Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel

Samtalet sändes 24 mars i år av Econtalk podcast med Russ Roberts som moderator. De två professorerna anses ju representera olika sidor i synen på klimathotet. Men mitt intryck av samtalet blev märkligt nog att det är mycket mer som förenar John Christy och Kerry Emanuel än vad som skiljer dem åt.

John Christy har tillsammans med Roy Spencer, båda vid University of Alabama in Huntsville (UAH), gjort banbrytande insatser i fråga om att mäta global temperatur med satelliter. De publicerar de välkända UAHs temperaturdata.

Kerry Emanuel är verksam vid MIT och kollega med Richard Lindzen. Kerry Emanuel är en framstiende expert på orkaner. Eftersom Richard Lindzen och John Christy tillhör de skeptiska klimatforskarna till skillnad från Kerry Emanuel så kan följande video från en debatt på MIT vara av intresse som en bakgrund till samtalet mellan Christy och Emanuel (Kerry Emanuel cirka 8:00, Richard Lindzen cirka 15:40):

Se mer: The Great Climategate Debate

Samtalet mellan John Christy och Kerry Emanuel har även diskuterats av Judith Curry samt Roy Spencer som visar ovanstående bild från inspelningen.

Jag börjar här med deras inledningsanföranden där de visar sin allmänna klimatvetenskapliga inställnng. I detta blogginlägg begränsar jag mig främst till dessa delar av samtalet, alltså hur de sammanfattar sin klimatvetenskapliga syn på klimathotet och sin syn på klimat- och energipolitik. Jag gör också ett par särskilt intressanta observationer från samtalet därefter. Jag planerar att återkomma med en mer klimatvetenskapligt inriktad diskussion av samtalet senare.

Inledningsanföranden

John Christy:

I grunden är frågan här en moralisk fråga, inte en vetenskaplig fråga. Är det bra att förstärka … mänskligt liv. Idag och för överskådlig framtid, kommer den pålitliga energin som förbättrar människors liv och som är ekonomiskt lönsam från förbränning av kol. Detta kommer att fortsätta oavsett vad vårt land bestämmer sig för att göra. Har extra CO_2 orsakat klimatproblemen? Observationerna berättar inte mycket som händer med klimatet som inte har hänt förut. Nu är en grundläggande aspekt av den vetenskapliga metoden att när vi förstår ett system, kan vi förutsäga dess beteende. Detta har inte hänt för vårt klimatsystem. Det är sant att vi har en dyr klimatmodelleringsindustri som visar på skrämmande klimatförändringar. Men de är oförmögna att replikera det faktiska klimatsystemet idag. Faktum är att 100 % av de senaste klimatmodellerna skjuter över målet. Och det finns ingen modell vars pålitlighet har validerats rigoröst. Vi är inte dåliga människor för att vi bränner kol. Ja, från min erfarenhet från att leva i Afrika kan jag säga med övertygelse att vi är goda människor, på grund av den ofattbara förbättring av människors liv som kol ger för närvarande.

Min kommentar: Jag anser att John Christy har helt rätt i att klimatmodellernas oförmåga att prediktera observerade klimatförändringar är en följd av bristande vetenskaplig förståelse av klimatsystemet. Jag har också förundrat mig över att klimatmodelleringsindustrin är så omfattande och uppenbarligen dyr. Varför finns det så många olika klimatmodeller av i stort sett samma typ? De avancerade klimatmodellerna har ju också det principiella problemet med komplexitetsparadoxen som Naomi Oreskes har studerat. Att så stora och omfattande satsningar på komplicerade klimatmodeller har gjorts i konkurrens med att satsa på mer observationer går faktiskt mot Naomi Oreskes slutsatser från dessa studier.

Läs mer: Sommarrepris: Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling? Pehr Björnbom, Klimatupplysningen, 2013-08-02.

Läs mer: Den stora stötestenen för klimatmodellerna är komplexitetsparadoxen. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen, 2013-09-27.

John Christys jämförelse mellan observationer och klimatmodeller finns diskuterad i en artikel i Wall Street Journal. Saken diskuterades vidare under samtalet och jag planerar att ta upp det vid ett senare tillfälle. Kerry Emanuel hade invändningar men delade John Christys allmänna skepticism mot klimatmodellerna, som jag uppfattar hans inställning är dessa att betrakta som ett nödvändigt ont i klimatforskningen.

Läs mer: McNider and Christy: Why Kerry Is Flat Wrong on Climate Change, Wall Street Journal, 2014-02-19.

Kerry Emanuel (min fetning):

I mitten av 1800-talet, gjorde den begåvade irländska fysikern John Tyndall, en märklig upptäckt med hjälp av en laboratorieapparat …. Det är att all absorption av infraröd strålning som äger rum i vår atmosfär sker genom en liten mängd gas som utgör mindre än 1 % av atmosfären. Det var en ganska chockerande upptäckt på den tiden . Och inte långt efter det tog den svenska kemisten Svante Arrhenius reda på att klimatet är hårt reglerat av en av växthusgaserna, koldioxid, vars massa motsvarar fyra tiotusentdelar av vår atmosfär – ett spårämne. Och han beräknade att utan dessa fyra tiotusendelar av vår atmosfär som är koldioxid, skulle jorden vara en snöboll. Vi skulle inte vara här. Vi kunde inte överleva. Den är inte omstridd denna slutsats av det vetenskapliga samfundet. Den gjordes inte med superdatorer. Den gjordes med penna och papper, och den kan replikeras i dag. Om den lilla mängden växthusgas är det som gör vår planet beboelig så är det inte någon överraskning att om vi dubblar eller tredubblar den tar vi en risk med klimatsystemet . Och det är så det måste ses. Det är en risk. Så framöver tar vi en risk. Inte med oss själva – inte med mig. Jag är gammal nog att det inte spelar någon roll. Men med kommande generationer. Och rationella människor hanterar en risk rationellt. Och hela mitt program är att försöka depolarisera denna debatt. Vet ni vad, det är inte frågan om det blir en klimatkatastrof å ena sidan, eller ingenting å den andra. Och det är inte heller frågan om att försöka göra något åt ​​det – det kommer att bli en ekonomisk katastrof å den ena sidan eller kommer inte att ha någon effekt å den andra sidan. Det är inte så världen fungerar. Världen är mer komplex. Vi har en uppsättning av dåligt kvantifierade risker som pekar på nödvändigheten av åtgärder, och en uppsättning av, kanske lika dåligt kvantifierade risker med att att vidta åtgärder. Det är det problemet som vi måste ta itu med. Och det är vad jag är här i kväll för att prata med er om.

