Solfläckar och vintertemperaturer

Det har varit många diskussioner i olika kommentarer här på Klimatupplysningen om att få solfläckar skulle öka sannolikheten för kalla vintrar. Detta förhållande skulle enligt hypotesen vara särskilt stark uppe hos oss i norr. Eftersom vi har tillgång till både temperaturmätningar från tidigt 1700-tal från Uppsala och antalet solfläckar från tidigt 1700-tal har vi alla möjligheter att se om det faktiskt finns ett sådant här förhållande mellan solfläckar och vintertemperaturer.

Nedan följer plottar av medeltemperaturen för vinterhalvåret i Uppsala samt antalet solfläckar (nedskalat) för 1700-talet, 1800-talet och 1900- och 2000-talet. Solfläcksdatat kommer från SIDC.

sunspots_winter_1700

sunspots_winter_1800

sunspots_winter_1900

Fig 1 – Medeltemperaturen för vinterhalvåret i Uppsala samt antalet solfläckar nedskalat till 1/20-del.

Det går att hitta många kalla vintrar där det samtidigt varit solfläcksminimum. Men det går också att hitta många kalla vintrar där det varit solfläcksmaximum. Notera särskilt det sk Dalton minimum som inträffade mellan c:a 1790 till 1830. Då var antalet solfläckar lågt under en längre tid. Om det fanns en relation mellan solfläckar och vintertemperaturer skulle det visa sig i mätningarna. Men man kan inte se att det var extra kallt då.

För att underlätta att se om det trots allt iallafall finns en svag relation mellan solfläckarna och vintertemperaturerna har jag sorterat om punkterna. Nedan visas vintertemperaturen som relation mot solfläckarna.

sunspots_vs_winter

Fig 2 – Vintertemperaturen i Uppsala som funktion av antalet solfläckar.

Mönstret i figuren tyder på att det verkar vara helt slumpmässigt om det blir en kall eller varm vinter jämfört med antalet solfläckar. Enligt det här mätningarna finns det alltså inte ens en svag relation mellan solfläckarna och vintertemperaturen.

Läs gärna också Willis Eschenbachs analys av relationen mellan temperaturen i England och solfläckarna (här). Inte heller i de mätningarna kan man hitta någon relation mellan solfläckarna och temperaturen.

Ända till för något år sedan trodde jag att temperaturen och solfläckarna hade en stark relation. Om det fanns en stark relation mellan solen och klimatet skulle detta naturligtvis vara det ultimata motbeviset mot koldioxidhypotesen. Därför kanske jag och många andra hade en extra stor anledning att vilja se ett mönster. Och det finns ju flera riktigt kalla perioder som inträffat när solaktiviteten varit låg. Men när jag började titta noggrannare på själva mätningarna insåg jag ganska snart att det varit kalla perioder med hög solaktivitet också. Dessutom går det inte att hitta något spår av solens 11-årscykel i temperaturmätningarna.

Men om varken koldioxidhalten eller solfläckarna stämmer med temperaturfluktuationerna, vad är det då som styr temperaturens fluktuationer? Jag vet inte. Men sanningen finns där ute (The truth is out there). Vi måste bara fortsätta leta.

Uppdatering 2014-06-30 kl 14.15:

Efter en förfrågan från en kommentar visar jag nedan vintertemperaturen som funktion av antalet solfläckar 11 år tidigare.

sunspots_vs_winter_11

Dela detta inlägg

139 reaktion på “Solfläckar och vintertemperaturer

  1. 1
    Lennart bengtsson

    Bra studie Magnus. Du sätter ett strålande exempel på denna blogg genom att bidraga med vetenskapliga fakta och inte bara uppfattningar. Det skulle också vara något för Uppsalainitiativet att ta efter. Jag ser fram emot att läsa kommentarerna från våra solexperter. Jag tror mer på en kombination av havstemperaturanomalier men det troliga är att det helt enkelt inte är förutsägbart på grund kaosteorin, dvs det är huvudsakligen fråga om väder och inte ”klimat”.Resultatet av sk långtidsprognoser från Artturi Similä på 1970-talet till UK Met Office alla misslyckade försök under de senaste åren stöder den senare uppfattningen. Men jag tror ändå att det kan finnas en signal i allt brus så låt oss fortsätta att leta.

  2. 2
    Lennart bengtsson

    Hej igen

    ytterligare en kommentar

    Det finns all anledning att ställa sig kritisk till äldre observationer på grund av att mätningarna ej var standardiserade som frånvaro av termometerbur och fix höjd över marken. Under de första åren gjordes mätningarna i ett oeldat rum i Celsiushuset ( numera på gågatan i Uppsala centrum) och för några år faktiskt nere i Småland när Celsius var på resa. I september 1853 flyttades mätningarna till Observatorieparken under mer tillförlitliga förhållanden. Det är ett stort problem att normalisera mätningar över en längre tid genom skiftande metoder samt effekten av normalisering. Bergströms och Mobergs arbete från 2002 föreslås för läsning. Klimatrestruktioner bör därför helst kombineras med andra uppgifter som is och snöförhållanden och liknande. Ett bra sätt är att som gjorts av Bergström och Moberg är att jämföra med Stockholmsserien och andra mätningar i Europa för att få en ide om vädertypen. Det finns säkert uppgifter om is på både Mälaren och i Fyrisån. Trots alla problem med dagens observationer så är de trots allt överlägsna gårdagens. Urbaniseringen är dock ett problem som jag anser vara underskattat. Man bör betänka detta när man misstänker att vädertjänsterna avsiktligt skriver ned temperaturen från tidigare perioder. Data finns som sagt tillgängliga och alla kan i likhet med Magnus Cederlöf komplettera spekulation och tyckande med att verkligen själv kolla upp hur det faktiskt förhåller sig!

  3. 5
    Alienna

    LB #1 ”Men jag tror ändå att det kan finnas en signal i allt brus så låt oss fortsätta att leta.”

    Låt säga, att man skulle hitta EN signal i bruset… Vad kommer därnäst? Blir det till att söka efter fler och fler signaler?
    Eller, vad skall man göra med den upphittade enstaka signalen? Vad är meningen/syftet?

  4. 6
    Lennart Bengtsson

    Alienna

    Det är fullt korrekt att ställa frågan, Vilket syfte har grundvetenskapen vad skall den tjäna till? Det finns inget enkelt svar. Grundvetenskap drivs av sökandet efter kunskap, individuellt eller i grupp. Det är först efteråt, efter kanske otaliga misslyckanden, som något värdefullt kan komma fram. Varför inte göra tankeexperimentet och ta bort allt som har kommit till de senaste 25 åren som portabla datorer, mobiltelefoner och Internet med sina sökfunktioner och sociala nät? Inget av detta planerades utan på grund av framsteg i grundforskningen visade det sig möjligt att göra detta. Ännu längre tillbaka kan vi göra oss av med både elektricitet, telefoni och vaccinering mot diverse sjukdomar osv osv. till slut är vi tillbaka i grottorna med våra stenverktyg.

  5. 9
    Bäckström

    Lena #7
    Nja, nästan rätt.
    Som du ser i första diagrammet, ligger den gröna ormen och den blå ormen väldigt långt ifrån varandra och det är därför det är kallt då. I det sista diagrammet har dom lagt sig närmare varandra för att bättre hålla värmen, det är därför det är varmare nu :)

    /Bäckström

  6. 11
    bom

    #6 LB
    Är det miljöpartiets väg tillbaka till grottorna och stenverktygen Du så målande beskriver? Här i vårt land står F! och mp nu starkare än någonsin förr. Vems idé var det att skapa det halvakademikerpatrask som är deras främsta stödtrupper?

  7. 12
    Gunnar Kjelldahl (C)

    Ja Magnus Cederlöf, Sanningen finns där ute, och sedan lång tid även hos den seriösa forskningen. Om man bara ser till helheten, och har tillräckligt tålamod, så ser man kopplingen mellan koldioxidhaltens ökning och jordens medeltemperatur.

    Jordens yta består som bekant av en tredjedel land, och två tredjedelar hav. Om man då bara mäter atmosfärens temperatur, och över kortare tidsperspektiv, så får man stora ”störningar” i funktionssambanden, eftersom havet tar åt sig och avger värme från och till atmosfären med stora variationer beroende av havsströmmarna. Även andra företeelser, som vulkanutbrott och solaktivitet stör mätvärdena kortsiktigt.

    Under decenniet 00-10 var det som ex. långa perioder med sval yttemperatur i Stilla havet (La Nina), vilket (trots fortsatt jämn ökningstakt av koldioxidhalten) ledde till den utplaning av atmosfärens temperaturökningskurva, och som många menar är ett tecken på att vi inte har någon global uppvärmning längre. Omvänt så var det i slutet av 90-talet en kraftig påverkan uppåt (El Nino), vilket har förstärkt villfarelsen att det inte förevarit någon uppvärmning på decennier. Det är ju toppåret 98 som många skeptiker använder som startpunkt för att ”bevisa” att ingenting händer.

    I det långa perspektivet kommer dock dessa avvikelser att ta ut varandra. Haven blir varmare, sakta men säkert, vilket gör att påverkan på atmosfärens temperatur också blir temperaturmässigt uppåt. En indikation på att så är fallet kommer sannolikt redan detta år, när vi ser bokslutet av de olika mätinstitutens data. Det första halvåret i år har startat som ett av de varmaste halvåren sedan mätstatistik funnits tillgänglig, och prognosen för ENSO-aktiviteten i Stilla havet är att vi ser hög sannolikhet (70-80%) för en tilltagande El Nino under det andra halvåret och framöver.

    Det är alltså högst sannolikt att 2014 blir det varmaste året hittills, vilket f.ö. blir den tredje, eller den fjärde gången sedan 1998, som vi ser ett nytt rekord av atmosfärens medeltemperatur. Ett enskilt år har i och för sig inget bevisvärde då det gäller trenderna för klimatet, men återkommande nya rekord kommer ändå att bevisa att de som hävdar att det inte föreligger någon uppvärmning längre har fel.

    Det kommer också när 10-talets medeltemperatur sammanställs att visa att om man ser klimattrender i perspektiv över flera årtionden (så som forskarna menar att man måste göra), så finns även sambandet mellan koldioxidutsläppen och uppvärmningen mycket tydligare. Om man mäter medeltemperatur årtionde för årtionde så finns det ingen utplaning i uppvärmningstrenden. 00-talet var varmare än 90-talet, och 90-talet varmare än föregående årtionden.

    Vi behöver inte leta längre Magnus, ”sanningen” är redan tydlig, även om jag skulle säga ”med mycket hög sannolikhet”, för att gå i fas med forskningen.

  8. 13
    Bäckström

    Magnus #0
    Fråga: Vad är anledningen till att du valt vintertemperaturer och inte sommartemperaturer eller årstemperaturer?
    Svensmarks teori säger ju att få solfläckar påverkar jordatmosfärens så att mer kosmisk strålning kommer in och bidrar till att skapa fler kondensationskärnor som underlättar molnbildning. Om detta stämmer torde ju vintrarna här uppe i norr snarare bli varmare med mer nederbörd än kallare med mindre nederbörd vid låg solaktivitet?

    Hur ser korrelationen ut på sommaren, är det någon skillnad?

    /Bäckström

  9. 14
    tolou

    Magnus

    Inte ens ”solexperter” påstår att det BARA är solen som driver medelteperaturen. Och speciellt inte LOKALT?! :oops:

    Om nu direkt solaktivitet driver kanske 1/4(?) medan övriga faktorer kan betraktas som ”brus” i sammanhanget samt att lokala temperaturer är alltför utsatt för det interna ”kaoset” är det kanske för mycket begärt att hitta en signal.

