Lennart Bengtsson kommenterar DN-artikel

DN debatt

Debattartikel i dagens DN. Artikeln är undertecknad av ett par dussin klimatalarmister, de flesta akademiker, och vill bannlysa alla politiska beslut som ger mer utsläpp av växthusgaser. De skriver bl.a.:

På den nationella och kommunala nivån bör man reglera, eller till och med lagstifta, om ett ”utsläppsmoratorium” – att inga beslut som tas av regering, riksdag, landsting eller kommun ska leda till att utsläppen av växthusgaser ökar. … Principbeslut om ett moratorium måste ges verkan genom bindande mål, till exempel om 100 procent förnybar energi före 2050, om minst 3 procent effektivisering årligen av hanteringen av energi och material, om en skattereform där skatten på vanliga arbeten ersätts av skatt på jungfruliga råvaror, om en kraftfull utbyggnad av järnvägen och annan grön infrastruktur, och så vidare…”

Författarna är inte nöjda med den politiska situationen. De skriver hotfullt: ”Man kan kritisera sådana stora institutionella grepp för att de begränsar politikens handlingsutrymme. Men kraftiga begränsningar har vi sett tidigare, i krislägen. Menar de politiska partierna att vi inte är i en sådan kris nu?”, och ”Politikens sätt att lösa svåra problem måste prövas mot erfarenheten – klarar man av att uppfylla de krav vi står inför? Att svara att vi får nöja oss med det politiska system vi har räcker inte om klimatkrisen går mot katastrof, vilket många tecken tyder på.

Lennart Bengtsson kommenterar:

En kommentar till dagens artikel i DN angående bannlysning av icke-förnybar energi

Med det stora antalet akademiker bland undertecknarna kunde man kanske väntat sig lite mer kritiskt och öppet tänkande och inte bara detta sagolika flum. Att världen idag är beroende av fossil energi till mer än 80% och med 1.4 miljarder människor  som saknar tillgång till el och där  halva jordens befolkning är underförsörjda med energi verkar knappast bekymra denna ljusets riddarvakt det ringaste.

Nästa steg blir väl att bannlysa det felaktiga tänkandet eller bannlysa eller rent av bränna olämpliga böcker som den framstående belgiske energiexperten  Samuele Furfaris nyutkomna bok:  ”Vive les énergies fossiles!” med undertiteln ”La contre-révolution énergétique” Det enda hoppfulla är väl att dessa untertecknare eller snarare deras klimatstridande studenter inte normalt läser böcker på franska.  I slutstadiet får vi räkna med att även diverse olämpliga personer blir bannlysta i denna nysvenska omvända upplysningstid.

Hur man sedan tänker sig lösa världens energiproblem med enbart sk förnybar energi kanske detta välutbildade och meriterade sällskap ändå kunde ägna en tanke. För övrigt finns det ju en etablerad nysvensk tradition i att bannlysa olämpligt tänkande som i den förra”tankeförbudslagen” mot kärnkraft. Detta verkar inte ens störa en del av våra akademikollegor.  En hel del av vad som åstadkommits i vetenskapsakademins energigrupp riskerar nu också att bli bannlyst.

Som enskild individ måste man nu också överväga risken att bli bannlyst eller i bästa fall att ens kritiska tänkande blir bannlyst. Att jag läst tillräckligt om 1930-talets intellektuella atmosfär i Europa är tillräckligt för att ge mig verkliga obehagskänslor.

Lennart

Dela detta inlägg

315 reaktion på “Lennart Bengtsson kommenterar DN-artikel

  1. 1
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Det är märkligt hur tidningar som förr berömde sig om saklighet och klokskap så totalt tappat fattningen om klimat- och energifrågan att de gång på gång släpper fram sådant här skräp på bästa debattplats. Författarnas akademiska meriter i all ära, men hur kan de skriva en insändare på denna låga nivå? De verkar inte ha en susning om svårigheter – vare sig politiska eller tekniska – som diskuteras flitigt internationellt. EU, med Tyskland och England i spetsen, är ju på väg att svänga 180 grader när det gäller sin energipolitik. De har nämligen upptäckt ett fenomen som heter ”oförutsedda konsekvenser”.

    Wijkman och grabbarna borde nog gå en baskurs i ekonomi innan de gör sig till åtlöje i DN på detta sätt. De skriver:
    ”Särskilda insatser behövs för att utveckla utbildningarna vid högskolorna, inte minst för ekonomer och ingenjörer.”

    Skulle alltså dessa herrar ha något att lära ut om teknik och ekonomi? Man tar sig för pannan.

  2. 2
    Lars Cornell

    Tack Lennart för din saklighet. Dessa miljöfundamentalister skrämmer mig.
    Vi måste tydligt skilja på ‘förnybart’ som nästan alltid är bristvaror och hotar vår miljö och vårt välstånd och ‘hållbart’. Det som är förnybart, vind och biobränsle tex, är inte alltid långsiktigt hållbart så som kärnkraft är.
    Är det så här i många länder eller är Sverige ett särfall.

  3. 3
    Olav Gjelten

    Det råder en djup, antiintellektuell stämning i Sverige idag. Att undra och vara ifrågasättande kan straffa si tungt.

  4. 6
    NicklasE

    I likhet med andra som redan kommenterat så blir jag också illa berörd. Klimatreligionen visar sitt fula tryne.

  5. 7
    Peter F

    Undrar om artikelförfattarna vågar läsa kommentarerna. Knappast troligt och än mindre troligt att de vågar bemöta den massiva kritiken de får.

  6. 8
    JMH

    Lena #4

    Enligt Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Elit) är elit en ”relativt liten grupp, som är särskild från och överlägsen en större grupp som den interagerar med”.
    Alltså ”överlägsen”. Tveksam om personerna som undertecknat den där artikeln får sitta med runt bordet och bestämma (de har förmodligen sådana förhoppningar) om det skulle gå så långt. De anser förstås sig själva som överlägsna (jag har märkt att många inom den akademiska världen har sådana tendenser, hoppas ingen här tar illa upp), men jag är skeptisk. Hur var det nu med att kunna bedöma sin egen förmåga, eller brist på densamma…

  7. 9
    JMH

    Lena #4

    Enligt Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Elit) är elit en ”relativt liten grupp, som är särskild från och överlägsen en större grupp som den interagerar med”.
    Alltså ”överlägsen”. Tveksam om personerna som undertecknat den där artikeln får sitta med runt bordet och bestämma (de har förmodligen sådana förhoppningar) om det skulle gå så långt. De anser förstås sig själva som överlägsna (jag har märkt att många inom den akademiska världen har sådana tendenser, hoppas ingen här tar illa upp), men jag är skeptisk. Hur var det nu med att kunna bedöma sin egen förmåga, eller brist på densamma…

  8. 10
    Ingvar

    Ett Sverige styrt av gröna fundamentalister i sin tur styrda av bruna neomalthusianer. Kan det bli mycket läskigare? Demokrati bye bye!

  9. 11
    Urban Sandberg

    Det är ändå lite hoppingivande när man ser kommentarerna. Trots den massiva propagandan för den nya religionen så är nästan alla som kommenterar minst sagt kritiska.

  10. 12
    Evert Andersson

    Det skulle vara underbart att få läsa en kommentar till artikeln skriven av Lennart Bengtsson. Eventuellt undertecknad av fler tungviktare med kunskap. Och intressant om DN skulle ta in den. Ett bra test vore det.

  11. 13
    Olav Gjelten

    Lena # 4 ”Elitsyrning är en mycket farlig väg att slå in på”.
    Ännu värre är att makten i samhället alltmer förskjuts mot mot en okunnig, obildad mobb som styrs av ett brinnande hat till välfärdssamhället och allt vad det samhället står för.

  12. 15
    Håkan Bergman

    Kommer vi att få höra nåt politiskt parti eller en enskild politiker ta avstånd från såna här idér, vi har ju trots allt valår i år.

  13. 16
    Slabadang

    Va härligt! :)

    Jag var just inne och tittade på kommentarerna till den aktuella artikeln och bättre saklig massakeer på argumenten i artikeln bevisar det intjänade självförtroende kritikerna äger när de bara på olika sätt och genom olika foruleringar skakar på huvudet inför dumheterna. L Bengtssons gensvar förstärker substansen och vikten i kritiken. Nåväl jag tror att de kommer ha ett annat röst och tonläge när de sticker fram hakan nästa gång och Anders wijkman måste vara den längsta clownen vi haft inom svensk politik? Ja herrre gud man förstår varför de vägrar debattera!!

  14. 17
    Lasse

    DN artikeln är väl ett inslag som passar i den Qarneval som just nu går genom Stockholms gator.
    Där finns exempel på biologiskt kålkraftverk som kanske passar herrarna.
    Där fanns oxå vagnar som skulle mått bra av lite fossil energi i kylan. Putin med naken överkropp på häst.
    Bäst var dock den hästdragna droskan från Chalmers.
    Fö har vindkraften dragit runt båtar runt Lidingö i den svaga vinden. Åter så tar de flesta fossilkraften till hjälp.

  15. 18
    Åke N

    För mig är det förvånande att artikeln går att kommentera. Det är ju trots allt DN.

  16. 19
    Thomas P

    ”Nästa steg blir väl att bannlysa det felaktiga tänkandet eller bannlysa eller rent av bränna olämpliga böcker som den framstående belgiske energiexperten Samuele Furfaris nyutkomna bok:”

    Detta eviga martyrkomplex där ni, nu även Lennart Bengtsson fantiserar om hur förtryckta ni är eller kommer att bli.

    ”För övrigt finns det ju en etablerad nysvensk tradition i att bannlysa olämpligt tänkande som i den förra”tankeförbudslagen” mot kärnkraft.”

    En lag som Lennart Bengtsson förhoppningsvis är medveten om enbart handlade om att projektera för reaktorer att uppföra i Sverige, inte om forskning om kärnkraft.

  17. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #19,

    Med tanke på att ”Domedagsklockan” och andra klimatkritiska böcker sedan länge är bannlysta på tidningarnas kultursidor, så tycker jag nog att Lennart B ger en lite väl ljus bild av läget när han betecknar detta som ”nästa steg”…

  18. 22
    Adolf Goreing

    #14 Claes! Jag tog mig tid att faktiskt ladda ned din bok och jag önskar jag hade haft något liknande när jag läste dessa kurser. Du har lyckats göra ämnet roligt och spännande. När jag tittade på de delar som anses vara kontroversiella så är det nog inte de numeriska exemplen som gjort att en del reagerat. Missförstå mig rätt, jag delar din syn på alarmismen men den raljanta ton och överdrivna detaljrikedom över konstigheter i den politiska delen av klimatreligionen, bidrar inte till förståelsen av de numeriska metoderna utan ger mer ett intryck av du driver ett korståg mot dem. Det hade varit smartare att tona ner slagorden och utmanande epitet och låtit dina olika exempel tala för sig själv. Om du tänker dig in i en bräcklig studenthjärna som är mättad med alarmistpropaganda sedan födseln, så förstår du nog att det blir för mycket. Du kräver helt enkelt en hel omställning av någons världsbild. Därav upprördheten. Du kunde ha strukit 90% av motpropagandan och fått ett betydligt större effekt OCH låtit bli att dra PK-kommissarierna på dig. Din bok är bland de bästa jag sett. Gör en revision bara. (Ta bort Al Gore osv. Ingen bryr sig längre om honom ändå.)

  19. 23
    Thomas P

    Ingemar #21 ”Med tanke på att ”Domedagsklockan” och andra klimatkritiska böcker sedan länge är bannlysta på tidningarnas kultursidor, ”

    Vad menar du med ”bannlyst”? Finns det någon lista över sådant som inte får tas upp och vad har du i så fall för belägg för detta eller kan det vara så att de inte tycker just dina favoritböcker är tillräckligt intressanta att skriva om? Just ”domedagsklockan” har tagits upp på ledarplats i SvD, medan de flesta böcker som ges ut i huvud taget inte nämns i riksmedia.

  20. 24
    Adolf Goreing

    #19 Thomas! Vad skulle krävas för att även Du skulle reagera? Avskaffande av demokratin som vi känner den? (Finns många frustrerade CAGW-människor som stödjer tanken. Det finns ett namn på det nya stadiet t.o.m. ”benign dictatorship”). Du får gärna utveckla hur långt man behöver gå för att inskränka den personliga friheten så att planeten kan räddas.

  21. 25
    Pär Green

    Gunnar Kjelldahl (C), vad blir ditt svar?

    Vad partiledare avslöjade vid partiledare-utfrågningen i SVT! Enbart en total okunskap!
    Kanske även är intressant för klimatPalmen!

    Svar från Vattenfall, går det att förtydliga? (för gröna politiker)

    Eftersom vindkraft inte producerar prima kraft går det inte att jämföra med kärnkraft. Det är som att jämföra äpplen och päron. Detta förstår inte politikerna dvs skillnaden mellan energi och effekt.
    Svar från Vattenfall, går det att förtydliga?

    Vindkraft ger i stort sett noll i effekt vilket man inte talar om dvs vindkraft kan aldrig ersätta kärnkraft eller kolkraft

    Detta förstår inte politikerna dvs skillnaden mellan effekttillgänglighet och effektbehov. Därför aldrig vindkraft kan aldrig ersätta kärnkraft eller kolkraft utan energilagring.

    Vind/våg o sol, är förblir en hopplös sörja, VVS en produkt för avloppet!

  22. 26
    Jonas N

    Kul …

    TP poppar upp och vill ‘nyansera’ det faktom att denna stollekavalkad ges bästa utrymme av DN.
    Tidigare gick hans ‘engagemang’ igång på att stackars Lewandowsky hade blivit illa behandlad av en journal som tog ner dennes stolle’forskning’ … eller vad det nu borde kallas.

    Konsekvent på fel sida om argumentet. Och där försökandes med dimridåer, ordmärkeri och petimetergnäll …

    Rätt så!

  23. 27
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Adolf Goering #24,

    Thomas P tillhör väl alla de där grönideologerna som är totalt blinda för vad som sker i detta land. Han tror att skeptiker får ett pricis lika stort utrymme som alla alarmister i media. Han ser inga problem med att EU inför den ena pålagan efter den andra som inskränker den enskilde individens frihet. Han har ingen förståelse för vår oro för att FN inrättar organ (UNEP) som förbereder ett övertagande av världskontrollen av energiförsörjning och resursutnyttjande. – Nejdå, allt syftar ju bara till att gynna den goda saken. Alla kritiska synpunkter är bara utslag av konspirationsteorier.

  24. 28
    Björn

    En sådan artikel i SVD och jag säger upp prenumerationen ögonblickligen. Artikeln i DN är ett hån mot kompetenta akademiker. De undertecknande visar på ett osedvanligt dåligt omdöme. Är man bottennapp i sin profession, kompenserar man detta tydligen med maktspråk och pseudovetenskap.

  25. 29
    Ingvar

    Egentligen är ju artikeln lysande!!

    skickade ut följande:

    En osedvanligt korkad artikel i DN får rejält med mothugg i kommentarerna.
    Svenska folket börjar få upp ögonen för falsariet

    Med klimatalarmister av den här kalibern behövs det inga klimatskeptiker. De begår ju totalt intellektuellt självmord

  26. 30
    Claes Johnson

    # 22:

    De var inte studenter som reagerade utan Etablissemanget, som inte kan tåla vare sig matte-reform eller ifrågasättande av dogmen om CO2alarmism. Studenter är av naturen öppna till sinnet men trångsynt dogmatisk utbildning kan transformera den bästa student till rabiat konformist. Det var det vi såg på KTH.

  27. 31
    Bengt Gustafsson

    Hej Lennart,
    Bara för din information: som brukligt är satte DN rubriken, där de använde ordet ”bannlyst”.
    Som du ser av artikeln använde vi inte det ordet. Tanken var som du ser, att politiska
    församlingar: regering, riksdag, landsting och kommuner, skulle avstå från beslut som
    ökar utsläppen av växthusgaser. Underföstått: Om de fattar sådana beslut borde de samtidigt
    fatta beslut om motsvarande minskningar — en slags klimatkompensation inom den egna
    ramen . Kan du övertyga mig med sakargument om att detta är en dålig idé?
    Vänligen,
    Bengt G
    .

  28. 32
    Pehr Björnbom

    Sagolik flum skriver Lennart. Det var precis den tanke som spontant kom för mig också när jag läste artikeln i morse vid frukostbordet.

  29. 33
    Börje S.

    Jag kollade en av undertecknarna, Alf Hornborg Lunds Universitet.

    Denne universitetsprofessor gillar inte prylar, maskiner och framförallt ogillar han olja, denna produkt som är förutsättningen för hans egna, förhoppningsvis goda liv.

    Jag vet inte hur han menar att 7 milliarder ska klara sin försörjning utan industritillverkning, utan energin som utvinns ur olja, kol och kärnkraft för jag ids inte läsa skiten, eftersom jag hört den sedan 60-talet och till och med själv sympatiserat med de där tankarna, också utan att orka reda ut vad konsekvenserna skulle bli om underlaget för milliardernas överlevnadsmöjligheter togs bort av t ex en världsdiktatur av Mao-snitt.

    Prins Philip på WWF vill ju reducera mänskligheten till en halv milliard. Hur det ska gå till har han inte yppat öppet mer än att han önskedrömt att han i nästa inkarnation blev ett virus som såg till att hans önskan om befolkningsreducering blev uppfylld.

    Visst är det lite underligt att de som rasar värst över prylsamhället har, såvitt jag kan se, betydligt fler prylar än jag har, jag som undrar vad det är för fel på prylar egentligen. Prylar är väl bra? Människor samlat på sig lite prylar i alla tider, men nu är det ajabaja. Men OK, vi kan väl ta ifrån de där milliardärerna som varit med och drivit det här absurda klimathoteriet in i det vansinniga absurdum det nu är, vi kan väl konfiskera deras privatjets och deras herrgårdar och deras privata järnvägar och deras älskarinnor och deras segelbåtar. Men låt massorna behålla sina gitarrer, fiskespön, dörrmattor och rakapparater! Jag ska föreslå det där till det parti som vinner valet.

    I alla fall, hur Lundaprofessorn vill lösa dilemmat med in och utkomster för världens befolkning kanske framgår för den som orkar lusläsa, nedanstående plus alla de teknologi och konsumtionsfientliga uppsatser som finns uppräknade under hans namn på Lundauniversitets hemsida.

    http://collapseofindustrialcivilization.com/tag/alf-hornborg/

    http://www.lu.se/lucat/user/bc4c1077121d3d8c5fc6b44d7c0290f7

    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.518587-vart-prylraseri-ar-en-ohallbar-illusion

  30. 34
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt G #31,

    Jag håller med dig om att det är lite självsvåldigt av rubriksättarna att inom citationstecken skriva som de gör. (Jag har själv råkat ut för liknande oskick). Men i sakfrågan så är det ju ändå just det som ni förespråkar: ”inga beslut som tas av regering, riksdag, landsting eller kommun ska leda till att utsläppen av växthusgaser ökar.”
    Dvs, en bannlysning av vissa typer av beslut.

  31. 35
    Thomas P

    Adolf #24 ” Du får gärna utveckla hur långt man behöver gå för att inskränka den personliga friheten så att planeten kan räddas.”

    Som du ställer frågan blir den naturliga motfrågan hur mycket frihet du tror vi får om planeten *inte* räddas. Jag funderar allvarligt på att rösta på piratpartiet i EU-valet om det verkar som de har någon realistisk chans att komma in, om det säger dig något om min syn på personlig frihet…

    Ingemar #27 ” Han tror att skeptiker får ett pricis lika stort utrymme som alla alarmister i media.”

    Om du slutade använda vinklade begrepp som ”skeptiker” och ”alarmister” kanske du skulle förstå varför alla sidor inte får lika mycket utrymme. Det finns ingen regel som säger att alla sidor i varje debatt alltid skall få like mycket utrymme oberoende av antal, sakliga argument etc. Ni är en marginell rörelse och får utrymme därefter i media, i alla fall i Sverige. I vissa andra länderna har förnekarnas propaganda större genomslag.

  32. 36
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #35,

    Din argumentation nådde just under godkäntnivån: I Sverige får ni inget utrymme i den offentliga debatten. Alltså är ni en marginell rörelse i Sverige. Alltså gör media rätt som inte ger er något utrymme.

    Sådant brukar kallas cirkelresonemang.

  33. 37
    C-G Ribbing

    Hej Bengt! kl 18:18
    Roligt att du hittat hit! Jag skall naturligtvis inte svara åt Lennart, men jag har en kommentar när det gäller ”öka utsläppen”. Det framgår av en parantes i er DN-artikel att ni använder den tvivelaktiga bokföringen att inkludera vår import av ”CO2-belastade” varor som svenska utsläpp. Vår export ger däremot ingen reduktion av våra utsläpp. Det skulle skapa huvudbry för t ex svenska kommunfullmäktige när de beslutar om inköp. Om denna räknemetod generaliserades till alla länder skulle dessutom summan – dvs de globala utsläppen – bli våldsamt överdrivna!
    Om man däremot räknar på normalt sätt, så har Sverige ordentligt minskat sina CO2-utsläpp sedan 70-talet. Det beror till övervägande del på kärnkraftverken som ersatte fossileldning. Det finns diagram över detta i mitt inlägg från 2013: http://www.klimatupplysningen.se/2013/04/16/att-finna-en-kurva/

    Hälsningar
    C-G

  34. 38
    Ingvar

    Marginell rörelse?
    Det ser inte så ut när man läser de många kritiska kommentarer som skrivs på de alarmistiska artiklarna i pressen.

  35. 39
    Thomas P

    Ingemar #36 Lustigt, jag trodde du hörde till de som talade om hur MSM vart mindre och mindre betydelsefulla men nu är plötsligt er frånvaro där enda anledningen till att ni inte är fler. Det sätt du argumenterar skulle kunna användas av vilken rörelse som helst, hur marginell och knäpp den än var. Kanske skulle tidningarna börja skriva mer om att jorden kanske är platt, det måste ju vara balans i debatten och att det är så få som tror att jorden är platt beror säkert bara att de troende inte får tillräckligt med utrymme.

  36. 40
    Börje S.

    #39

    Se där! Plattjordsargumentet! Det var ett tag sedan.

    Men hörru Thomas! Vilken sorts befattning har du tänkt lägga vantarna på i vår framtida klimathotsdiktatur?

  37. 41
    Pär Green

    Piteå visar på ett tillfrisknande!

    Bygget av det som planeras bli Europas största vindkraftspark på land i Markbygden utanför Piteå med 1 100 vindkraftverk är i akut behov av pengar.

    Runt 50 kraftverk har byggts hittills men för nästa etapp på ytterligare 77 snurror saknas motsvarande 2,7 miljarder kronor, förklarar Wolfgang Kropp som är huvudägare i Svevind som driver projektet.

    – Just nu är läget tufft för många i branschen, konstaterar Annika Helker Lundström som är vd i branschorganisationen Svensk vindenergi.

    Dagens ”låga elpriser” gör vindkraften olönsam och ägarna av Markbygdenprojektet i Piteå kommun hittar inga finansiärer för nästa steg, med 77 vindkraftverk i Ersträsk. Därmed är investeringen på tre miljarder kronor hotad.

  38. 42
    Slabadang

    Hopplöst Thomas P?

    Får jag plantera en ny tanke? Utan nätet hade vi inte existerat överhuvudtaget för någon annan än oss själva ! Vad säger du om den slutsatsen? :) :) Å som du säkert gråter över så vet du att de klimatskeptiska bloggarna totalt dominerar och vinner i princip varenda kategori de kan nomineras till i västvärlden Undantaget på planeten är de länder som redan gjort en cirkelrörelse med pekfingret runt tinningen åt klimatfrågan och där den sedan länge är stendöd och kan istället ägna sig åt relevanta och verkliga utmaningar istället för fabricerade.. Där finns få klimatprofitörer och tillhörande profeter och där finns därför inget behov av suveräna klimatskeptiska bloggar. Men här i västerlandet så spöar vi systematiskt skiten ur MSMrapportering och klimattalibanska bloggar i kraft av kunskap förnuft och oskadat sinne för rimligheter. Nätets läsare och ämnesintresserade söker kvalitet.

  39. 43
    Pehr Björnbom

    Thomas #39,
    Din jargong om vad skribenter och kommentatorer skriver på den här bloggen är välkänd, den har vi hört till leda.
    Men vad är dina kommentarer till debattartikeln i DN som är utgångspunkten för den här tråden?

  40. 44
    sl

    Hela vitsen med klimatnojjan är att skaffa underlag för interventionistisk, konfiskatorisk, förbjudande och inte minst skattehöjande politik. Hade detta varit seriösa människor hade de applåderat Sveriges gamla progressiva politik, med vattenkraftverk och kärnkraftsverk, och samfällt pekat ut hur vi åtgärdat så många problem för länge sedan. Men det är inte seriösa människor, de vill lägga ner allt som fungerar, vara ”föredöme” för nationer med avsevärda kolförekomster, de vill såga av den gren vi alla sitter på. Glädjen för dessa stackare är just att komma med dåliga besked, och peka ut en lösning som innebär att andra, ”rika” människor, ska drabbas. Ingen av dem fattar vad som händer när energi blir så dyrt att en vanlig björkvedsbrasa är billigare i drift. Klimatalarmisterna/kärnkraftshatarna kommer att lyckas öka koldioxidutsläppen och sänka levnadsstandarden med ett par enkla penndrag. Sen kommer de att skylla på någon annan.

    Koldioxidhalten? Den kommer att vara som vanligt, klimatet också. Det som ska upp är skatterna, det är dem det gäller. Avsevärda skattehöjningar, bortkastade på ineffektiv, småskalig elproduktion är det enda som kommer att öka signifikant.

  41. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jag har sällat sett en artikel på DN som blivit så entydigt utskåpad som denna! Tänker DN fortsätta att mota alla sansade artiklar, samtidigt som man ger en gräddfil till alla dessa gröna fanatiker?

  42. 46
    Christopher E

    #35

    Thomas P i högform. :-)

    Du kallar de milda begreppen skeptiker (helt neutralt) och alarmist (antydande överdrivet larmande) för ”vinklade” och avråder från dem, för att sedan själv senare i samma stycke med ordet förnekare jämföra de som inte delar klimatkyrkans tro med de som bestrider förintandet av judar och minoriteter under andra världskriget… ojne vojne.

    Men allt är väl tillåtet i din sekt för att försöka distrahera bort diskussionen från en djupt obehaglig debattartikel i DN, vilken föreslår avskaffandet av demokratin i klimatkyrkans namn, med flera författare som borde veta bättre (och några vi redan visste är bortom allt hopp).

    PS. Du tycker Piratpartiet står för frihet… hmm ett parti som tycker det vara OK att stjäla andras arbete utan att betala. Undrar vad de bestulna tycker denna ”frihet”? Men även för extremvänstern liksom för småtjuvarna är äganderätt något som ska avskaffas, gissar jag.

  43. 47
    KF

    Märkligt, på min mobil så finns det inga kommentarer på artikeln. Dock så är det fyra som bloggat om den, precis som tidigare idag.

  44. 48
    Argus

    Jaa. ‘Bannlyst’ fick också mig att tänka lite granna.

    Ser framför mig en härold som dunkar med en tung stav i ytterligare en stad och tillkännagiver, typ:

    ‘Påven Innocentus, Titus, Omnia Sapientius (har den funnits… än?), har funnit gott att förordna och stipulera att ni för h- t-e må genast sluta med allt som gör ert påvra liv uthärdligt.
    Ni skall med glädje bygga vidare på edra upplysta och goda ledare’s gods och med saktmod uthärda era rätt så usla liv. Tredskas ni, finner vi det nödigt att utmäta straff, typ Capital Punishment.’

    Emellertid satte inte författarna inte rubriken. Men jag blir ändå inte övertygad…….., andemeningen i artikeln är att demokratin ‘inte räcker’. Jaha, nehej och vad/vem/hur ska alternativet skapas?
    ??
    Jag bävar inför perspektivet att de personer vi såg som underskrifter ska börja bestämma – storskaligt -. När jag var liten läste jag i vår skolbok (samhällskunskap) att i ett skede argumenterade H-r ungefär som (fritt ur minnet) ‘nog är jag viktigare än en skomakare, eller en bagare…., nog kan jag åstadkomma mer – och bättre/’finare’ saker än dylika’ . Och den passusen betecknades som att han hånade demokratin. Så var det.

    Skrivningen i DN idag är ett Hån av Demokratin. Förtäckt – för många – i eldskrift åtminstone för mig.

    ‘Dagens klimat……………….’

  45. 49
    Pehr Björnbom

    Ingemar #45,

    Kanske denna debattartikels tveksamma kvalitet inte har spelat så stor roll för redaktionens beslut. De kända författarnamnen kan ha varit en viktig orsak till publiceringsbeslutet. Att en debattartikel med dessa dessa kända och i flera fall mycket inflytelserika namn har en så pass tveksam kvalitet är mycket intressant eftersom det säger något om författarna.

  46. 50
    Thomas P

    Pehr #43 Du kunde väl börja fråga Lennart Bengtsson vad han tycker om debattartikeln i DN eftersom det han skriver inte har något med denna att göra. Själv kommenterade jag det som skrevs på denna blogg, dvs just detta inlägg.

    Själva debattartikeln finner jag inte direkt upprörande. I teorin är det bättre med en cost-benefit-analys där enstaka förslag kan accepteras även om de ökar utsläppen om de ger tillräckligt stor vinst, men eftersom sådana där kalkyler går att trixa ihop lite som man vill förstår jag om många ser det som säkrare att ha en enkel regel om att stoppa alla beslut som ökar utsläppen.

  47. 51
    Pehr Björnbom

    Thomas #50,

    Tack för svaret! Din kommentar om DN-artikeln var nog den mest diplomatiska som jag någonsin sett från dig på denna blogg.

  48. 52
    Daniel Wiklund

    Du Thomas P skriver att ”sådana där kalkyler går att trixa ihop lite som man vill”. Det är precis vad du gör när du kommenterar debattartikeln,du trixar ihop det så det är nog bara du som vet vad du menar,om ens det: -).

  49. 53
    Skogsmannen

    Hittade EN kommentar i DN-artikeln som tycktes hålla med artikelförfattarna. Det jag låste på var följande:

    ”Kommentarerna är tankeväckande. Vilket ordval, vilka påhopp och hycklanden! Och upprepningar – sannolikt av samma skribent med olika signatur…… ”

    Snacka om den yttersta formen av förnekelse :) :) och att dessutom försöka intala övriga läsarna att inte tro på alla kritiska kommentarer med detta yttrande tar ju priset.

    Jösses, det är ju på Putin-nivå. Rent förolämpande mot övriga läsares intellekt, egentligen ganska otäckt.

    Men man ska väl inte bli förvånad…

  50. 54
    Thomas P

    Christopher #46 ”Skeptiker” i sin normala betydelse är neutralt, men det sett ni kidnappat termen för er själva är det inte. Att du sen inte förstår att jag använder termen ”förnekare” ironiskt för att visa hur irriterande det är med vinklade uttryck förvånar mig inte trots att jag förklarat många gånger att det handlar just om detta att jag använder ”förnekare” så fort ni klämmer till med ”alarmist” eftersom orden har motsvarande negativa assocation. Inte heller att du kör med den vanliga nazianalogin som ni älskar att dra till med även om det inte ligger i ordets betydelse.

    ” vilken föreslår avskaffandet av demokratin i klimatkyrkans namn”

    Nu har du väl ändå spårat ur. Var föreslås något avskaffande av demokratin?

    När det gäller piratpartiet handlar det för min del om den totala övervakning staterna ägnar sig åt nuförtiden, men du har ju uttryckt stöd för denna så jag förstår att du är upprörd. Du företräder en auktoritär konservativ linje där staten i frågan om övervakning, våldsanvändning etc alltid förväntas veta bäst.

    Sen bör du lära dig att det är skillnad mellan stöld och kopiering. Stöld är när man tar ett objekt så att den ursprungliga ägaren förlorar det. Om jag tar din bil har du ingen bil längre. Om jag däremot kopierar ett musikstycke du har skrivit har du kvar det precis lika mycket som tidigare. Att stöld av fysiska föremål är fel har de flesta kulturer ansett under mycket lång tid. Dagens ständigt utökade monopolrätt till ”intellektuell egendom” är mer av ett nytt påfund som har både för och nackdelar.

    Ta bara en sån sak som att spela in en historisk film. Du vill då gärna ha med lite tidstypisk musik. Lycka till med det! Den är fortfarande skyddad, men det kan vara i stort sett omöjligt att veta vem som har rättigheterna så du kan inte ens betala för privilegiet.

    Att du kallar piratpartiet för ”extremvänster” säger mer om din egen extrema politiska syn. Jag tror t ex att Henrik Alexandersson som jobbar för pp i Bryssel och anser sig vara libertarian skulle bli något förvånad över beteckningen.

  51. 55
    Bengt Abelsson

    Thomas # 54

    ”där staten i frågan om övervakning, våldsanvändning etc alltid förväntas veta bäst.”

    Det tycks som om du anser att staten inte ska ha våldsmonopol ?? Är det rätt uppfattat och i så fall: Vilka andra ska få tillgripa våld när?

  52. 56
    Guy

    Thomas P

    ”Vad menar du med ”bannlyst”? Finns det någon lista över sådant som inte får tas upp och vad har du i så fall för belägg för detta eller kan det vara så att de inte tycker just dina favoritböcker är tillräckligt intressanta att skriva om? Just ”domedagsklockan” har tagits upp på ledarplats i SvD, medan de flesta böcker som ges ut i huvud taget inte nämns i riksmedia.”

    Jag är inte säker på hur det är i Sverige. I Finland är det så att alarmisternas artiklar publiseras i ledare eller nyheter eller som intervuer. Skeptiker får nöja sig med insändare på debattsidorna. Jag vågar slå vad om att du inte hittar en enda artikel av en skeptiker på något annat ställe i varken HS eller HBL.

    ”Ta bara en sån sak som att spela in en historisk film. Du vill då gärna ha med lite tidstypisk musik. Lycka till med det! Den är fortfarande skyddad, men det kan vara i stort sett omöjligt att veta vem som har rättigheterna så du kan inte ens betala för privilegiet. ”

    Jag vet ju inte hur ni har det i Svewrige men när det gäller musik är det normalt med skydd i 50 år. Du talar alltså om närhistoria? Eller?

    ”Om du slutade använda vinklade begrepp som ”skeptiker” och ”alarmister” kanske du skulle förstå varför alla sidor inte får lika mycket utrymme. Det finns ingen regel som säger att alla sidor i varje debatt alltid skall få like mycket utrymme oberoende av antal, sakliga argument etc. Ni är en marginell rörelse och får utrymme därefter i media, i alla fall i Sverige. I vissa andra länderna har förnekarnas propaganda större genomslag.”

    Du pratar skit som vanligt. Skeptiker är ett helt normalt begrepp för personer som vill ha fakta till bakgrund för sagorna. Alarmister är ett normalt begrepp för personer som springer omkring och oroar sig för saker och ting utan att ha fakta att luta sig på. Förnekare är ett begrepp för att skuldbelägga personer och härstammar från evangelierna. Har senare använts för att märka ut en grupp människor som inte tror på det som i vår tid kallas förintelsen.