Min kommentar: Lägg märke till att Kerry Emanuel betonar rationell bedömning av risker och inte minst att han vill depolarisera debatten. Hans problembeskrivning i näst sista meningen liknar min uppfattning att vi måste väga riskerna med de klimatförändringar som utsläpp av växthusgaser medför mot de risker som restriktioner på energiproduktionen medför för en trygg och säker energiförsörjning.

Klimat- och energipolitik

Russ Roberts:

Vad jag förstår, Kerry, finns det enligt din mening en liten chans för en riktigt fasansfull utveckling, och därför bör vi agera. Återigen, Robert Pindyck … – han är ekonom, det är hans bedömning av den risk som det rör sig om. Detta är egentligen inte en vetenskaplig – det är dels en vetenskaplig fråga, men någon gång blir det en filosofisk fråga och – John Christy, du kallade det en moralisk fråga. Men det är en liten chans för en fruktansvärd risk. Vi borde försöka göra något åt ​​det. Det låter för mig, John Christy, att din uppfattning är att, ja, det skulle vara bra om det fanns något vi kunde göra åt det som skulle kunna fungera; du tror inte att risken är så stor och du tror att risken med åtgärderna sannolikt är värre. Så, John, jag låter dig tala först. Sammanfattar detta din syn på skillnaden mellan er två?

John Christy:

I någon mån. Risken att något dåligt händer genom att göra energi dyr är verklig. Folk kommer att drabbas om energipriserna går upp; Vi vet redan att, det finns helt enkelt ingen tvekan om det – och som sagt, efter att ha bott i Afrika, jag vet vad energifattigdom innebär – det dödar människor. Så allt vi kan göra för att se till att energi kan komma in i de områden som inte har det, det kommer att förbättra människors liv och välfärd. Så, lösningar – om du verkligen är orolig för koldioxiden, hur kan du skapa energi som är prisvärd – det vill säga den enda typ som verkligen fungerar ekonomiskt – vilka val finns där ute? Och det stora som kan svara på frågan är faktiskt kärnkraft. Vi sitter just här mellan ett par stora kraftverk, faktiskt. Och det är svårt. It’s a bet-the-company move right now for the few that are trying to build nuclear power. And that’s probably going to change.

Min kommentar: John Christy tror personligen nog inte på att det finns en risk för klimatkatastrof eftersom han, som dagligen sysslar med att observera klimatsystemet, inte ser några tecken på en sådan utveckling. Men han rekommenderar ändå vissa åtgärder för dem som är oroliga för koldioxiden. Den näst sista meningen förstår jag inte. Därför har jag inte översatt de två sista meningarna.

Kerry Emanuel:

Jo , jag håller faktiskt med om det. Jag tycker det är ett misstag att göra något som ökar fattigdomen i världen. Historien är mycket tydlig om detta. Ekonomiska framsteg är särskilt i utvecklingsländerna till stor del mycket starkt knutna till förbrukningen av energi. Så vi måste vara smarta med hur vi angriper risken. Och jag tillhör inte det lägret som säger, vi ska gå cold turkey på fossila bränslen. Vi kan inte göra det. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle föreslå att vi gör det. Men vi bör försöka närma oss denna risk som intelligenta människor genom att utforska alla möjliga alternativ. Experterna jag pratar med, och jag är verkligen inte någon själv, säger att det är en fråga om att göra en massa små saker som tillsammans blir en stor sak, som att bygga mer energieffektiva byggnader. Även i utvecklingsländer . Det betyder faktiskt att spara människors pengar eftersom de inte förbrukar så mycket energi. Energi kommer fortfarande att kosta något. Där det är praktiskt kan man gå bort från fossila bränslen mot förnybara. Det finns vissa delar av världen, bland annat Afrika där det faktiskt är vettigt att få ett extra tillskott. Man kan inte göra allt med solenergi, eller kanske vind. Jag är en stor förespråkare, jag får en hel del problem med mina kollegor för detta, men, liksom John, är jag en stor förespråkare av kärnkraft. Jag är så trött på att höra att vi inte kan göra det. Frankrike gick från nästan ingen kärnkraft till 80 % kärnkraftsandel på 15 år . … Det finns en annan teknik som skulle göra det möjligt för oss att bränna åtminstone naturgas så mycket som vi vill, om vi bara kunde komma dit, vilket är att fånga koldioxiden … och binda den. Och jag tror att det är mycket vettigt att lägga en del pengar, utan att äventyra ekonomin, men en del forsknings- och utvecklingspengar, på att försöka utveckla denna teknik till den punkt där det en dag kan vara ekonomiskt fördelaktigt att göra det. Vi är inte så långt från att kunna göra det ens i dag. Detta är vettiga saker. Vi behöver inte belåna huset. Vi gör helt enkelt bara det som är vettigt.

Min kommentar: Skillnaden i uppfattning mellan John Christy och Kerry Emanuel när det gäller klimat- och energipolitik förefaller inte vara stor. Båda förespråkar kärnkraft, båda varnar för att det blir problem om man drastiskt försöker avbryta användningen av fossila bränslen. Trots att Christy klart skiljer sig från Emanuel ur klimatvetenskaplig synpunkt genom att till synes helt avfärda risken för allvarliga klimatstörningar så verkar de inte skilja mycket på vad som är lämplig klimat- och energipolitik.

