Helgrepris: Cliff Mass om James Hansens vilseledande påståenden om extremväder

Den globala temperaturen har som bekant tagit en längre paus i sin långsamma stegring. Temperaturen har på hundra år hittills bara stigit 0,8 grader som man inte märker så mycket av. De som vill skrämmas med klimatförändringarna måste använda andra argument och att larma vid extremväder verkar ha blivit mycket populärt. Detta trots att IPCC faktiskt i den senaste rapporten har framhållit att det inte går att koppla dagens extremväder till växthusgasutsläppen.

Att en politiker som John Kerry ändå använder extremväder som argument är kanske inte förvånande. Men det märkliga är att även en grupp namnkunniga klimatforskare, som borde veta bättre, argumenterar på detta sätt. De flesta klimatforskare är förmodligen kritiska till detta, till exempel Lennart Bengtsson. I dagens helgrepris tar jag upp klimatprofessorn Cliff Mass skarpa kritik av James Hansen.

Glad Påsk!

Cliff Mass om James Hansens vilseledande påståenden om extremväder

av Pehr Björnbom

Vi har tidigare uppmärksammat den bloggande amerikanske klimatprofessorn Cliff Mass från University of Washington i Seattle. Vi hade nyligen artikeln Cliff Mass avslöjar en klimatvetenskaplig skepparhistoria här på TCS. Cliff Mass representerar en betydande grupp framstående klimatforskare som under senare tid börjat protestera alltmer upprört mot överdrivna rapporter om klimathotet som bygger på en falsk tolkning av extremväder. Dessa falska budskap kommer från en grupp välkända, högljudda och inte opartiska, men ändå framstående, klimatforskare och vidarebefordras tacksamt av media som gärna förstärker de dramatiska men osakliga budskapen.

Det som fått Cliff Mass att gå i taket denna gång är en artikel som James Hansen med flera publicerat i i USAs vetenskapsakademis tidskrift PNAS ”The Perception of Climate Change”. Där påstår författarna att värmeböljorna i Texas och Oklahoma 2011 och i Ryssland 2010 berodde på mänskligt orsakad global uppvärmning. Andra klimatforskare har också kritiserat artikeln, till exempel Judith Curry.

Cliff Mass konstaterar att denna artikel har citerats hundratals, kanske tusentals gånger, i media. Hansens påståenden har med okritisk beundran tagits emot av många intressegrupper som försvarar klimat och miljö.

Cliff Mass skriver:

The problem? Their conclusions are demonstrably false and their characterization of the science and statistics are deceptive at best.

Artikeln slutsatser är alltså klart och tydligt felaktiga och James Hansens med fleras sätt att återge vetenskap och statistik är minst sagt missledande! Senare i texten påpekar Cliff Mass för övrigt att artikeln inte har genomgått peer review enligt vanlig standard för vetenskapliga tidskrifter. Detta har att göra med att PNAS har speciella publiceringsregler för akademimedlemmar.

I den följande texten ger Cliff Mass mycket övertygande bevis för detta minst sagt skarpa uttalande. Han använder sig därvid av värmeböljan i Texas och Oklahoma 2011. Till att börja med konstaterar han att temperaturerna där var 4 – 4,5 C över det normala under juli och augusti sagda år.

Detta skall jämföras med hur mycket den mänskligt orsakade uppvärmningen kan vara. För att bedöma detta kan vi se vad IPCC säger i sin rapport AR4 från 2007. Se figur 1 som är figur 3 i Summary for Policy Makers.

Enligt IPCC har mänskligt orsakad uppvärmning varit signifikant sedan mitten av 1970-talet. Därefter har enligt översta diagrammet i figur 1 temperaturen stigit omkring 0,5 C. Cliff Mass påpekar att denna uppvärmning kan innehålla en naturlig del men antar i fortsättningen att den är helt antropogen. Men när Cliff Mass sedan går vidare och tittar närmare på Texas så kommer han fram till att där har den mänskligt orsakade uppvärmningen varit mindre kanske så liten som 0,3 C och då kan en del av detta även bero på UHI.

Den av växthusgaser orsakade uppvärmningen på förmodligen klart mindre än 0,5 C är alltså bara en liten del av den uppvärmning som gav temperaturökningen 4-4,5 C under värmeböljorna. Slutsatsen enligt Cliff Mass blir att någonting annat än mänsklig påverkan orsakade större delen av värmeböljan. Man vet också vad som var orsaken, ett stabilt högtryck som parkerat sig över centrala USA. Så därför finns det enligt Cliff Mass, baserat på teori och observationer, ingen orsak att tro att detta var någonting annat än naturliga variationer.

Ett annat sätt att säga detta på är enligt Cliff Mass att mer än 90% av värmeböljan berodde på naturliga orsaker. Men Hansen och andra som överdriver effekten av mänskliga utsläpp säger inte så trots att detta är det korrekta sättet. När media upprepar vad Hansen och andra i stället säger lurar de sina läsare. Och, skriver Cliff Mass, detta leder till en enorm skada på förtroendet för mitt yrke (som klimatforskare).

Cliff Mass skriver sedan:

So you think these exaggerations of Hansen and his fellow-travelers is bad enough? It is much worse than that. They spend a lot of time talking about statistics (bell curves) and how warming is producing more extremes. But they don’t give folks the straight story…let me explain.

Det som Hansen och hans gelikar har gjort är alltså mycket värre än vad vi beskrivit ovan. De använder statistik, det som på svenska kallas för Gausskurvor (eng. Bell curve, Gaussian), för att visa sina teser men inte på ett ärligt sätt.

Man brukar anta, som Hansen har gjort, att temperatur och andra mått på väderförhållanden, är statistiskt normalfördelade, att de kan beskrivas med en Gausskurva. Detta diskuteras också i IPCCs AR4 där vi finner grafen enligt figur 2 som är figure 1 i Box 5 i Technical Summary. En sådan Gausskurva har temperaturen på x-axeln och frekvenssannolikheten på y-axeln. Sannolikast är medeltemperaturen och sannolikheten att få en viss temperatur blir allt mindre ju högre eller ju lägre denna är jämfört med medeltemperaturen.

När medeltemperaturen ökar långsiktigt av någon anledning (oavsett naturlig eller mänsklig) så förskjuts Gausskurvan mot högre temperatur. Därigenom får man extremt varma temperaturer oftare och extremt kalla temperaturer mindre ofta. Lägg dock märke till att figur 2 visar hur det blir om medeltemperaturen har ökat mycket, motsvarande i detta fall flera grader C i stället för mindre än en halv grad. Cliff Mass har en graf som mer överensstämmer med en liten ändring i medeltemperaturen.

Det som Hansen och hans vänner blåser upp, skriver Cliff Mass, är just detta att när medeltemperaturen ökar så får vi också mer rekordhöga temperaturer och färre rekordlåga. Men de utelämnar att de rekordhöga temperaturerna skulle ha varit nästan lika höga även om den globala uppvärmningen inte skett. I stället för att temperaturen under värmeböljan i Texas blev säg 35 C så skulle den ha blivit 34,5 om det inte skett någon global uppvärmning.

Vem märker en så liten skillnad? Den globala uppvärmningen kan alltså inte direkt märkas av människan i form av ändrad temperatur i värmeböljor. Denna lilla ändring i värmeböljorna kan endast urskiljas med hjälp av noggranna mätningar. Men Hansen, han uttrycker sig som om himlen håller på att ramla ner.

Cliff Mass framhåller att den globala uppvärmningen på grund av växthusgaser ännu är liten i jämförelse med naturliga processer och därför inte kan påverka samhället så mycket, Men, skriver Cliff Mass, detta säger aldrig Hansen och hans gelikar utan de menar att vi går från normala till extrema förhållande på grund av den globala uppvärmningen. Men i verkligheten går vi bara från naturligt orsakade extremtemperaturer till något högre sådana på grund av den globala uppvärmningen.

Detta framgår också, skriver Cliff Mass, av Gausskurvan som vi ser i figur 2. Sannolikheten för att man skall uppnå en viss temperatur ändras snabbt när man är på sidan av kurvan. Så om kurvan förskjuts mot högre temperatur så får man en stor förändring i sannolikheterna för höga temperaturer. Därför får man många fler värmerekord även om uppvärmningen och därmed effekterna av uppvärmningen inte är så stora.

Det är inte så att Cliff Mass vill bagatellisera risken med de ökade växthusgaserna i atmosfären. Cliff Mass skriver på slutet att han vill vara väldigt tydlig med sin åsikt att den globala uppvärmningen, enligt det bästa vetenskapliga vetandet som vi har idag, kommer att öka stort i slutet av århundradet och då kommer den av människan orsakade uppvärmningen att bli mycket mer jämförbar med de naturliga variationerna och vårt klimat kommer sannerligen att bli annorlunda.

Med tanke på hur klimatdebatten förs med överdrifter i både den ena och den andra riktningen är det inte svårt att förstå att Cliff Mass så starkt vill markera vad hans egen åsikt är. Men sedan kommer det sista stycket i hans blogginlägg där han understryker sitt budskap och detta är sannerligen anmärkningsvärt:

Unfortunately, a very limited, but highly visible, group of scientists like Hansen are choosing to tell a story that is not supported by the facts, with a media that is happy to amplify such claims. Global warming due to greenhouse gas emissions of mankind is a very serious issue…one which our civilization is not dealing with in an effective way. But scientists must give society the straight facts and not shade or exaggerate the facts based on our personal views on what should be done.

En liten men högljudd grupp klimatforskare såsom James Hansen har alltså, enligt Cliff Mass, valt att berätta en historia som inte stöds av fakta och media är bara glada och tacksamma att ta emot ett dramatiskt (men falskt) budskap som de kan breda på i vanlig ordning. Den globala uppvärmningen, skriver Cliff Mass, är en mycket allvarlig fråga som vår civilisation inte behandlar på ett verkningsfullt sätt. Men forskarna måste ge samhället rena fakta och får inte fördunkla eller överdriva fakta på grund av sina personliga åsikter om vad som bör göras.

