Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel, del 2

Samtalet sändes 24 mars i år av Econtalk podcast med Russ Roberts som moderator. De två professorerna anses ju representera olika sidor i synen på klimathotet. Men mitt intryck av samtalet blev märkligt nog att det är mycket mer som förenar John Christy och Kerry Emanuel än vad som skiljer dem åt. Detta är den andra delen av min rapportering från detta samtal, den första delen publicerades 2014-04-11. Denna andra del handlar om klimatmodellerna.

Läs mer: Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-04-11.

Jag fann i denna första del att John Christy och Kerry Emanuel var förvånansvärt lika i sin bedömning av klimat- och energipolitik. Jag skrev:

Skillnaden i uppfattning mellan John Christy och Kerry Emanuel när det gäller klimat- och energipolitik förefaller inte vara stor. Båda förespråkar kärnkraft, båda varnar för att det blir problem om man drastiskt försöker avbryta användningen av fossila bränslen. Trots att Christy klart skiljer sig från Emanuel ur klimatvetenskaplig synpunkt genom att till synes helt avfärda risken för allvarliga klimatstörningar så verkar de inte skilja mycket på vad som är lämplig klimat- och energipolitik.

Russ Roberts (RR) började efter inledningsanförandena med att fråga John Christy (JC) om hans artikel i Wall Street Journal där han skrev att klimatmodellerna konsekvent överskattar uppvärmningen.

JC svarar att de tittat på hundra simuleringar med de avancerade klimatmodellerna som varit tillgängliga för dem. De fann att modellerna har överskattat uppvärmningen i den del av atmosfären som är mest känslig för växthusgasernas inverkan med en faktor 2 under de senaste 35 åren. Detta är alltså inte endast en femtonårsperiod utan ett tredjedels sekel där modellerna ger högre uppvärmningen än observerat.

Här frågar RR Kerry Emanuel (KE) om han håller med. Inte helt och hållet svarar han och går in på ett långdraget resonemang om Svante Arrhenius och att havet tar upp den större delen av värmen. Men han delar en inneboende misstro med JC mot komplicerade modeller. Han ser dem som ett nödvändigt ont. I slutet av det långa resonemanget säger han:

Så vi har massor av olika, helt oberoende bevis, varav inget, skulle jag hävda – här håller jag med John – är en rykande pistol, men alla tillsammans utgör ett mycket övertygande argument om att klimatet håller på att förändras och vi gör det.

RR vänder sig här till JC och frågar om han håller med.

JC håller med om att temperaturen har stigit men temperaturen har alltid stigit och sjunkit i jordens historia. Det har varit både varmare och kallare än idag både utan och med mänsklighetens påverkan. Vi har helt enkelt ingen termometer som talar om för oss hur stor del som beror på människan och hur stor del som beror på moder natur. Den ene kan alltså säga att allt beror på människan medan den andre kan säga att allt beror på naturen eftersom det inte finns något sätt att skilja dessa två från varandra. Det man säkert kan säga om klimatmodellerna, säger JC, är att varenda en av dem överskattat uppvärmningen de senaste 35 åren.

RR frågar nu KE om han håller med JCs uttalande, och RR säger att han vet att KE inte gör det, att man inte kan skilja mellan mänskliga och naturliga orsaker till uppvärmningen.

KE betonar först att klimatet alltid har varierat och kommer in på istiderna som man nu har börjat förstå vilket är en av klimatforskningens spektakulära framgångar. Men han menar att det att klimatet varierat tidigare inte är ett motiv för att inte oroa sig för dagens uppvärmning.

I frågan om att man inte kan skilja mellan mänsklig och naturlig uppvärmning enligt JC håller KE inte med. Han håller med om det är på en tidsskala av 10 till 15 år. Men på en tidsskala av 50 år håller han inte med. KEs åsikt är att den uppvärmning som vi har sett de senaste 40 åren med 95% säkerhet, och 95% av hans kollegor håller med, säger han, har orsakats av att växthusgaser ökat i atmosfären. Men det finns ändå en chans att John har rätt, säger han, och så kan det vara, det är detta som kallas risk. Men KE menar att då är risken så stor att man bör göra något åt den. Han kan inte bevisa att det är rätt att göra så inför en domstol men 97% av hans kollegor blir belåtna med hans värdering, säger han.

