Både skeptiker och andra innan vi hoppar på nästa tåg helt blåögt.

  35. 41
    Gunbo

    Björn #38,

    ”Problemet är att AGW-hypotesen i sig inte ensamt kan förklara olika väderhändelser och klimatförändringar.”

    Instämmer. För mig är det uppenbart att havsströmmarna har en stor påverkan när det gäller både temperaturer, väder och kortvariga klimatförändringar. Vi får väl se huruvida solen också har liknande påverkan.

  36. 42
    Mats G

    11-årscykeln.

    Jag misstänker att den har varit med ett bra tag. Vi borde ha rätt bra koll på hur den påverkar.
    Det vi borde lärt oss nu är att tänka singularis när det gäller klimatet är mindre bra.

    Det finns dominerande faktorer ja. Solen är en. Vatten en annan och magnetfältet ett tredje.
    Dessa tre storheter har gett ett stabilt klimat i miljontals är.

    Varför denna katastroflängtan?

    En verklig katastrof hände för ca 60 miljoner år sedan. Ett meteoritnedslag. Min gissning är att mänskligheten tom skulle överleva ett sådan katastrof till skillnad mot dinosaurierna.

    Vad kommer hända? Vi kommer få perioder med varmare väder och perioder med kallare väder.
    Jag tror inte på någon istid. Förra istiden kom till pga
    extra ordinära händelser som inte finns förutsättningar att det skall hända igen.

    När det gäller Solen så kommer den stråla på. Nästa stora verkliga händelse är när vätet tar slut och den börjar gå på bränsle nummer 2. Grundämne nummer två i den periodiska skalan. Men det behöver knappast vi oroa oss för.

  37. 43
    Jonas N

    Gunbo (och Björn E)

    Märkligt. jag har inte sett det speciellt många (om ens någon) som okritiskt hyllat Evans modell och att den skulle ersätta AGW-hypotesen. Personligen gläds jag mest över att en forskare så öppet och tydligt, och utan överord redovisar både sin hypotes, dess premisser, och vad för slutsatser som går att dra ur de resultat modellen ger.

    Och angående att okritiskt tro på nästan vad som helst är ju Gunbo ett mönsterexempel som tom tror sig kunna fjärrskåda både fakta och motiv utan några som helst belägg, eller på hörsägen från aktivisthåll och folk som är precis lika okritiska och troende. Lite roligt att du Gunbo så gärna vill kalla andra för ‘pseudoskeptiker’. Denna mening av dig tycker jag klockrent beskriver vad du har ägnat dig åt här under många år:

    Vad jag menade var försök att hitta möjliga (och omöjliga) förklaringar till …. [vad som helst]

    där [vad som helst] verkligen kan vara vad som helst som nödtorfigt ger dig en förevändning att inte titta på fakta i målet, eller på faktiska sakförhållanden. Jag skall inte börja lista alla dina dylika försök …

  38. 45
    Björn E

    Jag håller med Gunbo, eftersom han håller med mig :)
    Solmodellen har väl inte hyllats, har jag sagt det tar jag tillbaks det, men den har fått enorm uppmärksamhet i blogosfären, oförtjänt tycker jag. Jag ska kolla på den och blir såklart glad om den kan visa sig vara en passande bit i klimatpusslet. Det känns som att arbetet med att förstå klimatet måste rivas upp och börja om från början när så många felaktiga bitar hammrats på plats med vetenskapligt våld.
    Och visst är det föredömligt att så öppet redovisa sina ideer. Kanske var det onödigt av mig att klaga på uppmärksamheten kring modellen, jag antar att jag kände ”åh nej, inte nu igen, ännu ett skott från höften” och ville ge uttryck för det.
    Ber om ursäkt om någon kände sig överkörd.

  39. 46
    Gunbo

    Mats G #42,

    ”Dessa tre storheter har gett ett stabilt klimat i miljontals är.”

    Nja, så särskilt stabilt har väl klimatet ändå inte varit om man tänker på istider och mellanistider?

    ”Jag tror inte på någon istid. Förra istiden kom till pga
    extra ordinära händelser som inte finns förutsättningar att det skall hända igen.”

    Förra istiden var inte unik. Det har förekommit flera istider under den senaste miljonen år. De ”extraordinära händelserna”, förändringar i jordens bana och jordaxelns lutning, kommer knappast att försvinna så vi får med all säkerhet en ny istid inom ett antal millennier när jordens förhållande till solen igen förändras.

    ”Varför denna katastroflängtan?”

    Vem f_n längtar efter någon katastrof? Det är ju för att undvika en ev. katastrof som en del vill agera.

  40. 47
    Jonas N

    Nåja Gunbo, även detta är ju en sanning med modifikation (om man skall vara väldigt snäll):

    Vem f_n längtar efter någon katastrof? Det är ju för att undvika en ev. katastrof som en del vill agera.

    Nog längtar massor av människor, och speciellt aktivister men även andra som hoppas på att staten skall göra deras tillvaro bättre just på olika bedövelser och även katastrofer, eller iaf existensen av sådana som möjlighet (ifall man inte ‘agerar’ dvs om inte staten genomdriver det ena eller andra).

    I klimatfrågan är det extra tydligt eftersom nästan alla ‘åtgärder’ som folk säger sig vara så extremt angelägna om inte har en skvatt med att påverka klimatet att göra. Som inte har en chans i helvete att fungera ens om deras tro på klimatkatastroen skulle vara helt korrekt.

