Roy Spencer om björntjänster (och halmgubbar)

bjoernetjeneste

Den utmärkta tidskriften Världens Historia beskriver begreppet björntjänsts ursprung så här (även bilden är hämtad från denna länk):

Björntjänst – ordet kommer från Frankrike

En björntjänst är en välmenad hjälp som gör mer skada än nytta. Uttrycket kan spåras tillbaka till den franske 1600-talsdiktaren Jean de La Fontaines fabel ”Björnen och trädgårdsmästaren”. I berättelsen ville björnen hjälpa sin sovande herre ge­­nom att slå ihjäl den fluga som hade satt sig på mannens panna. Dessvärre använde björnen en sten som krossade mannens skalle.

La Fontaines dikt slutar med ett konstaterande: ”Även om mo­­tivet är aldrig så ädelt, vill man helst slippa en björntjänst!”

I fredags sammanfattade Roy Spencer på sin blogg ett tiotal missriktade argument som cirkulerar bland ”klimatskeptiker” (och som också finner väg till ”motsidan” i form av ”halmgubbeargument” i syfte att förlöjliga motparten eller att avsiktligt få en svår diskussion att spåra ur). Några av KU’s läsare har redan uppmärksammat Spencer’s inlägg, men jag vill i alla fall pusha för det. Fred Singer tog också upp problemet i ett inlägg i American Thinker för ett par år sedan.

Flera svenska klimatskeptiska debattörer (i insändare, föredrag eller bloggkommentarer) använder sig (trots upprepande påpekanden) återkommande varianter av några av dessa påståenden.

(För att förekomma Thomas P, så håller jag inte till 100% med om allt vad Spencer skriver, men väl till 97%   ;-) – det gäller bl.a. ”flatjordsframställningarna av strålningsbalansen” och ”mättnad av absorptionsband” – men strunt samma.)

Resultatet blir hursomhelst lätt att en välmening byts mot motsatsen – och blir en björntjänst för övrigas strävanden.

Snälla – tag lärdom. Envar har rätt att göra misstag – men lyssna i alla fall på dem som söker korrigera.

Kom inte med egna hemsnickrade teorier och påståenden om hur klimatsystemet fungerar. Det räcker med att påpeka alla osäkerheter, rena konstigheter, sakfel och absurditeter bland klimatalarmisternas påståenden och i deras argumentflora.

Dela detta inlägg

47 reaktion på “Roy Spencer om björntjänster (och halmgubbar)

  1. 1
    Gunbo

    Tack Pehr för ovanstående!
    Björntjänster förekommer i alla sammanhang där man samlas runt ett budskap som blivit viktigare än sanningen. Utan tvekan även på ”varmist-sidan”!

  2. 2
    Christopher E

    Jag noterade en miss av Spencer när det gäller hastigheten på koldioxidökningen. Han skrev reservationslöst att ökningen aldrig tidigare varit ca 2 ppm/år, men det vet han inte. Det kan vara så, men upplösningen i det förindustriella datat tillåter inte att dra den slutsatsen över så kort tid som vi haft 2 ppm/år. Misstaget att jämföra moderna data med utslätade gamla liknar det havsytealarmisterna gör när de hävdar att havet inte stigit som nu tidigare.

  3. 4
    Pehr Björnbom

    Christopher E #2,

    Jag gjorde samma reflektion. Detta illustrerar de problem som beror på klimatvetenskapens tvärvetenskaplga karaktär. Atmosfärfysiker och meteorologer har naturligtvis en framträdande ställning inom klimatvetenskapen men deras kunskaper är ofta lekmannmässiga när det gäller att till exempel tolka data från iskärnor eller att bedöma kolcykelforskning för att inte tala om biokemi.

  4. 5
    Gustav

    Gillar inte riktigt detta inlägg då det nästan framställs som att skeptiker också arbetar för the cause (eller the anti cause). Så är det iaf inte för mig… Jag tycker bara det är intressant att se frågan belyst från lite olika håll och är beredd att lyssna på alla och envar, inklusive hemsnickrade teorier. Sen är de för det mest inte så bra men det är en annan sak. Jag skiter alltså i om jag som skeptiker förstör för andra skeptiker, vi är för det första inte en homogen grupp och för det andra så är ett sådant försök till nedtystande inte förenligt med en sund vetenskaplig anda.

    Trodde också att det var en viktig aspekt för en skeptiker att försöka förstå saker själv och inte fästa för stor vikt vid auktoriteter, gör man det blir det svårt att förbli spektiker eftersom det verkligen finns en stor övervikt av auktoriteter som ”tror” på AGW.