Cliff Mass säger nu detta rent ut, det som så många bland oss skeptiker har haft på känn så länge. Det finns en grupp klimatforskare (både högljudda och tongivande) som har skaffat sig en bestämd åsikt om hur problemen med klimatet måste lösas. För att övertyga oss andra drar man sig inte inom denna grupp för att lägga fram en falsk bild av vad vetenskapen faktiskt säger.

Dela detta inlägg

82 reaktion på “Helgrepris: Cliff Mass om James Hansens vilseledande påståenden om extremväder

  1. 1
    Gubbe

    Jag är en gammal gubbe som bott i samma hus från slutet på 50-talet.
    Det jag märkt av klimatförändringarna är att våren kommer tidigare än förr. Det är nog 2-3 veckor tidigare nu än det var på 50-, 60- och 70-talen. Förr var det ofta översvämningar på våren vid snösmältningen. Det har det inte varit på över 20 år. Däremot så har vi haft 4 översvämningar på sensommaren och hösten sedan 1992 då jag tror att vi hade den första sensommaröversvämningen.

  2. 2
    bom

    #1
    Du är ett levande kvitto på att ”mannaminne” är mycket bräckligt. I år hade vi som omväxling en mycket tidig vår efter en mild vinter. Denna vinter var dessutom mycket mild och Sveriges uppvärmningskostnader bortåt halverades (tack och lov) jämfört med de två tre senaste vintrarna. Detta borde rimligtvis hindra miljöpartisterna från att hylla Danmark som ett mönsterland med (klimatbetingad) låg energiomsättning (miljöpartisterna gillar att danskarna kastat bort pengar på vindkraft och därmed gjort sig beroende av vattenkraft från Norge och vattenkraft från både N och SE). De bortser också av ideologiska skäl från att kolkraften blir nödvändig i det läge de försatt sig i!

  3. 3
    lennart bengtsson

    Miljöaktivisternas tillförlitlighet förefaller vara på samma nivå som psykoterapeuterna i Thomas Quick affären. Om tron och övertygelsen är stark nog hjälper varken fakta eller förnuft och detta sprids dessutom i allt vidare kretsar som Dan Josefsson dokumenterat i sin utmärkta bok. Efter en längre tid av framgångar och utveckling i Sverige avbröts detta i samband med vänsterrevolten i slutet av 1960-talet. Att den avsiktligt iscensattes av krafter utifrån kan inte uteslutas och bekräftas av uppgifter i Markus Wolffs memoarer. Bortskämda svenska studenter var perfekta ”nützlige Idioten”. Vi plågas fortfarande av det intellektuella förfall som då inleddes. Det har tom ytterligare aktiverats på senare tid genom den extrema miljö- och klimatrörelsen. Tyvärr är det svårt att se ett slut på detta och sannolikt kommer inget att hända förrän någon form av ekonomiskt kollaps inträffar.
    LennartB

  4. 4
    Risto_Matinen

    CAGW är huvudsakligen ett påhittat globalt problem, som drivs av politiker för globala lösningar. Vad de är ute efter är global diktatur och den västerländska civilisationens sammanbrott. Därför drar de sig inte ens för stora överdrifter och lögner. Hansen är väl den värste pseudoforskaren som inte drar sig för något, för ”sakens” skull. Klimatet struntar de egentligen, det är bara ett medel.

    Cliff Mass skriver på slutet att han vill vara väldigt tydlig med sin åsikt att den globala uppvärmningen, enligt det bästa vetenskapliga vetandet som vi har idag, kommer att öka stort i slutet av århundradet och då kommer den av människan orsakade uppvärmningen att bli mycket mer jämförbar med de naturliga variationerna och vårt klimat kommer sannerligen att bli annorlunda.

    Hur skulle det kunna bli så? Uppvärmningseffekten av CO2 är ju enligt hypotesen logaritmiskt avtagande. Har de ändrat sig till att nu gäller tvärtom, dvs logaritmiskt ökande? Eller har de något annat i trick att ta till?

  5. 6
    sibbe

    Att Hansen tar till extremväder är väl inger under. Han har ju nyligen kommit ur skåpet då det gäller kärnkraften. Lobbar nuförtiden för för nya atomkraftverk. Och eftersom temperaturen vägrar att stiga så måste man ju ha någon katastrof att hänga i julgran.

  6. 7
    Håkan Bergman

    Bo Carlsson #4
    Holly shit, den sidan måste vara nån form av rekord för antalet floskler per bokstav.

  7. 8
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #3,

    Jo, jag har också slagits av likheten med Quickaffären. I följande blogginlägg skrev jag:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/08/09/varningens-ord/

    “…jag för någon vecka läste ett par artiklar i DN, den ena en ledarartikel, den andra en analys, båda av samma händelse. I den ena artikeln skriver man (DN Ledare 2013-08-01):

    “I stället för att inse värdet av de avvikande rösterna tystades de och försvann. Den destruktiva ja-sägarkulturen finns i många organisationer…”

    I en annan artikel i samma nummer av tidningen utvecklas samma tankebana (Lisinski, DN Nyheter 2013-08-01).

    “Analys: Hur kunde det bli så här tokigt? Ett svar är att det är så trevligt att vara överens. Även om rena ­tokigheter.

    ::::::

    I efterhand har många gjort sig lustiga över alla konstigheter och brister i utredningarna, men i grunden har de inblandade reagerat på ett sätt som många människor gör. På arbetsplatser, i små religiösa sekter eller som supportrar till ett fotbollslag. Man söker gemenskap och bråkar inte med sina egna.”

    Visst är det bra skrivet av DNs ledarskribent och av Lisinski. Äntligen ger man nu prov på det skeptiska förhållningssätt och kritiska tänkande som vi klimatskeptiker här har efterlyst så många gånger i debatten.”

    För den som är kritiskt tänkande i klimatfrågan ser dessa citat från DN ut att handla om klimatdebatten. Men dessa ord gällde alltså inte klimatfrågan utan Quickaffären.

  8. 9
    Gubbe

    #2 bom

    Du raljerar om mitt minne.
    Mitt mannaminne gällande sommar/höstöversvämningar är ganska bra.
    4 ggr har det varit översvämningar i trädgårdslandet så potatisen ruttnat.
    Jag är inte säker på exakta årtal men första gången var i början på 90-talet. 1992 tror jag.

    Utan att jag eller grannarna fört någon statistik så märkte vi tydligt att klimatet förändrat sig och att det givit väderförändringar trots att globala uppvärmningen är så ringa. Så det är klart att man som lekman funderar på hur vädret kommer att förändra sig om klimatet skulle bli 2 eller 3 grader varmare. Mitt barnbarn har nyligen tagit över huset ifråga. Om han bor där i över 55 år som jag gjorde så kanske översvämningarna kan bli så omfattande att det påverkar huset.

  9. 10
    LBt

    ”Temperaturen har på hundra år hittills bara stigit 0,8 grader som man inte märker så mycket av.”

    Utöver att både växt och djurvärld mycket tydligt reagerat på denna temperaturhöjning kan det finnas anledning påpeka, eftersom inte alla tycks se det uppenbara, att 0,8 C per 100 år innebär 5*0,8 = 4 C om 500 år.

    Eftersom vi faktiskt inte vet vare sig hur stor vår andel i detta är eller hur länge denna temperaturstegring kan tänkas ske kanske medveten återhållsamhet vore på sin plats. Men självfallet utan att störa tillväxt och utveckling och bara så länge vi inte vet bättre.

    Kärnkraft, naturgas och energieffektivisering är bra möjligheter.

  10. 11
    pekke

    På WUWT har man en diskussion om säsongens hårda vinter i Nordamerika och att den liknar tidigare vintrar när polarvortex hade liknande mönster.
    http://wattsupwiththat.com/2014/04/17/the-holdren-cherry-blossom-vortex-information-quality-act-and-u-s-weather-history/

    Hittade f.ö. en SMHI faktablad från 1999 som beskriver vädret under 1900-talet samt jämför lite med tidigare århundraden, den är inte överdrivet alarmistisk.
    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.1433!sekelvader%5B1%5D.pdf

    Läsvärd.

  11. 12
    pekke

    LBt

    Då gäller det att tempen sätter fart igen eftersom RSS visar på sjunkande trend sedan snart 2 årtionden.
    http://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/04/screenhunter_269-apr-17-21-45.gif

    För övrigt så lever vi nu i en av Jordens kallaste perioder på många miljoner år.
    Temp senaste 65 miljoner år.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:65_Myr_Climate_Change.png

    Temp 542 miljoner år.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Climate_Change.png

    Notera hur mycket kallare det blivit de senaste 65 milj. åren.

  12. 13
    sibbe

    …och Edward Snowden har också visat vad han är: Putins hemliga agent …

  13. 14
    Gunbo

    Gubbe,

    Jag har precis samma erfarenheter. För den som lever nära och observerar naturen märks skillnaderna tydligt. Vårarna kommer i genomsnitt tidigare vilket också gamla bönder noterat. Jag har talat med bönder som skrivit upp tidpunkten för sådd och skörd under många år och de bekräftar att vegetationsperioden blivit längre, i synnerhet under 2000-talet. Så ditt minne är nog gott!

  14. 15
    Peter F

    Gunbo och Gubbe

    Jag har naturdagböcker sedan 50-talet (min fars och mina egna). Jag har fågelankomstnoteringar under samma tid. Jag har trädgårdsnoteringar också. Självklart påstår jag inte att dessa noteringar har ett vetenskapligt värde, men den som påstår sig se klimatförändringar bör nog besinna sig. Inbillningssjuka säger vi här i Västerbotten. Här stiger landet ur havet, men vi går inte på grund som så många andra har verkat gjort.

  15. 16
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #9,

    Oavsett hur stor risk man anser att klimathotet utgör så kan man konstatera att vi i Sverige är föregångare i fråga om åtgärder för att minska koldioxidutsläppen. I en debattartikel i DN, ”Det svenska exemplet visar vägen för världen”, av Thomas Sterner, koordinerande huvudförfattare för ett kapitel i IPCCs senaste rapport, skriver han:
    http://www.dn.se/debatt/det-svenska-exemplet-visar-vagen-for-varlden/

    ”Sverige har visat att det går. Vi har en koldioxidsskatt på över tusen kronor per ton. De flesta jag talar med utomlands har svårt att tro att den kan vara så hög. Likadant är det med drivmedelsskatterna i hela Europa och i Japan. Den svenska skatten har bidragit till att utsläppen minskat medan BNP växt. Men Sverige är mycket litet och vad vi gör är bara betydelsefullt som ett exempel – effekten beror helt på om vi lyckas berätta för världen vad vi gjort!”