    Har det förresten inte redas gått upp för dig att hela klimathypen är BS. Tyvärr hindrar oss media att få ut informationen till allmänheten. En så här omvälvande insikt tar lång tid att gå in. Det har tagit mej ungefär 5 år. En fiffig kille som du borde ha klarat det på halva tiden.

  53. 57
    Olav Gjelten

    Vad säger ni nu alla trevliga vänner här på bloggen, skall ni rösta i EU-valet eller inte?
    Som jag ser det förspråkar alla partier, möjligens med undantag av SD, en ännu grönare politik som ofrånkomligt leder till ett fattigare Sverige med större arbetslöshet, sämre åldringsvård, sämre skola, ännu längre sjukvårdsköer med mera, med mera, med mera. Allt tal om lägre arbetslöshet, bättre sjukvård etc är bara tom retorik, totalt utan innehåll.
    Helt oavsedd valutgången kommer vi att med den gröna politiken och satsningen på ”förnybart”få det allt fattigare med allt större umbäranden.
    Som en annan skribent här uttrykte det, har också jag också svårt att se att galenskapen i allianspartierna skulle vara så värst mycket mindre än hos det miljösocialistiska blocket. Färdriktningen, mot en allt snabbare nermontering av väfärden och ett mer ofritt Sverige, står båda blocken bergfast bakom.

  54. 58
    ThomasJ

    Svårt fall – operationen framgångsrik, patienten avled…

    Go figure!

    Mvh/TJ

  55. 59
    ThomasJ

    #53: Hela DN (m.fl.) är en intellektuell förolämpning! Punto e Basta!

    Mvh/TJ

  56. 60
    Pelle L

    Olav Gjelten #57

    Från hjärtat, eftersom du frågar:

    Jag ser inga problem med att i det här fallet rösta på SD, av just de skäl du nämner.

    Att det partiet avviker starkt från den övriga ”konsensusen” i Sverige när det gäller migrationspolitiken ser jag inte som något stort problem.

    Särskilt inte då den rådande svenska politiken avviker så kraftigt från europeisk, och kanske till och med global, politik i de frågorna.

    Jag har mycket svårt för den svenska godhets-, gåföre- och visavägenpolitiken över huvud taget.
    Vi vill gärna övervärdera vår betydelse i världen.
    Men jag har en stark känsla av att många bara rycker på axlarna åt oss, eller ler lite medlidsamt.

    Och det är klart att vi skall rösta.
    Annars skänker vi ju bort det lilla medbestämmande vi har för ingenting :(

  57. 61
    ThomasJ

    Olav G.#57: Ifall Du avser (kan?) rösta i EU-valet och är osäker/vet ej/ över vem/vad, kan rekommenderas kryssa nr 2 på SDs lista, Peter L., – en nedrans påläst & klok person!

    Mvh/TJ

  58. 62
    Bengt Gustafsson

    CG, #37
    Hej! jag håller med dig om att det inte är solklart hur man ska belasta olika länder (regeringar) med utsläppen. I ett läge när alltmer av utsläppande (och dåligt energihushållande) tillverkningsindustri
    som tillverkar varor åt oss förläggs utomlands är det ju trots allt inte orimligt att hävda att vi har med
    saken att göra, låt vara mer som konsumenter än som väljare. Och du håller väl med om att vi som
    väljare har att göra med Vattenfalls utsläpp, nästan lika stora som de vi tillsammans
    åstadkommer inom Sverige?

    Delar du i övrigt den mening som ofta uttrycks i kommentarerna till vår artikel om att de svenska utsläppen
    är så små (cirka en promille) globalt sett att vi inte har skäl att bry oss? Du minns det gamla argumentet från gumman på sextiotalet: ”nej, jag själv släpper ut så lite sulfat när jag tvättar så det kan väl inte göra något!” Om man nu skulle mena att atmosfären totalt sett inte tål mer än, säg, 1 ton per person och år,
    då måste ju också svenskarna få ner utsläppen inom landet med ungefär en faktor fem, eller?
    Nu har ju du, och många i denna spalt, uppfattningen att en sådan reduktion av utsläppen inte är nödvändig
    och, genom dess verkningar i övrigt, skadlig. Men vi, och många andra, har inte övertygats av de sak-
    argument som ni givit för detta. En hel del av dina med-debattörer tycks mena att detta beror på att vi
    skulle vara antingen idioter eller köpta av något slags etablissemang eller försöka få forsknings-
    anslag på felaktiga grunder. Är det också din uppfattning? Vad har du i så fall
    för sakligt stöd för det?

    En annan uppfattning som förs fram i kommentarerna är att ett ”moratorium” av det slag vi föreslår
    — dvs att politiska församlingar inte skulle få besluta om åtgärder som ökar utsläppen (underförstått
    utan att samtidigt åstadkomma motsvarande minskningar på andra håll) skulle vara ett hot mot
    demokratin och leda Sverige mot fascism. Som du vet har vi i många olika sammanhang haft kraftiga restriktioner av politikens och medborgarnas handlingsfrihet inte minst i samband med kriser — sist såg vi sådana genom finanskrisen (dock mest i andra Europeiska länder),
    tidigare efter Sep. 11 som ju ledde till omfattande förändring av säkerhetspolitik och praxis inom länderna
    inklusive massiv avlyssning, eller när riksbanken gavs självständighet vad gäller penningpolitiken
    som ju begränsade politikernas möjligheter, dessförinnan i samband med bankkrisen på 90-talet, oljekrisen på 70-talet, för att inte tala om den nyliberala ”revolutionen” med omfattande privatisering av tidigare
    statlig och kommunal verksamhet (och därmed begränsningar av politikens möjligheter och makt)
    som tycks ha haft sin bakgrund i USA:s övergivande av Bretton Woods systemet i hägnet av Vietnamkriget, oljekrisen och den brittiska regeringens svårigheter.
    Nå, dessa förändringar av demokratins spelregler och räckvidd må
    ha varit problematiska, men skulle ett moratorium av den typ vi föreslagit, och som DN så schwungfullt
    kallade ”bannlysning”, vara lika allvarligt eller t o m värre än de restriktioner jag listade? Varför i så fall?
    Och anser du själv att de verkligen skulle hota demokratin, om de genomfördes i demokratisk ordning?
    Jag är intresserad av ditt svar, som den gamla goda liberal du är, i detta avseende —
    inom författargruppen har denna fråga diskuterats utförligt (också med liberaler)
    och vi menar nog att riskerna för en odemokratisk
    utveckling till följd av sådana restriktioner inte är så allvarliga. Övertyga mig med sakargument om
    motsatsenom du verkligen tror det. Lyckas du med det ska jag backa!
    Vänligen
    Bengt

    PS: Denna inbjudan till sakargument gäller också alla andra på denna debatt-site. Jag lovar att läsa och
    begrunda alla argument som kommer om de är ärliga, sakliga och någorlunda hövliga.

  59. 64
    Thomas P

    Bengt #55 ”Det tycks som om du anser att staten inte ska ha våldsmonopol ??”

    Nej, jag syftade bara på Christophers tidigare uttryckta stöd för även de mest drakoniska åtgärder i frågan om brottsbekämpning. Aldrig att staten kunde göra fel eller använda odemokratiska metoder där.

    Guy #56 ”Jag vet ju inte hur ni har det i Svewrige men när det gäller musik är det normalt med skydd i 50 år. ”

    Det normala nuförtiden är 70 år efter upphovsmannens död, dvs verk ända från 1800-talet kan vara skyddade. Alice Tegnérs visor vart tex fria först i år.

    ” Skeptiker är ett helt normalt begrepp för personer som vill ha fakta till bakgrund för sagorna.”

    En äkta skeptiker ställer motsvarande krav på båda sidor. Pseudoskeptikerna här tror på i stort sett vad som helst som går emot AGW och har totalt olika beviskrav. Detta visar du så väl med hur du beskriver ”skeptiker” och ”alarmister”.

    ”Har det förresten inte redas gått upp för dig att hela klimathypen är BS. ”

    Har det inte gått upp för dig att du har fått en helt skev bild av verkligheten genom att hänga för mycket på förnekarbloggar istället för att lära dig lite verklig vetenskap?

  60. 65
    lennart bengtsson

    Bengt Gustafsson och övriga

    Jag håller med att titeln på artikeln är synnerligen olyckligt då orden ”Bannlyst” har en utomordentligt negativ klang i det svenska språket. Jag tillhör en generation som läst Selma Lagerlöf – författarinna som även dagens svenskar borde läsa, kanske även landets journalister och rubriksättare
    När det gäller grundtanken i skrivelsen så är ju de faktiska svenska växthusgasutsläppen försumbara och till stora delar praktiskt lösta speciellt om man inkluderar nettoackumulationen i vegetationen. Vår el är redan fossilfri och den vindkraft som installerats under senaste år behövs inte i Sverige utan exporteras. Den ger förhoppningsvis en vinst på grund av de bidrag som vi alla ger på vara elräkningar, pengar som skulle kunna användas för att bygga bostäder eller annat som behövs
    De globala utsläppen är stora då vi nu snart är 7.5 miljarder människor men det behöver inte innebära att effekten på klimatet är stor. Hittills har den globala uppvärmningen endast uppgått till +0.8°C sedan slutet av 1800-talet och är i det närmaste omärklig jämfört med de naturliga klimatvariationerna. Extrema väderförhållande har inte ökat enligt de noggranna meteorologiska undersökningar som gjorts. Under 1930-talet var det bl a mer extrem värme i Sverige med +37° i Uppsala den 9 juli 1933. Stormarna har inte blivit vanligare och inte mer intensiva. Inte ens har vi sett mer extrema orkaner. Skadorna av extremväder liksom av jordbävningar har ökat i takt men BNP och är en följd av ökad befolkning och mer infrastruktur. Detta är allvarligt men löses inte genom en ökad svensk självspäkning eller minskade CO2-utsläpp utan genom bättre planering och säkrare byggnader. Det är också klokt att inte bosätta sig i utsatta områden. Det är faktiskt så att stormar och oväder inte nödvändigtvis behöver bli vanligare i ett varmare klimat bl a kommert våra egna vinterstormar blir mindre kraftiga i ett mildare klimat eftersom det är temperaturskillnaderna som driver dessa oväder och inte temperaturen.
    När det gäller kärnkraft så delar jag helt Hans Blix uppfattning och menar att detta är det mest förnuftiga som kan göras speciellt om man önskar minska fossila utsläpp och förhindra förstörelsen av den svenska naturen genom att elda upp den eller förstöra den genom oändliga vindkraftverksanläggningar och ytterligare högspänningsledningar. Mycket skulle minska min oro om man kunde låta sitt förnuft och förstånd råda och avstå från dagens så populära fundamentalistiska handlande utan tanke, sans och måtta. Det kanske vore bättre att ge kristendomen en ny chance innan den nya klimatreligion helt har vuxit oss över huvudet.
    LennartB

  61. 66
    Johan M

    ”Med det stora antalet akademiker bland undertecknarna kunde man kanske väntat sig lite mer kritiskt och öppet tänkande ….”

    Varför då? Vad får en att tro att en grupp akademiska personer skulle vara speciellt kritiska? Visar inte historien att grupper av akademiker är lika utsatta för okritiskt grupptänkande som vilken sammanslutning som helst. Ta KTH:s fakultet och dess uttalande eller KVA:s hållning – okritiskt grupptänkande där ledordet är att inte kritisera eller sticka ut med obekväma sanningar. Inom akademin som i samhället i övrigt är den bästa strategin att hålla med .

    ”Att världen idag är beroende av fossil energi till mer än 80% och med 1.4 miljarder människor som saknar tillgång till el och där halva jordens befolkning är underförsörjda med energi verkar knappast bekymra denna ljusets riddarvakt det ringaste.”

    Så problemet med artikelförfattarna är inte att de grundar sig på ovetenskapligt grupptänkande, utan att deras konklusion och förslag till handlingsplan är fel?

    Spara artikeln, rama in och sätt upp på väggen som en påminnelse om att akademiker är mänskliga.

  62. 67
    Johan M

    #65 lennart bengtsson

    ”När det gäller grundtanken i skrivelsen så är ju de faktiska svenska växthusgasutsläppen försumbara och till stora delar praktiskt lösta speciellt om man inkluderar nettoackumulationen i vegetationen. ”

    Hur skall jag tolka detta, anser du att debattartikeln hade varit vettig i Kina?

    Grupptänkandet sitter djupt.

  63. 68
    ULf L

    #61
    Som du själv påpekar är dokumentet du skev under inte fullständigt, det fanns viktiga förbehåll som inte uttrycktes explicit. C-G Ribbing visade sedan att metodiken för att beräkna koldioxidutsläppet är direkt missvisande, metoden går inte att använda generellt. Vidare innehåller det ett förslag på skatteväxling som förledande enkelt men vars nationalekonomiska konsekvenser är långgående. Syftet med en skatt på arbete är att statens skatteintäkter blir stabila över tiden. Syftet med skatt på råvaror är att minska råvaro-uttaget varvid skatteintäkterna naturligtvis minskar. Gör man den skatteväxlingen kommer hela statens funktionssätt att ändras.
    Alltså, ni som undertecknade detta dokument förespråkar långtgående förändringar av det svenska samhället, baserad på metodik som är felaktig och vars konsekvenser ni inte redovisar och förmodligen inte kan överblicka.
    Vad jag förstår har några av er arbetat i regeringskanslier men ingen gör det för tillfället.
    Det är nog bra så.

  64. 69
    Christopher E

    #54 Thomas P

    Termen skeptiker är inte kidnappad. Det är här en kortform för klimathotsskeptiker och syftar på som inte nödvändigtvis ens tvivlar på mätbar AGW, utan bara ser att de påståenden som florerar om pågående eller framtida datormodellerad klimatkris lämnar mycket att önska är de jämförs med empirisk verklighet. Vem som helst som själv känner i något område att de inte köper argument eller en världsbild oreserverat, utan i möjlig mån försöker bilda sig en förutsättningslös bild, får kalla sig skeptiker. Även du, fast knappast med prefixet klimathot framför i ditt fall.

    När det gäller ordet förnekare ljuger som du brukar göra när du blir påkommen. Du använder det ordet oavsett vilken term du blivit beskriven med innan. Sedan kan det väl för din del för all del vara att du också använder ordet i sin religiösa betydelse, dvs gudsförnekare, någon som förnekar en Sanning som inte får ifrågasättas, men det blir knappast mer smickrande för dig.

    Avseende det lilla sidospåret som jag inte vill göra längre än så här för att inte kidnappa diskussionen; nej extremvänster syftade inte på på något piratparti utan på någon som även sympatiserar med tanken på slopad äganderätt av ideologiska skäl. Man behöver dock givetvis inte vara kommunist för att tycka det är bättre att stjäla andras arbete än att orka jobba själv för att ha råd att köpa det. Lathet är inte en politisk last. Ditt försvar av att kopiera inte är att stjäla, för den som blivit utsatt har kvar originalet är mer infantilt än jag förväntade mig av någon som dig. Om man lever på att med investerade pengar och tid producera något som inte går att sälja därför att det kopieras har man förlorat sin inkomst. Är inte det att förlora något? Eller ska de också klara sig utan pengar genom att stjäla sin tur? (Du blev dock ordentligt upprörd när Wegmans studenter kopierade text, så tydligen är det lite selektivt när kopiering är OK i din värld… ;-) )

    Vidare kanske du skulle vara lite tyst om övervakning då din sekt förespråkar personliga ransoneringskort för CO2. Eftersom i stort allt vi gör genererar utsläpp innebär en total registrering! Men eftersom jag varken stjäl eller är terrorist är jag inte lika bekymrad som vissa andra som bekymrar sig för den typen av övervakning. Men jag vill gärna slippa bli bestulen mm. Pitatpartiets sympatisörer är mestadels sådana som har något att dölja när det gäller illegal nedladdning, en genuin oro för politisk övervakning mm är mest en ursäkt. Nog om detta.

  65. 72
    lennart bengtsson

    *67

    Kina arbetar intensivt att lösa sina miljöproblem. Sverige har praktiskt taget idag inga miljöproblem att oroa sig över. Däremot finns det antal som ägnar sig åt ett ställföreträdande lidande för att på detta sätt uppleva en högre etisk tillfredsställelse och helst önskar att de svenska miljöproblemen skulle vara mycket värre än de är. Det bästa dessa personer kan göra i min uppfattning är att satsa sin energi och passion på något som verkligen ger resultat och förbättrar människornas liv på denna jord. Detta gör man bäst att understödja forskning och andra aktiviteter som i första hand är transfererbara och lätt kan etableras där de verkligen behövs som genetisk växtodling, säkrare kärnreaktorer och småskaliga system baserade på solenergi och värmepumpar liksom metangas från avfall. En faktor som man måste beakta är den omfattande urbaniseringen inte minst i utvecklingsländerna med jättestäder vilket kräver energianläggningar med hög koncentration. Detta kan vi idag bara klara med fossil energi och kärnkraft.
    Lenart B

  66. 73
    Slabadang

    Bengt Gustavsson!

    Men vet knappt var man ska börja när man skall debattera med en som så totalt svalt hela klimatpropagandan med både mask krok och lina. Att koldioxid är en ”växthusgas” är klimathotskritiker till 99% överens med de ”97% av forskarna” och utgör en total ickefråga allt handlar om konsekvenser och effekter från katastrof till försumbart och håll i dig nu POSITIVA effekter.
    För mig så handlar vetenskap om att man skall bekräfta hypoteser/teorier genom observationer och nu visar observationerna den alarmism du företräder helt fel.

    Du har nöjt dig med att CO2 halten stigit med fjuttiga 0.8C på hundrafemtio år som bekräftelse på orsak och samband och därför samtidigt köpt de övriga alarmistiska argument. Ska du debattera med denna på observationer mycket pålästa publik så är tipset att du låter bli att använda de svepande auktoritetsargumenten för vi har till skillnad från den grupp du skrivit under artikeln med kritiskt granskat detta IPCC och genomskådat lögnerna om vad organisationen står för och jur processen fungerar. Ett sönderpolitiserat missfoster och en styggelse för vetenskapen i sin helhet blir då slutbetyget. En debatt jag rekommenderar att vi hoppar över och fokuserar istället på dina/era påståenden kontra observationer.

    Vad gäller orsak verkan för så är enligt min mening så är den officiella tolkningen och budskapets substans ens blött knäckebröd. Vad som är betydligt värre är ju den totala avsaknaden av konsekvensanalys av de ”åtgärder” som föreslås skall hindra detta ickeproblem. Det är alltså tuppjuck i båda ändar.

    ”Renewables” blir den största storskaliga miljöförstöring vi någonsin kan bedriva. Vad gäller tex biobränslen så gäller så fort man pratar om enstaka hela procent i ökning så blir idèn totalt huvudlöst när man bara gör den enklaste konsekvensanalysen. För mig är det obegripligt hur man kan hamna så fel! Har du koll på tex hur mycket åkermark som går åt för att bara blanda in 10% i våra drivmedel? När du är klar med den räkneövningen så kan du sedan ställa dig frågan hur många planeter WWF Rockström och lena EK förfogar över när de skall upp till sina 50-80% i ”renewables?

    Du vet för mig är det så många lösa skruvar i så många olika huvuden högt upp i klimathotsindustrin så jag har mycket svårt att förstå hur så många annars fullt logiskt tänkande individer kan få et sånt kommunalt hjärnsläpp i denna fråga.

  67. 74
    LBt

    DN-artikeln platsar väl ganska bra bland andra skrivelser som drabbat delar av vår maktapparat det senaste året men menar man att 0,8 C under de senaste 100 åren eller 0,1-0,15 C per decennium framdeles skulle vara blygsamt, försumbart och knappt märkbart då lever man enbart i sin egen i tiden högst begränsade lilla värld.

    Skulle merparten av känd klimatförändring vara människans verk då har vi självklart en för mänskligheten katastrofal situation och så länge vi inte vet, inte kan peka på bättre naturliga förlopp än ”en återgång efter lilla istiden” skall vi naturligtvis söka alla de vägar mot minskade utsläpp som finns utan att riskera samhällsekonomi eller nödvändig energitillgång.

    Dessutom, hade det varit så illa att människan efter blott 100-150 år lyckats rubbat jordens klimatbalans i sådan omfattning att det gett tydliga avtryck i jordens vädersystem då hade vi verkligen legat risigt till och detta tom för den generation som nu börjat sin resa.

    Det tycks finnas de som menar att så länge vi inte kan binda vår fossila livsstil till katastrofalt väder så kan vi sitta lugnt i båten. Hur tänker man, tänker man?

  68. 75
    Guy

    Thomas P

    Christopher E svarade redan med lämpliga tillägg.

    Thomas P:
    ”Har det inte gått upp för dig att du har fått en helt skev bild av verkligheten genom att hänga för mycket på förnekarbloggar istället för att lära dig lite verklig vetenskap?”

    Vem tror du har en skevare bild av verkligheten? En som tolkar den genom modeller eller en som tolkar den med hjälp av observationer?

  69. 76
    Johan M

    #72 lennart bengtsson

    ”Kina arbetar intensivt att lösa sina miljöproblem. ”

    Det handlar inte om miljöproblem. Jag förstår att det är bekvämt att glida från koldioxidutsläpp till miljöproblem och låtsas om att det man pratar om är smogen i Peking men artikeln handlar inte om miljöförstöring. Artikeln grundar sig på missuppfattningen att människans utsläpp av koldioxid ger oss en klimatförändring som till varje pris måste undvikas. Dina kommentarer hittills pekar på att de har rätt i princip men att de åtgärder som föreslås är för radikala.

    Sanningen är nog snarare den att människans utsläpp av koldioxid har en försumlig påverkan på klimatet och de klimatförändringar vi har framför oss är ett ickeproblem fram tills vi går in i en ny istid. Men att påpeka att det inte står någon ko på isen, är sällan en bra strategi när man söker forskningsmedel.

  70. 77
    ThomasJ

    Lars Bern skriver, som vanligt, mycket bra och inte minst träffande, här ett ‘copy/paste’ av en del ur hans artikel om Don Quijote:
    Allt kom att handla om att till varje pris, inklusive tillrättalagd vetenskap, få alla att dra åt samma håll, att minska resursanvändningen och då främst på den fossila energin. Västliga ledare lyckades mobilisera såväl akademiska ledare som alla ledande västliga media bakom denna gemensamma goda strävan. Med det goda bakomliggande syftet blev det fullt legitimt att gå till överdrifter och ljuga för att skrämma upp och engagera den allmänna opinionen.

    Det finns inget farligare än att börja tumma på och töja på sanningen för att uppnå vad man tror är goda syften. Historien har upprepade gånger visat att man då släpper loss krafter och makter som inte går att tygla. Om det blir viktigt att förmedla skrämmande påståenden för att uppnå det goda, då blir det snart nödvändigt att tysta dem som ifrågasätter samma påståenden. Snart tappar de goda på detta sätt kontrollen över utvecklingen och öppnar portarna för åsiktsförtryck och ren desinformation. Där är vi idag. ” Länk till artikeln:
    http://antropocene.se/2014/may/don-quijote-i-vita-huset-och-rosenbad.html

    Sedan finns där oxo anledning att undra över hur i humhum ett antal s.k. ‘lärda’ öht. och utan uppenbarlig eftertanke o/e aning alls vågar lämna bevis på troendet av en ‘produkt’ som kommer från en här beskriven ‘process’, länk:
    http://www.economist.com/news/science-and-technology/21601813-scientists-versus-diplomats-intergovernmental-panel-climate

    Man baxnar!

    Mvh/TJ

  71. 78
    Sören G

    Det verkligt allvarliga är att den offentliga debatten inte är fri i klimatfrågan. Det innebär att någon kritisk granskning av det vetenskapliga läget inte förekommer (inte får förekomma?). Utan korrekt vetenskap i grunden blir resultatet felaktiga politiska beslut. Vilka satsningar gagnar mänskligheten bäst? Inte är det självspäkning i alla fall. Om vi fortfarande har resurser till teknikutveckling så har vi bättre chans att klara utmaningar i framtiden. – När det gäller klimatet så är koldioxidens roll i sammanhanget våldsamt överdriven. De naturliga klimatvariationerna är större. (Ingen temperaturökning på över 17 år). Hela tiden vräker media ut den ena dåligt underbyggda rapporten efter den andra. Vi har fått en hjärntvättad befolkning inklusive hjärntvättade professorer.

  72. 79
    Lasse

    #73 Slabadang du är förvånad över att det finns folk som svalt hela kroken och vågar dyka upp i detta forum.
    Välkomna i stället de som så öppet vågar utmana sakkunniga här.
    Bengt G är en av DN debatts författare. Han kanske bör, efter ha läst alla kommentarerna under DNs debattartikel, redan insett att deras synpunkter är diskutabla-minst sagt.

    Vi är del i en värld där det utbyts varor och föroreningar samtidigt som välståndet utvecklas och sprids. Genom att strypa handeln så kan välståndsutvecklingen bromsas. Miljöproblemen är omfattande främst i outvecklade länder. Dessa kan lösas med åtgärder vi kan bistå med. Om vi har råd! Råd får vi om vår industri kan få fortsätta verka med rimliga villkor. Vi hjälper ingen med att sluta handla och byta teknik!
    Det finns gott om verkliga miljöproblem .

  73. 80
    Jonas N

    Sådärja!

    U-inhängnaden har vaknat till liv, och självaste Olle Häggström kände behovet av att ufärda en banbulla mot Lennart B för att denne vänt sekten ryggen och därigenom gått över till och ner i ”förnekarträsket”.

    Jo, det är där LB numera har hamnat, och det gödslas ymnigt med olika varianter av ‘förnekar-‘begreppet (13 unika ggr) i Olles (försök till) drapa. Logiken är som vanligt på obefintlig nivå, med tramsigaste analogier, men mest är det bara ett långt Häggströmskt utfall på hans sedvanliga (befintliga) nivå.

    Och som vanligt menar Olle (såsom självutnämnd präst. eller iaf ställföreträdande i klimathotssekten) att han en närmast ‘moralisk plik’ att stapla personangrepp på vanrandra, emedan hädare och avfällingar från kyrkan skall förömas för att de (bara möjligen, med sina uttalande) kan tänkas ha ‘kränkt’ någon troendes ömma känsloliv i ngt yttrande …

    Olle säger det egentligen alleles utmärkt själv, ”han trivs bra med den råa antiintellektuella ton med dragning åt näthat som där är förhärskande,” men det är alltså inte sig själv och inhängnaden (mfl liknande ställen) han syftar på. För där är sådant inte bara berömvärt, utan närmast ett moraliskt imperativ ..

    PS Jag tycker (numera) att det är bra att Olle mfl så tydligt uttrycker vad det är de egentligen engagerar sig för, och menar att detta bör få mer uppmärksamhet. Att rikta ljuset mot sådant, på dem som vill kväsa debatt och ‘brännmärka’ meningsmotståndare, gör (i längden) att samhället blir bättre och öppnare. Dvs läs och ta in vad Olle mfl faktiskt säger, argumenterar och (helst) skulle vilja uppnå DS

  74. 82
    Thomas P

    Christopher #69 ”nej extremvänster syftade inte på på något piratparti utan på någon som även sympatiserar med tanken på slopad äganderätt av ideologiska skäl. ”

    Försöka duger, men eftersom dit tal om ”extremvänster” dök upp bara för att jag nämnde piratpartiet gick inte att tolka det annat än det var just piratpartiet du avsåg som extremvänster. Vem som vill slopa äganderätt vet jag inte.

    ”Ditt försvar av att kopiera inte är att stjäla, för den som blivit utsatt har kvar originalet är mer infantilt än jag förväntade mig av någon som dig.”

    Det var inte ett försvar utan ett påpekande av en skillnad: att stöld och upphovsrättsintrång är två helt olika saker. Du har lite svårt att läsa innantill tycks det. Det finns som jag sa argument både för och emot regler för intellektuell egendom, och att gå in på dem går långt utanför trådens ämne.

    ”Vidare kanske du skulle vara lite tyst om övervakning då din sekt förespråkar personliga ransoneringskort för CO2.”

    Det finns några som förespråkar sådant, en idé jag på intet sätt stödjer. Naturligtvis kan folk med olika ideologisk inställning ha olika idéer om har man bör hantera AGW. Detta till skillnad från de som stoppar huvudet i sanden och låtsas som det inte är ett problem.

  75. 83
    Thomas P

    Guy #75 ”Vem tror du har en skevare bild av verkligheten? En som tolkar den genom modeller eller en som tolkar den med hjälp av observationer?”

    Alla observationer tolkas via modeller. Det börjar med en modell för hur vätskors volym eller metallers resistivitet ändras med temperaturen i en termometer och går vidare därifrån. När du når upp till något som t ex förändringar av jordens medeltemperatur har du många lager av modeller lagda ovanpå varandra. Den som ser ”modell” som något sorts skällsord har en skev bild av verkligheten.

    Talar vi sen om prognoser för framtiden är det än mer uppenbart att det måste handla om modeller. Hur skulle det kunna vara på annat sätt? Du har inga observationer av framtida klimat.

  76. 84
    Fredrik Berg

    Innebär detta att när någon föds så måste vi avrätta ett antal personer i kommunen vars sammanlagda återstående livstid motsvarar en genomsnittlig livstid för det aktuella könet för att klimatkompensera?

  77. 85
    Thomas P

    Fredrik #83 ”Innebär detta att när någon föds så måste vi avrätta ett antal personer i kommunen vars sammanlagda återstående livstid motsvarar en genomsnittlig livstid för det aktuella könet för att klimatkompensera?”

    Från artikeln: ”att inga beslut som tas av regering, riksdag, landsting eller kommun ska leda till att utsläppen av växthusgaser ökar”

    Med andra ord är svaret på din fråga nej om inte barnet tillkommit genom direkt beslut av regering, riksdag, landsting eller kommun. (Dumma frågor får dumma svar som det heter).

  78. 86
    Pelle L

    Om TP stänger av sin dator några timmar om dagen kanske vi kan nå ”klimatmålen”.

    Med eller utan beslut från regering, riksdag, landsting eller kommun.
    Eller kyrkan, ungdomsförbunden, SNF eller PRO.

  79. 87
    Christopher E

    Thomas P #81

    Brukar inte du bestämt hävda att mailen i Climategate är ”stulna”? Har du missat att universitetet har kvar originalen? De har inte förlorat något. Mailen är alltså bara kopierade och utlagda på nätet för alla och envar i enlighet vad du förespråkar ska vara OK och inte får kallas stöld. Du tycks ha svårt att hålla dig till en linje när det passar din ideologi och är därmed knappast rätt person att rätta mitt språkbruk.

    ”Detta till skillnad från de som stoppar huvudet i sanden och låtsas som om det inte är något problem”.

    Bortsett från felaktiga och utnötta analogin om huvudet i sanden är detta förstås fel. Du förutsätter att det finns ett finns problem och att andra därmed måste ”låtsas” när de inte delar din tro. Anser man verkligen inte att det finns något övertygande resonemang om klimatproblemets faktiska varande (tendensiösa gissningar om en okänd framtid kvalificerar inte) finns det ju inget att ”inte låtsas om”. Det gäller oavsett hur utfallet verkligen blir i framtiden. Vad du menar med att uttrycka dig så är att du sitter inne med en överlägsen sanning och alla andra har fel. Detta helt i stil med den religiösa betydelsen av favoritordet ”förnekare”, alltså gudsförnekare. Ni är en sekt, helt enkelt. Vilket inte utesluter att det finns seriöst folk som undersöker och lutar ett kommande klimathots realitet, men de skulle aldrig som ni sektmedlemmar sänka sig till att kalla icke-troende förnekare.

  80. 88
    Bengt Gustafsson

    till Ann LH, #63: Nja, visst menade hon antagligen ”fosfat” men hon lär ha sagt ”sulfat”. Det
    felet är alltså en poäng i historien, som jag gärna håller med om är lite dum och fördomsfull.

  81. 89
    Slabadang

    Nu har du missförstått orsak och verkan igen!

    Dumma förslag skapar en marknad smarta frågor som avtäcker dumheterna. Vem so m är ”förnekare” Thomas P är numer tydligt bevisat och det roliga med dig det är ju inte bara i en fråga , du besitter ju en tjock katalog av förnekelser. Har du aktier i klimathotet?

  82. 90
    Jonas N

    Har ett inlägg av mig först ‘inväntat moderering’ och sedan tagits bort helt? (Det borde kommit vid ca #77)

  83. 91
    Björn

    Bengt Gustafsson [62]; Oberoende av rubriken så är budskapet tydligt: ”På den nationella och kommunala nivån bör man reglera, eller till och med lagstifta, om ett ”utsläppsmoratorium” – att inga beslut som tas av regering, riksdag, landsting eller kommun ska leda till att utsläppen av växthusgaser ökar”. Så budskapet kan man inte skylla på rubriksättaren.

    Är det inte så att vi ”vuxna” skall föregå med sans och vett. Studenter och barn måste vägledas, men i det här fallet tycks Du och dina undertecknare agera som orosförstärkare och dessutom i en fråga som inte har något klart svar ännu. Har ni inte tänkt på att detta ”kladd” som ni har åstadkommit, även kladdar ner den akademikska världen i övrigt. Frågan kan då ställas av andra: är akademiker så oroliga av sig och borde de inte med sin utbildningsstatus, kunna dölja sin oro för ”studenter och barn”? Det som ni har åstadkommit med artikeln är inte saklighet, utan ett ohämmat utspytt orosmoln, eller skall vi andra även kunna tro att det i motivbilden finns inslag av projiserad studentaktivism.

    Betänk att klimatfrågan är långt ifrån löst, där man förstår alla ingående drivkrafter i klimatkomplexet. Ert ”moratorium” borde därför i stället omsättas i handlingsförbud, som motsatt, förhindrar stat och komun att självsvåldigt utlösa olika panikåtgärder som inte löser någonting. Politiker och andra beslutsfattare behöver alltså ett moratorium så att forskning och teknik i sakfrågan klimat, hinner skapa ett mycket säkrare underlag för beslut. Sakfrågan är så komplex, att den inte kan enbart vara förbehållen en klick av meteorologer och självutnämnda s.k klimatforskare. IPCC är inte ett organ som förstår sakfrågan i grunden, vilket också speglas i deras rapporter. Att då försöka utfärda bindande åtgärder som skall ta upp en stor del av nationers självbestämmande, frihet och ekonomiska utrymmen, är inte förenligt med en frihetlig världsordning.

    Det som nu behövs om vi skall kunna förstå de naturliga krafter som driver vårt klimat, är en samling av världens ledande forskare inom alla naturvetenskapliga forskningsgrenar. Vår jord är inte en isolerad företeelse i rymden och därför måste alla aspekter som exempelvis har med den omgivande rymden att göra där solen ingår, tas med i en nödvändig panel av tunga fysikkunniga. Det bör också påpekas att förståelsen av vår atmosfär är långtifrån utredd. Man är bara i början av förståelsen av exempelvis stratosfärens fysik, som tillsammans med solens kortare våglängder inom UV, har en långt mer större påverkan på vårt klimat, än man tidigar har förstått. Det finns alltså mycket att begrunda och forska kring innan någon kan sägas börja förstå klimatkomplexet. Därför behövs ett politiskt ”beslutsmoratorium”.

