Putins nyttiga idioter

putin

De gröna har under många år drivit på en avrustning av energiproduktionen i Europa. Mest lyckosamma har de varit i Tyskland med den s.k. ”Energiewende”. Där har man fått regeringen att satsa enorma summor i subventioner till både vind- och solkraft. Samtidigt är landet på väg att avveckla kärnkraften. Som påpekades i Peter Stilbs inlägg häromdagen så har detta förstås gjort både Tyskland och många andra länder inom EU än mer beroende av gas från Putins Ryssland eftersom man behöver back-up energi till de opålitliga ”gröna” energislagen.

De gröna i Europa har inte bara varit pådrivande för en nedläggning av kärnkraft utan man har också kraftfullt protesterat mot all utvinning av skiffergas. Och många EU-länder har vikit sig för protesterna.

Med Rysslands intåg på Krim så har det nu, långt om länge, dragits igång en diskussion bland ledarna för EU om det kloka i att göra sig så beroende av Ryssland. Flera av länderna vill inte längre omedelbart binda sig för nedskärningar av koldioxidutsläppen. Tanken var ju annars att man redan nu skulle binda sig för en 40 % -ig nedskärning (jfr med 1990 år nivå) så att man kunde gå in med det till FN-förhandlingarna i september tillsammans med ett krav på ett globalt avtal i Paris 2015 (suck!).

Europa är i ett prekärt läge där man måste hålla sig väl med Putin trots hans förehavanden i Ukraina. Uppenbarligen vill de gröna i USA dra sitt strå till stacken för att göra Putins förhandlingsläge än starkare. Det finns nämligen planer på att göra Cover Point, Maryland, USA till en exportterminal för gas till Europa. Amerikanarna har ju gott om skiffergas till försäljning. I ett brev till president Obama så protesterar emellertid Sierra Club, Friends of the Earth och 350.org mot en eventuell amerikansk export av gas till Europa. Varför de vill förhindra det är oklart – de är bara emot det.

Och Putin kan bara tacka och ta emot.

Ingemar Nordin

DN, DN2,

Dela detta inlägg

195 reaktion på “Putins nyttiga idioter

  1. 1
    sibbe

    I dag så marscherar de grönrödbruna ”energiewandler” mot nedskärningar i de s.k. NIE -energierna (på svenska: lågeffektiva energier såsom vind, sol och bio energi,) i hela Tyskland. Några 1000-tal personer som har haft ett enormt inflytande sedan Fukuskimas kärnkraftsolyckan för 3 år sedan som i tyska huvudena ägde rum nånstans mitt i Tyskland. Som de flesta vet, har 8 kärnkraftverk tagit ur bruk och resten blir snart kopplat från nätet. Tyska nyhetsmedier kommer även i kväll att nagelfara de små reparationer som den nya regeringen gjort i det s.k. EEG- lagen som lägger tak på nya vind och solkraftanläggningar.
    De av Lennart lovordade tv-medier suggererade nyligen att de 17000 döda japaner som dog genom jordbävningen och tsunamin i själva verket dog genom kärnkraftsolyckan.
    Men det är nog ljus i ändan av tunneln. Så hade Fokus-online i dag en artikel om nödvändigheten att bygga nya kolkraftverk. Samtidigt blev det känt att allt fler av de 9 kärnkraftverk som ännu är i drift har planer på att köras ner långt före 2022. I flera av de redan avstängda kraftverken har produktionen av el fortsatt och man har installerad s.k. fas-reglerare som gör att de kan vid behov kopplas in i nätet för stabilisera nätet. Vilket betyder att de de facto är hela tiden uppkopplade och de erhåller för det sedan samma subventioner som de s.k. förnybara energierna. De klimatredaktörer vid FAZ-online har redan gått ett steg längre, och börjat ge rapporter om hur och varför klimatuppvärmningen stampar på stället. Även i Spiegel-online får klimattvivlare nu och då, man skall väl inte överdriva, säga sin mening.
    Fullmäktige i grannkommunen i tyska Taunusområdet norr om Frankfurt, där jag föddes och växte upp, hade storstilade planer på en vindpark i en av Hessens vackraste naturparker. Meningen var att projektet skulle snabbt behandlas under övriga ärenden, men nån f-n skvallrade och körde igång en underskriftsinsamling som samlade 1800 underskrifter på 2 timmar utanför ortens Lidlbutik mot projektet, och underligt nog, politikerna drog sig faktiskt ur projektet, kanske ett tecken på att förståndet börja återvända även hos politikerna?
    Hela Väster och Norrbotten är emot kärnkraftverket i Pyhäjoki fick vi här i finlandssvenska tv-nyheter höra, samt läsa i Hbl, som också kör hårt emot kärnkraft. I de filmavsnitt som jag såg fanns på sin höjd ett 100-tal personer i en ganska stor sal, ungefär så som man är van vid när EU-parlamentet håller debatt på fredagseftermiddagen. Att Finland importerar allt mera kärnkraftsel från Ryssland och från Sverige berättades förstås inte av TV-nyheterna. Skulle väl ha varit för tarvligt med fakta. Eller?

  2. 2
    Gunnar Strandell

    sibbe #1
    Tack för den!
    Kompakt med hårt komprimerade fakta och en snygg knorr i den avslutande meningen.

    Så här på lördagskvällen väcker ditt nämnande om Taunus minnen om den tid när jag lånade pappas 20M från 1966 och ”raggade”. Tack!

  3. 4
    Gunnar Strandell

    Thomas P #3
    Låt oss hoppas att de fixar rastplats eller flytvästar åt isbjörnarna också, så slipper vi oroa oss för den konsekvensen av global uppvärmning och sparar en hundring i månaden.

  4. 5
    Skogsmannen

    #3, Aha, det är därför Putin bygger nya ubåtar! Nog egentligen en ganska hygglig grabb den där… Sarc off.

    Någon fler än jag som förr (70-talet) fick höra att breederreaktorer var livsfarliga, för att de kunde explodera som en atombomb.

    Undrar just vad den kunskapen kom ifrån?

  5. 6
    Argus

    Sug på den här (och nu snackar vi inte ‘sleepers’, tvärtom):

    Angela Merkel.
    Tränad. Kvinna. Smart. (och också appellerande till ‘mjuka’ associationer typ mamma till alla i Tyskland, speciellt de som e lite vilsna)

    ALLT hon gör/får till/styr om mot är en bjudning till Putin’s småningom ganska snart kommande återställande av (var det?) 1900 talets största geopolitiska katastrof. Eller kan det hindras?

    Jag hade nyligen tillfället (tvekar inför epitetet ‘nöjet’) att ventilera en del av ‘värdegrunden’ för CO2, hållbar utveckling, etc. Min diskussionspart var en landstingspolitiker. En av hans ståndpunkter var att det Inte går att Argumentera med bara förnuft. Typ ‘man MÅSTE appellera till känslor’.
    Ja, så går det till i intellektet hos iaf en av våra politiker. Är det en, OK. 2 mindre bra. Är detta vad flertalet tycker är det -t -v-e.

    ‘Dagens klima………’

  6. 8
    Skogsmannen

    Åke N!

    Högst troligt omedvetet, det ligger liksom i sakens natur…

  7. 9
    Åke N

    Skogsmannen #8.
    Tror nog att det finns en liten medveten elit som drar med sig nyttiga idioter.

  8. 10
    Skogsmannen

    Åke N!

    Jo, så är det nog. Därför skrev jag ”högst troligt”.

  9. 11
    Ingvar Engelbrecht

    Märkligt läge. De gröna spelar Putin rakt i händerna genom att bli beroende av rysk gas. Putin är inte sämre än att utnyttja läget maximalt.

  10. 12
    Bo Blomberg

    Dom gröna är dom nya svarta!
    Det tycker jag har stått klart rätt så länge nu. Men hoppet om en tillnyktring lever kvar, i alla fall hos mig,
    Vi blir galna i grupp, men nyktrar till en och en – eller hur nån nu förklarade det hela….

  11. 13
    Olav Gjelten

    Tänk, om slutresultatet ändå kunde bli att gas och olja kunde ersätta flummet med tiotusentals väderkvarnar och en idiotisk elbilssatsning till ingen som helst nytta utöver ren politisk sådan.

  12. 15
    ThomasJ

    Ja, det är verkligen skrämmande perspektiv Putin av allt att döma avser fullfölja. Och då åse EU:s /USA:s naiva ‘åtgärder’ för att få honom att överge tankarna på att ‘återställa’ Ryssland till forna storhet, genom att ‘svartlista’ en/annan rysk eko-/politokrat är bara ack så bevisande för verklighetsfrånvaron/inkompetensen hos de s.k. ‘högre’ företrädarena i EU/USA.

    Å andra sidan kan där finnas rejäla möjligheter att frikoppla EU från Putins ‘gas-/oljegrepp’ om inte då ‘om’ funnits… Troliga energireserver av enorma potentialer har detekterats i UK, som denna artikel berättar om:

    http://www.thegwpf.org/britain-is-swimming-in-enough-energy-for-generations-to-come/

    Men, då gäller det att få till stånd en radikal utrensning av samtliga gröna villfarelser i EU – USA, mr Nobama till trots, kommer att klara den egna energi-försörjningen från inhemska källor.

    Frågan är ju ‘bara’ hur långt åt hum-hum ska de europeiska länderna sjunka innan dessa utrensningar kan genomföras?

    Mvh/TJ

  13. 16
    Christopher E

    Så sant att gröna aktivister i Europa gått i Putins ledband i energifrågan. Det har ju varit känt länge att skiffergasen i Europa motarbetas av en osannolik samling kompisar; Putin, fransk kärnkraftsindustri och miljörörelsen.

    Men med Putins nya aggressiva invasionspolitik ökar stödet för skiffergas inom EU nu raskt.

    Apropå nyttiga idioter, förresten. Det har ju dykt upp några Putin-apologeter här (enligt mottot min fiendes fiende måste vara min vän). Det ömmas väldeliga för rysktalande stackare som påstås ha det svårt i Ukraina. Här är ett ganska festligt inlägg från en ukrainsk bloggare. En rysktalande kvinna som uppträtt som anti-maidan, soldatmor, Odessabo, Kharkovbo, Kievbo i nyhetssändningar regisserade av Putin/marionettregimen under upproret är en och samma person! En skådespelare!

    http://m.vk.com/wall3610174_10670

  14. 17
    Thomas P

    Får man vara så fräck att man frågar om det är några andra länder vi inte heller vågar göra oss beroende av? Ryssland är ju långt ifrån det ända land som ägnat sig åt militär aggression och olagliga anfall på andra länder.

    P.S Till Christopher #16 Den där damen rapporterades det om för länge sedan i svenska media, liksom om bilder som påstods föreställa ryssar som flydde från Ukraina men som egentligen var från polska gränsen.

  15. 19
    recon

    Christopher E: Du och jag har samma syn om det mesta men här skiljer vi oss markant. Kan man få be om samma kritiska inställning mot den anti-ryska propaganda som nu bedrivs i MSM som när det gäller det påhittade klimathotet? USA och EU har medvetet underblåst konflikten i Ukraina och tvingat Putin in i ett hörn. Ukrainas demokratiskt valda president, visserligen korrupt men fortfarande legitim, tvingades, med västs goda minne, bort av en delvis nazistik pöbel för att han vägrade närma sig EU. Putin gjorde det som vilken annan trängd nation med ryggrad skulle ha gjort i liknande situation. Och inte att förglömma att Krim har sagt sitt genom folkomröstning, hur mycket än EU/USA försöker sopa detta under mattan. Att nu enbart peka finger på Ryssland och inte ge EU/USA den skuld de förtjänar i denna soppa luktar subjektivt ryss-hat och inget annat.

  16. 20
    Thomas P

    ThomasJ #18 Vad gott om alarmister det blivit på denna blogg plötsligt. Är månne summan av oron konstant så ni som inte oroar er över klimatet måste hitta på andra katastrofscenarier?

  17. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #20,

    Jag ser inte någon alarmism i denna tråd. Mitt inlägg tar bara upp en maktfaktor som försvagat vår position i det ständiga politiska och diplomatiska spel som ständigt pågår. Militär styrka är bara en av pusselbitarna, energiberoendet en annan. Den kanske viktigaste faktorn är förtroendet, och just nu ligger förtroendet för Putin i botten hos många i Väst; att bryta ett ingånget avtal om Ukraina och Krim bådar inte gott för förtroendet för honom i eventuella framtida avtal.

  18. 22
    Jonas N

    Thomas, jag ser att du försöker med ordlekar nu. OK. Sådant kan ju vara lite kul ibland. Men vad jag kan se har du inget annat. EU är definitivt inte en maktfaktor eller överhet som står högt i kurs här. Och USA förbättrar inte heller den situationen. Men kanske kommer det ngt gott ur det hela (även om jag är tveksam, dvs skeptisk)

    Du har fortfarande kvar precis samma problem som när du började:

    Du måste önska dig någon överstatlig ansamlig av väldigt stora och långtgående maktbefogenheter. Och dessutom blint (dvs utan ångerrätt) hoppas på att när denna väl är på plats att de då gör precis allt sådant du hoppas på. Och inte ställer till ngt annat tok alls.

    Sannolikheten för just det utfallet är noll!

    Identiskt noll skulle jag hävda!

  19. 23
    Guy

    Thomas P 17

    ”Får man vara så fräck att man frågar om det är några andra länder vi inte heller vågar göra oss beroende av? Ryssland är ju långt ifrån det ända land som ägnat sig åt militär aggression och olagliga anfall på andra länder. ”

    Har du några instabila oberäkneliga länder på förslag, så låt höra.

    recon 19
    ” Putin gjorde det som vilken annan trängd nation med ryggrad skulle ha gjort i liknande situation.”
    Allstå, vad hade han i främmande land att göra? Tycker du erövringskrig är legitimt?

  20. 24
    Pelle L

    Guy #23

    Nej, erövringskrig är inte särskilt snyggt, men Ryssland har haft goda föredömen i väst.

    Men den ström av EU- och US-politiker med vår twittrande minister i spetsen, som har stått på rad för att visa sitt stöd till den nya regimen i Kiev efter statskuppen är inte vackrare.
    Plötsligt är demokrati glömt, när det inte går efter ”demokratiernas” planer.

  21. 25
    Guy

    Pelle L 24

    ”Nej, erövringskrig är inte särskilt snyggt, men Ryssland har haft goda föredömen i väst.”

    Är det en ursäkt? Vilka erövringskrig har vi på senare år haft i väst, Israel undantaget?

  22. 26
    Christopher E

    Thomas P #17

    I ett idealläge är alla länder i någon mån beroende av varandra. Men nu har Ryssland en vana att göra länder energiberoende och sedan dra åt kranen när något inte passar. Ryssland har också en ledare som blir allt mer diktatorlik. Låt oss helt enkelt konstatera att vissa är sämre att bli beroende av än andra.

    #19 recon

    Jag klarar att förstå att media är skruvat i det mesta. Men att invadera ett annat lands territorium och där anordna en olaglig ”folkomröstning” (med lite inslängda mutor i form av höjda pensioner mm) är ändå inte OK. Resultatet var fejkat men det är för all del troligt att ryssvännerna dominerat ändå. Omröstningen har likväl noll värde som argument, och ska ignoreras.

    Vi får väl se hur länge apolegeterna framhärdar när och om Putin fortsätter in i fastlandsukraina och kanske andra nationer.

  23. 27
    recon

    Guy ”Allstå, vad hade han i främmande land att göra? Tycker du erövringskrig är legitimt?”

    Ryssland har haft en permanent flottbas på Krim sedan 1783. Över 90% av befolkningen på Krim är etniska ryssar och röstade för urgång ur Ukraina och anslutning till Ryssland, vilket sedmera Ryssland accepterade. Historiskt så har Krim tillhört Ryssland fram till Chrusjtjov 1954 skänkte halvön till Ukraina. Vilket är kriget du pratar om, har jag missat någonting? Det har dött fler människor under de EU-stödda demonstrationerna i Kiev mot Janukovic än under Rysslands s.k. ”erövringskrig”.

  24. 28
    recon

    Christopher E #26 : ”Vi får väl se hur länge apolegeterna framhärdar när och om Putin fortsätter in i fastlandsukraina och kanske andra nationer.”

    Då har vi givetvis en annan situation men känslan är att det mest är Bildt som huffar och puffar om detta, finns inga faktiska indikationer om att fortsatta avancemang in i Ukraina är Putins mål. Krim är väldigt speciellt ur den aspekten. Om nu NATO inte provocerar genom att flytta upp positionerna in i Ukraina, vilket Ryssland aldrig kommer acceptera, så bedömer jag ditt scenario lika troligt som en uppvärmning på 6°C till år 2100.

  25. 30
    Elling Disen

    Ryssarna har inte så mycket med de gröna att göra. Agenda21 är ju ett initiativ vestfra, kan henda med anor från sovjetpropaganda men det är ju så långt tillbaka. Jag tycker heller inte Putin driver utpressning; det vore att gå i den uppenbara cyniska fällan som EU och NATO har gallrat. De gröna förstår inte att de eventuelt går ryssarnars ärende. En kan leka med den motsatte tanken : Hade Europa hatt tillräckligt med egen energi, skulle WWIII vore enda närmare.

  26. 31
    Pehr Björnbom

    recon #27,

    En annan historieskrivning än din är denna.
    http://www.dn.se/ledare/signerat/peter-wolodarski-vi-ar-ett-folk-och-kiev-ar-modern-av-ryska-stader-sa-putin/

    “Det började med att Kreml gjorde upp med en maktfullkomlig och korrupt ukrainsk president om att hastigt överge alla planer på ett närmande till EU. Genom en serie nya lagar ville samme president, som i praktiken varit Moskvas förlängda arm, avskaffa de mest grundläggande fri- och rättigheter i landet.

    När en bred proteströrelse demonstrerade mot försöken att förvandla Ukraina till en semidiktatur och vrida landet från väst till öst, svarade regimen med brutalt och dödligt våld. Inte sedan 90-talets Balkan har något liknande inträffat i Europa.

    Blodbadet på Majdan inträffade för bara en månad sedan. Men på grund av allt dramatiskt som hänt sedan dess talar vi inte längre om de svarta dagarna. I Ukraina har invånarna dock inte glömt krypskyttarna och kravallpolisen, även om regimens fula tryne flytt såväl brottsplats som palats.”

  27. 32
    Elling Disen

    Wolodarski och DN är så långt ut i tassemarkerna som bara hästtrynet Kerry kan komma. Vore nog smart att separera klimatpraten från geopolitiken.

  28. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ellin D #30,

    ”De gröna förstår inte att de eventuelt går ryssarnars ärende.”

    Det är väl detta som ligger i uttrycket ”nyttiga idioter”. Man spelar någon som man kanske inte gillar i händerna med sitt obetänksamma agerande. Jag tror inte för ett ögonblick att de gröna i väst är särskilt förtjusta i Putin. Jag tror heller inte att EU och NATO har någon konspiration mot Ryssland.

    Som jag ser det så är problemet Putin som person. Han är reckless, obetänksam, lynnig och ser inte hur han underminerar förtroendet (eller bryr sig inte). Som jag påpekade ovan så är förtroende viktigt. Det kan ta lång tid att bygga upp men snabbt att kasta bort. Och ett vapenskramlande mellan Öst och Väst är verkligen inget som världen behöver.

    Krim kunde förmodligen bli en del av Ryssland, om en majoritet där var med på noterna, på ett annat sätt. Såvitt jag förstår så tillåter den Ukrainska grundlaget ett sådant förfarande. Men Putin föredrar att lösa det med hot om våld, i strid med grundlagen och genom ett brott mot en internationell överenskommelse. Vem litar på honom och hans deklarationer om fred i fortsättningen?

  29. 34
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Pehr B # 31,

    Tusan också! Nu blir jag tvungen att hålla med Wolodarski i hans analys!

    Nåja, i klimatfrågan har han fortfarande fel. :-)

  30. 35
    Elling Disen

    Ang geopolitikens personuppsättning är jeg extremt tacknemlig för Putin och Lavrov då de verkar vara the chosen few som har räddat oss från upprepade provokationer på att starta WWIII från Georgien til Ukraina.

    Förhoppningsvis kan Fabius och Steinmeyer – som blev tagna på sengen av NATOs innflugna snikmördare -oxå bidra till att nassarna i Kiev byts ut med nåt kompromiss men det lär inte bli Timochenko. Deras bossar igjen Hollande och Merkel är nog heller del av problemet enn av lösningen. Om de hinner före jesuiternars Barroso och Rompuys miljarder. UK och US – Obama, Cameron, Hague – mediafronter är det vel ingen som lenger tar på allvar. Tacka för att vi har rt.com i detta läge. Vi kan hoppas konfrontationen begrensas til TVkanalerna.

    Geopolitik rör sig om troverdighet och ansvarstagande, inte om lagtexter och ideella principer.

    Sen er det historien om Fukushima, MH730 och kinesernars roll i dramat. Förhoppningsvis har de kompetenta faktionerna tagit över i Beijing, de stödjer uppenbart Ryssland i detta läget. Maggie ville inte att vi diskuterade banker på bloggen vilket vi respekterade. Skal ni diskutera geopolitik, lär det behövas ett ryck. Översten tror att Transnistrien är på tur, det der er ju bara ren propaganda.

  31. 36
    Pehr Björnbom

    Ingemar #34,

    Jag anser att Wolodarski oftast gör mycket skarpa och läsvärda analyser. I fråga om klimatet litar jag dock mer på mina egna analyser och det vore väl konstigt annars.

  32. 37
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Elling D #35,

    Du verkar såld på diverse konspirationsteorier (influgna krypskyttar från Nato etc). Men försök att ta ett distanserat steg bakåt och se på konflikten mer objektivt, utan sådana antaganden om konspirationer. Vad har hänt? Vad har den ryska Duman sagt? Vad har Putin sagt?

    Det är faktiskt viktigt att lyssna på vad de olika statscheferna säger eftersom uttalandena ger en glimt om hur deras världsbild ser ut. Lyssna på Putin och vad han säger i Duman! ”Det var först när Krim blev del av ett annat land som Ryssland insåg att man inte bara blivit rånat, man blev plundrat”, slår Putin fast.” Putin bygger upp en revanschistiskt retorik, gränsande till vansinne: ”Vi är ett folk och Kiev är modern av ryska städer. Det traditionellt ryska är vår gemensamma källa och vi kan inte leva utan varandra”, sade Putin i en av de mer otäcka passagerna i sitt Kremltal.

    T.om. Stalin trodde på Hitler när denne förklarade sina fredliga avsikter gentemot Sovjetunionen i Ribbentorppakten. Hej vad han bedrog sig, och insåg katastrofen först när de tyska trupperna redan befann sig halvvägs mot Moskva.