    Så oavsett om man anser att klimathotet på grund av växthusgasutsläpp är en stor risk eller en liten risk så borde vi kunna enas om att vi i Sverige inte har anledning till ökad självspäkelse i nuläget. De som verkligen vill få ned växthusgasutsläppen måste rikta sig till de stora utsläppsländerna, både utvecklade sådana som USA och halvt utvecklade länder som Kina, Indien. Brasilien, Ryssland. Växthusgasutsläppen kan minska om dessa länder gör som Sverige.

    Sedan anser jag att vi också måste vara beredda att möta naturliga klimatförändringar som vi inte har en god förståelse för. Under förra mellanistiden Eem var det betydligt varmare än nu och havsytan låg 5 till 8 meter högre än nu:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Eem

    Enligt isborrkärnorna var koldioxidhalten inte över 300 ppm under Eem (men om vi kan lita på det är inte säkert). Det var i alla fall inte antropogena orsaker till denna höga temperatur och havsnivå.

  16. 17
    Gunbo

    Pekke #11,

    ”Notera hur mycket kallare det blivit de senaste 65 milj. åren.”

    Och vad har det med dagens klimat att göra? Vår civilisation har utvecklats under de senaste 10 000 åren, en period när temperaturen varierat med högst ett par grader. Skulle du vilja ha tillbaka det klimat som rådde för 65 milj. år sedan med en helt annan flora och fauna och mycket högre havsnivåer bl a?

  17. 18
    Bo Carlsson

    Håkan Bergman 6
    Sidan som jag länkade till handlar om det sk. kvotpliktsystemet, som innebär obligatorisk inblandning av 9,5 % RME/FAME (Rapsolja) i dieselbränslet.MAO handlarna får inte sälja ren diesel. En lag som skall/skulle börja gälla från den 1 maj 2014. Denna inblandning har emellertid visat sig vara förenat med problem för fordonsägarna såsom: Lägre effekt, svampbildning i tank och bränslesystem mm. Så de flesta remissinstanser har varit emot. Med detta system finns ingen möjlighet för ägare av dieseldrivna fordon att tanka rent bränsle utan tillsatser. Om jag tolkat den länkade sidan rätt så skall ikraftträdandet av lagen skjutas på framtiden. Vilket jag uppfattar som glädjande, kanske en tillnyktring.

  18. 19
    BjörnT

    Ser att man nyktrat till här under min frånvaro. Sådde kanske en del frön i alla fall… ;-)

    ”Global warming due to greenhouse gas emissions of mankind is a very serious issue…one which our civilization is not dealing with in an effective way. ” Citat från inledningsposten.

  19. 20
    BjörnT

    Det händer redan.

    Two new studies confirm that warming-driven climate change is already drying the U.S. Southwest and other parts of the globe. More worrisome, nearly a third of the world’s land faces drying from rising greenhouse gases — including two of the world’s greatest agricultural centers, “the U.S. Great Plains and a swath of southeastern China.”

    These studies add fuel to the growing bonfire of concerns about climate change and food security. As I wrote in the article on Dust-Bowlification I did for the journal Nature in 2011, “Feeding some 9 billion people by mid-century in the face of a rapidly worsening climate may well be the greatest challenge the human race has ever faced.”

    The fact that global warming is already drying out large parts of the planet — and that it is on track to get much, much worse — is well understood by climate scientists. Because this drying may be the single most consequential climate impact, confusionists try to blow smoke on it.

    http://theenergycollective.com/josephromm/367566/climate-change-drying-out-southwest-now-worse-come-third-planet

  20. 21
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #16,

    ”Vår civilisation har utvecklats under de senaste 10 000 åren, en period när temperaturen varierat med högst ett par grader.”

    Men man kan nog bara spekulera i varför detta skett just de senaste 10000 åren. Jag gissar att det var för kallt dessförinnan, att jordbruk fungerade dåligt på grund av istidsklimatet och även kanske på grund av låg koldioxidhalt.

    Vad vi inte kan veta är hur civilisationen skulle ha utvecklats om temperaturen stigit högre. Men kanske civilisationen hade gynnats i områden på jorden som nu har ett kallt subarktiskt klimat.

    Om vi antar att temperaturen och havsytan skulle stiga av naturliga orsaker till Eems höga nivåer så att mänskligheten inte skulle kunna hindra detta. Skulle människan kunnna anpassa sig till de gradvis ändrade förhållandena eller skulle mänskligheten dö ut därför att vi är alltför känsliga för en sådan klimatförändring? Min gissning är att människan är en art som hör till de absolut mest anpassningsbara på grund av stor hjärna och redan utvecklad vetenskap och teknologi.

  21. 22
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    BjörnT #19,

    Artikeln som du länkar till har inte fått några kommentarer ännu. Jag föreslår att du loggar in där och i en kommentar meddelar läsarna om vilka föregångare vi är här i Sverige med koldioxidskatt på 150 dollar per metric tons, tilläggsisolering av hus etc.

  22. 23
    Thomas P

    Pehr #20 ” Min gissning är att människan är en art som hör till de absolut mest anpassningsbara på grund av stor hjärna och redan utvecklad vetenskap och teknologi.”

    Som art kan vi klara det mesta, om det är det enda du förväntar dig av tillvaron. Själv tycker jag det är en väl pessimistiskt målsättning. Det får Malthus att verka som en optimist.

    #21 Vad skulle en sådan kommentar ha med artikelns innehåll att göra?

  23. 24
    HenrikM

    För 10 000 år sen fanns inte mycket till civilisation. Då var det väl kallare. Allt eftersom det har blivit varmare har vår civilisation blivit bättre och bättre. Nu kan vi t o m ha civiliserad livsstil även i det arktiska landet Sverige. Om bara drar detta i förlängning så blir det bättre civilisation ju varmare det blir. Varför anser du att varmare måste bli en sådant dråpslag för mänskligheten/jorden? Är inte kyla ett större hot? Vi vet en sak och det är att hittills har det ibland varit kallare och ibland varmare, det lär fortsätta så. En sansad debatt man kan titta på om känner för stor ängslan inför den varma framtiden: http://iai.tv/video/what-we-dont-know-about-co2

  24. 26
    Gunbo

    Pehr B #20,

    ”Om vi antar att temperaturen och havsytan skulle stiga av naturliga orsaker till Eems höga nivåer så att mänskligheten inte skulle kunna hindra detta. Skulle människan kunnna anpassa sig till de gradvis ändrade förhållandena eller skulle mänskligheten dö ut därför att vi är alltför känsliga för en sådan klimatförändring?”

    Visst är människan anpassningsbar! Jag tror absolut inte att mänskligheten dör ut även om temperaturen skulle stiga med 3-4 C eller t o m mer men antalet individer skulle förmodligen decimeras kraftigt. Ingen vet ju exakt hur en sådan temperaturhöjning skulle påverka olika områden globalt. Vi kan bara spekulera.

    Men min kommentar till Pekke gällde bara jämförelsen mellan vårt klimat i dag och klimatet för 65 miljoner år sedan då det var minst 10 C varmare.

  25. 27
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #22,

    Jag förutsätter naturligtvis att anpassningen gäller hela samhället så att alla människor mår bra och att ingen behöver lida. En sådan utveckling som följd av människans stora hjärna, vetenskapliga och tekniska framsteg har vi sett åtminstone regionalt där man kunnat anpassa ett hyggligt samhälle, där medborgarna lever väl, till exempelvis ökenklimat. I framtiden kan sådant ske globalt.

    Tanken med att klimathotsoroade svenskar skall kommentera på utländska bloggar är givetvis att de utländska läsarna skall bli medvetna om Sverige som föregångsland och inspireras att stödja minskade växthusgasutsläpp i sina egna länder. Detta borde vara meningsfullt för de av oss i Sverige som anser att klimathotet är överhängande eller kommer att bli det de närmaste åren. De av oss som menar att klimathotet är överdrivet kan däremot nog tycka att ett sådant kommenterande också är överdrivet.

  26. 28
    Olav Gjelten

    Hur många har märkt tystnaden i media kring Syrien-konflikten sedan kriget där inte längre utvecklats i den riktning de hade hoppats på?

    Nu vet vi vad vi kan förvänta oss i framtiden om rapporteringen kring klimatet, ”den stora ödesfrågan”.

  27. 29
    Gunbo

    HenrikM #23,

    ”För 10 000 år sen fanns inte mycket till civilisation. Då var det väl kallare.”

    Civilisationen inleddes med jordbruket som gjorde människan bofast. Redan för 10 000 år sedan började folk i nuvarande Turkiet idka jordbruk. Det var då relativt varmt då istiden var över. Civilisation som vi uppfattar den i dag med skrivkonst, stadsbebyggelse m m, kom flera tusen år senare. Samtidigt blev klimatet gradvis svalare, inte varmare!

    ”Varför anser du att varmare måste bli en sådant dråpslag för mänskligheten/jorden? Är inte kyla ett större hot?”

    Därför att vi inte vet exakt vad följderna blir av flera grader varmare global medeltemperatur. Vi har inte upplevt ett sådant klimat. Men ett vet vi, havsnivåerna kommer att stiga när värmen smälter istäckena. Stora arealer av bördig jordbruksmark kommer då att ligga under vatten. Andra områden med goda jordar kan bli torrare medan en del blir blötare. Vi vet inte med säkerhet vad resultatet blir.

    Och visst är ett kallare klimat värre! Det är inget jag förnekar. Men det är inte så enkelt som att varmare är bättre än kallare. Det beror på HUR mycket varmare och var.

    Nu är jag inte speciellt orolig eftersom jag inte tror på någon katastrofal uppvärmning de närmaste 50 åren åtminstone. Och 2 C högre temperatur ska vi säkert klara. :-)

  28. 30
    Thomas P

    Pehr #26 ”Jag förutsätter naturligtvis att anpassningen gäller hela samhället så att alla människor mår bra och att ingen behöver lida. ”

    Det var inte det intryck man fick när du skrev ” Skulle människan kunnna anpassa sig till de gradvis ändrade förhållandena eller skulle mänskligheten dö ut därför att vi är alltför känsliga för en sådan klimatförändring?”. Du fuskar med argumentationen genom att först komma med ett korrekt påstående att mänskligheten som art kommer att överleva och sedan glida över till att det inte blir några problem för någon.