  84. 92
    Thomas P

    Christopher #87 Nu kommer du in på ett tredje fenomen där man tillskansar sig information som inte är allmänt tillgänglig till skillnad från att kopiera sådant som redan är det. Du har dock rätt att jag lite vardagsspråksmässigt kallat det ”stöld” även om det nog inte formellt är den korrekta juridiska termen så du kan få en poäng där. Eftersom somliga andra här envisas med att, trots polisens uttalanden, hävda att det måste varit en läcka eller rentav ett misstag på CRU så skäms jag inte så mycket över detta slarviga språkbruk. Inte heller gör det ditt inlägg #46 bättre på något sätt.

  85. 93
    Jonas N

    Thomas, du behöver (normalt) inte skämmas för att du ofta använder vardagsspråk och lite oprecisa begrepp. Däremot bör du skämmas för de (många) ggr du hävdar saker med emfas som inte stämmer. Du vet inte att mailen har ‘stulits’, heller inte att det inte var en läcka från någon där, eller bara klantighet från CRU som gjorde detta. Precis lika lite som du, ju faktiskt korrekt, påpekar att ifall någon skulle hävda att ”det måste varit en läcka eller rentav ett misstag på CRU” kan göra sådana tvärsäkra uttalanden. Nu vet jag inte om ngt sådant verkligen har hävdats på det sättet (men ev som just oprecist vardagsspråk för att beskriva den egna tron)

    Vidare är det ju mer än bara lite lustigt att se dig oja dig angående de (ev otillbörligt) läckta ClimateGate mailen. Iofs brukar du hävda dels att du inte har läst dem, men också att de inte visade ngt alls som var besvärligt, att de sas ‘inte avslöjade några problem alls’ …

    Om det nu vore så, om de verkligen bara bekräftade (iaf inte emotsade) allt som The Team även hävdade officiellt, bla i IPCC-rapporter, varför ägnar du då åratal åt att spela och argumentera ‘indignation’ över att den informationen kommit ut.

    (Det var en retorisk fråga: Dvs du behöver inte låtsas svara på den, eftersom det verkliga svaret är helt uppenbart)

  86. 94
    pekke

    Björn #91

    ”På den nationella och kommunala nivån bör man reglera, eller till och med lagstifta, om ett ”utsläppsmoratorium” – att inga beslut som tas av regering, riksdag, landsting eller kommun ska leda till att utsläppen av växthusgaser ökar”

    Den meningen betyder att all verksamhet i Sverige måste låsas till nuvarande nivå och ingen kommer att bygga nytt, renovera eller utöka nuvarande verksamhet, allt kommer att stagnera i landet och sedan falla samman.

  87. 95
    Olav Gjelten

    Pelle 60 Thomasj 61
    Genom femtio år jeg följt med i politiken, har jag ännu inte hört en enda politiker uppfattatt at en röst på hans/hennes parti kanske bara var ett uttryck för det minst dåliga altrnativ som väljaren stod inför. En röstpå ett parti uppfattas alltid som ett helhjärtat stöd för hele partiets politik.

    Sverigedemokraterna är visseligen inga miljöfundamentalister, som skrikerut at koldoxiden gör att världen snart går under. I stället är de som parti totalt ointeresserade av klimatfrågan och verkar tämligen likgiltiga inför frågor som har med satsningen på ”gröna jobb”, ”förnybarhet” och ”Sverige före” att göra.

    För mig är det just dessa idiotfrågor jag hatar. Av den orsak ser jag ingen grund i att rösta på något av de partier jag kan välja mellan. Då ser också intresserade att inget parti attraherade mig för att jag skulle rösta.

  88. 97
    Thomas P

    Jonas #93 ”Du vet inte att mailen har ‘stulits’, heller inte att det inte var en läcka från någon där, eller bara klantighet från CRU som gjorde detta.”

    Vad jag vet är vad brittiska polisen som utrett det hela anser, dvs att det var ett sofistikerat angrepp utifrån, men det är för all del möjligt att de har en hemlig politisk agenda och ljuger. Hur konspiratorisk vill du vara?

    ” Iofs brukar du hävda dels att du inte har läst dem”

    Ingen här torde läst mer än några få väl utvalda brev ur den enorma mängd som stals, men annars är det faktiskt inte jag utan en del andra här som ständigt hävdar att jag inte läst några av dem. Era paranoida tolkningar av innehållet delar jag dock inte, men det vet du redan.

  89. 98
    pekke

    Björn #95

    Jag påpekar bara att ett ”utsläppsmoratorium” i ditt citat från debattartikeln i DN riskerar låsa all verksamhet i landet eftersom nybyggen, renovering eller utökad verksamhet m.m. nånstans i ledet kan släppa ut mer ” växthusgaser ”.

    Alltså ett ” Status quo ” som kommer hämma all verksamhet i Sverige.

    Förstår inte varför du låter så sur över det ?

  90. 99
    Börje S.

    #88 Bengt Gustafsson

    Du skrev att du skulle läsa och begrunda vad som avhandlas här. Ta då itu med detta, som bildar grunden för de flestas invändningar mot den meningslösa klimatpolitiken (vilket ord!).

    Saken är den att det inte finns några tecken på katastrofal uppvärmning.
    http://www.thegwpf.org/global-temperature-report-feb-2014/
    Här kan du se en sammanställning av 90 klimatmodelleringar tillsammans med mätresultat från termometrar och satelliter:
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs.jpg
    (De oerhört kostsamma modelleringarna klarar inte av att förutspå framtidens klimat)!)

    Den sedan 150 år normala höjningen av havsnivån på 1-3mm/år visar inga tendenser till att öka, snarare tvärtom:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n5/full/nclimate2159.html
    http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/documents/NOAA_NESDIS_Sea_Level_Rise_Budget_Report_2012.pdf
    (I länken från NOAA: scrolla till diagrammet på sidan 7)

    Havsisarna i norr är på väg tillbaka, men havsisarna i söder är på rekordnivåer:
    http://www.thegwpf.org/global-temperature-report-feb-2014/

    Den ökning av luftfuktigheten som är förutsättningen för IPCC:s hypotes om förstärkningseffekter av CO2:s förhållandevis blygsamma förmåga att värma atmosfären har inte bekräftats av tillgängliga mätningar:
    http://climate4you.com
    (klicka på Greenhouse gasses till vänster.) Luftfuktigheten har enligt mätningarna snarare MINSKAT på senare år.
    (Om du scrollar längre ned på sidan om greenhouse gasses finner du ett sammanslaget diagram där man kan konstatera att korrelationen CO2-halt – världsmedeltemperatur har upphört sedan 1998)

    Väderrelaterade katastrofer har minskat, koldioxiden och den blygsamma uppvärmningen (0,8ºC/sekel) r förmodligen en stor anledning till att växtligheten ökar, öknarnas areal minskar och skördarna slår rekord varje år.

    Alltså:
    • Halten koldioxid i luften har ökat från 0,03% till 0,04%, Termperaturutvecklingen har inte följt med ökningen.
    • Havsnivåerna har inte förändrats i någon alarmerande grad
    • Havsisarna är på rekordnivå
    • Katastrofer av vädernatur har inte ökat

    Detta får man reda på genom att kolla aktuell statistik, från de källor som finns att tillgå och som även klimatforskningen använder sig av, Det är tillgängliga fakta UTAN politiska vinklingar.

    Därför borde klimatfrågan debatteras, så att den kunskap jag pekat på här kommer ut. Det vi får till livs i dagsläget är bara den ena sidans politiska tolkningar + överdrifter från de som har intressen i ekonomiska projekt som hänger samman med det som jag kallar desinformation i klimatfrågan.

  91. 100
    C-G Ribbing

    Bengt Gustafsson #62
    Du ställer frågor som förvånar mig. De handlar om i vilken utsträckning jag instämmer i andra kommentarer på denna blogg. Det är en test i ”politisk korrekthet” som jag inte ställer upp på, och dessutom har den inget att göra med DN-artikeln som är vårt ämne. Jag räknar med att du som undertecknare står bakom artikeln, men här på bloggen är det individuella inlägg och kommentarer. KU är inte ett politiskt parti.
    När det sedan gäller DN-artikeln finner jag den kritiklöst katastroftroende. Det är inte bara att ni som undertecknat godtagit tidigare IPCC-rapporters SPM-versioner – dvs det mest hotande. Ni verkar inte uppfatta att den 5:e IPCC-rapporten på några punkter är en reträtt. Mycket motvilligt och inga stora steg, men ändå!
    Jag är införstådd med att det finns en växthuseffekt, men att det är ovisst hur stor påverkan den har på klimatutvecklingen. Min huvudkritik är, att det sätt på vilket AGW-hypotesen användes av IPCC-anhängare. Man inför stor positiv återkoppling, som överdriver CO2:s inverkan. Ökningen med 0.8 oC sedan slutet av 1800-talet har i huvudsak naturliga orsaker. Ökningen i atmosfärens CO2-halt har svag korrelation med ändringen i den globala temperaturen på alla rimliga tidskalor.
    Huvudfelet med DN-artikeln är därför att den föreslår politiska åtgärder i Sverige, som skulle göra beslutsfattandet styrt av godtyckliga CO2-kalkyler och ändå inte påverka klimatet – allra minst förbättra det. Och detta på basis av en katastrofaning: ”..om klimatkrisen går mot katastrof, vilket många tecken tyder på” (sic) som blivit allt mindre trovärdig i takt med att IPCCs scenarior hamnar allt längre från verkligheten. Ingen rimlig version av försiktighetsprincipen kan motivera ett fossilstopp, vare sig i Sverige eller världen, på det underlag vi har.
    Till detta kommer det elitiska förtalet av vårt demokratiska system som präglar artikeln.
    Formuleringar som:
    ”I grund och botten gäller frågan alltså den demokratiska statens och världssamhällets förmåga att ta in långsiktiga perspektiv i dagspolitiken ….– klarar man av att uppfylla de krav vi står inför? Att svara att vi får nöja oss med det politiska system vi har räcker inte…”
    inger mig en olust, som inte skingras av att du i din replik förpackar systemskiftet med etiketten ”i demokratisk ordning”. Det är inte heller tröstande att läsa: ”…bindande mål, till exempel om 100 procent förnybar energi före 2050, om minst 3 procent effektivisering årligen av hanteringen av energi och material..”.
    Det blir nog inga silkesvantar som ”binder”?

    Hälsningar
    C-G

  92. 101
    Jonas N

    knappast Thomas

    Du vet försås inte vad polisen där ‘anser’, speciellt inte de som faktiskt jobbat med detaljerna. Vad du vet är vad de sagt i ett pressmeddelande och av deras talesman när det presenterades. Och vad man redovisar öppet och offentligt, och hur det faktiskt ligger till är normalt väldigt olika saker när man har misslyckats kapitalt. Det är ju inte direkt så att polisen visat ‘kompetens’ i övrigt i sina handlingar rörande denna fråga. (Där finns många fler problem med utredningen)

    Men i slutändan: Även om de (någon där, som får utforma pressmeddelandet) ‘anser’ att detta, vet varken de eller du hur det verkligen förhöll sig.

    Utan vad du gör (hela tiden) är att hävda att något skall accepteras som ‘sanning’ bara för att det har skrivits i ngt slags ‘officiellt’ dokument.

    Som du mycket väl vet är det två helt olika ting, och inte sällan försöker somliga ‘fastslå’ lite allt möjligt just med sådant som främsta metod (=övertalningsförsök). Just för att det funkar på dem som mest bara vill tro … inte veta.

    Även angående mailens innehåll är mitt intryck mest att du har läst de lama ‘bortförklaringara’ som har försökts på de sedvanliga troende bloggarna, iaf har du åtegitiv precis samma lama undanflykter som åtrfinns där. Och sturigt vägrat att hantera vad de faktiskt säger …

    Istället försökt med epitet som ‘paranoida tolkningar’ när det går alldeles utmärkt att läsa vad där står och vad de vill/hoppas åstadkomma i klartext. Faktum kvarstår: Du har under snart fem år nu försökt undfly innehållet, samtidigt som du hävdar att allt där är helt konsistent med (bekräftar) vad du hävdar om dessa ‘sanningssökande’ ‘vetenskapsmän’ och om deras ‘intergritet’ ..

    I mina ögon försökr du förneka många saker som är helt uppenbara!

  93. 102
    tty

    Bengt Gustafsson #62

    I artikeln föreslår ni en massiv utbyggnad av järnvägarna samtidigt som alla beslut som leder till ökade koldioxid skall vara förbjudna (plus straffskatter på ”jungfruliga råvaror”).
    Enbart framställningen av stålet i rälsen på en kilometer dubbelspårig järnväg innebär att ca 150 ton koldioxid produceras (i praktiken blir det betydligt mer, siffran förutsätter 100% effektiva masugnar vilket är omöjligt). Därtill kommer att bygga banvallen, kontaktledningar, transformatorstationer, högspänningsledningar, signalsystem, stationer, broar, överfarter/underfarter, tunnlar etc etc. Totalt blir det nog minst 1000 ton koldioxid per kilometer järnväg.
    Hur går det ihop?

  94. 103
    Bengt Gustafsson

    CG Ribbing #100
    Hej CG,
    Jag ställde frågor till dig eftersom jag känner dig och har förtroende för ditt omdöme i mycket. Jag menar att frågorna har med saken att göra (och inte är frågor om politisk korrekthet, något som inte intresserar mig), men du behöver ju inte svara — det är upp till dig. Jag måste få återkomma senare om IPCC-rapporterna, och om er kritik av dem. Men intill dess undrar jag om du kan ta i följande utmaning: Anta (som ett tanke-experiment om inte annat) att IPCC5 skulle ge en någorlunda korrekt bild av den framtida klimatutvecklingen och att du blev övertygad om detta. (Du tror inte det nu, men menar du att det helt
    kan uteslutas? Nå, antag det ändå!) Vad tycker du i så fall borde göras av svenska politiker?
    Hälsningar
    Bengt

  95. 104
    Mikael W.

    Jorden är inte och fungerar INTE som ett växthus. Sålunda finns INGA växthusgaser. CO2 fungerar endast som sk växthusgas i ett riktigt växthus. Skönt att flera och flera kommer till insikt om vilka lögner som spridits av FN och dess gröna NGOs.

  96. 105
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt G #103,

    Ursäkta att jag lägger mig i din diskussion med C-G. Men är du medveten om att IPCC anger ett vidgat intervall vid en fördubbling av koldioxidhalten, mellan 1,5 och 4,5 grader. Dvs, man klarar inte ens av att avgöra den grundläggande frågan som man föresatt sig, huruvida koldioxidutsläppen utgör ett hot för människan! Och att det globalt sett finns stora fördelar med en uppvärmning, åtminstone upp till 2 grader och kanske mer? Och att så gott som all senare forskning som grundar sig på observationer snarare än modellkörningar pekar på en låg klimatkänslighet? Samt att det absolut dyraste alternativet är ”mitigation” istället för ”anpassning”? Om du läser IPCCs rapport, och inte bara SPM:en så ser du också att det saknas vetenskaplig grund för att extremväder ökar.

    Vad skulle du själv anse vara rationellt att göra utifrån detta? Att satsa allt på klimatkatastrofkortet och föreslå en säker katastrof för Sverige som industrination?

  97. 106
    Pehr Björnbom

    Bengt Gustafsson #62

    Jag tycker det är viktigt att diskutera vad det är för “klimatkris” vi talar om. För Sveriges del blir det knappast någon klimatkris före slutet av seklet ens i värsta fall. En klimatkris, om den kommer, drabbar främst andra regioner än vår så det vi i Sverige skall göra i fråga om klimatåtgärder är i första hand en fråga om internationell solidaritet.

    För det andra så är den bild klimatvetenskapen ger idag präglad av betydande osäkerhet. Det är fråga om att bedöma risker, och risken med en eventuell klimatkris måste vägas mot risken för kriser som kan ulösas på grund av åtgärder mot en eventuell klimatkris. Den globala uppvärmningen har fortskridit långsamt och klimatforskarna poängterar att vi i slutet av seklet lika gärna kan få en oproblematisk som en farlig uppvärmning. Se till exempel följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/

    Då tycker jag att det i nuläget verkar klart mer riskabelt med radikala åtgärder som de ni föreslår. Speciellt för Sverige är att vi redan är ett föregångsland som inte borde gå för långt i självspäkning av våra egna medborgare. Jämför med följande blogginlägg speciellt avsnitten om Bjørn Lomborg och Anders Wijkman och intervjun med Per Wimmer:
    http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/09/klimatforandringar-klimatdebatten/

    Vad vi kan göra från svensk sida är att propagera utrikespolitiskt för vårt goda exempel, forska om ny energiteknik, ge stöd till lämplig energiteknik i utvecklingsländer och avvakta hur klimatet och klimatvetenskapen utvecklas.

    Om klimatkrisen kommer, vad skall vi göra då? Detta tycker jag är det rätta sättet att ställa frågan på grund av osäkerheten. Klimatkrisen kommer, om den kommer, att bero på att en del av mänskligheten orsakar för stora växthusgasutsläpp, huvudsakligen för att man har en viss nivå på inkomster och levnadsstandard,. Detta är ett internationellt problem och skall man motverka detta på ett rättvist sätt så måste alla, oavsett var de bor i världen, underkasta sig de restriktioner som behövs. Detta går inte att lösa genom att säga att det finns rika och fattiga länder, det är en fråga om att det finns rika och fattiga människor, vilket det gör i alla länder.

    Blir det verkligt allvar av klimatkrisen så är min favoritidé att införa en global, personlig växthusgasransonering. Varje vara och tjänst kan alltså tilldelas en växthusgaskostnad och varje människa får en viss växthusgasranson per månad att förbruka. Ransoneringskort klarade ju försörjningen under andra världskrigets påfrestningar, idag kan ransoneringen administreras elektroniskt på ett effektivare sätt.

    Min gissning är att vi inte får någon klimatkris. Utvecklingen av ny energiteknik kommer att rusta mänskligheten på ett sådant sätt att klimatkrisen inte blir aktuell oavsett hur känsligt klimatet är för växthusgasernas ökning. Jämför även:
    http://grist.org/renewable-energy/2011-02-19-futurist-ray-kurzweil-isnt-worried-about-climate-change/
    http://blogs.edmontonjournal.com/2014/04/10/is-the-recent-solar-power-tipping-point-a-sign-of-things-to-come/

  98. 107
    Thomas P

    Jonas #101 Du valde inte oväntat den konspiratoriska vägen, att polisen inte alls säger som det är. Sen förstår jag inte hur du kan hävda att de ”misslyckats kapitalt”. Det var en inte alltför påkostad utredning av en typ av brott som är närmast omöjliga att lösa eftersom de nästan alltid är internationella till sin natur i och med att varje rimligt skicklig hacker använder sig av proxies runt om i världen. Har man någon insikt i sådana här brott hade man inte mycket förväntan om att de skulle kunna identifiera någon skyldig. Hade de hackat sig in hos någon militär myndighet och fått hela den säkerhetsapparaten på sig kanske det gått.

  99. 108
    Guy

    Thomas P #83

    ”Alla observationer tolkas via modeller. Det börjar med en modell för hur vätskors volym eller metallers resistivitet ändras med temperaturen i en termometer och går vidare därifrån. När du når upp till något som t ex förändringar av jordens medeltemperatur har du många lager av modeller lagda ovanpå varandra. Den som ser ”modell” som något sorts skällsord har en skev bild av verkligheten.”

    OK, jag skrev inte tillräckligt precist för att tillfredställa dej. Barnslig kommentar av dej då du mycket väl vet vad som syftades (gör dej inte till med att svara).

    ”Talar vi sen om prognoser för framtiden är det än mer uppenbart att det måste handla om modeller. Hur skulle det kunna vara på annat sätt? Du har inga observationer av framtida klimat”

    Det tycks inte vara någon vits med modellerna eftersom dom inte verkar stämmä. De modeller vi hittills har kunnat syna mot verkligheten stämmer illa. Därmed kan vissa ”modeller” användas som skällsord. Tills vidare finns det inga modeller som innehåller tillräcklig mängd fakta eller rätt sorts fakta för att ge ett mot verkligheten överensstämmande resultat.

  100. 109
    Thomas P

    Vad lustigt. Christopher skrev fördömande i #69 ”Vidare kanske du skulle vara lite tyst om övervakning då din sekt förespråkar personliga ransoneringskort för CO2.” men sen dröjer det inte länge förrän Pehr i #106 visar att han är den som lutar åt en sådan lösning om något behöver göras. Oops.

  101. 110
    Pehr Björnbom

    Thomas #109,

    Det är en väldig skillnad mellan att förespråka ransonering för alla människor i världen om klimatkrisen kommer någon gång i framtiden och att förespråka detta för oss i Sverige idag.

  102. 111
    Jonas N

    Nejdå Thomas,

    Inte alls. Du behöver nu missrepresentera både vad polisen och vad jag faktiskt säger: Polisen säger möjligen ngt som inisnuerar den möjligheten du vill tro på. Och jag säger att det dom säger inte är särskilt uppslutningsrikt, och att det dessutom är ett pressmeddelande avsett för allmänheten.

    I en fråga ddär de just misslyckats kapitalt. Och nej, pinsamheten är inte att de inte lyckades avgöra saker, utan en hel del annat kring den utredningen. Hade de haft riktigt på fötterna kan du vara säker på att de hade informerat om det på riktigt … inte bara vaga antydningar som kan tolkas nästan hur som helst ..

    Poängen kvarstår: Du har inga belägg för det du tror … och det bästa du kan säga om polisens pm är att det inte emotsäger din tro … kanske tom att de också tror det. Men inte heller det vet du ..

  103. 112
    Christopher E

    #109

    Förvirring. Chock. Omöjligt att förstå…

    Två personer som inte är övertygade om någon klimatkris existens tycker inte exakt likadant i en hypotetisk fråga. Hur är det möjligt?

    Annat är det i klimatkyrkan. Där är det rättning i ledet, lågt i tak och alla har fått reda på precis vad de ska tycka. Där trivs en alarmist. Det här med fritt tänkande är lite läskigt där ute i förnekarsfären. Bäst att stänga dörren och sjunga psal… förlåt SPM lite högre.

    ;-)

  104. 114
    Jonas N

    Thomas #109

    Har du någon som helst indikation på att Christopher skulle hålla med Pehr i den frågan?

    Jag tycker hans poäng (att din aversion mot övervakning rmmar illa med den sortens totalitära styrning och övervakning av enskilda, deras göranden och överallt)

    Måhända är du (liksom många utopister) bara för ‘bra’ sortes övervakning och totalitära system, för att uppnå sådana mål du finner önskvärda … men även det är ju extremt historielöst.

  105. 115
    Bengt Gustafsson

    till tty #102
    Jag vet inte mycket om järnframställning och järnvägsbyggande, men jag antar att din uppskattning om
    1000 ton CO2 per km järnväg är korrekt. Om man räknar med ett utsläpp från bilar om 0.2 kg/km och att det åker två personer i varje bil vilket säkert leder till en underskattning, blir det 0.1 kg/person och km. Det betyder att järnvägsinvesteringen svarar mot utsläpp från 10 miljoner personkilometer. Typiska bilfrekvenser för genomfartsleder är 20 000 – 200 000 fordon/dygn. Om vi kunde få cirka 10 000 av dessa bilåkare att välja tåg istället skulle alltså investeringen CO2 utsläpp betala sig på 1000 dygn, knappt tre år. 10 000 passagerare per dygn är rätt så mycket för en järnvägslinje — den livligt trafikerade Uppsalapendeln har det dubbla men den lär väl tillhöra de mest frekventerade. Å andra sidan är de spåren dubbel-språriga (även om andra tåg också går där). Låt oss räkna lite försiktigare, och dessutom ta hänsyn till att alltfler bilar blir miljöbilar och släpper ut mindre. Trots det lär en järnvägslinje, räknat på detta sätt, betala sig på sex år. Eller vad säger du? Har jag fått det om bakfoten?
    I resonemanget ovan förutsätts förstås att investeringar som kostar CO2-utsläpp, men samtidigt leder till att andra utsläpp reduceras mer, kan göras. Det tyckte vi att vi kunde förutsätta att läsaren förstod när vi skrev artikeln. OK, va?

  106. 116
    Bengt Gustafsson

    Till Ingemar Nordin, #105

    Jag återkommer alltså med en kommentar om IPCC-rapporterna — håller på att läsa om den senaste —
    men har på vägen ett par frågor med anledning av det du skriver. Vilka belägg har du för att det skulle
    finnas stora fördelar globalt sett om medeltemperaturen på jorden ökade, t ex med 2 grader Celsius ”eller mer”? Hur många människor skulle få det bättre, och hur många skulle få det sämre — och vilka? Jag tror att de regioner som är mest ömtåliga för förändringar överhuvud taget skulle kunna drabbas mycket hårt. Lugna mig med fakta!

    Vilka belägg har du för att ett moratorium av det slag vi föreslår skulle innebära ”en säker katastrof för
    Sverige som industrination”? Var gärna ganska precis! Betrakta också gärna vilka möjligheter som skulle öppnas genom att utveckling av ny resurssnål teknik skulle stimuleras. Visa att den föreställningen bara
    är en illusion eller åtminstone väger mindre! i jämförelse med den industridöd som skulle följa!

    Jag inser att det inte är lätt att svara på dessa frågor, men det vore bra om du försökte så slipper vi röra oss med alltför svepande argument.

    Hälsningar,
    Bengt

  107. 117
    Thomas P

    Jonas #111 ”Polisen säger möjligen ngt som inisnuerar den möjligheten du vill tro på. ”

    Polisen säger: ”While no criminal proceedings will be instigated, the investigation has concluded that the data breach was the result of a ‘sophisticated and carefully orchestrated attack on the CRU’s data files, carried out remotely via the internet’.”

    Hur mycket tydligare kan man bli??? Förneka du att polisen anser att det var en hackerattack som du förnekar allt annat. Det visar bara hur opålitlig du själv är.

    Pehr #110 ”Det är en väldig skillnad mellan att förespråka ransonering för alla människor i världen om klimatkrisen kommer någon gång i framtiden och att förespråka detta för oss i Sverige idag.”

    Verkligen? Behövs det mindre övervakning om man gör det hela globalt?

    #113 När argumenten tryter tar du visst alltmer till smileys nuförtiden.

    Christopher #112 Uppenbarligen roar du dina lekkamrater, men det där var annars ett oerhört idiotiskt inlägg. Ett sätt att försöka finta bort att det du anklagat oss realister för visade sig vara en åsikt som inte delades av mig, men däremot av din lagmedlem.

    ”Där är det rättning i ledet, lågt i tak och alla har fått reda på precis vad de ska tycka. ”

    Och det säger du som svar på ett inlägg där jag säger att jag *inte* delar den åsikt som framförts av några ”alarmister” att man skulle införa ransonering. Du söker bara retoriska poäng som inte har något att göra med vad jag skriver.

    Jonas #114 ”Har du någon som helst indikation på att Christopher skulle hålla med Pehr i den frågan? ”

    ????????? Förstår du i huvud taget vad mitt inlägg handlade om??????

    ”Jag tycker hans poäng (att din aversion mot övervakning rmmar illa med den sortens totalitära styrning och övervakning av enskilda, deras göranden och överallt)”

    Och? Det var därför jag just skrev att jag inte gillade den typen av förslag. Vi realister har inte samma behov av att ständigt hålla varandra bakom ryggen som ni förnekare visar upp här, förstår du.

  108. 118
    Daniel Wiklund

    Om man nu ska bli av med alla utsläpp orskade av fossila bränslen,hur ska man då se på att norrmännen håller en stor del av turistbranchen under armarna i Norr och Västerbotten(troligtvis flera län). Dom ser till att alla campingplatser är fulla hela sommaren. Man slås av hur stora och lyxiga bilar och husvagnar dom har. Innan dom åker hem fyller dom husvagnarna med en massa varor. Dom passar på att köpa reservdelar till sina bilar,och dom lagar allt som går att laga. Oavsett hur vädret är här så tycker dom att det är bättre än deras regniga somrar. Så här var det inte innan dom gjorde sina oljefynd. Dessutom har ju Norge en fond som gör(pengar från olja och gasinkomster) varje norrmän till miljonär. Många svenskar(tex hälften av alla nyutexaminerade sjuksköterskor)söker jobb i Norge. Det är alltså många som har sitt levebröd tack vare Norges tillgångar på olja och gas. Undrar om debattartikeln som var i DN är skickad till norska tidningar.

  109. 119
    Pehr Björnbom

    Thomas #117,

    I frågan om ransonering är min åsikt att det inte behövs någon ransonering för närvarande, och följaktligen inte för oss i Sverige. En sådan självspäkning är helt orimlig i dagens läge.

    Jag gissar att det inte kommer att behövas ransonering men om klimatkrisen kommer i framtiden så förespråkar jag ransonering för alla människor i världen. Av vad Christopher E skrev så har han och jag förmodligen olika åsikter om ransonering är olämplig för att den kan missbrukas för övervakning. Jag tror att detta problem är lösbart men man får naturligtvis vara uppmärksam på tendenser till missbruk.

  110. 120
    Håkan Bergman

    Bengt Gustafsson #115
    Nu hör man väl mest förslag om att bygga höghastighetsjärnvägar mellan våra större städer för att ta trafik från inrikesflyget, men inrikesflyget står faktiskt för mindre än 1 % av de samlade utsläppen av växthusgaser.
    http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-utslapp-fran-inrikes-transporter/
    Sen är det så att på linjerna mellan våra tre största städer så utgör resandet på delsträckor en stor andel, risken finns att man flyttar över en hel del av det resandet till vägarna om man kör snabbare tåg som av praktiska skäl inte kan göra så många uppehåll. Dessutom innebär fler fjärrtåg ökad trängsel vid våra större städer, till men för regional- och lokal-tåg, där vi i stället borde satsa på bättre tillförlitlighet och komfort för att locka över resenärer. Pendeltågen i Stockholm har idag 269000 resenärer dagligen, tränger vi undan SL-tågen med nya höghastighetståg har vi begått en monumental blunder. Låt flyget ta hand om dom som har bråttom!
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholms_pendelt%C3%A5g#Resande

  111. 121
    Pehr Björnbom

    I DN-artikeln skriver man:

    ”Talet om en fossilfri fordonsflotta 2030 samtidigt som man planerar en supermotorväg i Stockholm visar på klimatpolitikens glapp mellan egna mål och andra sektorsintressen. ”

    Är inte detta en logisk kullerbytta? Om fordonsflottan är fossilfri lär det inte bli några fossilutsläpp från supermotorvägen efter 2030. Alltså finns inte något sådant glapp som författarna påstår.

  112. 122
    Gunnar Strandell

    Bengt Gustafsson #115

    Jag hoppas du inser att till sist finns det bara import, outbyggda älvar och kärnkraft som kan tillföra mer elenergi till Sverige om CO2 utsläppen ska minskas och levnadstandarden upprätthållas så länge befolkningen ökar.

    Att genomfartsleder har upp till 200.000 fordon per dygn och Uppsalapendeln 20.000 personer per dygn tycker jag säger en del om effektiviteten och om människors vilja eller behov. Jag tror att de behöver analyseras närmare innan man ställer om samhällsplaneringen.

  113. 124
    Johan M

    Bengt Gustafsson

    Antag att du hade en miljard att ge bort idag och du fick två alternativ: köpa utsläppsrätter eller skänka pengarna till UNICEF, vart tror du pengarna hade gjort mest nytta?

  114. 125
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt Gustavsson #116,

    Om du vill ha en betydligt mer nyanserad bild av fördelar och nackdelar (och osäkerheter) med global uppvärmning än det katastrofscenario som ni författare till DN-artikeln ger uttryck för så kan jag rekommendera IPCC WGII, kap 10.

    Där utgår man från WGI, och beräknar även kostnader för extremväder som det ju råder lågt förtroende för att de skall inträffa.

    Det säger sig självt att om den globala temperaturen ökar så kommer vissa, exempelvis vi här uppe i Norden, Sibirien och Kanada att kunna ha stor nytta av detta genom ökad odlingssäsong och nya marker som blir odlingsbara. Om fuktigheten i atmosfären ökar generellt så kommer öknarna att fortsätta att minska i omfång. Med mer CO2 så gynnas också växtligheten, och dess motståndskraft mot torka ökar. Om, å andra sidan, det skulle bli fler orkaner och skyfall (vilket inget tyder på hittills) så skulle det medföra ökade kostnader.

  115. 126
    Skogsmannen

    Bent Gustavsson, #116!

    Du skriver:

    ”Jag återkommer alltså med en kommentar om IPCC-rapporterna — håller på att läsa om den senaste”

    Är det dags att börja med det nu?

  116. 127
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt G 116, forts

    Ett moratorium skulle driva upp kostnaderna för energi. Det betyder dyrare varor och tjänster inom landet och för exportindustrin. Industrin skulle flytta ut till länder där energikostnaderna är lägre. Det är detta som håller på att hända i Europa. Flera politiker och industriidkare har noterat den stora prisskillnad på energin som finns redan idag mellan t.ex. USA och Europa. Energiintensiva industrier, t.ex. stålverk och kemiska industrier, flyttar redan idag över sina nya investeringar till bl.a. USA.

    ”Betrakta också gärna vilka möjligheter som skulle öppnas genom att utveckling av ny resurssnål teknik skulle stimuleras.” På en fri marknad så sker alltid en teknisk utveckling mot resurssnålare tillverkning. Vad säger att skattepengar skulle klara av detta bättre? Skatter måste då dras in från konsumenterna för att bekosta de högre kostnaderna som ni vill införa för resurser. Det betyder att köpkraften minskar. Så i slutändan måste rimligen konsumtionen minska; färre bilar, mindre bostäder, sämre service.

  117. 128
    Pehr Björnbom

    I DN-artikeln skriver man:

    ”I FN-panelen IPCC:s senaste rapport hävdas att den globala uppvärmningen kan begränsas till 2 grader. Det är inte lätt, men det går, om världens regeringar nu tar itu med saken på allvar. Blir det inte lättare i en demokratisk stat som Sverige om man söker stöd för en sådan politik i valet 2014?”

    Men det är ju detta som Sveriges nuvarande klimatpolitik går ut på, att bidra till att begränsa den globala uppvärmningen till 2 grader. Varför skriver författarna som om det inte vore så? Sverige har redan fossilfri elproduktion, vi satsar stort på forskning och utveckling av ny energiteknik, vi har världens högsta koldioxidskatt med mera. Författarna skriver själva att Sverige har som mål en fossilfri fordonsflotta 2030. Sverige anses därför vara ett föregångsland. Vad kan man mer begära när den globala uppvärmningen har gått betydligt långsammare än befarat enligt de simuleringar som man gjort med de avancerade klimatmodellerna, något som klart framgår av IPCCs senaste vetenskapliga rapport?

  118. 129
    Peter Stilbs

    Jag blev förvånad när jag såg Bengt Gustafsson bland undertecknarna – han kan rimligtvis inte ha satt sig in i saken. Det är ändå en mycket framstående vetenskapare.