    Nej du Gunbo, som har så förbålt svårt att förstå hur andra människor tänker:

    Det som primärt motiverar alla dessa människsor är det som du anför som konsekvens, nämligen ‘att agera’ (eller genomföra ‘åtgärder’). Dessa är allså orsak (inte konsekvens) och klimat (eller barnbarnen eller whatever) är förevändningen, eller möjligen försök att ‘rationalisera’ sin önskan om att saker skall göras. Och som du mycket väl väl handlar det alltid om att staten skall använda sin tvångsmakt till ännu fler ‘ändamål’

    Att det är ett svepskäl (och inte en välgrundand och genomtänkt strategi) märks ju i samma ögonblick som man frågar dem vad de faktiskt vill uppnå, och hur mycket, och med vilka medel. (Armviftande, indignation, och jidder om ‘tänka på barnbarnen’, ‘gå före’ eller ‘skicka signaler’ är det enda som då kommer. Tom av vår Thomas P)

    Den andra indikationen (som är lika avslöjande) är att se hur arga och nästan rabiata de blir när man försöker ta deras ‘katastrofhot’ ifrån dem, eller bara mildra det lite. När det visar sig att världen är lite bättre än den dom målat upp och (just!) hoppades på.

    Inte ens du kan ha undgått att märka hur argt och närmast galna klimathotsanhängarna har börjat uppträda vid minsta lilla motgång, kritik eller när proeftiorna utmanats …

    Och jo Gunbo, du är en av dem som hoppats och gjort det länge att där skall finnas ett klimathot ngnstans i framtiden som skulle föranleda ‘åtgärder’ nu. Du har skrivit sådant många ggr … och blivit arg, uppröd och emotionell när detta tagits ifrån dig …

  41. 48
    Mats G

    46
    Gunbo
    ”särskilt stabilt ”
    Det beror på definitionen av stabilt. Min är att under dessa miljontals är har Homo sapiens kunnat utvecklats. Utan ett stabilt klimat skulle det aldrig kunna hända.

    Förra istidens tillkomst var unik hävdar jag, Man ser spår av det fortfarande i grand canyon området.
    Stora mängder sötvatten hamnade i Atlanten som gjorde att den nordatlantiska pumpen avstannade och därmed kom en ny istid. Se gärna Ace Age 2 för att se hur det gick till.

    Du och dina gelikar behöver en katastrof för att genomföra er agenda så ja. Det finns en liten perverterad katastroflängtan inbyggd där någonstans även om det är svårt att erkänna det.

  42. 49
    tty

    Kenneth Mikaelsson #20

    ”för att göra en komplett solcykel så är den ca 22 år”

    Javisst, men bortsett från den magnetiska polariteten är halvcyklerna i princip identiska.

  43. 51
    Kenneth Mikaelsson

    #49
    Ponera nu att även vi bor på en magnet… kanske inte gör så mycket men tror att vi underskattar magnetfältets inverkar på både väder och klimat..
    kolla upp Dr. Kongpop U-Yen. han har en ganska klar syn på saken…

  44. 52
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #24
    ”Verklig fysik” i AGW – det är väl växthuseffekten i laboratoriet du syftar på? Ungefär 1 oC/koldioxidfördubbling. Däremot kan du inte gärna mena att det är verklig fysik när man ger den en tre ggr förstärkt effekt i GCM- och CMIP-modellerna.
    Evans är försiktig och kallar sin antagna påverkan X. Vi vet att Svensmarks förslag till solens påverkan på jordens molnbildning är fullt tillräckligt och till vissa delar bekräftad av experiment.
    Evans säger att hans modell är top-down under det att AGW är down-up, och det förklarar varför hans modell inte kan ge regionala prognoser. Det har å andra sidan visat sig att regionala AGW-prognoser inte fungerar – de är sämre än de globala. CO2-effekten är väl f ö tydligt top-down. Inte har man räknat med de 6 månader som det lär ta för fossil CO2 att sprida sig från NH till södra. (Sidospår: Det hör det till falsifieringen av IPCCs kolcykel att det är tvärtom i verkligheten. CO2 sprids från haven i söder till NH.)
    Jag tycker det är intressant hur både AGW och Evans infört effekter i efterhand för att fixa bakåtanpasning. AGW-sidan aerosoler och Evans kärnvapenprov. I det perspektivet är inte skillnaden så stor. Däremot när det gäller ekonomiska rsurser! IPCC införde en ny kapitelhuvudförfattare till AR5 när man infört större aerosoleffekter i AR4 och dessa behövde motiveras.

  45. 53
    Gunbo

    Mats G #48,

    ”Min är att under dessa miljontals är har Homo sapiens kunnat utvecklats. Utan ett stabilt klimat skulle det aldrig kunna hända.”

    Homo sapiens historia började för mellan 200 000 och 100 000 år sedan även om olika hominider fanns därförinnan. Att Homo sapiens klarade den senaste istiden beror väl på att antalet individer inte var särskilt stort och att de flesta då levde i tropiska eller subtropiska områden där det trots istiden var varmt. Men det är först under vår mellanistid som den verkliga utvecklingen skett med civilisation, skrift och otaliga innovationer som resultat.

    ”Stora mängder sötvatten hamnade i Atlanten som gjorde att den nordatlantiska pumpen avstannade och därmed kom en ny istid.”

    Du kanske tänker på Yngre Dryas nu? Den köldperioden inträffade för 14 800 till 13 500 år sedan medan den senaste istiden, Weichsel, inleddes för över 100 000 år sedan.

    ”Du och dina gelikar behöver en katastrof för att genomföra er agenda så ja.”

    Vilken agenda menar du att jag har och var har jag gett uttryck för den?