Nu låter RR John komma in igen.

JC slår direkt mot argumentet 97% som han gissar är en tidningsanka. Han menar att man ställt en mycket enkel fråga, om människan påverkar klimatet överhuvudtaget, och på en sådan fråga håller även han med. Så JC räknar sig till den grupp på 97% som svarar ja på frågan.

Min reflektion: Som ofta diskuterats här är det lätt att genom sättet att ställa frågorna i sådana enkätundersökningar få fram den effekt man söker, inte så hederligt kanske men gynnsamt för uppdragsgivarnas agenda.

JC vidhåller att vi inte kan säga varför det blir varmare. Men ett av verktygen för att reda ut detta är klimatmodellerna. När man använder samma ökning av mängden CO2 som skett i verkligheten i modellerna så producerar dessa en uppvärmning som i genomsnitt är tre gånger större än den observerade. Han menar att det inte finns någon tvekan om detta eftersom bevisen och siffrorna visar att det är så. Han ser inte heller i modellerna de negativa återkopplingar och den naturliga variabilitet som borde finnas enligt fysiken och som kan leda till att temperaturen både ökar och minskar. Mot den bakgrunden menar JC att det är svårt döma koldioxiden som skyldig till uppvärmningen eftersom sådan uppvärmning har skett tidigare av naturliga orsaker.

KE får nu ordet för att svara på detta.

KE tror att det är relativt lätt att dra en sådan slutsats eftersom Svante Arrhenius gjorde det 1897 utan några superdatorer. Jag förstår KE som att han menar att slutsatsen kan dras genom att tillämpa den enkla teorin för hur ökade växthusgaser påverkar jordens energibalans. Men han håller med om att det finns en intern slumpmässig variabilitet och att klimatet skulle förändras även om det inte fanns någon yttre påverkan typ ökade växthusgaser på jordens energibalans. Denna slumpmässiga variation är överlagrad på den uppvärmning som koldioxiden orsakar. Denna överlagrade variation är man inte speciellt säker på.

Han håller med JC att klimatmodellerna har haft fel i många avseenden. Men felen är inte ensidiga. Modellerna förutspådde inte den snabba minskningen av sommarisen i Arktis. Ifråga om KEs eget forskningsområde orkaner så har orkanerna i åtminstone Atlanten reagerat mycket snabbare än förutsett, och nej, KE vet inte varför. Så modellerna är inte särskilt bra. Men KE menar ändå att alla bevis på ett ganska övertygande sätt ger en bild av att det finns en risk här.

RR säger nu till KE:

Du medger att modellerna är felaktiga men du behöver inte gå med på att de har fel i endast en riktning. Är det en riktig sammanfattning?

RR till JC:

John, vill du säga något mer som svar på det?

JC:

Jag vill bara säga att ingen av modellerna förutspådde heller att havsisen i Antarktis skulle öka.

KE:

Jo, det stämmer!

JC:

Så havsiseen i Arktis måste balanseras av det. Men när det gäller den grundläggande parametern, nämligen hela atmosfärens medeltemperatur, så gick varenda en av modellerna åt fel håll.

RR till KE:

Är det korrekt? Håller du med om det?

Här återkommer man alltså till frågan om klimatmodellerna överskattar uppvärmningen som diskussionen började med.

KE håller inte helt med JC på denna punkt:

Jag ska berätta varför. Eftersom dessa modeller inte bara körs en gång. De körs många gånger, för att försöka få en bild av den egna interna slumpmässiga variabiliteten. Och man kan hitta 15, 20, 25 år lång perioder i alla dessa prognoser där temperaturen inte bara planar ut men att den faktiskt går ner lite. Så, om du tar ensemblemedelvärdet, då är det riktigt att de senaste 30 åren har modellerna överskattat temperaturen. Jag kan tillägga att 30 år innan dess, underskattade de den. Och detta är vad som händer när du överlagrar naturlig variabilitet på en påtvingad variabilitet.

RR tar nu upp något som KE skrivit i sin bok What We Know About Climate Change. Det är att om vi inte gör något radikalt för att bromsa ökningen av växthusgaser i atmosfären de närmaste hundra åren så kommer temperaturen att stiga mellan 1,4 och 5 grader C. Hur säker är du på det intervallet, frågar han KE.