  5. 6
    Lennart bengtsson

    Hej

    Roy Spencer 10 punkter är synnerligen befogade och mycket skulle vara vunnet om man kunde koncentrera sig på de svagheter och brister som faktiskt finns i klimatpolitiken. Om man däremot vidhåller att föra fram ovetenskapliga argument av det slag som Roy Spencer nämnt så förlorar även den berättigade kritiken sin tyngd. Detta torde vara uppenbart och man kan aldrig utesluta att detta slag av ovetenskapliga kommentarer är avsiktliga av just den anledningen.
    LennartB

  6. 7
    Christopher E

    Det är ju faktiskt så att Spencer själv gör kritiskt tänkande en björntjänst genom sitt inlägg.

    Så som han valt att formulera flera punkterna så har han troligen rätt på flera av dem, men det är ju själva problemet, alltså att han formulerar själv. Det blir endast näring till halmgubbealarmisterna när Spencer fäktar ner påståeenden få skeptiker överhuvudtaget skriver under på som de står där.

    För att ta koldioxidökningen från värme tex. Vi vet att den finns från historiska proxies. Givetvis finns den idag också. Spencer fäktar ner att all ökning i vår tid kommer från värme, och lyckas därmed ge bränsle till dem som försöker förlöjliga och stoppa även forskning om vilken andel av dagens ökning som är värmerelaterad. Det sista är ju högst relevant för att förstå kolcykelns komponenter.

    Jag är är tveksam till konsensustänket och tycker det är helt OK att olika idéer stöps och blöts även om de visar sig vara fel. Konsensusfällan hör klimatalarmismen till även om de inte lyckats med den, med tanke på alla motsägande hypoteser som florerar där.

  7. 8
    Jonas N

    Gunbo #1

    Problemet med din utsaga är dock att det inte alls ser ut så som du (så gärna) vill beskriva det:

    ”man samlas runt ett budskap som blivit viktigare än sanningen”

    Angående Spencers lista har jag då verkligen inte sett ngt som ens kommer i närheten av att ”samlas runt ett budskap som blivit viktigare än sanningen”.

    Vidare tror jag inte en sekund att du har minsta chans öht att avgöra ifall Spencer eller ngn som inte håller med honom har sakliga (vetenskapliga) eller inte argument för sin position, eller huruvida en fråga är möjlig att debattera och forftfarande öppen, resp om ngt är helt bortitok och demontrerbart helt fel.

    Jag tror nog (tyvärr) att det är samma skäl som Thomas i detta fall, att du gläds över att det ser ut som om skeptiker bråkar inbördes, och gärna vill att det skall hålla på med sånt. (I Thomas fall är det definitivt så)

  8. 9
    Jonas N

    Lennart B

    Klimatpolitiken är bortitok helt oavsett vem som har rätt angående ‘klimatkänsligheten’, där finns inga realistiska och praktiskt genomförbara metoder att ‘styra klimatet’

    Den debatten behöver inte ens föras, och de argument mot stollig klimatpolitik (eller föreställningen att politikerna skulle kunna styra klimatet bara de finge tillräckligt med makt och resurser) är totalt oberoende av vilka som har fel, hur mycket, och angående vad rörande hur klimatet fungerar och styrs rent fysikaliskt.

    Att där finns många som vill miskreditera skeptiska röster (både rörande politiken och hur ‘settled’ klimatforskningen är mm) är helt sant. Och vid det här laget borde du veta att dessa inte är det minsta bekymrade om att svara i sak (oftast kan de öht inte det) utan miskrediterandet (smutskastningen, ufulningen, utestängandet) är själva huvudsaken ..

    Jag håller med Christopher E ovan, både i den specifika kritiken, men även mer generellt. Vidare finns det ett värde (ett stort värde) i att vädra även idéer som sedan visar sig inte hålla. Och som Freeman Dyson framhåller, är att att ha försökt, men fått fel en viktig, ja rentav nödvändig ingridiens i vetenskapliga framsteg.