  46. 54
    Gunbo

    Mats G,

    Tillägg till #53,

    ”Det finns en liten perverterad katastroflängtan inbyggd där någonstans även om det är svårt att erkänna det.”

    Det är väl i så fall samma längtan som många skeptiker har när de hoppas på att det ska bli kallare så att de kan säga: ”Vad var det vi sa!” eller ”Vi måste använda mer fossilt bränsle nu när det blir kallt”.
    Men jag är säker på att varken de som hoppas på mer värme eller de som vill se en fallande temperatur verkligen önskar någon katastrof!

  47. 55
    Thomas P

    Ribbing #52 Visst är vattenångans förstärkande effekt baserad på fysik. Redan Arrhenius kunde klura ut att denna borde ha en sådan. Hela paketet med strålning, konvektion, latent värme, vindar etc är baserat på fysik till skillnad från Evans X-faktor. Att aerosoler sprider strålning och påverkar molnbildning är också fysik, till skillnad från Evans som bara handviftar in kärnvapenproverna trots att mätdata visar att partikelutsläppen från dessa var alldeles för obetydliga för att ha någon större effekt.

    Regionala prognoser för hur en aning ökad växthuseffekt förändrar klimatet är osäkra, men det jag syftade på var, liksom tidigare gånger jag dragit upp detta, att GCM:er ger en bild av hela jordens klimat på ett sätt som i stort överensstämmer med verkligheten. Detta är något dessa ”alternativa” modeller inte försöker sig på. Om allt man har som ambition att göra är att få tillstånd en kurvanpassning av en enda kurva, det må vara global temperatur eller koldioxidhalt, är inte konstigt om man också lyckas hyfsat med detta. Gösta Pettersson lyckades i alla fall få tillstånd en anpassning med få fria parametrar vilket är något imponerande, Evans gödslar med dem så att han kunnat anpassa en elefant som dansar tango.

    ” Inte har man räknat med de 6 månader som det lär ta för fossil CO2 att sprida sig från NH till södra. ”

    Jag tvivlar på att man anser den effekten är tillräckligt stor för att ta med i modellerna, men säker är jag inte. Däremot är jag säker på att det suttit folk och i alla fall gjort överslagsberäkningar om det finns anledning ta med den eller inte.

    ”Det hör det till falsifieringen av IPCCs kolcykel att det är tvärtom i verkligheten. CO2 sprids från haven i söder till NH”

    Kan du motivera det lite närmare?

  48. 56
    Lasse Forss

    Visst ska man granska hypoteser noga. Det gäller inte bara solaktivitetens betydelse utan också koldioxidens. Sedan mätningarna inleddes i Mauna Loa 1958 så har 25 år haft positiv korrelation mellan koldioxidhalt och temperatur och 32 år negativ. Det är ju inte mycket att luta sig mot för de 97 procent som bestämt sig för vad som kommer att hända. Och självklart förklarar det varför temperaturen nu är lägre än 1998.

  49. 57
    Jonas N

    Gunbo, är du i skarvartagen igen? Eller önsketänker du bara fram alternativa verkligheter så att de passar in lite bättre på din tro om hur världen och ffa (andra) männiiskor skall vara beskaffade? Du skriver:

    et är väl i så fall samma längtan som många skeptiker har när de hoppas på att det ska bli kallare så att de kan säga: ”Vad var det vi sa!” eller ”Vi måste använda mer fossilt bränsle nu när det blir kallt”.

    Vad jag vet finns det ingen som hoppas på att det skall bli kallare, såledels heller inte med ditt anförda gissade motiv.

    Och än mindre finns där några skeptiker till att CO2 skulle påtagligt driva fram högre temperaturer, som argumenterar att man kan värma klimatet ifall det blir kallare igen med det som metod!

    Vad tänkte du där över huvud taget, Gunbo?

    Och alla de på din sida som hoppas på högre temperaturer? Varför gör ni det? Inte är det för att det skulle vara bättre för planeten, för livet på den, för fauna, flora, och även för människorna.

    Så varför hoppas ni på högre temperaturer, som ni säger skulle kunna bli katastrofala, om inte det är precis vad ni hoppas på?

    Och du vet mycket väl hur många på eran sida som argumentrar, tom ‘forskar’ på att det visst blivit varmare trots att det inte har blivit det, som försöker leta efter och bortförklara ‘the missing heat’ …

    Nog kan du vara absolut säker på att många där drivs just av förhoppningen att det trots allt kan vara katastrofalt ….

    Eller iaf kunna utmålas som det för att hålla klimathotsindustrins miljardrullning igång i samma omfattningen ytterligare ett litet tag …

  50. 58
    Jonas N

    Vidare Gunbo, angående vad din agenda här är eller skulle kunna vara.

    Du är ju inte en av de värsta poselyterna av klimatkatastrof-kulten. Men visst vill även du att där skall finnas ngt … lite lagom vagt men kanske ändå olycksbådande … för att det skall motivera åtgärder redan idag.

    Och ja, sådant har du pratat om (tom ”nödvändiga åtgärder”) så försök inte slingra dig.

    Men vad dessa skulle vara, för vilket mål dessa skulle sättas in och hu de skall åstadkomma det har du faktiskt inte specificerat vidare. Troligen just för att du inte har en aning, vare sig vad detta hot skulle vara i praktiken, och heller inte vilka ‘åtgärder’ som ens skulle kunna fungera som motmedel. Därför blir det just mest otydligt och ofta motsägelsefullt bludder i dylika frågor.

