23 klimatmodeller kan inte ha fel – eller kan de?

I Climate Dynamics 42: 1665-1670 finns en intressant artikel där Karsten Steinhaeuser och Anastasios Tsonis undersökt 23 olika klimatmodeller med varandra och hur bra de är att förutsäga verkligheten. Överskriften är  A climate model intercomparison at the dynamics level. Climate Dynamics är en peer-reviewed vetenskaplig tidskrift.

Bakgrund

Författarna konstaterar att det finns mer än två dussin klimatmodeller som används för klimatsimuleringar och framtida klimatprojektioner. Rationella personer vill naturligtvis veta hur väl dessa modeller har klarat historiska klimatförändringar innan man kan tro på dess förmåga att förutsäga framtiden.

Klimatmodellerna skiljer sig mycket internt om hur olika processer hanteras t.ex. värmetransport, aerosolmodellering, molnparametrisering, isdynamik och havsdynamik.

Vad som gjordes

Forskarna började sin studie med att köra 28 simuleringar med förindustriella kontrollkörningar och sen 70 simuleringar (”forced runs”) med 23 olika klimatmodeller för 1950-1999. Man analyserade hur väl modellerna lyckades med simulera lufttemperaturen vid jordytan (hav eller land), lufttrycket vid havsytan, 500 hPa och nederbörd.

Min anm. Lufttrycket vid havytan (Sea Level Pressure) kan fås fram även över land genom att kompensera för höjden över havet. Kontrollkörningar (eng. control runs) används för att förstå klimatetets variabilitet medan ”forced runs” används för att simulera hur klimatet påverkas på olika geografiska platser på jorden. En upplösning på 5 grader latitud * 5 grader longitud användes. Nord- och Sydpolen togs bort och totalt fick man ett nätverk om 2520 punkter (noder). Månadsvärden användes för varje punkt. Forskarna har definierat ett Adjusted Rand Index (ARI) för att se hur bra eller mindre bra modellerna överstämmer med varandra,

Vad man kom fram till

1. De olika modellerna skiljde sig väsentligt på alla ovanstående värden i gemensamhetsstrukturen. utom 500 hPa fältet som var relativt lika.

2. Ingen av modellerna kom i närheten av de aktuella observationerna

3. Inte bara överensstämde modellerna dåligt med varandra utan de överensstämde inte med verkligheten.

4. Modellerna klarar inte att simulera spatiala (rumsliga) strukturerna för temperatur, lufttryck vid havsytan och nederbörd på ett tillförlitligt och konsistent sätt

5. Ingen klimatmodell var överlägsen de andra

Vad det betyder

Författarna tycker att det ”är dags att utveckla nya metoder där olika delar av olika klimatmodeller kombineras eller en supermodell som är ett nätverk av olika modeller”.

Men eftersom alla modeller de testade inte klarade att prognostisera de testade delarna av verkligheten är det svårt att tro att det ska gå att lyckas göra en supermodell.

Källa

Models

Min kommentar: Tyvärr ligger Climate Dynamics bakom en betalvägg. Gammelmedia och politiker använder felaktigt projektioner som prognoser. Nästan alla klimatmodeller har misslyckats med att visa att globala temperaturen varit oförändrad de senaste 17 åren.

Figurerna i inlägget kommer inte från Climate Dynamics artikeln.

CMIP5-global-LT-vs-UAH-and-RSS

 

Även IPCC AR5 visar på stora osäkerheter om framtiden. Men politiker pratar nonsens om ett s.k. tvågradersmål. Fast många miljarder kronor har satsas av politiker på att ta fram tillförlitliga klimatmodeller har de misslyckats. Varför ska modeller som inte klarar att simulera historien korrekt klara framtiden? Att de någorlunda klarar att simulera globala temperaturen för andra hälften av 1900-talet beror på att parametrarna i modellerna ställts så. Sedan används det som ”bevis” för att temperaturåterkopplingen från koldioxidutsläpp är starkt positiv. Ett rent cirkelbevis. Forskarna ovan visar att grundläggande värden är felaktiga i modellerna.

Dela detta inlägg

162 reaktion på “23 klimatmodeller kan inte ha fel – eller kan de?

  1. 2
    Mats G

    ”tvågradersmål”
    Det är lite jobbigt att se denna gigantiska stölden.

  2. 3
    Bim

    Tack Per Welander
    Mycket bra genomgång av modelleriet. Att datormodeller enbart är till för att få fram en låtsasvetenskap angående klimatet kan till och med jag, som helt obildad i klimatvetenskapen, förstå.
    Ett dataspelbolag hade säkert mycket bättre fått fram en modell som helt ett politiskt korrekt fått fram ett lagom alarmistiska resultat, utan att datorn måste kosta en halv miljard och behövt ett år på sig att köra igenom programmet.
    För en lekman är det skrattretande att vetenskapsmän sysslar med sådant här.

  3. 4
    Per Welander Inläggsförfattare

    Bim #3: Modellerna fyller en funktion att förstå olika processer och samband. Men de saknar prognosvärde. Dessutom saknas bevisvärde vilket många tror att de har. De tror så blint på sina modeller att de påstår att det utgör bevis som är starkare än verkligheten.

  4. 5
    Peter Stilbs

    Att modellera gångna tider låter sig göras genom lämplig ”kurvanpassning” till existerande data och justering/optimering av ingående parametrar i modellen.

    Sen finns det ingen garanti att överensstämmelsen framåt i tiden blir bra eller ens meningsfull, som Per redovisar.

    Att simulera bakåt i tiden är omöjligt – ekvationslösningarna divergerar omedelbart

  5. 6
    Bim

    Helt rätt Per
    Jag kan programmera en dator för att få fram de resultat jag vill ha fram, men det är lite svårt att fråga datorn något om inte frågan är ställd med sådana förutsättningar så datorn (räknemaskinen) förstår frågan.
    Einstein hade ingen dator när han fixade relativitetsteorin. :D

  6. 7
    Björn

    Är det ingen som undrar över varför alla modellutfallens prognosvärden pekar åt samma håll. Det finns en spridning, men alla är positivt ökande. Detta visar på ett systematiskt fel i både indata och hur data behandlas. Det finns ingen likhet med verkligheten. När skall klimatforskarna erkänna att framtida prognoser är omöjliga att ta fram? Alla temperturkartor över framtiden är ingenting annat än bedrägeri. Det vore intressant om exempelvis någon kund hos SMHI insåg detta och väckte åtal. Att göra prognoser för väder och vind för den närmsta framtiden är någonting annat som direkt har ett värde, men att prognosera framtida klimat, kan med rätta kallas för humbug.

  7. 8
    Ingvar

    Att jobba med modellering av verkligheten med datorer och programmering är stimulerande, spännande och frustrerande. Det är som att lägga ett pussel. Problemet är att det inte är ett fördefinierat antal givna bitar som man har att jobba med utan också en massa bitar som synes passa. Jag arbetar på att förutsäga valutakurser. Det är ett problem med färre antal variabler, lätt att korrelera utfall mot verkligheten och enkelt att testa mot historiskt utfall. Det är ett problem som är en eller två kategorier enklare än att förutsäga klimatet. på längre sikt. Dessutom behöver man inte göra kvantitativa förutsägelser. Man behöver inte heller ha rätt varje gång. Är det enkelt? Nej! Den robothandel som det talas om i pressen är av betydligt enklare slag och bygger på volym och otrolig snabbhet. Det är annorlunda

  8. 9
    Bäckström

    Någon som kan hjälpa mig att förklara exakt vad man menar med ”2-gradersmålet”?
    Menar man att:
    1. Den globala temperaturen max får vara 2c över förindustriell nivå?
    2. Den globala temperaturen max får vara 2c över nuvarande nivå?

    /Bäckström

  9. 10
    Per Welander Inläggsförfattare

    Björn #7: Kommunerna har satsat miljoner kronor på att låta SMHI ta fram regionala klimatprognoser. Ren bluff då man inte kan säga något om någon liten del av Sverige om 100 år. I små brasklappar säger SMHI att det finns osäkerheter men politikerna tror bestämt på det hela. Det handlar också om att de VILL tro på klimatbluffen och inte syna korten. Vad är bättre än hot som inte synas förrän om 50-100 år? Tänk vad mycket pengar och kommitéer, resor, konferenser som måste satsas för att bekämpa ”hotet”.

    SMHI deltar i klimatbluffen genom att inte tydligt visa på de stora osäkerheterna (som är så stora att regionala prognoser är meningslösa). Men man får hela tiden nya pengar av politiker. En form av korruption som inbegriper stora summor.

  10. 12
    stickan no1

    Är det inte lite blygsamt att bara köra en förindustriell kontrollkörning?

    Hur vore det att köra åtminstone en istidscykel med mellanliggande värmeperiod som en riktig kontrollkörning mot verkligheten.

  11. 13
    PT

    Jag är helt övertygad om att denna klimatbluff (eller felprognosisering om vi skall vara snälla) ligger bakom en mycket stor del av Miljöpartiets framgångar i EU valet. Skulle man kunna sticka hål på denna bubbla, så skulle MP tappa åtskilligt med väljare. Vem har nålen??

  12. 14
    Bim

    PT #13

    Alla kritiskt tänkande människor har nålen.
    Det märkliga är att ingen politiker ryter till.
    Men det finns så mycket egenintresse i klimathotet att bluffen verkligen är värd att upprätthålla.
    Det är ju inte bara pengar det handlar om. Man tillåts plötsligt att tillhöra eliten på jorden, de som ”är medvetna människor” de som tänker mycket längre än människor i allmänhet. ”Att rädda klimatet” är ju inte vad skit som helst.

    Tänk bara att kunna säga till sina barnbarn om 50 år: (då klimatet är som det alltid varit, lite fram och tillbaka.)
    Jag var med och räddade människorna från en global katastrof. Det var inget lätt jobb, vi hade en massa onda förnekare mot oss som hade obegränsade resurser genom oljebolagen.
    Men genom en massiv propaganda, miljontals vindsnurror över hela världen, jättedatorer som körde igenom program som skulle ta 1000 år för en vanlig dator, klarade det på bara ett år.

    Otaliga klimatmöten i tropiska länder, världen över, där vi uträttade stordåd.
    Och inte minst lyckades vi få folk, husdjur och barn att bära den koldioxid uppsamlande andningsmasken Piggelin som gjorde att alla elaka förnekare skrattade ihjäl sig när de fick se oss gående på stan och därför var oskadliggjorda för all framtid.

    Tindra då för tusan, ungar! Stå inte där och gapa.

  13. 15
    Mikael W.

    Konsensus har väl alltid haft fel?! På samma sätt som allas lika värdegrund. Hur ska alla kunna ha samma (politiska) åsikter? En muslim, en kommunist och en frihetstörstande nyliberal kan inte ha samma mål eller medel. Deras ord betyder inte ens samma sak. Många ord på k står för kommunism: konsensus, klimat, kyrka, kultur, kommun…Sanningen kommer ej från kollektivet utan av vissa individuella hjältar. Av kollektivet fås endast lögnen.

  14. 16
    Mats G

    ”Väljarna har fel”
    Den stora analysen efter EU-valet. Väljarna hade fel. Påminner mig lite klimatmodellerna. Verkligheten är fel så vi låtsas inte om den.

    Eget ansvar, personligt ansvar vad är det?

    Vad jag förstår så kommer inte politiken ändras en jota efter det här. Fö så blev det gröna blocket mindre. Alltid nåt.

    Ett av mina favorituttryck som visar total frånvaro av insikt är efter ex idrotts eller annat evenemangfiasko. ”Publiken svek”.

  15. 18
    Gunbo

    Tjugotre modeller stämmer inte med observationerna men en fick det rätt när PDO togs med:

    Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling
    Yu Kosaka & Shang-Ping Xie
    http://www.nature.com/nature/journal/v501/n7467/full/nature12534.html

    “Despite the continued increase in atmospheric greenhouse gas concentrations, the annual-mean global temperature has not risen in the twenty-first century, challenging the prevailing view that anthropogenic forcing causes climate warming. Various mechanisms have been proposed for this hiatus in global warming, but their relative importance has not been quantified, hampering observational estimates of climate sensitivity. Here we show that accounting for recent cooling in the eastern equatorial Pacific reconciles climate simulations and observations.”

    Trenberth har kommenterat artikeln så här:

    ”Kosaka and Xie [2013] have very recently performed some novel experiments that highlight the important role of the PDO in the apparent hiatus in global mean surface temperatures. They used a climate model with radiative forcing and prescribed SSTs over the central and eastern Pacific Ocean. Yet they were able to reproduce many aspects of the observed changes from 1970 to 2012, including the changes in global mean temperature and the recent pause in warming, and several regional and seasonal aspects. Accordingly, the key indeed seems to lie in the Pacific and the decadal tendency for more La Niña events (associated with Pacific decadal variability), as suggested by Meehl et al. [2011, 2013]. However, Kosaka and Xie [2013] did not deal with why the SSTs have changed as observed.

    Accordingly, it becomes very important for climate models to be able to simulate ENSO and Pacific decadal variability realistically, with the correct amplitude and duration as a form of natural climate noise in which any external signals are embedded.”
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000165/full

    Som vi vet är PDO och AMO fenomen med en cykel på ca 60 år. PDO:s kalla fas beräknas övergå i en varm fas om 10-15 år. Vad händer med temperaturen då? Vi kan gå tillbaka till 1920-talet och slutet av 1970-talet för att få en ”hint”.