    Att många försök visat sig inte hålla, samt att många okunnigt kommer att kasta sig in i debatten ändrar inte det faktum. Din egen hypotes här:

    ”Om man däremot vidhåller att att föra fram ovetenskapliga argument … så förlorar även den berättigade kritiken sin tyngd”

    falsifieras ju direkt av att aktivistsidan lyckats med att föra fram nästan vilket strunt som helst, framför allt från och bland dess stödtrupper, men även från framträdande gestalter, utan att detta har drabbat tyngden hos och stödet för dem som klarar av att argumentera sin sak (vilka ju är beklämmande få, märk väl)

    Vidare är den sk klimatforskningen en disciplin i sin bardom, och massor av begrepp kastast fram och tumlas runt vilka alls inte är självklara eller ens självklara val av beskrivningar. Att ifrågasätta användbarheten eller bara det korrekta i att benämna saker som ‘klimatkänslighet’, ‘backradiation’, ‘forcing’ mm är helt legitimt och jag skulle vilja hävda nödvändigt. Ingen har hittills övertygande argumenterat för varför ‘klimket’ nödvändigtivs måste beskrivas av en skalär, som styrs av ett linjärt samband via klimatkänsligheten och (netto) forcing.

    Och det gäller även om området sett ur Spencers perspektiv (mha till hans forskning och förståelse) fullgott kan modelleras på sådant sätt.

    Jag störs tex bra mycket mer av alla dem som tror eller bara argumenterar som om att ‘forcing’ = ’tillförd energi’ men som borde veta bättre än att där förekommer okunnigt tjatter i kommentarsfälten och även på diverse hemsidor (återigen, klimathotsanhängarna är sjudubbelt värre, men detta är inget bevis för att deras hypoteser måste vara fel)

  9. 10
    Gunbo

    Jonas #8,

    ”Vidare tror jag inte en sekund att du har minsta chans öht att avgöra ifall Spencer eller ngn som inte håller med honom har sakliga (vetenskapliga) eller inte argument för sin position,….”

    Utmärkt taktik att desarmera sin motdebattör med! :-D

  10. 11
    Jonas N

    Ja tyvärr Gunbo …

    Där finns inte mycket till skarpa argument att desarmera. Jag vet inte hur många ggr jag har uppmanat dig att (försöka) komma med skarpa och ffa sakliga tydliga argument i frågor där du faktiskt kan underbyga eller belägga vad du nu hävdar ifall någon tar upp detta. Tyvärr är det bästa du förmått (och även det väldigt sällan) att hävda att någon annan har sagt ngt, och att denne minsann är en ‘auktoritet’ …

    Angående förståelse av naturvetenskap är det inte ens någon match, eller öppen fråga, Gunbo. Men vi kan ju testa:

    Spencer tar upp termodynamikens 2:a huvudsats, och det stämmer att den ibland används felaktigt, dvs kastas fram som ett belägg för att AGW-teorin skulle vara felaktig. Men den används också helt rätt rörande transporten mellan atmosfär och jorden, bla för att problematisera bruket av termen ‘backradiation’ …

    Skulle du kunna peka ut vad som är rätt, resp fel bruk i sammanhanget, Gunbo?

    Notera: Jag behöver ingen ‘taktik’ för att ‘miskreditera’. Jag brukar i stället säga så rättfram och tydligt vad jag menar. Och förklara vad och hur jag menar ifall någon intar en annan position. Du kanske har noterat att syftet sällan är att få medhåll från dem vars påståeden jag utmanar …

  11. 12
    Jonas N

    Och jo, jag undrar faktiskt vad du öht med ‘motdebattör’ med, Gunbo. Anser du att du debatterar för saker och vill se dig som ‘motdebattör’ till dem som inte delar din tro? Alltså att du faktiskt debatterar i sak? Eller är det mer att du berättar för folk vem du hellre skulle vilja tro på?

  12. 13
    Stickan no1

    Ta en titt på bilden här:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/images/atmosphere_energy_balance.jpg
    från
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page6.php
    Bilden visar alltså vår planets energibalans.
    Man kan nästan bibringas uppfattningen att planeten kyls av atmosfären och det måste vara mha växthusgaser.
    Och att atmosfären i huvudsak värms av solen direkt och indirekt av kondenserande vattenånga.
    Va?
    Är det inte växthusgaserna som värmer atmosfären?
    Bara 5% som absorberas mha växthusgaser?
    Vad förklarar NASA detta?
    Uppvärmning pga växthusgaser är:
    ”The (Earth) surface radiates the net equivalent of 17 percent of incoming solar energy as thermal infrared. However, the amount that directly escapes to space is only about 12 percent of incoming solar energy. The remaining fraction—a net 5-6 percent of incoming solar energy—is transferred to the atmosphere when greenhouse gas molecules absorb thermal infrared energy radiated by the surface. ”
    Jaha, atmosfären värms tydligen i huvudsak inte av växthusgaser.
    Nu är vi nere på att totalt är 5-6 % totala energimängden absorberad av alla växthusgaser. Vi vet att vatten står för största delen. Så det var inte växthusgaserna som värmer= tillför energi till atmosfären . Växthusgaserna kyler däremot atmosfären och därmed planeten.
    Och jo, det är NASA som skriver detta. Till slut visar de nettoflödena av energi.