Kerry Emanuel om orkaner

Kerry Emanuel är en känd orkanexpert som nyligen debatterat med Roger Pielke Jr. Så här sade han vid samtalet med John Christy.

I Atlanten har bevisligen orkanernas effekt ökat under de senaste 30 åren med en stor faktor dessutom. Jag gör inte anspråk på att förstå det. Det har gått upp hand i hand med den tropiska Atlantens yttemperatur på sommaren. Detta är en liten bit av världen. Och kanske något av detta beror på den globala uppvärmningen. Jag vet ärligt talat inte. Jag vill inte försöka ge en illusion att jag förstår det. När man tittar globalt, så finns det ett problem med data. Uppgifterna är mycket magra utanför Atlanten. I Atlanten flyger vi med flygplan. Jag har gjort det. Vi flyger med flygplan in i orkaner. Men vi gör inte det någon annanstans i världen. 90% av världens orkaner inträffar utanför Atlanten. Och så är vi tvungna att förlita oss på uppgifter som inte är särskilt lämpade för detta. Det finns vissa tecken på en uppåtgående trend i de mest intensiva orkanerna, men jag vill inte sätta mina pengar på det.

Min kommentar: Vad han säger här bekräftar bilden av att det inte finns några belägg för att orkanerna har påverkats av den globala uppvärmningen, och än mindre av växthusgasutsläppen.

John Christy om havsnivån

Havsnivån stiger. Och den kommer att fortsätta att stiga, eftersom det finns mer landis som kommer att smälta. Om du går tillbaka till den sista mellanistiden, ungefär 130.000 år sedan, finner vi att havsytan nådde 6 meter högre än i dag. Så stigningen kommer att gå på ungefär en tum per decennium bara av denna orsak. Kom ihåg att … i Klippiga bergen …, dessa glaciärer bildades först för 3700 till 1900 år sedan. Så de är relativt nya jämfört med vårt senaste klimat. När jag råder folk om havet, säger jag att det kommer att gå upp med en tum per årtionde, och om du är på Gulf Coast, är detta inte ditt problem. Det är de 15 meterna på 6 timmar när nästa orkan kommer. Detta är ditt problem.
….
Det skulle ske mycket långsamt. När människor bygger infrastruktur på kusten och jag måste göra någon form av rapporter för dem, säger jag: Om du kommer att vara där 100 år, planera för en meter stigning av havsnivån. Och om du bygger din infrastruktur med hänsyn till det så anser jag att du är okej i fråga om detta. Det är orkanerna som kommer att drabba dig.

Min kommentar: John Christy ser alltså den stigande havsnivån som ett problem som kan hanteras. Han konstaterar att klimatsystemets utveckling visar på en risk på en meters stigning som man bör planera för helt oavsett av vad detta beror på.

Ett kul meningsutbyte

Följande meningsutbyte mellan Russ Roberts (RR) och Kerry Emanuel (KE) väckte stor munterhet i publiken.

RR: Varför kan inte John Christy se att denna stora ökning av koldioxid oundvikligen kommer att orsaka betydande uppvärmning? Vad beror det på att du inte kan övertyga honom om det?

KE: Jo, för att jag är klimatforskare och inte psykiater. Antar jag.

RR: Ett billigt skott. Men gå vidare. Men ett roligt skott. Publiken gillade det. Varsågod.

KE: Jag kunde ha sagt något bättre …

RR: Det håller jag med dig om …

Min kommentar: Kerry Emanuels säger mycket tydligt tidigare i samtalet att hans motiv att delta är att depolarisera debatten. Därför är vad han säger här att betrakta som ett skämt med glimten i ögat och publiken skrattade tydligen också hjärtligt. Men hans skämt har enligt min gissning ändå en pik, fast den är fin, som inte riktar sig mot John Christy, utan mot dem som inte vill depolarisera den klimatvetenskapliga diskussionen.

Läs mer: Chief specialty editor resigns from Frontiers in wake of controversial retraction, Ivan Oransky, Retraction Watch, 2014-04-09.

Slutord

Det sistnämnda meningsutbytet avser det som verkar vara den punkt där John Christy och Kerry Emanuel verkligen skiljer sig åt i sina uppfattningar. I övrigt visade de anmärkningsvärt likartade åsikter. En annan intressant sak är att de åtgärder som diskuterades till stor del är sådant som är eftersatt i USA men inte i Sverige, till exempel energieffektivisering av byggnader och kärnkraft. Vi har ju redan en praktiskt taget fossilfri elproduktion i Sverige och tilläggsisolering av hus kan väl nästan ses som en folkrörelse. John Christy skräms inte med klimatet, det visste vi redan, men nu kan vi se att inte heller Kerry Emanuel vill skrämmas, han visar ju i stället tillförsikt att problemen kan lösas med rationella riskbedömningar.

 

Dela detta inlägg

44 reaktion på “Samtal mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel

  1. 1
    Hans D.

    Tack Perh,
    Underbart att få denna sakliga sammanfattning av ett samtal mellan två tungviktare som ”vet” vad de talar om.Detta är den stora styrkan med denna blogg!

  2. 2
    OR

    Visst är det upplyftande att höra något om orkaner från en som verkligen har studerat saken.

    Polariseringen skulle förtjäna ett eget program, och den går inte huvudsakligen, som jag ser det, mellan vetenskapsmän av olika åsikt, utan är ett upplägg som beror av IPCC:s i grunden politiska uppdrag och i praktiken missbruk av vetenskap och religion.

    Är det i något annat vetenskapligt sammanhang försvarligt att publicera sammanfattningen av ett vetenskapligt arbete ett halvår innan det vetenskapliga underlaget är tillgängligt, och får sammanfattningen göras av någon annan än författarna?