Tja, om du väljer ett tillräckligt stort intervall är det lätt att vara självsäker, säger KE.

KE fortsätter:

Detta är något om vilket alla seriösa klimatforskare- och jag tror att vi två på detta stadium representerar sådana, i detta avseende – genast skulle säga att vi är mycket osäkra på dessa prognoser. Ingen låtsas vara säker på detta. Men det finns helt enkelt inte någon större säkerhet i detta. Att säga att det är mellan 1,4 och 5 grader C för en fördubbling eller mer av CO2 det är att erkänna att vi inte vet. Okej? Och så vad vi har att göra med är ett problem med att intervallet har olika områden. Okej? Det lägre värdet förändrar ingenting, blir det 1,4 grader varmare så behöver vi inte oroa oss så mycket, vill jag hävda. Och jag tror inte att många av mina kollegor skulle föreslå att vi skall oroa oss för det. Om det blir i mellanregistret , kommer det att bli problem . Förmodligen kommer vi att anpassa oss till dem. Om det blir upp till den övre delen, skulle det vara katastrofalt . Och frågan för mig är: Bör vi inte göra någonting för att undvika även en liten risk för katastrof för våra barnbarn? För mig är det den moraliska frågan.

RR vill nu ha JCs reaktion på intervallet 1,4-5 grader C. Det är ett stort intervall, säger RR, som skulle kunna inge förtroende. Inger det dig förtroende, frågar RR.

JC svarar:

Tja , jag skulle kunna gå med på den mycket låga änden av det intervallet. Vi har, som du vet, en 35-årsperiod som har ett par vulkaner som hjälpte till att luta trenden lite högre. Men det stiger med cirka 1,4 grader C per århundrade just nu . Så det finns vissa belägg för att det är ungefär den takt den vill gå.

Min kommentar: JC syftar här på vulkanutbrotten El Chichon 1982 och Mount Pinatubo 1991. Svavelsyraaerosoler i stratosfären kylde jorden några år i början och mitten på 35-årsperioden vilket ledde till en ökad lutning på temperaturtrenden.

RR frågar:

Han kan inte göra dig mer nervös för dina barnbarn?

JC:

Nej , jag älskar mina barnbarn . Jag tror att jag är mer nervös om något som regeringen skulle kunna göra som skulle skada dem mer än något klimatet skulle kunna göra.

Min slutkommentar: Återigen ser vi att så väldigt mycket förenar John Christy och Kerry Emanuel i fråga om hur klimatfrågan skall bedömas. De delar åsikten om att det är en stor osäkerhet om hur stor uppvärmningen kommer att bli, ingen av dem ser att problemen kommer snart utan om det blir något så blir det mer mot slutet av seklet.

En stor skillnad är att John Christy är övertygad om att klimatkänsligheten ligger vid den låga gränsen för intervallet 1,4-5 grader C eller till och med lägre medan Kerry Emanuel betonar att det finns en liten risk för en katastrofal uppvärmning upp till den övre gränsen. Kerry Emanuel betonar synen att en liten sannolikhet för en katastrofal händelse innebär en risk som man måste göra något åt.

Detta leder i slutänden till att John Christy och Kerry Emanuel bedömer den moraliska frågan olika, vad som bör göras av deras generation för att skydda sina barnbarn. Kerry Emanuel föreslår ett program med åtgärder, som jag beskrivit i det förra inlägget om samtalet. Hans förslag liknar det vi gör i Sverige med fossilfri elproduktion från kärnkraft, ökad energieffektivisering genom isolering av byggnader etc., se vidare det tidigare inlägget.

John Christy fruktar mer att regeringens åtgärder kan bli till skada för hans barnbarn. Men han anser ändå att det kan vara motiverat med kärnkraftsutbyggnad, på denna punkt har han och Kerry Emanuel verkligen funnit varandra.

Dela detta inlägg

14 reaktion på “Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel, del 2

  1. 1
    Sten Kaijser

    Tack Pehr för en bra sammanfattning av en viktig debatt.
    Tänk om vi i Sverige kunde få ett samtal mellan två ”riktiga klimatforskare”!