  33. 38
    Elling Disen

    Hade Putin visat svaghet, velat med att annektera Krim och givet nassarna tid til att ta emot EUs miljarder, hade vi haft ett inbördeskrig der Ryssland vore tvungna att ingripa mot den ukrainska militären. Annekteringen är ett briljant sett att sätta ned foten på sama sätt som Kennedy röt till överför Krustsjof. Hur många av ni professorer vet att amerikanerna hade utplacerat missiler i Turkiet INNAN Cubakrisen ?

    Ett innbördeskrig skulle ha eskalerat hur som helst. Nu ser det ut som Ukrainas militär legger ner vapnen. Ni kan dividera om det var hemvärnet och/eller några Spetsnaz som övertalade några baschefer, spelar roll.

  34. 39
    Mikael W.

    Man måste vara mycket mediakritisk.
    Betänk hur media ljugit om klimathotet och om fettets påstådda farlighet.
    Media ljuger även om SD, Israel och USA.
    Media mörkar den gröna faran.
    Vad får Er att tro att de förmedlar en rättvis bild av konflikten i Ukraina?
    Media ljög nämligen om Syrien, Egypten och Libyen också. Den arabiska våren betyder islamsk terrorism. Svensk media är rödgrön= vänster, miljöpartisk och muslimsk

  35. 40
    Elling Disen

    Ingemar !

    Det er ett fakta att skotten på Maidan kom från ett höghus kontrollerat av ”oppositionen”. Janukovitch (inget försvar av honom i övrigt ) hade sålt ut absolut alt med nyval osv i förhandlingarna innan. Precis när det var över, så small det. Logisk nok. Har du inte fulgt med i klassen ang Nuland-US embassy, Ashton-Paet ? Kjenner du inte historien med Bandera og va för figurer Yatsenyuk är ?

    Det spelar ingen roll att några rysska soldater förlot barakken i Sevastopol och hjälpte till lite. Budapestavtalet forutså inte nassar i Kiev. Första principen i folkretten er selvbestemmelse eller hur ?

  36. 41
    Thomas P

    Ingemar #33 ”Som jag ser det så är problemet Putin som person. Han är reckless, obetänksam, lynnig och ser inte hur han underminerar förtroendet (eller bryr sig inte).”

    Han är maktpolitiker och en slipad sådan. Han såg en chans och tog den vilket lyckats mycket väl. Din beskrivning är du rätt ensam om.

    ”Lyssna på Putin och vad han säger i Duman!”

    Det hördes liknande tongångar i Sverige när vi förlorat Finland, det är närmast normalt när ett land förlorat territorium. Ryssland har krympt enormt sen Sovjets dagar, i många fall helt rimligt därför att det var områden som aldrig velat tillhöra Sovjet, men i fallet Krim mer godtyckligt. Jämför t ex med USA:s tal om mobila biovapenfabriker etc för att legitimera ett anfall på Irak. Där kan vi börja tala om vansinne, men ändå vart det inte tal om sanktioner mot USA eller att vi var för beroende av USA.

    ”T.om. Stalin trodde på Hitler när denne förklarade sina fredliga avsikter gentemot Sovjetunionen i Ribbentorppakten.”

    Det brukar påstås det, men det är märkligt vilka stora militära styrkor Sovjet hade längs tyska gränsen om de var så vänligt stämda mot varandra. Så brukar man inte göra när det är folk man litar på. Antingen var Stalin rädd för att anfallas av Tyskland eller också planerade han själv ett angrepp är för mig de två rimliga alternativen vad de än sa officiellt.

  37. 42
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Elling D # 38 & 39,

    Bara det faktum att du kallar oppositionen i Kiev för ”nassar” säger nog tyvärr en hel del om var du har fått din information ifrån. Var god och kontrollera dina källor!

  38. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Elling D,

    Du kan vara hur upprörd som helst pga NATO-konspirationer o dylikt. Men det Putins klumpiga göranden har skapat en hel del oro som kan leda till ganska allvarliga ting. Se här:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/moldova/10717260/Russian-troops-poised-to-run-into-Moldova-Nato-commander-warns.html

    En bra sak är dock att Europa desperat försöker bryta sig ur sitt beroende av rysk gas:

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/10715577/Europe-scrambles-to-break-gas-dependence-on-Russia-offers-Ukraine-military-tie.html

  39. 46
    Elling Disen

    Telegraph och Guardian er dårligare på att ljuga enn Pravda när det begav seg. FAZ och Lemonde möjligen är läsbara men nu er det bara rt.com som gäller själv om man drar av själva Putintillegget.

    Det finns inga autentiska bilder på att Yatsenyuk själv lyfter högrearmen men en drös på att hans umgångskrets sedan längt tillbaka gör det. Som att diskutera förhållandet mellan Adolf och Hindenburg

    Bara att forsöket att diskutera ta sig ur beroendet av rysk gas, är ju nattmössevarning. Själv om alle norske pumper går for fullt, kan vi inte ersätta 30% av Europas behov. Fracking är sannolikt en scam som vind og sol. Oansett går det inte att bygga rör över Atlanten innan påsk.

    Att Putin varit ”klumpig”, är mycket svårt att se. Han har varit resolut, kompetent, ansvarstagande och slug givetvis. Lavrov stoppade ett storkrig i Syrien. Att anklaga en ryss för klumpighet är som att beskylla en amerikan för storkäft eller en fransos för arrogans.

  40. 47
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Elling D #46,

    ”Att anklaga en ryss för klumpighet är som att beskylla en amerikan för storkäft eller en fransos för arrogans.”

    Jag ser inget problem med det under förutsättning att amerikanen ifråga är en storkäft och att fransmannen ifråga är arrogant. Men jag skulle inte dra ett folk över en kam som du tycks göra. Att Putin är en typisk diktatorstyp är väl inget att hymla om, och det säger inget om ryssar i allmänhet. Jag är inte kollektivistiskt lagd.

  41. 48
    recon

    #31 Pehr Björnbom: Wolodarskis stycke är en komplett smörja av anti-rysspropaganda. Visserligen förstår jag att polacker av historiska skäl kanske inte är bästa vänner med ryssarna men man bör kunna förvänta sig högre standard av en chefsredaktör på ledarplats.

    Här är en mer balanserad beskrivning av händelserna som föranledde annekteringen av Krim:

    http://www.allvoices.com/contributed-news/16661945-how-us-eu-destabilized-ukraine-the-lingering-legacy-of-cold-war-russophobia-part-1

    http://www.allvoices.com/contributed-news/16665697-how-us-eu-destabilized-ukraine-understanding-why-putin-panicked-part-2

    Kan avsluta med att jag tycker att det är anmärkningsvärt hur vissa annars kritiskt tänkande människor på denna blogg tar till sig MSM verklighetsbeskrivning av situationen i Ukraina utan att göra en motsvarande djupodlad analys som man annars hade gjort om det gällt klimatalarmism.

  42. 49
    Thomas P

    Ingemar #45 ” Men det Putins klumpiga göranden har skapat en hel del oro som kan leda till ganska allvarliga ting.”

    Du som i andra fall är så pigg på att ana dolska motiv, har du aldrig funderat på om folk från NATO och andra militärer har ett egenintresse av att måla upp Ryssland som ett större hot än det är? I den där artikeln om Moldavien kommer så småningom in ett stycke sunt förnuft: ”He did not specify how the Russian forces would get there. Transdniestria is landlocked and to go there by land would require Russian troops to travel through much of western Ukraine. However, Russian forces based in the Eastern side of the Black Sea and Crimea could conceivably stage an airlift. ” För all del Transdniestria är i praktiken självständigt idag och har kontroll över sitt eget territorium så det är inte mycket någon kan göra om de vill ansöka om att bli del av Ryssland, men frågan är om Putin vill ha en provins som inte ens har gräns med Ryssland. Att försöka försvara och försörja ett land via luftbro är oerhört kostsamt.

    Däremot har du rätt i att det kan bli obehagligt om båda sidor slår på krigstrumman. Om väl någondera sidan övertygar sig om att krig är oundvikligt blir frestelsen att slå till först stor.

  43. 50
    Pehr Björnbom

    Recon #48,

    Jag anser att journalisterna i MSM är viktiga för att bilda mig en uppfattning i frågor av detta slag (MSM har inte, som Svenolof Karlsson diskuterat i Domedagsklockan, möjlighet att göra samma självständiga bedömning i fråga om klimatet, där har vi stora fördelar på Klimatupplysningen till skillnad från utrikespolitiken).

    Den här typen av geopolitiska konflikter är ingenting som jag kan bedöma, jag är beroende av pålitliga journalister i MSM och anser att det är riskabelt att alltför mycket tro på anonyma kommentatorer på nätet. Just genom sådana kan mycket osaklig propaganda spridas, vi lever i en värld där det finns politiker med imperialistiska drömmar som kan leda till sådan propaganda som skall tjäna dessa imperialisters intressen.

    Här är mer läsning från DN:
    http://www.dn.se/kultur-noje/intellektuella-gar-emot-putin/

  44. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #49,

    Igen; det är Putin personligen som är den farliga i sammanhanget, inte ”ryssarna”. Hans klumpighet i kombination med Napolionkomplex gör honom lika opålitlig som Saddam eller Nordkoreas makthavare. Spåren förskräcker: Georgien, Tjetjenien, fängslandet av oppositionella politiker, dödandet av kritiska journalister, hans homofobi etc.

    Jag kan inte annat än att hålla med dem som målar upp Putin som ett hot, vare sig de har ett ”egenintresse” av det eller inte. I det här fallet finns det fog för att vara misstänksam. Bättre det än att vara naiv i storpolitiska sammanhang.

  45. 53
    Jonas N

    Ingemar, du har helt missförstått Thomas P:s poäng.

    Västländer har också gjort tveksamma eller tom tvivelaktiga saker i geoplitiska historien. Därför skall Putin också få hålla på nu, iaf lite lagom. Av ‘rättviseskäl’ typ …

    Ja, du har säkert hört dessa resonemangen från vänsterkanten förut. Det är den ‘strutkurella stigmatiseringen’ av socialismen som västerländerna utövat så lämnge som mer eller mindre ‘tvingar’ Putin att göra sig bemärkt på detta vis. Ja, ungefär på samma sätt som USA tvingade Ho Chi Minh att bli kommunist!

    /sarc

  46. 54
    Slabadang

    Jag bara baxnar över inkompetensen i analyserna i media!

    Putin är till 99.95% bara en ren opportunist när det gäller Ukraina. Han vore en klockren idiot om han inte passade på när Ukraina är i kaos i majoritetsbefolkningen på KRIM i princip står manngrannt och ropar efter honom. För hemmaopinionen har han gjort en slam dunk och kostnaderna och riskerna är lika med NOLL för Putin.

    EU är totalt utan självinsikt och är det någon stormakt som fått storhetsvaninne i sina expansionsplaner så är det ju EU med NATO.Från ryskt håll ser det ut som Tyskland 1934 – 39 igen med ett nytt tusenårigt rike på väg under uppbyggnad. Med gamla kommunister i EU kommissionen så vet Putin hur slipstenen deras dras. EU kommissionen har avsatt grekernas folkvalda och placerat ut en politruk, kör över folkomröstningar och låtsas nu helt plötsligt bry sig om demokrati och helt negligera det faktum att kriminvånarna väldigt tydligt VILL tillhöra Ryssland hellre än Ukraina. Vad som riktigt riktigt svider i självgodheten på våra EU-federalister är den långa långa näsa de nu sitter med. Frivilligt och med extremt stor majoritet sa Krimfolket stick och brinn till EUsoppan och valde hellre Putins korrupta Ryssland.

    Det här är inget som helst betyg eller indikation på vilken policy Putin har för andra länder och då i synnerhet Baltikum. Det här var en flygande stekt fet gås som landade på bordet på Putin klar han knyter fast haklappen och tar fram gaffeln och kniven och tar för sig.

  47. 55
    Slabadang

    Propagandakriget pågår för fullt om Ukraina.

    Alla uppgifter om händelser måste tas med sjuttiofyra nypor salt från båda håll. Vi har och kommer att få se och höra om många ”false flagg” händelser och de som når media direkt har en tydlig tendens att vara just överrepresenterade ur den genren. Hur såg soppan ut i Kiev under upploppen egentligen ut vilka krafter och intressen var det som sköt på varandra?

  48. 57
    Thomas P

    Ingemar #52 Du har anklagat mig för att vara antisemit och behöva ”söka hjälp” för att jag varit kritisk mot USA och Israel. Jag tycker det verkar som om det är du som behöver söka hjälp för din ryssofobi.

  49. 58
    Jonas N

    Larvigt Thomas, och om ifall Ingemar har kallat dig ”antisemit” skulle jag gärna vilja se detta (med citat och länk). Jag misstänker dock att du kör en sedvanlig ‘Thomas’ eller ‘Gunbo’ och helt enkelt hittar på saker för att ‘bättre på’ din story!

  50. 59
    Mats G

    Det man kan säga är att de som jobbar inom säkerhetstjänsten är/blir paranoida(lättare till svårare fall). Detta är på gott och ont. Det man kan säga är att det inte blir bra när de kommer till beslutsmakten för ett land. ex Putin och Bush d.ä.

    När det gäller Putin så krävs det en hel del att nå så högt upp inom KGB i så unga år. Hur skall jag uttrycka det. En normal person skulle inte klara det. När det gäller Putin kan vi nog kategorisera honom som farlig och opålitlig.

  51. 60
    Gunbo

    Putin har starka drag av psykopati som han delar med många diktatoriska ledare som Stalin, Hitler, Kadaffi, Saddam Hussein m fl. Men som jag ser det är det inte Putin i sig som är den stora faran utan nationalismen som lätt får fotfäste hos befolkningen i en nation som försvagats och förödmjukats. De söker en stark ledare som kan återställa den nationella hedern och stoltheten. Vi vet hur det gick i Tyskland på 30-talet.
    Jag befarar att allt Putin gör nu för att befästa Rysslands makt och inflytande tyvärr kommer att få starkt stöd hos befolkningen, vilket i sin tur ger Putins strävan efter starkare diktatorisk makt större legitimitet.

  52. 61
    Mats G

    ”nationella hedern och stoltheten.”
    Det borde finnas bättre sätt än att banka skiten ur andra nationer för att återställa hedern. Förefaller Ryssar är historielösa.
    Så vad har Ryssland gjort? Sålt olja och köpt vapen.

    Inte så imponerande enligt mig. Hade de byggt nya Ryssland, varmt och välkomnande. Då hade jag nog höjt ögonbrynet åtminstone.

  53. 62
    Guy

    Mats G

    ” Hade de byggt nya Ryssland, varmt och välkomnande. Då hade jag nog höjt ögonbrynet åtminstone.”

    Den drömmen vore jag gärna med i :)

  54. 63
    Gunbo

    Mats G #61,

    ”Det borde finnas bättre sätt än att banka skiten ur andra nationer för att återställa hedern.”

    Ja det tycker man verkligen. Men längtan tillbaka till den tid då Sovjetunionen tävlade med USA om första platsen som supermakt finns nog hos en stor del av befolkningen.

  55. 64
    Mats G

    Själv har jag egentligen aldrig kopplat ihop versaillesfreden och murens fall(=sovjets undergång).

    Ju mer jag tänker på det desto mer paralleller ser jag.
    Den stora skillnaden är att vi vet vad som hände under WWII. Det gör Rysslands(Putins) agerande än mer märkligt.

    Har studerats Natos styrker, kapacitet och beredskap.
    Om vi bara håller oss till flygstridskrafter. US airforce, Luftwaffe, Royal Airforce. omg. Putin utgår väl ifrån att väst inte skall göra nåt. Eftersom de är normala människor som inte vill ha krig i Europa.

  56. 65
    Slabadang

    Lars Berns mycket seriösa analys av läget i Ryssland/EU/Ukraina!

    http://antropocene.se/2014/march/vastvarlden-sedd-med-ryska-ogon.html

    Analysen ligger väldigt nära min egen (partiskhet ? … eller kunnighet?) . Det är för mig en mycket märklig upplevelse att vara den som vill visa förståelse för Rysslands situation och bild av vad som händer. Vi förmår inte se skillnaden eller förstå skillnaden mellan Sovjet och Ryssland idag. EU är en väldigt tydligt aggressiv expansionsmakt med tydligt imperialistiska målsättningar.

  57. 66
    Thomas P

    Mats G #61 ”Det borde finnas bättre sätt än att banka skiten ur andra nationer för att återställa hedern. Förefaller Ryssar är historielösa.”

    Ryssland har i stort sett oblodigt tagit tillbaka territorium som för inte så länge sedan var ryskt. Det beteende du beskriver passar bättre in på Bush d.y efter attacken på WTC.

    ”Har studerats Natos styrker, kapacitet och beredskap.”

    NATO står för ungefär två tredjedelar av världens totala militärbudget och har sedan Sovjets fall expanderat österut och övergått från en försvarsallians till en allians som tar sig friheten att anfalla självständiga stater när de anser att behov finnes. Ryssland hade tvärtom väntat sig att NATO skulle upplösas i samband med att Warzavapakten gjorde det. Med tanke på hur Ryssland upprepade gånger invaderats västerifrån av Karl XII, Napoleon och Hitler kan man förstå om de känner sig aningen nervösa.

    Vad är egentligen NATO:s mål eftersom organisationen är totalt överdimensionerad för att möta något realistiskt militärt hot? Själv gissar jag att det mest handlar om en organisation som är så stor och inflytelserik att den inte går att stoppa utan lever sitt eget liv. En bunt generaler och byråkrater som skyddar sina jobb och sitt inflytande. För rysk del tvingas man nog däremot som Ingemar Nordin förutsätta det värsta: ”Bättre det än att vara naiv i storpolitiska sammanhang.”

    I konventionella styrkor har Ryssland inget att sätta emot utan det är MAD som står för avskräckningen och som förhoppningsvis hindrar konflikten att spåra ut till fullt krig.

    Slabadang #65 Lars Bern börjar bra tills han kommer in på sin konspirationsteori om AGW. Alla tycks plocka sin egen favoritteori om vem och varför som hittat på det hela, och alla är lika historielösa eftersom de missar att de viktigaste vetenskapliga resultaten fanns där redan tidigare.

  58. 67
    Pär Green

    60 Gunbo 2014/03/24 kl. 11:37

    ”Putin har starka drag av psykopati”

    Tyvärr är han inte ensam om denna ”analys” USA, Nordkorea, osv osv, är också psykopater!
    USA har trupper word wide och försöker vara världens moralförebild! Israel är inte heller så gulliga!
    Sverige har stridande trupp utomlands i ett land som aldrig fysiskt har angripit Sverige!

  59. 68
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #66,

    ”NATO står för ungefär två tredjedelar av världens totala militärbudget och har sedan Sovjets fall expanderat österut och övergått från en försvarsallians till en allians som tar sig friheten att anfalla självständiga stater när de anser att behov finnes.”

    Det där är bara skitsnack. Det var baltstaterna som skyndade sig att begära inträde i NATO, vilket knappast förvånar med tanke på deras historiska erfarenheter. NATO skötte sig bra när det gällde att förhindra ett folkmord på albaner i Kosovo – eller har du redan glömt? http://sv.wikipedia.org/wiki/Kosovokriget

    Att betrakta NATO som en aggressiv och hotfull organisation mot Ryssland tyder på en betydande paranoia från Putins sida där han möjligtvis via sina statskontrollerade media underblåst ryssarnas ev. rädsla.

  60. 69
    Mats G

    ”Sverige har stridande trupp utomlands”
    Om vi tar Afghanistan så framgår det mer och mer att det som var meningen med det hela var att öva militär personal och testa militär utrustning.

    Även studera den nya tidens krig(innan Ukraina), illegala kombattanter.

    Efter ett antal fel och flagranta missbedömningar så är väl alla överens om att uppdraget har misslyckats i Afghanistan. Talibanerna blir starkare för var dag. Och ju starkare de blir desto fler kommer fler ansluta sig till dem. The Afghani way.

    Det borde vara ganska uppenbart för alla och en var att det är dags att avsluta uppdraget.

  61. 70
    Mats G

    #68,66
    Jag har också svårt att se att Putin har provocerats till att angripa Ukraina.
    Att Sovjet gick under var ju pga att kommunism inte fungerar. Att försöka vända det till att det är EU och Nato:s fel anser jag vara väl magstarkt.

    Varför är det fel att fria stater får välja vilka allianser de vill?

  62. 71
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #65,

    ”Lars Berns mycket seriösa analys av läget i Ryssland/EU/Ukraina!”

    Jag håller med Lars Bern om mycket, men den här analysen hänger inte ihop. Bl.a. verkar han ha fallit in i vänsterns ”analys” av USAs störtande av diktatorn Saddam Hussein som att det handlade om oljan – trams! USA hade blivit lurade av vissa informatörer från Irak om att Saddam hade tillgång till massförstörelsevapen – vilket han inte hade även om han använt sig av gas för att döda alla invånare i en by. Var det värt att offra så många amerikaners liv för att stoppa Saddam mördande av den egna befolkningen och införa demokrati?

  63. 72
    Mats G

    #71
    ”USA hade blivit lurade av vissa informatörer från Irak om att Saddam hade tillgång till massförstörelsevapen”

    Det är riktigt, riktigt illa att ha en så dålig underrättelsetjänst.

  64. 73
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #60,

    ”Men som jag ser det är det inte Putin i sig som är den stora faran utan nationalismen som lätt får fotfäste hos befolkningen i en nation som försvagats och förödmjukats.”

    Fast om du driver analysen ett steg vidare så kan man fråga sig om inte Putin i högsta grad är medskyldig till dum-nationalismen i Ryssland. Hade han varit en sann patriot som velat Rysslands väl så hade han snarare vidareutvecklat landets handelsförbindelser, privatiserat gazprom och slutat att förfölja alla oliktänkande. Istället så utnyttjar han de mest primitiva drivkrafterna (som ligger latent hos de flesta folk) för att öka sin popularitet. Det är samma recept som Hitler och Stalin använde.

    Putins reptilhjärna gör honom bara till en i raden av street-smarta diktatorer som är väldigt populära men som driver sitt eget land till ruinens brant. Han har konsekvent också stött andra sådana diktatorer som inte drar sig för att begå massmord på den egna befolkningen, t.ex. Gaddafi och nu Syriens president Bashar al-Assad (som Putin också förser med vapen, vilket starkt bidragit till de militanta islamisternas inblandning i konflikten).

    Putin har mycket blod på sina händer (Tjetjenien och Georgien, inte att förglömma).

    Nej Gunbo, det är inte ryssarnas nationalism som är problemet. Det är Putins person, och hur han hetsat fram folks sämsta instinkter, som är problemet. Andra ledare, t.ex. Jeltsin, var större patrioter än Putin.