  16. 19
    Mats G

    18
    Gunbo
    ”men en fick det rätt”
    Det som borde ha gått upp för det flesta vi det här laget är att det inte går att prognostisera klimatet pga för lite kunskap om klimatet och de långa tidsperspektiven. Allt detta gör det meningslöst. Vi vet att CO2 har en hel del egenskaper. AGW – jag tycket nobelpristagaren i fysik(finns en länk in någon av trådarna) beskrev det mycket bra. I en sal för kanske 500 pers så motsvarar att tända en tändsticka var tredje dag människans påverkan på atmosfären. Atmosfären är ett stort, stort ställe.

    och spamma citat hjälper ju inte om de inte vet vad de pratar om.

  17. 20
    Per Welander Inläggsförfattare

    Gunbo #18: Oceanerna är en nyckel att få klimatmodellerna att bli bättre. AMO kommer att slå över i sin negativa fas och PDO om ca 15 år att gå över i en positiv fas. ENSO har man inte riktigt grepp om ännu men det kanske blir bättre. Så i stort håller jag med dig. Författarna tyckte också man skulle försöka få fram en supermodell genom at ta det bästa från olika modeller.

    Sen är det så att andra naturliga processer inte är med. Solens inverkan tvistar forskarna om. Men innan klimatmodeller kan användas som prognoser måste de valideras framåt i tiden (det saknas idag). Dessutom bör de kunna initieras med riktiga startvärden – det sker inte heller idag. Eventuella kaotiska förlopp (se Lennart Bengtsson) kanske ändå gör det omöjligt att få fram tillförlitliga modeller.

    Men IDAG är det helt fel att säga att klimatmodellerna har ett prognosvärde. Detta är en del av klimatbluffen.

  18. 21
    Peter F

    Mats G #16

    Väljarna har fel, underförstått SD:s väljare. På radio i morse förklarade någon statsvetare att hon trodde det berodde på att SD:s väljare bestod av lågutbildade ofta arbetslösa unga män (dvs inte speciellt smarta) utanför storstäderna och (något nytt) pensionärer som längtar tillbaka till svunna tider då det var tryggare i samhället (?). MP:s, V:s och FI:s väljare däremot bestod av unga välutbildade akademiker (dvs intelligensian). Jag tror Medias tydliga avsky gentemot SD:s väljare kan komma att straffa de andra partierna hårt speciellt om media nu ska dumförklara pensionärskollektivet och landsortbefolkningen.

  19. 23
    Mats G

    wikipedia

    ”Fjärilseffekten[redigera | redigera wikitext]
    En viktig föregångare till vad som idag är kaosforskning var den amerikanska matematikern och meteorologen Edward Lorenz. Under 1950- och 1960-talet så skapade han en enkel vädermodell bestående av ett ekvationssystem med tolv variabler som beskrev egenskaper såsom temperatur och vindriktning. Han matade in ett antal initialvärden och lät sedan en dator simulera vädrets utveckling. Även om det var en väldigt grov modell av verklighetens komplicerade vädersystem, så visade den egenskaper som tycktes påminna mycket om verkligheten. Vädret i modellen tyckets fortgå utan att upprepa sig.[4]

    En dag så ville Lorenz upprepa en bit av en simulering han låtit göra förut. Men för att spara tid så matade han inte in initialvärdena och lät simuleringen starta om från början, utan matade istället in värden från en utskrift från mitt i den tidigare simuleringen och startade sedan programmet. När han senare kom tillbaks till sitt arbetsrum för att kontrollera resultatet så upptäckte han något överraskande. Eftersom han hade matat in samma värden som vid den tidigare simuleringen så förväntade han sig att den andra simuleringen skulle följa exakt samma mönster, men så var inte fallet. Den andra simuleringen följde den tidigare ett tag men avvek sedan kraftigt och gav helt andra värden. Efter att ha undersökt saken närmare så konstaterade Lorenz att orsaken till att den andra simuleringen avvikit, var att de värden han matat in var avrundade. Den lilla avrundning han hade gjort hade till slut gjort ”vädret” i simuleringen helt annorlunda.[4]”

    Här i ligger hela problemet. Bygger man in kaos i en dator så kan resultatet bli vad som helst. Gör man det inte får man samma resultat om och om igen. modellen blir linjär.

  20. 24
    Mats G

    21
    Peter F

    Sånt där kan göra mig förbenad. Demokrati går ut på en pers en röst. Alla har samma värde. Det som är det fina med demokrati. Om man nu är statsvetare så borde man ha respekt för demokrati och inte förakta stora delar väljarkåren. De borde skämmas.

    Är det nån som lyssnar på MSM längre? de verkar ju ha ballat ur fullständigt. Förut klarade jag av att lyssna på eländet. Nu måste jag stänga av och ta en paus då och då för jag kan inte ta hur mycket BS som helst. Det blir tröttsamt.

  21. 25
    Mats G

    21
    Peter F
    ”MP:s, V:s och FI:s väljare däremot bestod av unga välutbildade akademiker ”

    Då är det ju konstigt att de inte lärt sig nåt.

  22. 26
    Mats G

    Vänstern är ena riktiga hycklare. Alla har samma värde utom de som har en annan åsikt.

    Animalfarm någon?

  23. 27
    Håkan Bergman

    Mats G #25
    Inte ett dugg konstigt, dom har väl gått i vår flumskola och sen häckat några år på nån genusutbildning. Jag fick lite hopp när jag såg en rubrik i DN i förmiddags ”Utbildningsminister gripen”, tyvärr visade det sig handla om Thailands utbildningsminister.

  24. 28
    Thomas P

    MatsG #23 ”Här i ligger hela problemet. Bygger man in kaos i en dator så kan resultatet bli vad som helst. ”

    Du har inte förstått det där med kaos som begreppet används inom matematiken. Du kan inte i detalj förutsäga hur ett kaotiskt system kommer utvecklas, men du kan säga en hel del om dess utveckling i stora drag. Ta det enkla exemplet med en dubbelpendel. Du kan inte säga exakt hur pendlingarna kommer se ut speciellt långt framåt, men du kan fortfarande ge en god beskrivning av de statistiska egenskaperna, hur amplituden långsamt minskar pga friktion etc.

    Det relevanta här är att vi inte kan förutsäga vädret mer än kanske en vecka framåt, men klimatet, dvs medelvärdet av vädret under längre tid är en helt annan sak och går i princip att förutsäga, inte exakt men med hyfsad noggrannhet. De svårigheter vi har idag har inte med kaos att göra utan med detaljförståelse av olika delprocesser som moln.

    Resultatet i klimatmodeller blir inte ”vad som helst” utan tvärtom ett klimat som förvånansvärt väl liknar det vi ser på jorden.

  25. 29
    Thomas P

    Håklan #27 ” Jag fick lite hopp när jag såg en rubrik i DN i förmiddags ”Utbildningsminister gripen”, tyvärr visade det sig handla om Thailands utbildningsminister.”

    Jo, jag kan tänka mig att de finns de här som drömmer om en militärkupp där riktiga män får ta över och vrida klockan tillbaka. (Inte för att dagens samhälle är perfekt men ett ”tyvärr” som du använder det tyder inte direkt på ett demokratiskt sinnelag).

  26. 30
    Mats G

    28
    Thomas P
    Jag kan inte avgöra var problemet ligger hos klimatmodellbyggarna.
    I mitt inlägg ville jag bara göra en poäng. Din bedömning är att det är delarna som är problemet och inte kaoset. Fö så låter din dubbelpendel misstänkt likt ett periodiskt system. Oavsett så har modellerna problem.

    Eftersom jag själv är modellbyggare i ett område som förefaller kaotiskt. Mänskligt beteende. Statistiskt kan man få fram en sannolikhet att en person har det ena eller det andra beteendet. Dock, när man kommer till den enskilde individen så kan vad som helst hända. Om Stiftelsetriologin är bekant av Asimov så får man en klar blid av vad det hela handlar om. Vet ej om detta är överfört till klimatet dock. Själv tycker jag ser stora likheter.

    Så det är väl lite så här. Meteorologi kan bedöma sannolikheten om det skall regna närmaste dagarna eller inte. Men hur klimatet ser ut om hundra år är problem förstås. jag kan bedöma hur en enskild person sannolikt kommer bete sig den närmsta tiden men att bedöma hur mänskligheten har utvecklats om hundra år är omöjligt. same, same but different.

  27. 31
    Jonas N

    Thomas

    Som vanligt när du försöker blir det lite vad och hur som helst.

    Det finns (precis som du säger) matematiskt kaos även i deterministiska styrande ekvationer, och dessa kan (men måste inte) ha egenskaper som du ”kan säga en hel del om dess utveckling i stora drag”, tex innefatta attraktorer, eller (som du säger) ingränsas av ett antal yttre faktorer (geometri och energi i pendelexemplet).

    Däremot kan du inte göra den översättningen till klimatet. Bl a för att du inte känner till de styrande ekvationerna, men också för att där inte finns liknande (strikt) begränsande naturlagar som ingränsar.

    Men svårigheterna med att få klimatmodellerna rätt har dessutom precis med den sortens kaos att göra som du försöker bortdefiniera. Nämligen de stora natorliga variationerna där både havscirkulationer och -mönster över år, decennier, till millenier är bidrgande, men som inte låter sig modelleras och/elle förutsägas. Alltså utöver att dessa fenomen idag inte kan beskrivas med korrekt styrande ekvationer.

    Molnbildningen är som du säger en annan av dessa effekter som inte är tillräckligt väl beskrivna/förstådda (men under kortare tidspersektiv).

    Att klimatmodellerna skulle beskriva verkligheten förvånansvärt väl håller jag fö inte med om. Det gör de inte ens retrospektivt, och definitivt inte angående när de har försökt förutsäga utvecklingen. Notera också att de främst används för att göra 100-års prognoser (för att få till ngt hot/hysteri).

    Att de ibland kan fås att likna verligheten eller iaf några fenomen däri är ett alldeles för lågt ställt krav för att se dem som användbara.

    (Och din insinuation om ‘odemokratiskt sinnelag’ är inte direkt passande. Så många verkliga demokratihot som flockas på din sida och du rentav försvarat)

  28. 32
    Slabadang

    Thomas P!

    Vilken klockren rappakalja du framför i # 28. Roligast är nog din början ” Du har inte förstått” för att därefter i resterande del av inlägget bevisa att du själv inte fattar ens halvsju i frågan. Din liknelse med pendeln är inget argument FÖR utan MOT din tes. Du får en stund över att fundera på varför, men din tid som skenkunnig är genomsynad sedan länge. I videon nedan kan du sedan fundera över vilken låtsas värld som både du Häggström och klimatmodellerna lever i. Åhh förresten … Du vet den där Stefan och den där Kirchhoffs lagar .. du vet .. svartkropppsstrålning och sånt??? They fucked up … BIG TIME! Ta ett djupt andetag och två kilo Valium!!

    https://www.youtube.com/watch?v=3Hstum3U2zw#t=695

  29. 33
    Thomas P

    MatsG #30 ”Fö så låter din dubbelpendel misstänkt likt ett periodiskt system. ”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum#Chaotic_motion
    Speciellt tycker jag den här biten är kul som exempel på tillämpad matematik: ”The lack of a natural excitation frequency has led to the use of double pendulum systems in seismic resistance designs in buildings, where the building itself is the primary inverted pendulum, and a secondary mass is connected to complete the double pendulum”.

    ”Eftersom jag själv är modellbyggare i ett område som förefaller kaotiskt. Mänskligt beteende. ”

    Mänskligt beteende har inte mycket med det som kallas kaos i fysik eller matematik att göra. Det är faran med fackspråk, att de som inte är insatta tolkar ordet i dess vardagliga betydelse. Vädret följer oerhört mycket enklare lagar än mänskligt beteende.

    Sen bör man förstås också ha klart för sig att klimatmodeller är till för att just beskriva klimatet. Som man ser i figur 2 ovan spretar det vilt enskilda år. Även samma klimatmodell med aningen olika startdata kan ge helt olika resultat enskilda år även om den långsiktiga trenden är densamma. Där ser man skillnaden mellan de snabba, kaotiska växlingarna och det mer stadiga klimatet. Om vi hade 100 jordklot kan vi vänta oss precis samma sak där, att de olika kloten år för år ser olika utveckling. Det finns ingen anledning att förvänta sig att just vår jord skall ha en jämn temperaturökning som svarar mot medelvärdet av körningarna i en klimatmodell utan vårt klimat kan förväntas vara precis lika växlande som ett av de tunna strecken i figur två. Ibland som 1998 ligger det över simuleringarnas medelvärde, ibland som nu ligger det under.

  30. 34
    Thomas P

    Jonas #31 ”Att klimatmodellerna skulle beskriva verkligheten förvånansvärt väl håller jag fö inte med om. ”

    Jag syftade på hur de får med Hadleyceller, monsun, temperatur och nederbördsfördelning som stämmer rätt väl med verkligheten osv. Om allt bara vore kaos och omöjligt att simulera fanns ingen anledning att tro att man skulle få något som liknar jordens verkliga klimat. Se t ex denna video vid 9:47
    https://www.youtube.com/watch?v=CuxfRdjfZG0#t=588

    Slabadang #32 Ja, det där verkade ju seriöst…

  31. 35
    Gunbo

    Per W #20,

    ”Men IDAG är det helt fel att säga att klimatmodellerna har ett prognosvärde.”

    Instämmer. Det finns många osäkerheter som behöver redas ut innan modellerna blir så bra att de kan användas i prognossyfte.

    På tal om prognoser, följande ”prognos” skrevs av Wallace Broecker i Science år 1975, INNAN temperaturen börjat stiga:

    Climatic Change: Are We on the Brink of a Pronounced Global Warming?
    Wallace S. Broecker
    Science
    New Series, Vol. 189, No. 4201 (Aug. 8, 1975), pp. 460-463

    “If man-made dust is unimportant as a major cause of climatic change, then a strong case can be made that the present cooling trend will, within a decade or so, give way to a pronounced warming induced by carbon dioxide. By analogy with similar events in the past, the natural climatic cooling which, since 1940, has more than compensated for the carbon dioxide effect, will soon bottom out. Once this happens, the exponential rise in the atmospheric carbon dioxide content will tend to become a significant factor and by early in the next century will have driven the mean planetary temperature beyond the limits experienced during the last 1000 years.”