    Däremot har du varit väldigt tydlig med en annan agenda du har här: Att du vill misstänkliggöra och även smutskasta (ibland å det grövsta) nästan alla dem som är kritiska mot klimathotet och stollig klimatpolitik, trots att de argumenterar väl och i sak för sina uppfattningar.

    Varför det behovet är så stort och så tydligt hos dig vet jag faktiskt inte. Men min gissning är just ngn slags förställning om en simpel uppdelning av väldigt stora och komplexa frågor, där man kan säga att vissa tillhör och hejar på ‘dom goda’ och de som inte håller eller är med där således hejar på ‘dom onda’. Där om man är ‘god’ så är man vän av miljö och natur, och de som inte är med där således är motsatsen. Alltså den banalaste uppdelningen som så många vänsterdrömmare går på i tonåren och en del dessvärre aldrig lyckas frigöra sig från …

    Ja, lite förenklat, men jag tror precis det: Att du så gärna vill göra en så enkel uppdelning … och allt ditt ‘tänkande’ handlar om att försöka passa in olika ståndpunkter, fakta, åsikter, värderingar etc i en så billigt banal mall ..

    Men du får gärna förklara bättre. Men kom ihåg att du då behöver övertyga, dvs att det behöver stämma med hur du har uppträtt här under åren också …

  51. 59
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #55
    Inte är det god fysik att välja vattenånga som enbart en positiv återkoppling av CO2-halten när den i verkligheten är den dominerande växthusgasen. Vattenånga finns alltså inte med som egen drivkraft!
    Särskilt dåligt när man tvingas erkänna att kunskapen om molnbildning är låg. Det enda man tycks vara säker på är att det INTE är Svensmarks mekanism.

    Beträffande kolcykeln citerar jag
    SOURCES AND SINKS OF CARBON DIOXIDE
    Tom Quirk
    twquirk@labyrinth.net.au

    Från inl: ”The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.”

    Från avslutningen: (SIO syftar på ett nätverk med bl a Keeling)
    ”A time comparison of the SIO measurements of CO2 at Mauna Loa with the South Pole shows a lack of time delay for CO2 variations between the hemispheres that suggests a global or equatorial source of increasing CO2. The time comparison of 13C measurements suggest the Southern Hemisphere is the source. This does not favour the fossil fuel emissions of the Northern Hemisphere being responsible for ther observed increases

    The conclusion is that CO2 emissions from fossil fuels do not make it to the “well mixed” atmosphere but are probably fixed locally. The increase in CO2 is driven by other processes related to the natural variability of the climate. Some of this CO2 variability is correlated with and may be related to ENSO events. ”
    /C-G

  52. 60
    Gunbo

    Jonas #57,

    ”Och alla de på din sida som hoppas på högre temperaturer? Varför gör ni det?”

    Varför fråga mig???? Fråga dem som hoppas på högre temperaturer!

  53. 61
    Jonas N

    Jag frågade dig Gunbo, och inte bara den saken. Jag skulle vilja be dig att svara så gott du förmår på dessa frågor.

    Men att ge raka och ärliga svar och bara uppträda normalt redigt i en diskussion/debatt … det är visst bara föööööör mycket begärt av er, eller?

  54. 62
    Thomas P

    Ribbing #59 Mängden vattenånga i atmosfären styrs av temperaturen! Halten anpassar sig på några veckor. Att ta med den som återkoppling är helt korrekt. Kunskapen om molnbildning är rätt god. Problemet är bara att moln har så stor effekt både på in- och utgående strålning att även små osäkerheter får stort genomslag.

    Jag ser inget som övertygar mig i den text du citerar om kolcykeln. Argumentet förefaller flummigt och källan likaså. Sökning på google scholar visar inte heller på något intresse från den vetenskapliga världen.

    P.S. Det är brukligt att ge en referens till källan, inte författarens epostadress.

  55. 64
    Jonas N

    Gunbo, för 1½ år sedan blev du riktigt riktigt glad när januari-temperaturen hade tagit ett rejält skutt uppåt. Se själv här!

    Om ngt så skulle jag hävda att din beskrivning i #29 ovan passar väldigt bra in på dig själv där. Alltså att du välkomnade den kraftiga temperaturuppgången just för att du hoppades att den skulle ”äppa till truten på ..” dem som inte trodde på ngn annalkande klimatkatastrof eller ens ett klimathot.

    Men typiskt nog försökte du i de efterföljande kommentarerna insinuera att du inte alls blivit glad över temp-skuttet uppåt.

    Ja det är verkligen lite märkligt hur ni klimathotsanhängare nästan aldrig kan vara uppriktiga … samtidigt som ni menar att hela världen borde anpassa sig efter era nojjor … Suck!

  56. 65
    Jonas N

    Gunbo #63

    Avslojar du dig ännu mer där, när du frågar:

    Av vilken anledning ska man ta hans slutsatser på allvar?

    Svaret är förstås att du bör ta del av vad han argumenterar, och vilka belägg han anför för sina ståndpunkter. Som alltid förstås (verkar jag behöva påpeka för dig)!

    OK, du klarar inte av att värdera saklig argumentation. Då har du förstås inget annat att stötta dig på än att hoppas att någon ‘auktoritet’ (som du vill tro på) säger att han är ‘trovärdig’. Dvs du är tillbaks i ditt ständiga behöv att behöva tro, och söka efter vad/vem du skall tro på. Inge nytt där …

    Men jag kan inte se att IPA är en politisk organisation. Tvärtom verkar det vara raka motsatsen, dvs en civil sammanslutning. Men visst, i din tankevärld är alla som inte erhåller sin lön från av staten tvångsindrivna medel, suspekta just pga den saken …

    Stackars dig. Du hade nog varit lyckligare i DDR (iaf när man där lyckades hålla skenet uppe inför flertalet av medborgarna …)

  57. 66
    Gunbo

    Jonas #64,

    ”Gunbo, för 1½ år sedan blev du riktigt riktigt glad när januari-temperaturen hade tagit ett rejält skutt uppåt.”