    Med det sagt, tycker jag att du även bör fokusera på temperatur-anomalier, inte absoluta temperaturer., annars drunknar antagligen signalerna helt. Man kan tom. ackumulera anomalierna över tid för att för en förstärkning av signalen.

    Jag gjorde det på Stockholm och fick kraftigt ökande ackumulerade anomalier redan från 30-talet, alltså långt innan co2 börjat verka.

    Reflektera sedan över denna graf:
    http://i273.photobucket.com/albums/jj237/tolou1/Solar%20SSN/SolarSunspotNumbers2013_1848to1945up20pct_zps8522c0a2.png

  10. 15
    Christopher E

    Viktigt att komma ihåg är att även om 11-årscykeln (egentligen 22 år) inte går att urskilja i kaotiskt väderdata, så är det fortfarande ett tydligt och etablerat samband mellan solaktivitet och klimat i längre perspektiv såsom 1500-årscykeln.

  11. 16
    lennart bengtsson

    *10 Helge

    Kan Du förklara för mig vad ett ”notchfilter” är och vad är dess vetenskapliga grund? Jag är en enkelt tänkande person och när jag tittar på Fig 2 i Magnus’ framställning så ser jag inte mycket av substans. Vag jag ser där är faktiskt bara ”noice”

    12 Kjelldahl

    Att växthusgaserna har en klimateffekt är det knappast någon som betvivlar men den viktiga frågan är hur mycket och hur snabbt temperaturen kan komma att öka. Här är forskningssituationen mycket oklar och ringa framsteg har gjorts. Som Du säkert vet är osäkerheten fortfarande lika stor som 1979. Graden av uppvärmning är viktigt för politiken ty detta bestämmer prioriteten. I politiken är det faktiskt nödvändigt att sätta prioriteter såvida man inte sitter på obegränsade resurser i pengar och människor. Detta görs bättre av länder som dels har bättre förutsättningar och resurser i dessa avseenden och dels är mer motiverade då eventuella klimatändringar kommer att drabba dem mer negativt som exempelvis Kina och USA. För Sveriges del är en måttlig klimatändring snarare en fördel.

    Sen kan man ju ställa den andra viktiga frågan varför Sverige men sina begränsade vetenskapliga och tekniska tillgångar skall ta ngn slags ledning. Om denna ledning endast har en etisk dimension vilket verkar vara fallet idag så är det ju faktiskt en ganska tunn välling. Vill man bidraga med icke-fossil el till Europa vilket är bra borde man ju bygga ut kärnkraften i stället för att överväga en nedläggning?

    LennartB

  12. 17
    lennart bengtsson

    *15

    Att hänvisa till eventuella solcykler på 1500 år eller så är egentligen ganska meningslöst prat då detta varken kan bekräftas eller falsifieras.

  13. 18
    Thomas P

    Helge #10 Evans hypotes är nys. Han börjar med att anta att alla temperaturvariationer på jorden beror på variationer i TSI (total solintensitet) sen observerar han att man inte kan urskilja solfläckscykeln i temperaturdata. Det naturliga vore då att dra slutsatsen att antagandet var fel, Evans trasslar istället in sig med att anta att det av något skäl finns ett filter som filtrerar bort just den signalen men att solen i övrigt styr temperaturen ändå.

  14. 19
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Gunnar Kjelldahl #12:
    En seriös forskare måste titta på även de delar av datat som inte stämmer. Det är lätt att hitta en varm period när koldioxidhalten varit hög. Men är man seriös måste man även förklara: Varför började temperaturen stiga på slutet av 1800-talet långt innan förbränningen av olja började ta fart? Varför sjönk temperaturen från 50-talet till 70-talet? Varför steg temperaturen lika brant i början av 1900-talet som i slutet av 2000-talet. Varför har temperaturen inte stigit under de senaste drygt 15 åren trots att koldioxidhalten har varit som högst då? Varför ligger koldioxidhalten c:a 800 år efter temperaturen i isborrkärnor?

  15. 20
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Bäckström #13:
    Jag valde vintertemperaturer eftersom diskussionen handlade om hur kalla vintrar det varit när det varit låg solaktivitet. Men det blir ingen skillnad om man väljer sommartemperaturer. Jag kan inte hitta någon korrelation.

    Tolou #14:
    Jag förstår inte din graf. Du får gärna förklara vad linjerna visar.

  16. 21
    tolou

    Grafen(#14) visar SIDC års-medlvärden av antalet solfäckar (men justerat för Waldmeier-effekten).
    CSSN är ett slags medelvärde över cyklerna och visar summan av 11 års-värden.
    CAcc50 är den ackumulerade avvikelserna från medelvärdet(satt till 568 CSSN för hela den observerade perioden)
    ‘Dev’ är avvikelsen av antalet solfäckar från års-medelvärdet 52 fläckar.
    Acc94 är 94års ackumulerade års-avvikelser(Dev).

  17. 22
    lennart bengtsson

    *7

    Ja Lena

    Kaosormen eller varför inte kalla den ”Midgårdsormen” som goda Nordister, som kramar om vår jord med kraft och styrka.

  18. 23
    Carl-Axel

    För alla oss som fryser denna sommar, kommer här en tröst i dagens Aftonbladet.

    Väderoraklet Ingemar Vänerlöv, som spår vädret med hjälp av data som går 154 år tillbaka i tiden, har positiva besked. Enligt honom är chansen att vädret blir varmare än genomsnittet dubbelt så stor som risken att det blir svalare.
    Tysklands motsvarighet, Wolfgang Röder, pekar på liknande resultat. Sommaren i Sverige 2014 blir varmare än vanligt, två grader över genomsnittet.
    – Och det är mycket. Det beror delvis på klimatförändringarna och delvis på ett stort lågtryck över Island, säger han.
    Farzaneh Darbahani är världens enda kaffelatte-spådam. Hon är skeptisk till väderoraklens resultat. Vi ställde frågan ”hur blir vädret i sommar?” innan hon hällde den skummade mjölken i morgonespresson.
    – Nej, nu blir jag ledsen. Hela juli blir kallt, säger hon efter en stunds spänd tystnad.

    Det bästa är att klaffelatte spådamerna och andra väderorakel nu har tagit in den galloperande växthuseffekten i sina spådomar.

    Lika barn leka bäst.

  19. 24
    Guy

    Magnus Cederlöf #19

    ”Varför ligger koldioxidhalten c:a 800 år efter temperaturen i isborrkärnor?”

    Det här är en sak som upprepats många gånger och som jag aldrig fattat. I min åsikt är 800 år alldeles för lång tid för en reaktion. Dessutom är isborrkärnorna aningen osäkra som proxies, eller?
    Dom här 800 åren skulle betyda att MWP skulle ha höjt CO2 värdena till max precis under LIA? Med andra ord skulle CO2 ha en kylande inverkan???? Här är några pusselbitar som uppenbarligen hör till ett helt annat pussel, tror jag.
    Kanske nån kan ge en kort och lättfattlig förklaring.

  20. 25
    Ingemar Nordin

    Magnus,

    Så om nu solen går in i ett minimum några solcykler framåt så slipper ändå Uppsalaborna att frysa? :-)

    Mer seriöst: Om Svensmarks teori är riktig så bör det bli mer moln med en inaktivt magnetfält från solen. Mer moln har en värmande effekt vintertid på högre breddgrader men en svalkande effekt över ekvatorn. Nettoeffekten borde bli en lägre global temperatur, trots mildare vintrar häruppe.

  21. 26
    Olav Gjelten

    Jag skulle gärna vilja att någon försöker reda ut urbaniseringens inverkan på temperaturen på de platser där mätningar pågår.
    Misstänker den kan vara kraftigt underskattad. Har man temperaturmätare kopplad till bilen kan man lätt konstatera att det vid det vindstilla och klart väder mycket väl vara 10 graders temperaturskillnad inne i städer jämförd med utanför. Ibland ännu mer.

  22. 27
    Jarek Luberek

    #12 Gunnar Kielldahl

    Du är väldigt selektiv med hanterandet av ENSO index. El Niño-karaktären är mycket tydligare under perioden 1975-2000 än la Niña därefter. Eftersom du tydligen har tittat på detta så är du antingen extremt troende eller så kommer du till den här bloggen för att sprida disinformation.

    I själva verket så har vi en period dominerad av la Niña från 1950 till 1975, sedan el Niño fram till 2000 och sen är det lite neutralt, kanske lite la Niña. (Ref: http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/)

    I själva verket, om man köper att ENSO förklarar ”pausen” så måste man nog acceptera att den även förklarar uppvärmningen före 2000 och även avkylningen efter WW2 fram till 1975. Vetenskapen tillåter inte att man väljer variabler efter behov. Det blir inte mycket över för CO2 om vi väljer ENSO som förklaringsmodell för ”pausen”. Jag antar att om du accepterar ENSO som förklaring till temperaturen efter 2000 så bör McLean-de Freitas 2009 intressera dig.

    Det är en sak om vetenskap du måste ha klart för dig. Den måste vara kvantitativ och den måste göra korrekta förutsägelser. De flesta troende och många av proffsen missar det första och CO2-teorin som den representeras av klimatmodellerna missa det andra.

    Det blir inte vetenskap förrän vi lever efter Einsteins citat:
    ”No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”

  23. 28
    Bjorn

    Tyvarr har jag for tillfallet inte tillgang till ett svenskt tangentbord. Jag har loggat in som Bjorn utan o med tva prickar over. Men jag tycker att amnet ar intressant eftersom det samtidigt pagar en serie om Building a new solar climate modell, pa den australiska bloggen joannenova.com.au, dar modellforfattaren ar Dr David Evans. Han menar att det finns en fordrojning mellan solens TSI och efterfoljande temperaturuppgang. Denna fordrojning skall enligt hypotesen vara ungefar lika med solcykelns langd. Medelvardet pa solcyklerna ar ca 11 ar, men det finns aven de som har varit 8 och 14 ar. Man kan enligt hypotesen uttrycka det som sa, att vi har en fordrojd korrelation om ca 11 ar mellan TSI (solflackskurvan) och temperatur. Prova att backa temperaturvardenas tid med 11 ar i din graf, for att testa hypotesen.

  24. 31
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Björn #28:
    Jag har nu lagt till den figur du efterfrågade (sist i inlägget). Jag har alltså tagit temperaturen från år 1722 men antalet solfläckar från 1711, osv. Tyvärr kan jag fortfarande inte se någon trend i datat.

  25. 32
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Tolou #21:
    Det är lätt att få ackumulerade signaler att stiga respektive sjunka beroende på var man sätter noll-nivån. Det blir också väldigt känsligt för systematiska fel. Jag kan dock fortfarande inte se att det stämmer med temperaturmätningarna.

  26. 33
    tolou

    Problemet med ackumulerade värden är att de snabbt förlorar den kvantitativa informationen.
    Dock kan de berätta en hel del om trendskiften eller bidra kvalitativt till analys av causalitet, anser jag.

  27. 36
    Holmfrid

    #1 Lennart Bengtsson, Magnus Cederlöf

    Föreslår att ni tittar på länken under #8 E.G. och jämför med dina grafer i artikeln. Då finner du exempel på usel signalanalys som du visar i xy-diagrammet, som är ett skolexempel på vådan att korrellera brusiga signaler. Kurvorna i Länk-grafen har LP-filtrerats TSI 11-year-smoothing och temperaturen 25-year-smoothing plus 10 year time-delay.
    För perioden 1700 – 2000 blir då xy-diagrammet linjärt samband med lutningen 1 grad/0.6 TSI och med korrellationen r > 0.8.
    Sån här analys sysslar IPCC med för att förvränga alla observationer, som inte stämmer med CO2-hypotesen. Noteras bör att de skarpa nedgångarna i TSI 1600-1640, 1790-1810 indikerar att den lika skarpa nedgången 2000 till 2010 ger en cooling med 0.5 grader de närmaste 15-20 åren.
    Förvånar mig att LB lät sig luras av artikeln – skärp er!!