    Om han baserade prognosen på någon modell vet jag inte men att den gick i uppfyllelse kan man inte förneka.

  32. 36
    Håkan Bergman

    Thomas P #29
    Det är förstås helt otänkbart att tolka det som att jag faktiskt beklagar militärkuppen i Thailand?

  33. 37
    Thomas P

    Håkan #36 ”Det är förstås helt otänkbart att tolka det som att jag faktiskt beklagar militärkuppen i Thailand?”

    Det är trevligt om det var vad du menar, men det är faktiskt omöjligt att tolka det du skrev så. Du börjar med att ”få lite hopp” att Sveriges utrikesminister gripits och sen beklagar du dig av att det var Thailands, vilket bara går att läsa som att du skulle varit glad om det istället skett här.

  34. 38
    Gunbo

    Mats G #19,

    ”Atmosfären är ett stort, stort ställe.”

    Det där borde du kanske berätta för forskarna eftersom de inte tycks ha förstått det. :-)

    ”och spamma citat hjälper ju inte om de inte vet vad de pratar om.”

    Ännu en anledning för dig att kontakta forskarna och berätta för dem hur det verkligen ligger till. Att jag ”spammade” de här citaten var för att visa att forskningen går framåt och att forskarna är villiga att ta till sig nya rön.

  35. 39
    ThomasJ

    Bra inlägg, Per. Tack för det! :-D

    Det har ju oftast påpekats att ‘garbage in => garbage out’ och det bevisas om & om igen. Vad gäller s.k. ‘klimatmodeller’ är detta synnerligen väl bevisat – läs Harry_Read.me ur samlingen Climategate I.

    OT, dock med bäring mot ‘modellerna’, är bakgrundsinfo över US of A & dess militära engagemang i cAGW, avslöjande läsning, länk:

    http://www.thegwpf.org/the-green-military-industrial-complex-the-vested-interests-behind-us-generals-climate-alarm/

    Mvh/TJ

  36. 40
    Ingemar Nordin

    Thomas P,

    Jag tror inte att du riktigt vill erkänna de problem som Jonas N pekar på. Små kaotiska förlopp spelar mindre roll om du känner till vad som styr klimatutvecklingen i stort. Men det är precis det sistnämnda som vi saknar. Det enda som vi har, och som IPCC beordrat alla klimatforskare att koncentrera sig på är koldioxidens radiativa egenskaper. Men allt det andra är i stort sett okänt: Molnbildning, aerosolers inverkan, biosfärens (inklusive markens och havens reaktion på ökad CO2 och värme), havens dynamik, samt naturligtvis solens påverkan på atmosfärskemin och molnbildningen. Luckorna i klimatvetenskapen är så stora att man faktiskt inte kan göra några som helst vettiga prognoser för flera decennier framåt. Klimatvetenskapen befinner sig fortfarande på baby-stadiet och inga dataprogram i världen kan ändra på detta faktum.

  37. 41
    Jonas N

    Thomas

    Ingen har hävdat att ”allt bara [är] kaos”, och ingen säger heller att ”allt [är] omöjligt att simulera”! Tvärtom, poängen är att tillräckligt signifikanta delar just har kaosegenskaper på det sättet du ville avfärda ovan (och tidigare) och att de styrande ekvationerna (som ev ger sådant eller liknande kaos, dessutom) heller inte är i närheten av välförstådda.

    Din invändning #28 ovan är fortfarande bara armviftande. Och den enda egentligt relevanta parametern är inflöde resp utflöde av energi, eg bara deras inbördes skillnad. Och angående detta vet vi att systemet uppvisar just kaotiskt beteende äver många tidsskalor, och högst troligt baserat på ett flertal mekanismer, olinjära och (garanterat) kopplade sådana och även ännu ‘unkown unknowns’.

  38. 42
    Lasse

    Att modellerna inte är tillförlitliga är en sak, men att de missar de senaste 15 årens temperaturutveckling visar att de inte är kopplade till den periodicitet som vi sett tidigare under 1900 talet.
    Förstår man inte vad som orsakade uppvärmningen under de två perioder som globala temperaturen steg 0,4 grader under 1900 talet med mellanliggande paus så saknar de trovärdighet framöver också.

    UI har länkat till en beskrivning av datormodellerna där en entusiast påpekar fördelen med dessa modeller. Koden var nästan helt utan buggar!
    Jaha då måste de visa det forskarna vill i alla fall!

  39. 43
    Slabadang

    Peter Pehr och Ingemar N!

    Ni måste bara titta på detta föredrag och komma med kommentarer/invändningar.Kirchhoff feltolkade sina experiment och tolkade sina observationer som universiellt gällande. Eller är detta gårdagens nyheter för er? Nåt jag missat? Enligt föredragshållaren så smittade denna feltolkning sig vidare till Boltzman och Planck för vad som gäller för svartkroppsstrålning. Argumenten ter sig för mig distinkta och ”caset” mycket bra presenterat. Snacka om konsekvenser för naturvetenskapen! ? Einstein klarar sig med hedern i behåll men knappt! :) Det här är ju ett ämne som ingen lyckats skapa en begriplig och trovärdig förklaringmodell till. Allt från ”Drakdödare” till klimattalibaner har slagit herrarna Boltzman Plank och Kirchhoffs lagar i huvudet på varandra där svartkroppstrålningen utgjort ett infekterat slagfält. Visar det sig nu att våra berömda herrar gjort sina små blunders så kan det förklara en stor del av den förvirring som råder om ämnet? För klimattalibanska klimatmodeller är meddelandet allt annat än skoj!

    https://www.youtube.com/watch?v=3Hstum3U2zw#t=695

    Tack Alexandersson för länken redan i morse!!

  40. 44
    Jarek Luberek

    En supermodell av det här slaget är väl lika användbar för klimatberäkningar som en supermodell på catwalken, det impar på den okunniga massan, och det är antagligen det som är syftet. Förmodligen är det lika lätt att få båda supermodellerna att göra tvärsäkra påståenden om temperaturen om 30 år.

  41. 45
    Röda Stjärnan

    Varför har man flera klimatmodeller? Varför inte bara en? Luktar helgardering lång väg och ett tydligt bevis på att man inte vet särskilt mycket om framtiden.

  42. 46
    Slabadang

    Det är naturligtvis Kenneth Mikaelsson 1# som skall få tacken för länken! Rätt ska va rätt!

  43. 47
    Thomas P

    Röda Stjärnan #45 Du förtjänar verkligen ditt nick. Sann kommunistisk anda. Det räcker väl med ett bilmärke, en klädbutik osv. Vad skall man med konkurrens till. Gör rätt från början :-)

  44. 48
    Gunbo

    Lasse #42,

    ”Att modellerna inte är tillförlitliga är en sak, men att de missar de senaste 15 årens temperaturutveckling visar att de inte är kopplade till den periodicitet som vi sett tidigare under 1900 talet.”

    Jag håller med. Läs min kommentar #18.

  45. 49
    Jonas N

    Angående Inhängnaden:

    Läste precis denna pärla där från Lars Karlsson:

    ”The reason that we tend to trust scientists in their field of expertise is because we have good reasons to believe that they came to their conclusions using the scientific method”

    Detta i en tråd där de dels försöker dissa (och misstro!) Lennart Bengtsson å det grövsta, dillar om vems moral som är högst, vem man helst skall tro på, och till slut alltså tom om vem man skall tro(!) att den använde vetenskaplighet (‘den vetenskapliga metoden’) för tt komma fram till vad den säger.

    Det är i sanning häpnadsväckande!

  46. 50
    Jonas N

    Gunbo #18 (och #48)

    Hur vet du att PDO och AMO har cykler på 60 år? Och hur vet du (ifall det är vad du hävdar) att de under en sk cykel skall ha noll netto-effekt?

    Lite mer detaljerat: Om du har observerat att fenomenet under (tex) 60 år har genomgått faser och tycks ha kommit tillbaks till ngt som kan ses som ‘samma tillstånd’ som för säg 60 år sedan. Hur vet du dels att det också verkligen har gjort det, och att denna (ev) cykel betedde sig lika/snarlikt under dom föregående 60 åren?

  47. 51
    Röda Stjärnan

    @ Thomas P # 47

    Lite tolkningssvårigheter?
    Du har inte märkt på mina tidigare inlägg att jag är emot denna nya kommunism som politiker rättfärdigar genom klimathotsbluffen? Min syn i tidigare inlägg på klimatupplysninfen på den totalt ensidiga rapporteringen i ”oberoende” SVT/SR?

    Har ingenting emot konkurrens men det är inte för att ha sund konkurrens som flera modeller tagits fram. Hade det funnits en säker modell hade bara en modell funnits men nu är det inte så. En väldigt dyr gissningslek som dessutom politiker utnyttjar till max för att skatta människor och företag samt fördyra deras tillvaro. När det även pratas om att demokratin inte räcker till är det verkligen dags att dra öronen åt sig. Förstår att det är jobbigt att bli så totalt grundlurad och sviken som Du tycks ha blivit och att det måste svida men kom igen, släpp stoltheten. Tror att det är Ditt intellekt någonstans långt där inne som får Dig att hänga så mycket här.

    Jag har märkt att titlar och auktoriteter är viktiga för Dig men mitt nick har jag av helt andra anledningar än de Du tycks tro.

  48. 52
    Ingemar Nordin

    Slabadang,

    Jag tittade på föredraget men missade slutet! I sak verkar kritiken inte oresonabel eller orimlig. Och karln verkar ju ha studerat svartkroppsstrålning ingående. Men jag blev inte klar över konsekvenserna för t.ex. klimatforskningen (kanske för att jag missade slutet).

    Trög …

  49. 53
    Ingvar

    Röda Stjärnan 45.
    Varför använda fler modeller? Bra och berättigad fråga. Det enda jag kan tänka mig är att det skall öka på ”imposantfaktorn” eftersom man inte klarar av göra en som fungerar. Att dra några sorts paralleller med tandkräm är väl ungefär så korkat som det kan bli. Och att sedan använda det som ett ad hominen argument är väl så lågt som det kan bli.

  50. 54
    Kenneth Mikaelsson

    #52 Ingemar
    Som jag har fattat det så har det med ökad mängd CO2 i atmosfären så minskar CO2 sin betydelse som växthusgas.. inte ökar som en del miljö talibaner vill hävda… fast har ju en del andra häftigare konsekvenser typ no more black hole och troligtvis slut med gas stjärnor troligtvis metaliskt hydrogen… fast det är ju vad jag fått det till.. och jag är ju ingen smart en….

  51. 55
    Benke

    #54 Kenneth
    Tack för många intressanta länkar.
    Eftersom AGW är en tro, kan man inte slå hål på den med fakta. Miljötalibanerna kommer att hävda att de positiva återkopplingarna blir starkare och tar ut den minskande direkta effekten.
    Jag har haft en mailkonversation med Länsstyrelsen Skåne och SMHI om den nära förestående havsnivåhöjning på en meter. Fakta säger att havsnivån inte ökar mot Skånes kuster. Antingen kan det bero på att vattnet blivit tyngre, kallare, eller att landhöjning är större än beräknat, eller något annat. Men enligt SMHI, som länsstyrelsen hänvisar till, är det modellerna som gäller, inte verkligheten som vi lever i.

  52. 56
    Benke

    #54 Kenneth
    Tack för många intressanta länkar.
    Eftersom AGW är en tro, kan man inte slå hål på den med fakta. Miljötalibanerna kommer att hävda att de positiva återkopplingarna blir starkare och tar ut den minskande direkta effekten.
    Jag har haft en mailkonversation med Länsstyrelsen Skåne och SMHI om den nära förestående havsnivåhöjning på en meter. Fakta säger att havsnivån inte ökar mot Skånes kuster. Antingen kan det bero på att vattnet blivit tyngre, kallare, eller att landhöjning är större än beräknat, eller något annat. Men enligt SMHI, som länsstyrelsen hänvisar till, är det modellerna som gäller, inte verkligheten som vi lever i.

  53. 57
    Slabadang

    Ingemar N!

    Att emissiteten för både CO2 och vatten förändras och avtar med temperaturen betyder ju att våra två främsta växthusgaser ges nya egenskaper och roller för växthuseffekten. Jag blev inte klok på skalorna i hans grafer men nu vet vi att CO2s effekt är logaritmiskt avtagande i ökad koncentration OCH vid stigande temperatur (negativ feedback). Att dessutom förändringar av medietmiljön förändrar emmisiviteten gör att det blir ett lappskojs av förutsättningarna beroende av tryck höjd temperatur och samtidigt gasblandningen vid varje studieobjektsområde. Att H2O dessutom växlar mellan sina olika tillstånd gör inte saken lättare.

    Jag har aldrig känt mig bekväm med begreppet ”klimatkänslighet”. Det är en bedräglig förenkling och de raka pilar IPCC ritar för energitransporten inom atmosfären skall nog delas upp i tusentals små pilar för att vi ska få en korrekt bild av hur processen ser ut.