    Känner igen problemet bland egna – även flera mycket framstående – kollegor. När man börjar diskutera sammanhangen och sakfrågorna märker man snabbt att de inte förstår mycket alls, utan förlitar sig på att ”fackmännen inom klimatområdet” begriper bäst – samtidigt som de tycks tro att den bild media ger är vad dessa ”fackmän” tycker.

    Ungefär som att diskutera med en vägg – eller att hälla vatten på en gås.

    En mycket märklig upplevelse.

    Bättre kan Du, Bengt!

  119. 130
    Johan M

    #116 Bengt Gustafsson

    ”— håller på att läsa om den senaste –”

    Läs den första, där har vi ju nu facit, hur många rätt hade de då?

  120. 131
    Börje S.

    #116
    Du skrev att du skulle ta in det som adresserades till dig, bara det var fritt från otidigheter.

    Jag gjorde då en översikt om vilka hårda fakta som vi, som anser att den uppvärmning en förhöjd CO2-halt i atmosfären orsakar inte ger anledning till oro. Jag bifogade länkar till lättöverskådliga diagram från bl a Ole Humlums sammanställningar (klimatolog Oslo Universitet) från NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration). Har du kollat, som du lovade? Inte? jamen ett försök till då:

    Det är siffror och diagramstatistik som aldrig kommer i dagen i traditionell media. Varför inte?

    Har du läst någonstans att havsnivåhöjningen f n skattas till 1,6mm/år (NOAA)? Eller ens 3,2mm/år (Colorado Sea Level Research)? HUR kan ni som larmar få detta till 4 meter på några decennier (Världsbankens uppgift)?
    Vår främste oceanograf Nils Erik Mörner menar att höjningen är närmare 0 mm/år. När han dessutom kunde visa en strandlinje från 70-talet som låg 20-30 meter upp på land i Maldiverna fick han inte vara med och leka hos IPCC längre. Istället fick han motta en hoper förklenande omdömen från AGW-intressenterna här i landet.
    En ”dyksten” vid Torskanäset i Skälderviken låg c:a 1 dm ovan vattnet när jag var barn på 50-talet. Vid ett besök för 2 veckor sedan kinde jag konstatera att den nu, vid normalt vattenstång låg 25 cm över, ge eller ta 5 cm. Landhöjningen där är 1mm/år och jag konstaterade att om det varit någon katastrofal havsnivåhöjning, så var det i alla fall inte i Skälderviken.
    Men runt Vietnam har nivån höjts med 17 cm på 30 år enligt vad Vetenskapsredaktionen på TV högttidligt deklarerat. Vid en snabbkoll på nätet ser jag att havsnivåerna där inte höjts nämnvärt sedan 1980. Så det finns all anledning att vara mycket misstänksam så fort media uttalar sig om något som berör det som kallas klimatfrågan.

    Nedan en sammanställning av 4 olika meteorologiska instituts statistik över den globala medeltemperaturen 2002-2014, Den är särdeles intressant.
    Koldioxidhalten har höjts mer än förutsatts, men temperaturen ligger still. Det skulle den ju inte!
    http://www.thegwpf.org/global-temperature-report-feb-2014/

    Temp och CO2-höjning korrelerar de sista 25 åren av 1900-talet.

    Den populäraste förklaringen är att värmen hamnat i djuphavet. Men hur kan det då komma sig att den ”normala” havsnivåhöjningen minskar? Var har då den termiska utvidgningen tagit vägen? ocdh varför har 3600 ARGO-bojar inte registerart detta?

    IPCC:s SPM är en hopkok av vad politiker och miljöarganisationer vill att rapporten ska innehålla. IPCC:s egna förslag till innehåll förkastas, eftersom panelen numer vill backa från sina tidigare överdrifter. Så var det första som förkastades av de närvarande politikerna en variant av denna figur (jag kan inte hitta IPCC:s SPM-utkast längre, men en graf med samma innehåll som denna länk var med i inledningen)

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs.jpg

    Klimatmodellerna är, som synes, ett fiasko samtidigt som IPCC av de politiska intressenterna tvingats att deklarera att panelen numera är 95% säker på att mer än hälften av temphöjningen sedan 1950 kan skrivas på människans bruk av fossila bränslen. 95%… det är ju bara rent tyckande. Har det avgjorts med omröstning? Medelvärde? Vem tycker 10% och vem tycker 44% och vem tycker 128% av IPCC:s alla medarbetare?

    Sanningen är att varken IPCC-personalen eller någan annan kan skilja ut vilken del av klimatförändringarna som är ”naturlig” och vilken som orsakats av människor. Ingen vet! Tänk om vårt bidrag är kylande! Det påstods vara det under istidslarmens tid för c:a 45 år sedan. Eller…tänk OM vi balanserar en naturlig och förödande nedkylning? Eller…tänk om vårt bidrag försvinner bland alla andra faktorer som påverkar vår planets klimat och som vi fortfarande inte kan kvantifiera.

    Vi vet inte! Inte du, inte jag och inte IPCC( och framför allt inte Obama). Men temoperaturen stiger inte längre. Kanske gör den det nästa år. Vem vet? Inte du, inte jag, inte Obama och inte malthusianen och ordförande i ROM-klubben, tillika intressenten i vindkraftsbranschen Anders Wijkman.

  121. 132
    Börje S.

    #131

    Jag tappade en del av ett stycke:

    Termp och CO2-halthöjning korrelerade de sista 25 åren av 1900-talet. Resten av seklet finns ingen korrelation, ej heller under den del av 2000-talet som vi nu genomlevt.
    http://climate4you.com
    greenhouse gasses, scrolla ner en bit.

  122. 133
    Gunbo

    Pehr B #106,

    Jag håller med i mycket av det du skriver.

    ”Om klimatkrisen kommer, vad skall vi göra då? Detta tycker jag är det rätta sättet att ställa frågan på grund av osäkerheten.”

    Tycker det är bra att du tar upp osäkerheten, i stark kontrast till den säkerhet som många här på KU ger uttryck för.

    ”Utvecklingen av ny energiteknik kommer att rusta mänskligheten på ett sådant sätt att klimatkrisen inte blir aktuell oavsett hur känsligt klimatet är för växthusgasernas ökning.”

    Det hoppas jag också på men är inte risken för att den nya energitekniken inte utvecklas och satsas på om budskapet är att CO2 inte är något problem, att mer CO2 enbart är av godo, att de fossila bränslena är billigast och effektivast o s v. Budskap som har sitt ursprung i fossilindustrin.

    Hur mycket satsas i dag på ny energiteknik? Det gamla uttrycket, nöden är alla uppfinningars moder, gäller befarar jag även i detta fall. Det blir väl först när/om klimatet förändras märkbart eller när de fossila bränslena börjar sina som satsningarna på ny teknik tas på allvar. Hur mycket tid har vi på oss då?

  123. 134
    HenrikM

    DN har precis tagit bort alla kommentarer till artikeln i sann odemokratisk anda. En så dåligt/genomtänkt artikel har tidigare aldrig sett. Jag antar DN inte orkade att moderera, men släpper man in artiklar som den här så får väl dom bita i det sura äpplet.

  124. 135
    Skogsmannen

    Henrik M!

    Undrar vad för ”formellt” motiv det finns till att ta bort kommentarerna, dvs hur DN försvarar detta (inte den verkliga orsaken ty det kan man räkna ut med ändalykten).

    Finns här inget trovärdigt motiv får ThomasJ:s kommentar enligt #59 vara bestyrkt!

  125. 136
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag finner det allt svårare att förstå den svenska klimatdebatten. För det första deltar knappast någon sakkunnig meteorolog eller klimatolog annat än undantagsvis. De vetenskapliga rapporter som behandlar det observerbara klimatet, strålningsförhållanden, temperatur, vattenstånd samt havsis och landis är väl dokumenterade i en serie rapporter sammanfattade av IPCC och liknande för de senaste 35 åren. Det finns knappast några indikationer att dessa data inte är tillförlitliga.
    Vad vi hittills observerat indikeras en svag men i stort fortlöpande uppvärmning som sett över tidsskalor på några decennier i stort har följt ökningen i växthusgasforcingen. Det är självklart att detta måste följas vilket också sker med de omfattande observationssystem som nu finns tillgängliga.
    Det är emellertid viktigt att inse att vi inte på långt när känner klimatsystemet tillräckligt väl för att nu föreslå konkreta åtgärder utan att ens försöka sätta detta i ett övergripande sammanhang. Att som i det märkliga DN-uppropet kräva åtgärder av ett totalitärt slag som skulle vara motiverat i ett krigstillstånd är fullständigt galet med tanke på de konsekvenser detta skulle få inte minst för samhällsekonomin. Problemet är att undertecknarna inte har insett problemets natur, vilket är förståeligt då ingen av dessa sysslar med klimatmodellering utan har sin expertis på helt andra områden. Dom är i stort ängsliga och oroliga medborgare som förefaller tro att en klimatsimulering är som en beräkning av en annalkande asteroid. Detta är ingalunda fallet utan bör ses som ett slags expertutvärdering av det framtida klimatet. Felgränser varierar med en faktor 3 som i detta sammanhang får ses som en kvalificerad gissning. Baserat på empiriska data är dessutom den klimatkänslighet som hittills observerats ( om vi antar att hela den observerade temperaturändringen beror på växthusgaserna) ca 0.3°C/Watt/m2. Detta betyder att när växthusgasforcingen har nått 3.7 Watt/m2, (dvs fördubbling av forcingen jämfört med den vid industrialismens början) ( Den ligger nu på ca 3 Watt/m2) så borde temperaturen uppgå till 1.1°C. Detta kommer sannolikt att inträffa om ca 25 år. Detta är ett värde som är baserat på observationer och är givetvis osäkert då det förutsätter att all observerad uppvärmning beror på växthusgaserna. Om det skull vara så, som också hävdas, att aerosoler bromsar uppvärmningen sa blir temperaturökningen större om man upphör med aerosolutsläppen. Ett sådant antagande finns i klimatmodellerna och är en orsak att dessa ger en större uppvärmning.
    För att komma fram till en hållbar lösning på lång sikt finns det knappast några alternativ på global skala annat än kraftigt bygga ut kärnkraften. Det är därför beklagligt att miljörörelsen i främst Europa och USA har gjort allt i sin makt för att motarbeta detta. Detta är däremot inte fallet i andra delar av världen som Hans Blix nyligen redovisade. Förnybar energi som inte självklart är hållbart kan endast ge begränsade bidrag på global skala under de kommande 50 åren vilket man inser om man är det allra minsta seriös och som framgår av den rapport som World Energy Council gjorde i slutet på förra året. Huvudorsaken är den bristande energitätheten samt den stora variationen i tid och rum. Fram till 2050 kommer fossil energi att dominera då det inte finns några möjligheter att bygga ut alternativa energikällor snabbare i den oerhörda mängd som behövs. Att skapa ett extremsamhälle av Sverige kanske tillfredsställer somliga på samma sätt som vissa människor såg sitt hopp till kommunismen på 1920-talet och i en andra romantisk våg på 1970-talet, så är detta till föga hjälp för resten av världen som inte heller kan ta dessa märkliga drömmar på allvar då de måste leva i verkligheten.
    LennartB

  126. 137
    Börje S.

    #133 Gunbo

    ”Hur mycket tid har vi på oss då?”

    Men Gunbo då! Har du inte läst på?

    Vi har ”högst 10 år på oss”!
    Vi hade högst 10 år på oss 1990.
    Vi hade högst 10 år på oss 1991.
    Vi hade högst 10 år på oss 1992 Vi hade…ja, du förstår ungefär vart det barkar. Vasadu? Att du inte…att du inte… Aha! Du förstår vad jag babblar om! Ok jag fortsätter väl
    Vi hade högst 10 år på oss 1993
    Vi hade högst 10 år på oss 1994 (lägger du märke till att jag inte kopierat och klistrat vi hade högst 10 år på oss”, utan jag har skrivit alla för hand, det är liksom mer känsla då, handarbete, du vet.)
    Vi hade högst 10 år…vasadu?…att nu… jaha, nu fattar du. Då kan jag gå direkt till reflektionen då:

    Det gamla hederliga ”vi har högst 10 år på oss” gäller fortfarande.
    Nu var det en som försökte ändra till ”Vi har högst 5 år på oss”!

    Har du hört så dumt?
    Det var visst en svensk, ja du vet ju hur svenskar är, ska alltid vara lite lite grann duktigare.

    Vad i helgoland är det för fel på ”vi har högst 10 år på oss”?
    Dög det att skrämma mina mina barn på nittiotalet så ska det väl för fanken duga att skrämma skiten ur ungarna nuförtiden också!

    Man ska hålla på gamla fina traditioner, det har jag aldrig tyckt och det kommer jag alltid att inte tycka i framtiden heller. Om jag lever då förstås. Om jag inte gör det bryr jag mig inte lika mycket som jag gjorde då, på 90-talet när jag levde.

  127. 139
    Pelle L

    Det är inga problem att läsa och skriva kommentarer till DN-artikeln.

    Just nu finns det 62 stycken.

    Hur många som är raderade vet vi naturligtvis inte.
    Men överdriv inte paranoian! Det är illa nog utan att man skruvar på sanningen.

  128. 140
    Gunbo

    Börje S #132,

    ”Termp och CO2-halthöjning korrelerade de sista 25 åren av 1900-talet. Resten av seklet finns ingen korrelation, ej heller under den del av 2000-talet som vi nu genomlevt.”

    Har du sett Lennart Bengtssons graf över forcingen från CO2 och övriga växthusgaser:
    http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/viewFile/21533/html/101938

    Att inte varje temperaturuppgång eller -nedgång korrelerar med växthusgasernas forcing
    har helt enkelt att göra med naturliga fluktuationer som PDO och AMO precis som kortvariga toppar och dalar har med El Niño och La Niña att göra. Här är en jämförelse mellan temperatur och PDO fr o m 1895 där femtonåriga nedgångar och vår nuvarande platå är märkta med trendlinjer:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1895/plot/hadcrut3vgl/from:1895/to:1910/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1943/to:1958/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2014/trend/plot/jisao-pdo/from:1895

  129. 141
    Skogsmannen

    136!

    En välbalanserad sågning. No more comments…

    Pelle L!

    Ja si, plötsligt (efter en ca halvtimma) kom kommentarerna fram igen!

    Men jag håller med dig (jag är inte särskilt konspiratorisk av mig), jag tror att det beror på ”datan”.

  130. 142
    Jonas N

    Thomas #117

    Börjar det bli emotionellt nu, och såpass att du inte vare sig klarar av att läsa vad som hävdas, utan måste påstå rent kontrafaktiska saker, värre än dina vanliga halmgubbar, samtidigt som du inte klarar skriva någorlunda koherenta meningar? Du skriver:

    ”Förneka du att polisen anser att det var en hackerattack som du förnekar allt annat. Det visar bara hur opålitlig du själv är.”

    Jag vare sig ‘förnekar’ ngt som jag inte vet, eller så hävdar polisen ngt de heller inte vet. Det enda de hävdar är att tillgången och ev överförandet skedde via internet. Vad ‘orchestrated’ skulle betyda i sammanhanget är mer än nebulöst, men kanske säger de att det skedde vid flera tillfällen.

    Ingen vet vem, varför, eller varifrån detta skedde. Defintivt inte du. Och förstås inte jag heller. Men jag gör varken sådana tvärsäkra påståenden, eller behöver förolämpa andra ifall de inte delar min bedömning, som du känner dig nödgad att ständigt försöka.

    Din vana trogen vill du peka på några ord, fraser på ngt halvt ‘officiellt’ papper och hävda att det fastslår ngt (orden där inte ens säger) och kräva att alla andra skall acceptera saker som inte har eller ens kan demonstrera(t)s.

    För övrigt, angående att förstå vad som hävdas:

    ”Vi realister har inte samma behov av att ständigt hålla varandra bakom ryggen som ni förnekare visar upp här, förstår du.”

    Poängen (din tom) var just att Pehr och ChrE, inte delade uppfattning. Ngt du ju ständigt försöker exploatera och kräva(!) att folk skall ‘ta avstånd’ från varandra.

    Christopher har rätt även i det när han påpekar att den urskiljningslösa sammanhållningen och kraven på rättning i leden, att hålla sig till endast en story (och därför den lika urskiljningslösa smutskastningen av avfällingar) är väldigt tydlig på din sida.

    Och vad som skulle vara ‘realist’ både där eller hos dig undgår mig nästan helt. Du klarar ju inte av att argumentera många av dina positioner, inte ens de där jag tycker du har en poäng. Det normala är ju blind tro/acceptans på auktoriteters uttalanden (tex polisen i Norfolk) och därefter krav på att alla också skall/borde tro vad du/ni hävdar att det betyder ..

    Raka motsatsen till vetenskap allstå …

  131. 143
    Gunbo

    Börje S #135,

    ”Det gamla hederliga ”vi har högst 10 år på oss” gäller fortfarande.
    Nu var det en som försökte ändra till ”Vi har högst 5 år på oss”!
    Har du hört så dumt?”

    Nej, det hör nog till de dummare påståendena. Jag lyssnar inte på sådant. Jag tänkte på 50-80 år framåt i tiden OM klimatförändringar då blivit märkbara eller fossilbränslena börjar sina. Det beräknas ta minst 30 år att ta fram ny energiteknik.
    För egen del hoppas jag på fjärde generationens kärnkraft.

  132. 144
    pekke

    Kommentarsfält på DN verkar då å då leva ett eget liv, tyvärr.
    I mobilversionen syns de väl inte alls vad jag har för mig.

  133. 145
    Skogsmannen

    #144!

    Jo, för mig funkar det även i mobilversion. Men inte helt stabilt.

  134. 146
    Gunbo

    Pehr B #138,

    Tack för upplysningen om satsningen på ny energiteknik här i Sverige! Hoppas det leder till någonting konkret.

  135. 147
    Jonas N

    Vidare: Jag har förstås heller ingen aning om vad ‘polisen’ anser i frågan. Och definitivt inte de (ev?) kompetenta datasäkerhetsexperterna som undersökt saken. Dessa är dock knappast de som formulerat pressmeddelandet. Det enda jag kan bedöma hyfsat säkert är att dessa nog ansåg(!) att den formuleringen bäst fyllde behovet.

    Det kan mycket väl vara så att den ansvariga trodde precis som du. Men det är fortfarande bara någons tro/åsikt. Vem, varför och varifrån den som läckte ut mailen var vet ingen av oss. Och mailen visar ju inget annat än vad som faktiskt sades bland dem inom ‘Team:et’ …

    Eller menar du att mer har ‘åstadkommits’ med denna information än bara att den blivit tillgängliga för fler att se?

  136. 149
    Börje S.

    När klimathotarna vände på en femöring från istidshot till värmeslagshot med topping pint som topping hade världstemperaturen stigit i ~13 år. Hur sakkunskapen då kunde skilja uppvärmning orsakad av CO2 från uppvärmning orsakad av andra faktorer vet jag inte. Enligt ”the original draft” till SAR II kunde inte sakkunskapen skilja på detta år 1995. Vad jag vet så var huvudorsaken som angavs till allt larmande att det fanns en korrelation mellan de höjda halterna av CO2 och den stigande temperaturen. ”Vi kan inte förklara det på annat sätt”, hette det, vilket verkligen inte är att vetenskapligt bevis. Man visste inte, men drog slutsatser som kommit att kosta billiarder som kunde användas till nyttigheter ändå.

    Grafen visar inte någon tydlig korrelation mer än under c:a 25 år. Skalorna är i mitt tycke också lite väl anpassade till varandra.

    Stiger CO2-halten under 17 år så borde medeltemperaturen stiga. Jag har inte hört att det skulle vara havsoscillationerna som gjort att tempen legat still. Jag har däremot hört att värmen tagit sig ned till djuphavet, tro`t den som vill.

    Har den gjort det så är det en välsignelse! Lagrad energi som kanske, om våra efterkommande har tur, hittar på att komma till ytan just när de behöver den som bäst, när snön hotar att ligga kvar över somrarna år efter år och det tusen meter tjocka istäcket börjar växa till sig.

    Igen.

    Då blir det synd om våra efterkommande. Tänk om värmen som CO2 påstås ha magasinerat åt oss i haven räddar dem!

  137. 150
    C-G Ribbing

    Bengt G #103
    För gammal vänskaps skull skall jag försöka svara på de mycket hypotetiska frågor du ställt.
    Dvs om jag vore övertygad om att det förelåg ett trovärdigt klimathot, och att det berodde på antropogen koldioxid.
    För att svara på frågan i ditt tidigare inlägg, så skulle jag gå med på att vi bör räkna CO2-utsläpp per person och inte per land. Vi har en fossilfri elproduktion och med vår stora skogareal, är Sverige en ”kolsänka” totalt sett. Det bästa svenska politiker då kunde göra vore att satsa på att utvecklingsländer, som har en mindre ogynnsam energiproduktion skulle få bistånd till att minska utsläppen utan att drabbas av energifattigdom. Det är inte snabbt gjort – erkännes. Det var dock ni som prutade år 2100 till 2050, inte IPCC.
    Det är en viktig förutsättning i detta hypotetiserande, nämligen att om klimathotet verkligen vore trovärdigt, så skulle det vara lättare att fatta och verkställa beslut. Den nuvarande situationen, driven av gröna opionsbildare, journalister och politiker som skyggar för partipiskan – är något helt annat.
    /C-G

  138. 151
    Gunbo

    Tillägg till min kommentar #140.

    En artikel från 2013 stöder min tes:
    Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling

    Despite the continued increase in atmospheric greenhouse gas concentrations, the annual-mean global temperature has not risen in the twenty-first century1, 2, challenging the prevailing view that anthropogenic forcing causes climate warming. Various mechanisms have been proposed for this hiatus in global warming3, 4, 5, 6, but their relative importance has not been quantified, hampering observational estimates of climate sensitivity. Here we show that accounting for recent cooling in the eastern equatorial Pacific reconciles climate simulations and observations.
    – – – –
    Our results show that the current hiatus is part of natural climate variability, tied specifically to a La-Niña-like decadal cooling. Although similar decadal hiatus events may occur in the future, the multi-decadal warming trend is very likely to continue with greenhouse gas increase.
    http://www.nature.com/nature/journal/v501/n7467/full/nature12534.html

  139. 152
    Pelle L

    Jonas N #147 och Thomas P

    Det är väl närmast självklart att kopieandet av CRU’s email var ett insiderjobb.

    Nu är det länge sedan jag slutade läsa deckare, men jag minns att det alltid handlade om vem som kunde (=medel) och hade anledning att (=motiv) göra något illasinnat.
    Nåväl, vem hade medlen i emailaffären? Naturligtvis någon som var insatt i hur epsotservern fungerade, var den fanns, hur man skulle ”öppna” den, vad man skulle leta efter osv.
    Och vem hade motivet? Någon som visste vad där fanns, att det var dynamit om det kom ut, och naturligtvis var frustrerad över vad som hände på CRU.
    En insider ”orkestrerade” kopierandet av emailtrafiken. Om sedan det faktiska knapptryckandet gjordes av någon utanför, var denne/denna bara en handgången man. Initiativet kom inifrån CRU!

  140. 153
    Jonas N

    CG-R

    ”politiker som skyggar för partipiskan …”

    Intressant vinkel, alltså att där skulle finnas någon ‘piska’ ovanför varje enskild politiker i syfte att hålla dem i schack rörande just denna fråga.

    Frågan blir då om denna ‘piska’ gör detta som ett medvetet val, ett sätt att aktivt driva igenom en agenda, att fastslå att den frågan bara får belysas och närmas från ett enda perspektiv. Ifall ett sådant medvetet val finns och gjorts så är det ju fortfarande en/några individ(er)s vilja ..

    Så kan det förstås vara. Men jag tror nog att de allra flesta av politikerna nog tror (ungefär) det strunt de kommer med i denna fråga, främst för att de vill tro sånt, för att det passar deras agenda ..

    Angående ‘partipiska’ tror jag i så fall dock mer på att vissa partistrateger, mha diverse ‘fokusgrupper’ slagit fast att den frågan inte funkar som röstrasslare, och därför manar dem att ligga lågt med just den frågan. Om sådant ‘tryck’ uppifrån alltså existera.

  141. 154
    Gunbo

    Börje S #149,

    ”Jag har inte hört att det skulle vara havsoscillationerna som gjort att tempen legat still. Jag har däremot hört att värmen tagit sig ned till djuphavet, tro`t den som vill.”

    Jag har inte heller hört mycket om att PDO skulle vara orsaken till att tempen ligger still. Men jag tänker själv. ;-) Och jag fick som jag skrev i #151 stöd för min tes. Don Easterbrook är också inne på denna teori.

  142. 155
    Jonas N

    Pelle L,

    Det där är en mycket rimlig hypotes. Men faktum är att vi inte vet att det också var så. Vissa på alarmistsidan vill ju framhålla hypotesen att CRU:s temperaturdatabas och arbete med rekonstruktioner var så hotande för (tex) ‘Big Oil’ att någon där beslutade att man riktat skulle börja försöka komma åt deras email-server. Och anlitade mycket sofistikerad, orkestrerad expertis för att komma åt dem …

    Och sedan lägga ut dessa email helt autentiskt (med personlig info redakterad) så att var och en kan läsa dem, satta i sitt sammanhang, och bedöma …

    Som sagt, den möljligheten består ju faktiskt (rent hypotetiskt). Liksom den att ‘klimatkänsligheten’ är jättehög, och att observationerna bara av ‘ren slump’ nu, under 1½ decennium låtit bli att visa detta … men att verkligheten inom kort spurtar ikapp denna övertygelse.

    Sannolikheten är väldigt väldigt liten. Men den är inte noll!

    Det är vad Thomas håller fast sig vid!

  143. 156
    Pelle L

    Jonas N #153

    Jag kan tänka mig att det värsta ett parti vet (om man nu kan säga att partier vet något över huvud taget) är nog inbördes käbbel och stridigheter som inte leder framåt mot ett gemensamt mål.

    Och det är där partipiskan kommer fram: Ingen diskussion om aborter, ingen diskussion om fastighetsskatt, ingen diskussion om friskolor osv INOM partiet. Det vore förödande.
    Då kan det gå som för VPK på 60 – 70 talen, då det partiet förökade sig genom delning.

  144. 157
    Börje S.

    #128

    2-gradersmålet är väl bland det mest korkade ”mål” jag någonsin hört talas om. Snart dyker det völ upp 5-årsplaner i bästa Sovjetstil där 5-årsplanen syftar till att sänka temperaturen så mycket som en klimatkommitté röstat fram efter några nattmanglingar. Dessa 2-gradsknäppskallar som tror att det är de som, likt forntidens regndansande medicinmän, kan kontrollera klimatet. Titta bara på Obama som nu dragit i gång en kampanj där han kommer, genom att trixa sig bort från kongressen, att skattebelägga allt som avger CO2 på det att alla väderrelaterade katastrofer ska utplånas.

    Det är så ofattbart puckat att jag blir alldeles förtvivlad över vad den religiösa genen i människans DNA gör med tankeverksamheten hos sagda människor. Ja, puckat, inte för Obamas del, han har säkerligen lovat en del av sina bidragsgivare att köra CAGW-racet innan han avgår och dessutom tillhör ju han de som tidigt satsade på Chicago Climate Exchange som handlar med bedrägeripapper som kallas utsläppsrätter. Det har ju inte gått så bra hittills, men nu jävlarimej ska han se till att det blir fart på affärerna, så att han kan åka privatjet även när han avgått.

    Klimatreligionen ska bli lönsam för alla dess präster, biskopar och småpåvar.

  145. 158
    Pelle L

    Puh, bäst att vi slutar presentera våra konspirationsteorier nu,
    de brukar inte leda till något ändå.

    Men kom ihåg: man kan vara förföljd fastän man är paranoid :)

    (Eller hur Gunbo ;) )

  146. 159
    Gunbo

    Pelle L #157,

    ”Men kom ihåg: man kan vara förföljd fastän man är paranoid.”

    O ja. Det har hänt. :-)

  147. 160
    Börje S.

    #128

    ”När Gore, den där dryge fjanten till värdelös vicepresident, kammat hem milliarder på sitt usla klimathotande ska väl för tusan inte jag vara sämre! Har den där pappskallen fått ihop 4 klmathotarherrgårdar* ska jag få ihop minst 8 och kuskar han omkring en massa egna jetplan ska jag ha minst dubbelt så många”, som Obama utbrast när bara jag hörde på.

    * varav en vääldigt tjusig ”mansion” på en strandtomt i Florida, inköpt inte långt efter att Gore på sitt trevliga vis hotat oss alla med havsnivåhöjningar på 7 m till år 2100. (=74,468mm/år. Colorado Sea Level Research med sina 3,2mm/år och NOAA med sina ynkliga 1,6mm/år kan ta sig i brasan.)

  148. 161
    Jonas N

    Pelle L

    Det finns många på den sidan som är helt övertygade om att ‘Big Oil’ anser sig så hotade av klimathotshysterin att de, mha gigantiska pengar och i hemlighet köper sig ‘experter’ som då publikt och i sin yrkesroll eller som kommentatorer säger och gör saker de vet inte är sanna.

    De mer sansade bland dem säger att där finns de som ser sina inkomster hotade (av klimathotets existens) och därför inte kan betros med att tala den objektiva sanningen, eller att de faktiskt menar vad de arugmenterar. ‘Follow the money … ‘ kastas ibland fram som misstänkliggörande.

    Lustigt nog hävdas det med vehement eftertryck (från båda dessa ståndounkter) att den sortens korruption eller skevning pga av pengar bara kan orsakas av pengar som tjänats på marknaden … och absolut inte av sådana pengar som betalas ut efter att först drivits in med tvång.

    Jaja, det är ju ännu en fantasifull hypotes (eller flera st, strikt talat) som florerar därute bland klimathotstroende …

    :-)

  149. 162
    Håkan Bergman

    Angående kommentarerna på DN så kan det ju vara så enkelt som att DN modererar själva, då får man helt enkelt slå av funktionen om man inte har nån som kan hålla ett öga på det, det är förmodligen då en bisyssla för nån på redaktionen. Jag tror det låg nere under hela hockeymatchen t.ex.

  150. 163
    Skogsmannen

    162!

    Kommentarsfunktionen avstängd under matchen (pga hokeyintresserade moderatorer)!

    Ja, det duger som förklaring för min del. :)

  151. 164
    Börje S.

    Äsch. Jag råkade skriva att #160 syftade till #128, när den i själva verket syftade till min egen #157, är ni med?

    Och du Pelle L. # 158 ska inte komma och beskylla mig för konspirationsteorier, när det är du som slänger fimpar på mitt nyplanterade äppleträd på min uteplats, bara för att jag ska bli sjuk av nikotinförgiftning när jag äter upp alla äpplena i höst.

  152. 165
    Börje S.

    #152

    Kanske Harry, han som skulle sammanställa alla inkommande klimatdata och som i mail efter mail ”högljutt klagade på kvalitén på dessa. Ibland gav han uttryck för ren desperation och starka tvivel på att det han åstadkom hade något som helst med verkligheten att göra.

    Han, om någon, hade teknikkunskapen och möjligen, av hans klagan att döma, motiv att sända ut mailen. Att de sedan hamnade på en rysk server gör ju inte saken mindre intressant.

  153. 166
    Pehr Björnbom

    Gunbo #151,

    Om hypotesen i denna artikel stämmer så är den ”multi-decadal warming trend” som de talar om i överensstämmelse med den uppvärmning på grund av växthusgaserna som Lennart diskuterar i #136. Han skriver:

    ”Baserat på empiriska data är dessutom den klimatkänslighet som hittills observerats ( om vi antar att hela den observerade temperaturändringen beror på växthusgaserna) ca 0.3°C/Watt/m2. Detta betyder att när växthusgasforcingen har nått 3.7 Watt/m2, (dvs fördubbling av forcingen jämfört med den vid industrialismens början) ( Den ligger nu på ca 3 Watt/m2) så borde temperaturen uppgå till 1.1°C. Detta kommer sannolikt att inträffa om ca 25 år.”

    Det är alltså fråga om en låg transient klimatkänslighet på någon eller några tiondelar över 1 grad vid fördubbling av koldioxidhalten. Detta innebär en långsamt fortskridande uppvärmning även i fortsättningen. Den stora osäkerhet som Lennart talar om har mycket att göra med att aerosoler kan ha kylt planeten så att uppvärmningen skulle kunna börja gå fortare när denna effekt upphör så därför måste man gå försiktigt fram.

  154. 167
    Pelle L

    Börje S. #164

    Sorry, men du såg nog fel. Jag spottade bara ut en prilla Grovsnus.

    Men lämna din adress i receptionen så skickar jag en stor påse äpplen som kompensation.
    Som kocken sa: Rätt skall vara rätt :)

  155. 168
    Börje S.

    #166

    Jag tycker det är mycket egendomligt att möjligheten till en ny liten (förhoppningsvis inte stor) istid inte finns med i alla de 25, 50 och 100-årsspekulationer om det framtida klimatet som haglar över oss. Det räknas alltid på att, som i detta fall att 1,2 graders ”klimatkänslighet” ska resultera i en stadig temperaturhöjning som inte berörs alls av sådana kyligare trender som vi kan hitta i klimathistoriken.

    Hue kan det komma sig? Signaturen LBt har dragit detta in i absurdum så att det om 1000 år är sisådär10000ºC, men jag tycker även att du och Lennart felar på den här punkten. Temperaturer har gått ned drastiskt förr i tiden, ledandes till omfattande epedemier och svält med krig och andra vidrigheter som en naturlig följd.

    Hur kan det komma sig att denna möjlighet till avsevärt kallare klimat nuförtiden inte ens är en möjlighet?
    Jag menar, värmeperioder har förr avlösts av köldperioder. Men i framtiden blir det inte så? Har Naturen har ändrat på det från och med år 1988, då IPCC bildades?

    Och år 2100 blir det dags för mänskligheten att, om inte förr, lösa problemet med uppvärmningen orsakad av CO2 för då har det blivit 2 grader varmare. Eller 3. Men absolut inte under några förhållanden 2 grader kallare. Eller 3.

    De tiderna, när det blev så är visst för alltid förbi.

    Och det ska vi inte vara tacksamma för, utan vi ska ut och föräldravråla istället: ”Ge oss lilla istiden tillbaka!”

    Och extremisterna bland föräldravrålarna bildar en egen sekt som vråla: Vi kräver istiden tillbaka! Den riktiga!

  156. 169
    Börje S.

    #168

    När jag nu i efterhand läst vad jag skrev i #168 står det plötsligt klart för mig att den enda klimatpåverkande faktorn som man numera räknar med är CO2-halten i atmosfären. Alla andra möjliga och omöjliga sådana faktorer är underställda CO2:s klimatpåverkan. CO2 bestämmer och en följd av ökad halt är ALLTID ökad världsmedeltemperatur. Inga andra omständigheter kan rucka på detta.

    Sådan är hypotesen om CO2:s klimatpåverkan.

    Och det, tycker jag, tyder på att något är fundementalt galet med hypotesen och teoribildningarna grundade på den och projektionerna som följt/ följer därav.