    Ja, det var mycket riktigt för ett och ett halvt år sedan. Till skillnad från dig kan jag ändra mig. :-)

  58. 67
    Gunbo

    Jonas #65,

    ”Svaret är förstås att du bör ta del av vad han argumenterar, och vilka belägg han anför för sina ståndpunkter.”

    Jag har noggrant läst hans ”paper” så jag är helt insatt i vilka belägg han anför. De är inte mycket bättre än Murry Salbys.

    Du skulle göra ”din sida” en stor tjänst genom att inte krampaktigt försvara varje ”skeptiker” som dyker upp i debatten. Din agenda blir alldeles för genomskinlig. ;-)

  59. 68
    Jonas N

    Gunbo,

    Först: Skippa skitsnacket! Om jag har fel, eller gjorde fel, eller bara sade fel ändrar jag mig i samma stund som jag inser det. I det ögonblicket. Och utan att någon behöver uppmana mig.

    Och ifall du du har ändrat dig, dvs ifall du inte längre hoppas på högre temperaturer, utan bara gjorde 1½ år sedan, då var min fråga riktad till precis rätt person (se #57 och #60), och av rätt anledning:

    Varför hoppas du/ni på högre temperaturer? Eller (ifall du nu har ändrat dig): Vaför hoppades du på högre temperaturer?

    (Jo, ja, jag har redan spekulerat i motivet: För att du/ni hoppades att det skulle täppa till truten på skeptikerna … men skulle du bara för forms skull kunna bekräfta det. Eller försöka med ngn anna halvvägs sannolik förklaring då, Gunbo!? Please?)

    Dessutom var det bara en av frågorna.

  60. 69
    Gunbo

    Jonas,

    God natt och sov gott och glöm inte mitt råd: ”Du skulle göra ”din sida” en stor tjänst genom att inte krampaktigt försvara varje ”skeptiker” som dyker upp i debatten.”

  61. 70
    Jonas N

    Gunbo #67

    Svårt att tro, du frågar i #63: ”Av vilken anledning ska man ta hans slutsatser på allvar?”

    Om du hade läst hans artikel och dessutom funnit att argumenten inte höll, had du anfört detta istället (istället för att fråga efter ngn auktoritär välsignelse). Angående Salby tror jag inte att du någonsin heller kommit med ngn invändning av substans. (Men säkert letat ‘auktoriteter’ som talat om för dig att du slipper lyssna).

    Angående ‘göra min sida en stor tjäns’ så snackar du skit. Jag har dels bara min egen ståndpunkt som sida, och jag har inte förstvarat ngt alls, speciellt inte ngt jag inte ens har läst. Återigen är det ditt önsketänkande som är vad som är genomskinligt.

    Speciellt nu när du hävdar att du har läst saker som är långt ovanför din nivå, och du dessutom hävdar att du gjort det ‘väldigt noggrant’ och ‘är helt insatt’ ..

    Hur vore det om du slutar med det meningslösa bluddrandet och faktiskt argumenterar saker du kan stå för?

    Du börjar likna BjörnT som också ville tillskriva sig förmågor han inte nåonstans kunde leva upp till … Lustigt nog trodde du just då att han hade genomskådat ‘sanningen’ Gunbo … En av dina mer penibla insatser här, och det vill inte säga lite!

    ;-)

  62. 71
    Jonas N

    #69

    God natt själv. Och du verkar vara kvar i din vanföreställning om att folk som påpekar att du eller dem du identifierar som varandes på din sida på ngt sätt skulle vara lierade ….

    Du har (som så ofta) totalt fel, och ditt ordvar (”krampaktigt försvara varje ..”) avslöjar att du inte är i kontakt med verkligheten, utan bara målar up dina vanliga ‘fiendebilder’ ..

    Stackare!

  63. 72
    Mats G

    53
    Gunbo
    Det kan vara svårt att förstå men man måste utrusta sig med en stor portion tålamod ibland.
    Homo Sapiens, om man nu inte tror på skapelseberättelsen, skapades inte ur något vakum. Det är en produkt av årmiljoners utveckling. Trodde det var ganska givet när jag skrev det. Och för det krävs ett stabilt klimat. Och Ja, jag menade sista istiden. Den man lärde sig i skolan där Sveriges landskap slipades fram under isen och vi fick åka ut i naturen och titta på trollstenar.

  64. 73
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #62
    Jovisst är vattenångan knepig och till en viss liten del kan den beskrivas som en återkoppling av CO2, särskilt om man har bestämt att det är CO2 som styr jorden temperatur. Däremot styrs den ju i verkligheten av så mycket mer – t ex ytvattnets temperatur, nederbörd, vindhastighet, ENSO, PDO. Problemen med vattenångans höjdprofil har dessutom ventilerats av Lennart Bengtsson m fl här på KU. Det ser verkligen konstigt ut i IPCCs summerande tabell där vattenångan endast betraktas som återkoppling av CO2-halten.

    och Gunbo #63
    Jag var jäktad när jag sökte Tom Quirk så därför blev det endast e-postadressen – beklagar. Dock tyckte jag att citaten var det centrala för att förklara vad det gällde, vilket Thomas efterfrågade.
    Nu har vi hamnat i en personvärderingsvals.
    Quirks arbete finns också publicerat på Energy & Environment:
    ‘Sources and Sinks of Carbon Dioxide’, by Tom Quirk, Energy and Environment, Volume 20, pages 103-119. http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
    och kommenterats på WUWT av Jennifer Marohasy.
    Det viktigaste sakskälet att beakta hans resultat är att han också har studerat spridningen av 13C-isotopen.
    /C-G