    Föredragshållaren verkar inte förstå konsekvenserna och betydelsen av vad hans slutsatser för med sig. Nu presenteras ett mycket komplext och djupt ”etablerat” missförstånd av Kirchhoffs lag som drar undan fötterna på även Bolzmans och Planks gamla antagna ”sanningar”, vilket i sin tur påverkar en otroligt massa tidigare slutsatser och beräkningar.För många fysiker är liksom Kirchhoff Plank och Bolzmans lagar de dörrposter de alltid lutat sig emot.
    Han levererar kallduscharna i rasande fart och man skulle vilja se föredraget i en sexdubblerad längd med tillhörande djup i varje avsnitt. Åksjukepiller ordineras för klimattalibanska klimatmodellstydare och programmerare, svindeln inför allt vad som måste räknas om måste komma som en chock? Science is settled? kul idè liksom … För astronomer och solforskare så blir det till att ta fram ett nytt blankt papper!

  54. 58
    Thomas P

    Kenneth #54 ”Som jag har fattat det så har det med ökad mängd CO2 i atmosfären så minskar CO2 sin betydelse som växthusgas”

    Sambandet är enligt etablerad vetenskap ungefär logaritmiskt. Kanske du eller Slabadang som var imponerade av den där videon istället kan i korthet förklara vad som var nytt i den? Jag tittade några minuter och såg att föredragshållaren konstaterade att CO2 inte strålade som en svartkropp vilket är naturligt. Gasen fungerar trots allt som en växthusgas för att den absorberar IR och är genomskinlig för synligt ljus.

  55. 59
    Slabadang

    Ingemar N!

    Tillägg : Han hävdar i sammanfattningen i slutet att vi måste känna till fem kriterier för att kunna beräkna emmisitiviteten och för klimatet saknas de tre första grundläggande. Följer man dessa kriterier så uppstår ett tydligt ”mission impossible” som konsekvens!!

  56. 60
    Slabadang

    Thomas P!

    Jag förstår att du inte förstår i vilken låda olika skaer hör hemma. Men som Lysenkoistisk vetenskapstolkare kanske du skall ge ut fler olika utgåvor av multiplikationsmodellen också?

  57. 61
    Mats G

    38
    Gunbo
    2014/05/27 kl. 17:52

    ””Atmosfären är ett stort, stort ställe.”
    Det där borde du kanske berätta för forskarna eftersom de inte tycks ha förstått det. :-)”

    Well, ingen tycks lyssna, varken på Nobelpristagaren som berättade på en föreläsning eller Bengtsson för den delen.

    Tror nog att jag skulle kunna bidra både med programmering, statistiskt kunnande och hur man hanterar fakta och tolkar modeller och resultat. Inte mycket rätt där inom klimatforskningen vad jag har sett.

  58. 62
    Mats G

    #56
    ”Men enligt SMHI, som länsstyrelsen hänvisar till, är det modellerna som gäller, inte verkligheten som vi lever i.”

    När verkligheten blir din fienden. Då är det dags att tänka om.

  59. 63
    Thomas P

    Slabadang #60 Allt du visar med dina inlägg är att du inte förstår den etablerade vetenskapen och alltså inte kan bedöma vad som är nytt eller vad som är sant. Du blir bara så alldeles väldigt till dig så fort någon med en titel och som använder många fina ord säger att det är något som är fel. Kan du konkret säga vad som är fel i nuvarande beskrivning?

  60. 64
    Mats G

    ”CO2s effekt är logaritmiskt avtagande ”
    Här är nog en av problemet/hemligheten bakom mycket av det vi ser.
    Är det någon som klurat ut varför? Det här tycker jag ser lite överallt. Saker och ting blir mättade. Mer socker i en väldigt sockrig blandning gör det inte mer sockrigt. Mer vatten på en dyngsur tröja gör den inte mer blöt.

  61. 66
    Thomas P

    Kenneth #65 Kanske borde jag istället ställa en fråga som inte kräver några förkunskaper i fysik: var hittade du den där videon? Kanske den personen skrev någon förklaring till vad han anser vara relevant?

  62. 67
    Kenneth Mikaelsson

    Googla på namnet så får du en massa…
    som svar på en som inte har en suuusning…… :)

  63. 68
    Börje S.

    #28

    Havet täcker 72% av jordytan. Från 72& av jordytan avdunstar vatten, stiger som vattenånga och bildar moln på olika höjd och sprids över hela jordytan tills vattnet kondenserar och faller tillbaka till jorden. Beroende på tid på dygnet, på höjd över hav/jord har de största betydelse för lufttemperaturen. Det är bara det att ingen vet åt vilket håll: kallare eller varmare, fuktigare eller torrare? Ingen har koll på vilken effekt molnigheten har vid varje enskild tidpunkt.

    Det finns ingen möjlighet att veta vilken verkan de orsakar. IPCC har erkänt det (i ett svagt ögonblick?). I och med denna okunnighet om en av de väsentligaste faktorerna för det framtida klimatet så omöjliggörs alla möjligheter att förutspå detsamma. Det spelar ingen roll vad för slag av sifferrepresentation man matar in i en beräkningsmodell, chansen att den är fel är 1 mot oändlighet.

    Storleken på beräkningskapaciteten har ingen betydelse: Metoffice fick en dator stor som en gymnastiksal för en halv milliard! Det ledde till att långtidsprognoserna blev ännu sämre än förut, något som ingen trodde var möjligt.

    Samma gäller för havsströmmar och uppvällande kallt eller varmt vatten från de 3700m djupa haven. Kunskap finns men den är sannerligen inte heltäckande.

    Detta är endast 2 av en lång rad dåligt förstådda faktorer som har betydelse för framtidens klimat. Alla dessa viktiga men oförstådda faktorer kan i sin tur när som helst knuffa väder och vind i icke förväntad riktning vilket därefter kanske leder klimatutvecklingen på ett nytt spår.
    Att dra i gång klimatförutsägelser gällande 40, 60, 80 eller 100 år framåt i tiden innan man har klart för sig vad som orsakat tidigare varma eller kalla perioder betraktar jag som ett kollektivt utslag av hybris.
    Och hur ska en beräkning kunna bli korrekt när de i beräkningen ingående faktorerna mest är resultatet av en gissningslek?

    Det går inte! Det blir fel!
    Slantsingling eller superduperdatorer kvittar lika (men slantsinglingsmetoden är billigare).

    Klimatförutsägelser för de närmaste 100 åren är det i särklass dyraste urdåliga skämtet som någon skämtare någonsin har hävt ur sig.

  64. 69
    Kenneth Mikaelsson

    Har du en krona så har du ungefär samma trovärdighet som de metrologiska institutionerna när det gäller att spå väder en vecka fram…
    finns en som har lite större kunskap brukar ligga och pendla runt 80% på sina långtids prognoser ..
    http://weatheraction.com/
    fast han börjar med sina prognoser i solsystemet… kan ju ha lite inverkan på (turen) :-)

  65. 70
    Mats G

    Ang klimatmodeller.
    Wikipedia
    ”42 (fyrtiotvå) är det naturliga talet som följer 41 och som följs av 43.”

    ——
    Det är också svaret på ”Livet, universum och allting”

    Wiki
    ”svaret är 42, (men frågan däremot kan ej existera i samma universum som svaret). Om man inte förstår svaret på en fråga, behöver det inte vara svaret det är fel på, det kan lika gärna vara frågan som är felställd,”

    Just när det gäller klimathotet tror jag att det är fel på svaret också. Så det är fel från alla håll dimensioner och (abbro)vinklar.

    Så varför inte gå tillbaka till gamla hederliga observationer utan massa spekulationer. Sansa oss lite. För tråkigt? Genererar ingen uppmärksamhet och därmed pengar. hmm, vad kan det vara…

  66. 71
    Thomas P

    Kenneth #69 Jo, jag provade med att söka men i de träffar jag fått fram beskrivs han som en ren crackpot som tror han motbevisat kosmiska bakgrundsstrålningen. Jag tänkte ge dig en chans att visa att det fanns något seriöst bakom, men det fanns det tydligen inte.

  67. 72
    Mats G

    #68
    ”något som ingen trodde var möjligt.”
    Jag ser inga konstigheter här. För den som är någorlunda invigs så hjälper det inte att ha kraftfullare datorer om mjukvaran eller programmerarna suger. Det enda som händer är att felen kommer fram lite snabbare. Men att lyckas få mer fel är ju oskickligt på ett skickligt sätt.

  68. 73
    Kenneth Mikaelsson

    #71 finns nog en orsak varför han har blivit behandlad som han blivit… Fast det är ju ingen speciell konst att genom experiment ta reda på om vad han säger är sant.. du som är så jävla duktig borde ju klara av det på en kafferast… :-) fast har som på känn att du får lite svårt med det..
    Men principen bakom hans teorier är ju tämligen enkla att bevisa.. ta det med kontaminationen av lampsvart. och den med ljustransformationen det är ju mycket enkelt att bevisa och när man gjort det så faller ju mycket av den tidigare grundforskningen.. fast va vet jag en byfån från skogen… :-)

  69. 74
    Kenneth Mikaelsson

    Och TP förresten har du sett geni som har alla hästar hemma???
    för om man ska döma andra efter sig själv så borde DU ju acceptera tämligen stora avvikelser…

  70. 75
    Mats G

    #74
    ”Geni som har alla hästar hemma???”
    Det här tillhör den kreativa processen. Ungefär som brainstorming. En del tankar funkar andra inte. Det har väl hänt mer än en gång i historien att någon kommer med en idé som alla tyckte vara tokig. Jorden roterar runt solen och evolutionen för att nämna några. Men kommer man med en hypotes så måste man belägga den på något sätt. eller hur alla klimathotare.

  71. 77
    Thomas P

    Kenneth #73 ”Men principen bakom hans teorier är ju tämligen enkla att bevisa..”

    Gör då det och kamma hem ditt (delade) nobelpris. Jag orkar inte käfta mer med er i den godtrogna falangen.

  72. 79
    Slabadang

    Thomas P!

    Som vanligt så viftar du bara svepande med vingarna. Argumenten i föredraget är klockrent enkla och konkreta. Du gör som vår etablissemangsstödjande MSM och angriper personen istället för argumenten och för mig så förblir du en klimathotstjattrande papegoja som fastnat med huvudet i tomburken och därav det konstiga skramliga oljudet.

    Hur många år sedan var det du kunde leverera nånting med samma konkreta stringens som föredragshållaren? Efter nu flera år Thomas P så borde du förstått att försöka med härskartekniker mot mig alltid är en usel idè. Om du kollar mellan benen så är den höga häst du satt dig på är borta och stumparna dina står på backen. Jag åt upp den ena halvan av den rå och grillade resten i fint skivade kotletter och sitter nu och petar tänderna med flisan ur ett av dess långa smala ben. Nu inväntar jag bara rapen som bekräftelse på att middan är avslutad.

    Du kan ju förklara hur stor den totala ”växthuseffekten” på planeten beräknats om Kirschhoff nu gjorde en tankevurpa beroende på att han inte analyserade sin ”setting” för experimentet på rätt sätt och därigenom drog en universiell istället för experimentspecifik slutsats om svartkroppstrålning INTE skulle påverka modellen. Nu kan du ju visa upp dig på styva linan och berätta hur denna nyanserade syn på svartkroppstrålningen INTE påverkar beräkningarna av växthuseffekten! Men det klarar väl du med en dans ? :)

    Tala sakta och tydligt bara burkljudet försvårar hörbarheten.

  73. 80
    JMH

    Thomas P #71
    ”Kenneth #69 Jo, jag provade med att söka men i de träffar jag fått fram beskrivs han som en ren crackpot som tror han motbevisat kosmiska bakgrundsstrålningen.”
    Kanske är det så han beskrivs av vissa, men han verkar trots allt vara professor i radiologi vid Ohio State University, så man tycker ju att han inte borde vara helt skruvad. (Nu ska ju sägas att bara för att man är professor eller för att man sätter Dr. framför sitt namn behöver man inte vara allt för skärpt, har själv träffat en hel del dylika som bekräftar detta).
    Har du sett videon? Jag såg den själv för några veckor sedan, men tyvärr har jag inte studerat den typen av fysik på tillräckligt hög nivå för att kunna bedöma trovärdigheten. Men det har väl du? Skulle vara intressant att höra vad du tycker och vet!
    Är det någon annan som snappat upp kommentarer till videon på nätet? Och då menar jag från kompetenta personer insatta i ämnet.

  74. 81
    Jonas N

    Thomas, käftandes mot småsaker eller tom rena ordelekar är ju ditt MO numera.

    Riktiga diskussioner/debatter om sakfrågor är det ju du som undflyr allt som oftast(*). Och att hantera konsekvenserna eller implikationerna av vad du tror på är det ju ännu sämre beställt med.

    (*) Och när du ändå berör sakfrågor är det oftast inte mer än hänvisning till auktoriteter (enligt dig) och vad dessa tror. Och inte sällan verkar du inte ens ha läst (eller möjl. förstått) vad de faktiskt säger i sakfrågan. Iaf har det varit så massor av ggr jag kollat upp det

  75. 82
    JMH

    Slabadang #79

    ”om Kirschhoff nu gjorde en tankevurpa”

    Om! Men du verkar vara säker på din sak… eller? Har du någon länk till någon kompetent person som uttalat sig i frågan? Eller ska vi vända upp och ned på hela världen pga ett OM?

  76. 83
    Thomas P

    JMH #82 Slabadang&co kör alltid så här. De hittar någon kul video, blogginlägg eller artikel och hävdar trosvisst att NU så är AGW motbevisad. Två veckor senare är hela alltet bortglömt, men det gör inget för då hittar de nästa precis lika revolutionerande inlägg någonstans. Jag orkade bara skumma videon, men vad jag såg var innehållet en blandning mellan trivialt och fel. Doktorn ifråga hade insett att verkliga kroppar inte är svartkroppar och att ideala formler för svartkroppar därför inte gäller för dem. Detta har alla andra varit medvetna om hur länge som helst, växthuseffekten är t ex helt beroende av det.