  3. 4
    C-G Ribbing

    Tack Pehr!
    Jag lyssnade mig också igenom det timslånga samtalet och tycker som du att det var en bra diskussion mellan två förståndiga personer. Och förvånansvärt nära varandra i sak.
    John Christy påpekade ett par gånger att vi inte kan mäta hur stor del av temperaturökningen som beror på människan och hur stor del som är naturlig variation. På detta tyckte jag inte att Kerry svarade något begripligt. Det är just attribueringsproblemet – eller ”human fingerprint” som det också kallas.

    Jag har också problem med Kerrys påstående i din översättnint:
    ”I Atlanten har bevisligen orkanernas effekt ökat under de senaste 30 åren med en stor faktor dessutom. ”
    Det stämmer inte med ett några inlägg här på KU som stött sig på mycket seriösa källor.
    /C-G

  4. 5
    lennart bengtsson

    Hej

    Det finns faktiskt omfattande studier om orkaner i Atlanten. Jag bifogar två referenser för läsning. Inte ens i Atlanten finns det några tillförlitliga och statistiskt relevanta studier som visar någon ökning och här delar jag inte Emanuels påstående. Den tvivlande läsaren kan själv övertyga sig genom att inspektera http://weather.unisys.com/hurricane/ där mätningar i Atlanten går tillbaka till mitten på 1800-talet. Emellertid först efter ca 1950 finns det fullt tillförlitlig mätningar bortsett från kustområdena i USA där uppgifterna säkert är tillförlitliga från slutet av 1800-talet. Bifogar två referenser:

    Landsea, W.L., G Vecchi, L. Bengtsson and T. Knutson, Impact of Duration Thresholds on Atlantic Cyclone Counts, J. of Climate, 223, 2508-2519, 2010.

    Bengtsson, L. and K. I. Hodges, Comment on ”Is the number of North Atlantic tropical cyclones significantly underestimated prior to the availability of satellite observations?” by Edmund K. M. Chang and Yanjuan Guo,Geophysical Research Letters, V35, doi:10.1029/2007GL032251, 2008. pdf >>
    LennartB

  5. 6
    Thomas P

    Å andra sidan har Kerry Emanuel själv skrivit en bunt artiklar om orkaner i Atlanten:
    ”Increasing destructiveness of tropical cyclones over the past 30 years”, Nature 2005
    ”Atlantic hurricane trends linked to climate change”, Eos 2006
    osv.

  6. 7
    Bäckström

    En eloge till Kerry Emanuel och John Christy.
    Tänk om alla klimatdebatter kunde vara lika sansade och uppriktiga.

  7. 8
    Lars Cornell

    Det är intressant att ‘klimathysterin’ nu börjar fokusera sig till riskbedömningar. Vilka blir konsekvenserna ‘om vi gör något’ i förhållande till om vi låter bli? Hitintills har allt varit så binärt. Det skulle kunna bli en öppning till mer konstruktiv dialog i stället för den låsning av närmast religiös art som nu råder. Plånboksfrågor känns.

    Jag tycker Bjørn Lomborg, chef för Copenhagen Consensus Center, placerar ut ena målstolpen i sin artikel i SVD den 9:e mars i år där han skriver ”Tysklands avskräckande energipolitiska exempel” … ”Pudelns kärna är att Tysklands energipolitik är ett mycket dyrbart sätt att åstadkomma nästan ingenting.”
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/energiewende-ar-inget-klimatpolitiskt-foredome_3342990.svd
    ”Tyska konsumenter har redan betalat 965 miljarder kronor i subvention av förnyelsebar energi sedan år 2000″ och vad har de och jorden fått för den uppoffringen? ”Man pumpar ut hundratals miljarder euro för att subventionera ineffektiva och otillförlitliga solpaneler och vindsnurror som tvingar fattiga medborgare att kämpa med elräkningarna samtidigt som det nästan inte bidrar alls till att bromsa klimatförändringarna.”

    En grupp ekonomer, varav tre Nobelpristagare, vid Copenhagen Consensus Center, har beräknat att om vi fram till år 2100 investerar c:a 130 000 miljarder kronor på koldioxidjakt kommer den förväntade temperaturökningen att reduceras med 0,05 grader Celsius.

    Att jämföra de ekonomiska riskerna i olika scenarier är vad FN borde syssla med. Med ordet ekonomi avses då inte bara pengar utan även vår miljö, hälsa, trygghet och välbefinnande.

  8. 9
    J-O

    Intressant hur olika man ser på saker i media … När man refererar till något som Pielke, Spencer, Christy , Lindzen, Curry skrivit eller uttalat sig om så är de ju bara ”blogginlägg”.

    Om Emmanuel , Hansen, Rockström , Jones, etc skriver något så är det ju klimatsanning direkt.

    När någon inte skriver under till 100% på IPCCs beskrivning så spelare det ingen roll om de är långt mer meriterade klimatforskare – den samlade vetenskapen säger … yada yada

  9. 10
    Lars Kamél

    Gå ”cold turkey” på fossila bränslen OCH kärnkraft är ju precis vad miljöpartister och andra miljöflummare vill. Att det blir förödande konsekvenser struntar de tydligen i. Eller så vill de medvetet göra människor ont.

    Typiskt är det att miljöflummarna framhåller Tyskland som ett föredöme, fast det egentligen är ett avskräckande exempel. För miljarder i subventioner, har tyskarna bara fått opålitligare elproduktion och snabbt ökande elpriser. Även om klimatkänsligheten hade varit hög, skulle åtgärderna inte märkbart ha påverkat världens klimat. Förresten innebär ju avvecklingen av kärnkraften att koldioxidutsläppen ökar. I praktiken är det inte sol och vind som ersätter kärnkraften, utan reglerkraften, som är kol- och gaskraftverk.

    Konsekvensanalyser är miljöflummarna inte alls intresserade av. De utser något till ett problem och anser sedan visst vilka vansinnigt dyra åtgärder som helst acceptabla för att komma till rätta med det påstådda problemet. Om föreslagna lösningar är mycket dyrare än det följderna av det påstådda problemet, är det ju faktiskt fel på de föreslagna lösningarna. Påpeka det är inte ondska eller att ignorera miljöproblem. Det är sunt förnuft.