  28. 37
    Helge

    Lennart Bengtsson #16

    Evans utvecklar detta med ”notch” lite på denna sida.

    http://joannenova.com.au/2014/06/big-news-part-iii-the-notch-means-a-delay/

    Fortsätter
    http://joannenova.com.au/2014/06/big-news-part-v-escaping-heat-the-three-pipes-theory-and-the-rats-multiplier/

    och
    http://joannenova.com.au/2014/06/big-news-part-vi-building-a-new-solar-climate-model-with-the-notch-filter/

    Och förutsäger nu en global avkylning ett tag framöver.
    http://joannenova.com.au/2014/06/big-news-viii-new-solar-model-predicts-imminent-global-cooling/

  29. 38
    Bjorn

    Magnus Cederlof [31]; Jag haller med om att det inte gar att se nagon battre korrelation. Om cyklerna kan svanga mellan 8-14 ar, sa maste man nog ta hansyn till detta. Kan tillagggas att den foregaende solcykeln 23, varade i 13 ar. Kanske det ar svarare att se en korrelation pa regional basis an pa global. Utvarderingen av hypotesen far visa detta. David Evans har inte avslojat allt annu i sin foljetang pa bloggen joannenova.com.au.

  30. 39
    Gunnar Kjelldahl (C)

    #19 Magnus
    Förbränningen av fossila bränslen satte fart redan under mitten av 1800-talet. Vår förste svenske nobelpristagare Svante Arrhenius flaggade redan år 1896 i en rapport för att den ökande användningen av fossila bränslen skulle leda till högre temperaturer på jorden. Han fick rätt.

    Temperaturen sjönk inte under 50-70-talet. Däremot planade kurvan ut, på samma sätt som den gjort nu under ett antal år, p.g.a. de variationer jag beskriver.

    Forskarna har haft full tillgång till de variationer som Magnus beskriver, men anser det ändå intill visshet säkert att den temperaturökning som föreligger i huvudsak beror av koldioxidhaltens ökning, d.v.s. mänsklig påverkan.

    Faktum kvarstår. Om man tittar på medeltemperaturen per decennium, så har det förevarit en konstant ökning sedan lång tid tillbaka. Klimatet är en komplicerad historia, och det är framförallt en företeelse som ständigt påverkas av faktorer i det korta perspektivet. Den långsiktiga trend vi ser, och som sammanfaller med koldioxidhaltens ökning, måste vi ta på allvar.

    Det är inte tid för förnekelse och skygglappar. Framtiden kommer att döma oss som överutnyttjade jordens resurser för vår enda generations vinning, och framför allt för att vi inte gjorde tillräckligt när vi ändå hade vetenskapligt stöd för att vi var fel ute.

  31. 40
    charlie

    TSI vid solfläcks-max är omkring 1 W/m^2 större än vid solfläcks-min. Lite större skillnad vid de starkaste maxima och lite mindre skillnad vid svaga maxima som det vi har nu. Omräknat till ett medeltal för hela jordytan är skillnaden alltså ca 0,25 W/m^2. En fördubbling av CO2-halten anses ge 3,7 W/m^2. Fördubbling av CO2-halten borde alltså ge ca 15 ggr större temperaturökning än skillnaden i temperatur mellan solfläcks-max och solfläcks-min. Temperaturskillnaden man kan förvänta sig av TSI-variationen är i storleksordningen 0,1-0,3 grader om man antar att en fördubbling av CO2 ger 1,5-4,5 grader.
    Uppsalas vintertemperatur varierar så mycket av andra anledningar, att även om det finns en korrelation med TSI så syns den inte.
    Jordens medeltemperatur varierar betydligt mindre än Uppsalas vintertemperatur, så jag tycker att det borde gå att hitta en korrelation mot TSI om den ger så mycket som 0,1-0,3 grader över en 11-års-cykel.

  32. 41
    Alienna

    Lennart Bengtsson,

    Har Du den personliga övertygelsen, att det kan finnas en specifik ”klimatsignal” som vi kanske kan hitta?
    Har jag förstått rätt? (Vill bara kontrollera att jag inte missförstår.)

  33. 42
    Peter F

    Gunnar K

    ”Vi behöver inte leta längre Magnus, ”sanningen” är redan tydlig, även om jag skulle säga ”med mycket hög sannolikhet”, för att gå i fas med forskningen.”

    Blev med ens …

    ”Forskarna har haft full tillgång till de variationer som Magnus beskriver, men anser det ändå intill visshet säkert att den temperaturökning som föreligger i huvudsak beror av koldioxidhaltens ökning, d.v.s. mänsklig påverkan.”

    Sannolikhet blev visshet. Här går det undan Gunnar. Kombinerat med ordet ”sanning” framträder Din tro som slarvig i ordvalen och inte övertygande. Fram med beviset Gunnar. Här duger inte sannolikheter och tyckande.

  34. 44
    Gunnar Kjelldahl (C)

    #16 Bengtsson

    Jo då, det är ett flertal inlägg över tid som helt ifrågasätter växthusgasernas inverkan på klimatet. Redan i denna tråd har vi exempel på inlägg där man hävdar att det tvärtom är temperaturen som leder till högre halt av koldioxid.

    Jag delar inte uppfattningen att inga framsteg har gjorts, och att osäkerheten är lika stor som 1979. Tvärtom så har vetenskapsmännen i de senaste årens klimatrapporter efterhand höjt sannolikhetsfaktorn för de slutsatser man drar, nämligen att det är de mänskliga utsläppen som är huvudorsaken till den pågående uppvärmningen.

    Däremot finns det ju fortfarande olika synpunkter inom vetenskapen, om hur fort processen fortgår. Själv kan jag bara hoppas att de värsta scenariorna som målats upp inte är de som kommer att bli verkligheten. Mycket talar också för att det inte går fullt så snabbt som vissa vetenskapsmän varnat för tidigare, men det innebär inte att vi har gott om tid, utan snarare att vi har möjligheten att begränsa de negativa effekterna till att inte bli fullt så allvarliga.

    Synpunkten att vi i vårt lilla land inte ska behöva ta något ansvar, tycker jag är rent ut sagt bedrövlig. Vi är ett av världen rikaste länder per capita räknat. och om inte vi ska ta vårt ansvar, vem ska vi då kunna kräva detta av? Dessutom är det min övertygelse att de som tar initiativet för att snarast göra sig oberoende av de minskande fossila resurserna är de som blir vinnare när bristen leder till prisrally på spotmarknaden.

    Norge har sett sin oljeutvinning halverad under de senaste 10 åren, och det är bara ett exempel på alla de oljefält som ser slutet på sin resa. De stora kvarvarande reserverna finns i stället i länder som vi knappast kan lita på i händelse av oro i världen.

    Vem vill sitta gisslan hos Putin och kungahuset Saud när oljefälten i Nordsjön och på många andra ställen är tömda?

  35. 45
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Holmfrid #36:
    Evans hypotes är intressant men tyvärr vilar hans data på osäker grund. TSI-mätningarna är väldigt osäkra längre tillbaka i tiden och även temperaturmätningarna är väldigt osäkra. Om man sedan måste filtrera och förskjuta detta osäkra data på väldigt speciellt sätt för att få det att matcha, ja då finns det inte mycket noggrannhet kvar.

  36. 47
    Sve Östholm

    Gunnar Kjelldahl (C)
    #44
    Sveriges makt att ”kräva andra länder på uppoffringar” är lika liten, om inte mindre än vår andel av växthusgasutsläpp. Ni politiker lever i en låtsasvärld. De växande ekonomierna leds av dem som kan leverera vad deras befolkningar kräver eller blir ersatta. Tyskland som drabbades av panik struntar fullständigt i vad deras beslut fått för följder. Försök att inse att ”förnyelsebart” står för några ynka % och att utan fossil energi så väntar fattighuset för samtliga inklusive Sverige.

  37. 48
    Lena Krantz

    Gunnar Kjelldahl (C)
    Du verkar säkrare på vad klimatvetenskapen säger än klimatforskarna själva! :-D

    Men du har helt fel när det gäller ökad sannolikhetsgrad. I alla fall mellan AR4 och AR5.
    I den förstnämnda handlar det mycket riktigt om våra utsläpp av växthusgaser medan det i den andra handlade om mänsklig påverkan.
    AR 4 ”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.”
    AR5 ”It is extremely likely that human influence has been
    the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.”

  38. 49
    Slabadang

    Gunnar Kjelldahl !

    Du är tydligen helt luftlandsatt och vet absolut NADA om nånting inom klimatvetenskapen. Din informationskälla måste vara endast SVTs vetenskräpsredaktion och Greenpeace ? Mot vad eller för vem är påståendet att en högre temperatur ökar mängden co2 i atmosfären kontroversiellt? Har du öppnat en kall och en varm bärs någon gång och upptäckt någon skillnad? Inte ens Thomas P förnekar detta samband !

    Du har tydligen också missat att den geopolitiska kartan är helt omritad sedan frackingrevolutionen. Den gamla oljepolitiska sanningen och ”peak oil” är kastad över bord och bara för en månad sedan så producerade USA mer olja och gas än vad USA importerar. Olje och gasfyndigheter motsvarande sju hela Saudiarabiska tillgångar är redan funna och att du är så totalt efter din tid och okunnig är för mig ett rent mysterium .. fick du en dator i julklapp först i år?

    Ahrrenius slutsatser är mer ett argument MOT klimathotet än för och inte ens vad som borde vara din egen hemmaplan har du koll på! Vad är hela historien för Arrenius analys och riskbedömning av CO2 i atmosfären? Han skulle i dina led och med dina ord idag mer kallas ”klimatförnekare” än något annat.

  39. 50
    Korp

    Vad gott kan komma ut av detta?
    ”Flytande universitet” tillbaka från Arktis. Fartyget Professor Moltjanov som hyser Arktis flytande universitet återvänder idag till Archangelsk från sin första expedition i år.
    Expeditionen varade i 30 dagar. Med i expeditionen var studenter och ledande forskare vid Norra universitetet, forskningsinstitutet för Arktis och Antarktis med flera. Expeditionens rutt låg genom Vita havet, Barents hav och Svalbard, varpå man tog samma väg tillbaka. En grundläggande undersökning av Svalbards närområde, samt Vita havet och Barents hav har genomförts.

    Nästa expedition med ”flytande universitetet” genomförs från den 1 till den 21 augusti. Med i den expeditionen kommer studeranden och undervisare från bland annat Sverige, Norge, Danmark, Frankrike och Kanada att delta.

    http://swedish.ruvr.ru/news/2014_06_30/Flytande-universitet-tillbaka-fran-Arktis-4110/

    http://swedish.ruvr.ru/2014_05_01/Krim-med-i-Arktis-utveckling-4560/

  40. 51
    Jonas N

    Ja, när en politiker säger att nu måste ‘vi minsann ta ansvar’ utan att på ett enda sätt redovisa vad ‘vi’ skall ta ansvar för, hur detta skall ske, med vilka metoder sådant skall genomföras, eller vad som detta ‘ansvarstagande’ skall öht uppnå, hur ngn måluppfyllelse skall avgöras, samt både vilka resurser som erfordras och vilka andra effekter och följdverkningar denna ‘metod’ skulle medföra …

    .. utan den enda ‘motiveringen’ som anförs är att ‘vi skall gå före’ …

    .. då vet man att det handlar om total BS, och inget annat.