    Jonas #81 Om du vill diskutera sakfrågor, sätt ingång, ingen hindrar dig. Titta på videon och kom med sakliga argument för eller emot den!

  77. 84
    Mats G

    Thomas&CO
    ”De hittar någon kul video, blogginlägg eller artikel och hävdar trosvisst att NU så är AGW motbevisad.”

    Det är väl därför vi är här. Att reda ut begrepp. Det finns väldigt mycket info som verkar övertygande. Jag vet inte om vi försöker motbevisa AGW. Vi har olika syn på effekterna och hur man skall hantera dessa effekter.

  78. 85
    JMH

    Thomas P #83

    ”Doktorn ifråga hade insett att verkliga kroppar inte är svartkroppar och att ideala formler för svartkroppar därför inte gäller för dem.”
    Jag tyckte nog han sa mer än så, men som sagt, jag har svårt att bedöma om allt var ‘nonsens’ eller om det fanns något intressant ändå… jag hade hoppats du kunde ge något mer utförligt…

    Kan förstås hålla med om att man kanske inte förbehållslöst ska springa på alla bollar…

  79. 86
    Thomas P

    JMH #85 Jag konstaterar bara att Slabadang och Kenneth som pushar för detta inte har några relevanta argument för varför man skall tro att det är något nytt. Ingemar var mer taktisk i sin kommentar där han ”missade slutet” på föredraget, hur nu det gick till när det ligger kvar och går att se när som helst. Jag antar att detta var en eufemism för ”jag fann det inte intressant nog att se vidare”.

    Mats G #84 ”Det är väl därför vi är här. Att reda ut begrepp.”

    Så gör då det! Få se en seriös diskussion om den där videon och dess konsekvenser. Fast så angelägna brukar ni inte vara.

  80. 87
    Börje S.

    Slutlig fråga som behandlar utsikten att lyckas i klimatmodellering gällande från förslagsvis år 2025.

    Hur stor chans har jag att få rätt svar i en uträkning om, säg, kännedomen på storlekan av 33% av de ingående fakatorerna är okända, 33% ofullständigt utredda, 33% osäkra på grund av att de skiftar dag från dag och 1% är någorlunda tillförlitligt beräknade?

    Hur lyder svaret?

    #72 Mats

    Haha! Superdatorerna hjälper modellerarna att betydligt snabbare och betydligt säkrare komma till ett avsevärt mer felaktigt resultat än någonsin förr! (Resultaten får dock inte ifrågasättas: ”För h…e, här har vi lagt ut ofattbara massor med kulor på världens största superdatorer och så kommer du här och påstår att de räknar fel? Idoit!”)

  81. 88
    Ingemar Nordin

    Slabadang,

    Jo, jag är med på det han säger om svartkroppsstrålning och att de lagar som hänger samman med dem är en idealisering. Vilket i och för sig inte är något ovanligt inom fysiken. Nästan ingen av de klassiska lagarna gäller längre (typ Ohms lag, Newtons gravitationslag etc) om du testar dem för extrema temperaturer eller starka gravitationsfält och liknande. Så därför är jag inte helt överraskad av att inte lagen om svartkroppsstrålning alltid gäller.

    MEN – och detta låg i bakhuvudet när jag tittade på videon – spelar det så stor roll? Visst, man kan ha matat sina datorer med en delvis felaktig teori om strålningsegenskaperna hos CO2. Och visst kan detta påverka utseendet av den välkända logaritmiskt avtagande kurvan. Men samtidigt så finns det experimentellt fastställda egenskaper hos koldioxidens emissivitet som vi inte kan negligera. Kanske Pierre-Marie Robitaille har helt rätt i att temperaturen påverkar denna, men med de ytterst små temperaturökningar som vi rör oss med här (0,7-0,8 grader på hundra år) så undrar man ju om det har någon större betydelse. Som du säger så saknas en gradering på x-axeln (temperatur).

    Men jag har ingen större kunskap om modern strålningsfysik, så jag får passa här. Kanske våra riktiga experter, Peter S. och C-G, kan säga något klokare?

  82. 89
    Benke

    Intressant, kan inte någon som har specialistkunskap i området maila över lite bra frågor till Pierre-Marie Robitaille. Man brukar få bra svar om man visar ett uppriktigt intresse i någons specialområde. Men jag kan ämnet för dåligt för att ställa relevanta och bra frågor.

  83. 93
    Ingemar Nordin

    ThomasJ #92,

    Asch, det är ju bara konspirationsteoretikern Thomas Stocker som är i farten igen. Han tror på en världsomspännande konspiration, “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,”. Och denna kampanj skall visst också vara finansierad av Big Oil kan man tänka. Bland klimatförnekarnas ränker hör att de påstår att den globala temperaturen stått stilla i över 15 år.

    Ja, vad kan man säga?

    Karln är uppenbarligen galen och lider svårt av paranoia, liksom übermobbaren Michael Mann.

  84. 94
    Thomas P

    Ingemar #93 ”Karln är uppenbarligen galen och lider svårt av paranoia, liksom übermobbaren Michael Mann.”

    Till skillnad då från Lennart Bengtsson som verkligen är förföljd :-/

  85. 95
    Pelle L

    Fan Thomas P, du börjar tydligen fatta det här!
    Välkommen i förnekargänget, vi har saknat en sådan som dig.

    Eller, välkommen i doakören heter det visst :)

    Men kom ihåg att man kan vara paranoid även om man är förföljd.

  86. 97
    Thomas P

    Ingemar #96 Tycker du inte själv att du går till överdrift när du anklagar någon för att vara ”galen och lider svårt av paranoia”? Den hatiska tonen på denna blogg är ofta direkt kväljande.

  87. 98
    Ingemar Nordin

    Thomas #97
    Om man säger saker som Thomas Stocker om en “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,”, så har man uppenbarligen problem med sanningen. En snäll tolkning är att han lider av paranoia. Han behöver hjälp.

  88. 99
    Gunbo

    Ingemar Nordin #93,

    ”Karln är uppenbarligen galen och lider svårt av paranoia, liksom übermobbaren Michael Mann.”

    If you paint your opponents as evil then you don’t need to bother with their arguments.
    Saxat från Klimazweibel.

  89. 101
    Ingemar Nordin

    Gunbo #99,

    Jag tror att ditt citat missar totalt. Jag hävdade ju precis att jag inte kan tro Stocker om något ont uppsåt. Och jag skulle vara mycket intresserad av om det funnes några argument för Stockers märkliga offentliga uttalande om en ”concerted campaign”.

  90. 102
    Guy

    Gunbo #99

    ”If you paint your opponents as evil then you don’t need to bother with their arguments.
    Saxat från Klimazweibel.”

    För tusan Gunbo, du har rätt till tusen. Jag har länge undrat farför inga argument biter på alarmisterna.

  91. 103
    Jonas N

    Gunbo,

    Du är ju den som oftast här (kanske) antyder att folk som argumenterar mot klimathotshysterin, eller mot stollig klimatpolitk (vad det öht skulle kunna vara) har några dolda och dunkla motiv, och insinuerar att de inte talar sanning (vilket är extra lustigt för att komma från dig).

    Faktum är att du är värre (i det hänseendet) än övriga klimathotsanhängare här och även på många andra ställen.

    Sen är det ju också så att du ofta just inte bryr dig om sakargumenten heller utan går på (att misstänkliggöra, tom smutskasta) person direkt.

    Det citatet du drog upp stämmer dessvärre på många på din sida (och ordet ‘förnekare’ har ju precis den innebörden) och du är faktiskt en bland alla dessa ….

    PS Jag vet inte om Stocker är galen, helt utan kontakt med verkligheten, mytoman, slipad politisk aktivist, patologisk lögnare, eller bara politruk i största allmänhet … men vad han säger är struntprat och nonsens till stora delar DS

  92. 104
    Gunbo

    Ingemar Nordin #101,

    Det är inte så stor skillnad mellan att utmåla någon som ond eller som galen. Den eftersträvade effekten är densamma. ;-)

  93. 105
    Gunbo

    Guy #102,

    Visst, i ”klimatkriget” förekommer detta på bägge sidorna. Ingen lyssnar på den andra utan utmålar dem som ondskefulla, lögnaktiga eller som i ovanstående fall, mentalt sjuka.

  94. 106
    Ingemar Nordin

    Gunbo,

    Vilken förklaring har du då till Stockers uttalande? Ond eller galen?

  95. 107
    Pehr Björnbom

    Gunbo #35,

    “På tal om prognoser, följande ”prognos” skrevs av Wallace Broecker i Science år 1975, INNAN temperaturen börjat stiga:

    Climatic Change: Are We on the Brink of a Pronounced Global Warming?
    Wallace S. Broecker
    Science
    New Series, Vol. 189, No. 4201 (Aug. 8, 1975), pp. 460-463”

    Jag läste artikeln som finns här:
    http://blogs.ei.columbia.edu/files/2009/10/broeckerglobalwarming75.pdf

    Hans prognos blev inte så bra som den kan låta av texten i abstract som citerats. Om man tittar på hans figur 1 och hans tabell 1 så ser man att han predikterar en starkt stigande uppvärmning i nuläget omkring 2010 helt väsensskild från dagens uppvärmningspaus. Han beräknar att temperaturen skall stiga med 0,8 C från 1970 till 2010 och vid 2010 skall en mycket stark temperaturstegring fortsätta i samma takt, nämligen 0,3 C per tio år.

  96. 108
    Pehr Björnbom

    Angående uttrycket

    ”concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,”

    så förefaller det mig beskriva något som ständigt upprepas när det gäller klimatforskare. Lennart Bengtsson är det senaste exemplet där så sent som idag Magnus Westerstrand på inhägnaden har utmärkt sig.

    Vad Thomas Stocker menar med uttrycket är något oklart för min del. Som inom klimatforskningen gammal kollega och närstående till Lennart Bengtsson, som han borde ställa upp för, ligger det närmast till hands att han vill försvara denne men det verkar mer som att han menar något annat. Överhuvudtaget är artikeln i den irländska tidningen oklar och man kan misstänka att det Stocker har sagt inte går fram så bra i artikeln.

  97. 109
    Gunbo

    Ingemar Nordin #106,

    Ingetdera. Han använder ”klimatkrigarens” retorik.

  98. 110
    ThomasJ

    Ingemar N. #93: Visst är det/han/ så! Och han spelar ju i samma ‘team’ [mentalt] som Figuerias… Det djefvulusiska är att dessa bedragande lögnare sitter på de positioner i samhällena de sitter på, dvs. på hög(sta) nivå i glaspyramiden(-erna) och håller i en nedrans massa avgörande ‘tömmar’. Deras göranden/uttalanden/handlande ger via-via bl.a., att 27% av svenska 9-12 åringar lider av akuta sömnproblem pga. att de är övertygade om att världen går åt humhum inom närmsta 24 timmarna på grund av ‘klimathotet’. (akuta sömnproblem = hänvisad till intag av medicin!)

    Dessa personer bör i min mening ställas till ansvar för brott mot mänskligheten! Punto e Basta! (vilket naturligtvis den blågula Bob Ward kommer att reagera kraftigt emot – be me guest, namne! ;) )

    Ett par välfunna/användbara one-liners:

    “Half the work done in the world is to make things appear what they are not.”
    E.R. Beadle.

    “If you torture the data enough, nature will always confess”
    Ronald Coase.

    “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I’m not sure about the universe.”
    Albert Einstein

    “One who deceives will always find those who allow themselves to be deceived.”
    Niccolo Machiavelli

    “A belief is not merely an idea the mind possesses; it is an idea that possesses the mind.”
    Robert Bolton

    “97% of everyone have experienced AGW gases. The rest await the privilege…..”
    Unknown

    Mvh/TJ

  99. 111
    Gunbo

    Pehr Björnbom #107,

    ”Hans prognos blev inte så bra som den kan låta av texten i abstract som citerats.”

    Tack för länken till artikeln! Jag hade bara läst abstract så nej, helt rätt fick han ju inte när det gäller gradtalen.

  100. 113
    Ingemar Nordin

    Gunbo #109,

    ”Han använder ”klimatkrigarens” retorik.”

    Oj, oj – en medveten lögn alltså. Jag tyckte att min bedömning var betydligt mjukare. :-)

  101. 114
    ThomasJ

    Igen, from ‘over there’, ref Judith Curry:


    I asked committee Chairman Lamar Smith, R-Texas, for some clarification. So, a handful of governments formed the IPCC. Is the panel just creating science to fit the policy agendas of dominant governments? Smith replied, “Well, the IPCC does not perform science itself and doesn’t monitor the climate, but only reviews carefully selected scientific literature.”
    Smith has invited testimony from four highly-credentialed scientists with deep experience in the IPCC, distinctive views and razor tongues:

    Mer att läsa här:
    http://judithcurry.com/2014/05/29/u-s-house-hearing-on-the-ipcc-process/

    Tack och lov att där finns båd Internet och personer som Curry, Laframboise, JoNova, A. Watt, Montford, McIntyre, McKitrick, Bell, Lomborg, Tol, Svensmark, Shaviv, Soon, Balunias, Carter, Spencer, Christy, Bengtsson, von Storch, Nordin, Stilbs, Björnbom, Welander, Slabadang, Jonas N, Börje S, Pekka & Pelle, Bim & Bom(!), Mr. G, G. Strandell, Christopher E, och-och-och… som gör det öht. möjligt att på ett/annat sätt få en [‘radar’-]bild över vad som deFacto gäller och är! (där finns naturligtvis många fler som jag sympatiserar med – no offense for/to left-outs!)