    Temperatur är en helt annan sak än energibalansen. Men det är energibalansen som styr klimatet.

  13. 14
    Ingemar Nordin

    Vilken typ av kritiska synpunkter kan godtas? Detta är förstås en knepig fråga. God kritik är för det första saklig, för det andra skall den vara av hög kvalitet.

    Som en liberal själ är jag för en stor pluralism i den vetenskapliga debatten på forskningsfronten. Sanningen är undflyende och de mest häpnadsväckande framsteg har gjorts genom att någon förfäktat ”tokiga” idéer. Samtidigt är det inte särskilt ekonomiskt (räknat i tid och hjärnkraft) att lägga ned för mycket möda på sådant som uppenbarligen missar sitt mål. Det här är en avvägning som varje forskare själv får göra utifrån sin erfarenhet och sinnelag.

    Men jag vänder mig bestämt mot att universitetsledningar, forskningsråd och, än värre, utbildningsdepartement, skall göra en bedömning utifrån bibliometriska metoder utan att man har en susning om forskningsläget som sådant. Jag vänder mig också emot tanken att vi som skeptiker, eller som AGW-troende, skall bedöma frågan ur taktisk synvinkel. Börjar vi med sådant så är det politik snarare än vetenskap som vi är intresserade av. Jag är mycket mindre benägen än Roy Spencer att resonera i sådana termer. Samtidigt håller jag med om de flesta av de sakliga invändningar han för fram.

    Jag tycker inte att vi som är skeptiska har något ”ansvar” för vår sida, eller att vi skall försöka tysta en diskussion. Det stora problemet idag är inte skeptikernas olika åsikter utan att debatten har dödats av alla de vetenskapens dödgrävare som finns i media, vetenskapliga sällskap, vetenskapliga tidskrifter och av IPCC. Det är detta vi bör koncentrera oss på att bekämpa! När skall klimatforskningen bli vetenskap igen?

  14. 15
    dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    Kom inte med egna hemsnickrade teorier och påståenden om hur klimatsystemet fungerar.

    Eh?!?!? Den där meningen stör mig starkt. I princip så kan man säga att den, lite elakt hårdraget, är liktydig med ”är du inte en erkänd publicerad forskare inom området: Håll käft!!!!”.
    Så vi skall underkasta oss blind auktoritetstro? Eller vadå? Alla för väl fram teorier från den kunskap de besitter. Och alla är vi barn i början. Inte minst är det en del av inlärningsprocessen att man ställer upp sina egna modeller och hypoteser och sen får dem vederlagda.
    Hemsnickrade teorier och påståenden är i min värld helt okej, så länge man är ärlig med sina källor (inklusive att man i vissa fall har sig själv som källa) och är villig att låta sagda teorier och påståenden underkastas kritisk granskning.
    Vad är skillnaden mellan ”hemsnickrat” och ”forskarsnickrat” egentligen? Snickrat som snickrat. I slutänden är pallen en pall, oavsett vem som konstruerade den. (Och är den trebent är den inte ett dugg vingligare bara för att den är hemgjord.)

  15. 16
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    dolf #15 och andra – jag förstår viss irritation – men det jag vänder mig mot är återkommande centrala och dogmatiska påståenden i exempelvis insändare:

    ”växthuseffekten finns inte” – ”koldioxiden har ingen effekt” – ”solen styr allt” etc – inte normala funderingar runt sammanhangen

  16. 18
    Kenneth Mikaelsson

    Och med det menar jag att forskarna är politikernas gisslan…
    och blir det ingen ordning på torpet så är nog trovärdigheten för forskningen skjuten i sank för evärdelig tid..

  17. 19
    Thomas P

    Peter #16 Tänk om du istället påpekat detta nyligen i tråden med Sture Åströms gästinlägg där denne hävdade: ”Effekten beror då på atmosfärens tjocklek, vilket skulle betyda att koldioxidens bidrag är NOLL.”, men då var det naturligtvis ingen av er ”skeptiker” som klagade.

  18. 20
    Ann LH

    #17 Kenneth M. Stort Tack för länken. En utförlig och avslöjande beskrivning den process som återkommande kritiserats under IPCC/SMPs hela sorgliga historia.