    Och det om något är just bedrövligt, alldeles vansinnigt bedrövligt. Och det är också därför politiker aldrig någonsin kommer ta något verkligt ansvar för ngt. Bara prata om det … och med det mena att anra skall slanta upp för deras larviga lekar där det låtsas vara ‘ledare’ för ngt.

  41. 52
    stickan no1

    Var är CO2-uppvärmningen?
    Strecket är ungefär tropopausen:
    http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/stratospheric_cooling.jpg

    CO2 teorin är utgående långvågiga strålning sker från högre kallare höjd med mer CO2 i atmosfären.
    Men denna figur visar att CO2 strålar från långt högre höjder är troposfären.
    Ännu högre höjd där temperaturen stiger med ökad höjd. Där mer CO2 ÖKAR planetens avkylning enligt IPCC grundteori att det är effektiv utgående strålningshöjd som är upphov till växthuseffekten.

  42. 53
    lennart bengtsson

    *36
    *36
    Jag har svårt att hänga med i dylika filtreringar som dessutom saknar fysikalisk relevans. Av vilken anledning skall vi ha en 10-års delay? Vi vet ju att effekten av en omfattande vulkanutbrott som faktiskt minskar solinstrålningen har en försening på ca 1 år och har mer eller mindre försvunnit helt efter 5 år. Det är bara att studera den globala temperaturen efter juni 1991 (Mount Pinatubo)
    Och av vilken anledning har Du olika tidsutjämning för LSI och temperaturen. Det hela verkar lite hokus pokus och har inte något prediktativt värde som jag kan se. Om detta skulle ha varit fallet skulle man naturligtvis utnyttjat det redan!
    *44
    Jag vill inte argumentera med Gunnar Kjelldahl då han har en politisk syn som jag bara inte kan förstå. Jag tycker en svensk politiker inte minst en som kommer från Centerpartiet mer skulle bry sig om sina väljare som många kommer från den svenska landsorten. Det är en del av vårt land som alltmer kommer i andra hand i en hänsynslös urbanisering. Snart har de varken råd med el eller bensin. Varför skall dessa människor få se sin bygd förstöras av en meningslös och onyttig vindkraft där ett litet fåtal får fördelar men det stora flertalet blir lidande. För att få dem mera medgörliga mutas de med s k bygdepenningar. Och snart skall det kommunala initiativet också berövas dem så att deras inflytande mera liknar det de hade under våra enväldiga kungar. Det hade varit en lisa om Vilhelm Moberg hade varit i livet då skulle inte orden skrädats. Som utlandssvensk skäms jag verkligen.

  43. 54
    Christopher E

    Lennart Bengtsson #17

    ”Att hänvisa till eventuella solcykler på 1500 år eller så är egentligen ganska meningslöst prat då detta varken kan bekräftas eller falsifieras.”

    Kan det inte? Lätt obegriplig kommentar. Tror du inte det finns proxydata på solaktivitet i den tidsskalan?

    Jaha, Lennart Bengtsson, om någon tycker empiriska data är meningslöst prat så kommer man förstås inte fram lätt:

    http://www.essc.psu.edu/essc_web/seminars/spring2006/Mar1/Bond%20et%20al%202001.pdf

    Vänligen läs denna och betrakta särskilt fig. 3. Är där en korrelation solaktivitet/klimat eller inte?

    Och om du inte redan gjort det – vilket jag gärna vill tro att du har – så läs en del om Bond events och Dansgaard/Oeschger-cykeln.

    Jag som trodde vi gick mot större tvärvetenskaplighet, men det tycks vara nära vattentäta skott till och med mellan närstående meteorologi/(neo)klimatologi och paleoklimatologi, samt till geologi och astrofysik. Sorgligt.

  44. 56
    Christopher E

    #55 tolou

    Tack. Intressant, visste inte om denna. Samma område, men en helt annan proxy, vilket bekräftar Bonds nu bortåt 15 år gamla studie (hans var dock 12 000 år lång).

    Isbergsavsatt material i Bonds fall, syreistoper i detta fall som temperaturproxies.

    Och ändå får man ständigt höra att inget samband finns mellan solaktivitet och klimat…

    Men jag köper helt att den korta solfläckscykeln drunknar i annan kortvarig variation som Magnus visar.

  45. 57
    da

    Gunnar K skriver att Norges oljekällor går mot sitt slut. Trots det så ökade fonden som är ett resultat av deras oljeinkomster med 1000 miljarder det senaste året, och uppgår nu till 5,5 biljoner kronor,en dryg miljon per norrman. Hade ju inte skadat om Sverige hade haft en fond som gav varje svensk en dryg miljon. Vi kanske har nåt att lära av våra grannar i väster.

  46. 59
    Slabadang

    Vi pratar för sällan om molnen !

    Min käpphäst och första förklaring till variationer av den globala temperaturen.m Märk väl att det globala molntäckets förändringar sitter som en tajt smäck på kurvorna för den globala temperaturen under samma tid sedan satelliterna började mäta (omvänt förhållande). Dessutom förklaras den nuvarande ”hiatusen” enligt denna enkla observation och slutsats.

    http://www.climate4you.com/images/CloudCoverTotalObservationsSince1983.gif

    Global medeltemperatur sedan 1983

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_2014_v5.png

    Ett glas/glasbytta blandad med 1/4 mjukt/smält vax och 3/4 varmt/ljummet vatten kan tjänstgöra som miniexperiment och modell för molnens varierande avskärmning från solljuset att nå marken i atmosfären. Rör försiktigt runt i byttan på lite olika sätt och med olika styrka och mät upp skillnaderna i genomsläppt ljus med en luxmätare i botten (jordskorpan) och en lampa (Solen) ovanför blandningen. Gör sedan om experimentet med olika lika intervall mellan omröringarna (tillför rörelseenergi) och läs av luxmätaren kontinuerligt.

    Vilket genomsnittligt värde visar luxmätaren under hela experimentets genomförande?
    Vilka min/max värden observerar ni? Förklara varför den genomsläppta ljuset varierar. Hur långt är det mellan topparna och dalarna i era mätserier?

    Gemensam diskussion:
    Om vaxet/oljan i vattnet i experimentet representerar molnen i atmosfären, vad är likt och vad skiljer experimentet från verkligheten och vilka slutsatser kan vi dra om molnen på både lokal och global nivå? Ger samma volym moln samma temperatur?

  47. 60
    Karl-Oskar

    Det skulle vara intressant att se en jämförelse mellan snödjup, nederbörd och solfläcksminimum i stället.

  48. 63
    Ann LH

    Magnus i #19 skriver Du att temperaturen började stiga i slutet av 1800t. Lambkurvan tex visar att temperaturen började stiga runt 1680talet alltså långt före den industriella revolutionen ”ångans tidevarv”.

  49. 64
    Jarek Luberek

    #19 Magnus Cederlöf

    Finns det inte en fråga till här? Jag tittade någon gång på världens kolförbrukning med start från 1700-talet och koldioxidökningen. Mitt intryck var att den ackumulerade kolförbrukningen inte räckte till. Finns det något publicerat på detta man ta till sig?

  50. 65
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Ann LH #53:
    Ursäkta min okunnighet, men vad är lambkurvan?

  51. 66
    Ann LH

    Magnus, lambkurvan är den temperaturkurva från 1000t och framåt som H Lamb, CRUs förste chef och dess grundare, sammanställde med hjälp en mängd proxis. Den visade både den medeltida värmeperioden och lilla istiden. Den var med i IPCCs första rapport med försvann när Mann’s beryktade hockeykurva dök upp. Lambkurvan visar att lilla istiden bottnade ca 1680 och att temperaturen sedan dess visat en uppåtgående trend.

  52. 67
    Adolf Goreing

    #44 Suck, försöker igen: läs IPCC-rapporten AR5 WGI. https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ .
    Framförallt delarna om observationer. (Då slipper du göra bort dig hela tiden). Och Lena har rätt. Det är välkänt inom den skeptiska sfären hur IPCC försöker föra alla bakom ljuset med att påstå osäkerheten minskat med tiden. Det är precis tvärtom. Man får se väldigt lite osäkerhetsanalyser och osäkerhetsmarginaler angivna inom klimatvetenskapen jämfört med de vetenskapsgrenar jag känner till och rör mig i. Det är en ren smaksak (läs: ideologi) om man tycker att man vet tillräckligt för drastiska politiska beslut eller inte.
    Förresten så är väl du vald för Sverige riksdag och ska ha Sveriges bästa för ögonen? Du vet, stadsdel –> stadsdelsnämd, stad/kommun–> kommunfullmäktige, nationen/Sverige–>riksdag, europa–>europa-parlamentet (EU), (tredje) världen–>FN. Du kanske jobbar på fel nivå? Snacka med Eliasson. Någon nytta för Sverige gör du iallafall inte med dina åsikter. Förstår du vilka effekter ditt ”gå före”-snack får? Du fullkomligt driver vanligt folk in i armarna på Sverigedemokraterna. Ta en paus (hiatus) i dina pseudosäkra utspel. Det blir bara fel. Börja ställ frågor istället. Kanske lär du dig något.

  53. 68
    lennart bengtssonl

    54

    Du får ursäkta mig men jag är lika kritisk till diverse solcykler som till vissa aspekter på klimatmodellering. Jag känner till Bondcyklerna men jag har ännu inte sett en övertygande förklaring. Att vi har variationer i solinstrålningen som funktion av årstiden är ju välkänt från Milankovics beräkningar som nu har gjorts med mycket stor noggrannhet ( Andre Berger och senast Lascars grupp i Paris). Likaså har vi nu mycket detaljerade mätningar av de senaste tre solcyklerna.
    Där jag är skeptisk är till alla dessa olika solperioder där ledande solforskare ( Bonnet, Fröhlich mm) är synnerligen kritiska till. Jag har faktiskt i flera år arbetat med solforskare vid ISSI i Bern och tror mig faktiskt veta en del. Men man måste ju ha rätt att vara vetenskapligt skeptisk och inte bara till växthusgsmodellering.

  54. 69
    Adolf Goreing

    #59 Jag håller med dig om molnen och det går att hitta nästan spegelvända kurvor mot temperaturen. Men frågan kvarstår, varför ändrar sig molntäcket eller är det temperaturen som styr molntäcket. Den långsiktiga trenden pekar på ett långsamt avtagande molntäcke i modern tid. Varför? Aerosoler? Solen? GHG? Det betyder hursomhelst att solinstrålningen vid jordytan har ökat så mycket att det motsvarar en stor del av den uppmätta uppvärmningen. Hitta/bevisa mekanismen för det minskade molntäcket och Nobelpriset i klimatologi är en baggis. Visst ja, det finns ju inget. Klockan är mycket. Jag tar nu en hiatus.

  55. 72
    Christopher E

    #68 Lennart Bengtsson

    Jag ursäktar dig gärna och du få vara hur skeptisk du vill.

    Men faktum kvarstår:

    – Det finns flera studier som visar en mycket hög korrelation mellan solaktivitet och klimatcykler i denna tidsskala.

    – Det är knappast så att klimatet på jorden påverkar solens aktivitet så vi vet vad som påverkar vad. ;-)

    – Ingen övertygande förklaring, skriver du. Jag håller med om att ingen förklaring finns till solens 1500-års cykler eller hur dessa får så stort utslag på klimatet som dessa studier visar. Det är troligen inte TSI. Men likväl får de det enligt faktiska data, så det hjälper inte att blunda.