    Please keep up Your very good work! :-D :-D :-D

    Mvh/TJ

  102. 116
    Gunbo

    Ingemar Nordin #113,

    ”Oj, oj – en medveten lögn alltså. Jag tyckte att min bedömning var betydligt mjukare.”

    I en psykologs ögon är nog en insinuation om mental sjukdom hårdare än en anklagelse om lögn.

  103. 118
    ThomasJ

    Pelle L.#117: Tack för det! :-D
    Och, BTW?, så ska naturligtvis oxo Ann L-H in i mitt ‘team’ av favvosar! Sorry Ann för sent påkommen fundament :oops:

    Tror/erinrar oxo ett annat myntande av ordlek: Go Figure! med avsikt till individuellt och eget tänkande, en liten ‘left-over’ från Maggie-tiden… ? ;)

    En ‘gubbe’ jag saknar här är Gunnar Littmarck. Jösses hur han kunde dra brallorna av ‘vissa’ Uebersturmannsfuehrer’ – ingen nämnd, ingen glömd…, men jag kan iaf peka/titta på xyz… Men jag vet att han följer bloggen…

    Há dé Gött + bättre så länge!

    /TJ

  104. 120
    Thomas P

    Pehr #108 Det var ett upplysande inlägg. Du som i vissa sammanhang är så mycket för att kritisera ad hominems låter Ingemars sanslösa påhopp på Stocker passera obemärkt. Du är lika mycket hycklare som vanligt.

  105. 121
    Jonas N

    Gunbo #105

    Dels är det din kålsuparteori igen. Och dels stämmer det i stort sett inte alls; Det är bara en sida som ständigt flyr sakfrågor och ärlig debatt, som helt försöker undvika vad den andra sidan patar om. (Du är fö ett bra exempel själv)

    Tänk att du ständigt försöker omdefiniera verkligheten!

  106. 122
    Guy

    Jonas N #121

    Du verkar ha för kort stubin när det gäller Gunbo. Det var enligt min åsikt inget större fel i Gunbos 105:a.

    Skit har det kommit från båda sidor. Om vi skall avgöra varifrån det kommer mera får vi lov att bekosta en vetenskaplig undersökning. Kanske någon filosdof tar sig an uppdraget:)

  107. 123
    Jonas N

    Gunbo #109 #116

    För en gång skull håller jag (nog) nästan helt med dig där.

    Alltså både att ‘klimatkrigarens retorik’ betyder att ‘snacka vilken bullshit som helst, bara det gynnar ens sak’, att det är precis sådant Thomas Stocker (mfl) håller på med. Men också att farandet med osanningar ses som en bagatelartad småsak av dem, dvs ‘att ljuga för sakens skull’ är helt OK, utan mest bara pinsamt om man blir påkommen. Intressant att du säger att den ståndpunkten delas av (iaf vissa) psykologer. Och att det är så har vi ju sett demonstrerat på närmare håll. Även att den enda irriterande saken med den sortens ‘klimatkrigsretorik’ är att bli påkommen med att fara med osanning …

    Personligen har jag dock mycket lättare att ha överseende med (och förståelse för) mental ohälsa än att folk i ledande ‘ansvariga’ positioner anser att vilka medel som helst är OK i ‘klimatkrigets retorik’.

    Att du anser motsatsen är alltså inget som förvånar.

    Thomas P #120

    Istället för att posera med hur ‘upprörd’ du vill (låtsas) vara över att Stockers dumheter och rena nonsens hängs ut här kan man ju rikta precis samma fråga till dig: Vad tror du är det som gör att Stocker snackar sån skit i en tidning?

    Tror du (som Gunbo) att han tycker att det hör till spelets regler? Eller ser du också möjligheten att den sortens aktivism till slut gör pemanent skada på omdömet, till den graden att det blir patologiskst?

    För vi har ju sett mer än en klimatkrigare som behövt täcka upp smålögner och -fel, med mer och snart också värre av samma, för att till slut ha vävt in sig i en fullständigt ‘alternativ veerklighet’ där i stort allt blir surrealistiskt och måste ‘förklaras’ med än mer absurditeter. Patologska lögnare är ju inte direkt bristvara bland er aktivister, och når man till Stockers nivå behöver man (som Gunbo antyder) spela det spelet länge, skickligt och hårt …

  108. 124
    Jonas N

    Guy,

    Överord och anklgelser har kommit från båda hållen, det stämmer. Däremot stämmer det inte att den båda sidor (därför) inte lyssnar på vad den andra säger.

    Hela denna idiotiska och hysteriska soppa har uppstått för att vissa (en sida) har gjort en massa långtgående påståenden om både forskningen, framtiden, och nödvändigheter i samhället.

    Det är pga av dessa (att de har lyssnats på, orden tagits på allvar) som den andra sidan är skeptisk.

    Jag köper noll av nån kålsparteori här. Vad GUnbo påstår är nonsens.

    PS Jag har ‘kort stubin’ ang Gunbo för att denne så ofta har svårt att hålla sig till sanningen, för att han skarvar och även påstår öppet osanna saker (ljuger). Har gick för mycket för långt vid ett tillfälle (då jag under fem dagar bad honom att korrigera ngt, vi kunde säga var ett ‘misstag’. Än mer beklämmande är att han anklagar mig för trakasserier och tom utpressning eftersom jag påminner honom. Jag har helt enkelt svårt för både sådana som inte kan ta ansvar för sina egna handlingar och dem som ständigt måste fara med osanningar. Och kombinationen är värre ändå DS

  109. 125
    Guy

    Jonas N

    ”Överord och anklgelser har kommit från båda hållen, det stämmer. Däremot stämmer det inte att den båda sidor (därför) inte lyssnar på vad den andra säger.”

    Det här stämmer till en del. Jag tvivlar lite på hur bra lyssnandet fungerar. Nedan lånade jag ett citat från ThomasJ:s inlägg som kanske delvis förklarar varför lyssnandet är så svårt.

    “A belief is not merely an idea the mind possesses; it is an idea that possesses the mind.”
    Robert Bolton

    Själv har jag nog den åsikten att ena sidan har svårare med lyssnandet, men min åsikt kan vara färgad :)

  110. 126
    Gunbo

    Jonas m fl,

    Låt mig förtydliga vad jag menade med ”klimatkrigarens retorik”. Det är inte fråga om något spel med regler! Klimatkriget är en kamp där personer med en stark övertygelse tar till vilka medel som helst, inkl. ad hominem, både offensivt och defensivt. Att de i kampens hetta går till överdrift är förkastligt men rätt mänskligt. Vi har sett samma beteende i politiska och religiösa ”krig” så detta är inget nytt.

    Betr. Jonas personliga vendetta mot mig beror den på att hans egen speciella lögndetektor ger utslag så fort det förekommer en felsägning eller missförstånd i det jag skriver. Han finkammar mina kommentarer för att hitta just sådant som han sedan kan slå upp stort som skarvande eller lögner. Också en strategi i kampen mot dem som i hans ögon står på fel sida i klimatkriget.

    I #103 skriver Jonas:
    ”Du är ju den som oftast här (kanske) antyder att folk som argumenterar mot klimathotshysterin, eller mot stollig klimatpolitk (vad det öht skulle kunna vara) har några dolda och dunkla motiv….”

    Jag vill bara påminna om vad David Evans (Jo Novas make) har skrivit om sina och förmodligen även andras (han skriver ”we”) motiv:

    ”To win the political aspect of the climate debate, we have to lower the western climate establishment’s credibility with the lay person.”

  111. 127
    Gunbo

    Guy #125,

    “A belief is not merely an idea the mind possesses; it is an idea that possesses the mind.”
    Robert Bolton

    Ett utmärkt citat som förklarar mycket i klimatkriget!

  112. 128
    Jonas N

    Guy, självklart är vad jag säger en beskrivning i stora drag, en generalisering, inte en beskrivning av varendaste enskild ända ner till anonyma blogkommentarer … (och det var faktiskt Stocker vi talade om här). Men jag hävdar att där finns en väldigt tydlig, närmast fundamental väsensskillnad mellan de två sidorna. Och att vad Gunbo säger (kålsuparteorin) är helt uppåt väggarna:

    Det är precsis (bara) en sida som konsekvent undviker att debattera på lika villkor, utan kräver att ensamt få stå på scenen och där beskriva ‘dom andra’. Det är en sida som försöker förhindra att andra sidans publikationer släpps igenom (oavsett kvalitet). Det är en sida som säger att vissa inte bör bjudas in till konferenser, eller vägra hålla sina föredrag ifall ‘fel personer’ är närvarande. Det är en sida som försöker få tysta debatten, och uppmana tidingar, TV och media att inte släppa ge ‘förnekare’ en plattform. Det är en sida som startar globala mobbing- och utfrysningskampanjer om någon på den egna sidan fraterniserar med dem på den andra, eller bara säger saker som bekräftar ‘dom andras’ ståndpunkter. Det är en sida som konskevent vill slippa hantera/debattera sakfrågorna (som hävdas vara ‘fastlagna/settled’) och kräver att vad som satts på pränt måste accepteras som ‘auktoritet’. Det är en sida som ofta försöker hävda att ingenting den andra säger behöver beaktas eller ses som giltigt. Det är en sida som säger att där finns konsensus kring vad (allt) de hävdar, och därför måste bortdefiniera allt som inte konformerar med denna ‘konsensus’ som illegitimt, korrupt, köpt osv. Listan kan göras längre … (*)

    Inget av detta förekommer eller anförs på den sida som förespråkar riktig vetenskap, definitivt inte av dess mer publika företrädare. Tvärtom, där uppmanas ‘motståndarna’ att lägga fram sina bästa argument, bjuds in, erbjuds plats och välkomnas i debatten. Och ffa är det man riktar in sig på när man kritiserar dom andra, vad dessa faktiskt säger, gör och hävdar.

    Kort sagt, Gunbo snackar skit när han hävdar att båda sidor ignorerar den andra, och vägrar lyssna på eller ens läsa deras ‘argument’. Och jag menar att han själv exemplifierar detta …. (även om han nu bara är en anonym bloggkommentator som ju inte ingår centralt i min översiktliga beskrivning av spelet och spelplanen)

    (*) Ett skäl till att det blivit så är att i stort sett varje gång man har debatterat på jämn spelplan så har aktivistsidan dragit det kortare strået, framstått som den som haft svårara att argumentera sitt case.

  113. 129
    Pehr Björnbom

    Thomas #120,

    ”Du som i vissa sammanhang är så mycket för att kritisera ad hominems låter Ingemars sanslösa påhopp på Stocker passera obemärkt. Du är lika mycket hycklare som vanligt.”

    Ingemars påhopp på Stocker jämfört med Olle Häggströms och andras påhopp på Lennart på inhägnaden (dvs. en systematiskt genomförd kampanj på engelska) är väl som att sila mygg och svälja kameler. Du har väl inte sagt ett ord om inhägnadens påhopp så vem är den störste hycklaren, du eller jag?

  114. 130
    Pehr Björnbom

    Gunbo #111,

    Tack själv, jag kände inte till denna artikel av Broecker. Jag tycker att den är mycket intressant.

    Att jag hittade länken till pdf-filen beror på att jag sökte på artikelns titel som du gav i din kommentar. Google är fantastiskt. Den letar även inne i pdf-texterna så anger man textens titel så hittar Google länken till filen.

  115. 131
    Thomas P

    Pehr #129 Så du menar att Ingemars påhopp är OK för att någon annan på en annan blogg sagt något elakt om en annan person? Du klarar ju inte ens att ge bloggens namn korrekt utan måste dra till med öknamn.

    Om du vill se organiserad kampanj, sök sen på ”Climategate” på denna blogg…

  116. 132
    Jonas N

    Gunbo,

    Du beskriver Thomas Stocker (IPCCs vice, professor, klimatforskare/modellerare, som vill ses som ‘presenterandes’ och stå för vetenskapen) och vad denne säger som ‘klimatkrigets retorik’.

    Jag håller med dig. Men jag säger dessutom att han där och då fråhändat sig alla krav/förväntningar han rimligen kan ha på att behandlas som om han håller på med eller står för någon vetenskap. (Jag har sagt samma sak om alla som måste hemfalla till att använda begreppet ‘förnekare’ för att stärka sin ståndpunkt)

    Jag håller också helt med dig om att detta är ett främst politiskt krig (men hävdar, tvärtemot dig, att det är han och hans sida ensidigt som har politiserat detta, det man (fortf) hävdar är ‘vetenskapen’). Jag håller också med om att detta närmast har blivit en religion för dem som vill tro och hoppas på ngt klimathot. Någon empiri har man ju inte.

    Vidare, jag har ingen vendetta mot dig. Jag har noterat att du ofta småskarvar, emellanåt storskarvar, väldigt ofta säger emot dig själv och i några få fall har etablerat att du ljuger rätt ut (påstått ha läst domstolsinlagor som inte existerar).Jag misstänker att du gjort sådant fler ggr, men det är förstås notoriskt svårt att leda i bevis. Jag har vidare noterat att du är väldigt emotionellt styrd i hur du sovrar och hur du vill läsa/tolka vad du hittat (förutom att du förstås letar febrilt efter sådant som bekräftar din tro). Jag är också beredd att sortera det mycka skarvandet och de inkonsistenta sjävmotsägelserna under ‘emotionellt betingat önsketänkande’. Men ja, jag läser vad du påstår, och jag kommer ihåg vad du påstått tidigare. Och ser när det inte (alls) hänger ihop.( Dvs tvärtemot vad du nyss påstod, att ena sidan inte läser vad andra hävdar!)