  157. 170
    Johan M

    Bengt Gustafsson

    Någonting som jag tror skulle vara mycket uppskatta vore om du kunde skriva ett inlägg om astrofysik, solens variationer och hur dessa skulle kunna påverka klimatet på jorden. Du känner säkert till Svensmarks teorier och CLOUD-exepriement vid CERN men det finns även andra teorier som pekar på en mer direkt inverkan. En sammanfattning av vad händer på denna front skulle vara mycket uppskattad.

    I min mening är det här som den vetenskapliga frågeställningen står; att försöka utröna koldioxids marginella inverkan när man inte förstår hur klimatsystemets stora förändringar, är väl optimistiskt.

  158. 171
    C-G Ribbing

    Jonas N #153
    ”Partipiska” är väl ett vedertaget begrepp – den är s a s partidisciplinens styrmedel.
    I just klimatfrågan har jag haft kontakt med två riksdagsmän som förklarat att de måsta vara försiktiga med att säga vad de tycker offentligt.
    Motexemplet är moderaten Ericsson i Ubbhult, som t o m skriver här på KU.
    /C-G

  159. 172
    ThomasJ

    C-G R. #171/Jonas #153: Partipiskan är inte ett [endast] ‘begrepp’, den ÄR en synnerligen & inte sällan brutalt verklighet och har så varit under mycket lång tid. Olof P. införde ‘systemet’ (han hade annars aldrig ‘lyckats’ starta demonteringen av Sverige) och HSB förfinade(?) detsamma & det ‘funkade’ ju, varvid de nya m:arna (Per S. etCons) kopierade det hela. Snömos som ‘kreativt, kritiskt och inte minst nytänkande’ gäller i det pseudo-real-life eliten får endast gehör om detta är konformt med vad eliten ‘bestämt/fastlagt’ vara ‘korrekt’.

    Arma Land!

    Mvh/TJ

  160. 173
    tty

    Bengt Gustafsson #115

    ”I resonemanget ovan förutsätts förstås att investeringar som kostar CO2-utsläpp, men samtidigt leder till att andra utsläpp reduceras mer, kan göras. Det tyckte vi att vi kunde förutsätta att läsaren förstod när vi skrev artikeln. OK, va?”

    Jag måste säga att det resonemanget inte precis är solklart i artikeln. Det öppnar ju oanade möjligheter. På de grunderna torde inte vara svårt att rättfärdiga ungefär vad som helst med litet glädjekalkyler (typ Hallandsåstunneln och Bottniabanan) och kreativ bokföring. Det görs ju redan med t ex solceller som på våra breddgrader under sin livstid aldrig hinner producera lika mycket energi som åtgår vid tillverkningen.

    För övrigt har jag alltid haft svårt att förstå den monomana politiska fixeringen vid persontrafik på järnväg, något som den egentligen passar väldigt dåligt för eftersom persontrafik är ”diffus”, den utgår från hundratusentals ställen och går till hundratusentals andra ställen. Varför satsar man inte på godstrafiken istället? I USA går 50 % av allt gods på järnväg mot 30 % i Sverige (vilket visserligen är högst i Europa).
    Jag har en otäck misstanke att det beror på att en utökad godstrafikkapacitet knappast genererar några ”storslagna” projekt typ Ostlänken. Det blir mest att gneta med att anlägga fler och längre mötesspår, nya triangelkorsningar, nya industrispår, lägga dubbelspår på enkelspårsträckor, eliminera kraftiga motlut o s v. Vilken politiker står upp i riksdagen och talar sig varm för flera mötesspår på ostkustbanan, även om det råkar vara nödvändigt för att Bottniabanan någonsin skall komma till sin rätt.

    P.S. Vet du förresten att det inte går att köra fullastade godståg på Bottniabanan? Ådalsbanan (anslutningen i söder) har för branta stigningar.

  161. 174
    Bengt Gustafsson

    tty, #173
    Håller med om att mer godstrafik på järnväg är väsentligt, också från klimatsynvinkel.
    Bengt G

  162. 175
    Bengt Gustafsson

    till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs, mfl. (1)
    Den kritik som jag mött i denna spalt vad gäller IPCC:s femte Assessment Report (den s k FAR) fick mig att gå tillbaks till den igen och tillbringa helgen med den. Det är ju ett digert och mångordigt arbete och jag har begränsade möjligheter att värdera den i detalj på kort tid. Men en del kan jag säga och det kommer i följande inlägg. Först vill jag, för alla som mindre väl vet vem jag är, säga att jag sen 1969 räknat modeller för atmosfärer för ingående jämförelse med observationer, men då stjärnatmosfärer i st f jordatmosfären. Stjärnatmosfärerna har en hel del gemensamt med jordatmosfären vad gäller strålningstransport (väl så komplicerad) och dynamik (på sitt sätt olika genom att gasen är tillräckligt joniserad för att magnetfältet också påverkar en del). Kemin är olika men också komplex (i hög grad utsatt för fotoprocesser), medan aerosoler, stoftpartiklar och moln bara förekommer i de kallaste stjärnorna. En viktig skillnad, som gör stjärnatmosfärerna enklare, är att stjärnorna alltigenom är av gas vilket gör randvillkoren i botten av atmosfärerna relativt enkla, medan randvillkoren i botten för jordatmosfären är komplicerat, med hav, land (med topografi), is, och vegetation som avgörande faktorer. De som sett vad jag gjort vet att jag i hög grad, förutom att förbättra dem och gjort dem mer realistiska, sysslat med ingående studium av modellernas möjligheter och brister. Därför har jag intresserat mig en del för klimatmodellernas problem. Till det kommer förstås också den stora betydelse de har socialt. Men jag kan självfallet inte påstå att jag är tillräckligt kunnig för att fullt ut utvärdera klimatmodellerna. Så ta synpunkterna för vad de kan vara värda.
    (Fortsättning följer).

  163. 176
    Gunbo

    Pehr B #166,

    ”Det är alltså fråga om en låg transient klimatkänslighet på någon eller några tiondelar över 1 grad vid fördubbling av koldioxidhalten. Detta innebär en långsamt fortskridande uppvärmning även i fortsättningen.”

    Ja, jag läste Lennarts kommentar och håller med i det han säger om en långsamt fortskridande uppvärmning som vi inte behöver hamna i panik för.

  164. 177
    Mats G

    ”Kan du övertyga mig med sakargument om att detta är en dålig idé?
    Vänligen,
    Bengt G”

    lol, Vet knappt var jag skall börja. Här är en idé. Varför inte låta demokratin sköta samhällsutvecklingen.

  165. 179
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs, m fl (2)
    I stora drag tycker jag att FAR är ett gott stycke arbete. Modellering av fluiddynamik och strålningstransport, som jag vet mest om, verkar rimligt bra (jag gick ner till några nya artiklar kring detta
    och de var OK, även om jag tror man kan göra strålningstransporten bättre — här blir dock antagligen effekterna av förbättringar små). Fluiddynamiken arbetar ju med ganska standardiserade metoder och där är det mest en fråga om att få maximal datorkapacitet för att få tillräcklig upplösning, spatialt och temporalt. Ett irriterande drag är ju den ofta enkla parametriseringen av de svåra sakerna, aerosoler och moln, vegetation, hav med havsströmmar och isar (och i viss mån kemin (väl?). Jag kan för lite om detta för att kunna säga hur bra det är, men själv brukar jag för mina studenter citera den gamla visdomen: ”Ge mig tre fria parametrar, och jag kan beskriva vilka felaktiga data som helst med vilken felaktig teori som helst!” Jag inser att ett sådant citat är mumsfillibabba för alla modellskeptiker, men KONSTEN är då i detta läge att kunna värdera hur relevanta modellerna blir. Min egen bedömning är att modellerna, på grund av den betydelse CO2-emissions KAN ha, måste prövas noga och tas på allvar om de inte kan förkastas. (Forts. följer).

  166. 180
    Mats G

    Fö så verkar det som att vi står inför ett intellektuellt moras.
    Vem släpper in sådan här typer på universiteten som inte begriper det mest grundläggande sakerna.

  167. 181
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs, m fl. (3)
    En kritisk punkt är då hur modellerna kan verifieras. Frågan om modeller alls skall göras, eller om man KAN förlita sig bara på observationer, har, menar jag, ett klart svar: visst, man måste försöka, det lär inte gå att bara bygga på observationer, utan man bör självklart försöka tillföra problemet den fysikaliska kunskap som faktiskt finns, och det kan bara ske genom modellbyggeri för så komplexa system som detta. (Jag misstänker f ö att en del av den motsättning som finns kvar inom geovetarsamhället vad gäller detta hänger samman med ett kulturskifte från gammal rejäl fältvetenskap där man ganska direkt SÅG fenomenen framför sig — jag fick genom min härkomst faktiskt en uppfostran i den traditionen — och en vetenskap där de komplexa systemen tas i betraktande och modelleras.) Men, värdet av dessa modeller måste alltså utvärderas, och det är just det som är det svåra. Hur lyckas IPCC med det? (Fortsättning följer)

  168. 182
    Mats G

    #181
    Som jag såg på någon skämtsammare sida om klimatet.
    Om jag skall använda IPCC logik.

    95% av klimatmodellerna är fel. Det innebär att de är fel även om någon är rätt.
    Empiri är annars en klassisk vetenskaplig tillvägagångssätt. Överensstämmer inte modellerna med verkligheten så skall man dra slutsatser av det. Eller borde, om man är akademisk skolad. Föreslår orientering. Där får man snabbt lära sig att det är verkligheten och inte kartan som gäller.

  169. 183
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs, m fl (4)
    I AR5 (jag borde ha kallat den ”AR5″ istället för ”FAR” som jag använde i tidigare inlägg — den senare ackronymen har ju AR5 reserverat för den första rapporten från 1990) redovisas olika jämförelser mellan de kvantitativa förutsägelserna från olika set av klimatmodeller från 1990 och framåt och den utveckling som skett i verkligheten sen dess. Jämförelser med tidigare (paleo) data och med lokala variationer görs också, möjliga att försöka modellera när upplösningen förbättrats. Diskussioner av mer sporadiska eller kvalitativa data förs också, som är svårare att värdera i kvantitativa termer (extrema väderhändelser, isavsmältning osv). Vad gäller den första typen av data tycks det mig som om modellerna (inom deras stora osäkerhetsspann) lyckas rätt väl: variationerna av halterna av olika växthusgaser reproduceras även om metan tycks ligga lågt på senare tid, havsytevariationen (till följd av temperaturökning i haven och isavsmältning) reproduceras. En viktig, och om det vill sig väl ytterst lyckosam!, avvikelse kan spåras när det gäller medeltemperaturen vid jordytan (AR5, Fig 1.4) där ökningen följer modellerna fram till år 2000 men sen planat ut. Effekten är intressant, och diskuteras på ett (så vitt jag kan bedöma) både ingående och ärligt sätt i rapporten (t ex i Box 9.2). Där ges också skäl varför man kan befara att den utplanade kurvan inte kommer att förbli någorlunda konstant. Jag noterar att rapporten inte gör anspråk på att kunna beskriva variationer med kortare tidskonstanter än 30 år och att temperaturkurvan fortfarande ligger inom de förutsägelseramar som finns — det naturliga i detta läge är väl att vänta och se, och hoppas att kurvan trots allt inte fortsätter uppåt. Min slutsats av detta läge är dock att vi måste befara, med bakgrund av vad vi vet, att den böjer uppåt igen. Det förefaller mig ytterst riskabelt att ta denna 15-åriga utplaning som intäkt för att sluta bry sig.

  170. 184
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs m fl. (5)
    En viktig del av AR5 är förstås behandlingen av osäkerheter i modeller och förutsägelser. Det är, som också sägs, ett notoriskt svårt område, beroende på atmosfärens komplexitet, icke-linjäriteter, feed-backs, möjliga ”tippning points” osv. Vad gäller det sista har mina egna erfarenheter av de system jag sysslat med visat att sådana tippning points, med åtföljande irreversibilitet, oftare uppträder i enkla ickelinjära system än i mer realistiska, vilket jag tror beror på att tillkommande detaljer ofta dämpar utslagen av direkt feed-back. Men jag vet inte om den erfarenheten har tillämpning på klimatet. AR5 tycks göra så gott den kan med detta, även om jag personligen tycker att den är lite för pretentiös här — det får en lätt karaktär av kineseri när man kommer till procentrisker osv, trots att många fenomen ännu är dåligt kända, enkelt parametriserade i modellerna, eller kanske t o m helt okända. Ett gott exempel, som någon bett mig om att kommentera, är solens, solvindens och solaktivitetens verkan. Det är bara att konstatera att vi, trots många försök, faktiskt inte har en fungerade förståelse av den aspekten. Cirka 10% eller så av soltypsstjärnorna ligger i låg-aktivitetsfaser, och om man vågar kan man då gissa att solen bör vara i Maunderminima då och då (och inte bara på 1600-1700-talet). När kommer nästa? Ingen aning. (Dessvärre visar min egen forskning också att solen inte är en särskilt typisk ”soltypsstjärna” så man bör vara försiktig med slutsatser från stjärnevärlden.) Men sen är frågan om ett sådant Maunderminimun skulle vara tillräckligt för att hejda en antropogen uppvärmning som hypotetiskt annars skulle gå upp till, säg, 3 grader. Jag skulle inte tro det.

  171. 185
    Thomas P

    Mats G #182 ”95% av klimatmodellerna är fel”

    ”All models are wrong, but some are useful”
    – George Box

  172. 186
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG RIbbing, Peter Stilbs m fl (6)
    Låt mig i all blygsamhet och med den bakgrund jag givit försöka kommentera några av LB:s, CG:s och PS:s inlägg. Det får bli i form av frågor, för att kolla att jag uppfattat er rätt:

    LB menar att vi här inte bör bidra med ”självspäkning” utan kan göra viktigare insatser för klimat och global utveckling. F n ligger våra utsläpp av CO2 inom landet på nivån 5 ton/person och år. Menar du att en sådan nivå är acceptabel också globalt framöver? Om du bejakar det, tror jag bestämt att det skulle innebära ett stort risktagande, men jag håller med om att det bygger på IPCC-rapporter som visst innehåller osäkerheter. Är skillnaden mellan oss mest en fråga om spelglädje? Eller ser du en möjlighet att visavi världssamhället argumentera för att vi har rätt att släppa ut mer, därför att vi lever i ett land där mer CO2 per person kan bindas i vegetation än t ex i Kina? Hur realistiskt är det att få hem det argumentet? Du förespråkar också kärnkraft som en global långtidslösning — som du vet är jag osäker om de säkerhetsmässiga, och säkerhetspolitiska konsekvenserna av en sån satsning i dagsläget, men du vill på sikt styra bort ifrån fossilbränslen vilket jag förstås bejakar. Här kan det finnas skäl till en omprövning på vissa håll; jag kan gott tro att ”gröna människor” till slut kan bli tvungna välja något av dessa alternativ, och jag är orolig för hur Tyskland i realiteten tycks välja brunt här, med Svenska Statens hjälp via Vattenfall. (fortsättning följer)

  173. 187
    Mats G

    #184
    Eftersom du är ny här så kan jag informerade om att alla dina argument i dina 2 senaste inlägg är debunkade här sedan en lång tid. Debunkad är snällt ord. Krossat skulle jag nog mer säga. Fler ord gör de inte mer rätt. Om du har tid och lust så kan du ju gå igenom de sista 6 mån inlägg och debatt så för du svar på det mesta.

    ”Min slutsats av detta läge är dock att vi måste befara, med bakgrund av vad vi vet, att den böjer uppåt igen. Det förefaller mig ytterst riskabelt att ta denna 15-åriga utplaning som intäkt för att sluta bry sig.”

    Vi bryr oss. Bla annat att man inte skall kasta pengar i sjön och lura andra att kasta pengar i sjön. Som ex spanska solpanelsinvesterare.

    Du har fått för dig att medeltemperaturen skall gå upp. Inget som egentligen stödjer det. Vetenskaplig slutsats är nåt annat än att man vill att saker skall hända.

  174. 188
    Johan M

    #184 Bengt Gustafsson

    ”Det förefaller mig ytterst riskabelt att ta denna 15-åriga utplaning som intäkt för att sluta bry sig.”

    Du kanske har rätt , snart kanske vi har lika varmt som på medeltiden :-)

    Det är en sak att bry sig och en annan att slänga miljard efter miljard på att åtgärda någonting som vi inte vet någonting om. Om det bara hade varit pengar så hade det väl varit en sak men när jag ser mina egna studenter matas med klimathysteri istället för att lära sig någontin vettigt så är det sorgligt.

    Om man sätter upp en modell där koldioxiden har en drivande effekt på klimatet så är det väl inte så konstigt att man efter körningar av simulerinag får fram att klimatet förändras. Att simuleringar visar på detta säger ingenting om hurvida hypotesen är riktig. Om verkligheten inte följer den simulerade utveckling så kan man dock dra slutsatsen att den hypotes man hade kanske inte var den rätta. Man kan då gå till baks till ruta ett eller hitta på en massa ursäkter och skriva lite på sina antagande för att man vet att man hade rätt frpn början. Det är det som IPCC hållt på med i över 20 år.

    ”Men sen är frågan om ett sådant Maunderminimun skulle vara tillräckligt ”

    Hur ser kopplingen ut mellan solcykler och klimat på jorden. Vilka mekanismer finns och hur förandras solen i dessa cykler?

  175. 190
    Daniel Wiklund

    Jag har träffat en person som var med när vi senast hade en klimatkatastrof i Sverige. Min farfar föddes i en by utanför Piteå veckan efter midsommar 1866, då var fortfarande isen kvar på träsket i byn. Året efter körde ett fartyg fast i isen utanför Piteå på midsommardagen. Farfar blev så gammal trots den tuffa starten(eller tack vare, vem vet)så vi hann träffas. Pratade nyligen med en vars farfar var född 1868 i ett samhälle utanför Umeå.Kompisens farfar(plus alla hans syskon,9 st)utvandrade alla till USA. Min farfar och hans 10 syskon stannade kvar i Norrbotten. Har inte hittat nån förklaring till att det var så kalla somrar(dessutom blev 1868 mycket varm och utan regn i flera månader),att skörden slog fel i flera år. Men kanske du Bengt G eller nån av dina medförfattare sitter inne med nån förklaring. Ni som till och med vet vad som händer om ett visst antal år om vi inte ändrar livsföring. Eller var det kanske som biskop Beckman sa när han i augusti 1867 talade i Haparanda. ”Varifrån har all denna nöd kommit? Vi tveka icke att svara. Det är en Herrens hemsökelse. Varför låter han då ett sådant järnris gå över oss,arma lärkar? Det är vår synders skuld att vi så slagne och plågade varda.” Jag ser fram emot din (Bengt G)förklaring till klimatkatastrofen på 1860-talet,långt innan de fossila bränslena gjort entre.

  176. 191
    Bengt Gustafsson

    Till Lennart Bengtsson, CG Ribbing, Peter Stilbs m fl (7)

    CG svarar vänligen (#150) att om han (mot sitt bättre vetande) antar att en antropogen temperaturhöjning är för handen skulle han som politiker åberopa vår vegetativa kolsänka och istället för att reducera våra egna koldioxidutsläpp hjälpa andra mindre lyckligt lottade länder till en utsläppsreduktion utan att de skulle bli ”energifattiga”. Det innebär ett biståndsprogram med solenergi och/eller kärnkraft? Det måste förstås då vara så generöst att priset i mottagarländerna blir lägre än kostnaden för motsvarande olje- och kolförbränning, annars kan man tro att våra egna utsläppsnivåer ändå skulle åberopas mot oss. Då gäller det att få ett sådant program genom Riksdagen. En intressant fråga är ju hur mycket billigare det skulle bli än att genomföra motsvarande reduktioner här hemma. Det hjälper väl inte med hjälp till energieffektivisering, om nu målet är 1 ton eller så i utsläpp per person och år över världen och ungefär samma energistandard för envar?

    Men du menar ju egentligen, om jag förstår dig rätt, att vi alls inte behöver bekymra oss om en antropogen uppvärmning. Lennart G ger i sitt inlägg (#136) en observationellt grundad uppskattning på en uppvärmning om 1.1 grader på 25 år, om jag förstått saken rätt. Det kan bli mer om aerosolerna också minskar. Menar du CG att detta kan försummas också? Och på sikt? En sak är att du inte godtar tecknen på det, men är du villig att ta risken att du har fel? I grund om botten kokar hela situationen ner till en fråga om risktagande: modellerna ÄR osäkra, men frågan om HUR osäkra de är kan bedömas olika — vilka risker är vi beredda att ta i det läget. Det är inte bara en spelteoretisk fråga, utan också en moralisk sådan. Och kanske också en fråga om hur optimistiska vi är. Själv är jag, som den försiktiga pessimist jag är i grund och botten, antagligen för feg för att spela med mänsklighetens välgång här — jag kan gott erkänna att en del av detta hänger samman med mina erfarenheter från torka och svält på Afrikas horn. Men jag håller förstås med om att en övertro på larmrapporter, med följande felallokering av forskningsresurser och med stora omställningskostnader, också kan vara moraliskt förkastligt. (forts. följer)

  177. 192
    Daniel Wiklund

    Du Bengt G tar stora ord i din mun ”antagligen för feg att spela med mänsklighetens välgång”. Det verkar som att du och dina medförfattare har drabbats av hybris. Ser ännu mer fram emot din förklaring till den senaste klimatkatastrofen i Sverige.

  178. 193
    Mats G

    #191
    Du verkar veta väldigt lite om hur saker och ting hänger ihop.
    Lennart B brukar säga att klimatförändringar sker relativt långsamt så vi hinner anpassa oss.

    ”Det hjälper väl inte med hjälp till energieffektivisering, om nu målet är 1 ton eller så i utsläpp per person och år över världen och ungefär samma energistandard för envar?”

    Good luck with that.

    Har du fullständigt missat att Kina nu är den största ekonomin i världen och den som har ökat AGW mest under senaste tiden?

    ”Torka och svält på Afrikas horn. ”

    Om jag skall vara ärlig så tror jag det dött mer folk av svält och umbärande av krig och korruption i detta område.

    Ni leta efter argument var helst ni kan finna. För mycket is, för lite is. För mycket pingviner, för lite pingviner.

    Svaren finna alltså i vetenskapliga studier som säger att vi inte vet och det behövs mer studier. Sedan är vi inte okunniga men inte tillräckligt för att dra långtgående slutsatser. Det är anpassning till klimatet som gäller. Som det alltid har varit. Dags för dig anpassa dig också. I ditt fall till verkligheten.

  179. 194
    Johan M

    ”— jag kan gott erkänna att en del av detta hänger samman med mina erfarenheter från torka och svält på Afrikas horn. ”

    Så var skall vi lägga en miljard någonstans – utsläppsrätter eller UNICEF?

  180. 195
    KF

    Bengt G

    Det vore intressant att av dig få höra vilka katastrofer som kommer att hemsöka oss om temperaturen stiger med, säg, 1 grad.

  181. 196
    Bengt Gustafsson

    Svar till Peter Stilbs, Mats G (#187) och Johan M (#188)

    Peter: Tack för referens — men du får ursäkta, jag skulle gärna ha ett utförligare material, gärna en ordentlig tidskriftsartikel om saken. Kan du sända en sådan referens också så förstår jag bättre?

    Mats G: du skriver att det inte finns något som ”egentligen stöder” att temperaturkurvan skulle böja uppåt igen. Här har jag den bestämda uppfattningen att IR-absorption och spridning genom CO2 och andra växthusgaser i atmosfären är en primär effekt som kommer att höja temperaturen om emissionen av gaserna ökar, om nu inte andra effekter som vi inte känner till motverkar denna effekt fullt ut. Det finns, som du vet, en sund vetenskaplig princip som brukar kallas Ockhams rakkniv: vi måste ta den enklaste hypotesen först, och brukar respektera den, tills vi har goda skäl att komplicera saken. Den femtonåriga utplaningen är inte tillräcklig evidens, än! Men låt oss för allas vår skull hoppas att den fortsätter!

    Johan M: I detta avseende är inte modellerna så dåliga och ad-hoc-betonade som du tror. Själv så visade jag på 70-talet att metaller och diatomära molekyler hade en ganska motsvarande effekt på stjärnatmosfärerna, vilket i ett slag ökade överensstämmelsen mellan observerade och teoretiska spektra med en storleksordning utan några fria parametrar. Alltså: atmosfärsmodellerna i sig, också dem för jordatmosfären, är mer ”självkonsistenta” än vad många förväntar sig när de hör ordet simuleringar. Däremot finns det, som jag skrev tidigare, ett antal fria parametrar, särskilt vad gäller randvillkoren i botten. Det är en källa till osäkerhet. Men jag menar att det är helt fel att påstå att simuleringarna är uppsatta så att de ska ge en upphettning. Innehåller atmosfären CO2 kommer du att få en upphettning hur du än gör, måste jag faktiskt påstå som fysiker. Annars vore jag inte värd min lön, eller snarare min pension.

    Frågan om solen, solcykeln och kopplingen till klimatet, är mycket intressant men läget är ganska oklart. Jag hoppas kunna återkomma till det.

    Appropå det måste jag nu ägna mig åt mitt jobb (eller fritidsnöje som pensionär) — mest undersökningar av solen, men främst dess tidiga utveckling, då gudarna ska veta att det både var varmt och gott om CO2 i jordatmosfären. Jag har noterat intressanta inlägg från flera andra, Börje S, Ingemar Nordin, Per Björnbom, Slabadang, Björn, Johan M, m fl, och hoppas kunna återkomma senare i veckan, om ni nu står ut med mina långa krior. För nu, tack för stimulerande diskussion! Keep asking, never be sure!

    Bengt G

  182. 197
    Pelle L

    Här har vi nu det levande exemplet på journalisterna ständiga mantra om att ”forskarna trott”:
    ”Men sen är frågan om ett sådant Maunderminimun skulle vara tillräckligt för att hejda en antropogen uppvärmning som hypotetiskt annars skulle gå upp till, säg, 3 grader. Jag skulle inte tro det.”

    Tydligen en väldigt enkel slutledning från stjärnatmosfärsfysik (och vår sol är alltså inte ens en ”typisk” sol-stjärna) till vår planets atmosfär.

    Ursäkta, men jag hängde inte med i beviskedjan riktigt.
    Var är de överhoppade stegen?

  183. 198
    Börje S.

    #166

    Jag levererade en liten fundering i går natt om att det tycks som världen inte kommer att bli kallare i framtiden. Jag drar det igen, för jag tycker det är mycket egendomligt men också intressant att det blivit så och hoppas att någon annan hakar på.

    Jag tycker det är underligt att möjligheten till en ny liten istid inte finns med i alla de 25, 50 och 100-årsspekulationer om det framtida klimatet som haglar över oss. Det räknas alltid på att, som i detta fall att 1,2 graders ”klimatkänslighet” ska resultera i en stadig temperaturhöjning som inte berörs alls av sådana kyligare trender som vi annars kan hitta i klimathistoriken.

    Temperaturer har gått ned drastiskt förr i tiden, ledandes till omfattande epedemier och svält med krig och andra vidrigheter som en naturlig följd.

    Hur kan det komma sig att denna möjlighet till avsevärt kallare klimat nuförtiden inte ens är en möjlighet?
    Värmeperioder har förr i tiden alltid avlösts av köldperioder. Men efter 1988, då IPCC bildades gäller inte denna enkla regel längre.

    Det tycks som om den ”etablerade” klimatvetenskapen har dragit slutsatsen att den förhöjda halten av CO2 i atmosfären helt utraderat möjligheterna till ett kallare klimat. I framtiden kommer klimatförändringarna enkom leda till att världen blir varmare.

    Och år 2100 blir det dags för mänskligheten att, om inte förr, lösa problemet med uppvärmningen orsakad av CO2 för då har det blivit 2 grader varmare. Eller 3 eller t o m 4! Men inte under några förhållanden 2 grader kallare. Ej heller 3 och inte ens 0,1º kallare.

    De kalla tiderna är således för alltid förb!.

    Tro`t den som vill.

  184. 199
    C-G Ribbing

    Bengt Gustafsson nr 1-5, dvs kl 10.06 – 11:29
    En kort och inte särskilt välgenomtänkt kommentar till din bedömning av AR 5.
    Det förvånar mig uppriktigt att du är nöjd med precisionen i IPCCs kvantitativa förutsägelser och inte genomskådar ad hoc-karaktären i de efteråt inslängda förklaringarna. T ex aerosolerna i AR 4.
    Det där med växthusgasernas halter imponerar inte heller på mig, det är snarare fråga om input till modellerna. Metan ligger lägre för att myrar och tundror inte tinat i den utsträckning man förutspått. Just när det gäller CO2, har man fortfarande en fuskfaktor, även om den bytt namn till ”residual terrestrial sink”. Det finns f ö tungt vägande invändningar mot IPCCs hela kolcykel. Jag rekommendera kap 7-9 i Gösta Petterssons fritt tillgängliga bok ”Falskt Alarm”.

    Påbudet om 30 års insvängningstid ”glömdes” på 90-talet vars temperaturökning bums inkasserades som ”bevis” för växthuseffekten. Trots att El Nino m fl naturliga variationer var kända. Det passar däremot bra nu när temperaturen inte ökar. Tror du f ö på tesen att den ”uteblivna” värmen gömmer sig i djuphavet?

    /C-G

  185. 200
    Peter Stilbs

    Bengt Gustafsson #196 – det är inte så mycket att förstå mer än att samtidigt som IPCC säger sig vara ”allt säkrare” så avviker alla modellsimuleringar allt mer från observationer. Det skriver de givetvis inget om, och den rapport som sammanfattades i Stockholm i september hade inte mer kött på benen än att ”IPCC’s ledning var all säkrare”

    Läs min länk igen, och helst också denna sammanfattning över vilka egentliga ”bevis” IPCC kommit med i sina 5 rapporter, och hur de sopats under mattan och ”glömts bort” i nästkommande rapport. Jag tror Du gör misstaget att inte se skogen för bara träd – eftersom Du gräver ner Dig i detaljer i simuleringsmodellerna, istället för att inse att deras sammantagna resultat är fel.

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/11/29/ipccs-pahittade-bevis-for-antropogen-global-uppvarmning-agw/

  186. 201
    Mats G

    #196 Bengt Gustafsson
    ”Ockhams rakkniv”
    Wikipedia
    ”Populärt brukar man även beskriva Ockhams rakkniv som att om flera olika förklaringar till ett fenomen föreligger, så bör man välja den enklaste av dem. Detta är en olycklig formulering eftersom den enklaste förklaringen inte alltid är den som förklarar alla relevanta observationer. Den enklaste förklaringen av verkligheten är till exempel att den inte finns, utan bara är en illusion. Principen är inte heller ett formellt bevis för att den enklare förklaringen är korrekt, utan bara en princip för tänkandet. Rakkniv syftar på att man rakar bort onödiga antaganden för att nå den enklaste förklaringen.”

    Nollhypotesen verkar vara den enklaste.
    Som sagt. Jag tror inte du behöver oroa dig. Klimatförändringar sker långsamt även om det skulle öka lite grann.

  187. 202
    Bengt Gustafsson

    CG, #199
    Jag såg faktiskt rätt noga på aerosolerna i AR4 (vi har liknande problem för kalla stjärnor). Visst, det
    är delvis ad hoc det som görs, men det är svårt att göra så mycket bättre. Och det är vettigt, tyckte jag.
    Vad gäller ”terrestrial sinks” så förefaller de mig, liksom sänkor i haven, också rimliga, men jag är nu,
    som du vet, långt ifrån expert på sådana där medier som envisas med att inte vara i gasform. Kolcykeln ska jag vid tillfälle se mer på. Vad gäller 30-års integrationstiden är väl ändå den rimlig också, trots att man inte beaktade den på 90-talet. Dom har ju blivit lite klokare, eller? Får dom inte bli det?

  188. 203
    Bengt Gustafsson

    Peter Stilbs, #200
    Ska se på länken och läsa, men inte på stubinen.
    Visst skogen är viktig, men som du vet ligger djävulen i detaljerna, en tes som också CG tycks driva i sitt senaste inlägg. Men medges, jag har alltid varit överförtjust i enskildheter, och har säkert gått tvärs igenom en och annan skog utan att se den. Har det aldrig hänt dig?

  189. 204
    Börje S.

    #198

    Jag kan leverera några exempel:

    I höstas fick vi oss till livs att världens medeltemperatur kommer att ha stigt 4ºC år2060.

    Det var en rapport, beställd av Världsbanken från Potsdamintitutet vars innehåll av t ex vårt högst trovärdiga Public Service framställdes som de senaste, väl underbyggda rönen inom klimatforskningen. €ºC högre medeltemperatur och flera meter höga havsnivåhöjningar blir det, det har således klimatforskningen kommit fram till.

    Så har vi 2-graders målet. Om vi inte åtgärdar problemet kommer medeltemperaturen att överstiga nivån från förra sekelskiftet med 2º. Inte heller i (det bottenlöst korkade) 2ºgradersmålet räknar man ett ögonblick med att klimatet kan svänga åt motsatt håll. Det är som om det aldrig hänt förr!

    Eller att i och med att CO2-halten i luften stigit, kommer havens omfördelning av sin magasinerade energi (1000ggr atmosfärens) helt ha tappat sin betydelse för klimatet, precis jordaxelns varierande lutning, jordens varierande bana. Månen, solen, den kosmiska strålningen saknar naturligtvis också betydelse. Den enda faktor som förändrar klimatet är CO2-halten och den gör det bara åt enda håll: det blir varmare.

    Trots det finns det vetenskapsmän som den dag som i dag är fortfarande undersöker om moln möjligen påverkar atmosfärtemperaturen*! Har ni hört så dumt? När ALLA vet att det bara är CO2-halten som betyder något!

    *Tror ni mig inte kan ni själva läsa här:

    http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2014/05/new-paper-finds-clouds-have-net.html

  190. 205
    Bengt Gustafsson

    Pelle E #197
    Min ”tro” att ett nytt Maunderminimum knappast skulle kunna fullt ut motverka en
    temperaturökning på 3 grader bottnade i studier sådana som Moberg et al. (2005), Nature 433, 613,
    som finner att medeltemp. på slutet av 1600-talet var sänkt med cirka 0.7 grader på nordliga
    latituder. Jag tycker mig minnas att effekten var mindre söder ut. Men ingen vet ju vad ett nytt
    sådant minimum kan bjuda på; vi ser att t ex Dalton-minimet (1790-1830) bjöd på mindre effekter.
    Under Maunderminimet var solfläckstalen mycket små, så frågan är kanske om det kan bli mycket
    mer kylslaget än så p g a solaktivitetens variation.

  191. 206
    Johan M

    #196 Bengt Gustafsson

    Jag torr inte att simuleringarna är gripna ur luften, de sammanfattar säkert de förlopp som vi känner till. När man då ser att verkligheten inte följer de simulerade värdena skall man kanske ställs sig frågan om det finns någonting som vi inte har tagit med i beräkningarna. Att skruva på parametrarna är som du äger högst tvivelaktigt då man kan få ett femgradigt polynom att vifta på svansen efter behag. Vi skulle kunna hålla på med den processen i bra många år framöver.