  19. 21
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Thomas P #19 – som Du kanske förstår orkar man inte ständigt dyka ner på allt. Och oftast har författaren redan tidigare upplysts om vissa sakförhållanden, men fortsätter ändå.

  20. 22
    Guy

    Peter #21

    Jag tycker Thomas har en point. Ska det censureras så ska det censureras objektivt. Att man bara orkar dyka ner på vissa saker (om man nu måste dyka) möter ingen förståelse.

  21. 23
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Guy #22 – vi censurerar inte. Alla åsikter inom våra egentliga sakfrågor är tillåtna.

  22. 24
    Ann L-H

    # 17 och # 20 Mera om detta här
    http://judithcurry.com/2014/04/26/stavins-and-tol-on-ipcc-wg3/
    Många kommentarer, vissa intressanta speciellt den av Brent april 27 at 12:41 pm angående den ursprungliga innebörden av begreppet sustainable development och hur det skapades under Founex konferensen ”Engaging the developing countries: The Founex initiativ. Konsekvenserna av att ställa olika krav på de då varande i- och u-länderna skakar IPCC-processen mer och mer och frågan är om den inte till sist får hela det Strong-a bygget att rasa till sist.

  23. 25
    Kenneth Mikaelsson

    Jepp har uppfattat det bara synd för jag tror att det redan är för sent att vända skeppet.. samtliga sk forskare ses väl som politiska röv lakejer redan.. och anseendet börjar snart att ligga på samma nivå som just politiker och journalister .. och tar klimatet den väg som jag börjar få en uppfattning om så lär väl det risas för ett BBQ snart..

  24. 26
    Kenneth Mikaelsson

    #19 Du är bra gullig du Thomas… du vet det råder religions frihet i detta land så det kan ju ha en viss inverkan på svaren på en del inlägg.. fast när man som du försöker att få religion till forskning inte undra på att man reagerar…

  25. 27
    Guy

    Peter #23

    Förlåt, jag måste ha missförstått det där dykandet. Det är alltså tillrättavisningar och inte censur.

  26. 28
    Pehr Björnbom

    Thomas #19,

    Du citerar på ett mycket missvisande sätt. Citatet du återger syftar på en nyligen utkommen peer reviewad vetenskaplig artikel, inte den typ av så kallade drakdödarargument som Peter kritiserar. Du har ju till och med själv i en kommentar i tråden framhållit att denna vetenskapliga artikel förefaller korrekt, men enligt din mening kan man inte dra denna slutsats, dock utan att du närmare förklarat hur du kommit fram till detta (jag har en egen mening om detta men den avslöjar jag inte för att testa om du kan komma fram till samma sak).

    Jag har som du väl vet förklarat detta i en kommentar i den aktuella tråden. Ändå väljer du att citera på detta missvisande sätt. Vad för slutsats frestas man dra utav detta tror du?

  27. 29
    Pehr Björnbom

    För övrigt brukar Thomas nedlåtande förlöjliga oss här på Klimatupplysningen med att det vi skriver inte läses av några utanför vår egen lilla krets. Men det verkar faktiskt som att i dagens värld med sociala medier sprids information på helt nya sätt i ämnen där det finns ett intresse. Googles översättningsverktyg forcerar språkbarriärerna. Detta motsäger Thomas påstående. Det vi skrivit om Lovejoys artikel här har fått spridning via Twitter där även Lovejoy själv har delgivits:
    https://twitter.com/hockeyschtick1/status/460517016458117120

    Jag måste dock säga att jag känner mig lite generad att kallas för ”Swedish climate scientist”. Man tar tydligen ut svängarna i den internationella klimatdebatten (på alla håll och kanter, inte bara bland skeptiska debattörer vill jag betona) men själv ser jag en stor skillnad mellan mig själv som bedriver klimatforskning som hobby och professionella klimatforskare. Mina begränsade ansträngningar som pensionär kan givetvis inte jämställas med klimatforskares yrkesmässiga verksamhet. I fråga om kolcykelforskning anser jag dock att jag har professionella expertkunskaper.

  28. 30
    Thomas P

    Pehr #28 Eftersom artikeln inte påstår vad Sture et al hävdar anser jag att de bara plockat med den som ett alibi för att påstå något som de redan tror på. Wibjörn Karlén skrev redan får många år sedan på ett brev som stödde Jelbrings åsikt att CO2 inte har någon inverkan. Jag förklarade varför jag ansåg att artikeln inte påstod det som Sture hävdade, och om du är av motsatt åsikt får du gärna klämma fram med det. Notera dessutom att Ribbing i sitt inlägg nyss är inne på precis samma drakdödarspår, och naturligtvis bryr du dig inte om att bemöta detta.