  65. 74
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats G #72,

    ”Det är riktigt, riktigt illa att ha en så dålig underrättelsetjänst.”

    Håller helt med. Det är oförlåtligt av en stormakt som USA att inte ha hela bilden klar för sig. Det har kostat USA enorma summor i pengar räknat och i liv räknat. Ingen olja i världen kan väga upp det. Om USA velat ha olja så var det bara att köpa. Saddam var mer än villig att sälja. Istället införde man ett embargo (efter Gulfkriget) mot oljeförsäljning.

  66. 75
    Thomas P

    Ingemar #68 ” Det var baltstaterna som skyndade sig att begära inträde i NATO, vilket knappast förvånar med tanke på deras historiska erfarenheter. ”

    Ja, och på vilket sätt motsäger det vad jag skrev? Jag förstår i baltstaterna, men det hindrar mig inte från att också förstå hur det upplevdes av Ryssland. Baltstaterna är dessutom det lilla i sammanhanget. Återföreningen av Tyskland, medlemskap för Ungern, Tjeckien, Slovakien, Polen, Slovakien, Bulgarien och Rumänien, Kroatien och Albanien har inneburit en kraftig expansion österut, med antydningar om att Georgien och Ukraina kan stå på tur. Och är det någon som tror att missilförsvarssystemen som talats om i Polen m fl länder inte riktar sig mot Ryssland?

    ”NATO skötte sig bra när det gällde att förhindra ett folkmord på albaner i Kosovo”

    NATO bröt både mot internationell rätt och mot sina egna stadgar (som fick ändras i efterhand för att tillåta offensiva operationer). Det var en komplicerad situation där först Rugova stod för ett fredligt, civilt motstånd som Serbien accepterade förvånansvärt väl. Det var med uppkomsten av terroristerna i UCK som situationen eskalerade med övergrepp från båda håll. Av någon anledning valde dock Västvärlden att ensidigt stödja UCK trots att man initialt klassificerat den som en terroristorganisation och ”förhandlingarna” i Rambuillet var närmast ett skämt där Serbien begärdes ge upp sin självständighet under hot av krig i ett ultimatum ingen stat kunnat acceptera. Enda förklaringen jag har är att man såg det hela som en chans att hämnas på Serbien för det övergrepp som begåtts i Bosnien och som man då inte gjort något åt.

    Sen är jag inte så förtjust i att man bombar civila mål på det sätt NATO gjorde, men det är väl bara jag som är blödig antar jag. Speciellt orimligt blir det om man motiverar hela kriget som humanitärt.

    ”Att betrakta NATO som en aggressiv och hotfull organisation mot Ryssland tyder på en betydande paranoia från Putins sida”

    Kanske det, men precis detsamma kan sägas om all propaganda mot Putin och Ryssland som sprids i dagarna. Prova att försöka se det hela från båda håll, även hur ryssarna upplever situationen.

  67. 76
    Thomas P

    Ingemar #71 ”USA hade blivit lurade av vissa informatörer från Irak om att Saddam hade tillgång till massförstörelsevapen”

    Trams! USA:s underrättelseväsen visste mycket väl att de där uppgifterna var falska. Det var en liten politisk elit, Cheney och grabbarna, som inte var intresserad av fakta som trummade ihop propaganda för att motivera ett anfall de velat genomföra redan tidigare. Man struntade bara i alla uppgifter man inte ville höra. Powells tal i FN var något i hästväg.

    ” vilket han inte hade även om han använt sig av gas för att döda alla invånare i en by. ”

    Fast när attacken i Halabja ägde rum hävdade USA att det var Iran som låg bakom. Irak var ju närmast en allierad och man hade sålt om inte kemvapen så i alla fall ingredienser till sådana och helikoptrar att sprida dem med (ursäkta, det var visst bekämpningsmedel de skulle sprida). Det var först senare när det var politiskt bekvämt man övergick till att (av allt att döma helt korrekt) anklaga Irak.

    Det var dock långt tidigare, innan FN:s inspektörer rest kors och tvärs genom landet och demonterat alla massförstörelsevapenprogram.

  68. 77
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #75,

    ”Prova att försöka se det hela från båda håll, även hur ryssarna upplever situationen.”

    Visst skall vi försöka se konflikten från ”ryssarnas” sida. Och varje gång jag gör det så hamnar jag i att det är Putin som är problemet, både för ryssarna och för demokratierna i väst. EU, som förvisso är en korrupt organisation, och NATO som förmodligen är överbyråkratisk, tenderar förstås med sitt kollektivistiska tänkande att skylla på ”ryssarna”. Och det är ett misstag. Det pågår ett propagandakrig, och jag menar att västsidans propaganda bör rikta sig mot Putin och inte mot ”ryssarna”. Den informationen har många välvilliga mottagare både inom och utanför Ryssland.

    Putin är en katastrof.

  69. 78
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas p #76,

    ”Cheney och grabbarna, som inte var intresserad av fakta som trummade ihop propaganda för att motivera ett anfall de velat genomföra redan tidigare”

    Och vilket motiv skulle de ha för en sådan linje? För att gynna Iran och shiamuslimerna i demokratiska val, eller vad?

  70. 80
    Jonas N

    Jag ser att konspirationsteorierna flödar närmast hämningslöst här .. kombinerat med historisk okunnighet av gigantiskt slag förstås. Samt de vanliga föreställningarna om att bara FN är godhetens urmoder på jorden. Det mesta är knappt värt att kommentera och kommer och låter mest som extremvänsterns tungomål i deras tältmöten …

  71. 81
    Gunbo

    Pär Green #67,

    ”Tyvärr är han inte ensam om denna ”analys” USA, Nordkorea, osv osv, är också psykopater!”

    Helt rätt, en hel drös av både nutidens och historiens stora ledare kan räknas som psykopater. Det är bara de som är tillräckligt avtrubbade emotionellt och som saknar empati som kan ägna sig åt mord på sin egen befolkning, avrättningar av dissidenter och andra hemskheter. Listan blir lång om man ska räkna upp dem alla.

  72. 82
    Pär Green

    69 Mats G 2014/03/24 kl. 16:33

    ”Sverige har stridande trupp utomlands
    Om vi tar Afghanistan så framgår det mer och mer att det som var meningen med det hela var att öva militär personal och testa militär utrustning.”

    Men men, Sverige har ju haft ”fred” i 200 år!
    Trots att antal skjutningar är större i Sverige de senaste åren! ;-)

  73. 83
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas p #79,

    Ahhh, idealisterna i PNAC. Dom fick visst lägga ned 2006 när det inte gick som planerat…

    Mitt argument kvarstår: Om det var olja som USA var ute efter så var det fritt fram att köpa av Saddam, eller hur?

  74. 85
    Stickan no1

    Thomas P #79. I denna frågan ger jag dig mitt stöd.

    Jag följde av olika anledningar PNAC ganska noga för ca 10 år sedan.
    Det budskapet de med stor framgång förde fram är i mitt tycke mycket skrämmande.
    Exempelvis:
    Kristol, William; Kagan, Robert (January 30, 1998). ”Bombing Iraq Isn’t Enough”
    Långt för 9/11
    Jo det är samma kagan som är gift med ambassadör Nuland som nyligen sade i ett avlyssnat samtal ”Fuck EU”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland
    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Kagan

    Händelserna i Ukraina är precis i det mönster som de redan för 15 år sedan förespråkade.
    ”These should be retained, and consideration given to establishing a more robust presence
    in the Black Sea. As NATO expands and the pattern of U.S. military operations in
    Europe continues to shift to the south and east, U.S. naval presence in the Black Sea is
    sure to increase.”
    från ett dokument som släpptes år 2000.

    Och som han nu fortfarande omhuldar nu senast i sin bok om Pax americana, ”The World America Made”

    Anledningen till att PNAC tog ner skylten är inte på grund att de misslyckades. Tvärtom De har faktisk genomfört de mesta på sin lista.

    Mer om Kagan:
    http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/7107

    Dessutom är han en av Obamas favoriter.
    Kagan ger mig kryp. På riktigt. Mer än någon annan. Och det beror helt på att jag läst det han själv skrivit.

  75. 86
    Thomas P

    Ingemar #83 ”Ahhh, idealisterna i PNAC. Dom fick visst lägga ned 2006 när det inte gick som planerat… ”

    Vilket inte hindrar att de gjorde oerhörd skada innan dess. Att kriget i Irak inte gick som planerat är det nog ingen som betvivlar. Tanken var att man skulle marschera in, få en triumfparad genom Baghdad när de tacksamma innevånarna slängde rosor framför befriarna, riva upp hela statsapparaten och börja om från år noll med en nyliberal experimentverkstad och sedan erövra nästa arabland i en kedja tills man omstöpt världen. Det gick halvvägs, man lyckades erövra Irak, och riva upp befintliga maktstrukturer men misslyckades kapitalt med att bygga upp något nytt.

    ”Mitt argument kvarstår: Om det var olja som USA var ute efter så var det fritt fram att köpa av Saddam, eller hur?”

    Var har jag hävdat att det var olja de var ute efter? Dessutom är ditt argument något missriktat eftersom det kan vara billigare att ta olja än att köpa den. Det är klart, för skattebetalarna är ett krig oerhört dyrt, men för de företag som får oljekoncessioner är det lönsamt.

  76. 87
    Gunbo

    Ingemar Nordin #73,

    ”Fast om du driver analysen ett steg vidare så kan man fråga sig om inte Putin i högsta grad är medskyldig till dum-nationalismen i Ryssland.”

    Jag försvarar inte på något sätt Putin eller anklagar befolkningen i Ryssland. Jag bara konstaterar att i en nation som degraderats från supermakt med betydligt större territorium finns en längtan att återskapa åtminstone en del av storhetstiden. Det gäller likaväl Putin som befolkningen.

    Jag håller med Lars Bern när han skriver:
    ”Tänk er att ni som Putin vuxit upp i Ryssland under Sovjetimperiets dagar eller som ryss i någon randstat inom kommunistväldet som nyligen frigjort sig. Även om ni inte gillade kommunismens alla sidor så kände ni säkert en viss stolthet över ställningen som en av världens två supermakter. Så kommer perestrojkan som eliminerar det kommunistiska förtrycket, men till priset av att unionen faller ihop som ett korthus och den stora oredan under Jeltsin bryter ut.”

    Den nationella stoltheten fick sig en svår törn vilket ledde till en känsla av underlägsenhet och frustration hos folket. I en sådan situation är det lätt för en ledare att spela på folkets känslor och roffa åt sig mer makt än han annars skulle ha fått. Många ser mellan fingrarna på de diktatoriska tendenserna eftersom man hoppas på den starke ledarens förmåga att återskapa känslan av stolthet.

    Parallellen till 30-talets Tyskland är (inte helt men ändå) rätt slående. En ledare som behöver folkets missnöje och ett folk som söker en stark ledare.

    Det här är min analys av psykologin bakom den nationalism som lätt eskalerar och kan få oförutsedda och rent av katastrofala konsekvenser.

  77. 88
    Jonas N

    OK, Gunbo, nu tycks du se farorna med att för mycket makt samlas på för få händer, och att sådant sker medans folket tittar bort eller tycker att sådant är småpotatis jfrt med deras dagliga bestyr och bekymmer.

    Men annars har du ju meddelat att sådant inte alls är ett bekymmer längre bara man kallar styrelskicket demokrati, och ‘folket’ får välja nåt i varje fall. Tex kommunalråd och allt mer kringskurna riksdagsledamöter (som ju de facto sätts av helt andra).

    Jag vet inte om detta är ett steg framåt för dig, eller ett exempel på den relativism och dubbel-standard som vi lärt oss att förvänta.

  78. 89
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #86,

    Jag vet inte riktigt varför vi hamnat in på en diskussion om neokonservativ (inte nyliberal) tankesmedja. Kristol säg ju vara hjärnan bakom denna ideologi, men efter att ha läst hans ”Two cheers for capitalism” på 80-talet så är jag inte särskilt imponerad (en som inte vågar hurra tre gånger för kapitalismen litar jag inte på :-)). Men jag tror att du överskattar deras inflytande.

    ”billigare att ta olja än att köpa den”. Nej det är det definitivt inte. Förmodligen hade oljebolagen kunnat göra bättre affärer med Saddam än vad de får ut idag, och efter att Iraks oljeproduktion legat nere pga kriget. Oljeargumentet är helt enkelt bara en fantasi som vänstern tog till för att diskreditera den (missriktade?) idealism som låg bakom USAs krig i Irak.

  79. 90
    Thomas P

    Ingemar #89 ” Förmodligen hade oljebolagen kunnat göra bättre affärer med Saddam än vad de får ut idag, ”

    Återigen: kriget gick inte som planerat. ´Bl a insåg amerikanarna efter ett tag att det stred mot internationell rätt att ta över tillgångar medan man ockuperade ett land vilket innebar att alla avtal man tecknade riskerade ogiltigförklaras av en framtida irakisk regering.

    ” Oljeargumentet är helt enkelt bara en fantasi som vänstern tog till för att diskreditera den (missriktade?) idealism som låg bakom USAs krig i Irak.”

    Är det Lars Bern du anklagar för att vara vänster, vad jag ser var det han som fick in oljan i diskussionen?

    I vilket fall som helst skulle de ansvariga för invasionen skickas till domstolen i Haag.

  80. 91
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas,

    Domstolen i Haag? Varför det? De gjorde ju en välgärning genom att få bort Saddam Hussein. Nej, snarare är det väl de amerikanska medborgarna som borde klaga på att de skickades ut i ett sådant dåligt förberett krig.

    Men nu är det ju Putin som är det stora problemet. Vad hade du tänkt göra åt honom? Domstolen i Haag?

  81. 92
    Gunbo

    Jonas,

    ”OK, Gunbo, nu tycks du se farorna med att för mycket makt samlas på för få händer, och att sådant sker medans folket tittar bort eller tycker att sådant är småpotatis jfrt med deras dagliga bestyr och bekymmer.”

    Läs min kommentar en gång till. Jag säger inget alls om makt som samlas på för få händer och att folk tittar bort för att de har annat att tänka på. Jag skriver om nationalism, kränkt stolthet och ett folk som vill ha en stark ledare som ska ge dem tillbaka stoltheten. Det här är en realitet i Ryssland, inte i Sverige, USA, England, Frankrike och de flesta andra länder. Förstår du skillnaden?

  82. 93
    Jonas N

    Gunbo

    Nu: ”Jag säger inget alls om makt som samlas på för få händer”

    Nyss: ”I en sådan situation är det lätt för en ledare att spela på folkets känslor och roffa åt sig mer makt än han annars skulle ha fått”

    Tidigare ändå: ”det är inte Putin i sig som är den stora faran utan nationalismen som lätt får fotfäste hos befolkningen ”

    fast: ”Putin har starka drag av psykopati” samt angående USA, Nordkorea, osv ”Helt rätt, en hel drös av både nutidens och historiens stora ledare kan räknas som psykopater”

    och nu: ”folk .. ha en stark ledare som ska ge dem tillbaka stoltheten. Det här är en realitet i Ryssland, inte i Sverige, USA, England, Frankrike och de flesta andra länder”

    Är du säker på att du att du riktigt vet vad det är du egentligen menar? Eller är det ‘folkets’ och de känslor som finns där? Emedan de i ‘demokratier’ bara får snälla varma och mysiga känslor och där väljer politiker som är precis lika goa och mysiga? Är det så du menar?

    Får jag fråga hur du burit dig åt för att skaffa dig denna ‘förståelse’ av det ryska kynnet och även hos folket i de forna vasallstaterna? Eller för den delen i alla andra länder du pratar om!?

    Om nu anonym ‘nationalism’ är problemet (när den alltså inte är folklig eller demokratisk) hur avgjorde du att sådan känslor inte finns i andra länder? Menar du att folk i andra länder inte getts och fått/haft intrycket att det egna landet skulle vara ngt speciellt (men att detta mest tycks vara svunna tider man tänker tillbaks på?)

    Men för att svara kort: Nej, jag förstår inte att Putins maktansampling inte skulle vara ett problem, eller att det problemet skulle sökas i det utspridda folkdjupets kynne främst …

  83. 94
    Guy

    Är det inte konstigt att EU för fred är så tyst. Ingen har kommit med ett uttalande värt någonting.

  84. 95
    Thomas P

    Ingemar 91 ”Domstolen i Haag? Varför det? De gjorde ju en välgärning genom att få bort Saddam Hussein. ”

    Angreppskrig är ett brott mot internationell rätt. Hundratusentals, kanske över miljonen, dog pga detta krig och Irak är fortfarande i kaos med ständigt våld. Låt oss dock strunta i dessa små ”biverkningar”. Saddam Hussein är borta, hurra, hurra. Den våldsförhärligande bombhögern förnekar sig inte.

    ”Nej, snarare är det väl de amerikanska medborgarna som borde klaga på att de skickades ut i ett sådant dåligt förberett krig.”

    Är du på allvar? Det är soldaterna som invaderar som skall klaga, inte de som blir invaderade? Skärpning!

    ”Men nu är det ju Putin som är det stora problemet.”

    Varför det, han gjorde ju en välgärning genom att återföra Krim till Ryssland och det med minimalt antal döda :-/

  85. 96
    Mats G

    ”få bort Saddam Hussein.”
    Jag måste tyvärr erkänna att jag tyckte det också. Att få bort Saddam var bra.
    Blev lurad ett tag ang massförstörelsevapen men trodde på Hans Blixt i det här fallet. Alltså fanns ingen orsak till angrepp av Irak mer än att få bort Saddam. Det här är nog mitt största felslut och dumhet.

    Det går naturligtvis inte att skjuta och bomba fram demokrati. Demokrati kommer till ett land när det är redo för den. Som Ukraina är nu.

    Arabiska våren har visat att det är en lång väg att gå för vissa länder. En förutsättning för demokrati är en sekulerad stat.

    Jag måste erkänna att jag är väldigt imponerad av länder som Japan och Sydkorea. De bara bestämde sig. Nu kör vi demokrati racet och det funka väldigt bra.

  86. 97
    Guy

    Ironi är väldigt svårt så här på en blog. Det har vi sett tidigare. Om Thomas är ironisk kan jag dra på smilbanden är han allvarlig är jag förfärad.

  87. 98
    Thomas P

    Guy #97 Var det någon speciell del i mina inlägg du undrade om den var allvarlig eller ironisk?

  88. 99
    Gunbo

    Jonas #93,

    Jag skrev: ”Jag skriver om nationalism, kränkt stolthet och ett folk som vill ha en stark ledare som ska ge dem tillbaka stoltheten. Det här är en realitet i Ryssland, inte i Sverige, USA, England, Frankrike och de flesta andra länder. Förstår du skillnaden?”

    Jag tänkte väl att du inte skulle förstå.

    Några frågor:
    1. Har Sverige och övriga europeiska länder varit supermakter?
    2. Har de förlorat delar av sitt territorium?
    3. Finns det en stark nationalism i Sverige och övriga europeiska länder?
    4. Är missnöjet så stort att de accepterar eller t o m önskar en stark ledare?

    Om man följt artiklar och reportage från Ryssland inkl. intervjuer med befolkningen
    behöver man inget fjärrskådande. Men det är bra att ha insikt i läran om människans beteende, tankar, känslor och samspel med andra människor, som är detsamma som psykologi.

  89. 100
    Mats G

    #99
    ”Har Sverige och övriga europeiska länder varit supermakter?”
    Beror hur man definierar supermakt.
    Sverige har varit stormakt. Finns svenska nationalromantiker som tycker att det var en bra tid.
    England var åtminstone Kolonialmakt under lång tid. Supermakt, jo de var de nog.
    Portugal och Spanien likaså.
    Tyskland ockuperade stora delar av Europa som bekant.

    Så det handlar om en nations självbild. Ryssland vill vara en stormakt men världen har ändrats. Du blir en stormakt idag genom ekonomiska medel inte militära, se Kina.
    De förhandlar nu om med Taiwan om en återförening till moderlandet. Taiwan har mjuknat lite på sistone. varför Kina bråkar om pytte öar med Japan verkar futtigt men det kanske blir klarlagt i framtiden. De vet kanske något jag inte vet. Gas, olja kanske.

    Men Ryssland är helt ur fas med tiden.

  90. 101
    Jonas N

    Har Sverige varit supermakt? Och förlorat territorium? Finns det stark nationalism här? Finns det missnöje här som drömmer om en stark ledare?

    Tja du Gunbo … Svaren på alla dessa frågor är förstås ‘Ja’ (även om det i de senare fallen inte är lika utbrett. Ännu!)

    Men det var inte vad jag tog upp. Vilket ist var problemen med om makt ansamlas på får få händer.

    Du har ställt upp en lite smålarvig teori om att det skulle vara ‘folkkynnet’ som är problemen. Inte de maktbefogenheter någon tar sig eller möjligtvis ‘får’ och vad denne/de sedan använder den till. Jag håller inte med om detta.

    Och du hävdar att du kan bedöma andra (många) nationaliteters och kulturers ‘folkkynne’ genom medierapportering och någon intervju du fått se där? Jag är mycket tveksam till det också. Iom att jag ju vet hur bra du klarar av att ‘förstå’ folk som du är i direkt dialog med. Vidare har du ju visat att du hela tiden söker för att hitta (tom ‘hitta på’) stöd för saker du gärna vill tro om andra.

    Hur kan någon (som du) hävda att den ”ha[r] insikt i läran om människans beteende, tankar, känslor och samspel med andra människor, som är detsamma som psykologi” när du varken kan kommunicera redigt med folk som inte håller med dig, svara på enkla ställda (mot-)frågor, eller ens korrekt läsa vad andra öht påstår eller säger”!?

    Kan du förklara hur du skall kunna ‘förstå’ människor när du inte klarar av att prata med dem, ja när du inte ens klarar av att förklara vad du själv menade?

    Möjligtvis hänger allt detta samma med att du blandar ihop att ‘tro’ med att ‘förstå’!

  91. 102
    Guy

    Thomas P

    Är du på allvar? Det är soldaterna som invaderar som skall klaga, inte de som blir invaderade? Skärpning!

    Varför det, han gjorde ju en välgärning genom att återföra Krim till Ryssland och det med minimalt antal döda :-/

    ????

  92. 103
    Guy

    Mats G

    Jag skulle ha svarat Gunbo på samma sätt. Det är ja på alla frågor utom fyran som är tveksam eller varierar beroende på land. Ryssland har inte haft en chans ännu. Det har varit ena tsaren/diktatorn efter den andra. Tyvärr är ryssland stort och rikt vilket ger möjligheter till hänsysnlösa typer att roffa åt sig. Skapelseprocessen i USA tog en lång tid. Resultatet? Kanske inte färdigt ännu, men nästan hyfsat. Så som jag ser på saken. Andra kanske ser det på annat sätt.