  2. 2
    lennart bengtsson

    Hej

    Det här är ett utmärkt bidrag till den svenska klimatdebatten. Förvånar mig att inte också Uppsalainitiativet har tagit in den. De har ju vetenskaplig klimatinformation som sin huvudtes och man kan knappast tänka sig något bättre än detta upplysta och öppna samtal. Inte ens Häggström borde motstå detta.

    Det är ett faktum att huvuddelen av klimatmodellerna ger en högre uppvärmning än vad som framgår av observerade data. Orsaken är inte helt klar men troliga faktorer är molnberäkning samt djupkonvektion, dvs kraftiga bymoln som bl a är de drivande mekanismen i tropiska orkaner. En annan viktig faktor är värmetransporten ner i djuphavet som kan vara mer effektiv än vad som modellberäkningarna visar.
    Det är av denna anledning som jag förordar robusta långsiktiga lösningar eftersom en djupare vetenskaplig insikt behövs. En slags grönröd världskommunism som en del av de svenska partier ser som ett mål är bortkastade resurser och ger om något det motsatta resultatet. De lär dock inte finnas något stöd för detta utom inom de egna kretsarna där kunskapsnivån om klimat och energi verkar vara obefintliga. Även om tokiga beslut kan komma att fattas kommer den globala ekonomin brutalt att korrigera detta men tyvärr göra Sverige ekonomiskt utarmat i processen. Man kan fråga sig varför man är beredd att ta en sådan risk när det inte behövs för svensk del?

    Däremot skall man inte dra för stora växlar på den svaga uppvärmningen under de senaste 17 åren som kan vara en rent stokastisk effekt. Ett omfattande arbete som jag just reviewat , men som ännu inte publicerats, antyder att så kan vara fallet. Det rör sig om en stor ensemble beräkning med 30 individuella simuleringar från 1920-2080 från obetydligt olika initialtillstånd. Mot slutet föreligger omfattande skillnader.

    Klimatutvecklingen de närmaste 10 åren bör följas noggrant. Skulle uppvärmningen mot förmodan sätta fart på allvar under denna tid får man överväga radikala metoder som en omfattande sekvestering av CO2 alternativt en uppsnabbning av kärnkraftsutbyggnaden.
    LennartB

  3. 3
    bom

    Det finns inget vi kan göra i Sverige för miljöpartiet vill ju förbjuda kol och därmed stål (samtidigt som dom vill bygga ut vindkraft och järnvägar samt lägga ned all kärnkraft samt nu kvotera allt med hänsyn till de åtta? könen). Riksdagsdebatten här om dagen var ett dråpslag. Jag trodde att ”folkets i val utsedda ombud” var åtminstone medelmåttor. Där högg jag i sten och det ordentligt!

    Hur bygger Du sekvestreringsanläggningar utan stål Lennart? Titta in på Andas lugnt av Dr Max för siffror om skala och logistik. (och beakta att Verfahrenstechnik inte är Ditt fackområde) Än en gång tack för Din underfundiga humor och raka, rättframma attityd!

  4. 4
    Peter Stilbs

    Koldioxidlagring är nog den mest absurda idén i detta sammanhang. Lennart B måste skämta.

  5. 5
    Björn

    Pehr har gjort ett fint jobb med översättning och allt. Sådana här avspända samtal mellan två auktoriteter är värdefullt för att fånga skillnaderna som här, i synen från egentligen två olika hypotetiska ställningstaganden. Men oavsett detta så framskymtar en intellektuell ärlighet och en pragmatisk hållning i energifrågan. Något som blottläggs mer, är att proportioner i förhållandet mellan naturlig och antropogen drivning av klimatet saknas. Det är på den här punkten som främst AGW-hypotesens företrädare måste förtydliga sig. Varför vågar man inte föra fram kvantitativa siffror?