    ”Jag måste dock säga att jag känner mig lite generad att kallas för ”Swedish climate scientist”. ”

    Verkligen? Nåja den blygsamheten höll ju inte länge ”I fråga om kolcykelforskning anser jag dock att jag har professionella expertkunskaper”. Jag tycker du gjorde helt klart i dina recensioner av Salbys och Petterssons alster att du inte har någon sådan professionell kompetens.

  29. 31
    Pehr Björnbom

    Thomas #30,

    Jag har helt enkelt läst innantill i artikeln och finner att deras teori säger att det faktiskt finns ett svagt samband att ökad koldioxidhalt ger ökad höjd för tropopausen (eller likvärdigt uttryckt minskat tryck i tropopausen, atmosfärstrycket minskar ju med höjden). Koldioxiden har alltså därigenom en effekt på yttemperaturen även enligt deras teori. De skriver i andra stycket på sidan tre:
    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1312/1312.6859.pdf

    ”Consequently, the tropopause pressure … weakly declines with increasing greenhouse effect …. consistent with studies of Earth’s contemporary warming”.

    Din misstro mot min kolcykelkompetens har ingen saklig grund. Ditt akademiska ämnesområde är mikrovågsteknik vilket innebär att din kunskap om kolcykelområdet är lekmannamässig. Du har inte kompetens att bedöma de arbeten av Gösta Pettersson som du nämner.

    Att jag betraktar mig ha expertkunskaper på kolcykelforskning beror på självkännedom om de kunskaper jag har förvärvat som professor i ett kemivetenskapligt ämne samt självstudier av kolcykellitteratur under det senaste året. Det vore fel av mig att inte uttrycka denna åsikt, även en självvärdering kan vara nog så berättigad i ett sammanhang som detta.

  30. 32
    Pehr Björnbom

    Thomas #30,

    ”Notera dessutom att Ribbing i sitt inlägg nyss är inne på precis samma drakdödarspår, och naturligtvis bryr du dig inte om att bemöta detta.”

    Eftersom jag ännu inte har läst detta inlägg så vet jag inte vad det är du menar att jag skulle bemöta. Kan du vänligen redogöra för vad det är du vill jag skall ta ställning till.

  31. 33
    Thomas P

    Pehr #31 Bra, då är vi alltså överens om att artikeln i fråga inte hävdar det Sture et al påstår. Har du någon teori till varifrån de då fått denna idé och varför de framför den? Symptomatiskt också hur du inte förmår säga rakt ut att dessa herrar har fel utan man får läsa mellan raderna i inlägg som är skrivna som kritik mot mig.

    ”Din misstro mot min kolcykelkompetens har ingen saklig grund. ”

    Den grundar sig på hur många fel du gjorde i diskussionen runt Murry och Pettersson, fel som ett proffs inte skulle ha gjort. Det är mycket enklare att se att någon gör fel (speciellt om andra pekar ut dem) än att själv upptäcka fel, därför är min egen kompetens inom området inte relevant. Det som också var spännande var hur olika din och Petterssons teorier var samtidigt som du hävdade dig stödja honom och sa att han hade rätt.

  32. 34
    Pehr Björnbom

    Thomas #33,

    Jo, vi är överens om detta. Skillnaden är att jag kunde framlägga vetenskapliga argument för varför det är så medan din kommentar bara bestod av ad hominem, vad du tror om olika personers egenskaper. Det är för övrigt lätt att missförstå artikeln av Robinson och Catling om man inte läser igenom den noggrant som jag har gjort, men tydligen inte du och andra.

    Dina påståenden om mig i fråga om kolcykelforskning är också ad hominem. Den typen av resonemang saknar helt enkelt giltighet i en vetenskaplig diskussion. Det finns för övrigt mycket trial and error i riktigt vetenskapligt arbete och det är vi forskare väl medvetna om. Så småningom kan arbetet, efter alla felslagna försök, leda till en robust teori som visar sig hållbar i de fortsatta testerna.