    Man skall gå tillbaks till ruta ett och ställa sig frågan hur mycket vi egentligen vet om de naturliga klimatförändringar. Ockhams rakkniv säger att om vi inte har någon motsättning så är det vi ser en naturlig klimatförändring, eller hur? Om vi inte vet tillräckligt om de naturliga klimatförändringarna, hur skall vi då kunna urskilja en mänsklig påverkan? Om den koldioxids roll är signifikant så kanske den skulle framgå tydligt men med de data vi har från de senaste femtio åren pekar mer på en obetydlig roll. Vi kan iofs med rätta hävda att i ett teoretiskt scenario där luften stod still så skulle temperaturen öka med … sätt in lämpligt tal… men luften står ju inte still. Om ökad temperatur leder till ökad konvektion så borde den reella temperaturökningen bli mindre. Att hävda att det finns förstärkningseffekter lär vara lite svårt idag.

    Om man vill förstå de naturliga klimatförändringarna så tror jag dina kunskaper inom solforskning är nyckeln. Det skulle vara mycket intressant om du ville skriva ett längre inlägg som tar upp vad som har gjorts och vilka teorier som finns. Redaktionen ger dig nog med glädje en öppning.

  192. 207
    Bengt Gustafsson

    KF, #195
    Du undrar vilka katastrofer som följer på en temperaturökning på 1 grad. Jag vet inte.
    Ska jag gissa blir effekterna fullt uthärdliga för de flesta även om jag är orolig för de
    trakter jag varit i där man lever på marginalen av det möjliga, vad gäller vattentillgångar
    t ex. Själv klarar jag mig nog men blir vintrarna snöfattigare flyttar jag norröver.

  193. 208
    Björn

    Daniel Wiklund [190]; Enligt NOAA solfläcksstatistik, var det solfläcksminimum 1867, som har föregåtts av låg solaktivitet ända sedan Dalton minimum som hade sin början 1790. Att solaktiviteten dominerar klimatutvecklingen är en hypotes som knappast längre går att negligera. För närvarande, även fast vi är inne i ett solfläcksmaximum (solcykel 24), är dess amplitud jämförd med 1900-talets, mindre än hälften. TSI är ju ett mått på denna aktivitet som direkt speglar solens magnetiska aktivitet. Det nya är att man också numera mäter via satelliter, det spektrala innehållet i TSI, vilket benämns SSI, Solar Spectrum Irradiance. I detta spektrum har man funnit att den spektrala delen med lägre våglängder än ljusets, alltså lägre än 400 nm, varierar betydligt mellan solfläckscykelns max och min. Det är alltså UV som varierar och enligt nya rön påverkar stratosfärens kemi och därmed påverkas den allmänna cirkulationen ner genom troposfären och ända ner mot jordytan. I olika rapporter benämns denna påverkan, ”top-down” mechanisms.

  194. 209
    Pehr Björnbom

    Bengt Gustafsson, tack för mycket läsvärda och insiktsfulla kommentarer. De kommer säkert att bli stoff för intressanta diskussioner framöver, jag kommer själv att ta upp några av de intressanta frågor som du har väckt. Det är det seriösa vetenskapliga sätt som du tar upp dessa diskussionspunkter på som har varit sällsynt tidigare i klimatdebatten.

  195. 210
    Daniel Wiklund

    Tack Björn för informationen om solfläcksminium. Det kanske inte hade hjälpt biskop Beckman, han hade nog ändå hävdat att det var syndernas fel. 1867 hade ju det högsta dödstalet någonsin i Sverige. Det är lite märkligt hur sällan man åberopar klimatkatastrofen under 1860-talet. Boken ”Ett satans år”(Villius,Häger,Torell)handlar om nödåret 1867. Herman Lindkvist skrev en artikel Aftonladet i juli 2004. Torgny Lindgrens bok ”Ormens väg på hälleberget”(filmatiserad av Bo Widerberg)handlar om den sociala misär som följde i fattigdomens spår. Hade klimatkatastofen berott på för mycket utsläpp av växthusgaser som lett till uppvärmning så hade säkert Rockström med flera tagit upp nödåren som ett varnande exempel. Det är ju faktiskt den senaste klimatkatastrofen i Sverige ,så den borde ju vara intressant för dom som forskar om klimatet.

  196. 211
    C-G Ribbing

    Bengt G. 1-7
    I mina ögon är det värdefullare att du ägnar dig åt solforskning, än att du skriver debattartiklar om klimatet, så jag vill inte distrahera dig. Emellertid har jag en synpunkt som jag vill skriva ner innan den sjunker under senilitetströskeln.
    Du beskriver situationen som att skillnaden mellan oss är viljan att ta en risk, och att du är försiktigare än jag. Jag vill istället påstå att det är en fråga om VAL mellan TVÅ olika risker. Jag har skrivit om klimatpolitikens risker tidigare här på bloggen, men tror inte att du läst det.
    Det är min fasta övertygelse att en kraftfullt genomdriven, grön, global klimatpolitik skulle innebära mycket allvarliga risker. Om man verkligen lyckades införa en global kvotering för CO2-utsläpp, med bitande FN-sanktioner för de som överskrider sin tilldelning, skulle det förutom fattigdom, ofrånkomligen leda till konflikter. Kan du ens föreställa dig tvisterna om verifikation av utsläppen? Inledningsvis inte nödvändigtvis militära, men de skulle bli ytterst kännbara för små fattiga länder. Mot denna bakgrund så är DN-artikelns oklara mumlande om det demokratiska systemets oförmåga extra olycksbådande.
    Nå, om nu förslaget till en global svan skulle stanna vid en svensk anka, så skulle inte heller detta vara riskfritt. En förlamande byråkrati och kommunal vånda inför minsta bygge har redan nämnts i tidigare kommentarer.
    Jag måste givetvis erkänna att dessa risker, som jag fäster avseende vid, inte är lika genomforskade som klimatet, men det lugnar inte. Jag kanske får kvittera din tvättande gumma med en akademisk spetsighet av Falstaff Fakir :

    Dvärgen skiljes lätt från jätten
    sedan omsorgsfullt man mätt’n

    /C-G

  197. 212
    lennart bengtsson

    Bengt 186

    2011 var CO2 utsläppen 4,75 ton/person och samma tid i Kina 5.92 ton/person. (IEA Statistik, 2013) Det totala svenska utsläppet är ca 42 Mton eller mer eller mindre lika med nettotillväxten i svenska skogen. Härtill kommer nettoexport av el av 10 TWh/år vilket skulle kräva 14Mton kol vilket i sin tur skulle generera ca 51 Mton CO2. 2012 exporterade Sverige 21TWh och i år blir det säkert mer än 10 TWh. De bästa Sverige kan göra är därför att bygga i första hand kärnkraft och exportera elöverskott alternativt producera tjänster som kräver mycket el och som därför inte behöver göras någon annanstans med el producerat med kol. En vidare utbyggnad av vattenkraft är också positivt för att balansera all vind och solel från exempelvis Tyskland. För Sverige att bygga ut vindel verkar knappast vettigt utom kanske i norr där vinden är mindre korrelerad med vinden på kontinenten (detta till följd av vädersystemens struktur och storlek). Att bygga ut kärnkraften är det enda meningsfulla sättet att minska fossilanvändningen.

    Vad beträffar klimateffekten har uppvärmning hittills varit synnerligen ringa med 0.8°C med en ökning i växthusgasforcing på ca 3W/m2. Om uppvärmningen fortsätter i denna takt kommer vi att ha ca 1.2°C om ca 25 år dvs när växthusgasforcingen motsvarar en CO2 fördubbling eller 3.7W/m2. Någon ökning av extrema väderhändelse kan inte påvisas med skadorna av extremväder och jordbävningar har i stort följt BNP. I ett varmare klimat kan man dessutom vänta sig att stormarna blir mindre intensiva. Betänk att det blåser mest på vinter och höst.
    Som sagt det enda effektiva sättet i min uppfattning att verkligen minska fossilanvändningen är att satsa på kärnkraft. Lyssna på Hans Blix som vet vad han talar om.

    Som slutkommentar det skulle vara skönt att läsa en artikel i DN där det förekom siffror också och inte bara opinions.

    LennartB

  198. 213
    tty

    Fluiddynamiken arbetar ju med ganska standardiserade metoder och där är det mest en fråga om att få maximal datorkapacitet för att få tillräcklig upplösning, spatialt och temporalt. Fluiddynamiken arbetar ju med ganska standardiserade metoder och där är det mest en fråga om att få maximal datorkapacitet för att få tillräcklig upplösning, spatialt och temporalt. Ett irriterande drag är ju den ofta enkla parametriseringen av de svåra sakerna, aerosoler och moln, vegetation, hav med havsströmmar och isar (och i viss mån kemin (väl?)
    Här tror jag du har pekat på den kanske största svagheten i modellen. Konvektionsceller är typiskt några hundra meter till några km stora. Inte ens de största åskcellerna lär vara stora nog för att kunna modelleras med nuvarande upplösning. T. o. m. tropiska orkaner ligger på gränsen upplösningsmässigt.
    Observera också att man fortfarande inte ens med de senast superdatorerna kan modellera ens strömningen runt ett flygplan utan att göra en hel del förenklande antaganden.
    Ytterligare en sak som modellerna hanterar mycket dåligt: topografin, som är extremt viktig för nederbördsfördelningen, inklusive glaciärer och inlandsisar. Jag har tittat mycket på modellsimuleringar av istider och inlandsisar, och en sak som de rakt av gör helt fel är att de modellerar en stor inlandsis i Alaska-nordöstra Asien p. g. a. att de inte kan hantera effekterna av bergskedjorna som ”vrider ur” fukten ur vindarna från Stilla Havet och ger ett mycket torrt klimat norr om bergen.
    Man måste komma ihåg att värmetransporten från jordytan faktiskt övervägande är en konvektiv process, inte en radiativ. De bästa bedömningarna är att av de ca 163 W/m2 som når jorden så är det ca 58 W som strålar ut och 105 W som transporteras genom konvektion (jag bortser då från synligt ljus som bara reflekteras mot jordytan och går direkt ut i rymden igen).
    Av de 58 W som avgår som långvågsstrålning går 40 W direkt ut i rymden via ”IR-fönstret”, medan ca 18 W går via radiativ absorption/emission av växthusgaser. Det är alltså bara dessa 18 W som kan påverkas av CO2.
    Av de 105 W som transporteras radiativt är det dessutom ca 86 W som är latent värme, d v s vattenånga som transporteras upp genom konvektion och där ångbildningsvärmen sedan frigörs (och strålar ut i rymden) när vattenångan kondenseras. Detta är mer än den totala långvågsstrålningen plus den direkta konvektionen av värme tillsammans (ca 77 W).

  199. 214
    tty

    Bengt Gustavsson #207

    Ska jag gissa blir effekterna fullt uthärdliga för de flesta även om jag är orolig för de
    trakter jag varit i där man lever på marginalen av det möjliga, vad gäller vattentillgångar
    t ex.

    Jag antar att du har klart för dig att ett varmare klimat historiskt sett alltid också har inneburit ett fuktigare klimat? Det gäller visserligen inte riktigt överallt, men nästan. Undantag är områden där torkan beror på regnskugga (som t e x Tarimbäckenet), eller där varmare klimat förändrar vindarna så att det blir mera regnskugga (som delar av den amerikanska Mellanvästern och (troligen) Andernas altiplano). Men för de flesta ”klassiska” torrområdena som sydvästra USA, Sahara/Sahel, Mellanöstern, Gobiöknen, Kalahari och Australien är sambandet helt klart: varmt = vått, kallt = torrt.

  200. 215
    Slabadang

    Bengt Gustavsson .. ett tips!
    Börja i rätt ände och i storleksordning om du först nu skall börja granska klimatmodellerna.

    Denna nypublicerade artikel ha utvärderat klimatmodellernas beräkning av molnen kontra observationer. Är man klimatmodellstroende så är det ingen rolig men för vetenskapen en viktig läsning!

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2158-9

  201. 216
    Börje S.

    Om man ser till datormodelleringen av det framtida klimatet hittills så är det alldeles klart att den misslyckats kapitalt. För mig, som inte äger den nödvändiga kunskapen att analysera tillvägagångssätten så tycker jag ändå att jag detektera åtminstone en orsak till att det inte har fungerat: Man kan inte kvantifiera molnbildningen eftersom den inte kunnat kartläggas (inte att undra på). Det innebär att den kanske viktigaste faktorn i klimatet är okänd, man hittar på en representation för molnen.

    Då kan slutresultatet inte bli annat än fel, såvitt jag förstår. Jag tror det blir svårt att övertyga mig om något annat trots att jag bara har 8 års skolgång bakom mig. Dessutom är väl modelleringarna matade med en klimatkänslighet enligt ”best estimate” dvs 3ºC vid CO2-haltfördubbling, ”best estimate” är också en ren chansning. Känner man mer än marginellt till hur haven fördelar sin magasinerade energi över tid? Jag tror inte det. En felkälla till. Jag förstår inte att forskare i branschen som är medvetna om svagheterna hos klimatmodelleringarna inte törs förkasta dem och de resultat de levererar.
    (Anmärkningsvärt är att samtliga 117(?) konsulterade modelleringar visar HÖGRE temperatur än mätningar. HUUR kan det komma sig?)

    Trots dessa direkt felaktiga resultat så ska vi tydligen ändå satsa allt vi äger och har på dem. Jag tycker det verkar helt befängt!

    Om IPCC hade singlat slant hade åtminstone någon slantsinglingssession visat att klimatet kommer att vara kallare år 2100. Men med klimatmodelleringen är en sådan profetia omöjlig, möjligheten till en sådan profetia existerar helt enkelt inte. Åtminstone för närvarande, när politiker och NGO:s står i dörröppningen och väntar med gnuggande händer på att det beställda resultatet av den senaste klimatforskningen ska levereras.

  202. 217
    ThomasJ

    Apropos modeller, priceless från JoNova:

    Graeme No.3
    May 12, 2014 at 3:37 pm · Reply
    Nutshell:

    CO2 has been the problem all along. First it was warming the planet, except not as fast as the computer models predicted. That was solved by deciding it was warming the deep oceans – that was another computer model.

    When it turned out that the evidence for any warming in the deep ocean was null, void, deceased etc., there was another computer model which says the missing heat was going to Antarctica.
    When somebody queried how extra heat in the Antarctic could mean record ice shelf area, there was another computer model to say it was evaporating the rain before it could get to WA. As soon as you get a flood there will be another computer model “proving” it is due to rising CO2 levels.
    So far the only successful prediction has been “rising CO2 levels will cause an increase in the numbers of computer models”.>/b>
    (Min fetning)
    Länk till hela JoNova-tråden:
    http://joannenova.com.au/2014/05/antarctica-stealing-australian-rain-prof-matthew-england-anu-unsw-nature-struggle-to-get-cause-and-effect/
    Nåt för SvD-journalisterna att läsa…? Nä.. ;)

    Mvh/TJ

  203. 219
    Mats G

    #217
    Påminner mig om historien från min barndom som slutade med.
    ”De bidde bara en tummetott”

  204. 221
    LBt

    Börge S #168,
    du tycks ha missat att jag tillhör dem som menar att nästa istid naturligtvis bör vara med i resonemanget om var vår påverkan för oss. Jag tror tex att vad vi nu gör är att vi skjuter istiden framför oss, uppgången efter lilla istiden är ingen naturlig återgång (vad det nu skulle vara) utan en följd av vår påverkan. Bra kan tyckas och visst men var för den mänskligheten om 200-500 år? Det vet vi inte.

    Rimligt med andra ord att vi till dess vi vet bättre begränsar våra utsläpp så långt möjligt är utan att riskera tillväxt och utveckling.

  205. 222
    Ulf L

    Om vi nu har haft en uppgång i temperaturen från 1600 talet och de antropogena koldioxidutsläppen var försumbara före 1940. Med vilken mekanism har människan påverkat temperaturen från 1600 – 1940?

  206. 223
    LBt

    Ulf L,
    från Wikipedia: ” Den lilla istiden var en period med betydande nedkylning av klimatet cirka 1300–1900. Tre särskilt kalla perioder kan urskiljas: mitten av 1300-talet, cirka 1570–1710 och cirka 1790–1880.”

    Våra antropogena utsläpp kan hänföras med start kanske till i mitten av 1800-talet, hur länge de kan anses vara försumbara vet vi just inte mycket om.

  207. 224
    Bengt Gustafsson

    Mats G (#201), Johan G (#206)
    Detta om vad som är rimligt från Ockhams rakknivs-perspektiv .. tack förresten för det fina Wikipediacitatet.
    Jag vill minnas att ”den naturliga växthuseffekten” idag är sådär 30 grader (jordytan skulle vara 30 grader kallare utan vattenånga, CO2, etc). Det är f ö inte svårt att räkna ut med utgångspunkt från solens influx och avståndet från solen. Av dessa 30 grader har man uppskattat att CO2 står för mellan 3 och 8 grader, tycker jag mig komma ihåg (Lennart B kan säkert rätta mig om detta är fel). Antagligen har den uppskattningen gjorts med enkla statiska modeller, men helt åt skogen är det nog inte ändå. I så fall skulle man ju kunna tänka sig att en rimlig nollhypotes är att om man ökar CO2-halten ytterligare (och det har vi ju gjort under senare år) så skulle temperaturen stiga (jag säger inte hur mycket). Det är alltså som om man först adderar lite färgämne i ett vattenglas och det blir ljusrött, så är det rimligt att som 0-hypotes ha att om man adderar mer så blir det rödare; det tycker jag är en bättre starthypotes än att säga att det inte ändrar färg, om man nu inte har goda skäl för att hävda det. (Ursäkta denna triviala tanke.) Jag har förstått att ni anser er ha goda skäl för att hävda att ingen färgförändring (temperaturökning) skett. Men då måste man visa att detta är vad man kunde förvänta, inte starta med det som utgångspunkt, väl?

  208. 226
    Börje S.

    #223

    Det absurda är att en köldperiod likt de du talar om inte finns på kartan. Och de som försiktigt antyder att kartan möjligen är felritad, eftersom det som kartlagts ligger i framtiden får skit från klimathotsfanatiker och överhet.

    Det kan helt enkelt inte bli fråga om något som har minsta likhet med lilla istiden. Och OM det nu skulle bli så är det den globala uppvärmningens fel.

    I år har de stora sjöarna frusit mer än i mannaminne, Lake Superior var fortfarande belagd med is över 30% av ytan och stora delar av USA har befolkningen genomgått en sällsynt hård vinter.

    Då kommer Obamas rådgivare John Holdren ut med en video där han babblar om att kylan beror på den globala uppvärmningen. Samma hände i Europa förra året, Potsdaminstitutet ljög ihop en story där kylan i Tyskland berodde på att det var så himla varmt kring Nordpolen utan att bry sid det minsta om att det finns gptt om vintrar där det varit varmt vid polen och varmt i Europa liksom det funnits gott om vintrar när det varit kallt på båda ställena.

    I propagandan kring ”den globala uppvärmningen” tycks det inte betyda ett vitten om argumenten som framförs är ren löhn, halbsanning eller sanning. (Det sista har jag sällan hört från det hållet.)

    Det visar nästan övertydligt att det inte är fråga om en vetenskaplig fråga. Det är fråga om ideologi , politik och möjligheten för de påpassliga att göra sig förmögenheter på den grova desinformation man spridit i folkfördumningens namn.

  209. 227
    Bengt Gustafsson

    CG, #211
    Tack för ett klargörande inlägg, som också ger mig möjlighet till ett par klargöranden.
    Jag håller med om att det handlar om val mellan olika mer eller mindre vådliga politiska vägar. Den stora skillnaden mellan oss är ju att du inte ser de ökande växthusgaserna som ett problem för klimat och samhälle, vilket jag, och vi som stod bakom artikeln, gör. Men i grunden är ju dessa effekter en vetenskaplig fråga, och lyckligtvis får vi den väl helt utredd så småningom. F n är det fråga om riskbedömningar, och där menar jag, och kanske flera av medförfattarna, att även om risken för t ex 4 graders temphöjning före nästa sekelskifte om inte utsläppsrestriktioner blir möjliga, även om den risken i sig skulle vara liten, säg 10% på någon slags skala, så kan det finnas goda skäl att försäkra sig om att detta inte sker, med tanke på de vådliga konsekvenserna. Dessvärre tror också flera av oss att risken gott kan vara större än 10%. Men då är frågan om hur dyr försäkringen är. Vi har aldrig förespråkat de tvingande FN-aktioner som du befara r, utan helt enkelt internationella överenskommelser i fred och frihet. Det må synas naivt, men det är antagligen den enda vägen. Vi har heller inte tänkt oss något slags talibanvälde för att restriktionerna ska bli möjliga nationellt, lika lite som annan lagstiftning som redan binder kommuner, landsting, ja riksdag och regering krävt sådant välde. Vi föreställer oss alltigenom demokratiska processer, i största möjliga enighet. Men det som föranledde vår artikel var ett seminarium där just omsorgen om demokratin var utgångspunkten. Vi frågade oss: antag att vi står där om 50 år med en temperaturökning på, säg, 2 grader, som går vidare med tiden. Varken IPCC eller Stockholmsinitiativet eller någon annan kan garantera att så inte blir fallet. Men de sociala konsekvenserna kan bli så vådliga att det finns mycket goda skäl för folk att då underkänna demokratin som styrelseskick: dessa problem som vi dragit på oss uppkom genom att politikerna vi röstade fram inte klarade av att se farorna, att finna åtgärder när de såg dom, och att hålla de mål de påstod att de föresatt sig (se hur de misslyckas med att genomföra de miljömål som nu satts). Så vår avsikt var att varna för en situation där folk ropar efter de starka makter som du också befarar att döma av ditt inlägg. För att liksom du citera poesi, denna gång Harry Martinson:

    Detta kallas omsorg i tid
    Den verkliga sorgen
    som i tid ser och inser.

    Och jag skulle vilja vädja till dig och andra att försöka förstå att våra avsikter är just dessa. Vi må vara
    naiva, okunniga, enfaldiga, …, men vi är först och främst oroade och vill rädda den demokrati som vi befarar skulle gå under in en allvarlig kris. Kan ni se det?

  210. 228
    Pehr Björnbom

    Bengt Gustafsson #224,

    Man har undersökt hur stor andel av växthuseffekten som beror på koldioxid med hjälp av avancerade klimatmodeller. Lacis et al. (2010) kom till resultatet 20%:
    http://www.atmos.washington.edu/~sgw/ATMS321/2010_Lacis_etal.pdf

    “An improved understanding of the relative importance of the different contributors to the greenhouse effect comes from radiative flux experiments that we performed using Goddard Institute for Space Studies (GISS) ModelE (6). Figure 1 depicts the essence of these calculations, including the separation of the greenhouse contributors into feedback and forcing categories. In round numbers, water vapor accounts for about 50% of Earth’s greenhouse effect, with clouds contributing 25%, CO2 20%, and the minor GHGs and aerosols accounting for the remaining 5%. Because CO2, O3, N2O, CH4, and chlorofluorocarbons (CFCs) do not condense and precipitate, noncondensing GHGs constitute the key 25% of the radiative forcing that supports and sustains the entire terrestrial greenhouse effect, the remaining 75% coming as fast feedback contributions from water vapor and clouds.”

  211. 229
    Börje S.

    #227

    Kan du garantera att det inte blir kallare, med hungersnöd, epidemier krig och massdöd?

    10 procents chans att det blir 4ºC varmare 2100? (då får värmen sätta igång nu med detsamma för att hinna, ty den årliga tempökningen under 2000-talet är kanske kring 0,05ºC ± 0,5º. TROTS större ökning av CO2-halten än förväntat)

    Havsnivåerna måste skynda sig för att uppnå de flermeterhöga ökningar som förutspåtts av t ex Potsdaminstitutet. F n någonting mellan 1 och 2,5mm/år. Enligt vår egen havsnivåexpert Mörner och min egen mycket begränsade erfarenhet närmare 0.

    MEN hur många procents chans ger du möjligheten att det blir KALLARE år 2100?

    Titta på klimathistoriken! Finns det verkligen, enligt din mening ingen chans att klimathistorien upprepar sig?

    Denna tvärsäkerhet på klimatutvecklingen till år 2100 är ABSURD. Jag begriper inte att det ska vara så svårt att inse det!
    Du är vetenskapsman. Då vet hur man argumenterar vetenskapligt. Fram med de vetenskapligt hållbara argumenten för att världstemperaturen inte under några förhållanden kan komma att sjunka det kommande seklet!

  212. 230
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    224

    ”Jag har förstått att ni anser er ha goda skäl för att hävda att ingen färgförändring (temperaturökning) skett.” – Ledsen, men du har förstått fel. Jag känner inte till någon skeptiker som hävdar att det inte skett någon uppvärmning. Du lever tydligen i en illusion om vad klimatdiskussionen mellan skeptiker och alarmister handlar om.

    Om rationella beslut under osäkerhet:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/01/13/klimat-och-rationellt-handlande/

  213. 231
    Daniel Wiklund

    I boken ”Koka soppa på spik”(Möller,Bengtsson)så räknar fysikern Hans-Uno Bengtsson(lever tyvärr inte idag) ut jordens temperatur. ”Jordytans medeltemperatur, som bestäms av strålningsbalansen, blir pga atmosfärens absorption och återutstrålning i det infraröda området hela 30 grader högre än det värde man får om man bara tar hänsyn till absorptionen av direkt, huvudsakligen synligt solljus-istället för arktiska -18 grader Celsius blir jordens medeltemperatur behagliga plus 12 grader Celsius. Strålningsbalansen och därmed jordens medeltemperatur är mycket känslig för halten av metan och dikväveoxid och koldioxid och andra så kallade växthusgaser i atmosfären och påverkas följaktligen av såväl vår kreatursgödsel(kontinuerligt fisande kor står för det största utsläppet av metan)som vårt gödslande och vårt eldande med fossila bränslen och vårt skövlande av skogar. Det är om detta debatten kring växthuseffekten handlar (boken skrevs 1997), men återkopplingarna inom systemet jord-atmosfär gör tillförlitliga förutsägelser om följdeffekterna vanskliga, beroende på modell kan man få allt från global uppvärmning till global nedisning som resultat av ökat utsläpp av växthusgaser.. (Det är en ren parantes,men en roande sådan, att en stor del av växthuseffekten i ett växthus inte beror på glasrutornas ogenomsläpplighet i det infraröda området, utan på att rutorna hindrar värmetransport genom konvektion, vid blåsigt väder är detta den dominerande effekten)”. Hans-Uno Bengtsson skriver mycket mer om hur man räknar ut jordens medeltemperatur, och mycket annat, bl a om att laga mat. Då tillsammans med kocken Jan Boris Möller. Hade varit spännade om Bengtsson kunnat vara med i dag, han hade säkert kunnat tillföra mycket.

  214. 232
    Bengt Gustafsson

    #230 Ingemar Nordin,

    Nå, poängen som jag försökte göra var att det borde vara rimligt att inte ta som nollhypotes att
    den antropogena ökningen av CO2 inte leder till en någon ytterligare temperaturökning alls.
    Men bilden oklar — kanske t o m tanken, fast jag tvivlar på det. Det är i varje fall inte så viktigt för
    vår diskussion.

  215. 233
    Kenneth Mikaelsson

    Höru Bengt…. så du menar att vi ska slänga ut barnet med badvattnet bara för att vidmakthålla dålig forskning politiska lögner och profiterande storfinanser samt ett FN som snöat in på agenda 21….
    samt med det undergräva allt som heter forskning .. för du kan ge dig på att forskare kommer att vara ett skällsord för lång tid framöver när sanningen går upp för publikum..

  216. 234
    Börje S.

    #232 Bengt Gustafsson

    Jag tar om:

    Mer än 10 procents chans att det blir 4ºC varmare 2100? Tempökningen under 2000-talets första 14 år är kanske kring 0,05ºC ± 0,5º. TROTS större ökning av CO2-halten än förväntat. Det börjar bli hög tid för den omtalade värmen att sätta igång så att det utlovade målet nås i rättan tid.
    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:2000

    Mer än 10% att det blir 4ºC varmare alltså. Hur många procents chans ger du möjligheten att det blir KALLARE år 2100?

    Det verkar vara en dum fråga, för än har ingen nappat på den. Men jag kör på ändå.

    VEM vet om det blir kallare eller varmare eller varkeneller om 86 år?
    Vad har de på fötterna som med tvärsäker och hotfullt ansiktsuttryck påstår att det blir 4ºC varmare?
    VAD är det som säger att klimathistoriens tidigare växlingar mellan perioder av kyla (långa) och perioder av värme (inte så långa) aldrig mer kommer att upprepa sig?

    Verkar som önsketänkande tycker jag. Inga fler epedemiskapande och missväxtgenererande köldperioder. Egentligen är det ett glädjebud som klimathotarna bringar oss!

    Ändå förväntas vi att bli så panikslagna inför den behagliga värmen och inför den bättre växtkraften att vi alla tömmer våra plånböcker för att låta våra politiker och klimathotsprofitörer få möjlighet att likt sina föregångare medicinmännen, dansa regndanser kring vindkraftverk (= totempålar), runt majsetanolfabrikerna som producerar mer CO2 än de sparar, kring CO2-avskiljningsfabrikerna som bara förbrukar 35% av bränslets energi till ingen nytta. (en del kol förenar sig med två delar syre och blir >3ggr tyngre och 3 ggr omfångsrikare i tryckkomprimerad vätskeform. Inget litet förvaringsproblem!)

    De ska regndansa när milliarder små plastspeglar skickas ut i en bana runt planeten för att avskärma, just det! för att avskärma solstrålningen. De ska åka privatjet jorden runt för att regndansa i FN:s klimatkonferenser, medan deras sedermera utfattiga väljare sitter i smällkalla enrummare med familjen och huttrar delandes på en makrobiotiskt CO2 fritt odlad selleristjälk.

    Klimathoteridebatten är flippad, koko, helgalen, uppåt väggarna, rubbad, bindgalen, enögd och helt utan sans och vett. Och vi som en gång trodde på eländet var blåögda, naiva, mer än lovligt troskyldiga och tanklösa. Då.

  217. 236
    Ulf L

    #223 LBt
    ”från Wikipedia: ” Den lilla istiden var en period med betydande nedkylning av klimatet cirka 1300–1900. Tre särskilt kalla perioder kan urskiljas: mitten av 1300-talet, cirka 1570–1710 och cirka 1790–1880.””

    Alltså finns det minst två perioder med en naturlig värmeökning, mellan ca 1400 till 1570 och från 1710 till 1790. På vilken grund hävdar du då att den värmeökning vi nu ser inte har en naturlig komponent?

    Gunbo # 225
    Intressant men fortfarande kan man inte utesluta att en naturlig variation ligger bakom en betydande del av uppvärmningen under förra seklet. Det är den uteslutningen hos LBt jag ifrågasätter.

  218. 237
    Ulf L

    Bengt Gustavsson
    Det som stör mig mest i eran DN artikel är diskrepansen mellan er djupa oro över AGW, grundad eller ogrundad, och den lättvindighet ni vill styra om samhällets funktionssätt. Gör man en skatteväxling kommer konsekvenserna att bli stora och oöverskådliga. Ni klagar på politikernas lättvindiga sätt att hantera framtiden men ert eget recept är minst sagt oövertänkt.
    Tala om grandet i er broders öga och bjälken i era egna.

  219. 238
    Hasse

    BG #224

    Jag tror inte att det finns särskilt många på detta forum som anser att koldioxiden inte har en viss uppvärmande effekt. Jag får dock det intrycket att du tror att kopplingen är linjär. Eftersom kopplingen följer en logaritmisk skala krävs det betydligt mer än fördubbling av koldioxidhalten för att resultatet skall bli en uppvärmning på 4 grader.

  220. 239
    Johan M

    #224 Bengt Gustafsson

    ”så är det rimligt att som 0-hypotes ha att om man adderar mer så blir det rödare; det tycker jag är en bättre starthypotes än att säga att det inte ändrar färg,”

    Det är nog få som hävdar att koldioxiden inte har någon som helst påverkan. Jag lutar dock åt att den svårligen har någon mätbar påverkan.

    Om vi har ett vattenglas framför oss och vi har färgmätningar från de senaste hundra åren, och indikationer från tusentals år, på att det hela tiden ändrar färg, från grönt till rött, från rött till gult så kan vi sluta oss till att det finns naturliga förlopp som är mycket stora. Om vi nu droppar i lite röd färg så kommer vattnet naturligtvis att skifta lite mot det röda men frågan är hur mycket och om det har någon som helst betydelse jämfört med de naturliga svängningarna.

    Att fundera över detta och att försöka utröna vilka mekanismer som styr vårt klimat är någonting som jag till fullo stödjer. Att spendera ofantliga resurser på att försöka förhindra en katastrof är inte vettigt. Att mina studenter vid KTH matas med mantrat att vi står inför en stundande katastrof är sorgligt.

  221. 240
    Johan M

    Bengt Gustafsson

    Håkan Grudds studie av trädringar vid Torneträsk är intressant och sätter saker och ting i ett perspektiv. Titta på fig 12, där har vi vad naturen kan göra själv, svängningar inom konfidensintervallet på tre grader. Uppgången de senaste femtio åren verkar inte vara alarmerande.

    http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189270/FULLTEXT01.pdf

    ”The late-twentieth century is not exceptionally warm in
    the new Tornetra ̈sk record: On decadal-to-century time-
    scales, periods around AD 750, 1000, 1400, and 1750 were
    all equally warm, or warmer.”

  222. 241
    Daniel Wiklund

    Inte en dag utan nya skrämmande forskarrapporter. Läser just på text-tv att ”Höjdhavsnivå ohejdbar”. ”Havsnivån beräknas stiga med 1,2 meter under de kommande århundrandena”. Det är fantastiskt vilken förmåga dessa forskare besitter, närmast gudomliga egenskaper. Undrar om dom har koll på vad dom själva ska göra om en vecka. Jag misstänker att deras forskningsanslag håller på att ta slut, och då gäller det att skrämma livet ur oss. Då är chansen större att anslagen beviljas än om dom kom med lugnande rapporter. Undrar vad nästa klimatforskningsrapport ska skrämma oss med? Kanske att himlen ramlar ner.

  223. 242
    Mats G

    #224
    Bengt Gustafsson
    ”Antag”
    Om om inte fanns.

    Som många redan har förklarat för dig så på det här forumet är det ett faktum att CO2 är en växthusgas.

    Nu hittar jag inte citatet men du skrev ungefär så här.
    Vi antar att det kommer bli varmare.
    Det som jag finner bekymmersamt är just detta antagande. Visst skall man ha antaganden och det är ex en bra förutsättning för en undersökning eller forskning. Tanken är att du skall belägga antagandet innan ni går ut med åtgärder och samhällsförändringar.

    Antag att ni har fel. Som jag ser det har det samma bäring som ert antagande.

    Det som jag har reagerat starkast emot är demokratisynen. Det är ok att göra inskränkningar på demokratin för att ni har gjort vissa antaganden. Inget skrämmer mig mer än sådana här tankar. Klimathotet är en droppe i havet i jämförelse.