    – Jag vet inte varför du nämner Milankovichcykler i detta sammanhang. De har absolut ingenting med solaktivitetscykler att göra. En helt annan påverkan, och hemisfärisk dessutom.

    – Det är fel att använda svårigheten att i kaoset finna korrelation med den mycket korta solfläckscykeln (11 och 22 år) för att raljera mot den forskning som visat ett starkt samband mellan klimat och solens längre cykler.

    Väl medveten om att förklaringsmodeller saknas som du skriver, är det ändå rimligt att få ställa frågan; är det troligt att dessa D/O- eller Bondcykler som pågått hela Holocen och längre, plötsligt upphört de senaste århundradena? Både Lilla istiden och uppvärmningen sedan dess passar annars som hand i handske i denna cykel. Det utesluter inte att andra faktorer modulerar cyklerna som tex några stora vulkaner eller växthusgaser nu i modern tid, men riktigt fel blir det då för dem som försöker observera klimatkänslighet från GHG och felaktigt antar solen påverkan är nära obefintlig.

  56. 73
    tolou

    Lockwood solar reconstruction (Rc) and the GSN record (Rg) which will have huge ramifications if correct, it will reveal that the Sun has had a bigger variance in TSI over the sunspot record that is far greater than the 0.1% that Svalgaard and the IPCC subscribe to.

    http://www.landscheidt.info/?q=node/328

  57. 74
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag bestrider inte att det kan finnas lågfrekventa solcykler som påverkar klimatet. Det jag försöker föra fram att man kan INTE ”bevisa” detta genom att hänvisa till temperaturvariationer eller liknande på jorden. Här är ”bevisproblemet” ännu mer osäkert än växthusgaseffekten som både är fysikaliskt klarlagd och där ökningen i atmosfären är ett faktum.
    Men vi kan inte på detta sätt stapla hypoteser på varandra.
    Det är inte växthusgaserna som är problemet utan den långsamma och svaga uppvärmningen samt att vi inte vet varför uppvärmning, havsstigning och glaciäravsmältning startade långt innan växthusgasökningen hade ngn rimlig effekt, dvs i mitten av 1800-talet. Låt oss koncentrera oss på dessa två huvudfrågor.

    Lennart

  58. 75
    Thomas P

    Ann #66 ”Magnus, lambkurvan är den temperaturkurva från 1000t och framåt som H Lamb, CRUs förste chef och dess grundare, sammanställde med hjälp en mängd proxis.”

    Har du någon beskrivning av vilka proxies han använde? Så vitt jag vet är den nämligen enbart baserad på proxies från centrala England vilket inte ger någon bra beskrivning av global temperatur. Detta är tom vad ”skeptiska” bloggar kommit fram till:
    http://climateaudit.org/2008/05/09/where-did-ipcc-1990-figure-7c-come-from-httpwwwclimateauditorgp3072previewtrue/

  59. 76
    Bertil Rolf

    Magnus, förlåt en naiv fråga.

    Om man letar efter samband solfläckar – effekter på jordytan, borde man väl försöka hitta eller konstruera dataserier där bakgrundsfaktorer spelar så liten roll som möjligt. Givetvis finns mycket brus i dygnstemperaturen. Vad händer om man istället studerar dataserier baserade på (dagstemperatur – nattemperatur) och jämnar ut diffen till genomsnitt. Borde inte den skillnad som solfläckar eventuellt gör komma fram tydligare i diffen mellan dag och natt?

  60. 77
    Thomas P

    Bertil #76 Den diffen kallas ”diurnal temperature range” (alt variation) om du vill söka, och om man är intresserad av om molnigheten ändras är det mycket riktigt ett intressant mått. Enligt teorierna bakom AGW skall nätterna värmas upp mer än dagarna, dvs DTR minskar. Enligt Svenskmarks teori där uppvärmningen beror på minskad molnighet skall tvärtom dagarna värmas upp mer, dvs DTR ökar. Det man mäter är minskat DTR.

  61. 78
    Slabadang

    Thomas P!

    Hur man ljuger med statistik och tar halmgubbar som utgångspunkt är vad som utgör den verkliga vetenskapen i din klimatkyrka!

  62. 79
    Christopher E

    #74 Lennart Bengtsson

    Men… om korrelationen är så total som den är tex i Bonds studie (fig 3 i länken i #54) så kan man väl inte bara bortse från den, även om mekanismen bakom sambandet inte är känd. Korrelationen är helt enkelt alldeles för bra för att kunna vara slump. Men jag förstår helt teoretiskt tanken att korrelation utan mekanism inte är ”bevis”. Jag köper det, men det måste finnas gränser. Vi accepterar tex empiriska bevis att universum expanderar allt fortare korrelerat med avståndet, trots att mekanismen lindrigt talat är helt okänd! Och egentligen är ju situationen inte mycket bättre på AGW-sidan, där man tvärtom har en mekanism som är brett accepterad, men dålig korrelation istället…

    ”samt att vi inte vet varför uppvärmning, havsstigning och glaciäravsmältning startade långt innan växthusgasökningen hade ngn rimlig effekt, dvs i mitten av 1800-talet. Låt oss koncentrera oss på dessa två huvudfrågor.”

    Jag håller helt med. Eftersom denna uppvärmning som startade före växthusgasökningen passar helt in med den 1470-årscykel som alltså korrelerar med solaktivitet, är solen onekligen något att koncentrera sig på. Jag försöker inte alls påstå att något är avgjort, bara att det är ett område man måste studera, när datat så starkt pekar ditåt. Det är därför olyckligt när solen som delorsak till klimatvariation i många fall avfärdas så kategoriskt. Varför?

  63. 80
    ann lh

    Thomas. Tänk att det var just du som reagerade på mitt svar till Magnus.
    För dagen har jag inga vetenskapligt godkända källor, till stor del beroende på att hans arbete mer eller mindre ”spårlöst försvann” i och med att han lämnade CRU. Den nya regimen hade ju andra intressen och ersatte Lambkurvan med Mannkurvan och blev på så sätt kvitt för dem obehagliga sanningar om historiska variationer. Om du är intresserad av Lambs arbete så finns det mycket att hämta på bloggen
    http://enthusiasmscepticismscience.wordpress.com/2014/02/10/the-skepticism-of-hubert-horace-lamb/
    där en historiker vid namn Bernie Lewin gräver i källorna så gott det går. Jag har inte tid att engagera mig i detta just nu, jag har läst hans blogg och vill minnas att Lamb hade tämligen så geografiskt sett omfattande kontakter.
    Ingemar hade ett inlägg om detta i våras
    http://enthusiasmscepticismscience.wordpress.com/2014/02/10/the-skepticism-of-hubert-horace-lamb/

  64. 82
    stickan no1

    http://daedalearth.wordpress.com/2014/06/27/an-11-year-solar-signal-in-the-atmosphere/

    ” Eleven-year solar cycle signal throughout the lower atmosphere
    K. Coughlin and K. K. Tung

    Journal of Geophysical Research: Atmospheres
    2004

    Abstract
    A statistically significant atmospheric signal, which represents the influence of solar radiation changes on our climate, is found in global data (1958–2003). Using a nonlinear, nonstationary time series analysis, called empirical mode decomposition, it is shown that atmospheric temperatures and geopotential heights are composed of five global oscillations and a trend. The fourth mode is synchronized with the 11-year solar flux almost everywhere in the lower atmosphere. Statistical tests show that this signal is different from noise, indicating that there is enhanced warming in the troposphere during times of increased solar radiation.”

    ”The effect is least at the surface”

  65. 83
    Holmfrid

    #79,

    Svaret är: Påven mot Galileo – gissa vem som är påven!!

  66. 84
    Lennart bengtsson

    *83

    Det är inte lätt att vara en skeptiker eller en agnostiker. Det skall alla veta. Jag kan bara säga det att Galileo faktiskt hade mer på fötterna än dagens sol-klimatforskare. Jag har en ”open mind” i detta fall men känner mig lika fullt att ha rätt att vara kritisk speciellt när evidensen är så diffus som i detta fall vilket tydligt framgår av fig 2 i Magnus rapport.

  67. 85
    Thomas P

    Ann #80 Efter diskussionen om Greenpeace där jag avkrävdes källor tycker jag nog att du får komma med några också. Ett påstående som ”För dagen har jag inga vetenskapligt godkända källor, till stor del beroende på att hans arbete mer eller mindre ”spårlöst försvann” i och med att han lämnade CRU” är inte hållbart. Publicerade artiklar ”försvinner” inte bara! Någon måtta på konspirationsteorierna får det vara.

  68. 86
    Ann L-H

    Ang. Greenpeace var det alldeles utmärkt att källorna granskades så att det problemet nu är ur tiden.
    Ang. Lamb så kan du går in på Wikipedia, där finns Lambs publikationer uppradade. Tämligen så imponerande och nog vrkar han ha kontakter lite varstans.
    Sedan finns det ju inte vad jag vet någon diskussion kring Lamb och politiserad vetenskap varför frågan om någonslags Lysenkoism eller liknande inte varit intressant – i det sammanhanget.
    Återkommer när mina gäster farit hem till veckoslutet.

  69. 87
    Christopher E

    #77 Thomas P

    ”Enligt Svenskmarks teori där uppvärmningen beror på minskad molnighet skall tvärtom dagarna värmas upp mer, dvs DTR ökar. Det man mäter är minskat DTR.”

    Nja, riktigt så enkelt är det inte. Vid en likformig minskning av molnmängden över dygnet, ja. Men inte om förändringen av molnen fördelas annorlunda. Man kan till exempel tänka sig ett scenario där visserligen molnigheten minskar dagtid, men där den då ökade dagvärmen leder till större konvektion framåt eftermiddagen och in på natten. Och nattmolnen kan då hypotetiskt hindra värme att stråla ut i större utsträckning än det ökade instrålade nettot dagtid.

  70. 88
    Thomas P

    Holmfrid #83 Om ni nu skall dra upp Galileo så läs i alla fall på om hur det gick till. Påven stödde Galileo tills denna i sin bok beskrev påven som en idiot, möjligen av misstag. Galileo fuskade även genom att köra med en nidbild av motståndarnas argument och helt ignorera Tycho Brahes modell. Galileo hade även ett uppenbart fel genom att han förutsade tidvatten en gång per dag, inte det observerade två gånger.

    Saken var alltså inte fullt så enkel som nidbilden vill göra gällande. Galileo må haft rätt, men det tog mer än hundra år att bli säker på det. Under lång tid fanns tvärtom starka argument mot heliocentrismen därför att stjärnornas parallax var mycket mindre än den borde varit enligt vad man då visste.

  71. 89
    Christopher E

    ”mer på fötterna än dagens sol-klimatforskare. Jag har en ”open mind” i detta fall men känner mig lika fullt att ha rätt att vara kritisk speciellt när evidensen är så diffus som i detta fall vilket tydligt framgår av fig 2 i Magnus rapport.”

    Jo, 11/22-årscykeln må vara diffus i väderdatat, men det gäller ju inte cykler i tusenårsskala. Se alltså på fig 3 här istället:

    http://www.essc.psu.edu/essc_web/seminars/spring2006/Mar1/Bond%20et%20al%202001.pdf

    Diffust?

    Fortfarande märkligt att döma ut sol-klimatforskare som grupp som sitter med en mycket klar korrelation. Det ändras inte av en termometer i Upppsala.

  72. 90
    Thomas P

    Ann #86 ”Ang. Lamb så kan du går in på Wikipedia, där finns Lambs publikationer uppradade.”