    ” I framtiden kan sådant ske globalt.”

    Det är i alla fall din fromma förhoppning. Samhällen i ökenklimat tenderar t ex vara väldigt beroende av import av basvaror som mat. Saudiarabien odlar visserligen säd, men det beror på att de har oljepengar att spendera och fossila vattentillgångar att pumpa upp under sanden.

    Visst kan man kommentera på utländska bloggar om Sverige som föredöme, jag har gjort det emellanåt, men man bör göra det när diskussionen handlar om rätt ämne, inte bara spamma Sveriges förträfflighet överallt. Om inte annat kan man få lära sig en del om kulturskillnader. Jag kom t ex att diskutera energieffektivisering av hus med en amerikan för ett decennium sedan. Det fanns mycket han kunde göra som skulle återbetala sig på sådär ett decennium, vilket inte är dåligt, men han menade på att han antagligen skulle flytta innan dess och att han inte skulle kunna få något extra betalt för huset bara för att det var förbättrat. Jag vet inte om de lärt sig något om betydelsen av driftskostnader vid det här laget.

  29. 31
    HenrikM

    Gunbo…

    ”Nu är jag inte speciellt orolig eftersom jag inte tror på någon katastrofal uppvärmning de närmaste 50 åren åtminstone. Och 2 C högre temperatur ska vi säkert klara.”

    Härligt att höra, jag har varit lite orolig för dig :-). Ha nu en skön avslappnande påskhelg!

  30. 32
    HenrikM

    Thomas P

    Om generaliserar så kan man säga att de ”dumma” amerikanarna har lyckats mycket bättre än de ”idiotiska” tyskarna som har ökat sina CO2-utsläpp. Så amerikanarna är kanske inte så dumma som vi tror. Det är kanske dumt att investera för nåt som betalar sig först om 10 år. Jag ser mitt hus som är byggt på 1980-talet, har tämligen bra energikostnad, dock troligen mycket sämre än ett modernt hus. När borde man riva bygga nytt istället för investera i energibesparing? Vad är det bättre alternativet: hålla på att investera i energibesparande åtgärder eller bygga ett nytt kärnkraftverk? Är det rimligt att i ett land med kallt klimat ha kvar hus från tidigt 1900-tal? Vad har alla dessa energibesparande åtgärder kostat, vilket miljöbelastning har de haft? Vad är bäst?

  31. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #29,

    Min argumentation är långt ifrån perfekt, men någon tanke på att fuska har jag inte. Oklarheter reds ut under diskussionens gång, så även här, där dina invändningar hjälpte till att skärpa resonemanget.

    Jag ser människans samhällsbildning inklusive de sociala strukturerna där individerna stödjer varandras välbefinnande som ett uttryck för människans stora anpassningsbarhet till förändrad omvärldsmiljö. Då ligger det i sakens natur att utvecklingen går mot ett välbefinnande för alla samhällsmedlemmar eftersom detta gynnar arten. Ju bättre alla samhällsmedlemmar mår, desto bättre kan samhället mobiliseras för att klara utmaningarna från omvärldens miljöförändringar.

    När jag ger ett exempel på regionala samhällen som anpassats till ökenmiljö så menar jag inte därmed att alla samhällen i framtiden kommer att anpassas till ökenmiljö. Det kommer givetvis att finnas samhällen anpassade till alla sorters omvärldsmiljöer som finns på planeten och de olika regionala samhällena kommer att stödja varandra liksom individerna stödjer varandra inom varje regionalt samhälle.

    Intressant rapport från dina försök på den internationella arenan. Tack! Du har naturligtvis rätt att man måste agera med omdöme så att kommentarerna inte blir uppfattade som spam. Om jag har fattat rätt så säljer BjörnT bergvärme internationellt. Jag tror därför att han skulle kunna lyckas mycket bra med att sälja bilden av Sverige som ett föregångsland i klimatsammanhang, han har den rätta bakgrunden och erfarenheten för detta.

  32. 34
    Thomas P

    Henrik #31 USA har närapå dubbelt så stora CO2-utsläpp per capita som Tyskland, så inte skulle jag framhäva det som något föredöme. Om något återbetalar sig på 10 år motsvarar det 10% real avkastning, vilket är mycket bra i dagens samhälle. En del av dina andra frågor är intressanta, men du får fråga någon som är expert på saken för att få svar.

  33. 36
    BjörnT

    Pehr B #32. Jo, jag gör bland annat det, ”säljer” (jobbar med) bergvärme, geoenergi, utomlands. Och jag brukar visa hur Sverige har frikopplat industriell tillväxt och CO2-utsläpp som inledning på en del av mina presentationer. Givetvis framhållande att vår höga geoenergipenetration har bidragit.

  34. 37
    LBt

    Pehr B #15,
    jag förespråkar ingen självspäkelse, jag söker erkännande i stället för förnekelse, erkännande av att kunskapsläget motiverar en medveten strävan mot utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Denna strävan gäller globalt dvs även för Sverige oavsett vad vi redan gör eller har gjort. Förnekelsen är direkt kontraproduktiv den ger bara dem som driver självspäkelsesns tes bränsle.

    Att du sen måste söka dig goda 100000 år tillbaka för att finna stöd för åtgärder mot naturliga förlopp kan tyckas något långsökt. För övrigt adderar sig vår påverkan till alla former av naturliga förlopp så hur man än vänder sig blir det vår påverkan vi i första blir tvingade att ta oss an.

  35. 38
    ThomasJ

    #36: Du är baske mig oxymorernas mästare. Grattis till den titeln!

    /TJ

  36. 39
    Thomas P

    Pehr #32 Du beskriver bara ena halvan av det mänskliga beteendet. Under rätt förhållanden kan samarbeta fungera som du säger, men minst lika vanligt är konkurrens, ofta våldsam sådan. Det finns inget som säger att vi svarar på ökad klimatstress med internationellt samarbete, det kan precis lika gärna utvecklas till inbördeskrig som i Syrien eller mer storskaliga konflikter när nationer kämpar om vattentillgångar etc. Sexdagarskriget trappades t ex upp som en konflikt om Jordanflodens vatten, och även om en del hoppas att vatten i framtiden tvärtom skall bli en källa till samarbete i regionen finns inget som säger att så blir fallet.

    ”Då ligger det i sakens natur att utvecklingen går mot ett välbefinnande för alla samhällsmedlemmar eftersom detta gynnar arten. ”

    Det där är någon sorts gruppselektionsargument som inte har vetenskapligt stöd. Ytterst få resonerar som att ”nu skall jag gynna homo sapiens”. Om det vore så lätt för sådant samarbete, varför är det inte lättare att få till avtal om att minska utsläppen så att vi slipper all denna anpassning till potentiellt katastrofala klimatförändringar? Borde inte det också gynna arten?

    I och med att BjörnT jobbar i branschen får han vara extra försiktig med att inte uppfattas som att han gör reklam för sina egna produkter i fel sammanhang.

  37. 40
    BoE

    Tp #29

    Apropå
    Saudi med sina ”fossila” vattentillgångar…
    Israelerna bangar inte för storverk…..
    Man producerar/utvinner 1.000.000 m3 sötvatten från havsvatten per dygn.
    Och till en försvarbar kostnad, vad det verkar.
    Som alltid– Det handlar om tillgång på billig energi.. (Inte mig emot om den är fossilfri..)
    Lös den ekvationen och vi kan se framtiden an med tillförsikt!

  38. 41
    Daniel Wiklund

    Det är märkligt hur man lyckats få koldioxiden att framstå som ett gift,som hotar vår framtid. Läser i dagens tidning om hur man smugglat in kokain genom böcker som dränkts i kokain. Dagligen dödas väldigt många över hela världen som följd av knarkmissbruk. För att inte tala om hur många som mördas i knarkkriget,i tex Mexiko. Knarket är till skillnad från koldioxid ett GIFT. I sammanhanget kan ju påpekas att båda språkrören för Mp har provat på knark,utan att ha det minsta dåligt samvete för att dom då stött en ytterst kriminell verksamhet. I deras ögon är det ju värre att köra bil på fossila bränslen än att testa knark. Vore bättre om dom pengar som idag slösas på att undersöka klimatförändringarna,användes för att bekämpa drogmissbruket.

  39. 42
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #36,

    Jo, jag är väl medveten om att du inte predikar självspäkelse, lika lite som jag predikar förnekelse. Det viktiga är att upprätthålla det kritiska tänkandet, att inte ta något för givet eftersom all vetenskaplig kunskap är provisorisk och alltid kan ändras.

    Att gå tillbaka till tidigare mellanistider, där den närmast föregående var för cirka 100000 år sedan, är väl det enda sätt vi kan få veta vad som kan hända under mellanistider. Så jag förstår inte din invändning på denna punkt.

    Om vi förstår vår påverkan kan vi naturligtvis ta oss an den. Men hur säkra är vi att vi förstår? Klimatvetenskapen har problem både med observationer och teoretiska modeller. Konsekvenser och risker med möjligheten att vi inte förstår det vi tror oss förstå måste också tas med i bedömningen. Därför blir valet mellan omfattningen av utsläppsminskande åtgärder som har olägenheter för en trygg och säker energiförsörjning och anpassning till klimatförändringar, som också kan visa sig vara naturliga, aldrig en inaktuell fråga.

  40. 43
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #38,

    Vad jag håller på med nu är väl amatörfilosofi ur ett mycket övergripande perspektiv. Så jag gör inga anspråk att ha rätt, jag bara har låtit tankarna flöda fritt. Mitt resonemang ligger på ett annat plan än de konflikter mellan olika samhällsgrupper av den typ du nämner som blir mer eller mindre stora fluktuationer på en övergripande trend. Jag tycker att jag får stöd från det som Hans Rosling brukar tala om, det finns en övergripande trend att det blir bättre inom mänskligheten och att det beror på människans stora hjärna, vetenskapen och teknologin.