  93. 104
    Thomas P

    Guy #102 Den första meningen var på allvar, den andra var vad jag trodde var en uppenbar travesti på Ingemars ”De gjorde ju en välgärning genom att få bort Saddam Hussein. ”

  94. 105
    Guy

    Thomas P

    Där ser du hur svårt det kan vara. Jag tyckte sista meningen såg ut som ironi vilket ihop med dina tidigare åsikter inte riktigt passade ihop.

  95. 106
    Thomas P

    Guy #105 Jag har sagt att Putins annektering av Krim är ett mindre brott än mycket annat, men aldrig att jag gillar den. Däremot tycker jag alla Hitleranalogier och påståenden om hur livsfarlig Putin är är överdrivna.

  96. 107
    Gunbo

    Mats G och Guy,

    ”Sverige har varit stormakt. Finns svenska nationalromantiker som tycker att det var en bra tid.
    England var åtminstone Kolonialmakt under lång tid. Supermakt, jo de var de nog.
    Portugal och Spanien likaså.
    Tyskland ockuperade stora delar av Europa som bekant.”

    Stämmer, men jag borde ju naturligtvis ha lagt till ”i nutid”.
    Det är bara 25 år sedan Sovjet rasade samman och det finns i gott minne hos en majoritet av befolkningen.

    Det är nog inte många i England eller Frankrike som längtar tillbaka till kolonialtiden och här i Sverige kan väl de nationalromantiker som vill ha tillbaka Storsverige inte vara många. Har inte ens hört talas om dem.
    Tyskarna är närmast generade när ockupationen förs på tal och vill helst glömma den men visst kan det finnas några nynazister som är stolta över den epoken i Tysklands historia.

  97. 109
    Gunbo

    Jonas m fl,

    Googla på ”Rysk nationalism” eller ”Russian nationalism” så får ni upp många intressanta artiklar som den här t ex som är skriven är 2000, ”Russian Nationalism and Vladimir Putin’s Russia”
    Ett citat:
    ”By putting on the nationalist mantle and claiming to speak on behalf of the nation and its core interests, Putin–previously a relatively unknown political Program on New Approaches to Russian Security Tuminez entity–is able to legitimize his political position and his exercise of power. Second, in a destroyed empire, nationalism helps offset feelings of humiliation, resentment, and helplessness, and creates some space for generating collective optimism and self-esteem.
    Inherent in Putin’s nationalism are some dangers. First, by pumping up Russian great
    power identity and a ”super-centralized” state, there is a risk that, as in the past, the goals of internal welfare and civic empowerment may be sacrificed in the name of military glory, regional hegemony, and Moscow-centered authoritarian government.”
    http://www.ponarseurasia.org/sites/default/files/policy-memos-pdf/pm_0151.pdf

    Och en svensk artikel, ”Rysk nationalism inte att leka med”, underrubrik:
    ”Putin utnyttjar nationalismen”
    Citat:
    ”Steg för steg blir det ryska samhället allt mindre demokratiskt och mer auktoritärt. Grundläggande mänskliga rättigheter respekteras inte.
    Problemet är inte bara Vladimir Putin, även om han en dag kommer att avgå är det ett helt annat Ryssland vi ser än bara för några år sedan.
    Rysk nationalism måste tas på allvar.”
    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/anderslindberg/article17665685.ab

  98. 110
    Jonas N

    Gunbo

    Du citerar ”Putin utnyttjar nationalismen .. Steg för steg blir det ryska samhället allt mindre demokratiskt och mer auktoritärt”

    Men hur kan du få det till att det folkkynnets fel, om Putin utnyttjar det och avvecklar mänskliga rättigheter?

    Vilket ‘folkkynne’ skall vi (och andra ha) menar du så att ledare som Putin, eller vilka nu kommer åt makten skall vara så där snälla och gosiga som du önskar att de skulle vara?

    Vilket kynne är bästa försäkrning mot smygande fascism och allt mindre legitim demokrati och styre av länder?

    (Om frågan är för svår och omfattande, kan du fundera på vilket av mitt och ditt kynne är bäst för att hindra uppväxande små-Putins att bli stora och roffa åt sig för mycket makt?

  99. 111
    Ann L-H

    Gunbo – du är verkligen enastående, du är tankeläsare och du kan avgöra varför din omgivning har en viss uppfattning i olika frågor och du behärskar googlandet till sådan fulländning att du blir allvetarnas Allvetare och kan fungera som överdomare inom i stort sett varje fråga och nu senast dessutom Putin/Rysslandskännare. Har du inga begränsningar?

  100. 112
    Jonas N

    Ann LH. Och jag tror

    Gunbo, enligt egen utsaga, ‘ vet nästan exakt hur andra människor tänkter’. Och jag tror inte att han begränsas av tid, rum eller avstånd. Han kan förstå kynnet på 20 miljoner amerikaner som på ett eller annat sätt delar Tea-party rörelsens farhågor om politiken i Washungton, genom att lyssna på hur en av dem intervjuas, klipps ihop och visas i Obama-vänlig TV. Han är helt makalös.

    Samtidigt som han oftast inte kan svara på de allra enklaste frågorna ens!

    ;-

  101. 113
    Gunbo

    Ann L-H #109,

    ”Gunbo – du är verkligen enastående, du är tankeläsare och du kan avgöra varför din omgivning har en viss uppfattning i olika frågor”

    Nej, jag är inte tankeläsare! Jag är läsare – av litteratur, artiklar och böcker. Dessutom är jag psykolog med kunskaper i hur människor tänker, känner och agerar utifrån det.

    ”Allvetare och kan fungera som överdomare inom i stort sett varje fråga och nu senast dessutom Putin/Rysslandskännare.”

    Allvetare? Överdomare? Jag deltar i en diskussion om Putin och framför mina åsikter underbyggda med referenser till artiklar bl a. Det är väl det normala sättet att diskutera/debattera? Och det är jag väl inte ensam om?

  102. 114
    Jonas N

    Gunbo, jag har ju ofta uppmanat dig återge vad du läser, vad där står och inte överdriga/skarva/hitta på.

    Du kan ju börja med kommentarerna. Läsa dem rätt, och svara på frågor. Vad du tror dig läst bland 12 miljoner google-treäffar är mindre intressant …

    Sist: Bara för att folk uttrycker en åsikt om fakta behöver det inte betyda att det ligger till så också. Faktum är att det oftast är fel. Du är själv ett bra exempel på just detta ..

  103. 115
    Gunbo

    Jonas #108,

    ”Men hur kan du få det till att det folkkynnets fel, om Putin utnyttjar det och avvecklar mänskliga rättigheter?”

    För det första, ordet folkkynne är inte detsamma som nationalism. Googla gärna på orden. För det andra har jag inte påstått ”att det är folkkynnets fel”. Läs denna mening så kanske du förstår:
    ”By putting on the nationalist mantle and claiming to speak on behalf of the nation and its core interests, Putin is able to legitimize his political position and his exercise of power.”
    Genom att appellera till befolkningens nationalistiska känslor får han deras acceptans för sina maktambitioner, är vad meningen ovan betyder.

    ”Vilket ‘folkkynne’ skall vi (och andra ha) menar du så att ledare som Putin, eller vilka nu kommer åt makten skall vara så där snälla och gosiga som du önskar att de skulle vara?”

    I Sverige är ”folkkynnet”/nationalismen till all lycka svag. Vi skulle inte låta en Putin dupera oss men nationalistsnack för att ta över makten. Eller vad tror du?

    ”Vilket kynne är bästa försäkrning mot smygande fascism och allt mindre legitim demokrati och styre av länder?”

    Igen är ”kynne” felaktigt ord! Bästa försäkringen anser jag vara en upplyst befolkning med en lång tradition av demokrati (vilket inte är fallet i Ryssland).

  104. 116
    Gunbo

    Jonas #114,

    ”Bara för att folk uttrycker en åsikt om fakta behöver det inte betyda att det ligger till så också.”

    Håller helt med! Det är ju därför vi har diskussioner och debatter bl a på denna blogg. Vi har alla möjliga åsikter men fakta är fakta.

  105. 117
    Gunbo

    Jonas,
    En fråga jag glömde ställa i kommentaren ovan: Hur och var inhämtar du dina kunskaper?

  106. 118
    Jonas N

    Gunbo …

    LEdsen, men du kan inte krångla dig ur detta. Du hävdade att problemet inte var Putin utan ryssarnas kynne (mer specifikt deras ‘nationalism’)

    Jag håller med om att en lång tradition av riktig (märk väl) demokrati underlättar. Men vad vi diskuterat i andra sammanhang är att sådan alltid hotas av människor som vill ta sig fram till maktpositioner, och som nyttjar alla lägen som där ges (tex just gryende ‘nationalism’ eller ‘revanschlystnad’. Eller folks överbeskyddade längtan efter trygghet och att vara omhändertagna i andra fall)

    Jag hade hoppast att du hade vågat dig på ett litet litet steg närmare den insikten, Men du verkar vilja ägna dig åt ordlerar istället.

    Jag hävdar att aningslöst flum och tro på att politiken bara ägnar sig åt ‘folkets bästa’ är en farlig faktor … och att alla som vill komma åt makt och andras resurser måste ständigt bevakas, punktmarkeras och ifrågasättas.

    Att man får lägga en app i ett kuvert ca 16 ggr under sitt liv är definitivt inte tillräcklig försäkring mot alla agendor där.

    Angående kunskaper: JAg vet dels skillnaden mellan vad som är en fakta utsaga och vad som är en utsaga om vad folk tycker, känner, dvs åsikter. Och jag är skolad i att ta fram fakta och bedöma sådan. Under hela mitt liv. När jag tex läser en vetenskaplig artiken vet jag vilket som är vilket. Och behöver inte förlita mig till orden som står där. Jag tittar på mätningar, beräkningar, logiken etc.

    Lurad blir jag bara om någon ljuger om mätningarna (vilket iofs händer). Av den anledningen slutar laj tvärt lita på folk som har fuskat en enda gång.

    DU däremot för fram andra människors åsikter eller förhoppningar, och hoppas att de är fakta. Den metoden slår fel nästan hela tiden. Vilket vi ju sett!

  107. 119
    Slabadang

    Vad är ”Nationalism”?

    Som begrepp är det lika intetsägande som ”politik”. Det är vad du använder den till ändamålen och medlen som avgör om den är bra eller dålig. Jag är otroligt nöjd och stolt över den ”nationalism” som Sverige stod för innan EUinträdet. Vi var en fredlig neutral stabil och vänligt sinnad nation till alla grannar och andra länder. Vi hade dessutom ett starkt försvar som bevis på att vi uppskattade vår självständighet som nation.
    Nu är vi ett identitetslös splittrad och demoraliserad nation. Normlösheten och flummet dominerar och det var länge sedan ”folket främst” var det som gällde. De teoretiskt ideologiska gigantiska trasselsuddarna har ersatt realpolitik.

    Göran Greider tycker ju att matematiken ”sitter i en elitbur” 6 ggr 6 .. blir det verkligen 36 ? Vad tycker du?
    Eller … enligt genuspedagogiken vad kan summan bli när den räknats fram av genusvetenskapens nunnor i sina galna tunnor? Är trettiosex rasistiskt orättvist eller patrialkalisk? Man kanske ska få tycka att multiplikationstabellen är både reaktionär och sexistisk också? Vi kanska skall styrka talet sex och döpa om det till ”hön” Hönstiotvå … Bingo! tre fulla rader på den kulturmarxistiska floskelbingon?

  108. 120
    Jonas N

    Slabadang,

    För att inte nämna att kunskap kallas för en ‘härskarteknik’ som uttnyttjas för att ‘trycka ned’ dem som saknar den. Men vilken kan motverkas genom att de senare kommer överens om beteckningar och signaler för att identifiera när dessa ‘härksartekninker’ används.

    Som det ser ut i samhället verkar riktig kunskap vara det sosm värderas lägst. Iaf av den majoriteten som gått genom livet och tyckt att sådant är både mödosamt, jobbigt, och inte behövs … eftersom det är så mycket lättare att känna(!) vad som är rätt eller fel, eller iaf känna hur det borde ligga till! Och argumentera sådant med luftiga ord som ‘rättvisa’ eller ‘solidaritet’ eller ‘miljö’ och ‘ekologi’ …

    Det är liksom så mycket enklare att bara hänga på alla andra som har liknande känslor och sjunga protestsånger tillsammans än att faktiskt göra läxorna och lära sig ngt på riktigt.

    Det är fö ingen slump att dessa så ofta sen kräver att de skall ha rätt till ett drägligt liv och försörjning som ‘samhället’ skall stå för. Eftersom de ju är sådana ‘hjältar’ som kämpar för ‘det goda’ …

  109. 121
    Guy

    Thomas P 106

    ”Guy #105 Jag har sagt att Putins annektering av Krim är ett mindre brott än mycket annat, men aldrig att jag gillar den. Däremot tycker jag alla Hitleranalogier och påståenden om hur livsfarlig Putin är är överdrivna.”

    Du tycker kanske det går i snatterikategorin?

    Putin ensam är inte livsfärlig, men tillsammans med den ryska pöbeln, som han eggar upp med sina macho-fasoner så kan han bli det.
    Jag kanske tycker så för att jag är närmare.

  110. 122
    Gunbo

    Jonas #118,

    ”Men vad vi diskuterat i andra sammanhang är att sådan alltid hotas av människor som vill ta sig fram till maktpositioner, och som nyttjar alla lägen som där ges (tex just gryende ‘nationalism’ eller ‘revanschlystnad’.”

    Jovisst, det har alltid funnits människor som vill få makt genom att utnyttja folkets missnöje med den rådande situationen. I dag finns det partier i många europeiska länder där ledarna utnyttjar folks missnöje med t ex invandringspolitik, rädsla för islam och liknande. Men att något av dem skulle kunna mobilisera hela befolkningen och ta över makten diktatoriskt, som t ex skedde i Tyskland på 30-talet, har jag svårt att tro. Det skall mycket till för att majoriteten av folket i Sverige skulle överlämna makten åt demagoger av den kalibern. Vi är alldeles för medvetna om vad konsekvenserna skulle bli.

    ”Jag hävdar att aningslöst flum och tro på att politiken bara ägnar sig åt ‘folkets bästa’ är en farlig faktor … och att alla som vill komma åt makt och andras resurser måste ständigt bevakas, punktmarkeras och ifrågasättas.”

    Ja, naturligtvis ska vi hålla ett öga på dem som visar diktatoriska tendenser och tack och lov har vi yttrandefrihet i vårt land, i motsatts till Ryssland.

    ”DU däremot för fram andra människors åsikter eller förhoppningar, och hoppas att de är fakta.”

    Fakta är så mycket annat än mätningar och beräkningar. Det kan vara historiska händelser, människors upplevelser, allt det som innefattas i socialvetenskap och liknande discipliner. Däremot är åsikter inte fakta men de KAN innehålla fakta. Jag tycker jag genomgående varit noggrann med att åtskilja de här två begreppen.

  111. 123
    Gunbo

    Guy #121,

    ”Putin ensam är inte livsfärlig, men tillsammans med den ryska pöbeln, som han eggar upp med sina macho-fasoner så kan han bli det.”

    Håller helt med och är det jag försökt framföra i den här tråden.

  112. 125
    Christopher E

    För att förstå en del av det som framstår som illa dold beundran för Rysslands annektering av ett grannlands territorium som vissa skribenter ådagalagt, bör man nog beakta följande.

    Jag tror inte dessa individer egentligen tycker att annekteringen är särskilt bra, och att de nog ändå inser det hot mot fred den utgör. Alltså fred i större betydelse, för lokalt är givetvis annekteringen i sig en aggressiv krigshandling.

    Utan där skon klämmer är vem som utförde annekteringen. Det var ju inte favoritskurken i väst som anses vara källan till all världens ondska. Irritiationen över att världssamfundet reagerar mot Ryssland men inte reagerat mot vad USA/Israel-kritiker i sin egen världsåskådning upplever som värre saker är mycket stor. Att det är världssamfundet det är fel på och inte individens egen uppfattning som är skruvad tas som en självklarhet. Konspirationsteorier om tex USA:s insatser i mellanöstern florerar. I en annan tråd omskrevs historia och geografi för att få det till att en amerikansk flottbas på brittisk (och aldrig annekterad eller koloniserad) mark är exempel på västerlandets smutsighet och allmänna nedrighet. Hur detta skulle överskugga Rysslands ockupation av Ukraina är fortsatt en gåta.

    Eftersom den närmaste historiska analogin till annekteringen av Krim i Europa just inföll under inledningen till andra världskriget är det rimligt att påpeka detta. Men då ska det givetvis försöka förlöjligas genom att föraktfullt hänvisa till ”Hitleranalogier”. Det må vara sant att andra världskriget pga de djupa sår det satt är en i många sammanhang överanvänd analogi. Men detta faktum å andra sidan missbrukas av diverse ideologer för att försöka håna även historiska jämförelser som faktiskt är relevanta. Snart får man inte väl inte diskutera Peenemündes betydelse för USA:s och Sovjets tidiga rymdprogram utan att den tröttsamma brigaden börjar skräna om Godwins lag…

    Summa summarum har Putin som den schackspelare han är räknat ut det väl. Nyttiga idioter finns det gott om. Nästa gång USA intervenerar i annat land får de väl ordna en ”folkomröstning” för då är det tydligen OK… ;-)

  113. 126
    Thomas P

    Christopher #125 Den som verkat förtjust över annekteringen är Slabadang, och han har EU som hatobjekt, inte USA eller Israel. Redan där slinter dina argument.

    ”Eftersom den närmaste historiska analogin till annekteringen av Krim i Europa just inföll under inledningen till andra världskriget är det rimligt att påpeka detta. ”

    Genom att sätta upp sina egna regler för vad som räknas som analogi kan man få lite vad som helst. Själv tycker jag Israels tillkomst och expansion varit värre exempel på annektering men för all del, det är ju inte Europa så då räknas det inte även om det var europeiska invandrare som var skyldiga. Framförallt var ju palestinier, egyptier, libaneser och syrier inte européer, vilket jag misstänker har större betydelse för Christopher.

    ”Nästa gång USA intervenerar i annat land får de väl ordna en ”folkomröstning” för då är det tydligen OK…”

    De kan väl prova med ett land där de har folkligt stöd för en invasion, att försöka undvika ”shock and awe” och liknande brutala bombmattor osv. Det är klart, eftersom USA till skillnad från Ryssland aldrig krympt finns det inga amerikanska grupper som mot sin vilja råkat hamna på ”fel” sida när gränser justerats vilket gör det lite svårare.

    Ni USA-apologeter kommer inte ifrån att USA:s invasioner varit långt mer blodiga och omotiverade än Rysslands annektering av Krim.

  114. 127
    Christopher E

    Thomas P #126

    Jag delar inte Slabadangs åsikt i denna fråga lika lite som jag delar din. Men det ändrar inte min analys. Ni har bara olika hatobjekt.

    Analogin till andra världskriget håller. Israeljämförelsen håller inte, för det inte precis FN som beslöt att Krim skulle övergå till Ryssland, eller hur? Inte heller har Ukraina attackerat Ryssland för att utrota Ryssland men du kanske har egna historieböcker?

    Sedan kommer det här med ”folkligt stöd” och ”oblodigt” och annat ovidkommande igen. Spelar ingen roll. Invasion och annektering är just det ändå. Vad Ryssland skulle gjort är att ha förhandlat med Ukraina om ett övertagande med lockande motprestation till fördel för Ukraina. Jag säger inte emot att en majoritet i Krim har ryssympatier, men några 95% är det förstås inte. (Undrar hur skåningarna skulle rösta om Danmark oblodigt invaderade Skåne och lovade mångdubblade pensioner mm om de röstar ”rätt”).

    Att jag bara skulle bry mig om européer är ett substanslöst påhopp som bara slår tillbaka på dig själv. Verkligen Thomas, försöka spela rasistkortet? Jag blir faktiskt besviken, är det där du är nu? Jag har inga speciella känslor för Krimbor eller Ukrainare jämfört med andra. För övrigt är jag ryssättling själv (farfar född i S:t Petersburg av helrysk mor och finländsk far).

    Att USA:s ”invasioner” varit omotiverade är din färgade åsikt. Andra håller inte med. Någon annektering har USA överhuvudtaget inte gjort i modern tid så jag vet inte vad USA ens har med Krimfrågan att göra (förutom det som jag redan redogjorde för ovan, förstås). Att sedan Putin vill återupprätta imperiet och få billiga poänger på nationalism är förstås även det en ”motivation”, men…. kanske inte en man vill försvara.

  115. 128
    Jonas N

    Käre Gunbo

    Jag tror du missar poängen. Igen. Alla politiker apellerar till folks missnöje och försöker locka med framtida ‘belöningar’. Vilka dessa är skiljer sig förstås åt de politiska partierna sinsemellan. Den andra poängen är ju att politiker som vill öka sin makt och minska folks egenmakt (och även demokratiska inflytande) inte behöver ”mobilisera hela befolkningen”, inte ens halva. Istället verkar de för att göra förändringar i smyg eller under förespeglade vällovligt klingande förevändningar (nedspelandes de verkliga motiven och negativa konsekvenserna) just utan att blanda in folket alls, och i syfte att förhindra att befolkningen kan ta ställning.

    Du verkar fortfarande inte förstått att politik handlar om makt, om utövande av tvång. Saker som folk gillar och gör frivilligt, tex handel, arbete, tjänstebyten och liknande kräver ingen aktiv politik, bara sunda lagar (som de allra flesta ändå accepterar/följer).

    Där överlämnas över huvud taget ingen makt åt demagoge av ngt folk. Processen för makten, och var den är samlad finns redan på plats och ingen i folket blev tillfrågad om detta. De farliga människorna är inte väljarna, eller ‘folket’ utan de som vill komma åt makten och att den redan ligger där.

    Att de sedan när de kommit över den, fortsätter att nyttja den för att ytterligare stärka densamma, och skydda den mot att ‘folket’ skall kunna återta den är självskrivet. Och jo, även i Sverige införs massor av nya regler om övervakning och åsiktsregistrering och annat som i praktiken menligt minskar yttrandefriheten.

    Du är tex säkert medveten (eller borde vara det) att folk som inte sjunger med i PK-religionen om klimatet, eller kanske är kritiska till invandringspolitiken eller bara dess omfattning systematiskt fryses ut från stora delar av arbetsmarknaden just när denna är offentligt finansierad.