    Och det stämmer inte alls (återigen en lög?) att jag tar minsta lilla felsägning/missförstånd som intäkt för att du skulle ljuga. Tvärtom, jag amodade, ja bad dig under fem dagar att rätta till din (uppenbara, omöjligt att försvara) osanning om att ha läst domstolsinlagor som inte existerar, och sa att vi kan kalla dem ett ‘misstag’ (även om detta nog är en extremt välvillig tolkning). Vilket du vägrade, utan i stället upprepade osanningarna. Jag annonserade också att jag annars i framtiden kommer beskriva detta korrekt: Alltså att du ljög (varpå du började böla om ‘trakasserier’ hot’ och sen tom ‘utpressning’).

    Och jag noterar här att du ännu en gång försöker lägga historen tillrätta och hävda helt kontrafaktiska(osanna) saker (som tex ”Jonas … egen speciella lögndetektor ger utslag så fort det förekommer en felsägning eller missförstånd i det jag skriver”). Faktum är att detta är den enda helt glasklara lögnen jag har naglat fast dig för. Eftersom du omöjligen kunde (som du hävdade) ha läst dokument som inte existerade. Men även där var jag beredd att (under fem dagar) låta det passera som misstag, okkunigt och oprecist minne. Men i stället ihärdades du och upprepade lögnen … Det är ditt beslut! Och du får stå för det inkl konsekvenserna.

    Sen tar du upp David Evans kommentar, det gör du ofta. Men du verkarigen ha svårt med läsförståelsen. För det han säger är i sak helt klockrent korrekt. I den politiska debatten har IPCC länge framstått (och definitivt framställts) som den obefläckade högsta auktoriteten i fråga, sammanställd av världens bästa forskare i ämnet, och minutiöst granskad och ‘peer-review:ad’, att bara wackos ifrågasätter vad de säger …

    Även du vet att denna gloria är (och var) helt obefogad, att de alls inte förtjänat sådan ‘trovärdighet’. Och vad den skeptiska sidan sedemera (sen ca 2006-2007) har gjort är att ta (och montera) ned denna helgostämpel på IPCC. Med blanka vapen och i ärlig kamp, märk väl!

    (Till skillnad hur dess försvara har kämpat emot, märk också och lika väl, Gunbo)

  117. 133
    Jonas N

    Thomas (och Pehr)

    Du behöver inte ‘ta avstånd’ från Olle Häggströms kavalkader av personspyor … för att slippa bli kallad hycklare alltså. (Såvida du inte försvarar honom/dem). Dina egna inkonsistenser räcker gott för att fastslå att du ofta hycklar …

    Hela ditt #131 är ju en kavalkad av värsta TP-hyckleri:

    ”Du klarar ju inte ens att ge bloggens namn korrekt utan måste dra till med öknamn” säger alltså TP som (likte Olle H) numera har svårt att låta bli att kalla allt och alla för ‘förnekare’ …

    Så jag återgår till ämnet, Thomas Stocker: Vad tror du att det beror på att han skriver så mycket dynga, och gör det i egenskap av IPCC-högdjur? Tror han ordgrant på vad han säger (dvs har blivit så rubbad)? Eller är det som Gunbo tror, aktivistretorik nerifrån skyttegraven i klimatkriget där allt är tillåtet?

    Oavsett, det är inte smickrande. Men tycker du verkligen att det inte skall kommenteras därför? (Eller är det just därför du vill avleda uppmärksamheten?)

  118. 134
    Jonas N

    Hela den här föreställnigen om att man själv måste ‘ta avstånd’ ifrån, och göra det publikt dessutom, från allt man inte håller med om, om det sägs av någon man håller med om i en annan fråga, är faktiskt inget annat än ren idioti!

    Demonstrerad här av TP i #120 Du som i vissa sammanhang är så mycket för att kritisera ad hominems låter Ingemars sanslösa påhopp på Stocker passera obemärkt. Du är lika mycket hycklare som vanligt.”

    Eftersom TP nu här (och ofta tidigare) försökt med den sortens anklagelser kan den precis lika väl riktas mot honom själv (av honom, märk väl, jag anser inte att han har den skyldigheten, se tex #133).

    Så hur många ggr har då TP ‘tagit avstånd’ från personpåhopp från som kommit från dem på hans sida? Kan någon komma ihåg ett enda tillfälle då tom TP har tyckt att ngt varit för grovt? Och sagt så öppet, på det viset han tycks ‘kräva’ av Pehr?

    Gör Olle H:s spyor, No-pressure och GreenPeace ‘vi vet var ni bor, och vi är många’ videon, Hansens dödståg och brott mot mänskligheten osv ( i en oändligt lång radda) … är det de som gör TP till en hycklare?

    Personligen tycker jag inte det. Men att han försöker med sådant som #120 gör det … Och ingen torde vara förvånad. Jag har noterat att för väldigt många av dessa retoriska klimatkrigare handlar det om ngt helt annat än det de pratar om …. och det (menar jag) märks nästan omedelbart om man bara läser vad de hävdar och föreställar sig att vad det skulle innebära ifall de på allvar menade det de säger.

  119. 135
    Guy

    Jonas N

    ”Det är precsis (bara) en sida som konsekvent undviker att debattera på lika villkor, utan kräver att ensamt få stå på scenen och där beskriva ‘dom andra’. Det är en sida som försöker förhindra att andra sidans publikationer släpps igenom (oavsett kvalitet). Det är en sida……………..”

    Här är mycket rätt men ändå inte 100%. Man kan inte döma alla efter OH & consortes. Det finns också sådana som balanserar på staketet. Dessutom sa jag ju att jag kanske är färgad:)

  120. 137
    Gunbo

    Jonas #128,

    ”Det är precsis (bara) en sida som konsekvent undviker att debattera på lika villkor, utan kräver att ensamt få stå på scenen och där beskriva ‘dom andra’.”

    Nu överdriver du! Det finns många exempel på debatter mellan företrädare för de olika sidorna, främst mellan forskare som debatterar på lika villkor. Senaste exemplet är debatten mellan John Christy och Kerry Emanuel som togs upp här: http://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/
    Gavin Schmidt och John Christy har också debatterat, George Monbiot och Ian Plimer, Lord Monckton och Tim Lambert likaså.
    Det finns t o m ett debattforum, Climate Dialogue, där forskare från båda sidorna debatterar.

  121. 138
    Jonas N

    Guy, jag försöker formulera mig så korrekt det går, även när jag generaliserar:

    Vad jag säger att där finns (i stora drag) två sidor (‘alarmisterna’ resp ‘skeptikerna’) men förstås inom varje del ett ganska brett spektrum av åsikter och ståndpunkter ..

    Och jag hävdar att detta beteende, ‘kraven på att få vara ensamma på scenen’ (och alla dess yttringar) finns både konsekvent, och ffa på endast en av dessa sidor. Jag hävdar (och menar definitivt) inte att alla på den sida driver den agendan. Men jag hävdar att förekomsten av den sortens agenda finns på bara en av sidorna!

    Jag talade uttryckligen inte om enskilda individer, men jag hävdar att där också finns ‘framstående’ individer på denna (ena) sidan som hårt push:ar den agendan jag beskrev (Olle H är nog bland de lägsta där, men sitter i KVA och vill där bli tagen på allvar med precis denna sortens närmast fascism)

    Sen tar du upp en intressant aspekt: Om man har två tydliga sidor, kommer där ändå att finnas en linje som särskiljer dem, och där kan finnas de som ‘balanserar på staketet’. Kanske Lennart B kan ses så. Men det förtar inte vad jag hävdar om aktivistsidan och vad som försiggår där (men inte på den skeptiska). Snarare är Lennart B ett bra exempel på just vad jag beskrivit.

    Appropå det: GWPF har gjort en sammanfattning av Lennart Bengtsson-skandalen, väl värd att läsa!

  122. 139
    Ingemar Nordin

    Jag ser att Thomas P hoppat på anklagelsetåget som tydligen skall riktas mot mig – för att avleda från det ursprungliga konspiratoriska uttalandet av IPCC-talesmannen Stocker i Irish Times, kan tänkas. Han påstår att klimatforskarna som jobbat med IPCCs rapport är utsatta för en “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,”

    Jag försökte bara ge en förklaring till Stockers utbasunerande av en sådan uppenbar lögn. Men du kanske tycker som Gunbo att det ingår i erat ”Climate War” mot oss och alla andra som försöker se det hela mer vetenskapligt? Vilken är din förklaring?

    Jag antar att den förföljelse som klimatforskare som Curry, Pielke, Bengtsson, Christy, Spencer och många många andra fått utså offentligt (inte bara på bloggar) är helt OK i dina ögon.

  123. 140
    Jonas N

    Gunbo #137

    Jag misstänker att du (också) missförstått vad jag hävdar, se mitt svar till Guy nyss.

    Jag upprepar: Beteendet (försöken att isolera, bortdefiniera, förneka andra sidans existens) finns på endast en sida! Alla på den sidan gör dock inte det!

    Förstod du nu?

    Jag skrev faktiskt uttryckligen (i en fotnot) i #128 att där förekommit sådana debatter, och att det (möjligen) är skälet till den rikliga förekomsten av närmast rabiata beteende på alarmistsidan.

    Det finns tex ett par (tidiga) debatter där Gavin Schmidt deltagit på lika villkor. Han tycks ha ‘lärt sig läxan’ om man får döma av detta ‘möte’ med Roy Spencer. Fast jag vet inte om han ‘vann’ ngt på det beteendet?

    Men jag tror att du har en poäng ifall du säger att där kommit (eller påbörjats) en attitydförändring. Och den har nog faktiskt möjliggjorts politiskt, efter att allt fler där börjat inse och motarbete den myckna bullshit som klimathotsvännerna försökt med (politiskt). Återigen är det den sidan som ordnar debatterna, inte klimathotsetablissemanget (som nog helst velat slippa, men) där allt fler också insett att det skett en vindkantring.

  124. 142
    Gunbo

    Guy #135,

    Akta dig så du inte får Jonas onda öga på dig! ;-)

    ”Man kan inte döma alla efter OH & consortes.”

    Du har så rätt! Lika lite kan man döma alla skeptiker genom att jämställa dem med Lord Monckton. Hans ”spyor” inkluderar en powerpoint-presentation där han jämställde Ross Garnault med Hitler.
    Han fick sig, lyckligtvis, en reprimand från Anthony Watts:

    ”I’m certainly not blameless in the issue of civility in the climate debate, as I’ve had my moments where I’ve rattled off an angry comment missive or a post that was misinterpreted that I have later regretted. There’s plenty of “heat of the moment” examples of that on both sides.

    However, putting swastikas in planned public powerpoint presentations, and linking that by name to a person, is in my opinion, way over the top and in very bad form and totally hijacks and negates the important messages elsewhere in the presentation.”
    http://wattsupwiththat.com/2011/06/22/note-to-lord-monckton-this-isnt-helping/

    ”There’s plenty of “heat of the moment” examples of that on both sides” säger precis det jag skrivit ovan.

  125. 143
    Jonas N

    Ingemar #139

    Thomas (båda två!) syftar nog på Michael Mann. Men då har de fel. Mann har kritiserats hårt och även häcklats, samt folk har velat se det han själv kallar sin ‘dirty laundry’ dvs underlagen till hans forskning. Men varken ngt isolerande eller förgörande har där förekommit. Möjligen är det vissa av hans ‘arbeten’ som kämpats ned, på saklig agrunder dock.

    Och detta ‘isolate and destroy’ har helt och hållet varit hans egna göranden.

    Men jag kan hålla med om att frasen ”Karln är uppenbarligen galen” kan ses som överord/övertramp. Lider av ‘vanföreställningar’ skulle jag nog beskrivt det som. Men Thomas verkar inte vilja gå in på vad Stocker faktiskt hävdar Utan mer vilja få igång internt käbbel (som så ofta)

  126. 144
    Guy

    Jonas N

    Tack för 138 och 140 jag känner bättre igen mej och mina tankar, i dom texterna.

  127. 145
    Thomas P

    Ingemar #139 Och vad är din medicinska förklaring till alla konspirationsteorier som frodas här på klimatskammen? Kollektiv paranoia?

  128. 146
    Pehr Björnbom

    Debatten här om Thomas Stockers uttalanden enligt The Irish Times

    http://www.irishtimes.com/news/environment/ipcc-co-chairman-says-scientists-being-intimidated-by-climate-change-deniers-1.1812984

    är intressant. Den här idén med att det pågår ett ”klimatkrig” anser jag kan förknippas med Michael Mann som ju skrivit en bok om detta där han inte drar sig för grova personangrepp på de klimatforskare som han personligen ogillar eftersom de kritiserat hans hockeyklubba, till exempel Richard Lindzen och John Christy.

    Thomas Stockers uttalande beskrivs så här av den irländska tidningen:

    ”Global warming deniers have been involved in a “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,” according to one of the co-chairmen of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).”

    Detta framstår för mig som mycket oklart. Klimatforskare som har kallats för ”global warming deniers” och som har varit inblandade (”involved in”) som måltavlor i vad som kan betraktas som en “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them” utgör en lång lista, till exempel:

    Richaed Lindzen
    Judith Curry
    Murry Salby
    John Christy
    Roy Spencer
    Sallie Baliunas
    Willy Soon
    Bob Carter
    Petr Chylek
    Don Easterbrook
    Chris de Freitas
    William Gray
    Wibjörn Karlén
    Sebastian Lüning
    Patrick Michaels
    Nils-Axel Mörner
    Tom Segalstad
    Fred Singer
    Henrik Svensmark
    Jan Veizer

    Förmodligen var det inte så Stocker menade, men vad menade han då? Menade han kampanjen mot Lennart Bengtsson? Förmodligen inte det heller.

    Jag tycker att Stocker, med sin ställning som vice ordförande i IPCC, borde tänka sig för mycket bättre innan han uttalar sig. I en sådan ställning bör man väga sina ord och definitivt inte beteckna klimatforskare som yppar kritik om IPCC som ”global warming deniers”.