    ”Om det vore så lätt för sådant samarbete, varför är det inte lättare att få till avtal om att minska utsläppen så att vi slipper all denna anpassning till potentiellt katastrofala klimatförändringar? Borde inte det också gynna arten?”

    Kanske beror det på att det är tvärtom, att ett sådant avtal inte gynnar arten. Kanske är det så att den kollektiva effekten av alla de mänskliga hjärnor som är inkopplade på problemet leder till den riskbedömningen, medvetet eller omedvetet, att risken för farliga olägenheter på grund av utsläppsrestriktioner bedöms som större än risken för farliga klimatförändringar. Jag är övertygad om att dessa två risker måste vägas mot varandra och att den rätta bedömningen alls inte är självklar.

  41. 44
    Christopher E

    #33 Thomas P

    ”USA har närapå dubbelt så stora CO2-utsläpp per capita som Tyskland, så inte skulle jag framhäva det som något föredöme.”

    Nej, givetvis kan inget vara bra när USA gör det. Lustigt, för även vi som inte ligger sömnlösa över koldioxidens inbillade farlighet, anser nog ändå att atmosfären inte gör politisk skillnad på molekyler.

    Men om jag förstått saken rätt anser du däremot att Sveriges måttliga minskning av utsläppen däremot är ett föredöme (om vi låtsas inte veta om att de egentligen ökat när vi jagat industrin utomlands med våra höga skatter). Det är väl ändå bra lustigt det också, då Sverige i sin tur har dubbelt så stora utsläpp per capita som tex Botswana, Kuba och Tunisien. Det är väldigt praktiskt ha olika regelböcker…

    Sverige föredöme? Med politiskt miljöbetingade kostnader för hushållen som gör att landsbygden håller på att avfolkas? Med en fullkomligt meningslös utbyggnad av vindkraft som antagligen är den största miljöförstöringen i landets historia, och undergräver välståndstillväxt, vilket vi vet slår tillbaka mot miljön. Med en tilltagande isolationisk utveckling med miljön som ursäkt som slår mot tredje världen. Jaja, så bra vi är då.

  42. 45
    Olav Gjelten

    Lbt # 10
    Om et politiskt parti i en opinionsmätning går upp 0,8 procent (väldigt vanligt) på en månad, vad blir det om 500 år???

    Precis på det här viset argumenterar du och dina likasinnade oavbrutet för att försvara klimathysterins nonsenspredikan.

  43. 46
    lennart bengtsson

    *8

    De låter hoppfullt. Kanske även svenska folket kommer att lämna grundskolan till slut och äntligen bli vuxna och våga tänka fritt. Det finns alltid hopp.

    LennartB

  44. 48
    lennart bengtsson

    Med en befolkning på 7 miljarder drygt och sannolikt 9 miljarder människor om 25 år vilka alla prioriterar ett rimligt liv så finns det inga möjligheter att undvika en energiproduktion som kommer att fördubblas under de kommande 50 åren. Vad Sverige och även Europa gör kommer att närmast vara irrelevant i ett globalt sammanhang och kommer gradvis att minska från dagens 10% till ca 5% om 50 år. Och det svenska bidraget är i sin tur bara några procent av det europeiska. Dagens svenska energi- och klimataktivister borde erbjuda sina tjänster till Kina, Indien och framtida storanvändare i Afrika i stället för att bryta sönder ett väl fungerande svenskt energisystem som i stort sett redan är fossilfritt. Härvid bör man notera att man skall lösa energiproblemet för dagens och ännu mer framtidens jättestäder( 10M+) och inte för några pittoreska byar. Sverige borde satsa på att exportera robusta fungerande energisystem, inklusiva stabila och säkra kärnkraftverksystem som världen kommer att behöva. Mycket skulle vara vunnet om våra klimataktivister som omväxling kunde använda litet av sitt förstånd i stället för sina väldiga emotioner.
    LennartB

  45. 50
    Pelle L

    Det Lennart Bengtsson skriver i #48 är det klokaste som över huvud taget har sagts i klimat-/energidebatten i Sverige sedan Eldkvarn brann.
    Hoppas många kommer att läsa det!

    Tack Lennart :D :D :D

  46. 51
    Thomas P

    Chirstopher #44 ”Nej, givetvis kan inget vara bra när USA gör det.”

    Nej, självklart får man inte säga något negativt om USA. Sverige däremot är fritt fram att kritisera. Vad är det med detta svenska mindervärdeskomplex där somliga svenskar tycks föredra att vara fejkade amerikanska patrioter snarare än svenskar?

    Jämfört med många andra industriländer är Sverige ett föredöme, men som du så riktigt konstaterar har vi fortfarande höga utsläpp i förhållande till många utvecklingsländer. På detta forum är det dock inte jag som framför tesen att vi i Sverige inte behöver göra något mer eftersom vi är så bra utan tvärtom är det något som hävdas av förnekarna. Till saken hör ju också att Sverige brukar ligga nära toppen när man rankar samhällen efter hur de är att bo i.

    Du talar om ” måttliga minskning av utsläppen”. Se då på denna tabell där det framgår hur mycket snabbare Sverige minskat sina utsläpp trots att vi startade från en mycket lägre nivå:
    http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=90&pid=45&aid=8&cid=SW,US,&syid=1980&eyid=2011&unit=MMTCD

    ” Med politiskt miljöbetingade kostnader för hushållen som gör att landsbygden håller på att avfolkas? ”

    Landsbygden avfolkas runt om i världen oberoende av miljöpolitik och det av helt andra skäl.

  47. 52
    Björnt

    Lennart Bengtsson #48. Det finns ett antal initiativ från svenskt håll för det du föreslår. Exempelvis http://www.symbiocity.org

    Glädjande att du och flera andra inser nyttan med att Sverige exporterar sitt höga systemkunnande inom hållbar energiförsörjning och stadsutveckling.

  48. 53
    Ann LH

    Pelle L – Lennart Bengtssons inlägg är verkligen bland det bästa man kan läsa om energi- och klimatfrågan. Artikeln på Antropocene har spritts både här och där. Judith C. tex tog upp den i sitt nyhetsbrev för allmän beskådan och jag har gjort mitt bästa här på hemmaplan. Nu i påsk vimlar det av gäster och artikeln hänger på bästa läsplats på gästtoan. Mina gäster är till stor del stressade småbarnsföräldrar mitt i livet. De hinner inte hänga med i debatten så som vi mitt i det eviga sommarlovet, men väl valda L. Bengtsson ”klokord” i lugn och ro kan förhoppningsvis hamna i rätt tankemiljö.

  49. 54
    Johan M

    #48 lennart bengtsson

    ”Mycket skulle vara vunnet om våra klimataktivister som omväxling kunde använda litet av sitt förstånd i stället för sina väldiga emotioner.”

    Kanske hade hjälpt om KVA tidigt hade gått ut och sagt att klimathysterin är ett hjärnspöke och att det finns allvarligare problem att fokusera på. Att klimataktivister och journalister dras med i ett allmänt grupptänkande är inte svårt att förstå, att KVA inte kunde stå pall är desto svårare att smälta.

  50. 55
    Gubbe

    #15 Peter F

    Som jag tidigare sagt så har jag inte fört någon statistik över vårens ankomst. Både jag och mina grannar har dock uppfattningen att våren kommit allt tidigare. Framför allt bönderna tycker så.

    SMHI, som för statistik verkar dela min uppfattning om att våren kommer tidigare.
    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/var-1.1080

    Huset ligger inte kustnära, utan det är översvämningar i intilliggande ån som är problemet. Vid snösmältningen 1977 (osäker på årtal) så nådde vattnet upp 5-10 cm på garagegolvet. Vid senaste sommaröversvämningen 2010 nådde vattnet upp så det var någon centimeter med vatten på golvet.
    Skulle vattnet nå upp 30 cm över garagegolvet så blir det problem med trossbotten.

    #32 Henrik M

    Vad som är miljövänligast när det gäller byggnader, riva och bygga nytt eller totalrenovera, är svårt att avgöra.
    Mitt hus som mitt barnbarn och hans sambo tog över förra året totalrenoverade vi tillsammans 2012-2013.
    Huset är byggt ungefär 1905 och när jag köpte huset gjordes en storrenovering 1957-1958. Under 70-talet gjordes en del energisparande åtgärder. Det stora var att trossbotten över det som var krypgrund tilläggsisolerades. Vidare så bytte vi till ved/oljepanna på 80-talet och i slutet på 90-talet ersattes oljebrännaren med pelletsbrännare.
    Nu när huset är renoverat, tilläggsisolerat, nya fönster, FTX-ventilation installerat, ny pelletspanna och så solfångarna som jag satte dit för 10 år sedan. Enligt beräkningarna skall huset förbruka ungefär 3 ton pellets per år. Det kan jämföras med att det gick åt lite över 4 kbm olja på 60- och 70-talet innan jag började genomföra energisparande åtgärder på huset.

  51. 56
    Christopher E

    #51 Thomas P

    Du missar poängen helt i vanlig ordning. Eller låtsas i alla inte förstå.

    Nu var det du som avfärdade USA:s utsläppsminskning genom att hänvisa till per capita och att andra länder har halva värdet per capita. Då påpekar jag att med den logiken borde även Sveriges minskning avfärdas med tanke på att det finns en rad länder med halva vårt utsläpp per capita. Men istället framhåller du fortsatt Sverige som ett föredöme.

    Sedan är ju statistiken över Sverige trams ändå. Vi har ju exporterat utsläpp till andra länder och det är inte med i siffrorna. Men det är annan historia.

    Det stämmer att globalt sker en urbanisering. Men jag kan försäkra dig om att man inför världens högsta skatt på bilbränsle så avfolkas landsbygden därför att det blir för dyrt att pendla till jobbet i närmaste större tätort. Landsbygd behöver inte betyda en fattig by i Afrika där invånarna söker sig en kåkstad i en jättestad. Det kan vara bara några mil från en alldeles vanlig svensk stad. Att sedan livskvaliteten på landet förstörs av att naturen ersatts av industralisering med vindsnurreparker gör inte saken bättre. Men sådana här vardagsnära exempel är inte lätt att få grönideologiska stadsbor att förstå som tror att det finns kollektivtrafik i varje gathörn och mataffärer, skolor mm inom cykelavstånd.