    Försöken att tysta klimathotsskepsis är ett ypperligt exempel på att yttrandefriheten som du här (ibland) säger att du håller högt inte alls är så självklar och att starka krafter vill beskära den. Och tom öppet säger sådant. Du är en av dem som villigt bistår dem i deras ambitioner. Och Thomas är bra mycket värre än då …

    Men de som är riktigt farliga håller förstås tyst om detta, utan hoppas att de kan göra så osett/ostört, och med någon helt annan förevändning …

    Knark, pedofiler, traficking, terrorister mm, brukar vara populära förevändningar för massor av små (och stora) steg i smygfascistisk riktning! Och när väl övervakningssystemen är på plats dröjer det inte många månader innan någon kommer på idén om att de kan användas till en hel del annat (förment vällovligt) också …

  116. 129
    Gunbo

    Jonas,
    Jag instämmer i åtminstone en del av det du säger. Politik i demokratiska länder är en kamp om makt och det kan vi inte komma ifrån. Men vi talar om olika saker. Jag har hela tiden talat om diktatorisk makt så som den tar sig uttryck i Ryssland i dag och i Tyskland på 30-talet.

    ”Du är tex säkert medveten (eller borde vara det) att folk som inte sjunger med i PK-religionen om klimatet, eller kanske är kritiska till invandringspolitiken eller bara dess omfattning systematiskt fryses ut från stora delar av arbetsmarknaden just när denna är offentligt finansierad.”

    ”Du är tex säkert medveten (eller borde vara det) att folk som inte sjunger med i PK-religionen om klimatet, eller kanske är kritiska till invandringspolitiken eller bara dess omfattning systematiskt fryses ut från stora delar av arbetsmarknaden just när denna är offentligt finansierad.”

    Ja, jag är medveten om att det finns en sorts diskriminering i de här fallen. Men jag har också många gånger påpekat vikten av att skeptiker framför trovärdiga, vetenskapligt hållbara argument och inte det allmänna hackandet på IPCC och alla forskare som bara är ute efter forskningsanslag och annat liknande som är politik och inte vetenskap. Eller argument som att isens utbredning i Arktis återhämtat sig och nådde ”normal” nivå hösten 2013, som ett exempel. Sådant inger inget förtroende utan stöter bara bort icke-skeptiker.

    ”Du är en av dem som villigt bistår dem i deras ambitioner.”

    Du kanske ser det så i din bedömning av faran för ett diktatoriskt maktövertagande från de mest ”alarmistiska” grupperingarnas sida. Jag är inte lika övertygad om den faran. För mig är det viktigast att ta reda på vad som sant och falskt i klimatfrågan och -debatten. Som Bob Tisdale skrev: ”People can’t win with lies. Lies eventually become visible. It’s only a matter of time.” Det gäller bägge sidorna.

    ”Och när väl övervakningssystemen är på plats dröjer det inte många månader innan någon kommer på idén om att de kan användas till en hel del annat (förment vällovligt) också …”

    Tyvärr är det här redan verklighet som vi har sett både i USA och här hos oss. Den moderna tekniken kan missbrukas på många olika sätt och det är oroande att så sker, vanligen i hemlighet. Jag håller med om att DET är någonting att oroa sig för.

  117. 130
    Thomas P

    Christopher #127 ” Israeljämförelsen håller inte, för det inte precis FN som beslöt att Krim skulle övergå till Ryssland, eller hur? ”
    1. Beslutet om att ”ge” Palestina till en bunt judiska invandrare togs i generalförsamlingen, inte säkerhetsrådet och var inte juridiskt bindande. Du som bryr dig så mycket om juridiska formalia.
    1. I FN:s beslut framgick att lokalbefolkningen skulle få bo kvar medan sionisterna i praktiken drev ut större delen. Israel har kritiserats otaliga gånger i generalförsamlingen.
    3. Det område som ”gavs” judarna var mycket mindre än det område dessa erövrade 1948.
    4. FN fattade i huvudtaget aldrig något beslut om att Israel skulle få vare sig Västbanken, Golanhöjderna eller Sinai.

    ” Inte heller har Ukraina attackerat Ryssland för att utrota Ryssland ”

    Det där med utrotning i palestinakonflikten är en myt. Det vet vi eftersom arabförbundet erövrade Jerusalem med stor judisk befolkning utan att det blev någon massaker. Sen ser jag ingen större skillnad mellan att sionisterna utropade sig självständiga och att lokalstyret i Krim gjorde det.

    ”Sedan kommer det här med ”folkligt stöd” och ”oblodigt” och annat ovidkommande igen. Spelar ingen roll. ”

    Du har förklarat att du bara bryr dig om formalia, inte om folk dör eller lider. Jag delar inte den synen.

    ” Vad Ryssland skulle gjort är att ha förhandlat med Ukraina om ett övertagande med lockande motprestation till fördel för Ukraina. ”

    Det kan jag helt hålla med om, ungefär som att vad USA borde gjort är att bett FN undersöka det där med misstänkta massförstörelsevapen i Irak…

    ”Att USA:s ”invasioner” varit omotiverade är din färgade åsikt. Andra håller inte med.”

    Jag trodde du diskuterade juridik inte åsikter. Om saker var lagliga inte om de var ”motiverade”. Fast det gäller tydligen inte när du vill relativiserad något så uppenbart olagligt som USA:s m fl angreppskrig mot Irak m fl länder.

    ”Någon annektering har USA överhuvudtaget inte gjort i modern tid så jag vet inte vad USA ens har med Krimfrågan att göra”

    För att man kan diskutera brott mot internationell rätt utan att begränsa sig just till specialfallet annekteringar. Om Ryssland istället bombat Kiev m fl ukrainska städer och invaderat hela Ukraina med hundratusentals döda som följd och sagt att man avsåg behålla trupper där under många år för att ”demokratisera” landet men inte hade några territoriella anspråk. Hade du verkligen sett det som bättre än det som nu skett?

  118. 131
    Jonas N

    Gunbo

    Jag har då inte talat om två olika saker. Jag har talat om maktutövning, och att sådan alltid tenderar dels att nyttjas (för egna fördelar) av dem som innehar den, och dessutom för att öka densamma och därmed minska den hos andra. Detta kan innefatta både den politiska oppositionens och vanliga medborgares makt …

    Att dessa mekanismer är universella, och alltid måste bevakas och hållas ett öga på. De bättre demokratiska staterna har därför tydliga regler om vad politiken får besluta om (en konstitution) och även tydlig maktdelning mellan olika aktörer där.

    Vad jag påpekat är att alla de som gärna vill använda statens roll, dess befogenheter, och tvångsmakt (och det kan vara väldigt många och olika) ser ett intresse av att stärka dessa förhållanden (som gynnar dem) och minska möjligheten för vanligt folk (skattebetalarna) att minska dessa privilegier och/eller försörjningsmöjligheter.

    Alla försöker verkar för att deras egen situation skall bli lite bättre, ‘tryggare’ om du så vill. Och de som kan använda statens tvångsmakt för ändamålet är inte på ngt sätt annorlunda. Och därför undergrävs och naggas demokratin och ffa folks egenmakt i kanten hela tiden, och på alla möjliga sätt. Och detta behöver inte ens vara de primära uppsåtet.

    Poängen är just att allt mer ökande befogenheter (tex övervaknings- och avlyssningsdata) som blir tillgängliga för en stat, snart kommer att (vilja) nyttjas av intressen (som inte har medborgarnas rättigheter som främsta prioritet). Och när väl detta har skett är det lätt att både glida lite till och vilja motivera ytterligare.

    Detta sker hela tiden. Och utlokaliseringen av ‘beslut’ till EU är bara en annan sinnrik metod för att slippa medborgarnas inblandning i besluten. Eller möjligheten att reversera dem.

    Vi kan alla vara överens om att Putin/Ryssland är klart sämre än Sverige (‘mer ‘diktatorisk’ som du säger), men Sverige är verkligen inget föredöme vad avser konstitution eller medborgares rättigheter. Det borde tom du varit medveten om. Möjligheten för en enskild att få upprättelse eller tom skadestånd när någon i statens namn begått mycket allvarliga misstag (eller värre) är väldigt liten.

    I princip är du rättslöst om staten/kommunen/en myndighet tillfogar dig skada.

    Sen är du fakatiskt helt makalös i din relativisering som följer (du låter som rena politruken) när du säger att stigmatisering, (i praktiken) yrkesförbud, och marginalisering av (tex) enskilda klimatskeptiska individer …

    .. skall förstås och vägas mot att alla som uttalag i frågan inte är lika kunniga eller att alla deras argument inte är lika starka eller ens korrekta!?

    Du säger här faktiskt närmast rätt ut att de trakasserier som människor i offentliga positioner kan (och faktiskt) riktar mot skeptiska privatpersoner skall förstås och relativiseras baserat på att samma människor i maktpositioner tycker (såsom du) skeptiska ståndpunkter är fel och dåliga eller framförs på opassande sätt. Att den smygfascism (som många på din sida välkomnar och ibland öppet efterfrågar) är rätt svar på (det du kallar):

    ”det allmänna hackandet på IPCC och alla forskare som bara är ute efter forskningsanslag och annat liknande som är politik och inte vetenskap”

    Du skriver här faktiskt rätt ut precis det jag försöker förklara för dig, dvs du gör dig till klockrent exempel på det när du vill, eller iaf legitimerar kväsandet av ena halvan av en mycket viktigt och angelägen politisk debatt!?

    Notera att de offentliga personer som kan marginalisera, diskriminera och trakassera (och gör det) inte är forskarna eller kompetenta att avgöra vad som är goda eller giltiga vetenskapliga argument. Utan just de som vill bedriva politik med ‘klimatforskningen’ som förevändning. Och som därför (precis som du illustrerar) inte vill bli utmanade politiskt, utan hävda att det handlar om ‘vetenskap’, och att bara vetenskapliga invändningar (mot deras politik) gills …

    Jag skrev tidigare:

    ”Du är en av dem som villigt bistår dem i deras ambitioner.”

    och får (väl) tacka dig för att du så tydligt illustrerade detta!

    Men bra att du inser (på vissa områden) att medborgarnas fri- och rättigheter gradvis och ständigt (och närmast oåterkalleligt) undermineras. För det är det jag har påpekat hela tiden. Att detta naggande pågår ständigt, i små steg, av alla möjliga och på alla möjliga nivåer. Något diktatoriskt maktövertagande tror jag inte du stödjer, du bara underlättar möjligheten för ett sådant lite lite grand varje gång du tycker att ‘så små steg’ som tex kringskär yttrandefriheten är väl inget att yvas över .. för vi har ju fått lägga en (av sju-åtta) lappar i ett litet kuvert vart fjärde år … Typ!

    Jag hävdar att du då har missat hela poängen, och vad som faran är.

  119. 132
    Jonas N

    Tillägg:

    Både i Tyskland på 30 talet och rörande Putins Ryssland har ju styret kunnat hävda att de fått makten genom demokratiska procedurer, och därför legitimt fått makten. Och sedan mha denna börjat ändra reglerna för att befästa och utöka densamma …

    Jag ser inte att du har någon poäng där bara för att sådant inte har skett lika långtgående här eller i många västländer. Men visst har vi i modern tid sett precis samma feneomen även i demokratier ..

    Alltså att makthavarna tar sig friheter, och använder statsapparaten mot sina politiska motståndare.

  120. 133
    Jonas N

    Tillägg:

    Både i Tyskland på 30 talet och rörande Putins Ryssland har ju styret kunnat hävda att de fått makten genom demokratiska procedurer, och därför legitimt fått makten. Och sedan mha denna börjat ändra reglerna för att befästa och utöka densamma …

    Jag ser inte att du har någon poäng där bara för att sådant inte har skett lika långtgående här eller i många västländer. Men visst har vi i modern tid sett precis samma feneomen även i demokratier ..

    Och att makthavarna tar sig friheter, och använder statsapparaten mot sina politiska motståndare är också extremt vanligt Gunbo ….

    Poängen är att dessa oftast upplevs som större hot än populasen … men så måste det inte vara eller förbli!

  121. 134
    Christopher E

    #130 Thomas P

    Generalförsamlingen har inte godkänt att Krim överförs till en annan nation. Precis vad jag sade.

    Golan, Sinai och Västbanken är ovidkommande i jämförelsen. De annekterades aldrig oprovocerat som i fallet Krim, utan ockupation skedde som svar på ett angreppskrig. Sinai är för övrigt tillbakalämnat. Gaza och Västbanken är inte annekterade.

    ”Du har förklarat att du bara bryr dig om formalia, inte om folk dör eller lider.”

    Nej, det har jag verkligen inte. Det är du som hittat på det, precis som du försökte kalla mig rasist nyss. Jag ser inte att dessa angrepp försvagar min poäng det minsta. Tvärtom. Men precis vilka var det som dog och led på Krim, menar du?

    ”Om Ryssland istället bombat Kiev (…) Hade du verkligen sett det som bättre än det som nu skett?”

    Det är skruvad logik i det påhittade valet. Jag tycker inte Ryssland ska invadera självständiga länder och ta deras territorium vare sig med bomber eller ”som nu skett”. Det är inte en antingen-eller-situation.

    Hade varit jättebra om FN avslutat jobbet i Irak, jag säger inte emot. Nu blev det inte så, utan USA fick göra det själva. Det fanns skäl att misstänka massförstörelsevapen (gas är dessutom ett massförstörelsevapen som bevisligen användes av Irak). Men utan FN:s sanktion var operationen ”olaglig”, det är jag med på. Men den kunde motiveras.

    Men på vilket sätt är Ukraina ett hot mot Ryssland, menar du? Hade inte Ryssland ett icke-våldsavtal med Ukraina? På vilket sätt menar du att Ukraina förföljde, mördade (tex gasade) ihjäl minoritetsgrupper och oliktänkande på Krim?

    Tala om att dina liknelser haltar.

  122. 135
    Jonas N

    Christopher E

    Operationen var inte ‘olaglig’, den hade varit sanktionerad under ett decennium, nämligen under resolution 1441 …

  123. 136
    Gunbo

    Jonas,

    Alla de missförhållanden du räknar upp när det gäller maktutövning är någonting som finns i större eller mindre grad i alla samhällen. Det finns inte ETT enda som är helt perfekt. Eller har du några exempel på sådana?

    Det innebär inte att vi inte ska jobba för förbättringar. Men du verkar drömma om ett idealsamhälle, en utopi som aldrig kan förverkligas så länge det är människor som befolkar samhällena. Jag har besökt många länder och bott i några och är alltid lika tacksam när jag återvänder hem till Sverige.

    Det måste vara oerhört tungt att hela tiden gå omkring och vara missnöjd, misstänksam och rädd för alla möjliga hemskheter som kan hända.

  124. 137
    Jonas N

    Gunbo,

    Japp, och det är vad jag har påtalat hela tiden. Men inte bara att dessa brister finns, utan åt vilket hållet ‘trycket mot förändring’ driver hela tiden. Och att det förändringstrycket pågår hela tiden, men dessutom att stora delar av befolkningen tycker att ‘äh, det är väl inte så farligt’ eller kanske tom önskar sig sådant, alltså att deras meningsmotståndare eller bara andra grupper man inte gillar trycks till lite extra,

    Du har ju själv ofta gett uttryck för just detta. Och i ditt föregående inlägg helt öppet angett att sådant kan vara OK för att dina meningsmotståndare inte gör som och säger det du vill … Och jo, du har även tidigare gett uttryck för snarlika hållningar, och du gör ju här ditt bästa för att delegitimera i stort sett alla som uttrycker (klimathots-)skeptiska ståndpunkter. (Alltså undvikande faktiska sakfrågor, för att istället gå på person/bakgrund/plånbok/kopplingar etc)

    Att du bagatelliserar att statsmakten används för att ge sig på vissa (mycket befogade) åsikter är inget som smickrar dig, Gunbo.

    Och det har inget alls att göra med ‘utopi’ eller idealsamhälle. Jag säger precis raka motsatsen: Att friheten, mänskliga rättigheter, hela tiden måste försvaras. Mot alla dem som tycker att sådant mest är i vägen (för deras egen agendor, eller bara tycker att sådant inte behövs …)

    Ännu en gång försöker du förlöjliga det faktum att klimathotsanhängarna vill genomdriga massiva politiska och ekonomiska förändringar … och att de ägnat över decenniet åt att få göra det utan att behöva förklara sig inför medborgarna och möta dem som inte håller med dem i öppen debatt.

    Samt hävda att de har ‘vetenskapen’ med sig, vilket är absolut nys!

    Du verkar också vilja ha det så! Alltså tysta alla, och säga att det handar om ‘vetenskap’ …

  125. 138
    Thomas P

    Christopher #134 ”Generalförsamlingen har inte godkänt att Krim överförs till en annan nation. ”

    Som jag sa har generalförsamlingen inte mandat att göra sådant. Det spelar ingen roll att de gjorde upp en plan för att dela upp Palestina, det var just bara en plan.

    ”Golan, Sinai och Västbanken är ovidkommande i jämförelsen. De annekterades aldrig oprovocerat som i fallet Krim, utan ockupation skedde som svar på ett angreppskrig.”

    Ett *israeliskt* angreppskrig. Du vet, det där som inleddes med att Israel överraskande bombade sönder Egyptens flygvapen och följde upp med en landinvasion mot Israel. F.ö. var det andra gången Israel tog Sinai. Du har väl inte glömt att man också anföll Egypten 1956 då dock USA protesterade så kraftigt att man fick dra sig tillbaka. (Hur skall du välja vem som hade rätt där när USA och Israel stod på motsatta sidor…)

    Västbanken är inte formellt annekterad, men man utökar ständigt sina bosättningar där vilket är ett krigsbrott med uppenbart syfte att få till en framtida annektering med hänvisning till att det bara bor judar där. Golanhöjderna är heller inte formellt annekterade, även om Israel hävdar att israelisk lag gäller där vilket i praktiken gör det till israeliskt territorium som dock erkänns av få stater.

    Sinai lämnades tillbaka efter 12 år. Vi får alltså vänta 12 år innan vi kan säga om Ryssland är lika tillmötesgående om Krim.

    Nu förnekar du plötsligt att du skulle sagt något om att folk lidande inte spelar någon roll, men låt mig citera vad du skrev: ”Sedan kommer det här med ”folkligt stöd” och ”oblodigt” och annat ovidkommande igen. Spelar ingen roll. ” Du sa att ”oblodigt” är ovidkommande. Rentav vid två olika tillfällen Är detta något du nu ångrar?

    ”Men precis vilka var det som dog och led på Krim, menar du?”

    Ja, vad är man uppe i? Två döda eller har det blivit några fler? I vilket fall som helst helt försumbart jämfört med antalet som dog i USA:s angrepp på Irak.

    ”Det är skruvad logik i det påhittade valet. Jag tycker inte Ryssland ska invadera självständiga länder och ta deras territorium vare sig med bomber eller ”som nu skett”. ”

    Det var en uppenbar analogi med USA:s angrepp på Irak. Det där du visserligen kan pressas till att erkänna var olagligt men ändå skall till att försvara.

    ”Hade varit jättebra om FN avslutat jobbet i Irak, jag säger inte emot. Nu blev det inte så, utan USA fick göra det själva.”

    Det är bara skaka på huvudet. Du är verkligen en nyttig idiot som till varje pris skall försvara USA. USA gjorde inte FN:s jobb. USA ägnade sig åt ett angreppskrig, ett krigsbrott, enligt Nurembergrättegångarna rentav det yttersta krigsbrottet. FN hade i praktiken avslutat jobbet. Det fanns inga massförstörelsevapen kvar (Ja, någon gammal, ej fungerande gasgranat från kriget mot Iran hittade de visst kvarglömd i något lager)

    ”Men den kunde motiveras.”

    Allt kan motiveras av den som är tillräckligt motiverad att göra det. Ryssland invasion av Krim kan också motiveras även om den inte var laglig.

    ”Men på vilket sätt är Ukraina ett hot mot Ryssland, menar du? ”

    På vilket sätt var Irak ett hot mot USA menar du? Ryssland annekterade inte Krim för att Ukraina var ett hot utan för att det fanns en rysk majoritet där och för att området till inte alltför länge sedan varit en del av Ryssland.

    Jonas #1334 Det finns en del nyttiga idioter som försöker hänvisa till den där resolutionen, men det finns inget i 1441 som legitimerade ett angreppskrig på Irak.

  126. 139
    Jonas N

    Thomas, det är du som försöker argumentera och försvara det oförsvarbara. Med felaktiga och ogiltiga argument. I syfte att uppnå vaddå?

    Kanske inte läge att du drar upp beteckningen’ nyttig idiot’ i samma andetag.

    Och du har fel om både både 1441 och om kriget.

  127. 140
    Thomas P

    Jonas #139 Du drog upp 1441. Beskriv var du menar att den säger att ett angrepp på Irak var legitimt… Ditt inlägg är ditt vanliga snömos där du inte ens försöker argumentera i sak utan bara säger att jag har fel sådär i allmänhet.

  128. 141
    Olaus Petri

    TP är i sitt esse, märker jag. Jösses, vilken fantastisk logik som rymmer sig mellan vissa öron. Israel hade vid denna tid ett stående löfte även från Egypten om att bli utrotat som nation. Då tycker TP att det är förfärligt att landet gjorde allt för att freda sin gränser, även när Egypten bullrar upp längs Israels gräns.

    Och tänk på stackarna på Krim, de som lidit svårt under den avskyvärda ukrainska apartheidregimen.

    Vilka enastående liknelser och utrikepolitiska paralleller du finner TP. UD behöver dig!

  129. 142
    Christopher E

    #138 Thomas P

    Om vi ska diskutera hela Israelfrågan som du drog in kommer vi ingenstans. Nej, sexdagarskriget var inte ett israeliskt angreppskrig för att annektera ny mark, bakgrunden till kriget var betydligt mer komplex än vad du försöker med. Israel stod i begrepp att bli invaderat efter att Nasser kört bort FN från buffertzonen och börjat truppsammandragningar. Det var bara en tidsfråga. Att agera var nödvändigt i det läget. Men om igen, inget av detta har något med Krim att göra överhuvudtaget.

    Sedan fortsätter du med att försöka demonisera mig, ser jag. Jaja, har du inget bättre så… ”Ovidkommande” syftar inte på något annat än att att invasionen och annekterandet av Krim inte är mer försvarbart bara för att det skedde ”oblodigt”, som ni Putte-apologeter ständigt försöker med. Det är och förblir en stöld av en annan stats territorium. Sanktioner mot Ryssland är motiverade, men de kommer givetvis inte att ha någon effekt, så det är mest symboliskt. Vad världen bör göra är dock att att befria sig från nödvändigheten att importera gas och olja från Ryssland snarast.