    Så om jag har förstått dig rätt. Du vill avskaffa demokratin för att rädda demokratin.
    Förstår du nu varför många av oss här tycker att det hela verkar ogenomtänkt.

    Och om jag skall vara ärlig så är det åt det pinsamma hållet.

  224. 243
    lennart bengtsson

    *241

    Alla dessa märkliga rapporter bör man helst lägga i papperskorgen. De har inte mycket med vetenskap att göra. Om ”klimatvetenskapen” var seriös skulle man i stället försöka förstå varför ökningen INTE har accelererat de senaste 21 åren och varför den var lika stor 1920-1950 ( enligt IPCC rapporten) samt att ökningen började redan kring 1850. Detta borde forskningen handla om.
    Vad vi ser är snarare en vetenskaplig tillbakagång vilket Forskningsråd och Universitet borde ta itu med. Om inte detta snart görs kommer vi att få en vetenskaplig kris.
    LennartB

  225. 244
    Bengt Gustafsson

    Jag måste säga att det är med tveksamhet jag tar till orda igen efter några påhopp som jag fått utstå nyligen, och som stört nattsömn och sinnesfrid. Kanske kunde det ligga i allas intresse att vårt språkbruk inte kan få meningsmotståndare att se en liten konstig sekt framför sig? Det är ju ändå viktiga saker vi diskuterar.

    Men det är en allmän fråga som ibland kommer upp här, och som jag faktiskt tror jag vet något om. Man får intrycket av att vissa debattörer menar att forskarna kring Global Change är en slag konspiratörer och bedragare, som främst är ute efter att med ohederliga metoder skaffa sig skattepengar att förslösa. Jag är inte själv klimatforskare, men har många bekanta som är det, så jag känner förhållandena och personerna rätt väl. Men lika viktigt är kanske att jag länge arbetat aktivt med forsknings-etiska problem, både i Sverige och internationellt, skrivit böcker och artiklar, suttit i kommittéer, i vissa svåra fall granskat ohederlighet och fusk och dömt folk till ”de facto-yrkesförbud”, vilket är förfärligt jobbigt att vara tvungen att göra. Av dessa erfarenheter vill jag delge er följande:
    1. De allra flesta forskare tror på vikten av vad de gör. Det hänger helt enkelt samman med att forskning är en så pass påfrestande och tidskrävande verksamhet att bara de genuina motorerna funkar på sikt. Jag känner faktiskt mycket få som medvetet sysslat med något som han/hon vetat är helt fel — att man tvivlar då och då är en annan sak. Och jag är inte lika godtrogen som jag ser ut.
    2. Forskarna är beroende av anslag, och vi vet genom historien (sen Galileis tid åtminstone) att en del är beredda att gå långt för att få medel, i värsta fall t ex kalla grundläggande cellforskning för cancerforskning, eller ren matematik för flygteknik. Särskilt gäller det om de upplever sådan ”nischning” forskningsmedel från myndigheternas sida som forskningspolitiska misstag.
    3. Men, att tjäna pengar är inte i sig en tillräckligt stark motor för att hålla igång forskning. De allra flesta forskare är tillräckligt begåvade, och lata, för att i så fall lättare kunna tjäna de pengarna på annat sätt.

    Alltså, i regel får man räkna med att också klimatforskarna tror på vad de gör, ja, faktum är att de många gånger är alldeles ovanligt hängivna, inte bara sin egen övertygelse, utan sitt sociala samvete. De må ha fel, vara missledda, naiva, vad ni vill — själv menar jag dock att de flesta inte är någotdera av detta — men beskyll dem inte för att vara bedragare! (Visst lär det finnas sällsynta undantag, men jag talar här inte om dem.)
    Av detta följer: kom med sakargument, inte med misstänklig-göranden eller otidigheter. Och jag tror bestämt att det många av er kämpar för — sanningen — skulle vinna på det. Vi har olika åsikter om vilken sanningen egentligen är — men alla intresse av att få reda på den.

  226. 245
    Mats G

    #244
    Så det finns vissa fakta du bör ta till dig se #243
    Det är sakargument om något.
    Ohederligare forskare
    Se #243(Alltså inte Lennart B utan det han omnämner)

    Och sist. Om man går ut med det i DN så får man nog räkna med en hel del. Och med kvaliteten på tankekraften så är jag inte förvånad.

    Samt..

    I början fick jag också en del sömnlösa nätter efter debatterat på denna sida. Man vänjer sig och i slutändan är det ganska givande.

    Och

    Sanningen. Jag är för sanningen och sanningen är knappast lösrykta antaganden.

  227. 246
    Kenneth Mikaelsson

    Men Bengt ta då och studera hur urvalsprocessen för IPCC fungerar och om du inte ser bedrägligheten i denna process ja då kan nog ingen hjälpa dig… och som med alla religioner så måste jag ju säga att utan tillbedjare ingen religion… så med tanke på tappet inom den gröna rörelsen på forskare så lär väl det snart bara vara bottenskrapet kvar…

  228. 247
    Johan M

    #244 Bengt Gustafsson

    Jag hoppas att jag inte bidragit till påhopp, om jag jag uttryckt mig så ber jag om ursäkt.

    Att klimatforskare är oärliga tror jag inte det minsta på, det finns säkert inom den disciplinen som i alla andra men de är få och som du säger är det framför allt en genuin övertygelse som driver de flesta.

    Problemet inom alla discipliner är att en övertygelse lätt blir ledande för de resultat man får fram. Inom de flesta discipliner är detta ett kortare förlopp som slutar i att de experiment man gör faktiskt motsäger den tes man driver. Inom områden där vi inte kan bedriva experiment kommer föreställningar att vara betydligt långvarigare, vi måste vänta på till exempel naturliga förändringar och kan först därefter dra slutsatser om vår teori stämmer eller inte. Du har säker själv många gånger önskat att du hade kunnat göra ett fullskale-experiemt med solen men tvingats vänta eller hitta en annan stjärna för att testa en teori (alla är nog glada för att vi inte gör fullskale-experiment med solen :-) Tesen om att koldioxid driver klimatet faller just i denna svåra fälla, vi kan inte göra experiment i tillräcklig stor skala och vi har inte historiska data med tillräcklig precision. Om vi har hittat vår favoritteori så kan vi hålla fast vi den i trettio år innan verkligheten skulle kunna överbevisa om att vi hade fel.

    Att forskare, liksom vilka som helst, är ”helt säkra” innan de är ”säkra” är rätt så naturligt. Man måste dock ha detta med i beräkningarna. Att klimatforskningen har ramlat in på en vindlande återvändsgränd beror inte på fusk, manipulation eller konspiration – det handlar om vår egenskap att låta vår övertygelse driva vår forskning.

    Jag har själv erfarenhet inom området datalogi där många motsättningar är snarast av religiös karaktär. Detta berör dock bara en mindre grupp och ingenting som samhället i övrigt berörs av. I fallet med klimatområdet så har dessa irrfärder dock en direkt påverkan. Om jag är övertygad om att jorden går mot en katastrof så skall jag väl också till varje pris försöka förhindra detta. De som i detta skede kommer med invändningar är personer som förhindrar att vi räddar jorden.

    Att vara övertygad om ett stort hot och göra allt för att rädda världen är å ena sidan en bra reaktion (om nu världen är hotad) men det är också en mycket farlig reaktion – om värden är hotad vilka medel får vi då inte använda? Det är detta som är den stora faran med klimathotet – inte att det skulle bli 4 grader varmare utan att grupper i andemeningen att ”rädda världen” inte skyr några medel.

  229. 248
    Thomas P

    Bengt #244 ”Man får intrycket av att vissa debattörer menar att forskarna kring Global Change är en slag konspiratörer och bedragare”

    Till för inte så länge sedan hette denna blogg ”The Climate Scam” så det är ett helt riktigt intryck du fått. Ofta räcker det inte ens med att kalla det ett bedrägeri utan det skall vara historiens största sådana också.

    Lennart #243 ”Alla dessa märkliga rapporter bör man helst lägga i papperskorgen. ”

    Jaså det är så du gör när du hittar rapporter som kommer fram till slutsatser du inte gillar. Ja, det kan ju förklara att du blir lite vinklad i din syn. Inte för att jag kan bedöma trovärdigheten i de där rapporterna om Västantarktis stabilitet, men att bara slänga dem i papperskorgen verkar inte speciellt konstruktivt.

  230. 250
    Kenneth Mikaelsson

    Luktar troll här igen….. Höru Thomas kom med nått vettigt för en gång skull…

  231. 252
    Börje S.

    #244

    Det finns klimatforskare som hoppat av IPCC-processen. DE har fått utstå en del!
    Och det är sannerligen inga idioter, även om de utmålats som sådana av de som vaktar det för dem så lönsamma klimathoteriet.
    Lindzén, Ror Spencer, John Christy, Lennart Bengtsson, Nils Axel Mörner, Wibjörn Karlén…mycket meriterade och därmed med stark integritet.

    Deras synd är att de bryter konsensusen i en vetenskaplig fråga. Har du hört så tokigt? De håller inte med majoriteten! De har en helt annan hållning till en fråga inom sitt expertområde som klimat och havsnivåforskare, än t ex Rockström agronom eller Wijkman som till och med är ordförande i den beryktade Romklubben.

    Tala om sömnlöshet, vem tror du inte har varit sömnlös när man sett hur överdrifter, grova felaktigheter, mörkande av motsägande fakta och rena lögner grasserat i media och framförallt i Public Service. För att inte tala om när blixten slog ner för några år sedan och jag plötsligt insåg: Jag har blivit luradm skojad dargen vid näsan!

    Denna alls icke avgjorda vetenskapliga fråga är politiserad i så extremt hög grad att det kommer att dröja länge innan en sanningsenlig version av koldioxidens verkliga roll i vädersystemet i modern tid kan komma att bli allmänt utbredd.

    Jag har ju föersökt förmedla aktuella mätresultat från de stora vädermätningsinstituten, men något tecken på att du tittat på dem har jag inte sett. Du har talat mycket om problemen med datormodellering.

    För mig är saken klar: Datormodelleringen som ska förutsäga framtidens klimat har misslyckats. Då är det galetv att hänvisa till denna och börja beskatta folk och fä på grundval av metoder som bevisligen ger felaktiga resultat. Det är ju befängt. När datormodelleringen lyckats i, säg, 10 år kan man kanske börja ta resultaten på allvar.

    Metoffice började bli beryktat för att deras långtidsprognoser var helt uppåt väggarna. Då äskade man om en ny superdator storlek gymnastiksal för en halv milliard . Fick man den skulle Metoffice sopa golvet med den där Corbyn på Weather Action som gjort betydligt mer lyckosamma prognoser sittandes i ett ruffigt kontor vid en gammal PC och llte hypoteser om jetströmmar och inverkan från månen.

    MetOffice fick sin dator. Men, hör och häpna, då blev MetOffice:s långtidsprognoserna än mer felaktiga! Vintrar som skulle bli varma och snöfria slog köldrekord och gav snömängder som gav stora besvär eftersom snösvängen var satt på sparlåga på grund av långtidsprognosen.

    Jag antar att det är naturligt att det går fel för det mesta när man ger sig på att räkna på kaosartade system.

    Därför syns det mig väldigt hybrisaktigt när man utan att darra på rösten talar om hurdant klimat vi kommer att ha om 20, 40, 60 eller 100 år. Ibland till och med med två decimalers exakthet, vare sig det gäller temperaturer eller regnmängder.

    Jag kan inte uppbåda något större förtroende för sådant beteende, vare sig det kommer från ”etablerad” vetenskap eller från lycksökare i klimathotarbranschen.

  232. 253
    Jonas N

    Bengt G

    Utan att ta ställning till enskildna sådana, behöver du ngående ‘påhopp’ behöver vara medveten om kontexten här: Det som diskuteras är en DN-debattartikel som argumenterar väldigt långtgående (skall vi snällt säga) ‘förändringar’ i demokratins funktionssätt baserat på en (allt annat än insatt) självutnämnd elits synpunkter, dessutom baserat på väldigt anekdotiskt stöd (enskilda studenters frågor, opinionsundersökningar bland en okunnig allmänhet, ofta formulerade, tom beställda för att få ‘rätt’ svar, NGOers engagmenang i frågan).

    Artikeln argumenterar uttryckligen att ‘demokratins funktionssätt borde ändras i syfte att resultatet skall bli ett psecifikt politiskt utfall’. Som massor av andra påpekar är både det som föreslås, och än mer konsekvenserna av detta djupt problematiska (ur just demokratisynpunkt).

    Tyvärr ser det hela inte bättre ut än ännu ett försök i den långa raden att få definiera vad som inte längre skall debatteras politiskt, och vad som nu alla borde sluta upp kring. Och att redan små skolbarn skall indoktrineras med den sortens ‘sanning’ ..

    Vidare behöver du vara medveten om att detta bara är ett (enskilt, litet) tilltag i decennielångt kampanjande mot både yttrandefrihet, sund politisk debatt, och tom sund vetenskaplig praxis. Du kan omöjligen vara ovetandes om alla överord och verkliga påhopp som använts i (det politiska) kriget om vems röst och åsikter skall få vara de enda acceptabla tom godkända i den debatten. Smutskastningen av dem som inte fogar sig i alarmist-narrativet minner emellanåt om 30-talet och defintivt om samhällsdebatten bakom järnridån även långt senare.

    De ev ‘påhoppen’ du menar dig uppleva behöver ses i detta ljus. Du skriver:

    ”Kanske kunde det ligga i allas intresse att vårt språkbruk inte kan få meningsmotståndare att se en liten konstig sekt framför sig? Det är ju ändå viktiga saker vi diskuterar”

    Med reservation för hur ‘viktig’ klimatpolitiken är eller kan vara i praktiken (för ngt specificerat uppnåbart mål), är det ju precis det som alarmister har försökt i upp emot två decennier, att ”få meningsmotståndare att se en liten konstig sekt framför sig”. Och definitivt inte bara från några anonyma signaturer i kommentarsfälten under artiklar, utan från de mest upphöjda positionerna i samhället, av de ‘experter’ vars ord vi anmodas lita blint på.

    Angående hur forskare (märk väl!) mestadels fungerar, vad de drivs och motiveras av, och vad de ser som ‘belöning’ mm håller jag med dig generellt. Men du måste också vara medveten om att väldigt mycket sk forskning bedrivs i politiskt eller ideologiskt laddade frågor och ämnen, och där menar jag att ‘tror på vad de framför’ inte är i närheten av ett tillräckligt kvalitetsmått. Men detta (att få ljuger medvetet) är ett sidospår.

    Nästan alla de som deltar i klimatdebatten offentligt har lämnat den rena vetenskapliga aspekten och (iaf delvis) gått över till att argumentera på en politisk arena. Du själv är ju här ett utmärkt exempel. OCh på den arenan gäller helt andra regler om hur data, fakta och ‘forskning’ presenteras. Och vidare finns där på den arenan långt fler som tar ställning (alltså även forskare från fler discipliner) och menar sig kunna argumentera politik och politiska agendor, lösningar, men hänvisa till vetenskapens mer formella och mer rigorösa formalism när de skall legitimera och försvara sin position, emedan sådant alls inte tycks vara behövligt för sådant de aktivt forordar ..

    Sammanfattningsvis: Om du ger dig ut på politikens slagfält får du acceptera att tonläget och reglerna där är betydligt tuffare. Om du dessutom vill få tyst på dina meningsmotståndare (mha politik, och hänvisandes till vetenskap) så är de starka mothuggen du får synerligen befogade …

  233. 254
    Jonas N

    Lennar B #243 Klockrent rätt! Vetenskap som inte håller måttet, eller bara senare visar sig varit grundad på fel premisser, kan man ‘lägga åt sidan’, dvs bortse ifrån framöver.

    Vad Thomas P yrar om ang ”rapporter som kommer fram till slutsatser du inte gillar” är hans typiska nonsnens. Hysteriska framtidsscenarier, eller vilt spekulativa hypoteser saker och orsaker man inte kan mäta är knappast värda att benämnas forskning, och definitivt inte ‘slutsatser’

    Poängen är just att om man ‘kommit fram’ till ‘slutsatserna’ med giltiga vetenskaplig metodik så kan dessa stå på helt egna ben.

  234. 255
    Tage Andersson

    De ständiga larmrapporterna för tanken till Mark Twain: ”There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture out of such a trifling investment of fact.”

  235. 256
    Björn

    Johan M [247]; Jag citerar dig: ” – om värden är hotad vilka medel får vi då inte använda? Det är detta som är den stora faran med klimathotet – inte att det skulle bli 4 grader varmare utan att grupper i andemeningen att ”rädda världen” inte skyr några medel”. Ja, det är inte forskarna i sig vi behöver vara oroliga för, utan det är deras uttolkare som kan utgöra ett hot. Politiker, idealister, fanatiker och ledare av olika rang, har sina agendor som styr deras ”körsbärsplockning” i floran av vetenskapliga rön, där också en blandning av pseudovetenskap kan ingå. En fjäder i sammanhanget kan bli till en höna i den okunniges föreställningsvärld. Var finns forskarnas protester mot den körsbärsplockande publiken? Eller kan det även vara så att klimatmodellerarna inte har något emot den förstärkningseffekt som publiken bidrar med? Nya superdatorer är underbara verktyg i modellbyggandet och dessa måste ju ha indata. Utan tvekan är de flesta forskarna seriösa, men vi vet också att det finns motsatsen, vilka i händerna på publiken och därmed uttolkarna, kan vara guld värda.

  236. 257
    Jonas N

    Börn och Johan M (mfl)

    Visst är det så. Det är önskan att tillskansa sig och ffa använda mer makt (alltid med något föregivet motiv av godhet och/eller brinnande nödvändighet).

    Givetvis anför ingen att det just är den egna (personliga) makten över andra man argumenterar för, eller utbetalningar till just sig själv, eller sabotage de konkurrenter eller meningsmotståndare som hotar den egna positionen. Ingen säger heller att man vill avveckla demokratin eller yttrandefriheten i sig (och bibehålla de delar som är nyttiga för egen del). Och troligtvis är de alldra flesta också helt äriga i detta. Men de argumenterar för att ett visst utfall skall uppnås, och att detta ‘kräver’ att vissa får mer makt/pengar/rörelsefrihet emedan samma måste minskas hos dem som motsätter sig samma ‘mål’.

    Och den större poängen är att så fort den sortens maktbefogenheter/resurser/lagar etc är på plats kommer nya spelare att komma in och se hur detta kan nyttjas för egen eller någon agendas skull … och dessa behöver inte ens ha yttrat sig eller tagit ställning i den ursprungliga frågan. När maktbefogenheter/resurser väl har samlats på en plats/få händer kommer de att nyttjas … för vad den som innehar dem nu råkar tycka är viktigt och ‘behövs’

    Poängen är just att makt är motsatsen till frivillighet, att ingen gärna lämnar ifrån sig den (igen) och att den som innehar den inte längre behöver fråga dem som utsätts om lov eller medhåll, eller erbjuda ngt av värde i retur ….

  237. 258
    Börje S.

    #244 Bengt G.

    Egentligen är det bara 4 uppgifter som behövs för att ta ställning:

    1.) Koldioxidhaltökningen:
    från 0,03% till 0,04% på 100 år

    2.) Temperaturutvecklingen:
    +0,8ºC på 100 år
    +0,05ºC (±0,5) under 2000-talets första 14 år

    3.) Havsnivåhöjning:
    mellan 1 till 3,2 mm/år beroende på kalkyleringsmetod.
    (Verkar vara alldeles lagom för en mellanistid.)

    4.) Havsisarna kring polerna:
    Ökande runt Antarktis,
    i Norr återhämtande sig från 10 års retardering

    Möjligen kompletterat med landisarna:
    Antarktis motsvarar 90% av världens isar – ökar,
    Grönland motsvarar 7% ingen entydig uppgift
    (Skrämmande det där med ökad landis på Antarktis)
    Nordpolens isar som hela tiden genererat de största rubrikerna motsvarar 0,01%

    That’s it!

    Och när man vid en diskussion räknar upp dessa siffror kommer reaktionen: Tyyyyst!

    Det gör nämligen ont att uppleva insikten att ha blivit bedragen. Första reaktionen: ”Det kan inte vara sant” och ”Det FÅR inte vara sant.”
    Jag är själv fortfarande mycket upprörd trots att det gått 5-6 år sedan jag fattade galoppen.

  238. 259
    Thomas P

    Börje S #258 ”Och när man vid en diskussion räknar upp dessa siffror kommer reaktionen: Tyyyyst!”

    Min reaktion blir snarare: ”Feeel!” Antarktis landis minskar, Grönlands landis minskar, hur du lyckas få havsnivåhöjningen så låg som 1 mm/år är ett mysterium och även den siffran är hög jämfört med de tidigare tusentalet år osv.

  239. 260
    Pehr Björnbom

    Bengt Gustafsson #244

    “Av detta följer: kom med sakargument, inte med misstänklig-göranden eller otidigheter. Och jag tror bestämt att det många av er kämpar för — sanningen — skulle vinna på det.”

    Tack! Detta är precis min åsikt också. Tyvärr går det hårt till i klimatdebatten och jag har själv blivit kallad för epitet av värsta slag. Varför det blir så i klimatdebatten vet jag inte men det verkar som att förutom oss som söker sanningen drar den till sig vissa som söker konflikter eller något sådant.

    Man får kämpa vidare, det behövs seriösa debattörer som inte ger upp för lätt på grund av dessa påfrestningar.

  240. 261
    Christopher E

    #259 Thomas P

    ”även den siffran är hög jämfört med de tidigare tusentalet år”

    Feeel! ;-) Eller snarare, det har du ingen aning om! I bästa fall är bara genomsnittet över längre tidsrymder känt, men det säger inget om har takten varit under kortare perioder som den nu då vi mätt upp kanske runt 2 mm/år. Att dagens takt är helt inom naturlig variation talar ju det faktum att den började redan 1880-talet starkt för.

    Om du med tusentalet år med menar bokstavligen från år 1014 till nu, har det ju varit en markant köldperiod däremellan, så något fart på avsmältning har det ju inte varit i snitt.

    Under de senaste 18000-åren är för övrigt genomsnittet ca 6 mm/år, om man vill spetsa till det lite. Mest i början, dock. Visar bara det olämpliga i att jämföra korta tidsvärden med långa genomsnitt.

    Att Antarktis landis ökar bombsäkert är däremot inte säkert. Men det är heller inte inte bombsäkert att den minskar som du vill tro. Det finns studier som tex denna:

    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120013495.pdf

    …som hävdar nettoökning. Och andra som hävdar motsatsen. Det man kan säga är att eftersom det inte går att ens säkert avgöra om Antarktis is ökar eller minskar är det i alla fall ingen dramatik alls.

  241. 262
    Mats G

    #260
    Pehr Björnbom
    ”Tyvärr går det hårt till i klimatdebatten”

    Här tror jag kan bidra med en förklaring. Har man inte under fötterna så måste man ta till storsläggan för att få sin vilja igenom.

    Religionskrig är ju populärt även om många tycker religionen används för andra syften. Men det spelar egentligen ingen roll mekanismerna finns där.

    DÄRFÖR är det vitalt att grunden för diskussionen måste vara baserad på fakta. De som sprider desinformation gör oss alla en otjänst. Jag har väldigt svårt att förstå varför man gör detta på vilje.

    Visst är det bra att ha en övertygelse. En grön Jord eller vad visionen nu kallas. Men det innebär fortfarande att man skall hålla sig på Jorden, djupt ner i myllan. Förhoppningsvis giftfri.

  242. 263
    Mats G

    Mitt sista inlägg fick mig att formulera en fråga.

    Vill vi skapa ett samhälle där kunskap är fienden?

  243. 264
    lennart bengtsson

    Mats G *263

    Det är just detta som är det allvarligaste med dagens ”klimat – och miljö politik” som i flera avseenden ignorerar vetenskapen. Det viktigaste är att ha ” en opinion” speciellt en som inte oroar den allmänna uppfattningen och som därvid betraktas som politiskt korrekt. Det är precis av denna anledning som samhället tenderar att avvisa kunskaper som kärnenergi och genetisk växtodling därför att de politiska människorna inte vågar utmana de grova fördomar som frodas i samhället.
    LennartB

  244. 265
    Thomas P

    Christopher #261 Jag vet att du gillar den där abrovinken, men nu läser du ovanligt illvilligt. (Jag antar att du kände behov av att hoppa in och stödja din lagmedlem). När jag skriver att siffran är hög menar jag högre än ett mer långsiktigt genomsnitt inte att det är det teoretiskt högsta värde som någonsin skulle kunnat inträffat, även om vi inte har några belägg för så höga värden under de senare 7000 åren.
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Sea_Level.png

    Om du sen vill roa dig med att gå tillbaka 18,000 år för att få med avslutningen på senaste istiden implicerar du att nuvarande period är lika dramatisk som denna avslutning. Var det verkligen det du tänkte dig?

    Lyckades du sen hitta ett konferensbidrag som tittade på en femårsperiod och under denna fann en positiv massbalans. Så imponerad jag blir.
    http://www.sciencemag.org/content/338/6111/1183

  245. 266
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt Gustavsson #244

    Så här: Tro inte annat än att vi på Klimatupplysningen mycket uppskattar ditt deltagande i debatten här. Tonen må vara annorlunda än den som råder stjärnforskare emellan. Men som bl.a. Jonas påpekat så har du genom ditt undertecknande av DN-artikeln gett dig in i den politiska hetluften.

    Du, personligen eftersom du skrivit under, föreslår allehanda åtgärder som berör alla medborgare – och då får du debatten tåla. Om du känner dig illa berörd av detta så kan du göra ett val. Antingen så tänker du till nästa gång politiska propagandister som Wijkman och de andra grabbarna ber dig underteckna en debattartikel i DN. Eller så skriver du mer sansade artiklar om din syn på klimatet utifrån ditt forskarperspektiv på modeller och stjärnor. Vi tar gärna del av dina erfarenheter här på Klimatupplysnigen!

    Jag har absolut inget emot att du engagerar dig politiskt. Men då blir det som sagt ett tuffare debattklimat. Men du vänjer dig.

    En sista sak: Jag tycker inte att din klagan på att det skulle vara en brist på sakargument i denna tråd håller. Om du bläddrar igenom inläggen, struntar i ad hominem, och ser på länkar och annat så finns det en uppsjö av sakliga argument. Något som du borde uppskatta som forskare.

    Jag hoppas att du fortsatt känner lust att delta i en debatt om klimatet!

  246. 267
    Gunbo

    Bengt G #244,

    ”Av detta följer: kom med sakargument, inte med misstänklig-göranden eller otidigheter. Och jag tror bestämt att det många av er kämpar för — sanningen — skulle vinna på det.”

    Så sant! Problemet är att så många redan tror sig veta sanningen och för dem måste kampen gå ut på att vinna debatten – ofta med vilka medel som helst, ad hominem, smutskastning, nedvärdering m m. Man angriper budbäraren när budet inte faller en i smaken eller, som i klimatdebatten, förmodas leda till en politik man avskyr.

    ”Vi har olika åsikter om vilken sanningen egentligen är — men alla intresse av att få reda på den.”

    Jag är inte så säker på att alla har intresse av att få reda på sanningen – tyvärr. En del känner sin världsbild hotad ifall sanningen skulle råka vara en annan än den man redan inkorporerat i världsbilden.

  247. 268
    Gunbo

    Pehr B #260,

    Tack för att du också försvarar sans och seriositet i debatten!

  248. 269
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #267,

    ”Så sant! Problemet är att så många redan tror sig veta sanningen och för dem måste kampen gå ut på att vinna debatten”

    Så sant! Därför borde man också tänka sig för innan man undertecknar sådana politiskt vinklade artiklar i DN, eller hur? :-)

  249. 270
    Börje S.

    #259 Thomas

    Nu jagade du ut mig på nätet igen.
    Och du har RÄTT. Antarktis landis har minskat enligt NASA och Cryosphere Today. Jag blandade ihop landisen med havsisen. (Jag tror jag gjort samma miss en annan gång.) Jag skulle tagit tillbaka ”kompletterinsraderna” i #258 om jag kunnat.
    Jag letade efter en site jag sett tidigare, där skattningar år från år fanns till beskådan, men hittade inte. I stället fastnade jag en lång stund på den nya larmrapporten från NASA om Västantarktiska iskakor som håller på att lossna. Det har tydligen hänt förr, och nu KAN det (som vanligt) hända igen. Om 100 eller 200 eller 1000 år.

    1 till 3,2 mm/år Olika uppgifter. N.A Mörner skattar medelnivåhöjningen till nästan ingenting. NOAA 1,6m/år för den senaste tiden och Colorado Sea Level Research 3,2 mm jäms över (då ingår schablontllägg på 0,4mm/år).
    Vilken uppgift ska en amatör sätta tilltro till?
    (Hur man överhuvud taget kan få fram en siffra på ett konstant skiftande hav med tidvattenskillnader, och naturligt varierande nivåskillnader på olika ställen vid olika tidpunkter i haven, det förundrar mig.)
    I alla fall, isminskningen från Antarktis och (ev) Grönland (minskar vid kusten, ökar i centrum) kanske är ”normal” sett till att vi lever i en interglacial, den ganska stadiga havsnivåhöjningen tycks bekräfta det. OM nivåhöjningen skulle förvandlas till sin motsats skulle jag bli orolig på riktigt för de efterkommandes skull.

    Det där ”tyyst med dig” hände när jag hänvisade till 17 års temperaturstillestånd efter en lång diskussion om en långhårig fd meteorologs artikel i Expressen om att den hårda vintern var den globala uppvärmningens fel. Nästa år blev det inte mycket till snö i januari. Samme meteorolog förklarade då att det också var den globala uppvärmningens fel.

    Ibland undrar jag över vad som inte är den globala uppvärmningens fel, eller som en kommentar uttryckte det: Ginge det inte åt mindre trycksvärta om vi i stället fick reda på vad som INTE orsakas av den globala uppvärmningen? (Om det nu finns något över huvud tagett.)

    Förresten, tycker inte heller du att det är lite konstigt att i det framtiden inte kommer att ske någon motsvarighet till forna tiders kallperioder? Vad jag har sett finns det ingen i ”branschen” som räknat det som ens en möjlighet. Köldperioder är härmed ett avlägset minne blott!
    Och skulle sådana ändå inträffa så kvittar de,t för då är det ändå den globala uppvärmningens (0,8ºC) fel.

  250. 271
    tolou

    Om nu koldioxiden står för 20% av växthuseffekten (vissa hävdar bara 10%, men iaf) så är ju ändå grundnivån avgörande för biosfären runt 17% (eller 200ppm). För-industriell nivå är 280ppm och motsvarar då ung. 18%. Vi väntas nå en fördubbling av detta mot slutet av detta århundrade som skall ge 1,2 grader för koldioxid allena, utan förstärkningseffekter. Vi har redan 0,8 grader hittills på nuvarande nivån 400ppm, eller ung. 2% av den totala växthuseffekten.

    Av allt detta kan jag inte dra någon annan slutsats att det återstår 0,4 graders uppvärmning från koldioxiden detta århundrade eller ca. 1% av växthuseffekten. That’s it.

    Nästa fördubbling är ju från 560ppm till 1120ppm… Det skulle ta över 300 år att nå dit med nuvarande utsläppstakt. Ytterligare 1,6 grader på 300 år räknat från idag alltså.

    Det är väl här alarmisterna stryker en nolla och låtsas som om det regnar. ;-)

  251. 272
    Jonas N

    Gunbo #267

    Ja, det där var ju extra roligt för att komma från någon som både::

    1) säger att den bara är ute efter att söka sanningen, men
    2) som ständigt känner behovet av att småskarva, och ibland fullt medvetet fara med osanning. Och
    3) som nästan alltid undviker att i sak diskutera ens de ämnen han själv tar upp, Men
    4) nu ägnat ett halvt decennium här åt att ständigt misstänkliggöra andras (dunkla) motiv, samt även ren smutskastning … Och, som grädde på moset angående ‘att redan tro sig sitta inne med sanningen’ hävdar han
    5) att han vet nästan exakt hur andra människor tänker!

    Är det inte fantastiskt, så säg?

    ;-)

  252. 273
    Thomas P

    Börje #270 ”N.A Mörner skattar medelnivåhöjningen till nästan ingenting. NOAA 1,6m/år för den senaste tiden och Colorado Sea Level Research 3,2 mm jäms över”

    Mörner ignorerar jag då han är för opålitlig för min smak. Här hittade jag från NOAA:
    ”This rate may be increasing. Since 1992, new methods of satellite altimetry (the measurement of elevation or altitude) indicate a rate of rise of 0.12 inches per year. ” [3 mm/år)
    http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html
    Varifrån kommer dina 1,6 mm/år? (1,6 m/år låter väl alarmistiskt :-) )

    ”den ganska stadiga havsnivåhöjningen tycks bekräfta det. ”

    Ta en titt på min länk från #265. Ökningen nu är mycket större än genomsnitt under senaste 6000 åren.

    Det man spekulerar om idag är att ett varmare Arktis gör jetströmmen mer instabil och beroende på hur dess vindlingar passerar över Sverige kan det leda till både varmare eller kallare vintrar. Jag tror vi får vänta några år för att få bekräftelse på om teorin håller eller om det bara varit en temporär avvikelse.

    ”Förresten, tycker inte heller du att det är lite konstigt att i det framtiden inte kommer att ske någon motsvarighet till forna tiders kallperioder?”

    Eftersom AGW ger en större uppvärmning än de nedkylningar vi sett tidigare så blir motsvarigheten bara perioder med lite mindre uppvärmning. Själv tycker jag det är lika lustigt att ”skeptiker” så ofta förutsätter att den naturliga trenden under 1900-talet varit mot varmare klimat så att bidraget från AGW blir mindre. Tänk om vi utan AGW istället skulle varit inne i en sådan köldperiod nu? Det skulle innebära att AGW gett mycket större uppvärmning än antaget, dvs att klimatkänsligheten är större, och vad händer då om vi får en växling till en underliggande uppvärmning?

  253. 274
    Börje S.

    #258, #259 och #261

    Haha, precis när jag skrev mitt fiktiva tillbakadragande av ett påstående om Antarktis, så hittar Christopher (du är en klippa!) det jag inte hittade. Jag är inte något vidare på att leta på nätet.

    Men då är vi där igen: Påstående står mot påstående. T o m inom NASA (jag hittade uppgifterna om minskande klandis just hos NASA).

    Så, jag upprepar, vad och vem ska ska lekmannen sätta sin tilltro till?

    Angående den påstått grova tonen på den här blogge:
    För egen del skriver jag bara på och att det hamnar ett och annat som inte tillhör normalt artiga konversationsregler beror på just det. Så fort jag skrivit klart kliar det (tyvärr?) i submitfingret, för jag vill liksom se det jag totat ihop ”på papperet” nu med detsamma. Det ska erkännas, emellanåt har jag ångrat att jag inte väntat tills jag lugnat mig lite.

    Om jag vore i stånd att bedöma så skulle jag antagligen säga att jag för min del ofta är spontanare och direktare i skrift än i dagligt tal. Om det nu ska betraktas som en fördel eller nackdel.