  33. 35
    Thomas P

    Pehr #34 ” Skillnaden är att jag kunde framlägga vetenskapliga argument för varför det är så medan din kommentar bara bestod av ad hominem, vad du tror om olika personers egenskaper. ”

    Detta är vad jag skrev om artikeln:

    ”Det handlar alltså bara om en grov kalkyl som ger en approximativ storlek på växthuseffekten, inte något stöd för tesen att mer CO2 inte har någon effekt. Det är relevant för avsett syfte, att uppskatta temperatur på exoplaneter med tillgång till ytterst lite data om dessa, men ointressant för jorden där vi har mer data och mycket mer kompletta beräkningar.”

    Kan du förklara var ad hominem ligger i denna kommentar som inte ens refererar till någon person?

    Den verkliga skillnaden i tråden om Stures inlägg var att jag påpekade att Sture hade fel medan du blev väldigt tyst så fort du fått en referens av Gunbo och, som det framgår nu, du insåg att han hade fel. Var det för svårt för dig att säga detta öppet i den relevanta tråden? Måste du alltid ha en spark i baken för att kunna erkänna att ”skeptiker” kan ha fel?

    ”Dina påståenden om mig i fråga om kolcykelforskning är också ad hominem”.

    Det är inte ad hominem att konstatera att någon har fel, och jag hoppas du själv insett detta vid det här laget. F.ö. är också auktoritetsargument av den typ du framförde av samma typ och hör lika lite hemma i en saklig vetenskaplig debatt. Speciellt har jag svårt för auktoritetsargument där man framhäver sig själv som auktoritet vilket du älskar att göra.

  34. 36
    Pehr Björnbom

    Thomas #35,

    Det ad hominem som jag syftar på är i din kommentar #30 ovan:

    ”Eftersom artikeln inte påstår vad Sture et al hävdar anser jag att de bara plockat med den som ett alibi för att påstå något som de redan tror på. Wibjörn Karlén skrev redan får många år sedan på ett brev som stödde Jelbrings åsikt att CO2 inte har någon inverkan.”

    Som jag skrev i #28 har du inte närmare förklarat din ståndpunkt om artikeln av Robinson och Catling. Du skrev.

    ”Det handlar alltså bara om en grov kalkyl som ger en approximativ storlek på växthuseffekten, inte något stöd för tesen att mer CO2 inte har någon effekt.”

    Detta är tydligen din gissning. I själva verket har Robinson och Catling framlagt en teori som visar koldioxidens effekt på yttemperaturen via ändrad höjd för tropopausen helt i linje med gängse atmosfärfysisk teori. Det var det jag förklarade i #31. Det är inte fråga om någon grov kalkyl som inte kan visa detta som du tycks tro.

    Det är ad hominem att påstå att någon har fel om man inte förklarar vad det är för fel utan hänför detta till en personlig egenskap. Att påpeka ett fel är naturligtvis inte ad hominem men att säga att ett fel beror på personens egenskaper, i stället för att demonstrera vad felet i resonemanget är, är ad hominem.

  35. 37
    Thomas P

    Pehr #36 Det nya i den aktuella artikeln är att de extrapolerar till planeter med olika typer av atmosfärer för att göra en grov skattning av växthuseffekten hos dessa givet minimal kunskap om deras atmosfärer. Det handlar inte om att skatta just jordens klimat. Det är som du säger inget som motsäger etablerade teorier och har heller inget syfte att vara det. Du är så ivrig att missförstå allt jag skriver att debatt med dig blir i det närmaste meningslös.

    Och hur var det nu med Sture et al? Du är villig att ägna hur mycket möda som helst åt att hitta sätt att vinkla vad jag skriver så det skall verka fel men struntar fullkomligt i alla fel de på din sida ägnar sig åt.

    ”Det är ad hominem att påstå att någon har fel om man inte förklarar vad det är för fel utan hänför detta till en personlig egenskap. ”

    Har du glömt hur lång tid det tog er att (med hjälp utifrån) reda ut det där med hur mycket C-14 det verkligen finns i atmosfären eftersom ni missförstått vad det egentligen var man mätte i litteraturen? Har du glömt hur hela den poäng du försökt driva då försvann och de etablerade modellerna fungerade alldeles utmärkt?

  36. 38
    Pehr Björnbom

    Thomas #37, jag har inte missförstått vad du skriver. Jag bara konstaterar att du verkar ha en dålig förståelse av vad Robinson och Catling har åstadkommit. De vill förklara varför tropopausen hamnar i samma tryckintervall på flera planeter, detta var huvudsyftet med artikeln. För detta konstruerade de en enkel modell som bygger på radiativ-konvektiv jämvikt och denna modell visar sig också ha den egenskapen att tropopausens höjd varierar svagt med växthuseffektens storlek i enlighet med teorin för jordens globala uppvärmning, som de uttrycker det.