    Nej, jag anser inte att FN-operationen var färdig i och med att Kuwait befriats. Det var nödvändigt att avsätta Saddam också. Du försöker demonisera mig, men är inte din likgiltighet inför Saddams utrotningsförsök inom landet något att bry sig om då? Jag vet inte om missförstår mig med flit av retoriska skäl (troligen), men min fråga om vilka som dog och led på Krim syftar på ”ryssarna” på Krim under Ukrainskt styre före invasionen, de som Putte ansåg sig behöva ”rädda”. Vilka tror du hade det svårt, ”ryssar” på Krim eller kurder i Saddams Irak?

    ”Hur skall du välja vem som hade rätt där när USA och Israel stod på motsatta sidor”

    Det var en kul fråga som visar avgrundsdjupet mellan våra åskådningar. Jag drivs inte som du av ett oresonligt hat mot enskilda nationer som gör att vissa tvångsmässigt måste kritiseras och andra hyllas bara för att de är fiender till de hatade. Detta är alltså inget problem för mig. Inga nationer är helt goda, helt onda eller felfria. Jag älskar inte allt med USA eller hatar allt med Ryssland. Min farfars far var övrigt överste i ryska armén, chef för rysk underrättelseverksamhet 1907-1914 och Rysslands militärattaché i Rom 1914-1917, så lite släktlojal får man väl vara… ;-) Jag drar inte ”Ryssland” och Putin över en kam. Hans problem är hans bakgrund i sovjetiska KGB, vars kontroll han längtar tillbaka till.

    Nu är detta visserligen en tråd om nyttiga Putin-idioter, men med detta får det räcka. Pratar hellre väder…

  130. 143
    Jonas N

    Thomas P #140

    Ja du …

    Du har under åren bagatelliserat, och rent av försvarat våldsverkare, despoter och diktatorer(*) i en lång rad:

    Här nu senast är det Putin,
    Kort därpå inkluderas Saddam
    Tidigare var det Ho Chi Minh
    Tom Stalins insatser i WWII hyllades, och
    Kanske även Hamas och Hizbollah (där kan jag ev ha tolkat/minnas fel)
    mm

    Din skruvade ‘logik’ försöker hela tiden få till det att om bara väst och ffa USA hade varit lite snällare och mer förstående för dessa svin och massmördare så hade de minsann också blivit snälla och gjort finfina saker för den stackars befolkning som drabbades av dem …

    Men jag ger ju inget för extremvänsterns amsagor, lägereldsberättelser och alternativa historieskriningar. Sådant har ingen plats i seriös debatt. Utan utgör snarar kuriosa och avskräckande exempel som samhälleligt slask …

    Jag noterar dock att du verkligen går igång på sådant och inte kan släppa det, utan bara brer på med allt värre, tokigare och hätskare utfall …

    jaja, så kan det går om kompassen styrs av närmast blint hat … och rätt och fel skall ersättas med skruvat ordvrängeri …

    (Och du är fortfarande dåligt informerad om Irakkriget)

    (*) Jag har säkert glömt ett flertal i den listan, du och andra får gärna fylla i

  131. 145
    Thomas P

    Olaus #141 ” även när Egypten bullrar upp längs Israels gräns.”

    Israel hade bombat Syrien och genomfört en begränsad invasion i Jordanien och Sovjet hade övertygat Nasser om att Israel planerade en fullskalig invasion av Syrien. Det var bakgrunden till att Egypten sände trupper mot gränsen. Jag har viss förståelse för att Israel vart nervöst, kanske rentav att de bombade ut Egyptens flygvapen i preventivt syfte även om Israel var i högsta grad medskyldigt till spänningarna. Efter Israels flyganfall drog sig dock de egyptiska trupperna bort från Sinai, vilket alltså ändå var deras eget territorium, och Israel hade noll ursäkt att fortsätta. Det var ett krig inlett av Israel och som Israel tog som förevändning att ta mark från sina grannar.

    ”bakgrunden till kriget var betydligt mer komplex än vad du försöker med. ”

    Det har skrivits böcker i ämnet. Självklart förenklar jag, men det förändrar inte faktum att Israel startade kriget och att du ignorerar alla komplexiteter som inte gynnar din agenda.

    ”Israel stod i begrepp att bli invaderat efter att Nasser kört bort FN från buffertzonen och börjat truppsammandragningar.

    Huruvida Egypten planerade att anfalla får vi aldrig veta, eller rättare sagt, det är klart att de initialt inte hade några planer på någon invasion, men sådana situationer kan ändå eskalera. De där FN-trupperna var där för att skydda Egypten efter Israels angrepp 1956 och Egypten hade full rätt att begära att de lämnade Egypten (vilket som sagt berodde på att Sovjet övertygat Nasser om att Israel planerade anfalla Egyptens dåtida allierade Syrien) Vad du missar, kanske inte ens känner till eftersom det sällan talas om, är att FN begärde att få flytta styrkorna över gränsen in på israeliskt territorium men att Israel vägrade gå med på detta.

    ”Det är och förblir en stöld av en annan stats territorium.”

    Ja, och stöld är likafullt ett mindre brott än massmord. Sådana har du dock lätt att försvara när dina älsklingsstater ägnar sig åt det.

    ” Sanktioner mot Ryssland är motiverade, men de kommer givetvis inte att ha någon effekt, så det är mest symboliskt. ”

    Var är då de långt mer motiverade sanktionerna mot Israel, USA, England m fl långt värre krigsförbrytare? Skall vi verkligen ha bocken som trädgårdsmästare med krigsförbrytarna i Washington som bestämmer vilka vi har sanktioner mot?

    ”Nej, jag anser inte att FN-operationen var färdig i och med att Kuwait befriats. Det var nödvändigt att avsätta Saddam också.”

    Du ”anser”, och vem tror du bryr sig om vad du ”anser”? Invasionen var en krigsförbrytelse vad än ni Bush-apologeter anser.

    ” Du försöker demonisera mig, men är inte din likgiltighet inför Saddams utrotningsförsök inom landet något att bry sig om då? ”

    Var har jag gett uttryck för någon sådan likgiltighet? En invasion var dock inte en vettig lösning vilket historien med all önskvärdhet visat.

    ”Detta är alltså inget problem för mig.”

    Vilket du demonstrerar genom att göra en lång och helt irrelevant utläggning om din släkt för att slippa ta ställning. Du klarar ju inte av att kritisera vare sig USA eller Israel mer än extremt försiktigt lite så där på marginalen. T o m att USA fängslar och torterar folk utan rättegång eller ens misstanke om brott lyckades du tidigare försvara.

  132. 146
    Thomas P

    Jonas #143 Din vana trogen släpper du snabbt den där resolution 1441 när jag var fräck nog att syna din bluff. Istället övergår du, också enligt dina vanor, till ett allmänt och vagt personangrepp över vad jag sagt eller påstås ha sagt i tidigare trådar. Du är den som debatterar i särklass fulast på detta forum!

  133. 147
    Jonas N

    Snicksnack Thomas

    Dina försök att tillrättalägga historien är väldigt ensidiga och skruvade. Både 1441 och den tidigare 687 var ganska tydliga på vad som gällde. Jag vet att stolle- och stenkastarvänstern försöker krångla sig ur detta, precis på det sätt du försöker nu. Att FN:s ord skall vara lag, men bara när det passar.

    Själv ger jag inte mycket för FN som internationell rättsordning, men det var du som drog upp sådant för att releativisera Putin.

    Jag vet inte ens vad dessa två begivenheter har med varandra att göra. Det gör nog inte du heller, och det är därför du slår vilt omkring dig mot allt och alla …

    Utom listan jag gav ovan, förstås!

  134. 148
    Jonas N

    Thomas,

    Man kan förstås diskutera och kritisera alla krig och militära insatser på alla möjliga sätt. Och vuxna sunt tänkande människor har inget problem med att vidgå att både misstag, missgrepp och övergrepp har skett och diskutera dessa.

    Du däremot är fullständigt rabiat när inte din (dvs extremvänsterns) historieskrivning inte accepteras blint.

    Och på ett sätt som är ack så typiskt för er är att ni hela tiden vill hänvisa till någon slags formell regel som skall ge er rätt, eller visa att andra har fel. Men dessa regler skall följas och tolkas bara när eller på så sätt att det passar er.

    Poängen ovan är att det inte är så och inte funkar så. Eller lite mer allmänt: Du kan inte hänvisa till principer eller anbringa en viss standard om du inte själv följer dessa. Då är du bara agitator.

    Och samma sak gäller dina försök i klimatkriget (för det är väl där du är nu)

  135. 149
    Thomas P

    Jonas #147-148 Två inlägg till och du envisas med att inte säga något konkret typ om hur 1441 skulle kunna legitimera ett angreppskrig. Istället för argument öser du på med ”extrem-, stolle- och stenkastarvänster” m fl epitet.

  136. 150
    Olaus Petri

    Vad fint Thomas, Nasser var duperad av Stalin att tro att Israel skulle invadera Egypten och därför var det Israels fel att det försökte upprätta en buffertzon. Vad är det du inte förstår med att Israel var/är utsatt för ett löfte om omedelbar utrotning, så fort tillfälle gavs/ges? Ser du inte vilken soppa det är du sörplar i dig?

    Det finns nog inget land i världshistorien som har levat under en sådan hotbild som Israel gör idag, och än mer Nasser var vid makten. Lägg därtill det kollektiva minnet av hundratals år av pogromer och antisemitism samt förstås WW2, och det är ett j-vla under att inte ex. IDF gör fler övergrepp än den gör idag.

    Men som vanligt i israelhatarkretsar är kontext och bakgrund bara tillämpbart på en sida av konflikten, varför ex. Hamas utpräglade judeh-t och vidriga propaganda blir en naturlig och förståelig konsekvens av sionistiska oförrätter. Därmed görs ”araben” inte bara till ett oskyldigt offer utan också till ett djur som bara reagerar på yttre stimuli. Hans förmåga att tänka självreflexivt reduceras till noll, likaså hans möjlighet att kunna ta ansvar för sina handlingar. ”Juden” å andra sidan blir någon som borde veta bättre och följaktligen kalkylerande ond i allt han tar sig för.

    Oj, det sistnämnda låter underligt bekant.

  137. 151
    Jonas N

    Thomas,

    Båda går att läsa. Det är inga problem alls. Det går alldeles utmärkt att läsa dem som att militär intervenion var vad som kunde förväntas om inte villkoren uppfylldes. Angående epitet är du nog den allra siste som skall knysta minsta lilla dugg.

    Och det fördes inget angreppskrig mot Irak. Man gick in och (tämligen fredligt) avsatte den sittande regimen. Ja, eller inte ens det. Den rymde närmast frivilligt. Jag förstår inte varför du ständigt vurmar för precis fel figurer i histsorien …

    Eller kanske inte. Det är ett annat återkommande MO från samma dike:

    Att man säger sig vurma för (nu tex) rysstlande ukrainier på Krim, eller de civila mulsimer eller tom kurder i Irak, eller palestinier som bara vill leva ett drägligt liv.

    Detta ‘ömmande’ dyker dock bara upp om det går att skruva det till att USA på ngt sätt kan pekas ut. Om samma civila offras, slaktas torteras eller bara kastas från hustak av mördare och svin av ‘den rätta sorten’ då är vurmandet för offren i regel någon helt annan stans. Tex textilarbetera i Pakistan som är underleverantörer i flera led till ngt som H&M säljer.

    Ja i detta fall (Putin/Krim) gick det inte ens att skruva till det så att fingret kunde pekas mot USA. Icke desto mindre handlade fingerpekandet snart bara om USA. Och OK lite Israel också ..

    Man brukar lite (befogat och) tillspetsat säga att:

    ‘Diskutera något, vad som helst politiskt med en sverigedemokrat och du skall se att inom några frå replikväxlingarna kommer det att handla om att allt kan härledas tillbaks till invandringen och invandrarnas fel .. ‘

    Thomas, du är precis lika enkelspårig som (den nidbilden av) en SD-sympatisör.

    OCh ditt vurmande för civilbefolkningar är lika påklistrat och ffa selektivt och bara när det ‘behövs’!

  138. 152
    Thomas P

    Olaus #150 Nasser var duperad av Stalin och därför var det Israels fel att det försökte upprätta en buffertzon. ”

    Stalin? Klämde du till med den enda sovjetiske ledare du känner till? Buffertzon? Ända ned till Suezkanalen. Du är för festlig i dina försök att rättfärdiga ett angreppskrig. Israel tillkom genom erövring och etnisk rensning och har fortsatt i samma bana vilket ni israelälskare aldrig vågar erkänna.

    ”Lägg därtill det kollektiva minnet av hundratals år av pogromer och antisemitism samt förstås WW2, och det är ett j-vla under att inte ex. IDF gör fler övergrepp än den gör idag.”

    Nu gör du ”juden” inte bara till ett oskyldigt offer utan också till ett djur som bara reagerar på yttre stimuli. Hans förmåga att tänka självreflexivt reduceras till noll, likaså hans möjlighet att kunna ta ansvar för sina handlingar. (För att nu låna dina egna ord som här kändes så väldigt passande). De mest militanta bland bosättarna tenderar dessutom att komma från USA, och de drivs inte av något genetiskt minne av förföljelser utan tvärtom en övertygelse att de är överlägsna alla ”goyim”.

  139. 153
    Christopher E

    #145 Thomas P

    ”Var är då de långt mer motiverade sanktionerna mot Israel, USA, England m fl långt värre krigsförbrytare?”

    Ja, verkligen, var är de? Måste vara jobbigt när inte hela världen delar din ideologiska övertygelse om vilka som måste vara förbrytare. Det står dig helt fritt att bojkotta England mfl i din harm. Stäng av reprisen av Monty Python på TV illa kvickt. Köp inget engelsk öl på bolaget. Där fick de!

    I en mer allvarlig ton så är ditt oresonliga hat i själva verket ett bra exempel på varför konflikter som den palestinska är så svårlösta. Du uppträder som en tämligen extrem agitator. Allt, precis allt, handlar om hur landet i väst är den store satan. Till och med när världen bekymrar sig över Putins expansionspolitik är du upprörd över att samtalsämnet inte istället gäller ditt favorithatobjekt.

    Och hur mycket du än vevar och fäktar så har Putin fortfarande inget på Krim att göra. Om det tycks jag till skillnad från dig med dina käpphästar vara överens med i stort nästan hela världssamfundet.

  140. 154
    Olaus Petri

    Nej, Thomas, jag försöker inte göra juden oansvarig för sina handlingar, jag vill bara att han skall bli bedömd på samma sätt som alla andra, vilket du har synnerligen svårt att förhålla dig till. Varför är det så? Dessutom uttrycker din saxade mening från mig precis motsatsen till det du försöker kontra med, dvs att de (judar) inte bara reagerar på yttre stimuli. Att du dessutom raljerar över den judiska nationens ”kollektiva minne” finner jag direkt osmakligt. Skärpning tack.

    Vidare borde du, lika bra som jag, veta att historieskrivningen om den”etniska” rensning är minst sagt omdebatterad.

    Sedan finns det förstås gott om radikaler bland bosättarna, men det är inte de som står för de militära operationerna. Fast å andra sidan är de tydligen från USA, och det förändrar förstås allt. Den stora satan styr allt, via proxies. Suck….

  141. 156
    Thomas P

    Jonas N #151 ”Båda går att läsa. Det är inga problem alls. ”

    Så bra, då kanske du borde göra det. Du kan börja här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_1441

    ”Man gick in och (tämligen fredligt) avsatte den sittande regimen. ”

    Vad krävs egentligen för att du skall kalla något för krig? Det var 195,000 man (plus en hel massa kurdiska soldater som man kanske inte skall räkna som invasionsarmé eftersom de faktiskt bodde i Irak) i invasionsstyrkan. Det finns inga officiella beräkningar av antalet döda, men skattningar ligger på sådär 30,000 under själva invasionsfasen. Och det kallar du ”tämligen fredligt”.

    ” Icke desto mindre handlade fingerpekandet snart bara om USA. Och OK lite Israel också ..”

    Ja, ursäkta då, är det bara Htler man får jämföra med för att vara PK på detta forum? Det är inte så många länder som ägnar sig åt annekteringar. Tibet och Västsahara skulle möjligen kunna dras upp också.

  142. 157
    Jonas N

    Thomas, det är du som försöker hävda hänvisandes till FN och internationell lag att detta var ett olagligt anfallskrig. Men som så ofta var det inte alls så enkelt som du vill få till det.

    Om du nu är sån vän av FN och egentligen ogillar massmördande psykopater och dikatorer kunde du ju hävda att det var för djävligt att Saddam inte följde de N-resuolutioner som stakade ut villkoren för vapenvilan. Men nej, du ser honom som ett offer för yttre aggression i stället.

    Och vi skall inte ens börja tala om Saddams stöd till internationell terrorism. Sånt är ju heller inte (internationellt) lagligt, Thomas!? Eller säger du ngt annat. Han kanske var ett offer därvidlag också!?

    Jag hävdar heller inte det som följde efter att Saddams regim drivits på flykt var bra skött. Men det var du som ville besksriva avsättandet som ett ‘anfallskrig’, vilket är ditt sedvanliga ordvrängeri. Speciellt när du samtidigt vill ‘försvara’ att Putin gick in med en arme i omärkta uniformer och avsatte styret på Krim.

    Du har egentligen två problem för att ‘argumentera’ ngt i mål här:

    1) Dels var Irakkriget (det är bara ett) legitimt och FN-sanktionerat. Och därefter kan du egentligen bara argumentera formalia och dåligt utförande.
    2) Dels har du ett krig mot terrorism som inte är ett sedvanligt krig, och därför inte foljer etablerade ‘krigslagar’.

    Då kan du förstås spela upprörd över att måltavlorna inte agerar mer chevalerska (och det är ju det du gör) men för kombatanter i den striden gäller inte Genevkonventionen. Och att ett sådant krig är smutsigt är tyvärr sant, liksom att det kommer att få en herrans massa civila (oskuldiga) offer. Relativt sett fler än ‘vanliga’ krig.

    Jag tror ingen säger emot dig att där förekommit både övertramp och vidrigheter och att oskyldiga har drabbats. Men dina eviga försök att förlägga skulden till dessa krig hos väst/USA är beklämmande. Speciellt när Bush (dy) gick till val på och även höll en väldigt icke-interventionistisk internationell inställning, rent av isolationistisk.

    Men det är bra att du visar att du gärna skulle vilja likställa USA med Hitler. Men du kommer att få svårt att ro det i land …

    Men det var inte vad jag påpekade, utan snarare det faktum är att du låter precis som extremvänstern/SD-anhängaren … efter två-tre replikväxlingar handlar allt om dina favorit-syndabockar, och utan någon som helst urskiljning eller nyans.

  143. 158
    Thomas P

    Christopher #153 ”Måste vara jobbigt när inte hela världen delar din ideologiska övertygelse om vilka som måste vara förbrytare”

    Ungefär som för dig när inte hela världen delar din ideologiska uppfattning om AGW och de konspirationer som du anser ligger bakom? Fast å andra sidan är det kanske du som är avvikaren:
    ”The United States is the greatest threat to world peace. That’s the finding of an end-of-the- year, WIN/Gallup International survey of people in 65 countries.”
    http://nypost.com/2014/01/05/us-is-the-greatest-threat-to-world-peace-poll/

    Olaus #154 ”Vidare borde du, lika bra som jag, veta att historieskrivningen om den”etniska” rensning är minst sagt omdebatterad.”

    Att bara slänga ur sig att något är ”omdebatterat” är inget argument, snarast ett erkännande att man vet att man har fel. Det finns en bunt sionister och deras försvarare som förnekar den, alla är inte lika rakryggade som historikern och sionisten Benny Morris som konstaterat att visst var det en etnisk rensning, men eftersom den var nödvändig för att bilda en judisk stat var den också berättigad.
    http://www.counterpunch.org/2004/01/16/an-interview-with-benny-morris/

    Jonas #157 ”Dels var Irakkriget (det är bara ett) legitimt och FN-sanktionerat. ”

    Detta blir inte sant bara för att du upprepar det. Jag tror nog Kofi Annan vet bättre än du vad FN beslutar:
    ”The United Nations Secretary-General Kofi Annan has told the BBC the US-led invasion of Iraq was an illegal act that contravened the UN charter.”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm
    Eller läs här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_the_Iraq_War

    ”Då kan du förstås spela upprörd över att måltavlorna inte agerar mer chevalerska (och det är ju det du gör) men för kombatanter i den striden gäller inte Genevkonventionen. ”

    Visst gäller Genevekonventionen även här. Dock är ouniformerade ”terrorister” att klassa som civila vilket ger dem andra skyldigheter och rättigheter än uniformerade soldater, men man har t ex inte rätt att som Obama köra med automatiserade dödskvadroner som skjuter ihjäl misstänkta eller sätter dem i fängelse utan rättegång. Skall du debattera sådana här frågor borde du lära dig lite grunder i internationell rätt, inte bara drivas av indignation och en obrottslig lojalitet mot USA.

  144. 159
    Jonas N

    Ledsen Thomas,

    Alldeles nyss var FN:s resolutioner högsta internationella rättskipande instans. Men när dessa sen inte stödde din story, utan faktiskt (i sak) säger i stort sett raka motsatsen ..

    … då ersätts den förment formella invändningen med vad en (nu diskrediterad fd) FN-byråkrat Kofi Annan har sagt i en BBC-intervju.

    Men han stödjer faktiskt precis det jag har sagt. Att där redan fanns en FN-resulution:

    ”He said hebelieved there should have been a second UN resolution following Iraq’s failure to comply over weapons inspections. And it should have been up to the Security Council to approve or determine the consequences, he added.””

    Som sagt, många på din sida tycker också samma sak. Men det är just vad ni gör: Gnäller i efterhand om att allt minsann skulle varit annorlunda. (Allt utom Saddam och motsv förstås!).

    Men artikeln är dessbättre också ganska tydlig med att flertalet inblandade inte alls delar Annans åsikter här.

    Men, och det kan inte heller Annan ändra på, Irakkriget pågick allt redan (om än väldigt lågintesivt för det mesta). Vad du försöker med är advokatyr.

    Angående Genevekonventionen har du fel rörande stridande uniformslösa (dvs terrorister). Jag noterar att du försökte benäma dem som ‘civila’ men det är bara dina vanliga dimridåer.

    Och nej ThomasHalmgubben … jag är inte alls ‘obrottsligt lojal’ mot USA eller vad som nu sker under Obama.

    Utan jag informerar dig (som så ofta) att och när och hur dina påståenden inte håller.

    Och du bekräftar ännu en gång att du är närmast besatt av USA och allt som de gör eller än mer gjort för fel.

    Men hur det legitimerar Putin i Krim har du fortfarande inte ens försökt förklara …

    (och det kanske är bäst så)

  145. 160
    Thomas P

    Jonas #159 Du anser dig uppenbarligen veta bättre än FN:s generalsekreterare. Din arrogans är skrämmande, liksom ditt sätt att misshandla språket tills det erkänner i detta fall genom direkt ohederliga tolkningar av Annans uttalande. Resolution 1441 legitimerade ingen invasion. Du får trösta dig med att USA är för mäktigt för att saken skall vara möjligt att pröva rättsligt. Sen finns ju alltid ”The Hague Invasion Act”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act
    Snacka om att USA anser sig stå över lagen!