    Visst, Lamb publicerade mycket, men det var inte det jag frågade efter. Du kom med ett påstående i #66 Som jag tycker du skall styrka eftersom det strider mot allt jag läst, t o m på en ”skeptisk” blogg som Climate Audit.

    Christopher 387 För all del, hypotesen är så vagt formulerad att man kan slänga på tilläggshypoteser som gör att den passar vad som helst.

  73. 91
    Bjorn

    Christopher E [79]; Jag haller med. Visst handlar allt om bevisforing, men i detta fallet star AGW-hypotesen lika naken som sol-hypotesen. Det ar lika troligt att AGW-hypotesen liksom sol-hypotesen har drivning av klimatet, men i vilka proportioner? Det ar har som IPCC med sin ensidiga forklaring brister i trovardighet. AGW kan inte ensamt forklara temperaturstegringen under 1900-talet, nar vi vet att solen har under detta arhundrade genomgatt ett Grand maximum. Vi vet att det ar TSI som ar den faktor som forser oss med energi och att intensiteten i TSI minskar stadigt. Detta maste tveklost markas nagon gang. Jag havdar att det inte ar slumpen som medfor storningar i vaderutvecklingen over varden som vi har sett under aret. Det ar minskad solaktivitet som ar orsaken och ingenting annat.

  74. 92
    Ann LH

    Thomas igen. Är du intresserad av spelet bakom kulisserna i det här sammanhanget så finns det en hel del att hämta i Tim Balls senaste bok. Han har ju arbetat under Lamb och följt den intressanta historiken kring paleoklimatologin dels under Lambs tid dels under den kulturrevolution som följde efter det att Lamb lämnat den institution som han en gång grundade.

  75. 93
    Thomas P

    Ánn #92 Jag är intresserad av källhänvisning till det påstående du kom med. Vad Tim Ball hävdar är jag totalt ointresserad av.

  76. 94
    Christopher E

    #90 Thomas P

    Jag ville bara påvisa att ökad nattemperatur inte med nödvändighet motsäger Svensmark.

    ”hypotesen är så vagt formulerad att man kan slänga på tilläggshypoteser som gör att den passar vad som helst”

    :-) Är inte det vad som kännetecknar hela klimathotshypotesen…

    Ann LH #92 mfl

    Jag är rätt säker på att det är som som Thomas säger här. Lambs kända diagram är utifrån data från centrala England. Men för den poängen du gör i #63 spelar det egentligen inte så roll. Det finns flera andra rekonstruktioner som inte är så regionala som även de visar en uppgång av temperaturen sedan Lilla Istiden på 1600-talet. Tex Loehle:

    http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/fig2color.gif

    eller Ljungquist mfl. Då Lilla Istiden hittas i proxies från platser runt hela jorden är temperaturuppgången global.

  77. 95
    Slabadang

    Thomas P!

    Fullständigt logiskt att du inte är intresserad av vad Tim Ball har för erfarenheter. Det ligger helt i linje med att du förnekar uppvärmningspausen, att klimatet ALLTID förändrats, att Antarktis isar slår nya utbredningsrekord samt att världsisarna är långt över sitt snitt sedan 1979, att klimatmodellerna inte har en siffra rätt, att inte en enda typ av extremväder har ökat globalt,eller att dina hockeylirare är inkompetenta manipulativa korrupta aktivister. Skall man fortsätta att föra fram lögnen om CAGW så gäller det att vara genuint intellektuellt ohederlig och med en moral som ligger på sjukhustjuvsnivå för att med undanflykter skygglappar och öronproppar modello grosso för att undgå sanningen.

  78. 96
    Thomas P

    Christopher #94 Nu har ju i och för sig Loehle utsatts före del kritik:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/

    Slabadang #95 Ball hör ju till de där personerna som inte existerar, så varför skall jag bry mig om honom? Dvs det förnekas ju flitigt här att det finns folk som förnekar att CO2 är en växthusgas, och Ball hör till ”drakdödarna”. I vilket fall som helst var frågan Lamb och inte Ball.

  79. 97
    Ann LH

    Thomas – vad i mitt påstående i #66 är det som du behöver källhänvisning till?

  80. 98
    Ingemar Nordin

    Thomas #75, Ann L-H #97

    Jag upprepar Ann L-Hs fråga: Vad är det som du inte begriper? Att det finns flera proxies som i grova drag bekräftar ”Lambs kurva”? Att han hade fel om att man måste försöka rekapitulera klimatet och dess naturliga variationer innan man helt förlitar sig på klimatmodeller?

    Lamb var en pionjär inom klimatforskningen men blev snart utmanövrerad av alarmister som litade mer på klimatmodeller än på historiska fakta. I den andra artikeln om Lamb (Lamb’s Skepticism: Cleansing the Memory—Before the Warming Boom http://enthusiasmscepticismscience.wordpress.com/2014/02/23/the-scepticism-of-hubert-horace-lamb-part-ii/) så visar Bernie Lewin hur Lambs alarmistiska efterträdare t.o.m. försökte skriva om historien om Lamb och starten av CRU.

    Historieförfalskning är tydligen en vanlig taktik bland alarmisterna.

  81. 99
    Thomas P

    Ann #97 Ditt tal om ”en mängd proxies” implicerande att det rörde sig om en global rekonstruktion, eller i alla fall en som täckte in norra halvklotet. Vilka proxies använde Lamb och vad var deras geografiska spridning?

    Sen kan du i och för sig ta och bevisa din grova anklagelse om ” till stor del beroende på att hans arbete mer eller mindre ”spårlöst försvann” i och med att han lämnade CRU” om du känner för det.

    Vill man vara riktigt elak kan man också påpeka att Lambs kurva har avsevärda skillnader från den av Loehle som Christopher drämmer till med som försvar, vilket även din historiker noterar:
    http://enthusiasmscepticismscience.wordpress.com/2013/09/22/hubert-lamb-and-the-assimilation-of-legendary-ancient-russian-winters/

  82. 100
    Thomas P

    Ingemar #98 Bra, du håller med Ann då kanske du kan producera någon källa som beskriver de ”massa proxies” som Ann hävdade att Lamb använde?

  83. 101
    Magnus Cederlöf Inläggsförfattare

    Bertil Rolf #76:
    Tyvärr tror jag både solfläcksmätningarna och temperaturmätningarna inte är tillräckligt nogranna för att man ska kunna dra några slutsatser på längre sikt. De temperaturfluktuationer jag hänvisade till var de som sker på typ 30-års-sikt och där kan man inte se någon korrelation med solfläckarna. Däremot kan det finnas andra mer långsamma trender som beror på solen.
    När det gäller min-temperaturerna är de väldigt känsliga för urbaniseringseffekter. Därför är det svårt att dra några slutsatser från dessa temperaturer.

  84. 102
    Ingemar Nordin

    Thomas #100,

    Du vet ju att den kurva som ofta går under beteckningen ”Lambs kurva” egentligen är IPCCs första kurva, där Lamb gett en input i en artikel från 1965 av centrala England. Men IPCCs kurva har betydligt fler proxies än Lambs ursprungliga, vilket också föranlett en modifiering.

    Så ”Lambs kurva” i IPCCs version (1990) bygger på betydligt fler proxies än ursprunget. Jag citerar IPCCs egen text från den länk du gav till McIntyre:

    ”The late tenth to early thirteenth centuries (about AD950-1250) appear to have been exceptionally warm in western Europe, Iceland and Greenland (Alexandre 1987; Lamb, 1988). This period is known as the Medieval Climatic Optimum. China was, however, cold at this time (mainly in winter) but south Japan was warm (Yoshino 1978). This period of widespread warmth is notable in that there is no evidence that it was accompanied by an increase of greenhouse gases.”

    Tror du fortfarande att de bara byggde på Lamb 1965?

  85. 103
    Daniel Wiklund

    Galilei skrev att Gud skapade universum för att utmana våra intellekt, det håller jag helt med om. Man kan få huvudvärk för mindre, ibland finns det inga svar på frågorna, även om somliga har svar på allt. Ibland får man nöja sig med att njuta av det soliga och varma väder som vi har just nu i Luleå. Om nu inte nån förstör nöjet genom att säga att det vackra vädret förebådar klimatkatastrofer.

  86. 104
    Christopher E

    #96 Thomas P

    Ja, säg vad Realcilmate inte kritiserat som inte berättar den historia de vill. ;-)

    Vad de tar upp är småsaker, förutom Loehles miss med nollåret för BP i några serier. Det visste jag om, och figuren jag länkade är efter att Loehle gjort rättelser. Är du ändå missnöjd, och kanske likt Realclimate tycker att publicering i E&E är ett argument i sig, spelar det ingen roll. För du vet lika väl som jag att en uppvärmning från LIA dyker upp i proxies från hela världen, och vi kan spamma sönder tråden med sådana länkar till studier (jag radade upp en snygg global samling en gång när Lennart skrev att LIA var ett lokalt fenomen). Det är väl bara MBH som någonsin lyckats med konststycket att så totalt missa LIA…

  87. 105
    Ingemar Nordin

    Thomas P #
    ”Galileo fuskade även genom att köra med en nidbild av motståndarnas argument och helt ignorera Tycho Brahes modell. Galileo hade även ett uppenbart fel genom att han förutsade tidvatten en gång per dag, inte det observerade två gånger.”

    Fusk? Någon måtta får det väl ändå vara på dina anklagelser mot Galileo. Tychos modell var en uppenbar kompromiss, och dessutom rent ad hoc. Få, utom möjligen Tycho Brahe själv, brydde sig om den. Gallileo gjorde helt rätt att ignorera den.

    Gallileo hade förvisso helt fel angående sin tidvattenteori (gravitationen var ännu inte upptäckt). Inte desto mindre trodde verkligen G. på den. Det var denna teori som var avgörande för hans del för att avvisa kardinal Bellarminos kompromissförslag att se Kopernikus teori som enbart ett beräkningsinstrument. Gs tidvattenteori kräver nämligen att jorden verkligen rör sig.

  88. 106
    Thomas P

    Ingemar #102 Ingen vet exakt vad kurvan i IPCC:s första rapport baseras på, det finns inga källhänvisningar och ingen metodbeskrivning. Det är bara en handritad skiss.

    McIntyre kommer fram till ”So I think that we have a solution to the provenance of IPCC 1990 Figure 7c. It is derived from the rounded CET from Lamb 1965 Figure 3 top panel, with portion after 1400 smoothed somewhat. It has been converted to anomaly deg C (using the average of the entire period) and extended to include the average CET for the period 1950-1984.”, dvs att den är just för England. Som framgår av texten från IPCC du citerar var man redan då medveten på en kvalitativ nivå om att MWP inte var global.

    Christopher #104 Begreppen LIA och MWP dyker upp på en hel massa håll, men tidsperiod och storlek för dem verkar väldigt flytande, lite som för Bermudatriangeln.

  89. 107
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P lider av hybris, inte ens Galilei duger i dina ögon. Du har tydligen gjort stora vetenskapliga upptäckter som jag missat, som placerar Galilei i din skugga. Eller så har du fått solsting.

  90. 108
    Christopher E

    Thomas P #99

    ”som Christopher drämmer i med som försvar”

    Drämmer i med? Ditt språkbruk är bara för lustigt. Och det är är klart att Loehles kurva inte ser ut exakt som Lambs, de visar ju olika saker. Duh!

    Ann LH:s poäng var ju bara att temperaturuppgången började på 1600-talet, inte när fossileldningen började.

    Vi får väl ”drämma i” med ett spagettidiagram då för de klentrogna:

    http://jorsater.se/wordpress/wp-content/uploads/2010/05/Revised-spaghetti-hockey-stick.bmp

    Det var det.