  65. 74
    Thomas P

    Mats G #72 Vanligen ställer det inte till med några problem att ”istiden” kan betyda två olika saker, men här blir det väldigt oklart vad du menar. Vi har haft en hel serie nedisningar under senaste 2,5 miljoner åren, och eftersom det hela tiden funnits is vid polerna kan man också om man skall vara formellt korrekt säga att hela den perioden varit en istid. Något stabilt klimat har det dock sannerligen inte varit under den period Homo Sapiens utvecklats. Däremot har det varit rätt stabilt från det att större bofasta samhällen bildades.

    Grand Canyon bildades f.ö. långt innan nuvarande istidscykler.

  66. 75
    Thomas P

    Ribbing #73 Vattenångan är inte en återkoppling av CO2 utan en återkoppling till temperaturen vare sig denna nu påverkas av CO2 eller något annat.

    ” t ex ytvattnets temperatur, nederbörd, vindhastighet, ENSO, PDO.”

    Ytvattnets temperatur påverkas av temperaturen. Nederbörd får man inte förrän relativa luftfuktigheten når upp i 100% vilket styrs av temperaturen. ENSO är ett periodiskt fenomen och bara om detta påverkas av klimatet kommer det in i klimatkänsligheten, och då får man bara ännu en återkoppling. Vattenånga *är* en återkoppling hur du än försöker slingra dig.

    ”Nu har vi hamnat i en personvärderingsvals”

    Ja, eftersom du saknar kunskaper till en saklig värdering är det enda möjligheten. Det och att notera att E&E inte är en seriös vetenskaplig tidskrift utan en slaskpost dit ”skeptiker” skickar manuskript de inser inte platsar någon annanstans.

  67. 76
    Mats G

    #74
    Ok, jag får var tydligare tydligen. men skriver man senaste istiden och kopplar samman den med den unika händelsen att nordatlantiska pumpen stannade pga sötvatten från nordamerika frigjordes i enorma mängder så känns det som man har ringat in det.

    Och jag skrev att det fanns spår av händelsen i Grand Canyon. Inte att den skapades. Så klaga på sändaren när man inte riktigt läser blir lite sådär.

    Stabilt blir en definitionsfråga i sammanhanget. Stabilt i det här sammanhanget är att homo sapiens hade möjlighet att utvecklas. Dvs Jorden blev varken Venus eller Mars. Och man kan ju vända på det. Klarade våra förfäder av enl dug ett instabilt klimat så borde väl vi också göra det med råge.

  68. 77
    Thomas P

    Mats G #76 Problemet är att din beskrivning i #48 är fel, det finns inget som tyder på att senaste istiden startade som du beskrev det utan du verkar snarare beskriva Yngre Dryas som var en temporär avkylning mot istidens slut. Var Grand Canyon kom in i bilden är oklart.

    ” Klarade våra förfäder av enl dug ett instabilt klimat så borde väl vi också göra det med råge.”

    Våra förfäder under istiden var få och nomadiska. De hade lätt att flytta på sig allteftersom klimatet skiftade.Många dog säkert också, men tillräckligt många överlevde för att arten skulle klara sig. Idag har vi en bofast civilisation med över 7 miljarder människor att försörja, och dessutom har vi högre krav på tillvaron. Som art klarar vi säkert nya klimatförändringar, men det innebär inte att det blir trevligt.

  69. 78
    Mats G

    #77
    ”Yngre Dryas som var en temporär avkylning mot istidens slut. ”
    Det är förmodligen en mer korrekt beskrivning av vad jag skrev.
    Starta senaste istiden är inte en helt korrekt beskrivning om man skall vara petnoga.

    Wiki
    ”Weichsel-nedisningen är den period som ofta avses då man i dagligt tal säger ”istiden”, även om detta inte är korrekt då begreppet istid refererar till hela perioder av nedisningar och inte till enskilda glaciationer. Den istid som weichsel-nedisningen är en del av sträcker sig sålunda över hela pleistocen och består av ett flertal andra nedisningar över en period av ca 2,5 miljoner år.”

  70. 79
    Thomas P

    Mats G #78 Du verkar fortfarande väldigt förvirrad i vad du skriver. Yngre Dryas inträffade för 12,000 år sedan medan isarna från den senaste nedisningen höll på att dra sig tillbaka.

  71. 80
    Mats G

    Jag är inte förvirrad. Däremot så är du väldigt selektiv när korrekthet är på tapeten. För dig är det lite hip som happ.

  72. 81
    Mats G

    #79
    Fö var det exakt det jag skrev. Sen råkade jag skriva starta istället temporär nedkylning.
    En del skulle kalla det semantik.

  73. 82
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #75
    Jag har inte påstått att IPCC försummar vattenångans existens!
    Jag syftade som sagt på IPCC-diagrammet FAQ 2.1 ”Radiative forcing of climate…”
    och där finns det endast en liten stapel för stratosfärisk vattenånga – inte den vattenånga vi diskuterade. Var finns då vattenångans effekt som växthusgas medräknad?

    Vi vet f ö också från mätningar att mängden vattenånga i atmosfären inte följt den förutsägelse om konstant relativ fuktighet som GCM baserat sig på. Även om strålningseffekten finns längre ner i kedjan så har den sannolikt fel storlek.