  10. 11
    Lasse

    Det finns tydligen sansade engagerade i klimatfårgan.
    Hörde att IPCC kommer med sin policyrapport i helgen-om de kan komma överens om skrivningen!

  11. 13
    Korp

    http://www.theguardian.com/environment/2014/apr/11/un-greenhouse-gas-emissions-doubled-decade-ipcc-report
    Utsläpp av växthusgaser ökade nästan dubbelt så snabbt under det senaste decenniet som under de föregående 30 åren, enligt ett läckt utkast till en FN -rapport.
    I rapporten från den mellanstatliga panelen för klimatförändringar (IPCC) sades att tillväxten i utsläppen under 2000-10 var högre än väntat – även om man tar hänsyn till den ekonomiska nedgången.
    Ledande forskare och regeringstjänstemän är i Berlin den här veckan för att godkänna den exakta ordalydelsen av rapporten innan den formellt släpps den 13 juli.
    I IPCC-rapporten är den tredje delen i en trilogi tänkt att fungera som den definitiva hänsyn till klimatförändringarna.
    Den första rapporten, som släpptes i september förra året, hittades klimatförändringar som orsakas av mänsklig aktivitet .

  12. 14
    Adolf Goreing

    Pehr,
    ”It’s a bet-the-company move right now for the few that are trying to build nuclear power. And that’s probably going to change.”

    ”bet-the-company” betyder ungefär ”vinna eller försvinna-satsning”. Bild: du lägger hela ditt företags existens som en marker på roulettbordet. Affärsklimatet är alltså bistert för kärnkraftsindustrin och satsningarna som görs handlar om att vinna eller försvinna. Christy tror dock tydligen att detta affärsklimat kan komma att ändras.

    Någon av annan åsikt om betydelsen?

  13. 17
    Lasse

    Sansad debatt om klimatet är ovanligt. Kanske pga att det framförs hot om sk Tipping points-dvs en måttlig ökning sätter igång en okontrollerbar större.
    Oftast pga smältande permafrost och metanutsläpp. Något vi inte sett ännu.
    Denna artikel tar upp metanrisken ur annan vinkel. Metan och H2O har överlappande effekt på infraröda strålningen och H2O finns i överflöd.
    http://wattsupwiththat.com/2014/04/11/methane-the-irrelevant-greenhouse-gas/#more-107326

  14. 18
    Pär Green

    Thomas P och övriga som är mer eller mindre religiösa fanatiker till ett konstruerat klimathot, klarar inte av att granska och beakta fakta. Enbart fanatismen som tar överhand.
    Finns ingen som helst hejd på alla ”stolleprov”.
    De flesta vill ha mjölk, ost och smör, men Rosa skall utrotas och ersättas med gräshoppor!
    Spiggen skall användas som ”bioprodukt” osv osv osv ……………………..

    Undrar hur kommentar ser ut när importerade gräshoppor skall var mat för äldre och skolbarn?
    Nu mer gäller det att äta innan maten vissnar, eller äta mat, som maten äter!
    Faktum kvarstår med MP och övriga fanatiker blir vansinnet oöverskådligt.

  15. 19
    Lennart bengtsson

    Hej

    Det är tveksamt vilken energipolitik man bestämmer sig för i Europa men vad man gör blir gradvis mindre viktigt . I framtiden kommer Europa att spela en allt mindre ledande roll med en åldrande och minskande befolkning och med en teknikfientlig yngre generation. Resten av världen,
    i första hand de stora asiatiska länderna med Kina i spetsen, kommer säkert att bli de som kommer att leda energiutvecklingen och bestämma denna för större delen av detta århundrade. Inom avancerad kärnkraft pågår det nu en intressant utveckling som ser hoppfull ut på sikt. Detta är nödvändigt för att tillfredsställa framtidens energibehov speciellt med en befolkning som kommer att bo i jättestäder. Inte ens om alla svenskar sjunger Idas sommarvisa varje morgon kan man ändra på en sådan utveckling.
    LennartB

  16. 20
    ThomasJ

    Intressant! Får ändå vibbar av ‘djävulens’ diplomati ur Emanuels uttalande, typ att det blivit värre & värre stormar i Atlanten när där finns data att så inte är fallet.

    Apropos energi-politik så tycks verkligheten börjat sippra in bland de Brysselska grå cellerna…, nåt é på G! Länk:

    http://www.thegwpf.org/eu-commission-announces-phase-out-of-green-energy-subsidies/

    Kärnkraften byggs ut så det knakar om det – ja, ännu inte i så stor omfattning i EU/USA, men det kommer där oxo. Zwangsläufig!

    Mvh/TJ

  17. 21
    Gunnar Strandell

    Adolf Goreing #14
    Jag är övertygad om att den amerikanska flottan har bestämt sig för att inte försvinna. De går också före när det gäller att göra sig mindre beroende av stöd utifrån, genom att tillverka sitt eget bränsle för fartyg och flygplan till en kostnad av 5 – 10 kr per liter. Jag utgår från att det är kärnreaktorerna i hangarfartygen som kommer att stå för råkraften.

    Havsbaserade kärnkraftverk för att producera kolvätebränslen eller vätgas var på tapeten vid oljekriserna under 1970-talet och nu verkar de komma på fråga igen.

    Länk:
    http://www.ibtimes.com/goodbye-oil-us-navy-cracks-new-renewable-energy-technology-turn-seawater-fuel-allowing-1568455

  18. 23
    Gunnar Strandell

    Magnus A #22
    Tack för den!

    Jag har sedan en tid tillbaka lekt med en hypotes om att det inte går att lita på inlägg från Thomas P eller Gunbo, även om de till ytan ser bra ut i argumenten och har länkar citat eller som inger förtroende.

    Ditt inlägg läggs till i raden av fakta som ger stöd åt hypotesen.