  91. 109
    Thomas P

    Ingemar #105 Att argumentera mot en nidbild av motpartens åsikt är en form av fusk, ett lätt sätt att ”vinna” en debatt.

    Brahes modell togs tvärtom på största allvar under ett bra tag även om den i efterhand fallit i glömska. Dels för att man innan man hade en gravitationsteori hade svårt att förstå hur den massiva jorden kunde röra sig runt solen, medan solen och planeterna kunde tänkas bestå av helt andra substanser som inte var lika massiva. Dels genom problemet med stjärnornas parallax. I Copernicus modell borde man kunna observera att stjärnorna flyttade sig på himlen när jorden rörde sig om de inte var extremt långt borta, och observationer med dåtidens teleskop gav dem en skenbar diameter som antydde att de var alldeles för närbelägna om man antog att de var ungefär lika stora som solen. Det var först långt senare man insåg det där med diffraktionsbegränsning hos teleskop som gjorde att den radie man mätte upp berodde på teleskopet, inte på stjärnans verkliga storlek.

    ”Gs tidvattenteori kräver nämligen att jorden verkligen rör sig.”

    Och eftersom denna teori uppenbart stred mot verkligheten vart det också ett argument för att Galileos modell var fel. I efterhand kan man säga att hans motståndare hakade upp sig på enstaka fel istället för att se till de i huvudsak korrekta beskrivningen, och det är något som känns igen från denna blogg.

  92. 111
    Thomas P

    Daniel #107 Jag är inte religiös så jag ser inget behov av att hålla mig med ofelbara profeter. Galileo var smart, och hans böcker är mycket mer läsbara än Newtons. (Väl värt att låna någon av hans två sista och i alla fall läsa bitar för att få ett begrepp om hur man resonerade då). Däremot skall man inte blunda för att han levde i en tid där mycket vi tar för givet var helt okänt och han famlade sig fram i mörkret och blandade geniala insikter med (sådant som vi idag ser som) trivialiteter eller felaktigheter. Inte heller skall man blunda för att han inte var direkt diplomatisk och inte var mycket för att erkänna att han kunde ha fel.

  93. 112
    Daniel Wiklund

    Du (Thomas P)hade kanske klarat dig undan inkvisitionen om du varit samtida med Galilei och Bruno.

  94. 113
    Thomas P

    Christopher #110 Den där länken är ett utmärkt exempel på vad jag skrev ovan. En grupp hittar en värmeperiod mellan 800 och 1100, en annan mellan 1100 och 1200 osv. Klimatet varierar lokalt, men det verkar inte speciellt synkroniserat.

  95. 114
    Daniel Wiklund

    Du är fantastisk du Thomas P,nobelstiftelsen måste ju ha gjort en stor blunder som missat dig. Jag har läst flera böcker av Galilei, och han är en av våra första och största vetenskapsmän. Du tycker att han var smart, det är bara att tacka och buga, Galilei hade naturligtvis varit oerhört tacksam om han vetat det. Att han sen krossat dig bildlikt talat i en vetenskaplig diskussion är det nog bara du som opponerar dig emot.

  96. 115
    Christopher E

    Apropå Galilei och tidvatten.

    Så ”uppenbart” är det faktiskt inte alltid att Galileis modell med ett högvatten per dygn är felaktig för en observatör.

    Aldrig hört talas om diurnal tides?

    http://oceanservice.noaa.gov/education/kits/tides/media/supp_tide07a.html

    Medelhavet, om än med liten amplitud på tidvattnet, är faktiskt ett område som inte har semidiurnal tides med två tydliga pucklar per dygn, utan mer mixed semidiurnal med en tydlig och en svag puckel per dygn, så Galilei må vara ursäktad om han vid en tur till havet upplevde det i enlighet med hans teori.

  97. 116
    Daniel Wiklund

    Jag läser en gång till det du skriver om Galilei, det är så man tappar hakan. Du är till och med den som ska vara domare mellan Galilei och Newton. Jag vet ingenting om dig, men jag kanske har missat nåt viktigt, kan du ge exempel på avtryck i världshistorien som du gjort, i likhet med Galilei och Newton. Galilei levde dessutom under pestens tid, och han hade inkvisitionen som motståndare. Du har visserligen tuffa motståndare du också, vi här på KU, men vi kan inte döma dig till varken döden eller husarrest. Galilei kanske inte alltid var så ödmjuk, men i jämförelse med dig så var han ödmjuk i kubik.

  98. 117
    Ingemar Nordin

    Thomas P #111,

    ” Inte heller skall man blunda för att han inte var direkt diplomatisk och inte var mycket för att erkänna att han kunde ha fel.”

    Hmmm. Det är möjligt att han inte var tillräckligt ”diplomatisk” för att rätt tolka hur mycket som det rent politiskt stod på spel för den katolska kyrkan att hålla fast vid den geocentriska världsbilden. G. slogs ju som bekant för något som långsiktigt var mycket viktigare, nämligen att vetenskapen inte skulle vara underordnad kyrkan. G var en god katolik, men insåg att där kyrkan och vetenskapen kom till olika slutsatser så skulle kyrkan dra sig tillbaka och inte lägga sig i.

    Idag har vi en liknande uppgörelse inom klimatvetenskapen: Är politiken överordnad klimatvetenskapen, eller skall vetenskapen ha företräde även om det går emot det av politikerna anammade klimathotsbudskapet?

    Och visst kunde han erkänna fel. G. var en troende geocentriker tills i början av 1600-talet (drygt 50 år efter publikationen av Kopernikus teori). Det var först då som han genom egna observationer blev tvungen att erkänna att den geocentriska världsbilden måste överges.

  99. 118
    Jonas N

    TP #107, du säger:

    Jag är inte religiös så jag ser inget behov av att hålla mig med ofelbara profeter.

    Men jag undrar vad det är du har argumenterat här under alla dessa år när du menat att vi skall tro alla de saker du tror, men inte själv kunnat/velat argumentera, och på sin höjd motiverat med att de profeter du tror på ju måste vara så mycket kunnigare i frågan så att de säkerligen redan tänkt på alla vi menliga skeptiker kan tänkas fråga … så mycket och så bra att ingen av dem ens behöver bevärdiga invändningar och frågor med ngt svar.

    Ibland är de så profetiska att de vet hur framtiden inte bara skall bli, utan tom borde blivit egentligen(!) när den ändå inte blev som de sa. Andra ggr vet de vad temperaturen både är eller borde varit både nu, och för länge sedan, och tom att redan uppmätta temperaturer ändrar sig lite hela tiden, och kan göra det framöver igen.

    Men visst TP, inte är du religiös inte. Och inte heller litar du på några profeters ord i blindo …

  100. 119
    Thomas P

    Ingemar #117 Visserligen hade frågan blivit mer känslig sedan Brunos hädelser (denne hävdade inte bara geocentrism utan att det fanns människor på planeter runt andra stjärnor och att de alla hade sin egen Jesus vilket stred mot tesen om ”guds enfödde son” som var central till skillnad från geocentrismen). Kardinal Nicholas av Cusa hade t ex redan långt tidigare förespråkat en heliocentrisk modell.

    Konflikten handlade mindre om religion än om auktoritet. Påven stödde länge Galileo men denne trampade lite för många inom kyrkan på tårna. Galileo skulle få skriva en bok om sin teori på villkor att han på ett rättvist sätt jämförde den med andra modeller, vilket han inte gjorde. Att det sen gick att tolka det som att det var påven som var ”Simplicio” var något som hans motståndare snabbt utnyttjade.

    Detta var en brutal tid där folk avrättades till höger och vänster. Galileo fick husarrest och förbud att publicera fler böcker, ett förbud man inte ens brydde sig om att genomdriva då han skrev en senare, mindre kontroversiell, bok. Värre än så såg inte kyrkan på det hela.

    ”G var en god katolik, men insåg att där kyrkan och vetenskapen kom till olika slutsatser så skulle kyrkan dra sig tillbaka och inte lägga sig i.”

    Idag är det självklart, i alla fall i sekulära Sverige, men den tiden var en brytningstid då kyrkan fortfarande stod för en betydande del av den akademiska kunskapen. Min poäng är inte att Galileo hade fel eller kyrkan rätt utan att det inte är fullt så svartvitt som ofta beskrivs.

    ”Är politiken överordnad klimatvetenskapen, eller skall vetenskapen ha företräde även om det går emot det av politikerna anammade klimathotsbudskapet?”

    Fast nu är det ju så att jag stödjer den vetenskapliga majoriteten medan ni här hävdar att forskningen bara drivs av snöda ekonomiska intressen och därför inte går att lita på. Hellre en kurva av Lamb från 1965 än nyare forskning.

    Det är ni som i den förenklade bilden tar påvens roll och försöker döma ut ny vetenskap som är ett hot mot den heliga tillväxten.

    hur vart det förresten med Brahes kosmologi och den där Lambkurvan? Skall jag tolka din tystnad som att du ändrat dig på dessa punkter?

  101. 120
    Daniel Wiklund

    Om jag inte minns fel så skrev Galilei sin kanske viktigaste bok, den om matematiken när han var i husarrest(då var han också blind,tittade för mycket på solen i jakten på fläckarna)och smugglade ut den och tryckte den ev i Holland. Påven bad om ursäkt för att dom svartlistade Galileis bok ”Dialogen” ,350 år efter det den svartlistades. Han var en fantastisk vetenskapsman, i en helt annan division än Thomas P. Jämfört med Galilei så spelar vi dom flesta i gärdsgårdsserien, inklusive Thomas P. Du får gärna berätta om dina vetenskapliga upptäckter.

  102. 121
    Thomas P

    Daniel #120 Vad dillar du om? Var har jag någonsin hävdat att jag skulle vara i klass med Galileo vetenskapligt? Du verkar ha fått någon fix idé att häckla mig, på senare tid är större delen av dina inlägg inriktade på det.

    Det är riktigt att det var omöjligt att hitta någon som vågade publicera Galileos sista bok i katolska världen (medan på sin tid Copernicus haft mer problem med protestanter), men vad jag vet behövde inte manuskriptet smugglas ut och det vart inga repressalier för Galileo. Den är också bättre skriven med samma upplägg som den tidigare med tre personer som diskuterar olika syn men där ingen framställs som idiot utan mer som att man resonerar sig fram till rimliga slutsatser.

  103. 122
    Håkan Bergman

    Påven var väl också vid den där tiden pressad av konflikten mellan katolska kyrkan och den framväxande protestantismen, nåt som gjorde det svårt för honom att ta ställning för Galileo. Finns en bra video om Galileo här:
    https://www.youtube.com/watch?v=Lr_bQs4oXgU

  104. 123
    Alienna

    Thomas P, #119

    Har du någon källa till studien som visar vad denna ”vetenskapliga majoriteten” är?
    Om inte…
    Vad menar du med ”vetenskapliga majoriteten” – som du skriver att du tror på?

  105. 124
    Ingemar Nordin

    Thomas P,
    ”hur vart det förresten med Brahes kosmologi och den där Lambkurvan? Skall jag tolka din tystnad som att du ändrat dig på dessa punkter?”

    Eftersom du inte kommit med något nytt argument så tyckte jag att det är barmhärtigast att inte upprepa mig.

    Kurvan i IPCCs rapport från 1990 bygger på långt fler proxies än de som Lamb använde 1965. Och idag finns det bedövande mängd data som pekar åt medeltidsvärme över hela globen. Du påstod att kurvan som publicerades 1990 bara var från centrala England, vilket bara visade på din okunskap.