  52. 57
    BjörnT

    Johan M #54 KVA kanske sitter inne med större kunskaper om detta än du. Och kanske man inte tycker som Lennart Bengtsson, som vet att det pågår AGW, att man ska göra ingenting utan det får framtida generationer ta hand om.

  53. 58
    Thomas P

    Chirsopher #56 Det är snarare du som missat poängen. HenrikM försökte i #32 framhäva amerikanarna som bättre än tyskarna, och i det perspektivet är det i högsta grad relevant att påpeka att USA har mycket större utsläpp. Som vanligt kan du dock inte acceptera någon kritik mot USA utan du väljer att helt fokusera på ändringen snarare än absolutnivån, men det är absolutnivån som påverkar klimatet! Sen försöker du få det till att jag ”avfärdar USA:s utsläppsminskning”, men det var inte vad det handlade om, det är bara din ryggmärgsreflex att all kritik mot USA måste vara osaklig.

    ”Då påpekar jag att med den logiken borde även Sveriges minskning avfärdas med tanke på att det finns en rad länder med halva vårt utsläpp per capita.”

    En ren halmdocka som jag konstaterade ovan!

    ” Vi har ju exporterat utsläpp till andra länder och det är inte med i siffrorna.”

    Sant, men du inser att även USA utlokaliserat en massa produktion?

    Sen orkar jag inte med allt ditt gnäll över landsbygd kontra storstad.

  54. 59
    Christopher E

    ”Sen orkar jag inte med allt ditt gnäll över landsbygd kontra storstad.”

    Tja, det är ju ett konstruktivt sätt att vägra erkänna att man inte förstår, eller inte vill förstå. ;-) Men tack för att du bevisar min poäng.

    ”http://www.tlloh.com/wp-content/uploads/2010/03/hear-see-speak-no-evil1.jpg”

    ”men det är absolutnivån som påverkar klimatet!”

    Blir inte absolutnivån lägre i USA och högre i Tyskland med nuvarande politik då? All klimatpolitik som du reservationslöst stödjer uttrycker sig i procentuella förändringar och inte i absolutbelopp. Inte för att jag tycker någon sådan politik behövs överhuvudtaget, men om den nu ska finnas, är det kanske rimligt. Olika länder har olika geografiska förutsättningar för både energiproduktion, uppvärmnings- och kylbehov och transportbehov. De har också olika andel av den produktion världen i övrigt behöver. Att USA inte ligger i ligan med utsläpp per capita jämfört med nordeuropeiska länder är rätt naturligt.

    Har du förresten missat att USA just nu tar hem industriproduktion med sina låga energipriser? Bland annat från Europa, som just nu istället förlorar industri med en politik inriktad på höga energipriser. En del av dina hatade utsläpp i USA är egentligen våra…

  55. 60
    Thomas P

    Christopher #59 Om du nu verkligen vill leka gnälleken, har du tittat på vad det kostar att köpa ett hus i Stockholm?

    ”Blir inte absolutnivån lägre i USA och högre i Tyskland med nuvarande politik då?”

    Tja, senaste mätningarna tyder på att man underskattat metanutsläppen från fracking, och om du räknar in denna vet jag inte om utsläppen blivit så mycket mindre i USA. Sen kanske du missade att utsläppen per capita sjunkit även i Tyskland i alla fall fram till 2011? Deras beslut att stänga sin kärnkraft kan dock knappast sägas vara rationellt och lär sätta spår.

    Återigen försöker du dock bluddra bort att USA:s utsläpp är så mycket högre!

    ”All klimatpolitik som du reservationslöst stödjer uttrycker sig i procentuella förändringar och inte i absolutbelopp.”

    Nu drar du igång med halmdockorna igen. Jag stödjer inte all klimatpolitik.

    ”Att USA inte ligger i ligan med utsläpp per capita jämfört med nordeuropeiska länder är rätt naturligt.”

    USA har samma befolkningstäthet som Sverige. De har knappast ett mindre gynnsamt klimat. Vad skulle motivera att USA har så mycket större utsläpp menar du?

  56. 61
    Johan M

    #57 BjörnT

    ”KVA kanske sitter inne med större kunskaper om detta än du.”

    Utan tvekan är det så, desto större anledning att ta sitt ansvar och inte gömma sig i vaga uttalande som tolkas so stöd för IPCC men som man, när korthuset rasar, kan svära sig fria från.

    ”Och kanske man inte tycker som Lennart Bengtsson, som vet att det pågår AGW, ”

    Lennart Bengtsson ”vet” inte att det pågår någon AGW, vad jag förstår av hans resonemang så tror han det för att han inte har något bättre svar.

    ”att man ska göra ingenting utan det får framtida generationer ta hand om.”

    Just nu bränner vi miljarder på kompletta meningslösheter. Ett resursslöseri som naturligtvis drabbar framtida generationer; men det är så klart, det är ju lättare att tjäna pengar om det bränns massa skattepengar på meningslösheter.

  57. 62
    Lars Kamél

    Thomas P #39: Jag tror det är Hans Rosling som har sagt att det är billigare att bygga avsaltningsanläggningar för havsvatten än att börja krig över vattenresurser. Israel har byggt sådana anläggningar, och grannländerna skulle också kunna göra det. Varför börja ett krig när det finns lösningar som kostar mindre i pengar, material och människoliv?

    Det syns inte minsta tendens till att några katastrofala klimatförändringar är på gång. Även om de vore på gång, så är anpassning till dem mycket billigare än att försöka förhindra dem. Kanske är de flesta av världens makthavare kloka nog att inse bägge dessa saker, trots att de flesta av dem ofta gör uttalanden som tyder på motsatsen? Internationella klimatavtal om drakoniska och vansinnigt dyra utsläppsminskningar gynnar definitivt inte arten! Det är långtifrån säkert att de ens har någon märkbar effekt på världens klimat.

  58. 63
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ann LH #53,

    Tack för tipsen!

    Jag läste just Judith Currys blogginlägg:
    http://judithcurry.com/2014/04/17/climate-change-what-we-dont-know/

    Hon tar upp tre saker:

    En intervju med James Lovelock där han helt tar avstånd från sin tidigare apokalyptiska tanke om Gaias hämnd. Hans åsikter numera liknar mycket Lennart Bengtssons. Hör och häpna, intervjun är publicerad i Nature:
    http://www.nature.com/news/james-lovelock-reflects-on-gaia-s-legacy-1.15017?WT.mc_id=TWT_NatureNews

    Ett intressant citat från intervjun med Lovelock:

    ”In your latest book you advocate not trying to halt climate change but exercising what you call a sustainable retreat. Why is that?

    I think it is the better approach. To rush ahead and advance is very much the Napoleonic approach to battle. It is far better to think about how we can protect ourselves. This is something we should be looking at carefully, not just applying guesswork and hoping for the best.

    A lot of investment in green technology has been a giant scam, if well intentioned.”

    Sedan ett långt utdrag från Lennart Bengtsson artikel som översatts till engelska av GWPF:
    http://www.thegwpf.org/lennart-bengtsson-the-science-and-politics-of-climate-change/

    Den finns också översatt till svenska av Lars Bern på Anthropocene:
    http://antropocene.se/2014/april/vetenskapen-ar-inte-avgjord-och-vi-vet-fortfarande-inte-hur-vi-bast-skall-losa-planetens-energiproblem.html

    Slutligen en videodebatt med tre klimatforskare, av vilka jag kände till Bob Carter sedan tidigare. Judith Curry säger om en av de tre att ”Michael McIntyre, … is likely to be the smartest guy in any room with climate scientists in it”:
    http://iai.tv/video/what-we-dont-know-about-co2

    Judith Currys slutkommentar är mycket tänkvärd:

    ”It is gratifying to see leading scientists and thinkers ‘stepping off the reservation’ to provide interpretations of climate science and thoughts on how we should respond, that differ from the IPCC assessments and the more alarmist interpretations.

    It is unfortunate that it seems to be primarily the independent scientists and retired scientists that are doing this; government employees in many countries would not do this (even if their personal convictions differ from the IPCC consensus), and the same seems to be true for most scientists employed by universities. This is a very unhealthy situation particularly for universities.”

  59. 64
    Thomas P

    Lars #62 Folk har genom alla århundraden påpekat hur olönsamma krig är. Ändå fortsätter de.

  60. 65
    Christopher E

    #60 Thomas P

    Jag förstår att du kämpar hårt med amorteringarna på strandvillan i Tyresö, stackare där. ;-) Men allvarligt talat är det helt frivilligt att skaffa hus i ett område med höga fastighetsvärden. Att däremot ta sig till arbete, skola, mataffär för alla som redan bor där bil är en nödvändigt är inte frivilligt, vilket är en väsentlig skillnad. Att bilhatarpolitikens stödtrupper främst återfinns i lägenhetsområden i storstäder är ingen tillfällighet.

    När det gäller USA rekommenderar jag en lärobok i geografi och en karta. Tror du verkligen att enbart befolkningstäthet är ett bra mått på energibehov? Låter som att påstå att medeltemperatur i land är ett bra mått på behov av energi… så kanske du skulle läsa klimatkapitlet i den där boken lite extra noga. Eller kanske besöka södra USA på sommaren?

    Sverige är ett litet land. Den tättbefolkade delen av Sverige har bara några timmars tågresa mellan sina befolkningscentra. USA har ca 4000 km mellan sina två mest befolkade områden, och inrikesflyg är oftast det realistiska sättet att färdas. Hela Sveriges befolkning ryms i New York, och där är andelen kollektivtrafik rätt stor, kan jag försäkra dig.

    Sverige har goda förutsättningar för vattenkraft, och med endast 10-12 reaktorer på är nära utsläppsfri el fixad. Igen ger den småskaliga geografin och närhet till kust oss fördelar. Ska man vara krass så har USA rikliga tillgångar på fossil energi och vi saknar det. Det är givet att om vi haft det skulle vi använt dem också, så att slå oss på bröstet för att inte använda något vi inte har är kanske inte så imponerande.

    USA är fortfarande en stor producent av varor övriga världen behöver, vilkas produktion ger utsläpp.