  19. 24
    Thomas P

    Magnus #22 De två artiklar jag fick fram först i min sökning hade några år på nacken, men min poäng var att Kerry publicerat en hel del om orkaner och det var väl närmast en replik till #4. När du skriver att Kerry ändrat åsikt blir det väldigt mystiskt eftersom det som diskuterades var vad han sade i den där debatten. Menar du att han inte anser det han sade sig anse?

    Den artikel du hänvisar till beskriver ett försök med en klimatmodell att hantera orkaner bättre. I abstract skriver han bl a ”Basinwide power dissipation and storm intensity generally increase with global warming, but the results vary from model to model and from basin to basin.” Det är svårt att säga hur stort förtroende han har för just den modellen fem år senare. I vilket fall som helst är det skillnad mellan observerade historiska trender och modeller över framtida förändringar.

    Se även denna artikel:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n3/abs/ngeo779.html

  20. 25
    Gunnar Strandell

    Thomas P #24
    Tack för att du ger fortsatt stöd till min hypotes! ;-)
    Citat ur abstract från artikeln du länkar till:
    ”However, future projections based on theory and high-resolution dynamical models consistently indicate that greenhouse warming will cause the globally averaged intensity of tropical cyclones to shift towards stronger storms, with intensity increases of 2–11% by 2100. Existing modelling studies also consistently project decreases in the globally averaged frequency of tropical cyclones, by 6–34%.”

    Färre, men mer kraftfulla tropiska orkaner alltså och Kerrys ord är ju enligt Björnboms utskrift:
    ”I Atlanten har bevisligen orkanernas effekt ökat under de senaste 30 åren med en stor faktor dessutom. Jag gör inte anspråk på att förstå det. Det har gått upp hand i hand med den tropiska Atlantens yttemperatur på sommaren. Detta är en liten bit av världen. Och kanske något av detta beror på den globala uppvärmningen. Jag vet ärligt talat inte.”

    Thomas P, läs sista meningen av citatet och memorera den, tack.
    Jag blir faktiskt glad om min hypotes visar sig vara falsk. :-D

  21. 26
    ThomasJ

    Lite OT, ändå icke ointressant förklaring till grundorsakerna till vad herrar klimat-experter(HAH!) baserar sina s.k. ‘resonemang’ på, länk:

    http://wattsupwiththat.com/2014/04/11/methane-the-irrelevant-greenhouse-gas/

    Metan (CH4) utmålas ju av diverse irrfärdsledda som varande rejält, rejält! farligt för ‘ALLT’ – vid sidan om CO2, of course, or not? ;) – och metan kommer bl.a. från kossors akterspeglar och, inte minst, från de påstått (felaktigt!) smältande permafrostregionerna. Jösses djefvlar asså, hur i hela hum-hum kan personer á 56Ksek/mån++ stå i ett lands ‘högsta talarstol’ och pådyvla åhörarna sådana lögner? Baxnande! Arma Land!

    Mvh/TJ

  22. 27
    ThomasJ

    På något sätt känns det nedrans bra att föreslå för de som tror CO2 är så ini hum-hum farligt, att börja med sig själva genom att hålla andan i sisådär 30-45+ minuter, inkl. tiden det tar att kommentera här på bloggen… ;)

    Go figure!

    Mvh/TJ

  23. 28
    Thomas P

    Gunnar #25 Kanske är jag dum, men jag förstår faktiskt inte vad du är ute efter. Ditt första citat handlar om modellkörningar och färre men kraftigare orkaner är inte speciellt kontroversiellt där. Det andra citatet handlar istället om uppmätt historisk trend.

  24. 29
    Thomas P

    #17 och #24 länkar båda till samma artikel på WUWT om metan. Själv undrar jag om denna kan vara tänkt som en fortsättning på det intressanta inlägget:
    http://wattsupwiththat.com/2014/04/08/correcting-trenberth-et-al/
    (Notera att ”Note” inte fanns med från början utan Watts tog med inlägget som om han tog det på allvar för att testa reaktionerna. T o m tty hoppade in i debatten).

  25. 30
    Gunnar Strandell

    Thomas P #28
    Nej Thomas, du är inte dum.
    Och då jag vill tolka ditt inlägg så att du, liksom jag, instämmer i sista meningen i Björnboms översättning av citatet från Kerry:
    ”Jag vet ärligt talat inte.”

  26. 31
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Kerry Emanuel nämner i sitt inledningsanförande:

    ”Och inte långt efter det tog den svenska kemisten Svante Arrhenius reda på att klimatet är hårt reglerat av en av växthusgaserna, koldioxid, vars massa motsvarar fyra tiotusendelar av vår atmosfär – ett spårämne. Och han beräknade att utan dessa fyra tiotusendelar av vår atmosfär som är koldioxid, skulle jorden vara en snöboll.”

    Svante Arrhenius (som inte hade tillgång till pålitliga mätningar av bakgrundshalten) angav på sin tid koldioxidhalten till 0,03 %, dvs. 300 ppmv, vilket motsvarar en massa av fem tiotusendelar av vår atmosfär. Idag är koldioxidens massa sex tiotusendelar av vår atmosfär. Men om man sätter koldioxidhalten till 0,028 % så stämmer det med fyra tiotusendelar som Emanuel anger.

    Att jorden skulle bli en snöboll utan koldioxid i atmosfären har bekräftats med klimatmodellkörningar av Lacis et al. (2010).
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Lacis_etal_1.pdf

    I denna artikel finns också växthusgasernas andel av växthuseffekten diskuterad:

    “In round numbers, water vapor accounts for about 50% of Earth’s greenhouse effect, with clouds contributing 25%, CO2 20%, and the minor GHGs and aerosols accounting for the remaining 5%. Because CO2, O3, N2O, CH4, and chlorofluorocarbons (CFCs) do not condense and precipitate, noncondensing GHGs constitute the key 25% of the radiative forcing that supports and sustains the entire terrestrial greenhouse effect, the remaining 75% coming as fast feedback contributions from water vapor and clouds.”