  6. 6
    Lasse

    #4 Peter S:
    Om alternativet är ingen fossil energi eller fossil energi och CO2 lagring kan valet bli svårare.
    MP ser sig som samhällsförbättrare med klimatoron som drivkraft.
    Då blir deras inställning till Kärnkraft problematisk!
    Att detta inte belyses mer i media är en svaghet.
    Vi lever inte alltid i den bästa av världar-inte ens idag på Nationaldagen då himmel och sol skulle ge oss gult och blått vid sidan av flaggan.
    Men Stadens tak kommer att svara för 20% av elbehovet framöver. Solceller!
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/stockholm-ska-satsa-pa-solenergi_3635128.svd

    Flödet av sol får då ökas betydligt vintertid!

  7. 7
    Thomas P

    Lennart #2 ”Det är ett faktum att huvuddelen av klimatmodellerna ger en högre uppvärmning än vad som framgår av observerade data. Orsaken är inte helt klar men troliga faktorer är molnberäkning samt djupkonvektion, dvs kraftiga bymoln som bl a är de drivande mekanismen i tropiska orkaner. ”

    Men om djupkonvektion skall kunna bidra till att minska klimatkänsligheten måste den väl ändå öka med ökande temperatur, dvs vi får mer extremväder? Brukar inte du påstå motsatsen?

    För en gångs skull är jag överens med Peter Stilbs, det där med koldioxidlagring verkar inte så lovande. Även om man får det att fungera torde extrakostnaden bli tillräcklig för att energin inte skall bli konkurrenskraftig. Med tanke på hur lång tid det tar att planera och bygga kärnkraftverk kommer inte det heller vara en attraktiv lösning om vi väntar tills läget är akut. De som förespråkar ”vänta och se” policyn får vara medvetna om att ju mindre vi gör idag, desto mer drastiska åtgärder måste vi vidta framöver om de inte får rätt i sina förhoppningar om att inget allvarligt händer.

  8. 8
    Ann LH

    Lennart Bengtsson skriver om djupkonvektionen. Är inte det synnerligen närbesläktat med den termostat som Lindzen och Spencer länge diskuterat kring?

  9. 11
    Lars Cornell

    lennart bengtsson mfl #2, #3, #4, #7

    ”Sekvestrera” betyder ‘förvar’ eller ‘belägga med kvarstad’.
    En annan benämning brukar vara Carbon dioxide Capture and Storage, CCS.

    Atmosfären innehåller ca 600 Gt kol. Om CCS skall ha någon betydelse för klimatet måste vi tänka oss att lagra i vart fall 60 Gt kol i form av koldioxid. Man bör göra sig en bild av volymer, risker som är mycket stora, kostnader och energibehov. I Kamerun förorsakade frigörelse av koldioxid 1700 människors död. Man uppskattar att det i tömda olje- och gaskällor finns möjlighet att lagra 0,9 Gt koldioxid. Det är ju helt försumbart ur klimatsynpunkt.

    Gör men den bedömningen, det är ej vetenskap men väl ingenjörskap, så finner man att det är en helt orealistisk väg att gå. Man skulle behöva bygga ganska många kärnkraftverk för avskiljning och komprimering. Och VAR finns det utrymme att lagra allt på ett säkert sätt? Vem vill bo i närheten, 20 mils säkerhetsradie behövs.

    Om man inte använder kärnkraft utan i stället kolkraft hamnar man i en spiral, CCD kräver ungefär 50% av energin vilket ökar kolförbrukningen med 50% som i sin tur kräver ytterligare 50% etc. osv.

    Se vidare ”Nya_olycksrisker_i_ett_framtida_energisystem” sid 29 – 31.
    http://www.energimyndigheten.se/Global/Offentlig%20sektor/Trygg%20energiförsörjning/Nya_olycksrisker_i_ett_framtida_energisystem.pdf

    Möjligen kan man tänka sig att använda kärnkraft Gen4 för att avskilja kol från atmosfärens koldioxid och av det tillsammans med väte göra fordonsbränsle. Det forskas mycket om det just nu.

  10. 12
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #7,

    ”Men om djupkonvektion skall kunna bidra till att minska klimatkänsligheten måste den väl ändå öka med ökande temperatur …”

    Jag förstår inte hur du tänker här, kan du utveckla ditt resonemang.

  11. 13
    Helge

    Finns det överhuvudtaget något realistiskt alternativ till kärnkraft? Idag i denna stund byggs det 60 stycken och takten ökar. Kina har bestämt sig ha en gen 4 av Molten Salt framme inom 10 år.