    Osv, osv… nu sticker jag ut i fina vårvädret istället. Och saknar inte storstaden det minsta, trots landsbygdsfientlig politik. Det verkar inte mina enda grannar, ett fritidshus med Stockholmare vilka bilat hit, göra heller.

  61. 66
    Lars Kamél

    Thomas P #64: De väpnade konflikterna har blivit allt ovanligare efter andra världskriget. Nog verkar det som att allt fler makthavare tar till sig budskapet att krig är dyrt, på flera sätt. Finns det för övrigt något exempel på att krig har startats på grund av bråk om dricksvatten?

  62. 67
    Thomas P

    Christopher #65 ”Men allvarligt talat är det helt frivilligt att skaffa hus i ett område med höga fastighetsvärden. Att däremot ta sig till arbete, skola, mataffär för alla som redan bor där bil är en nödvändigt är inte frivilligt,”

    Att ha någonstans att bo är inte frivilligt i någon rimlig mening. Du resonerar helt utifrån dina egna förutsättningar utan att förstå hur bostadsmarknaden i en storstad som Stockholm fungerar. Här i Sverige klarade vi oss utan bil fram till WW II, men bostad har vi haft sen det först kom folk hit. Att det är långt till affär etc idag är vanligen en följd av bilismen som gjort att lokala småbutiker fått slå igen.

    ”När det gäller USA rekommenderar jag en lärobok i geografi och en karta. ”

    Kanske du kan förklara lite mer för en dum stadsbo…

    ”Eller kanske besöka södra USA på sommaren?”

    Tack, jag gjorde mitt exjobb i Florida under sommaren. De behöver luftkonditionering istället för uppvärmning, men å andra sidan har de fördelen att denna behövs mest soliga dagar, dvs idealt för solenergi.

    ”Sverige är ett litet land.”

    Det faktum att Sverige är ett litet land gör också att vi handlar mycket mer med resten av världen vilket du måste ta med i din kalkyl.Vi köper apelsiner från Spanien, amerikanarna från Florida, blir utsläppen större för att de handlar inom det egna landet? Att USA är så mycket större gör inte heller att deras arbetsresor blir längre. Om alla USA:s delstater vart självständiga i morgon, tror du utsläppen plötsligt skulle gå ned?

    ”Hela Sveriges befolkning ryms i New York, och där är andelen kollektivtrafik rätt stor, kan jag försäkra dig.”

    Det finns några amerikanska städer med bra kollektivtrafik, speciellt sådana som var stora redan innan bilen blev dominerande. Ta Los Angeles eller Miami och du har istället storstäder med dålig kollektivtrafik. Du har städer som inte ens har trottoarer där borta! Under senare år har dock både cykel och kollektivtrafik fått viss renässans även i USA.

    ”Sverige har goda förutsättningar för vattenkraft, och med endast 10-12 reaktorer på är nära utsläppsfri el fixad.”

    USA uppfann kärnkraften! De kanske kunde lära något av vår kärnkraftsindustri hur man får folkligt stöd. I Sverige är ju motståndet politiskt drivet och speciellt folk som bor nära kärnkraftverk är mycket mer positiva vilket internationellt är ovanligt som jag förstått det.

    ”USA är fortfarande en stor producent av varor övriga världen behöver, vilkas produktion ger utsläpp.”

    Sverige exporterar också, om du händelsevis hade missat det. Ditt amerikanska flaggviftande blir rätt löjligt.

  63. 68
    Thomas P

    Lars #66 ”Finns det för övrigt något exempel på att krig har startats på grund av bråk om dricksvatten?”

    Jag nämnde sexdagarskriget. Inbördeskriget i Syrien anses i alla fall delvis bero på torkan som utarmade en masa bönder som tvingades flytta och destabiliserade systemet.

  64. 69
    Pär Green

    68 Thomas P 2014/04/20 kl. 12:31

    ”Jag nämnde sexdagarskriget. Inbördeskriget i Syrien anses i alla fall delvis bero på torkan som utarmade en masa bönder som tvingades flytta och destabiliserade systemet.”

    Återigen en typisk halmgubbe ifrån dig.

    Har du nu mer övertaget rollen som, Thomas tvivlaren?
    Är det en föraning om en tillnyktring? Vilket är på tiden! ”äntligen”, det påstås att det aldrig är för sent att bättra sig, så kör hårt och öppna alla sinnen! Får du återfall finns möjlighet till stöd.

  65. 70
    Peter F

    Thomas P #67

    ”Att det är långt till affär etc idag är vanligen en följd av bilismen som gjort att lokala småbutiker fått slå igen.”

    Och inte blev det bättre av en galen grön politik som tvingade mackägarna att ha etanolpumpar. Många slog igen inför den orimliga investeringen. Vad gjorde då byborna ? Jo de skulle ju ändå åka till stan för att tanka och då passade de på att handla på stormarknaden i stan.

    Hönan eller ägget ?

    Om Du åker runt i Norrlands inland och besöker mackar ser Du att alla också är en livsmedelsbutik med oftast ett torftigt utbud av de nödvändigaste varorna. De är dessutom numer korvkiosker. Så överlever de ekonomiskt. Måhända blir det bättre när etanoltvånget tas bort.

    Att skylla på bilismen att bilismen avfolkar glesbygden är alltför enkelt. Utan bilismen skulle det inte bo kvar på en kotte i Norrlands inland förutom några förvirrade MPare som inte förstått att det är på Södermalm man ska bo.

  66. 71
    Christopher E

    #67 Thomas P

    ”Vi köper apelsiner från Spanien, amerikanarna från Florida, blir utsläppen större för att de handlar inom det egna landet?”

    Ja, givetvis, eftersom de får utsläppen från produktionen också på sitt konto. Om du menade allvar med dina klimatsmarta ambitioner skulle du givetvis undvika importerad frukt som apelsiner mm. Sverige har 2,5 gång så hög import per capita som USA, så där slipper vi bokföra en hel del utsläpp.

    ”Att USA är så mycket större gör inte heller att deras arbetsresor blir längre.”

    Jo, det gör det i många fall. Mitt jobb kräver tex resor till Stockholm, en tågresa på ca 4 timmar. Om jag varit amerikan skulle jag troligen behöva åka betydligt längre till någon metropol och förutsatt inrikesflyg.

    ”Om alla USA:s delstater vart självständiga i morgon, tror du utsläppen plötsligt skulle gå ned?”

    Jo, det skulle de. Hänger ihop med frågan ovan. Inom ett land sker betydligt fler resor och transporter än utrikesresor, av administrativa, kommersiella skäl mm. Det är just ingen tillfällighet att jag reser till Stockholm och inte Köpenhamn, trots att den stan ligger närmare.

    Det är inte ”flaggviftande” att påpeka objektiva fakta även om det retar dig att gällde USA i detta fall. De generella påpekanden jag gjort mellan länder av olika storlek och olika klimatologiska förutsättningar hade gällt vilket par av länder som helst.

    Sedan finns det just i USA speciella förutsättningar som ger något högre energianvändning också (jag är inte rabiat som du tror). Stadsplaneringen bygger i högre grad på personresor med bil än här, men det har historiska orsaker (vi har inte haft utrymmet att bygga på det viset). Jag har uppfattningen att husen har sämre energiegenskaper än här, kan bli bättre. De har och har haft ganska törstiga bilar, även om det är på väg att ändras numera. Att de har fossila tillgångar till skillnad från oss nämnde jag (och jag vet inte något land i världen som låter dessa ligga kvar i marken om de är lönsamma).

    Att USA är dåliga på att förankra stöd för kärnkraft och vi bra är en originell synpunkt jag inte hört förr. Jag tycker just inte stödet är något vidare här heller, även om jag faktiskt håller med dig om att politiken i Sverige dåligt avspeglar folkets åsikter (i flera frågor). Där har du rätt mycket medhåll från många i skeptikerlägret.

  67. 72
    Thomas P

    Chirstopher #71 ”Sverige har 2,5 gång så hög import per capita som USA, så där slipper vi bokföra en hel del utsläpp.”

    Du missar att vi också har i motsvarande grad större export, och dess miljöbelastning faller på oss. Du kan inte bara räkna på ena halvan av ekvationen.

    ”Mitt jobb kräver tex resor till Stockholm, en tågresa på ca 4 timmar. ”

    Och en massa svenskars jobb kräver att de reser utomlands för att de handlar mer med utlandet än vad motsvarande amerikanska firmor gör. I vilket fall som helst är det en liten post i sammanhanget. Utsläpp vid produktion är mycket större (och där ligger USA dåligt till med en ineffektiv industri) liksom folks dagliga resor i närmiljön, och där kommer USA:s dåliga stadsplanering in. I Florida tittade folk på en som om man inte var klok om man sa att man kunde gå för det bara var en kilometer eller två.

    ” Det är just ingen tillfällighet att jag reser till Stockholm och inte Köpenhamn, trots att den stan ligger närmare.”

    Lustigt för jag som Stockholmare åkte en hel del till Köpenhamn när jag doktorerade eftersom vi hade samarbetspartners där liksom i Tyskland. Ibland är det bättre att tala om EU än om Sverige.

    ” De generella påpekanden jag gjort mellan länder av olika storlek och olika klimatologiska förutsättningar hade gällt vilket par av länder som helst.”

    De ”klimatologiska förutsättningarna” förstår jag inte vad du menar med. Sverige är ett kallt land vilket kräver mer energi.

  68. 73
    Guy

    Thomas P #72

    Ursäkta att jag blandar mig i. Hur passar din kommentar ihop med vind-”kraft” (tveksamt med kraft), solceller, etanol och liknande?

    ”De ”klimatologiska förutsättningarna” förstår jag inte vad du menar med. Sverige är ett kallt land vilket kräver mer energi.”

    Alltså kräver mer energi!! Då kan man ju inte komma med vad skit som helst! Man kan inte betala enorma summor för intermittent energi bara för om att ifall koldioxiden möjligen skulle vara skyldig till en 2 graders temperatur stegring om hundra år, vilket är mycket tveksamt. Som jag ser det är du inte konsekvent. Beskattning är inte ett styrmedel i det här fallet. Kosta vad det kosta vill, så måste vi ha energi. Att du möjligen beskattas för din bostad/fastighet är inget styrmedel trots att politikerna kallar det så. Det är legaliserat rån.