    Det där med C-14 vet jag inte vad du menar med. Vad jag vet har du aldrig visat några kunskaper i detta ämne. Det är bara fråga om mer ad hominem från dig i vanlig ordning.

  37. 39
    Thomas P

    Pehr #38 Vi fokuserar på lite olika aspekter av den där artikeln, jag förstår inte varför du skall komma med dina ständiga ad hominems om hur dåligt jag förstår.

    ”Det där med C-14 vet jag inte vad du menar med. ”

    Jaså det hade du förträngt. Ja, jag kan tänka mig att det var lite känsligt att bli rättad från UI…

  38. 40
    Pehr Björnbom

    Thomas #39, ja att beskylla folk för att förtränga är väl ett av de vanligaste och fantasilösaste ad hominem som man kan svänga sig med för att gömma undan sin brist på sakliga argument.

  39. 41
    Thomas P

    Pehr #40 Ja, tacka vet jag sakliga inlägg som att bara anklaga någon för att snacka bullshit. Du är en sådan hycklare med ditt ständiga gnällande om ad hominem. (Naturligtvis bara sådana riktade mot dig och dina allierade, annars är de OK, rentav berömvärda).

    Om du verkligen inte minns den där diskussionen om kolcykeln tycker jag du skall gå tillbaka och läsa den igen.

  40. 43
    Pehr Björnbom

    Thomas #41, du verkar helt ha gett upp med att komma med någon form av intelligenta argument. Du har fyllt dina kommentarer med ad hominem hela kvällen och när man påpekar detta för dig så får du ett utbrott. Kanske dags för sängen för din del ;)

  41. 44
    Bäckström

    Pehr Bhjörnbom
    Jag vet inte om du är naiv, eller bara ironiskt smart, (vilket jag ju inte tror), utan jag har alltid uppfattat dig som hederlig och uppriktig. tom våran fina Gunbo respekterar ju vad du skriver, och med all rätt.

    Vad du inte verkar förstått är att Thomas P är ett troll…
    Jo, han har hängt här och försvarat hockeyklubbor och allt annat trams långt innan din signatur visade sig här. Ordet ”klimatförvillare” är ett epitet som passar Thomas väl. Det finns bara ett sätt att få internettroll att tappa lysförmågan.

    Ignorera Thomas P:s pseudoakademiska stick.

    Han är överhuvudtaget inte intresserad av hur klimatet egentligen fungerar, hans drivkraft är av dunklare sort. (ideologisk och därmed ovetenskaplig).

  42. 45
    Pehr Björnbom

    Bäckström #44,

    Nej, Thomas är inte ett troll. Han och jag har till och med en del gemensamt.

    Jag framlade min doktorsavhandling i kemisk teknologi vid KTH år 1975. Thomas framlade sin doktorsavhandling i mikrovågsteknik vid KTH år 1995. Jag var då universitetslektor för att några år senare vinna en utlyst ny tjänst som professor i kemiteknik. Så vi har alltså varit forskarkollegor vid KTH och vi har båda haft ett intresse för det teoretiska (för övrigt med risk för nördstämpel).

    Givetvis finns en möjlighet för generationsmotsättningar när det finns en tidsskillnad på tjugo år. Vi är nog båda envisa personer, vilket nog behövs om man skall doktorera, och detta gör att våra diskussioner stundom kan bli irriterande utdragna för andra på bloggen. Det får jag be om ursäkt för men alla har vi ju våra brister och egenheter.

  43. 46
    Gunbo

    Bäckström #44,

    ”…tom våran fina Gunbo respekterar ju vad du skriver, och med all rätt.”

    Tack för det snälla omdömet!
    Jag respekterar alla, speciellt de som själva visar respekt. Att någon har en annan övertygelse eller tro räcker inte för att se honom/henne som fiende – för mig i alla fall. Leve mångfalden!

  44. 47
    Pär Green

    Bäckström #44,

    ”Nej, Thomas är inte ett troll. Han och jag har till och med en del gemensamt.”

    Du har lite missat skillnaden på anledning till intresset av kunskapen!
    Thomas försöker enbart att omtolka fakta till åtgärd som motverkar fortsatta fakta som enbart kan förmildra hans fanatiska övertygelse om en politisk organisation som medvetet med alla medel undviker och förhindrar, just fakta!
    Thomas kan helt medvetet försvara allt som strider mot den enbart sanna klimatreligionen!

Kommentarer inaktiverade.