  129. 147
    Pehr Björnbom

    Guy #136,

    ”Modererade! Varför måste jag skriva in mej varje gång??”

    Det är ingenting som moderatorn kan påverka. Men kan de ha med inställningen av cookies att göra?

  130. 148
    Jonas N

    Pehr, jag tror inte Stocker syftar på klimatforskare (kritiska på ett eller annat sätt) med sitt ‘deniers’. Troligen vevar han bara vilt mot den egna föreställningsvärlden där alla som inte skriver under på hans alarmism eller IPCC-narrativet är antingen mot ‘vetenskapen’ eller ‘förnekare’ eller i konspiration på ngt sätt.

    Menar han ngt sådant kan det absolut betecknas som en galen föreställning. Speciellt iom att detta är ngt som han har ägnat sig åt professionellt under en längre tid. Om han verkligen inte förstår vad som kritiseras ed IPCC och valda delar (forskning) de bygger på, då kan han ju inte sitt jobb. Å andra sidan har han ägnat mycket möda åt att försöka spela ned uppvärmningspausen, göra om figurer, omdefiniera vad man eg menade osv, i syfte att ge den bilden. Så han borde mycket väl veta vad problemen är.

    Kanske är det bara som Gunbo säger, att han ljuger friskt i detta klimatkrig, och att det han då faktiskt säger (som Ingemar påpekar) låter helt galet.

  131. 149
    Ingemar Nordin

    Thomas P #145,

    Vilka lögnaktiga och tvärsäkra konspirationsteorier av det slaget som Stocker för ut till offentligheten menar du? Kan du ge något exempel på ett sådant inlägg? Jag upprepar för säkerhets skull vad han sa:

    “concerted campaign to isolate individual scientists and destroy them,”

    Det skulle alltså enligt IPCCs talesman finnas en samordnad kampanj mot enskilda vetenskapsmän i IPCC. Och där syftet är att krossa dem?

    Det är ju en oerhörd anklagelse! Och den upprepas om och om igen som så många andra myter från ”klimatkrigarna”, typ 97% konsensus, Big Oil, tobaksindustrin, osv. De här lögnerna trumpetas ut med jämna mellanrum till de blir en ”sanning” i medias ögon. Och säkert tror de så småningom själva på det, och alla medel för att förinta all kritik och alla öppna samtal blir tillåtna. Sådana som Stocker är, om inte galen, så åtminstone totalt förblindad.

  132. 150
    Gunbo

    Pehr B #107,

    ”Han beräknar att temperaturen skall stiga med 0,8 C från 1970 till 2010 och vid 2010 skall en mycket stark temperaturstegring fortsätta i samma takt, nämligen 0,3 C per tio år.”

    Jag har nu lusläst Broeckers artikel och när jag tittar på tabell 1, sista kolumnen Global Temperature Increase får jag det till att 0,8 C är ökningen räknat från år 1900, inte från 1970 till 2010. Han räknar med en höjning om 0,3 C per 10% ökning av CO2-halten. Hans prognos om 1,1 C år 2010 blev ju däremot fel eftersom han räknar med en exponentiell ökning av temperaturen och inte förutser pausen vi nu har.
    Hans prognos om en CO2-halt om 403 ppm år 2010 är ju inte långt ifrån facit. Det skiljer bara tre år.

    Sedan diskuterar han ”Camp Century cycles” (fig.1), cykler på 80 år som härleds från isborrkärnor i Camp Century på Grönland. Enligt min mening är de cykler som påverkat temperaturen PDO och AMO som har ett tidsspann om 60-65 år. Han skriver: ”By analogy with similar events in the past, the present natural cooling will bottom out during the next decade or so.” Han förutsåg, baserat på en sådan Camp Century cycle, en temperaturuppgång först kring under 80-talet men som vi vet inleddes uppgången strax efter han skrev artikeln.

    Inledningen av artikeln kändes väldigt bekant. Han skriver: ”The fact that the mean global temperature has been falling during the past several decades has led observers to discount the warming effect of CO2 produced by the burning of chemical fuels”.

    Jag kom på varför jag fick en dejavu-känsla. Så här inleds Kosaka & Xie:s artikel, Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling : ”Despite the continued increase in atmospheric greenhouse gas concentrations, the annual-mean global temperature has not risen in the twenty-first century, challenging the prevailing view that anthropogenic forcing causes climate warming.”

  133. 151
    Jonas N

    Gunbo

    ”när jag tittar på tabell 1, sista kolumnen Global Temperature Increase får jag det till att 0,8 C är ökningen räknat från år 1900, inte från 1970 till 2010.”

    Märkligt, när jag läser samma tabell får jag det till att stigningen från 1970 till 2010 är är just 0.8 C, nämligen 1.10 – 0.29 = 0.81 C (för att vara exakt)

  134. 152
    Gunbo

    När det gäller intervjun men Stocker tycker jag den är rörig och otydlig. Frågan är också om Stocker verkligen citeras ordagrant. Men jag tror att följande ligger till grund för hans uttalande:

    ”Prof Stocker, who has avoided using social media, agreed that several colleagues such as Phil Jones and Michael Mann had been “vilified” on Twitter and other forums, and some of them had even received death threats for daring to speak out.”

    Utan att ta ställning till Jones och Manns ev. skuld eller oskuld i det de anklagas för ligger det nog en viss sanning i att de trakasserats och fått bli måltavlor för all ilska och frustration från skeptikersidan. Man kan bara ”bläddra” igenom WUWT de senaste åren för att hitta inlägg efter inlägg om speciellt Mann där han hängs ut och häcklas. Speciellt i kommentarerna förekommer ett hat och närmast lynchstämning som är frånstötande. Att det skulle vara en ”concerted campaign” har jag däremot svårt att tro.

  135. 153
    Jonas N

    Gunbo,

    Jo, jag förstår att du vill vända på hela sjabraket och framställa dem som offer.

    Men att de skulle ha fått dödshot för att de ‘vågade tala ut’ är ju totalt skitsnack. Vad både kritiseras för är vad de har hållit på med i hemlighet, när de trodde att ingen såg eller fick redan på det.

    Dessutom är det mest Mann som får utstå spott och spe (de gånger det inte är saklig kritik för hans ‘forskning’). Och då är det i respons till ngt han tvittrat.

    Så visst är han ett offer, precis som alla andra som gärna skulle vilja förolämpa alla sina meningsmotståndare, men helst vilja slippa att andra säger ngt osnällt om dom.

    Men Stocker talar om ngt väldigt annat, ‘målmedvetna kampanjer för att förgöra’!?

    Din tes där kanske är att han alls inte sa så!? OK, det skulle ju kunna förklara en del, alltså ifall det var en aktivistisk journalist som bara hitta på eller skruvade till detta …

    Men är det inte lite märkligt att den här klimathotsindustrin ständigt måste försöka dra upp dessa påstådda ‘dödshot’ mot dom ädla forskarna så säg? Elaka kommentarer även av typen, ‘Gå och dö nu’ eller liknande torde de flesta fått vänja sig vid redan i mellanstadiet, och elaka och rubbade mail är vardagsmat för många i det offentliga. Speciellt de som där gärna vill ‘uppfostra’ andra. Några riktiga dödshot (polisanmälda sådana) är nog extremt sällsynta (jag känner inte till ngt alls). Vad jag har sett har alla sådana berättelser (också) varit makalösa överdrifter.

  136. 154
    Gunbo

    Jonas #151,

    Ok, jag förstår hur du räknar. Jag tittade på 0,8C år 2000 och trodde det var den siffran Pehr menade.
    Broecker räknar med 0,3 C ökning per 10% höjning av CO2-halten och enligt den beräkningen skulle vi haft 1,1 C år 2010. Det har vi inte p g a att temperaturen sedan 2000-talets början ligger på en platå. Däremot stämmer hans beräkning fram till år 2000 då temperaturen hade stigit med 0,5 C från 1970.

  137. 155
    Jonas N

    Jo, jag gissade att det var det du hade sett. Men du hävdade ju faktiskt att vad Pehr sa inte stämde. Nu säger du att du ‘förstår hur man räknar ut det’. Frågan är väl vad/hur du förstod saken dessförinnan!? När du ju trots allt hade lusläst artikeln!

    ;-)

    Men jag vänder mig starkt mot påståenden som ”Däremot stämmer hans beräkning fram till år 2000″. Vad vi vet är att den inte stämde. Bara att detta inte syntes så tydligt före ~2000.

  138. 156
    Pehr Björnbom

    Gunbo #150,

    Jag har läst av värdena i figure 1. Jag tyckte det var av intresse att titta på en period som inte påverkas av den av Broecker antagna naturliga variationen. En sådan period är 1970-2013. 2013 går kurvorna i taket enligt mina ögon. Både 1970 och 2013 ligger den naturliga variationen på nollnivån i diagrammet så uppvärmningen 1970-2013 beror endast på koldioxiden enligt Broeckers resonemang.

    För 2013 avläser jag 1,25 C, för 1970 får jag 0,3 C, uppvärmningen blir alltså 0,95 C under denna period. Jag var inte så noga utan använde ögonmåttet rätt så slappt när jag kom till 0,8 C från 1970 till 2010. Men i tabell 1 står det faktiskt 0,29 för 1970 och 1,10 för 2010, alltå 0,8 C i uppvärmning.

    Broecker förutspådde alltså en uppvärmning för perioden 1970 – 2013 som var cirka dubbelt så stor som den vi faktiskt har fått.

    För perioden 1900-2013 förutspådde Broecker 1,25 C jämför med ungefär 0,8 C enlgt mätningarna.

  139. 157
    Pehr Björnbom

    Tilläggas kan till #156 att Broecker använde en klimatkänslighet av 2,4 C. Om uppvärmningen blev dubbelt så stor som observerat borde alltså klimatkänsligheten vara 1,2 C.

    Men eftersom Broeckers antaganden om de naturliga variationerna inte verkar hålla så är nog ett sådant resonemang fortfarande väldigt osäkert.

  140. 158
    Jonas N

    Pehr, från år 2000 (0.65 C) till 2013 (1.25 C) sa hans beräkningar alltså 0.6 C varmare sen millenieskiftet! Att jämföra med … tja noll, typ (även om det svängde ganska våldsamt just då)

  141. 159
    Gunbo

    Pehr B #156,

    ”Men i tabell 1 står det faktiskt 0,29 för 1970 och 1,10 för 2010, alltå 0,8 C i uppvärmning.”

    Ja, som jag skrev i #154 missuppfattade jag siffran 0,8C. Så du har rätt.

    ”Broecker förutspådde alltså en uppvärmning för perioden 1970 – 2013 som var cirka dubbelt så stor som den vi faktiskt har fått.”

    Ja, det stämmer också och det beror ju på att han missbedömde den naturliga variationen, bl a Camp Century-cykelns längd.

    Men en intressant artikel är det i vilket fall som helst.

  142. 160
    Pehr Björnbom

    Gunbo #159,

    Ha, ha, när jag först kollade vad jag hade gjort efter att ha läst din kommentar läste jag fel och trodde först att jag själv hade gjort fel. Men sedan såg jag att jag faktiskt lyckats få det rätt trots att jag var lite slarvig.

    Jo, visst är artikeln mycket intressant. Den visar hur klimatforskarna resonerade på den tiden då man ännu hade klimatmodeller som var ganska så enkla jämfört med dagens mycket avancerade sådana.

    Det är intressant att göra ett liknande resonemang som Broecker idag med antagandet att vi har en naturlig variabilitet med 60-årig cykel plus växthusgasernas inverkan. Då skulle en 60-årig temperaturstegring, säg 1950-2010, motsvara en inverkan av växthusgaser fri från den naturliga variationen. Temperaturstegringen under denna tid var säg 0.6 grader, egentligen något mindre, dvs. 0,1 grader per tio år.

    Broeckers prediktion bygger på motsvarande sätt på att temperaturstegringen 1970-2010 skulle vara befriad från naturlig variation (han fick sin naturliga variation på ett mer komplicerat sätt genom att kombinera två cykler på 80 och 180 år enligt resultat av Dansgaard).. Han fick då 0,8 grader på 40 år, dvs. 0,2 grader per tio år.

    Även detta resonemang tyder alltså på att Broecker använde en två gånger för stor klimatkänslighet för sin prediktion.

  143. 161
    Pehr Björnbom

    Jonas #158,

    Jo, det stämmer. Där blir Broeckers prediktion helt uppåt väggarna. Det blir enligt Broeckers modell ett starkt tillskott till uppvärmningen från den naturliga variationen när man väljer just denna tidsperiod.

  144. 162
    Gunbo

    Pehr B #160,

    ”Ha, ha, när jag först kollade vad jag hade gjort efter att ha läst din kommentar läste jag fel och trodde först att jag själv hade gjort fel.”

    Ja, det är lätt att missförstå även sig själv. :-)

    ”Jo, visst är artikeln mycket intressant. Den visar hur klimatforskarna resonerade på den tiden då man ännu hade klimatmodeller som var ganska så enkla jämfört med dagens mycket avancerade sådana.”

    Exakt min åsikt också!

    ”Broeckers prediktion bygger på motsvarande sätt på att temperaturstegringen 1970-2010 skulle vara befriad från naturlig variation (han fick sin naturliga variation på ett mer komplicerat sätt genom att kombinera två cykler på 80 och 180 år enligt resultat av Dansgaard).. Han fick då 0,8 grader på 40 år, dvs. 0,2 grader per tio år.”

    Precis. Jag ser en parallell till de senare klimatmodellerna som inte heller tagit i beaktande de naturliga variationer som nu påverkar temperaturutvecklingen.

Kommentarer inaktiverade.