    /C-G

  74. 83
    Thomas P

    Ribbing #82 Vattenångan finns medtagen som återkoppling, inte som forcing, utom just den stratosfäriska vattenångan som har längre livslängd i atmosfären. Detta vet du rimligen så jag förstår inte varför du frågar. du kan inte både klaga på att IPCC har med för stor inverkan av vattenånga som återkoppling och på att de inte har med vattenånga!

    IPCC kapitel 2.5.5 ger en annan bild än din av utvecklingen av vattenånga i atmosfären. GCM:er baseras f.ö. inte på någon förutsägelse om konstant relativ fuktighet. Att relativa fuktigheten förblir ungefär konstant är utdata, inte indata.

  75. 84
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    THOMAS P #83
    Det jag hela tiden kritiserat är att IPCC/GCM enbart betraktar vattenånga som en återkoppling och inte också som en strålningsdrivande faktor oberoende av CO2-halten.
    Uppenbarligen finns det också vattenånga i atmosfären som en naturlig växthusgas. Det är EN av orsakerna till att GCM och IPCC överdriver den antropogena påverkan av
    klimatet, och att temperaturprognoserna konsekvent hamnar ovanför mätta temperaturer.

    /C-G

  76. 85
    Thomas P

    Riubbing #84 Vattenånga är en återkoppling till *temperaturen* varför envisas du med att bara tala om CO2? Det är klart det finns vattenånga i atmosfären ”naturligt” temperaturen är ju inte 0 K, men det förändrar inte att *ändringen* i mängden vattenånga i huvudsak styrs av ändringar i temperaturen. Det vore bra om du satte dig in bättre i hur GCM:er fungerade och kom med en mer sakligt motiverad kritik om du nu har något att kritisera.

  77. 86
    Björn

    En implikation här: vattenångan absorberar värme och det proportionellt betydligt mer än CO2, eftersom förhållandet är ca 2 % mot 0.04 %. Vi har just nu hög luftfuktighet vilket gör att värmeabsorptionen är hög. Vi kan väl inte inbilla oss att det är den lilla koncentrationen av CO2 som medför att vi nu upplever en värmebölja. Varm fuktig luft pumpas upp mot Skandinavien och detta på grund av att norra jetströmmen meandrar uppåt. Hade det varit tvärtom, hade polarluft trängt ner istället (min egen analys av läget i den sköna värmen).

  78. 87
    Thomas P

    Björn #86 Här nere vid marken är det mycket vattenånga, men högre upp där luften är kallare är det tvärtom mindre vattenånga än CO2.

  79. 88
    Björn

    Thomas P [87]; Ja, men det är här marknära som vi upplever värmen. Sen kan man fråga sig hur homogent CO2 fyller den närmsta rymden. CO2 är ju en rätt så tung molekyl vilket måste få betydelse när vi talar om gravitation. Dessutom så har traditionellt temperaturen mätts strax över markytan där det finns mycket av vattenångan, för det är ju där den emitteras. Jag tycker nog att det ligger en hund begraven när det gäller vattenångans betydelse. Den behandlas som om den inte skulle kunna värmas upp utan närvaro av CO2. Evakuera luften från ett rum och fyll det sedan med vattenånga och bestråla sedan rummet med IR vid dess absorptionsvåglängder. Någon kanske vet vilka labbförsök som har gjorts i detta sammanhang?

  80. 89
    Johan

    Hej igen,

    #15, #16, #17

    Tack C-G Ribbing, Björn och tty för de vänliga och informativa kommentarerna!

    Jag gjorde ett försök att reda ut begreppen för mig själv, och tänkte att ni kanske är intresserade.

    1) Jag gjorde en påhittad TSI med en DC komponent + en långsam intressant signal (period 100 år) + en snabbare ointressant signal med varierande period. Den snabba överlagrade signalen oscillerar initialt med en period på 9 år, sedan 11 år, och slutligen 13 år:
    http://postimg.org/image/73fb6w1g5/

    2) Jag filtrerade signalen med ett filter på 11 år:
    http://postimg.org/image/46nosv68l/
    Det är tydligt att dom två bitar av den snabba signalen som inte har en periodtid på exakt 11 år infiltrerar resultatet.

    3) Jag testade sedan att markera alla lokala extrempunkter på signalen, och medelvärdesbilda över dessa:
    http://postimg.org/image/4i555mmol/
    Ingen infiltration men ganska låg (och varierande) upplösning på resultatet. Men avsevärt mycket bättre än 2.

    4) Slutligen testade jag detta på TSI data, med snarlikt resultat som Evans
    http://postimg.org/image/kvp4os2tx/
    Notera att jag utgår ifrån att vi just nu befinner oss i solmax. Annars kan jag inte beräkna den sista datapunkten, och resultatet förändras komplett.

    TSI data från här:
    http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/lean2000_irradiance.txt
    och här:
    ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/data/irradiance/composite/DataPlots/

    Mvh,
    Johan

  81. 90
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Johan #89
    Hej igen!
    Det verkar jätteintressant. Jag måste dock fråga lite för att vara säker på att jag förstått.
    Jag ser ingen DC-komponent – hur svag är den?
    Du har invers TSI på y-axlarna i fig 1-3. Spelar det någon roll och varför?
    Den röda kurvan i fig 1 – är den ett rent löpande medelvärde över ”rätt” antal cykler? Alltså 11 st både år 0-100 och år 200-330?
    Plot 2 tycker jag är mycket slående. Du får alltså en parasitisk struktur p g a medelvärdesbildningen!
    MEN: Figur 4 med din metod för medelvärdesbildning (grå, punktstreckad) visar praktiskt taget lika brant fall som Evans. Skall vi behöva oroa oss och våra barnbarn en för liten istid i alla fall?
    Jag tycker att du (eller vi tillsammans?) borde skriva ett inlägg om detta på JoNovas blogg även om det kanske drunknar i de 100-tals som redan finns.
    /C-G

  82. 91
    Thomas P

    Björn #88 Vad som händer i övre delar av atmosfären är avgörande för temperaturen även nere vid marken. Solenergin som absorberas vid markytan måste ta sig ända ut i rymden så småningom, och då spelar det roll hur ogenomskinlig atmosfären är på alla nivåer däremellan.