    Men en ändring av metanhalten har inte försumbar effekt trots överlappningen av metans och vattenångas absorptionsband i IR. I de delar av atmosfären som har mycket låg temperatur finns det så lite vattenånga att den inte kan konkurrera med metanhalten. Att beräkna hur ändrad metanhalt påverkar blir därför mycket komplicerat och kan bara göras med hjälp av datormodeller.

    Å andra sidan har metan jämförelsevis kort livslängd i atmosfären då den oxideras till koldioxid. På längre tidsskalor kan därför metanutsläpp approximativt betraktas som koldioxidutsläpp och räknade som sådana blir de inte stora.

  27. 32
    Johan M

    #31 Pehr Björnbom

    ”Att jorden skulle bli en snöboll utan koldioxid i atmosfären har bekräftats med klimatmodellkörningar av Lacis et al. (2010).”

    Artikeln gör ett antagande om att en förändring i koldioxidkoncentrationen ger en mindre temperaturförändring som sen förstärks av förändringar i koncentrationen av vattenånga. Hur stämmer detta överens med de mätdata som vi har från de senaste 30 åren? Koldioxidhalten har ökat, men hur har temperatur och vattenånga förändrats?

    En stor del av atmosfärens avkylning är beroende av konvektion, dvs det som ett riktigt växthus först och främst förhindrar. Hur påverkas konvektionen vid en förändring av temperaturen?

  28. 33
    Guy

    ”Att jorden skulle bli en snöboll utan koldioxid i atmosfären har bekräftats med klimatmodellkörningar av Lacis et al. (2010).”

    ”Att beräkna hur ändrad metanhalt påverkar blir därför mycket komplicerat och kan bara göras med hjälp av datormodeller.”

    Datormodeller behövs, men är dom alltid pålitliga?

    Första sitatet, rått tolkat, säger att 400ppm koldioxid värmer jorden 33 grader, eller? För övrigt frågar jag mej samma sak som Johan M.

  29. 34
    Thomas P

    Gunnar #30 ”Och då jag vill tolka ditt inlägg så att du, liksom jag, instämmer i sista meningen i Björnboms översättning av citatet från Kerry:
    ”Jag vet ärligt talat inte.”

    Man skall som alltid akta sig för att plocka en enstaka mening ur ett citat och ge sken av att det säger allt, men visst råder betydande osäkerhet i frågan om utvecklingen av extremväder. Att mäta en trend är en sak, att säga säkert vad som orsakat den är en annan, speciellt som Kerry då anser att förändringen i Atlanten varit snabbare än hans modeller säger att den borde vara om det berodde på AGW.

  30. 35
    Jonas N

    Måste erkänna att jag fick en chock (först) när jag lyssnade på Kerry Emanuel. Hela hans föredrag lät som värsta konspirationsteorierna och struntet man förväntar sig från kanske Inhängnaden och liknande …

    OK, vid det här laget hade jag insett att föredraget var från okt 2009, dvs precis efter ClimateGate … och alltså inte det Pehrs post främst handlade om (utan hade bilagts som bakgrund)

    Men! Det är ändå chockande hur ofattbart dålig och illa informerad Emanuel var då om ‘skeptikerna’ och vad dessa säger. Större delen av anförandet handlade om fossilindustrins miljarder som finansierar ‘förnekare’ och köper (falska) vetenskapsmän, och som nu var hotade av klimatförändringarna (miljarderna alltså)

    Suck! Detta, sådant ansågs allså 2009 vara bland det bästa klimathotsanhängarna hade att komma med …

  31. 36
    Börje S.

    #32 Johan M

    Under uppslagsordet Greenhouse Gasses finns en del diagram visande utvecklingen av halten vattenånga i 3 skikt av atmosfären:
    http://climate4you.com/

    Någon vidare höjning av halten kan inte utläsas i diagrammen. Tvärtom.

  32. 37
    Björn

    Pehr Björnbom [31]; Enligt Lacis et al. blir jorden som en snöboll utan CO2. Men hur skall vi då betrakta och förklara landistiderna som är det närmsta vi kan komma en snöboll? I enlighet med denna hypotes kan man då fråga sig vad det är som berövar atmosfären sitt CO2 så att en landis uppstår? Hypotesen är inte hållbar eftersom man åsidosätter att någonting måste starta denna nedkylningsprocess. Berövas processen energi, vilken endast kan tillföras från solen, då kan en process påbörjas som minskar atmosfärens växthusgaser (GHG). Det är självklart att både CO2 och vattenånga i atmosfären minskar när solenergin minskar liksom att mer GHG frigörs om strålningen inom det spektrala området UV/EUV ökar i amplitud som den har gjort under 1900-talet. Vi måste härmed inse att tillförd eller berövande av värme modulerar klimatprocessen vilket också påminner oss om att denna modulation inte skulle kunna förekomma utan ett variabelt inflöde av solenergi.

  33. 38
    Johan M

    #36 Börje S.

    ”Någon vidare höjning av halten kan inte utläsas i diagrammen. Tvärtom.”

    vilket gör hela hypotesen om förstärkning högst tvivelaktig, … men vattenånga har väl gömt sig med värmen i djuphavet :-)

  34. 39
    Börje S.

    #38 Johan M

    Jodå, även jag har funderat mycket på detta med vattenånga som, precis som den försvunna värmen, smitit ner till havsens oändliga djup där ingen kan se den, än mindre mäta den.

    Medan tiden gått under mitt funderande på dessa mysterier har det snurrat alltmer i skallen, så att jag i denna stund är vorden komplett GALEN.

    Den förskräckligt globala rekorduppvärmningen har således drabbat ännu ett offer: mig.

  35. 40
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Johan M #32 med flera,

    ”Artikeln gör ett antagande om att en förändring i koldioxidkoncentrationen ger en mindre temperaturförändring som sen förstärks av förändringar i koncentrationen av vattenånga. Hur stämmer detta överens med de mätdata som vi har från de senaste 30 åren? Koldioxidhalten har ökat, men hur har temperatur och vattenånga förändrats?”