    Och nu åter till något som verkar bli min refräng ett tag framöver:

    HUR kan det komma sig att de forntida naturliga skiftena mellan värme och köldperioder i dagens klimatdebatt negligerats? Kan det verkligen vara så att en höjning av CO2-halten på 0,1 promille sopat bort alla möjligheter till kyligare klimat, så att Climate Change i framtiden enbart betyder att det blir varmare?

    Det kan bli 2 grader varmare men 0,1 grader kallare är helt uteslutet.

    För över resonemanget till matematiken: 2 är ju 2 det vet ni antagligen. 0 är förstås ingenting, då blir ju minus 1 mindre än ingenting och sådant finns inte.

    Förresten, haha, ursäkta skrattet men jag kom just att tänka på en sak:

    1988 hävdade IPCC att, eftersom man inte kunde hitta någon annan förklaring till 13 års uppvärmning, så var det med största visshet CO2 som orsakat den.

    Jämför: Järn som rostar blir tyngre. Kring år 1700 kunde man inte hitta någon annan förklaring till detta än att det järnet med största visshet var förenat med FLOGISTON, det enda kända grundämnet i världen med NEGATIV vikt. När järnet rostade avgick flogistonet med den negativa vikten och sålunda blev det rostiga järnet tyngre, v.s.b.

    För att få reda på upphovsmannen till flogistonteorin, Georg Ernest Stahl var jag tvungen att åter gå ut på nätet och hamnade därvid på denna läsvärda sida:
    http://www.fria.nu/artikel/81961

    Flogistonteorin och dess tillskyndare levde och frodades i 70 år!
    Kommer CAGW p g a CO2ökning-hypotesen och alla dess trogna tillskyndare frodas lika länge?

    (Jag hade för mig att det fanns sammanslutningar som ännu tror på flogistonets existens, men kan inte hitta`t.)

  254. 275
    Christopher E

    #265 Thomas P

    Du tror alltid att alla skriver för att stödja en ”lagmedlem”, men nu var det så enkelt att du hade fel.

    ”högre än ett mer långsiktigt genomsnitt”

    Detta är ju precis samma nonsens du försökt med tidigare. Och igen klistrar du in ditt Wikipediadiagram där hela perioden vi mätt upp runt 2 mm/år är mindre än en pixel i ditt diagram… det är otroligt billig retorik du kör när du försöker skrämma upp en havsytehöjning som skulle vara exceptionell, trots att den började när utsläppen var helt försumbara och inte har accelererat.

    Givetvis menar jag inte att nutiden liknar slutet på glacialen. Det var ju det jag skrev! Det var en bara en pik till dig som inte förstår att man inte kan jämföra en kort period med medlet över en lång. Det är ju faktiskt ni i ditt lag som försöker hävda att nutiden liknar den avlägsna tiden. Därför att för att få en meter höjning till år 2100 kräver liknande havshöjning som under senglacialen. Med vilket smältvatten kan man undra, för de isarna som fanns då på låga breddgrader jämfört med nu finns helt enkelt inte längre!

    Att du inte blir imponerad över en studie som punkterar din självsäkerhet om Antarktis is är förstås givet. Så putt blev du att du inte kunde läsa innantill, det är inte 5 utan 17 år man mätte upp positiv massbalans. Att det finns andra som hävdar annorlunda är precis vad jag själv skrev. Du tror givetvis bara på dem. Jag ser däremot mer objektivt att kan man inte ens enas om tecknet är det inget att ligga sömnlös över. Det är ju knappast troligt att Antarktis is någonsin under sin långa historia varit i perfekt balans. Så varför nu?

  255. 277
    Börje S.

    #273 Thomas
    ”Eftersom AGW ger en större uppvärmning än de nedkylningar vi sett tidigare så blir motsvarigheten bara perioder med lite mindre uppvärmning. Själv tycker jag det är lika lustigt att ”skeptiker” så ofta förutsätter att den naturliga trenden under 1900-talet varit mot varmare klimat så att bidraget från AGW blir mindre. Tänk om vi utan AGW istället skulle varit inne i en sådan köldperiod nu? Det skulle innebära att AGW gett mycket större uppvärmning än antaget, dvs att klimatkänsligheten är större, och vad händer då om vi får en växling till en underliggande uppvärmning?”

    ???…jag fattar inte.

  256. 278
    Jonas N

    #272

    Eftersom AGW ger en större uppvärmning än de nedkylningar vi sett tidigare så blir motsvarigheten bara perioder med lite mindre uppvärmning. Själv tycker jag det är lika lustigt att ”skeptiker” så ofta förutsätter att den naturliga trenden under 1900-talet varit mot varmare klimat så att bidraget från AGW blir mindre. Tänk om vi utan AGW istället skulle varit inne i en sådan köldperiod nu? Det skulle innebära att AGW gett mycket större uppvärmning än antaget, dvs att klimatkänsligheten är större, och vad händer då om vi får en växling till en underliggande uppvärmning?”

    Typiskt cirkelresonemang från en klimathotstroende! Det utgår från att man vet storleken, och därigenom måste andra faktorer varit mindre, vilket alltså då(!) betyder att AGW måste vara större …

    Jo tjena!

    Men faktum är att vi inte har haft mer än en uppgående period samtidigt som AGW hypotetiskt skulle kunna vara bidragande, nämligen den mellan ~1975 och ~1998. Och cirkelresonemanget ovan behöver därför dessutom anta att vad som nu orsakade att vi kom ur lilla istiden måste ha stannat upp tvärt kring ~1945. Och utöver det, att ngt lika okänt måste uppkommit sedan ~1996-1998 som återigen döljer sanningen som man ju redan innan man började titta visste skulle finnas där …

    Nåja, jag förblir skeptisk. Och modellerna har misslyckats närmast fullständigt. Både framåt och bakåt … varför de ständigt måste ‘förbättras’ .. dock alltid först i efterhand.

  257. 280
    Adolf Goreing

    #227

    Din beskrivning av klimatforskare köper jag delvis, men bara delvis. De allra flesta (jag känner också flera klimatforskare) deltar inte i debatten om vilka åtgärder som krävs eller hur stor den mänskliga påverkan är. Det är bara få, sådana som Lennart Bengtsson, som har den översikt som krävs för detta. De flesta hänvisar automatiskt till IPCC då de har ”hört” att det är en bra sammanställning av forskningen. Men de flesta har nog inte ens läst WG1s delar. Klimatforskningen består av nära nog oändligt antal nischer som alla ger sin pusselbit. Oftast hanterar man inte ens frågeställningar som kan bidra till svaret på om AGWs storlek och riktning inom sin pusselbit. Bekymmersamt är dock de, vi kan kalla ”aktivistforskare”, som drivs av en övertygelse att man kan använda forskningen som ett verktyg för att uppnå politiska mål. Oftast kommer de ifrån eller är knutna till organisationer som Greenpeace m.fl. Att orka ifrågasätta deras enögda agenda som göms bakom en fejkad fasad av vetenskap är inte något som de flesta forskare orkar eller har tillräcklig kunskap för att ifrågasätta. Undantag finns, när man råkar klampa in på nischade områden och påstå hårresande saker för att det passar in i agendan. Ibland hör man då protester. Med ett skevt leende – lite oplanerat påkomna – erkänner man kanske felet för att slippa skapa en Streisandeffekt och slätar över det hela med att säga att det ”lilla” felet inte ändrar slutsatserna i ”the big picture”. Vi som har en skeptisk hållning menar dock att hypotesen är inte starkare än den svagaste länken. Det är därför vi ältar, till synes, detaljer som verkar felaktiga eller osäkra. Lägger du sedan ALLA dessa ifrågasatta pusselbitar på bordet växer inte en ”Big Picture” fram utan snarare ett enda stort frågetecken som gör att det helt enkelt är omöjligt att dra säkra slutsatser och hela underlaget för att man t.ex. ”måste” ställa om försvinner! På samma bord kan man dessutom placera verkliga, konkreta, akuta problem som inte är lika glamorösa som att ”rädda världen”. Det är snarare det som kommande generationer kommer att döma er för. ”Varför gjorde man ingenting åt de saker man faktiskt visste någonting om?” I många länder har man börjat avprogrammera sina stadsapparater från den värsta alarmismen. (Kanada, Australien m.fl). Det betyder inte att man inte ska hålla ett öga på klimatet precis som man t.ex ska hålla ett öga på de största asteroiderna med en bana som korsar jordens bana osv osv. Risken är stor, med den ringa kunskap vi har, att medicinen gör större skada än sjukdomen och ”It takes courage to do nothing!”

  258. 282
    Gustav

    Johan M #247:
    Det där var det bästa jag läst typ någonsin i klimatdebatten! Borde göras om till en sticker på denna site. Det är så oerhört lätt att låta sin övertygelse göra att man hela tiden letar efter att bekräfta den egna tesen. Självklart är det än värre när tidsperioden är så lång att man knappast kan falsifiera tesen samt att det hela handlar om att rädda världen…

    Thomas P:
    Jag kan inte se annat än att du måste erkänna att fenomenet med ryggdunkningar nästan varit helt frånvarande i denna tråd? Däremot inne på UI så dunkas det i ryggar som aldrig förr. Du brukar vara snabb att påpeka att skeptiker aldrig kritiserar den egna ”sidan”. Nu får du själv en chans till sådan kritik.

    Jonas N:
    Jag tycker du sköter dig utmärkt i debatterna på TCS och dina inlägg är väl läsvärda för mig. Minns dock att jag blev skrämd av dig när jag först besökte TCS för ca 5 år sedan. Då nöjde jag mig med att läsa Pehr och TPs kommentarer och vande mig gradvis vid det mer öppna klimatet. Rekommenderas varmt till alla andra som tycker denna site är för grov i tonen.

  259. 283
    Gustav

    Måste också fråga forumet en sak:
    Jag verkar nu ha blivit helt portad från UI och får inte igenom en enda kommentar längre. Antar att detta hänt flera av er? Dock gör detta mig irriterad eftersom jag verkligen bemödat mig att ha en neutral ton i alla mina inlägg. Målet är att anpassas mig så att de passar mottagaren. Jonas N, om du låtsades att du var en UI-bloggare, skulle du då anse att jag var en otrogen skeptiker tror du? Jag behöver veta vad ni andra tror?

  260. 284
    Stickan no1

    #281 Pehr Björnbom

    Där kom genombrottet för en genomtänkt klimatpolitik. Kom ihåg detta datum. Det är en milstolpe i Svensk politik. Dessutom signerad av tre personer som sitter mitt i stormen också yrkesmässigt.

    Artikeln är inget annat än en total förändring av hur synen på CO2 problemet skall angripas.
    Nedtonad och rimlig till skillnad från exempelvis MP:s hysteriska tonläge.

    Tycker Klimatupplysningen skall ta åt sig en hel del av äran för att denna mer genomtänkta klimatpolitik börjar få fäste.

  261. 285
    Christopher E

    #273

    ”Ökningen nu är mycket större än genomsnitt under senaste 6000 åren”

    Samma tankefel igen ser jag. Så desperat att få nutiden att låta exceptionell att all logik stängts av.

    Jaja, ökningstakten av temperaturen senaste veckan var också större än genomsnittstakten januari-juni. Så vi ska oroa oss över en den hetaste sommaren i historien alltså? Gäsp… ;-)

  262. 287
    Gustav

    Mats G, #286:
    Jo jag känner ju så men det är ändå trist att jag i UIs ögon är en haverist som inte ens når upp till måttstocken att bli publicerad på deras blogg. De driver mig rakt i armarna på TCS trots att jag bemödar mig med att skriva på ett för UI anpassat sätt.

  263. 288
    Jonas N

    Gustav,

    Det är svårt att se dig ‘förnekare’ eller någon som inte vinnlägger sig om att vara hövligt. Men Inhängnaden har ju ‘modereringsregler’ som är närmast fullständigt godtyckliga, och vilka dessutom används helt godtyckligt (eller nja, helt olika beroende på om ngn aktivt tror och propagerar för ett jättestort klimathot eller inte). En ‘regel’ de har är att man inte får påpeka/kommentera/fråga om saker de redan ‘fastslagit’ dvs när de hävdar att de har sagt sista ordet.

    Jag har iofs svårt att försöka förstta mig i deras personligheter, alltså vilka ‘tankar’ och motiv som finns bakom deras handlingar. Men de senare är iaf öppet tillgängliga. (Nåja, vi ser inte alla de kommenaterer de raderar, och vilka de bannar helt, men nu känner vi iaf till ytterligare ett sådant fall)

    Personligen (och detta vet du säkert redan) anser jag att de är totalt oseriösa rörande de faktiska och relevanta frågorna de säger sig vilja ‘representera’. Att de närmast är att likna vid en religiös kult som bara tillåter högläsning ur ‘den enda skriften’ som de dessutom nu måste revidera att betyda nya och allt mer skruvade saker, alltså när de kommer kant inte bara med stora och relevanta delar av ‘klimatforskningen’ utan också dem de tidigare hyllat som ‘sanningsvittnen’ …

    Men du kan ju alltid (tex här) lägga ut de frågor och funderingar de (numera) vägrar släppa igenom. Både för att andra skalla kunna se dem, och mha dem själva bedöma hur oseriös Inhängnaden har blivit. Jag ser som sagt inga problem med att försöka ge dem lite extra trafik … se tex #80

  264. 289
    Gustav

    Jonas N, #288:
    Jag sparade dessvärre inte mina inlägg för jag var övertygad om att de skulle publiceras :D Kanske därför som jag blev extra upprörd: de har klassat mig som sjuk medan jag alltid bemödar mig med att skriva på ett sätt så jag smälter in i deras retorik. Uppenbarligen är jag mycket sjukare än vad jag själv tror, om man med sjuk menar hur långt på skalan mot skeptiker man hamnat.

    ”som bara tillåter högläsning ur ‘den enda skriften’ som de dessutom nu måste revidera att betyda nya och allt mer skruvade saker, alltså när de kommer kant inte bara med stora och relevanta delar av ‘klimatforskningen’ utan också dem de tidigare hyllat som ‘sanningsvittnen’ ”

    Mina kommentarer rörde just detta. Att LB är fri att kritisera när han beträder den politiska arenan men att UI saknar all trovärdighet när de kritiserar han utvärdering av klimatkänsligheten. Precis som du påpekar har de ju nyss refererat till LB som oantastlig i avseendet f.d. lead author i AR. Som upphovsman till den heliga skrift ska det väl knappast gå att bli kritiserad inom sitt fackområde av personer som är helt utom sitt sakområde?

    Jag har uppskattat UI för jag trott att de värderat auktoritetsargument högt men inser nu att jag bara blivit serverad politiskt vinklat trams därifrån. MIn värld rämnar till lite…

  265. 290
    Mats G

    #289
    Låter som om ytterligare en har tagit det blå pillret.
    Det är alltså en bra sak.

  266. 291
    Gustav

    Mats G, #290:
    Jo men jag försökte avsiktligen äta det röda och har också betraktat det som att jag kan argumentera på ett sätt som de kan ta till sig. Innerst inne har jag tidigare kunnat le åt de som blir portade från UI typ: ”haha de har sjunkit så långt ner i i träsket så de inte ens kan låtsas tillhöra AGW-lägret för att få till en bra diskussion”. Nu är jag där själv… känns inge bra…

  267. 292
    Jonas N

    Gustav #289

    Va!? Har de ”klassat [d]ig som sjuk”? Har de sagt eller bara indikerat ngt sådant? Vad och/eller hurdå?

    Visst, på gammalt sovjetiskt maner skulle de säkert gärna vilja klassa alla som inte hyllar ‘den enda tillåtna sanningen’ som antingen köpt av onda imperialister (eller likn.) eller som ‘inte fullt tillräkneliga’ som antingen borde sättas i omskolningsläger eller, om sådant inte ‘hjälper’, på anstalt.

    (Notera att jag skriver ‘skulle säkert gärna vilja klassa’ resp ‘borde’. Jag tror inte de förordar ngt sådant officiellt. Däremot skulle jag bli riktigt rädd ifall några av dem skulle få den sortens maktbefogenheter. Och jag menar att det är väldigt tydligt att och hur de vill tysta debatten. Men det har ju många observerat, att klimathotet har blivit ett utmärkt redskap/ursäkt för sådana som gärna skulle se ett mer totalitärt samhälle, för deras egna agendors skull)

    Angående: ”Jag har uppskattat UI för jag trott att de värderat auktoritetsargument högt men inser nu att jag bara blivit serverad politiskt vinklat trams därifrån” och:

    ”MIn värld rämnar till lite…”

    :-)

    Ja, men du kan knappast säga att du inte hade blivit varnad, både länge och tydligt, och av fler än mig! Och med denna nyvunna insikt vill jag lite försynt påminna dig om att jag har varnat dig även för andras ord, och att du inte skall ta dem allt för bokstavligt eller tro att de (alltid) är seriösa inlagor eller bara försök till sådana i debatten (jag avstår dock från att nämna namn .. :-) )

    Men angående följande:

    ”Som upphovsman till den heliga skrift ska det väl knappast gå att bli kritiserad inom sitt fackområde av personer som är helt utom sitt sakområde”

    … håller jag inte med dig. Det vore enbart giltigt som ren auktoritetsapell och i en proxy-debatt (där man bara hänvisar till andras ord/argument med påståenden som typ: ‘min expert är starkare än din’ )

    Själv hävdar jag att alla (kunniga) kan delta och även bidra, ha relevanta poänger att tillfoga eller påpeka fel och tveksamheter alltså trots att där finns en ‘större expert’ närvarande!

    Dels kan dessa inte allt (heller) och dels kan även sådana ha/göra fel, och dessutom är ju vetenskapliga frågor aldrig avgjorda och få kan säga i dagsläget vad det är för kunskap (och expertis) som ännu inte finns ..

    Dessutom är det ganska fjantigt att hänvisa till sin egen okunskap som (del av) argumentet för varför man skall ha rätt i en fråga gentemot ngn annan, genom att hänvisa till andras påstådda kunskap, speciellt om man inte ens klarar av att redovisa vad dessa auktoriteter skulle säga …

    Men men, det är väldigt vanligt att försöka med sådant, typ ‘.. för det har pappa sagt’. Och det är värt ungefär lika mycket i argumentationen (faktiskt oavsett om ‘pappa’ hade rätt i just den frågan)

  268. 293
    Gustav

    Jonas N,

    Självklart har jag blivit varnad flertalet gånger. Dock har jag kanske omedvetet sett mig som en något högre stående varelse än de som utfärdat varningarna. Ni har ju redan blivit bannade från UI och eftersom jag itne blivit det tänkte jag att det säkert kunde bero på att ni gått över gränsen för många gånger. När jag nu betraktar det hela från ”er/din” sida gränsen känns det lite olustigt :D

    Nej UI har inte sagt att jag är sjuk uttryckligen, men de har besvarat mina, ibland långa argument, med att jag borde återgå till TCS. Ibland kommer det väldigt förvirrade svar från väldigt förvirrade personer som genast får beröm av bloggägarna. Detta tolkar jag som att de betecknar mig som sjuk, eller iaf ”sjuk” i bemärkelsen som Lewandovski vill kalla alla skeptiker sinnessjuka.

    ””Själv hävdar jag att alla (kunniga) kan delta och även bidra, ha relevanta poänger att tillfoga eller påpeka fel och tveksamheter alltså trots att där finns en ‘större expert’ närvarande!”

    Det har du rätt i men du har heller inte lika stark auktoritetstro som jag har. Dessutom innebär ditt resonemang att ett långt större ansvar läggs på mig som individ. Jag måste helt enkelt leta efter svar själv inom en rad områden om jag inte kan hänvisa till auktorieter som gör detta åt mig. Det är en högre stående filosofi som samtidigt kostar på oerhört i form av tid som jag nog hellre spenderar med min familj. Det är därför jag tidigare visat min tacksamhet mot dig, TP, Pehr m.fl. för att ni s.a.s kokat ihop argumenten inkl. vad auktorieten säger på området klimat. Nu kan jag inte längre luta mig mot detta eftersom en viktig blogg som tidigare hade ett högt anseende som utnämnare/tolkare av auktoritet helt plötsligt bekänt färg som bara en politisk kanal.

  269. 294
    Jonas N

    Njae Gustav,

    Mitt resonemang betyder alls inte ngt imperativ om att alla måste ‘ta ett långt större ansvar’. Det enda jag vill påpeka man (för sig själv, och andra) måste klargöra att man antingen hänvisar till en (påstådd) auktoritet, snarare än själv veta vad argumentet skulle vara. (Inklusive risken att man inte förstår eller ens vet vad ‘auktoriteten’ faktiskt säger i frågan).

    Principen som du hänvisar till, att man (i väldigt många frågor) behöver förlita sig på att andra kan och vet … och att det möjliggöra i stort sett hela vår relativt bekväma och långt utvecklade livsstil är förvisso helt korrekt.

    Men du kan inte rimligtvis vara omedveten om att inom detta samhälle finns det många som tävlar om både din uppmärksamhet och din ‘tro’ samt vad de vill fylla denna med. Reklam, skvallerpress och eg all media, (nästan all) politik mm handlar om detta .. i lite olika stor utsträckning, förstås.

    Och att klimatdebatten handlar (mycket) om politik, och där om att försöka stänga ned/ute stora delar av den kan du heller inte varit omedveten om.

    Egentligen är det enda jag säger, använd lite sund skeptisk. Speciellt gentemot dem som hävdar att de (och bara de) har det slutgiltiga svaret, att du verkligen inte skall lyssna på ngn annan …

    Som du förstår måste all information värderas, och väldigt få tror jag går på reklamen om tex att bara du använder rätt deodorant kommer alla bildsköna fotomodeller i 20-årsåldern att få dåndimpen bara du går förbi dem (det funkar iaf inte för mig. Iaf inte längre)

    Poängen är att all information har en avsändare, och avsändaren harbåde gjort ett urval och har ett syfte. Som inte nödvändigtvis är det syfte den anför. Detta räcker, tycker jag för att inte gå på blåsningar mer än vid enstaka tillfällen. Framför allt skall man inte bli lurad flera ggr på samma sätt .. då har man sig själv att skylla menar jag.

  270. 295
    Jonas N

    ”ock har jag kanske omedvetet sett mig som en något högre stående varelse än de som utfärdat varningarna. Ni har ju redan blivit bannade från UI och eftersom jag itne blivit det tänkte jag att det säkert kunde bero på att ni gått över gränsen för många gånger. ”

    Jo, visst är det så. Och Inhängnaden vill defintivt se sig som ‘högre stående varelser’ än både populasen, mig mfl här, och nu även dig tydligen! ;-)

    Men inte är det omedvetet där. De skriver det rätt ut, att det är dåliga människor som argumenterar emot deras position, eller bara inte delar den …

    Men, som jag har sagt, alla som anser sig behöva ta till epitet som ‘förnekare’ som central del av sin ‘argumentation’ har inget att tillföra diskussionen. Tvärtom, de signalerar detta tydligt att de hellre vill smutskasta .. och min bedömning är att det är för att det är dom ‘bästa’ argumenten dom har.

  271. 296
    tolou

    Först vill jag tacka Bengt Gustafsson för sitt hjärtliga deltagande i denna spalt. Uppskattas innerligt.

    MEN, jag reagerar ändå på flertalet känsloyttringar och rena insinuationer som inte är faktabaserade.

    Bengt Gustafsson skriver, citat:
    #166 ”Jag tror att de regioner som är mest ömtåliga för förändringar överhuvud taget skulle kunna drabbas mycket hårt.”

    #179 ”Min egen bedömning är att modellerna, på grund av den betydelse CO2-emissions KAN ha, måste prövas noga och tas på allvar om de inte kan förkastas.”

    #183 ”Min slutsats av detta läge är dock att vi måste befara, med bakgrund av vad vi vet, att den böjer uppåt igen.”

    #184 ”Men sen är frågan om ett sådant Maunderminimun skulle vara tillräckligt för att hejda en antropogen uppvärmning som hypotetiskt annars skulle gå upp till, säg, 3 grader. Jag skulle inte tro det.”

    #191 ”Själv är jag, som den försiktiga pessimist jag är i grund och botten, antagligen för feg för att spela med mänsklighetens välgång här”

    #196 ”Här har jag den bestämda uppfattningen att IR-absorption och spridning genom CO2 och andra växthusgaser i atmosfären är en primär effekt”
    ”Men jag menar att det är helt fel att påstå att simuleringarna är uppsatta så att de ska ge en upphettning. Innehåller atmosfären CO2 kommer du att få en upphettning hur du än gör”

    #227 ”Den stora skillnaden mellan oss är ju att du inte ser de ökande växthusgaserna som ett problem för klimat och samhälle, vilket jag, och vi som stod bakom artikeln, gör.
    Men i grunden är ju dessa effekter en vetenskaplig fråga, och lyckligtvis får vi den väl helt utredd så småningom.
    F n är det fråga om riskbedömningar, och där menar jag, och kanske flera av medförfattarna, att även om risken för t ex 4 graders temphöjning före nästa sekelskifte om inte utsläppsrestriktioner blir möjliga, även om den risken i sig skulle vara liten, säg 10% på någon slags skala, så kan det finnas goda skäl att försäkra sig om att detta inte sker, med tanke på de vådliga konsekvenserna. Dessvärre tror också flera av oss att risken gott kan vara större än 10%.”
    ” Vi frågade oss: antag att vi står där om 50 år med en temperaturökning på, säg, 2 grader, som går vidare med tiden. Varken IPCC eller Stockholmsinitiativet eller någon annan kan garantera att så inte blir fallet.
    Men de sociala konsekvenserna kan bli så vådliga att det finns mycket goda skäl för folk att då underkänna demokratin som styrelseskick”
    #244 ”Vi har olika åsikter om vilken sanningen egentligen är — men alla intresse av att få reda på den.”

    slut citat

    – Om vi skall komma vidare med klimatvetenskapen måste åsikterna läggas åt sidan och ersättas av faktabaserad kunskap! Man får ju intrycket av en samling oroliga själar som på något sätt vill köpa sig fria från ett dåligt samvete vilket egentligen sannolikt är ett hjärnspöke…

  272. 297
    Jonas N

    ThomasJ länkade nyss (i en annan tråd) följande

    ”I have been put under such an enormous group pressure in recent days from all over the world that has become virtually unbearable to me. If this is going to continue I will be unable to conduct my normal work and will even start to worry about my health and safety. I see therefore no other way out therefore than resigning from GWPF. I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life. Colleagues are withdrawing their support, other colleagues are withdrawing from joint authorship etc. I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years.

    Under these situation I will be unable to contribute positively to the work of GWPF and consequently therefore I believe it is the best for me to reverse my decision to join its Board at the earliest possible time”

    Enligt Hans von Storch av Lennart Bengtsson till GWPF

    Om detta stämmer så menar jag att det är ett bra betyg för vilka svinpälsar som är verksamma inom området. Men det är nog också en ögonöppnare för många.

    Och inhängnaden lär (för en gång skull) ha ngt att bli riktigt glada över!

    Tvi vale!

  273. 298
    Gustav

    Jonas N,

    ”Egentligen är det enda jag säger, använd lite sund skeptisk. Speciellt gentemot dem som hävdar att de (och bara de) har det slutgiltiga svaret, att du verkligen inte skall lyssna på ngn annan …”

    Jo det är såklart en sund inställning men den tenderar att fungera sämre om frågan är så komplex att ”sund skeptisism” inte är möjligt. Jag tycker exempelvis att förklaringen om varför istäcket vuxit i antarktis (mer smältvatten som lättare kan frysa till) låter helt orealistisk (varför sker inte samma sak varje vår kan man undra?). Dock är jag på det klara med att denna hypotes är konstruerad av proffs som har en långt högre kunskapsnivå än jag själv. Ergo då det rä en vetenskaplig fråga så prioriterar jag auktoriteter framför det egna sunda förnuftet. Självklart gäller inte auktorietetsargument i frågan om åsikter/värderingar, det kommer aldrig finnas en expert på vilken färg som är finast.

    ”Tvärtom, de signalerar detta tydligt att de hellre vill smutskasta .. och min bedömning är att det är för att det är dom ‘bästa’ argumenten dom har.”

    Förstår bara inte hur de har mage att tala överlåtande om självaste översteprästen i deras egen troslära? Retar mig oerhört på att frågor om detta inte kommer fram? Är deras tanke att om så precis alla lead authors inom IPCC blev till skeptiker så skulle UI fortfarande stå stadigt och kunna kritiera dem för deras låga bedömningar om klimatkänsligheten? Äh.. nu har jag verkligen blivit en fulländad skeptiker, skit också!

  274. 299
    Jonas N

    Gustav, läs kommentaren precis innan din. Och håll ett öga på hur folk kommer att reagara, dvs hur många som faktiskt kommer att resa sig upp och säga att ‘detta är alldeles för djävligt’, och säga det offentligt.

    (Jag skall också hålla ett öga på vem som kommer att jubla pga detta, och hur … )

  275. 300
    Jonas N

    Japp, det hade redan hänt. UI välkomnar denna händelse, men kritiserar Lennart Bengtsson(!) för att hans tonläge inte är tillräckligt ödmjukt! Och kallar hans hänvisningar till det han utsatts för ”att göra sig till martyr” och menar vidare att detta ju ”är en smula ynkligt”

    Jag skall här ta ett djupt andetag, och avstå från att skriva allt vad jag anser både om den blogposten, den som författade det, och hela affären över huvudtaget …

    För det skulle inte bli vackert!

  276. 301
    Gustav

    Tack Jonas N för att du delger mig!

    Ja det är klart att jag tycker det är för djefligt. Så mycket respekt för auktoriteter alltså?

  277. 302
    Mats G

    Hoppas du mår bra trots allt Lennart B. Jag skickar en tanke.
    Vi gillar dig!

  278. 303
    Gustav

    Hoppas verkligen också att du mår bra Lennart B! Finns det inte någon flink person som kan ordna med en stöd-site för LB?

  279. 304
    Pehr Björnbom

    Jag har en egen tolkning av vad som har hänt Lennart B: Detta som hänt honom bekräftar att det vi upplever inte är så mycket en ”klimatkris” utan klimatvetenskapens kris. Den långsamt fortskridande uppvärmningen och konflikten mellan den utplanande globala temperaturen och vad klimatmodellerna säger har skapat denna kris.

  280. Pingback: Uppföljning av DN-debatt: Den svenska ankdammen - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  281. 305
    Gustav

    Pehr B, #304:
    Händelsen känns iaf extraordinärt allvarlig. Jag har aldrig uppfattat LB som ryggradslös så man kan misstänka att han inte backar ifrån väl genomtänkta beslut lättvindigt…

  282. 306
    Gustav

    Spekulationerna på UI får mig att må illa. De sätter sig på en hög stol och gissar att LB avsagt sig medlemskapet för att han insett att det är fel, inte för proteststormen. Att på ett så horribelt sätt tala över LBs huvud är vämjeligt. Har hans ens på minsta sätt antytt något sådant?

  283. 307
    Mats G

    #306
    ”LB avsagt sig medlemskapet för att han insett att det är fel,”
    Nej, Inget sådan uppgift har jag sett. se #297

  284. 308
    Lennart bengtsson

    Hej

    Vill bara göra klart att orsaken att jag beslöt att lämna GWPF var att jag utsattes för en veritabel storm av kritik av ett antal kollegor därför att GWPF i deras ögon var en ”förnekarorganisation” .Jag delar på inga sätt denna uppfattning även om jag i flera avseenden har en något annan syn än GWPF när det gäller rent vetenskapliga frågor.
    Orsaken att jag valde att avgå var att jag insåg att det inte fanns några som helst möjligheter att bidra till en mera civiliserad debatt baserad på saklighet och fakta. Speciellt var situationen så upphetsad i USA att en kollega hade begärt att fått sitt namn borttaget från en gemensam publikation om klimatkänslighet bara av det skälet att jag fanns med och associerades av vad som uppfattades som en ”förnekarorganisation” och man trodde att detta kunde påverka utvärderingen av artikeln. Jag löste detta problem genom av själv dra bort mitt namn. Tills vidare får jag fortsätta ändå men har fått ett stort stöd av personer och andra kollegor över hela världen.
    Grunden till misshälligheterna med ett antal andra klimatforskare är att jag har en annan dynamisk och mer positiv framtidssyn och menar att klimatfrågan har kraftigt överdrivits i debatten och därvid fått uppenbara religiösa övertoner. Jag är som sagt djupt bekymrad över klimatvetenskapens integritet och över den attityd till extrema åsikter (Radikalhandlung) som vi senast såg i DN debatt i lördags

    LennartB

  285. 309
    Gustav

    Lennart B, #308:
    Stort tack för att du beskriver situationen! jag har verkligen uppskattat ditt engagemang i debatten och har lärt mig oerhört mycket av dina kommentarer på denna blog. Tycker också att du varit noggrann med att påpeka de gånger du inte håller med TCS i vetenskapliga frågor, exempelvis om kolcykeln, och förstår ditt resonemang om GWPF. Vi är många som uppskattar vad du gör inom klimatdebatten och hoppas du fortsätter att sprida kunskap på bloggar som denna!

  286. 310
    Hasse

    Lennart B

    Det är synnerligen beklagligt att du utsatts för klimatkyrkans inkvisitionsdomstol. Jag har uppskattat din sakliga framtoning och hoppas att också framdeles få ta del av dina tankar. Jag delar kanske inte alla gånger dina åsikter till fullo, men goda motiveringar och data har väldigt stor inverkan på mitt tänkande. På de punkterna gör du skillnad. Det enda stöd jag kan ge dig är på det känslomässiga planet, men där är det 100%.

  287. 311
    Ulf L

    Instämmer fullständigt med Gustav. Din engagemang här på KU höjde standarden här och jag är övertygad om att alla forum som behandlar klimatfrågan hade tjänat på ditt engagemang, åtminstone vetenskapligt sett.
    Synd att alla inte såg det så.

  288. 312
    Jonas N

    Lennart B

    Jag hoppas du har kvar kopior på den ‘påtryckningar’ dom andra kände sig föranledda att utsätta dig för. Som jag har spekulerat och som du antyder kan mycket väl dessa och andra i sin tur känt sig pressade att ‘välja sida’ dvs bevisa sin ‘lojalitet’ mot den främst politiska ‘saken’ vilken dock till allt för stor del enligt somliga skall utkämpas på den ‘vetenskapliga’ arenan.

    Ja, samma sak som ClimateGate-mailen avslöjade. Och jag skulle vara väldigt förvånad om där inte har mailats en massa under dessa veckor i denna fråga där man inte gjort CC till dig. En dag kanske vi får se sådant … eller kanske aldrig. Där verkar finnas vldigt mycket som många helst inte vill skall kunna ses och vissas i öppet dagsljus …

  289. 313
    Gustav

    Lennart B:
    Jag undrar också om det kan finnas en grupp som irriterat sig på att du sa emot Pachauri i höstas angående förekomsten av extremväder. Pachauri hävdade att vi redan sett exempel på sådant men du svarade lungt att du bättre kunde bedöma detta än Pachauri. Tror du inte sånt kan sticka i ögonen på makthavare?

  290. Pingback: Flummigt förslag på DN debatt ledde till intressant diskussion - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.