  69. 74
    Christopher E

    #72 Thomas P

    Du skulle följt mitt råd och tittat i kartboken och geografiboken. USA har både varmare och kallare klimat än Sverige. Båda kräver mer energi. Läs gärna också om vad kontinentalt klimat innebär. Kalla vintrar, varma somrar. I Sverige har vi maritimt klimat, milda vintrar, svala somrar. (Det finns delar av USA med maritimt klimat också, förstås).

    Nej, Sveriges export uppväger inte importen, eftersom vi (numera) importerar förädlade varor (mycket energi) och exporterar mycket råvaror (liten energi) som trä och järnmalm. Vi exporterar också mycket inom tjänstesektorn. Som industrination är vi numera småpotatis, utan att förringa det vi fortfarande är duktiga på.

    Det finns givetvis arbetsresor även från Stockholm (och det var ju kul att du fick lufta dig lite också) men jag är övertygad om att du inte är okunnig om hur mycket resande som sker till från länders administrativa centrum inom landet, utan bara vill vara en motvals. Din invändning motsäger givetvis på intet vis det självklara att stora länder som USA får en större andel inrikesresande, och därmed utsläpp). Större land, längre resor. Hur svårt kan det vara?

    Svenskars resor utomlands bokförs till stor del ej under våra utsläpp.

    Alla amerikaner jag känner går gladeligen flera kilometrar, men ska man tex handla mat eller liknande tar även jag och många av mina medsvenskar bilen (kom ihåg att det inte finns en enda tunnelbanestation i hela länet… ;-) ). USA har inte ”dålig” stadsplanering, utan samhällen anpassade till förutsättningarna där. Deras tätorter är ofta utspridda villamattor, och det är helt orealistiskt att få till kollektivtrafik eller samhällsservice inom promenadavstånd för alla där.

  70. 75
    Thomas P

    Christopher #74 Titta då också i en kartbok var folk i USA bor.

    Du envisas att fokusera på att Sverige importerar och USA exporterar, men vad jag sett har Sverige bättre bytesbalans än USA, och din distinktion mellan råvaror och förädlade varor håller inte heller om du tittar lite mer i statistiken. Sen blir ju just det lite lustigt att dra upp som respons på att vi importerar apelsiner…

    ”men jag är övertygad om att du inte är okunnig om hur mycket resande som sker till från länders administrativa centrum inom landet,”

    Och hur stor del av USA:s totala koldioxidutsläpp tror du det utgör? Du fokuserar dig på småposter istället för att se var de stora utsläppen kommer ifrån.

    ”USA har inte ”dålig” stadsplanering, utan samhällen anpassade till förutsättningarna där. ”

    Det du kalla ”förutsättningar” som om det är något av naturen givet kallar jag stadsplanering. Deras villamattor har inte tillkommit av en slump.

  71. 76
    Christopher E

    Thomas P #75

    Det var ju du som drog upp apelsiner och missade att det stödjer mitt resonemang, inte ditt. ;-)

    Annars lyckönskar jag amerikanerna att de slipper dig som ledare och då också slipper bo i sovjetliknande miljonprojektlägenheter. Mysigt…

  72. 77
    Thomas P

    Christopher #76 Typiskt en lantis som du att inte se skillnad mellan miljonprogrammet och lägenheter i allmänhet. Själv tycker jag inte ett dugg synd om folk som betalar mångmiljonbelopp för lägenheter i centrala New York. Du verkar heller inte fattat att amerikanska städer styrs minst lika mycket av stadsplanering som våra. Deras ”zoning laws” kan vara mycket hårda.

  73. 78
    Christopher E

    #77 Thomas P

    Jaså, du försöker med tillmälen nu? :-) Fast det där var ju förstås en komplimang…

    Jag tycker inte heller synd om dem som betalar mycket dyrt för att bo i lägenhet (de brukar för övrigt inte ha koldioxidsnål livsstil heller i de inkomstlägena…) men jag skulle aldrig få för mig att vilja byta med dem. Har bott i lägenhet och vill helst aldrig göra det igen. En dag i Stockholm (min födelseort för övrigt) brukar jag stå ut, sedan vill man bara därifrån. Men till skillnad från dig tycker jag om fritt val. Vad jag kritiserar är politiken som ska ta ifrån oss det valet och industrialisera vår natur, politik ivrigt påhejad av sådana som du.

    Jag arbetar för övrigt just med stadsbyggnadsfrågor och vet en hel del om förtätningsvågen som drar fram nu. Helt OK för mig så länge jag och andra som önskar annat slipper.

    Det är givetvis rent trams av dig att kalla amerikansk stadsplanering för ”dålig” enbart för att den inte passar just din ideologi. Den är bra för dem som vill bo så. En stor grupp individer föredrar där ett eget hem och utrymmet finns. Bil är ett superbt och i mycket ett oöverträffat fortskaffningsmedel. Jag är en varm vän av externhandel i amerikansk stil med goda parkeringsmöjligheter och undviker i allmänhet stadskärnor om jag kan. Men det går givetvis att ta bussen dit också för den med Kånken på ryggen och mp:s partibok i bröstfickan. Fritt val var det alltså.

    För att sammanfatta och avsluta detta lilla utbyte med finner jag alltså fullt naturligt att ett land som USA har högre utsläpp per capita än tex Sverige av flera skäl. Många är rent geografiska, resursmässiga och klimatologiska som jag nämnt. En del är livsstilsbetonade och det är kanske dem du retar dig mest på. Ytterligare några är relaterade till låga energipriser vilka säkert också retar dig, att inte alla länder är självflagellanter som vill skada sig med självpåtagna och onödiga fördyringar. Jag tror att det är det sistnämnda skälet som leder till att energieffektiviseringar där inte ”lönar sig” i den utsträckning du vill. Amerikanska företag vill givetvis som alla ha maximal vinst och slösar inte med energi i onödan som du tycks tro.

    Vad som är festligt i sammanhanget är att just USA, utmålat som Klimatboven med stort K av gröna aktivistgrupper, tycks vara på väg att uppfylla Kyotomålet de aldrig ratificerat utan att ha infört dumheter som nationell utsläppshandel eller groteska skatter på ofarliga gaser. Skiffergas och att sälja stenkol till Europa istället är nyckeln.

  74. 79
    Pelle L

    Ja men Christopher E #78

    Om USA säljer kol till oss i Europa så är väl de så klart syndarna.
    Förstår du inte det ;)

  75. 80
    Thomas P

    Chirstopher #78 ”Men till skillnad från dig tycker jag om fritt val. ”

    Kan du försöka vara lite sakligt istället får sådana där påhopp?

    ” Vad jag kritiserar är politiken som ska ta ifrån oss det valet och industrialisera vår natur,”

    Vad jag minns var det du som försvarade stora kalhyggen och ren industriskog.

    ”Det är givetvis rent trams av dig att kalla amerikansk stadsplanering för ”dålig” enbart för att den inte passar just din ideologi.”

    Det här handlar inte om ”min ideologi” även om du systematiskt försöker få det till att jag är valfrihetens fiende osv. Du har inte större valfrihet i amerikanska städer där politikerna bestämt att det inte skall få finnas en tät, fungerande stadskärna utan att staden skall vara uppbyggd med tydliga zoner med arbetsplatser, affärer och bostäder väl separerade och i stort sett enbart möjliga att ta sig till med bil.

    ”Men det går givetvis att ta bussen dit också för den med Kånken på ryggen och mp:s partibok i bröstfickan. ”

    Är det inte du som hela tiden hävdat att kollektivtrafik inte fungerar i sådana områden? Nu plötsligt är det frivilligt att ta bussar som inte ens existerar. Du saknar uppenbarligen all verklighetskontakt liksom i ditt tidigareinlägg där du tycktes mena att det var frivilligt att ha någonstans att bo, endast bilen var nödvändig.

  76. 81
    Christopher E

    #79 Pelle L

    Jamen alltså, jag trodde vi på denna sidan pölen var överens om att det är köparen som är kriminell, inte säljaren… kolköps-lagen eller vad den heter du vet… ;-)

    Ska man vara mer seriös så ger exporterad kol givetvis utsläpp var den än eldas. Men denna diskussion gäller redovisning per land och capita. Om man hävdar tex att Sverige sänkt sina utsläpp när vi egentligen exporterat och ökat dem så har man redan satt nivån. Klimatdebatten handlar mycket om inbillad präktighet och bror-duktig-syndromet. Och att använda klimatargument som käpp för att slå på länder, människor och företeelser man hyser agg mot, men som inte har mycket med väder att göra.

    Jag ursäktar dock påhoppet ovan med generaliseringen att mlijöpartister åker buss. De tar givetvis taxi till jobb och köpcenter. ;-)

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10193605.ab

  77. 82
    Christopher E

    Thomas P #81

    Det är givetvis en ren halmgubbe när du säger jag skulle påstått att bostad inte är nödvändigt. Det var du som gnällde över huspriser i storstad, och jag påpekade bara att just den boendeformen är frivillig att införskaffa. Det går alldeles utmärkt att bo i en billigare lägenhet i en förstad med goda möjligheter att kollektivpendla. Svårare är det för dem som straffas för att de redan bor på landet i befintlig bostad med fördyrade resor till arbete mm. Där har ju dessutom politiken undergrävt fastighetsvärdet för den som vill sälja.

    Exemplet med buss till köpcenter gällde Sverige. En ledtråd kunde varit miljöpartisterna som inte finns i USA. Där är svårare med buss i många fall säkerligen, men där är ju inte politiken lika bilfientlig heller.

    Det stämmer att jag försvarar skogsbruk med avverkning och föryngring. Det ser lite brutalt ut för en trädkramare som förvirrat sig bortom sista pendelstationen, men skogsbruket är en av våra viktiga exportinkomster. Så länge det finns ytor som också lämnas fungerar det. I mitt område är den skog som byts ut inte ”naturlig” ändå, dessa ytor var i stort utan skog fram till mitten av 1800-talet. Industrialisering med vindkraftsparker som förstör landskapet miltals omkring sig är något helt annat. De går inte ens att försvara ekonomiskt, utan blöder våra pengar till ingen nytta.

Kommentarer inaktiverade.