    Tror det enda realistiska för att minska vårt fossilberoende är att få fram energikällor som är ung lika billiga och med låg miljöpåverkan. Sen kanske det tar ett par årtionden att få upp takten, men finns det något som indikerar att vi inte har den tiden? Bortsett från inkompletta datormodeller?

  12. 14
    Thomas Kaijser

    Hej Lennart! ( # 2)

    Tråkigt att läsa att Du avser att sluta skriva på bloggen. Vore ändå¨kul om Du kunde kommentera mina
    nedanstående synpunkter.

    I ungefär 30 år både utvecklade jag och värderade matematiska modeller.
    Redan på 70-talet utvecklade jag icke linjära (kaotiska) dynamiska modeller för populationer.
    Jag har också publicerat en uppsats om stokastiska störningar av iterationer (tidigt
    90 tal) som har citerats av klimat forskare.

    Stokastisk störning av kaotiska system kan i viss mening stabilisera ( modeordet är synchronization) och
    kan kanske också identifiera instabiliteter. Har Du prövat en sån teknik?

    Såsom en åtminstone relativt kvalificerad matematiker (tillämpad matematiker) fick jag ofta frågan –
    efter det att jag kritiserat någon som jag tyckte undermålig matematisk modell ( det fanns – och finns
    säkert kvar – gott om sådana på FOI(FOA) speciellt inom enheten försvarsanalys):

    – Vad ska vi göra istället om vi inte kan använda matematiska modeller?

    Och jag brukade då svara : använd sunt förnuft!

    Med det menade jag naturligtvis – använd en mycket enkel
    matematisk modell. (Litet av ”Occam’s razor”-filosofi.)
    Detta som bakgrund.

    Jag har alltsedan jag första gången hörde talas talas om ensamble-metodik för att bättre förstå
    skeenden varit VÄLDIGT SKEPTISK till den metodiken.

    Visst, jag kan se att om man på ett mer eller mindre systematiskt sätt
    väljer ut 30 till 100 olika initialfördelningar som indata i ett datorprogram för en – åtminstone
    till vissa delar – kaotisk modell, så finns det en viss chans att man kan få
    ganska så olika utfall.

    Men modellen blir inte bättre för att man har olika indata!

    En matematisk modell innehåller en mängd parametrar som måste bestämmas och
    en liten förändring i en av dessa parametrar kan ha precis lika stor effekt på utfallet
    som en förändring av initalfördelningen.

    Som en av ganska få personer, som studerat stokastiska störningar av dynamiska kaotiska system
    tycker jag det vore väldigt intressant om man kunde välja ett litet slumpintervall runt
    en uppskattad parameter för att på det sättet få litet känsla för betydelsen av noggrannheten
    i parameterbestämningen. En ordentlig känslighetsanalys är ju normalt nästan omöjlig att genomföra och det är därför – tror jag – som man använder sig av ensemble-metodiken. Nånting måste man försöka göra.

    För mig förefaller det dock befängt att köra en klimatmodell från 1920 till 2080 och tro att
    man får väsentligt högre förståelse för klimatutvecklingen genom att man gör ett relativt
    stort antal (säg 50 – 100) körningar med olika initialdata.

    Jag vet att meteorologer numera är väldigt förtjusta i så kallade ensamble körningar. Jag träffade i höstas Pontus Matstoms, nybliven forskningschef på SMHI och han var lyrisk för att dom nu fått en större dator – eller om dom skulle samköra med Norge (yr) – så att dom kunde göra så kallade ensamble-
    simuleringar.

    Och i våras träffade jag Rolf Jeltch – framstående
    numeriker från Zurich som i sitt konferensföredrag
    visade ett 30 tal simuleringar från olika initialvärden. Men det var efterhandskonstruktioner
    han redovisade.

    Det hjälper inte att duktiga människor använder sig av ensemble teknik. Jag tror
    ändå inte att en sån teknik egentligen tillför särskilt
    mycket när det gäller undanröjande av osäkerhet.

    Möjligen kan den öka tydligheten i osäkerheten.

    Som så ofta när jag skriver blir det tyvärr litet långt.

    Thomas Kaijser

Kommentarer inaktiverade.