    ”Angående Genevekonventionen har du fel rörande stridande uniformslösa (dvs terrorister). Jag noterar att du försökte benäma dem som ‘civila’ men det är bara dina vanliga dimridåer.”

    Du kan skrika dig blå i ansiktet om att jag har fel i all möjliga frågor, men du borde se till att komma med argument, för att inte tala om att du borde försöka se till att ha rätt emellanåt även om det nog är att begära för mycket. Enligt Genevekonventionen finns militärer och civila. Är man uniformerad och under en ordnad befälsstruktur klassas man som militär och då har man t ex rätt att anfalla och döda fiendesoldater utan att det ses som ett brott även om man kan interneras så länge krig pågår. I annat fall är man civil och har inte rätt att döda fiender och om man gör det kan man dömas i domstol enligt landets lagar. Man är inte rättslös på det sätt USA försöker få det till.

    Vad skulle du säga om någon kallade dig terrorist och låste in dig utan rättslig prövning? Skulle du fortfarande försvara att sådana övergrepp är en nödvändig del av ”kriget mot terrorismen”, eller är ditt försvar för övergreppen baserat på att du är övertygad om att sådant aldrig kan hända dig?

  146. 161
    Jonas N

    (Sorry för att html-taggarna inte blev rätt där)

    Genevkonventionen (så som den normalt förstås) är en privilegie-rättighet man måste kvalificera sig för. (Det du troligen syftar på är 4:e konventionen som avser civila och brottslingar, dock inte så som du försökte göra gällande)

    Här kan du läsa om vad som gäller för ‘Unlawful Combatants”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Unprivileged_combatant

    Specifikt säger man där om terrorister (mfl) att:

    ”The Geneva Conventions do not recognize any lawful status for combatants in conflicts not involving two or more nation states. A state in such a conflict is legally bound only to observe Article 3 of the Geneva Conventions and may ignore all the other Articles. But each one of them is completely free to apply all or part of the remaining Articles of the Convention”

  147. 162
    Christopher E

    #158 Thomas P

    ”Ungefär som för dig när inte hela världen delar din ideologiska uppfattning om AGW och de konspirationer som du anser ligger bakom?”

    Nu är du igång med fabulerandet igen, ser jag. Jag har ingen ideologisk uppfattning om AGW överhuvudtaget. Det är en vetenskaplig fråga. Jag noterar att den fysiska verkligheten själv stöder min uppfattning, och då spelar det ju liksom ingen roll med handuppräckning. Nu tror jag för all del en oerhört stor majoritet av mänskligheten struntar fullkomligt i AGW, och av de som bryr sig och satt sig in i det mer är det oklart vilka proportioner som egentligen är så oroade. Jag har vidare aldrig trott på några konspirationer om AGW, vilket jag redogjort för många gånger.

    Du undviker vad jag säger. Givetvis är det inga sanktioner mot USA, England mfl därför att dessa inte har gjort några uppenbara brott såsom Ryssland nu gjort. Den enklaste förklaringen är den riktiga.

    Kom förresten ihåg en modern annektering till på listan (eller åtminstone försök). Argentinas invasion av Falklandsöarna. Men det var alltså England du vill ha sanktioner mot?

    Undersökningen som skulle visa att USA är största hotet mot världsfreden låter rätt parodisk. Hur lät frågorna? Vem frågades? Och vad betyder ”världsfred” för de svarande? Om den största posten var USA på under 25%, och 22% delades av Pakistan, Kina, Iran och Israel, vad i hela friden röstade då de övriga dryga 50% på? Det är nog helt naturligt att ett land som är supermakt och har den fysiska förmågan att försvara sitt och andras intressen upplevs som ett hot av vissa grupper, och att vänterorienterade individer röstar ideologiskt oavsett fakta ser vi prov på i denna tråd. Hur som helst sköt du dig i foten som vanligt, för även om man tror på denna gallup är jag alltså enligt dig ”avvikaren” tillsammans med de dryga 75% som *inte* tycker USA är största hotet… :-)

  148. 163
    Jonas N

    Thomas

    Kriget existerade redan. Och var FN-sanktionerat. Men lågintensivt under många år. Och 1441 var bara ytterligare en resolution som Saddam inte följde, men vilken ‘hotade’ med allvarliga följder.

    Det vill säga att det var redan lagligt. Men du har rätt i att det redan fanns (var lagligt) innan 1441, som eg bara upprepade villkor för vapenvilan. Som Saddam (heller) inte följde. Dvs att 1441 inte är det som gjorde det lagligt.

    Vidare har jag inte ohederligt förvridigt ngt, jag citerade dels din artikel, och påpekade att Annans åsikt inte är avgörande i meningen rättskipande, och att han uttryckte sig tentativt. Och vidare att den när det begav sig defintiivt inte delades av flera inblandade.

    Angående Genevkonventionen, se ovan. Jag har aldrig försvarat övergrepp mot vare sig oskyldiga eller ens mot fångade olagliga kombatanter. Däremot har jag upplyst dig om att de senare inte kan åberopa (den vanliga) Genevekonventionen såsom krigsfångar.

    Som andra också noterar är du fullständigt rabiat i ditt fabulerande. Utan skriker som en vettvilling i ngt slags privat jihad … dessbättre bara på internet.

    Och vad har allt detta att göra med Putin och Krim?

  149. 164
    Peter Grafström

    Många av er pratar om Putin. Jag föredrar att säga Ryssland. Min uppfattning är att Ryssarna sitter i rådslag i nätverk av olika slag och funderar och inhämtar info.
    Jag föreställer mig att Lavrov och Putin har väldigt dugliga kunskapare och analytiker.
    Putins roll är nog att vara kommunikatör men jag tror inte alls på att han fattar några vårdslösa beslut i sin ensamhet och jag tror att han har både talskrivare och folk som han kan prata med som bollplank.
    Napoleonkomplex? det borde väl vara Peter den store komplex i så fall.
    Men det jag säger ovan kan förstås vara fel. Kanske sitter han för sig själv och spånar bara.

    När det gäller Ukraina så var det ju blott ytterligare ett exempel på orangea revolutioner plus okända krypskyttar. Det har en lång rad föregångare. Här ett godtyckligt urval.
    Ryssland 1917 februari. Skylldes på tsaren, men utfördes sannolikt av England.
    Rumänien när deras diktator föll 1980.
    Ryssland okt 1993. Krypskyttar bla fr USA-ambassadens tak. En general sköts till döds med ett skott som gick in mellan hjälmen och skyddsvästen. Proffsskytt.
    Iran, Thailand, Venezuela
    Motivet är regime change genom att skapa inbördes strider.
    De angripna regimerna hade bara nackdel av att beskjutningarna ägde rum.

    En del av USA kramarna är så passionerade att jag inte tror att de egentligen vill veta något som strider mot de invanda föreställningarna, men den försynte Pehr Björnbom önskar jag att jag kunde rädda från hans barnatro på DN och stackars presstitute Wolodarski. Man måste vara lite cynisk annars blir man lurad.

    Vad beträffar Irak anmäler jag en avvikande uppfattning om motivet. Jag tror faktiskt att en del av de ansvariga letade efter atomvapen.
    Inte därför att de hade bevis på anläggningar där. Utan därför att de visste att små kärnladdningar hade använts vid flera terrordåd som officiellt påstods ha utförts med bilbomber.
    Tex bombningarna av de två militärbarackerna i Libanon det var väl 1983. Där rörde det sig om 2 kärnladdningar av styrkan 1 kiloton.
    Fram till 2002 sprängdes totalt mer än 10 på olika håll i världen och skylldes konsekvent på muslimer
    Bakom kulisserna fick en minoritet av betrodda höra att det rörde sig om kärnvapen. På så sätt lades grunden till det som senare hände inför Irak.
    Jag tror att en del västpolitiker därför var i god tro åtminstone under en period. Inte nödvändigtvis genom att de själva fick förtroenden utan därför att folk som de litade på var säkra.

  150. 165
    Peter Grafström

    Om de gröna är nyttiga idioter som det antyds då tror jag att det snarare handlar om att de har hjälpt USA att undvika kärnkraftsutbyggnad världen över. Och underlätta för ett samhälle där det kommer att bli resursbrist snarare än överflöd. Men resursbrist kanske för något gott med sig.

  151. 166
    Thomas P

    Christopher #162 ” Givetvis är det inga sanktioner mot USA, England mfl därför att dessa inte har gjort några uppenbara brott såsom Ryssland nu gjort. Den enklaste förklaringen är den riktiga.”

    När det passar dig har du en väldigt naiv syn på världspolitik. Låt mig ta motexemplet USA:s invasion av Grenada. Den fördömdes av FN med 108 röster mot 9. Sanktioner? Inte vad jag kan minnas. Även Thatcher som du kom in på i ditt senare exempel fördömde den i starka ordalag men gjorde inget. Invasionen av Panama fördömdes även den av FN, men återigen inga praktiska reaktioner. USA fälldes i ICJ för sin krigföring mot Nicaragua, men återigen fick det inga praktiska konsekvenser.

    ”Kom förresten ihåg en modern annektering till på listan (eller åtminstone försök). Argentinas invasion av Falklandsöarna. Men det var alltså England du vill ha sanktioner mot?”

    Argentina drabbades av sanktioner från EEC och USA vilket du tydligen missat. I och med att det hela löstes militärt på ett par månader och den argentinska regimen föll en tid därefter var också situationen väldigt annorlunda. Din sista mening förefaller tänkt som en insinuation att jag velat ha sanktioner mot England i det läget något jag aldrig gett uttryck för. Däremot borde England eller i alla fall dess dåvarande politiska ledning straffas för invasionen av Irak 20 år senare. Blair har i och för sig utsatts för ”citizen arrest” vid ett antal tillfällen vilket han förhoppningsvis i alla fall ser som lite pinsamt.

    Peter #164 Fantasi har du i alla fall. Jag trodde mig ha viss koll på olika konspirationsteorier men du lyckas framföra en hel bunt nya jag aldrig träffat på. Var hittar du sådant som det där om att det används kärnvapen i olika bombdåd runt världen?

  152. 167
    Jonsa N

    Thomas,

    Skall du inte också nämna alla resolutioner som FN generalförsamling antagit mot Israel, när du skall argumentera hur fint ‘din internationella rättskipning’ fungerar!?

    Lite roligt är det faktiskt hur besatt du är av att smutkasta vissa men totalt släta över, bagatelliser och tom urskulda andra och andras övergrepp.

    Du är, när det gäller ditt vurmande för totalitära tendenser och även styren bra mycket värre än Gunbo tom (han har ändå vissa reservationer). Men samtidigt vill du precis som han att där skall finnas en ‘världs-mamma&pappa’ som är sista instans och auktoritet som avgör vad som är rätt och fel och vilka är ‘dom goda’ resp ‘dom dåliga’ … För det är alltid så mi vill få till det: Om ni kan kan inrätta ett formell ‘auktoritet’ som skall ‘fastslå’ hur det är, hänvisandens till själva proceduren, och som ni sen vill dunka i huvudet på era meningsmotståndare! ‘Här står det minsann svart på vitt att vi har rätt och att ni är dumma … ‘</i< typ

    Och när detta forum för världens skurkstater, diktaturer och bananrepubliker säger att USA eller Israel är skyldiga till allsköns elände på jorden … då riktigt värmer sådant i ditt lilla aktivisthjärta, eller hur!?

    :-)

    I andra fall försöker man genom (falsk) 'konsensus' fastslå att människan har styrt klimatet si och så mycket … och tom hur mycket den kommer att styra den under kommande 100 åren!

    Och ni vill att folk skall tror på sånt oreserverat, tom kräver det, och för att det det kommer från denna påstådda auktoritet …

    Och jo, så är det förstås, och du är alls inte ensam med dessa känslor. Men kom inte till mig och inbilla dig att jag imponeras av eller tom accepterar FN som ultimata skiljedomaren ang vad som är rätt och fel …

    Dock är det ganska underhållande att se hur rabiata du och dina gelikar blir bara man får igång er på Israel, eller USA …. och hur lite ni bryr er om alla riktiga svinerier som pågår hela tiden på massor av håll.

  153. 168
    Thomas P

    Jonsa #167 ”Skall du inte också nämna alla resolutioner som FN generalförsamling antagit mot Israel, när du skall argumentera hur fint ‘din internationella rättskipning’ fungerar!? ”

    Jag är lite förvånad över att du nu helt plötsligt drar upp alla Israels skurkstreck, men för all del, Israel är som jag påpekat tidigare till somligas förtvivlan en annan sådan där stat som kommer undan med det mesta. De kritiseras gång efter annan i FN men inget händer. FN är helt avsiktligt svagt, eftersom supermakterna föredrog det så. Ironiskt nog är dock Israels försvarare snara att dra upp FN:s delningsförslag som att det legitimerar Israel. Då duger FN minsann.

    ”Men kom inte till mig och inbilla dig att jag imponeras av eller tom accepterar FN som ultimata skiljedomaren ang vad som är rätt och fel … ”

    Nej, jag har förstått att för dig är det du och enbart du som är skiljedomare i världens alla konflikter, vilket i och för sig verkar omöjligt att skilja från att det är USA som är det eftersom du är så obrottsligt lojal.

  154. 169
    Peter Grafström

    #166 Thomas P
    I texten third truth av Dmitri Khalezov finns en sammanställning av ett flertal fall med bilder och tekniska uppgifter som inte går att bortförklara. Från Beirut 1983 tex finns tydliga bilder på svampmolnet tagna ur olika vinklar. (Observera att ett svampmoln kan uppstå utan att radioaktiv strålning kommer därifrån. Om den ursprungliga explosionen äger rum strax under marken uppstår ett enormt hett plasma som stiger uppåt och strålar ut intensiv UV. )
    Den typen av bilder är som regel bortrensade överallt på internet. I samtliga atombombsattentat är den officiella förklaringen tekniskt omöjlig eftersom det inte ryms mer än en liten bråkdel av den nödvändiga sprängkraften med konventionella sprängämnen i de bilar som påstås ha innehållit bomben. Dessutom är kratern beskaffad på ett sätt som nödvändiggör att bomben fanns under markytan. En bomb ovanför markytan skickar så mycket av sprängkraften uppåt att ingen djup krater kan uppstå.
    En miniatombomb under markytan åstadkommer en enorm shockvåg som förklarar den observerade skadeverkan, men det övriga som förknippas med kärnvapen elimineras till stor del
    När två såna bomber sprängdes i Ryssland 1999 angav CNN sprängverkan till 0,1 kiloton och påpekade korrekt att sprängning kan ha skett under marken. Den artikeln har sedan rensats bort överallt på nätet. En rysk oligark anklagade ryssarna själva för att ligga bakom för att underlätta för Putins makttillträde, men för det ändamålet hade det inte behövts annat än konventionella bomber. De terrordåden tvingade ist med Ryssland i Usas krig mot terrorismen.
    Khalezovs text vill jag dela in i två kategorier. Den ena är faktabaserad och logisk.
    En del annat som ändå inte har med den logiska delen att göra tycker jag att han borde ha strukit eftersom det lämnar onödiga blottor.
    En amerikansk kärnkraftstekniker har deltagit i debatten om Khalezovs förklaring till vad som hände med wtc vid 9/11, skrev att Khalezovs förklaringar är de enda som uppfyller hans krav på tekniskt rigorös behandling och som förklarar alla observationer. Jag instämmer med den beskrivningen.
    Khalezov påstår ju också att inga plan träffade wtc vilket de flesta stegrar sig inför men det har ingen betydelse för analysen så man kan ignorera det. Jag tyckte inledningsvis att det lät helt vansinnigt men bildbevis på att byggnadens aluminiumpaneler sprängdes utåt och det faktum att videos på de kraschande flygplanen är uppenbara förfalskningar samt att motorer påstods ha hittats flera kvarter bort på andra sidan byggnaden gör att även hans påståenden om flygplanen är mer trovärdig än den officiella versionen. Jag tror att han har fel om tjockleken på byggnadens stål i sina resonnemang men annars tror jag att han har en hög träffprocent i sina analyser.
    Usas groupies på den här bloggen låter sig förstås inte imponeras men kanske någon annan bland passiva bloggbesökare är mer öppen.
    911thology.com

  155. 170
    Jonsa N

    Thomas,

    Ja, du har rätt. När arabstaterna får rösta (inkl massor av andra diktaturer mm) är det Israel som är skurkstaten, eller hur!? Och dom som röstade för resulutionen värnar om mänskliga rättigheterna och medborgarnas frihet, eller hur!?

    Men tankefelet du gör är att tro att varje sådan omröstning också avgör (‘fastslår’) att det är Israel som är skurken. Som sagt, jag har öht inte nånsin fått intrycket att ‘skrukstreck’ är ngt du skulle ha ett problem med eller bry dig det minsta om. Nej, dina ‘behov’ verkar vara mycket mer av samma art som SD-anhängarens (se #151 ovan)

    Men nej, jag är absolut ingen skiljedomare (eller ens auktoritet) ang vad som gäller i ‘internationel rätt’.

    Däremot är jag emot svinerier som begås mot enskilda oavsett vilken stat det är. Och det är där du och jag tycks skilja oss åt något alldeles fruktansvärt. (Vilket jag är glad för)

    En annan avgörande skillnad är att jag inte behöver hitta på rena osanningar och tillskriva dem mina meningsmotsståndare för att själv ha en poäng … Jag vet tex inte ens vad ‘lojalitet’ skulle betyda vs USA i en nätdiskussion.

    Snarare får jag intrycket att detta (USA-hatet, i brist på bättre ord) sitter så nära själen hos dig, att du inte riktigt förmår att kontrollera dig och dina sinnen …

  156. 171
    Pär Green

    Thomas Palm är Du nöjd nu?

    Den ryske presidenten Vladimir Putin erkänner enligt AFP för första gången sedan annekteringen av Krim att rysk trupp var direkt inblandad.

    Under en tv-sänd militär ceremoni gratulerar han den ryska armén för dess roll i operationen. Händelserna var ett allvarligt test, och armén visade på ”kvalitet” och ”hög moral”, säger Putin.

    Putin har tidigare flera gånger sagt att soldater i omärkta uniformer och fordon på Krim kommit från ”självförsvarsstyrkor”.

    http://www.di.se/artiklar/2014/3/28/putin-erkanner-trupp-var-rysk/

  157. 172
    Thomas P

    Jonas #170 Nu är du tillbaka till ditt vanliga innehållslösa tyckande i vilket det inte finns något sakligt att bemöta så det får bli slut här.

    Peter #169 ”Usas groupies på den här bloggen låter sig förstås inte imponeras ”

    Jag kan knappast kallas USA groupie, men jag tycker i alla fall att du säger en massa nonsens. Svampmoln har t ex inget med kärnvapen att göra. De kan uppstå efter alla större explosioner i rätt väderlek. Explosionen skapar en massa varm luft full med rök, eftersom luften är varm stiger den, men när den stiger kyls den av tills den når luftlager som har lägre densitet då den istället breder ut sig åt sidan. Det behöver inte ens vara en explosion, man kan se liknande fenomen i röken från en skorsten, speciellt vintertid när vi har inversionslager.

    Officiella uppskattningar av storleken på bomben i Beirut är på 10 ton. Du hävdar att den var 100 gånger större. Jag är ingen sprängmedelsexpert men så ovanliga är inte sådana och man tycker att fler borde reagerat om kraterns storlek inte stämmer. Kärnvapen som sprängs (speciellt marknära explosioner) sprider en massa radioaktiva ämnen som kan detekteras på långt avstånd. Hur har man tystat alla som borde sett dessa spår? (Jämför med hur ryssarna försökte tysta ned Tjernobyl men snabbt avslöjades av mätningar i Sverige) Hur får man bort alla bilder etc på Internet som du hävdar? Har något väl hamnat på Internet brukar det vara i stort sett omöjligt att helt få bort. Jag kunde göra listan längre, men det får räcka.

  158. 173
    Thomas P

    Pär #171 ”Den ryske presidenten Vladimir Putin erkänner enligt AFP för första gången sedan annekteringen av Krim att rysk trupp var direkt inblandad.”

    Och hur många gånger har han erkänt det ”för första gången” vid det här laget?

  159. 174
    Jonas N

    Ja, Thomas

    När vi skall diskutera var riktiga vidrigheter begås och hur man skall hantera sådant (och inte räkna FN:s oändliga ‘fördomanden’ av Israels existens) då är det innehållslöst igen ..

    Det var liksom det som var min poäng. Du letar efter ‘auktoritet’ och vill slippa hantera verkligheten. Din IPCC tro är ju samma sak. Så fort innehållet disktueras så smiter du med lite buller och rökpuffande …

    Gott så!

  160. 175
    Pär Green

    173 Thomas P 2014/03/28 kl. 16:43

    ”Och hur många gånger har han erkänt det ”för första gången” vid det här laget?”

    Vad det allt du kunde komma på? Enbart nonsens!
    Men bara lite kunskaper i mattematik har din märkliga fråga bara ett svar!

  161. 176
    Peter Grafström

    #172 Thomas P
    Onödigt hög svansföring i och med att du själv är medveten om att du inte har annat än allmän kunskap i ämnet och, förmodar jag, inte har tagit del av Ks text. Till skillnad från dig har han specialkunskap i ämnet eftersom han var utbildad för det som sovjetisk militär.
    Så höga och smala svampmoln som det var frågan om inträffar bara med mycket högre temperaturer än som förekommer med konventionella sprängämnen.
    Officiella uppskattningen av bomben hänför sig till bilbombsteorin. Det går nämligen inte att övertyga folk om att man kan transportera 1000ton med lastbil som du kanske förstår. Och då spricker ju spåret med den arabiske terroristen. Styrkan står i överensstämmelse med seismologiska data.
    ‘Man tycker att fler borde ha reagerat om kratern etc’
    Hur vet du vilka som har reagerat? 280 döda amerikanska marinsoldater och 70+ franska. Hur lätt tror du det är för en expert i det läget att föra till torgs att det var en false flag?
    Väntar du dig att msm skulle ta upp det?
    I samband med bombningen av OKC där atombomben hade styrkan 0,2kt tror jag reagerade experter och sa att det omöjligt kunde varit den anklagades bilbomb. EMP verkan observerades.