    Brahes kosmologi var en fiffig kompromiss, men vann inga större mängder anhängare. Brahes kosmologi strider mot andra saker som Kyrkan hävdade. Och den strider förstås också mot Kopernikus. Om det inte fanns något ytterligare argument för Brahes teori så fanns det egentligen ingen anledning att lägga så mycket krut på den. G. gjorde rätt och inriktade sin argumentation mot den geocentriska världsbild som kyrkan omfattade.

  106. 125
    Ann LH

    Thomas – Tänk vad en liten kommentar kan ställa till det, om man vill ställa till det. Såvitt jag kan se har jag inte skrivit något om globala temperaturer i samband med ”lambkurvan ”. Det var väl snarast IPCC rapporten som antydde det en gång en gån i tiden.
    Men visst är det intressant att temperaturen tycks ha börjat öka redan i slutet av 1600t och inte betydligt senare. En upplysning som naturligtvis kan ställa till det om man börjar fundera över hur det kunde komma sig – redan då. En fundering som helst inte borde väckas till liv kanske.

  107. 126
    Thomas P

    Ingemar #124 ”Eftersom du inte kommit med något nytt argument så tyckte jag att det är barmhärtigast att inte upprepa mig.”

    Du är uppenbarligen inte läskunnig. Du ignorerar mina argument och låtsas som de inte finns.

    ”Kurvan i IPCCs rapport från 1990 bygger på långt fler proxies än de som Lamb använde 1965. ”

    Det får stå för dig. Jag, Christopher E och McIntyre m fl anser motsatsen, och vad jag kan se har du inte kommit med några argument.

    Angående Brahes system:
    ”Jesuit astronomers in China used it extensively, as did a number of European scholars. Jesuits (such as Clavius, Christoph Grienberger, Christoph Scheiner, Odo van Maelcote) were the most efficient agent for the diffusion of the Tychonic system. It was chiefly through the influence of the Jesuit scientists that the Roman Catholic Church adopted the Tychonic system, over a period of nine years (from 1611 to 1620), in a process directly prompted by the Galilean telescopic discoveries.[23]”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system

    ”. Om det inte fanns något ytterligare argument för Brahes teori så fanns det egentligen ingen anledning att lägga så mycket krut på den.”

    Så hur var det nu med parallaxen?

    Den här artikeln är läsvärd, även de inte går att läsa på nätet:
    http://www.scientificamerican.com/article/the-case-against-copernicus/

  108. 127
    Ingemar Nordin

    Thomas P #126,

    Om ”Lambs kurva”, så gav ju McIntyre ett citat som anger fler källor än Lamb 1965. Dessutom så ser ”Lambs kurva” inte ut som Lamb 1965. … Men det slår mig att jag kanske sett den där kurvan i Bert Bolins bok från 1979: ”Vad gör vi med klimatet?”, Ordfront, http://www.bokborsen.se/Bert-Bolin/Vad-G%C3%B6r-Vi-Med-Klimatet/1669102

    Jag har tyvärr inte tillgång till boken. Men om den finns där så är det nog ”Bolins kurva” som vi pratar om.

    Om Tychos teori: Problemet med den ur Kyrkans synvinkel var att den anger fler ”centra” än den enda som borde finnas; jorden. En av de saker som upprörde kyrkans trosåskådning var Galileos observation att Jupiter hade månar. Detta stred mot tesen om ett enda centrum. Så Tychos kosmologi var ”problematisk”, vilket säkert bidrog till att den aldrig fick allmän acceptans bland kyrkans försvarare.

  109. 128
    Thomas P

    Ingemar #127 McIntyre gav ett citat som visade att de som skrev IPCC:s rapport var medvetna om att MWP kanske inte var global, men det fanns inget där som indikerade att detta var medtaget i figuren.

    ”Problemet med den ur Kyrkans synvinkel var att den anger fler ”centra” än den enda som borde finnas; jorden. ”

    Låt mig upprepa en bit ur mitt citat: ” It was chiefly through the influence of the Jesuit scientists that the Roman Catholic Church adopted the Tychonic system, over a period of nine years (from 1611 to 1620), in a process directly prompted by the Galilean telescopic discoveries.[23]”

  110. 129
    Ingemar Nordin

    forts. #127,

    Javisst. Det fanns flera invändningar mot Kopernikus teori som fick högst spekulativa svar. Parallaxen var en sak, och bara idén om att vi skulle befinna oss på ett klot som rusar runt solen i en otrolig hastighet utan att vi ramlar av var svår att köpa så länge det inte fanns en gravitationsteori.

    Den Kopernikanska revolutionen gick inte speciellt fort – bortåt 150 år.

  111. 130
    Ingemar Nordin

    Thomas P #128,

    Galileis bok om de tvår världssystemen kom ut 1632. Då hade alltså Kyrkans korta flört med Tycho Brahes system redan avslutats.

  112. 131
    lennart bengtsson

    Om klimat_ och väderrestruktioner

    Det finns all anledning att ta klimatrestruktioner före 1850 på global eller hemisfär skala med stor skepsis. Temperaturmätningarna täckte endast begränsade områden på norra hemisfären, mätningarna var osäkra och inte systematiserade och tolkningen av diverse data var betingade av diverse (van)föreställningar om orsaken till väder och temperatur. Mer tillförlitliga är sannolikt uppgifter om glaciärer ( i vissa områden) samt vattenståndsmätningar.
    Att en allmän uppvärmning påbörjades kring 1850 är dock väl styrkt av från såväl glaciärer i olika delar av världen samt höjning av havsvattenståndet. Orsaken till detta är hittills oförklarad och diverse hypoteser har hittills falsifierats.
    Ännu längre tillbaka är det klokt att ta diverse temperaturrekonstruktioner med en mycket stor nypa salt. En rimlig hypotes, tsv inte bekräftad, är att variationerna i jordens klimat under de senaste 1000 åren beror på interna variationer i klimatsystemet + inverkan av större vulkanutbrott. Hur som helst en dylik hypotes bör först avvisas innan man tar till mer exotiska förklaringar.
    Det slag av studier som Magnus Cederlöf påbörjat och visat här finner jag mycket värdefullt. De borde göras av flera inte minst av våra etablerade ” klimatforskare”.

  113. 132
    Daniel Wiklund

    Galilei anses vara naturvetenskapens fader. Han arbetade under svåra yttre betingelser, dessutom var han under stor del av sin levnad sjuk. Han hade inte tillgång till datorer, inte kunde han googla,och hänvisa till länkar. Det gör inte att den katolska kyrkans anseende blir bättre av hur man behandlade en av vetenskapens grundare. Att man gav denna stora man ett ytterst ovärdigt slut på sitt liv. Domen som inkvisitionen utfärdade upphävdes först år 2000 av påven, som också 1992 bad om ursäkt för husarresten och svartlistningen av Galileis bok. Här passar det bra med sent ska syndaren vakna. Galilei har fortfarande mycket att lära dagens vetenskapsmän.

  114. 133
    Ann LH

    I ett av ClimateGate-mailen skriver Phil Jones till några för mig hittills okända om bekymren med ”Lambkurvan”. Där undrar han vem som ” put the curve in – I think I know who did it. …. sedan skriver han om någon Chris. Vem är det? Mailet inleddes för övrigt med. Keep the attachehed to yourself … Och mailet verkar handla om post-Lamb work in CRU.
    Någon som vet mer?

  115. 134
    Daniel Wiklund

    På baksidan av Galileis bok ”Samtal och matematiska bevis om två nya vetenskaper” står det att boken utgavs 1638.

  116. 135
    Thomas P

    Ingemar #129 De invändningar du nu medger (jag tog ju upp dem långt tidigare) är just de som talade till fördel för Brahes modell. Jag tror du missuppfattar citatet från wikipedia. Det var inte så att kyrkan övergav Brahes modell 1620 utan det var konflikten om att acceptera den som varade mellan 1611 och 1620.

  117. 136
    ceebee

    Så snart det vankas omslag i vädret har mina barn och numera även barnbarn drabbats av krupp ungefär tre dagar innan. Vet någon vad kruppen kommer av? En gång kunde jag i början juni meddela på jobbet att det snart skulle bli snö, fast det var 20 grader varmt ute. Ingen trodde på detta, men mycket riktigt så fick vi snö i början av juni i Norrteljetrakten det året.
    Har vi idag verkligen all kunskap som behövs för att kunna förutsäga klimatet i framtiden? Är det kanske så att vi helt enkelt inte vet vad det är som vi inte vet. Finns det fysikaliska eller andra fenomen som vi inte har kännedom om som har påverkan på klimatet. Det verkar rimligt att atmosfärens sammansättning har betydelse eftersom allt väder äger rum där, men vad mera har betydelse?
    Vad finns i det som vi kallar tomrum? Om tomrummet verkligen är tomt hur kan då elektromagnetiska vågor transporteras i denna så kallade ”eter-rymd”. Många frågor finns fortfarande obesvarade vilket visar nödvändigheten av grundforskning. I dag vet vi mer än för 200 år sedan men vad kommer vi att veta om ytterligare 200 år som vi inte vet idag?

  118. 137
    Holmfrid

    #83 LB,
    Det kan verka övermaga att göra jämförelse med Gallileo i detta sammanhang.
    Dock pågår nu ett politiskt spel med oerhört höga insatser. Till år 2030 lovar politiker apokalyptiska nerdragningar/förändringar inom samhällssektorn – elbilar för transporter, köttfri mat, förtätat boende med nerläggning av landsbygden som resultat, ineffektiv energiproduktion där låga energikostnader är nödvändig för basindustrin (skog, mineraler mm) som är de få brancher med komparativa fördelar som Sverige har kvar, 400 miljarder kr till snabbtåg på järnvägar som nu och de närmaste 20 åren inte klarar dagens långsamma tågtrafik – allt detta för att klimatvetenskapen saknar trovärdighet pga splittring. I desperation tvingar politikerna fram konsensus kring bräckliga förklaringar. Allt detta profiterar Kina/Ryssland på genom att undvika felsatsningar. De kinesiska ”sol och vind” satsningarna är ytterst marginella i det stora hela, men leder Väst in på sidospår genom kraftig dumpning av solpanelpriser och vindelteknik. Om 30 år sjunker väst ner i ett ekonomiskt träsk med oanade konsekvenser för våra kommande generationer. Framtidens krig använder inte militära vapen, utan kunskap, handel och resurskontroll i striden

  119. 138
    lennart bengtsson

    holmfrid 137

    En helt korrekt observation som jag helt delar. Det är just detta som är det stora problemet för delar av västvärlden och inte minst Sverige och det är både beklagligt och allvarligt att de svenska politikerna i sin aningslöshet och oerhörda naivitet inte insett detta. Tyvärr har politiken blivit så oattraktiv att inga intelligenta personer söker sig dit. Detta skulle i för sig fungera bra med då måste politikernas makt väsentligt reduceras. En möjlighet skulle vara att pröva det schweiziska systemet med regionala folkomröstningar. Det värsta av allt är tendensen till imbecilla detaljregleringar av folks privatliv som hur en familj skall ordna sin barnuppfostran. Detta har förbanne mig inte politikerna med att göra det ringaste! Att inte folk reagerar för detta mer är obegripligt.

  120. 139
    Holmfrid

    #47 Östholm
    Centerpartiet har alltid profiterat på det svenska folket till förmån för sina skogs- och lantbönder. Under oljekrisen på 70-talet myntades begreppet ”flisschejker. Nyligen förhandlade Maud O fram ett arrende för vindsnurrorna motsvarande 4% av värdet på elproduktionen, vilket berikar skogsbonden med ca 100000 kr/år och ha för den bergknabbe som ”bär” vindmonstret.

Kommentarer inaktiverade.