    Enligt läroböckernas teori så kan man beräkna effekten av ändrad koldioxidhalt med följande formel för temperaturändringen DT:

    DT=S/(ln 2)*ln(y2/y1)

    där S är klimatkänsligheten, dvs. temperaturändring vid en fördubbling av koldioxidhalten, y1 är koldioxidhalten frän början och y2 efter förändringen.

    Om vi sätter S=1,5 C per koldioxidfördubbling, IPCCs lägsta värde, y1=280 ppm och y2 = 400 ppm så får vi DT=0,8 C jämfört med den förindustriella situationen när koldioxidhalten var 280 ppm. Med en koldioxidfördubbling från förindustriell situation så skulle koldioxidhalten bli 560 ppm och temperaturstegringen DT=1,5 C.

    Om vi i stället minskar koldioxidhalten så minskar temperaturen 1,5 C vid varje halvering. Så när koldioxidhalten blivit 140 ppm så är DT=-1,5 C. Vid 70 ppm blir DT = -3 C, vid 35 ppm blir DT=-4,5 C och så vidare. Enligt formeln går DT mot minus oändligheten när koldioxidhalten går mot noll. Så denna enkla läroboksteori motsäger egentligen inte hypotesen om en snöbollsjord.

    En annan sak man inser av detta är att vi skall vara tacksamma för att ändringen i koldioxidhalten är en ökning. Tänk om halten i stället minskade med 2 ppm per år. Då skulle åtminstone jag känna mig alarmerad, inte bara på grund av stundande kyla utan även på grund av risken för en upphörande fotosyntes med en ultimat ekologisk katastrof som följd.

    Björn #37,

    Jag förmodar att man kan tänka sig att jorden kan avkylas på olika sätt så att man får en snöbollsjord, att koldioxiden försvinner är en av möjligheterna. Övergångarna mellan istider och mellanistider den senaste miljonen år beror på variationer i jordens bana runt solen enligt Milankovichs teori:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler

    Men det finns också starka tecken som klimatforskare tyder så att jorden kan ha varit en snöbollsjord en eller två gånger tidigare för mycket länge sedan. Men frågan är oavgjord, de lärde tvistar fortfarande om den:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%B6bollsjorden
    http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth

  36. 41
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #35,

    “Måste erkänna att jag fick en chock (först) när jag lyssnade på Kerry Emanuel. Hela hans föredrag lät som värsta konspirationsteorierna och struntet man förväntar sig från kanske Inhängnaden och liknande.”

    Jag upplevde det på liknande sätt. Men efter Emanuel kommer ju Richard Lindzen och han gav verkligen ett bra svar på tal enligt min mening. Detta är en av anledningarna till att jag tog med videon i blogginlägget.

    En annan anledning är att skillnaden mellan Kerry Emanuels attityd 2009 och 2014 är anmärkningsvärd. Ricchard Lindzen och John Christy har väldigt lika värdering av klimathotet, dvs. det är inte oroande. Men 2009 fördömde Kerry Emanuel denna sorts inställning medan år 2014 gör han sig besväret att åka ända från Boston till Huntsville, Alabama, för att diskutera klimatfrågan med John Christy på UAH.

    Den mest framträdande skillnaden som jag kan se mellan 2009 och 2014 är att vi nu till skillnad från 2009 har en 17 år lång uppvärmningspaus som demonstrerar svårigheten med klimatmodellerna. Förändringen i klimatet stämmer bättre med Richard Lindzens och John Christys åsikter än med Kerry Emanuels från 2009.

  37. 42
    Börje S.

    #40

    Jag hade för mig att koldioxidens absorption kring exempelvis 16 my avtog logaritmiskt vid stigande halt. Jag bryr mig inte om att leta upp en länk som visar detta, eftersom du absolut redan har den i din länksamling. Men nu visar du i #40 ett skeende som verkar linjärt. How come?

  38. 43
    Johan M

    #40 Pehr Björnbom

    ”Om vi sätter S=1,5 C per koldioxidfördubbling,”

    Eller varför inte välja 0.5? Alla data vi har från de senaste 30 åren pekar på en betydligt lägre ”klimatkänslighet”. Pekar inte allt på att en ökad instrålning ger ökad konvektion som därmed reducerar uppvärmningen?

    ”Enligt formeln går DT mot minus oändligheten när koldioxidhalten går mot noll. ”

    Vilket föranleder en att tro att formeln inte är värd så mycket?

  39. 44
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Börje S #42,

    “Men nu visar du i #40 ett skeende som verkar linjärt. How come?”

    Nej, det är inte ett linjärt skeende.

    Jag använde ekvationen

    DT=S/(ln 2)*ln(y2/y1).

    Formeln förklaras i Knutti och Hegerl (2008), se sid 735 höger kolumn och 736 vänster kolumn. Formeln finns på rad 9 på sid 736:
    https://www1.ethz.ch/iac/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

    Där står ln för den naturliga logaritmen så temperaturändringen är alltså en funktion av logaritmen av koldioxidhalten y2. Denna ekvation har den egenskapen att varje fördubbling av koldioxidhalten ökar temperaturen med S och varje halvering av koldioxidhalten minskar temperaturen med S.

    Johan M #43,

    ”Eller varför inte välja 0.5?”

    Man kan givetvis göra samma resonemang med andra värden på S. Temperaturminskningen enligt ekvationen blir mindre per halvering med lägre värde på S men med tillräckligt många halveringar så minskar temperaturen till den temperatur man önskar.

    ”Vilket föranleder en att tro att formeln inte är värd så mycket?”

    Formeln är enligt teorin bara giltig för ett visst intervall av koldioxidhalter. Vid mycket låga koldioxidhalter säger teorin att temperaturändringen blir en linjär funktion av koldioxidhalten.

Kommentarer inaktiverade.