    ” Sen kan man fråga sig hur homogent CO2 fyller den närmsta rymden. CO2 är ju en rätt så tung molekyl vilket måste få betydelse när vi talar om gravitation.”

    Det är alldeles för mycket konvektion i atmosfären för att någon sådan separation beroende på olika molekylvikt skall kunna ske. Man hör även ibland folk som lika okunnigt hävdar att freoner inte kan nå upp till stratosfären eftersom de är så tunga. Riktigt högt upp i atmosfären sker en viss separering, men det är långt över de nivåer som har betydelse för klimatet.

    ”Den behandlas som om den inte skulle kunna värmas upp utan närvaro av CO2. ”

    Var har du och Ribbing fått detta ifrån? Skall ni kritisera konventionell klimatvetenskap är bra om ni först lär er något om den, och då inte bara nidbilder man kan läsa på ”skeptiska” bloggar.

  83. 92
    Björn

    Thomas P [91]; Om man samtidigt mäter luftfuktighet med en hygrometer som uttrycker denna luftfuktighet i relativ luftfuktighet och med något annat som registrerar lufttemperaturen, så ser man att det finns en korrelation mellan dessa storheter. Vad säger detta? Det är väl så att det är absorberad energi i vatten och på land som skapar ett ångtryck som får vattnet att fasomvandlas till ånga. Ångan värms sedan vidare av markens och vattnets IR-utstrålning, alltså det sker en absorption. Temperaturen är alltså ett mått på denna ångas värmeutstrålning. Denna process måste väl kunna fortgå utan någon större påverkan av CO2?

  84. 93
    Slabadang

    Johan!

    Du har hittat ett mycket intressant angreppsätt och tittar på rätt saker. Jag är säker på att Jonova/Evans är intresserade av din utvärdering och rekommenderar dig därför att starta en kommunikation med dem. Jag tyckte dina grafer såg lite för kliniskt korrekta ut och lite för bra för att vara sanna, och har du inte på nåt sätt fuskar med urvalet av extremer så ser det i alla fall lite för bra ut för att vara sant ? Annars får jag väl säga … ”de va som f…. n” snyggt jobbat! :)

    Efter klimathotarnas allt babbel om sina ”förstärkningseffekter” som kontaminerat alla deras domedagsmaskiner/modeller så har vi nu istället chansen att plocka fram andra och existerande förstärkningseffekter av solcykelns.

    I September kommer det börja pratas om energiproduktion på helt nya villkor !

  85. 94
    Johan

    #90 #93,

    Tackar! För att klargöra:
    – De tre första grafena använder påhittat (”invented”, inte ”inverted”) mätdata. De är enbart där för att visa hur algoritmen fungerar.

    Fig 1 är alltså en helt artificiell insignal, med en DC nivå (på 100) + en långsam signal (periodtid 100 år) + en snabb signal (varierande periodtid).

    Den röda linjen är DC komponenten + den långsamma signalen. Dvs, den signal som vi är intresserade av att isolera. De blå punkterna är den totala insignalen.

    – I den sista grafen applicerar jag algoritmen på samma mätdata som Evans. Och ja, jag kommer till samma slutsats att TSI är på väg nedåt.

    Och nej, jag skulle inte oroa mig än för en liten istid ;) Evans modell har än så länge stora brister då
    1) Den inte baseras på en konkret och plausibel fysikalisk process.
    2) De historiska värden på TSI som Evans och jag använder ovan är rätt osäkra.

    Ursäkta om mitt förra inlägg var svårbegripligt – hoppas det blev klarare!

    Mvh,
    Johan

  86. 95
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Johan #94
    Javisst – inte ”inverted” utan ”invented” – jag läste fel.
    Jag tycker att åtminstone dina fig:r 2 och 4 borde publiceras på Jo Novas blogg.
    Där har varit en lång rad (”100-tals”) kommentarer om solmodellen förutom Eschenbachs kritik.
    Nu har jag insett att man förmodligen inte som kommentator kan få in figurer.
    Förmodligen är det likadant på hans blogg: david.evans@sciencespeak.com
    Det bästa vore att först maila och fråga till endera bloggadressen?
    Det är en smaksak om man redan då skall bifoga figurerna och skriva den kommentar man vill has till dessa.
    Här ute på landet har jag problem med mitt mailprogram, som gör att jag inte kan skicka bilagor.
    Vad tycker du själv?

    /C-G

  87. 96
    johan

    Ribbing #95

    Hej igen,

    Tja – jag testar väl att dra iväg ett mail med detta översatt till engelska till Evans och kollar om han är intresserad. Kan vara intressant att se vad som händer ;)

    Mvh,
    J.

  88. 97
    Holmfrid

    #89 Johan,
    För att tydliggöra samband mellan två signaler bör man använda samma tidsfilter på båda, som ju då framhäver kopplingen bättre. Hur ser Evans grafer ut med 25 års filter även på TSI?

Kommentarer inaktiverade.