    Marknära Kärnvapen som sprängs ger strålning på långt håll etc
    Bara marknära OVANFÖR. Under hamnar gamma och neutronstrålningen under jorden och eventuellt rakt upp om explosionen sker nere i ett avloppssystem som tycks vara vanligt. Den typen av kärnvapen det handlar om utgörs av höganrikat plutonium som endast skapar alfastrålande fingeravtryck. Dessa upptäcks inte med geigerräknare från avstånd utan bara vid direkt kontakt.
    Den här typen av bomber anses därför kunna betecknas som ‘stealth’
    De är bl a framtagna för just demolering tex av broar bunkrar mm. Det finns inget internationellt regelverk för den här typen av vapen och det förekommer därför ingen registrering av dem.
    Vanunu slog larm om dem och spred informationer om dem.
    I Chernobyl var det en atombombsexplosion under en atomreaktorhärd som sprängdes rakt upp i atmosfären. Intressant komplexitet med kärnreaktioner efter neutron och gammabestrålning av stora mänder anrikat Uran.
    Det ger helt andra typer av fingeravtryck. Och det finns därför ingen likhet i det fallet.
    Du ifrågasätter om man kan ta bort artiklar från nätet.
    Det brukar vara kvar etc. Titta då i Khalezovs text där CNNartikeln finns med och försök hitta den på nätet.
    Inget av dina argument höll streck Thomas. Ödmjukhet är på sin plats.

  162. 177
    Håkan Bergman

    Jonsa N #170
    Jag antar att det är Jonas N, vilken webläsare använder du?

  163. 178
    Thomas P

    Peter #176 ”Till skillnad från dig har han specialkunskap i ämnet eftersom han var utbildad för det som sovjetisk militär.”

    Men har du specialkunskap som gör att du kan avgöra om och i så fall när han talar sanning? Om han är inne på att inga plan träffade WTC trots alla ögonvittnen och filmer är han ju uppenbarligen antigen knäpp eller också har han en agenda enligt vilken sanningen inte spelar så stor roll.

    ”Bara marknära OVANFÖR. Under hamnar gamma och neutronstrålningen under jorden och eventuellt rakt upp om explosionen sker nere i ett avloppssystem som tycks vara vanligt. ”

    Jag talade om radioaktiva ämnen, inte direkt strålning. Du får små partiklar av uran, plutonium, klyvningsprodukter och en hel massa ämnen med radioaktivitet inducerad av neutronstrålningen. För att dölja detta får du köra med en explosion så långt under marken att den inte når upp till ytan (och även då är det svårt att helt dölja signalen eftersom det lätt sker visst läckage via sprickor).

    ”Hur vet du vilka som har reagerat? 280 döda amerikanska marinsoldater och 70+ franska. Hur lätt tror du det är för en expert i det läget att föra till torgs att det var en false flag?”

    Men snälla du. Att säga att det var en annan typ av explosion än vad som hävdats är något helt annat än att säga vem som låg bakom, och dessutom kan jag tänka mig en hel del amerikanska sprängämnesexperter som skulle tycka det var rätt viktigt att veta vem som dödade så många av landets soldater, även, eller kanske speciellt, om det var deras egen regering. Du håller inte tyst, varför tror du alla som sitter med fackkunskaper skulle göra det? Ja, utom just denne Khalezov då som du tydligen liter obetingat på.

  164. 181
    Peter Grafström

    #178 Thomas P
    Du överskattar din förmåga att bedöma det som gäller den typen av kärnladdning det handlar om.
    Den gör i viss mån skäl för benämningen stealth jämfört med det du har hört talas om. Den ger inte upphov till samma lättupptäckta spektrum som från Uranbomber. Ryssarna har minikärnvapen som bygger på en tekniskt enklare lösning och den typen ger tydligare radioaktiva spår mer likt det du förväntar dig.
    Men kommer man nära den uppstigande heta plasman förintas man och försvinner. Lite längre bort gör den intensiva uvstrålningen att man får typiska atombombsbrännskador.
    45% brännskador är typiskt och observerades tex vid Bahlibombningen.
    Konventionella sprängningar ger inte den skadebilden.
    Dessutom rådde i samtliga nämnda kärnvapenterroristfall sekretess och ingen utomstående tilläts ta prov. Jordmassor transporterades bort antagligen för att det som du misstänker där finns en del radioaktiva ämnen nerifrån explosionens centrum.
    Samma hemlighetsmakeri rådde vid wtc och även fotoförbud.

    Beträffande Ks ‘noplanes’
    Alla, även jag, reagerade först som du ‘han måste vara knäpp’ men i motsats till dig studerade jag faktaunderlaget innan jag fixerade min uppfattning om det som rörde planen och tvingades ändra uppfattning. Videofilmerna är förfalskningar. Att folk påstår att dom sett planen beror sannolikt 1) i en del fall på att de tror att det är riskfritt att påstå det eftersom de tror att det hänt. 2)i andra fall därför att de är betalda för att säga det. Visserligen är det som rör planen utan betydelse för den övriga analysen av wtc kollapsen men det är givetvis fascinerande att de verkligen lyckats lura en hel värld med hjälp av falska videor och en handfull lögnare. Plus utan tvivel medier infiltrerade av medhjälpare för att pusha förfalskningarna.
    Den mest intressanta av de falska videorna är den som gjordes nästan i realtid. ‘Förgargligt nog’ har den ett stort avbrott i filmningen med svarta rutor just där det blev besvärligt att få bedrägeriet att se verkligt ut.
    Sen finns det videon där noskonen (av plast) poppar ut på andra sidan av byggnaden efter att ha trängt igenom båda stålväggarna. ‘Tyvärr’ tycktes det inte finnas något hål i den delen av stålväggen kan man se på andra bilder. Förklaringen till detta overkliga förlopp var att de som gjorde videon inte lyckades riktigt med en sk bluescreen har en av dem som analyserat bluffen kommit fram till dvs det var inte meningen att den skulle poppa ut. Ytterligare en video visar hur flygplanet flyger in i väggen som in i ett moln. Man kan se hur en del av vingen försvunnit in i väggen utan att det finns något hål efter den. Animationer möjliggör detta inte riktiga hus och flygplan.
    Dick Cheney verkade när det visades på TV vara uppriktigt förvånad över att planen hade kunnat nå husen. När man accepterar att det inte var några plan är den reaktionen rätt naturlig. Dick Cheney anklagas ju för att inte ha tillåtit jaktflyg att gå upp för att skjuta ner planen innan de nådde wtc. Även det blir ju mer begripligt om det inte var några. Minst ett flygplan sköts verkligen ner på Cheneys order men det var inte i New York och det var troligen inga passagerare ombord.
    Men varför kraschade de då inte riktiga plan in i wtc, fjärrstyrda tex? Svaret är att det var enormt stor risk att det skulle misslyckas och stora delar av planet skulle ramla ner på gatan.
    Då skulle demoleringsplanen aldrig behöva sättas i verket. För då skulle ingen tro att en kärnstridsspets hade levererats av flygplanskapare högt upp i byggnaden.
    Men för att det här skall bli mer övertygande krävs att man sätter sig in mera i detaljer om vad som hände i Pentagon.
    Din fråga om man kan lita på K är förstås högst relevant. Men i exemplet med videorna är det dessa som inte ger utrymme för tvivel på att det är förfalskningar. Dvs ren logik oberoende av vad man tror om budbäraren.
    Jag har aldrig uteslutit att han är partisk i någon mån, men resonemangen kring själva demoleringen står på egna ben. Det finns inga fysikaliska fenomen förutom kärnexplosioner som kan pulverisera mer än 50000 ton härdat stål till ett finkornigt damm (0,0025mm). Inga rester av DNA kunde upptäckas, alla människor har förintats till samma fina damm. Inga rester av kontorsutrustning. De stålbalkar som inte var förintade härrörde nog från hörnet av byggnaden som var längst bort från det håll tryckvågen kom. Det fanns en död vinkel.
    Kärnexplosioner skapar en tryckvåg med en mycket brant tryckgradient som inte går att alstra på annat sätt. Det är inte bara ett högt tryck utan det varierar kraftigt över små avstånd och utsätter all materia för pulverisering. Detta har undersökts noga i underjordiska explosioner och man vet samband mellan explosionens styrka och radien inom vilken materian pulveriseras.
    Det här var ett starkt argument för mig att ta K på allvar och studera hela historien.
    Resultatet av det studiet blev att han på rent logisk grund har ett starkt case oavsett vad man tror om motiv.
    Lägg därtill att Ryssland har intresse av att omvärlden vet att det var Usas eget folk som såg sig tvungna att nödriva byggnaden för att förhindra ett ännu mer dödligt utfall. Och inte någon annan förklaring som involverar påstådda minikärnvapen stulna från Sovjet. Problemet för Ryssland var att det verkligen damp ner en 7ton tung kryssningsmissil från Sovjettiden i Pentagon. Den stals från ubåten Kursk 1999 och vapenhandlaren Viktor Bout var inblandad. Den penetrerade samtliga skyddsväggar. Dess detonator var frånkopplad men tanken var att amerikanerna skulle få panik och tro att ngt liknande hänt i wtc vilket gjorde att nödrivningsprotokollet aktiverades för att förhindra en vätebombsexplosion 400m över NY. ( Men det var knappast den missilen som fick mycket större delar av Pentagon att senare störta samman.)
    Efter rätt kort betänketid tryckte ngn i kommandokedjan på knappen och demolerade wtc.
    Konspiratörerna bakom 9/11 fick därigenom utan att själva mörda någon, Usas regering att döda sitt eget folk. Raffinerat om det fanns hämndmotiv vilket K misstänker.

    Snälla du utropar du och påstår att atombombsexperter genast skulle dra fram bevis för att inte den arabiske självmordsbombaren dödade marinsoldaterna utan att det skedde med kärnvapen.
    Jag tar mig för pannan Thomas. En fysiker som inte har militär bakgrund Stephen E Jones har försökt sälja in iden med nanotermit i samband med 9/11. När Khalezovs redogörelser började vinna uppmärksamhet drog sig Stephen bara ur och började experimentera med uppfångning av electromagnetisk energi i ett helt annar sammanhang. Om han hade ansett att K hade fel skulle han ha stannat och motbevisat honom. Ingen vill vara budbärare. Inga amerikanska atombombsexperter har yttrat sig kritiskt mot regimen. Läkare som sett en kraftig ökning av cancer hos räddningsarbetarna accepterar den påbjudna förklaringen om asbest och benzen.
    Det företaget Controlled Demolition Inc som låg bakom den nukleära nödrivningsplanen organiserade också röjningsarbetet. Tror du dom kommer att berätta?
    Veterans Today har vågat ta upp det för Usas veteraner vet att de gång på gång blivit försökskaniner för allt möjligt. Men ingen från etablissemanget.
    Jag har föreslagit på bloggar att man skall fråga experter off the record och verkligen respektera att inga identiteter avslöjas.

  165. 182
    Thomas P

    Peter #181 Det är skönt att vi har ”experter” som dig som kan genomskåda allt som vi vanliga döda inte förmår upptäcka. Vad har du för formell kompetens på alla dessa områden du uttalar dig så tvärsäkert om?

    Det där med att hitta ”fel” i filmer är en klassiker ända sedan Kennedymordet. Det går alltid att hitta något som för en amatör, vilket du uppenbarligen är, tycker ser orimligt ut, speciellt det är någon som låter övertygande som pekar ut ”felaktigheten”. Det är bara det att dina argument aldrig riktig håller. Du skriver ”Dessutom rådde i samtliga nämnda kärnvapenterroristfall sekretess och ingen utomstående tilläts ta prov.” Trots att du talar om svampmoln så verkar du inte förstå att partiklar av hettan i en explosion sveps upp i atmosfären och sprids långväga med vindarna. Du skulle inte bara behöva spärra av Beirut eller ens Libanon utan även grannländerna. (exakt vilka beror på vinden vid tillfället) och du skulle behöva göra det under lång tid eftersom du inte gärna kan gräva upp marklagret över så stora ytor.

    ”Det finns inga fysikaliska fenomen förutom kärnexplosioner som kan pulverisera mer än 50000 ton härdat stål till ett finkornigt damm (0,0025mm). Inga rester av DNA kunde upptäckas, alla människor har förintats till samma fina damm.”

    Funderat på att någon gång kontrollera sådana här påståenden?
    http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/04/06/world-trade-center-debris/2058763/
    Är det det här du kallar för finkornigt damm?
    https://www.youtube.com/watch?v=m3xG6lAG5qk

  166. 183
    Thomas P

    Guy #180 Visst är det ett intressant fenomen hur mycket mer sansade och seriösa folk låter när de säger något man håller med om?

  167. 184
    Guy

    Thomas P #183 Det har säkert stor betydelse. Betydelse har också om det låter som fakta :)

  168. 185
    Thomas P

    Guy #184 Precis! Inte ”är fakta” utan ”låter som fakta” vilket är ett mycket mer subjektivt begrepp där ens förutfattade meningar spelar stor roll.

  169. 186
    Michael E

    Ett enkelt sätt att detektera en kärnvapenexplosion är genom att detektera Xenon-isotoper. Det finns en hel del redan publicerat om detta och bland annat Svenska FOI har en Xenon detektor placerad i Kista. Fördelen med Xenon är att den är en ädelgas och inte gärna kemisk reagerar med andra ämnen vilket gör att den får stor spridning i atmosfären. För den intresserad kan man ju börja med följande artiklar även om en enkel googling ger goda resultat.

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10967-013-2525-8

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11900202

    Sannolikheten att man ska kunna detonera en kärnvapenstridsspets utan att detta detekteras är lika med noll men vilken fascinerande mytbildning det finns på nätet!

  170. 187
    Guy

    Thomas P #185 Nu märker du ord. ”Låter som fakta” kan också visa att någonting är plausibelt dvs det strider inte mot rådande uppfattningar.

  171. 188
    Peter Grafström

    #182 Thomas P
    Jag är civ ing(entinggör) teknisk fysik och har ganska bra grepp om fysikens grunder.
    Men framförallt är jag ödmjuk nog att tro att jag kan ha något att lära av andra tex av Khalezov.
    Han beskriver sig själv som mer än genomsnittligt observant och jag tror att det stämmer.
    Min bakgrund gör det lättare att avgöra kvaliteten på olika förklaringar än om jag vore tvungen att förlita mig enbart på andras omdöme.
    Vidare bör du vara medveten om att det som rör kärnvapen i hög grad är hemligstämplat och att de som har insyn har vad man brukar kalla trible knowledge. Det finns inga öppet tillgängliga textböcker om stealth nuclear weapons. Du kan vara förvissad om att mossad och cia inte anförtror sig till foi om vad dom håller på med. Om de vet ngt där så är det enbart för att de är väldigt vetgiriga och välutbildade. Och vet foi ngt utöver det man kan hitta på webben så håller jag inte för troligt att de skulle berätta för oss.
    Dessutom förekommer både högt och lågt från foi. Jag har sett bisarra exempel på saker de publicerat och undrat vad avsikten varit. Kanske var det avsiktlig desinformation för att se om de kunde locka någon webaktivist att förfasa sig medan de tänkt sig kunna skratta gott och känna sig görcoola.
    Beträffande finkornigt damm vid wtc. Det är bara en del av fenomenet. Utanför den zonen runt explosionen uppkommer i tur och ordning tre urskiljbara områden. Den nämast utanför liggande kännetecknas av att det i st för finkornig pulverisering inträffar kraftig sprickbildning och grövre stycken bildas. Eftersom även wtc7 revs med samma metod kan man upptäcka ungefär var gränsen för det pulveriserade området upphör. Wtc7 var nämligen inte lika hög. Dess övre del störtade därför samman mer harmoniskt än för de högre wtc1,2
    En intressant observation är att dessa högre hade ju en stor skada mest på ena sidan där flygplanet påstods ha träffat (men som syns av en bild i st sprängdes innanför aluminiumpanelerna). Den stora skadan borde vara den svaga sidan av byggnaden men trots det kollapsade överdelen av byggnaden på andra sidan snabbare. Förklaringen är att shockvågen hindrades att passera där stålet var borta och graden av krossande/pulverisering var därför mindre där. Dvs den sidan behöll paradoxalt nog lite mer bärkraft ovan hålet än den motstående sidan. Där nämligen passerade shockvågen med mindre hinder. Man ser hur byggnaden ser ut att krossas i luften där och välta utåt bort från hålet i stället för att byggnad välter åt den av hålet försvagade sidan. De omfattande experiment som Usa gjort med underjordiska sprängningar gör att de har precision i bedömningen av hur högt upp en 150kt underjordisk vätebombssprängning kommer att pulverisera och hur högt upp den grövre sprickbildningen sträcker sig.
    Det är fullt möjligt att man hade vanliga sprängladdningar som komplement särskilt högre upp.

    När det gäller noplanes rekommenderar jag alla som inte är anfäktade av högmod att ta del av argumenten och titta på de uppenbart förfalskade videorna. Tex den där flygplanets vinge försvinner in i väggen utan att något hål uppstår ungefär som när en vätska omsluter en kropp i vattnet. I en del andra fall behöver man ta hjälp av dem som förklarat de olika förfalskningarna pedagogiskt. Se tex bloggaren antony c som har sammanställt flera användbara länkar.
    http://ac31.blogspot.com/2011/09/support-ing-evidence-for-dimitri.html
    K har ju sedan lång tid tillbaka känt till demoleringsplanen för wtc eftersom sovjet och usa hade ett utbyte beträffande civila användningar av kärnvapen.
    Det innebär att han hade en fördel jämfört med Steven Jones som antagligen inget visste. Därför tror jag att Steven åtminstone inledningsvis trodde på termitteorin. När Ks informationer började bli kända dök det plötsligt upp en ‘anonymous physicist’ som lade fram en konkurrerande teori innebärande minikärnvapen både i källaren och ovan marknivån. Det vävdes samman med påståenden av vittnen om en bil som burit sig konstigt åt vilket man tolkade som bevis på emp. Vidare fanns mängder av brända bilar. Detta tolkades som bevis på verkan av kärnvapen. Vittnen påstods ha sett folk med brännskador typiska för kärnvapen dvs 45% brännskador hängande hud. Troligtvis var allt detta bluff dvs någon brände bilar för att det skulle se ut så. Och troligtvis ljög vittnen. Under alla förhållanden skulle minikärnvapen ovan jord ha fått dramatiskt annorlunda verkan än den observerade. Enormt kraftiga detonationer som hörts vida omkring och annat.

    Motivet för dessa plötsligt uppdykande konkurrerande teorier var antagligen att ist för Ks teori ville man kunna hävda att stulna ryska minikärnvapen använts av terrorister. En annan individ dök upp med dokument daterade till före Ks . Dokumenten liknade mycket Ks förklaring förutom att vätebomber på 77m djup ersatts av kärnreaktorer på samma plats. Senare visade det sig att denne individs dokument sannolikt kom efter Ks.
    Det skall också nämnas att en anonym finländsk militär hade publicerat förslag om minikärnvapen vid wtc tidigare än både K och de andra.
    Det faktum att de två förstnämnda alternativa förklaringarna plötsligt dök upp antyder att man fruktade att Ks förklaring var trovärdig annars hade man inte behövt dra in kärnvapen.
    Ksförklaring av vad som hände med Wtc innebär att det sannolikt läckte ut en hel del radioaktiva ädelgaser. Berget under bråten var smält till att börja med men stelnade efterhand. Det fanns utan tvivel koncentrerade radioaktiva energikällor också. Temperaturer på 1500grader C förekom i extrema fall punktvis efter 7 veckor men vanligare maxvärden var drygt 800 C även efter 6 mån. Den radioaktivitet som gav de högsta temperaturerna måste ha varit värre än ädelgasläckage.
    Övertaligheten av cancer steg med tiden. Efter 10 år 20% såg jag var officiella siffror i brandmännens tidningar. (Verkliga siffror okänt) Eftersom individerna typiskt togs ur tjänst efter högst 1månad och deras typiska ålder bör vara säg 40 år så får vi en faktor 480 för exponeringstid wtc jämfört med normal strålnivå. Det betyder att farligheten i medel var 100 ggr normalt.
    Och då handlar det ändå bara om officiella siffror. Eftersom strålnivån måste ha varit enormt varierande betyder det att som värst har det varit mycket värre än 100 ggr.
    Läkare som tidigt kom i kontakt med de många insjuknade sade att symptom och cancerspektrum var typiskt för strålskadade. Senare var alla disciplinerade och höll sig till den offentliga förklaringen. Asbest och benzen. En läkare som senare påstods ha avlidit av cancer vid 50 års ålder hade tidigare haft hand om mätdosor för räddningspersonalen som avlästes varje dag.
    (Syftet med att här nämna att läkaren påstås ha avlidit är att det omöjliggör att fråga den personen. Därför är det inte självklart att hon verkligen är bortgången. )

    Officiellt var det för att mäta partiklar. Men radioaktiv dosimetri är en tänkbar förklaring eftersom man gjorde så täta mätningar. Vitsen med att noga monitorera stråldoser är att man kan ta folk ur tjänst innan akut strålsjuka inträder vilket vore avslöjande. I st får då mängder av folk mer långsiktiga verkningar. Någon effektiv skyddsutrustning användes inte. Utom för besök av Fbi som bar full skyddsmundering och påstod sig öva skydd mot biostridmedel. De långsiktiga verkningarna – ibland kronisk strålsjuka – är lättare att avfärda som orelaterade. Vid en park på Manhattan hade man lagrat en del av det stål som inte pulveriserats helt.
    Där var halterna av radiaktiva ädelgaser väldigt höga påstods det. Och ovanligt många av dem som hanterade materialet insjuknade.

    Beträffande de minikärnvapen vars radioaktivitet döljs dvs det som kallas stealth. Förklaring gissar jag är att man placerar bomben(ca 15cm diameter tror jag) i ett avloppsrör som är igenpluggat på tillflödessidan. När bomben smäller kommer tryckvågen att gå uppåt som avsett men också längs rörets öppna ände som är utflöde. Det blir då en kapplöpning mellan å ena sidan den tid det tar att uppåt kasta bort jordmassorna ovanför där kratern sedan uppstår och å den andra sidan den tid det tar för tryckvågen att skjuta iväg allt bombmaterial längs röret. Eftersom motståndet är mindre längs röret än uppåt, kan det hända att nästan alla resterna av plasmat har hunnit försvinna längs röret innan kratern ligger i dagen. Då skulle det radioaktiva materialet till stor del försvinna dit avloppet leder. Om igenpluggningen av röret hade en optimal konstruktion skulle den efteråt också vara borta. Givetvis skulle röret nära smällen vara helt förintat. Men en liten kärnladdning på tex 1ton tnt ekvivalent kan inte förgasa så värst lång sträcka från centrum. Ungefär en kubikmeter bara.
    Plutonium är tungt. Även om det är hett så är det fortfarande den tyngsta delen. Om avloppssystemets har passager uppåt som ofta är fallet kommer ju den heta sammanpressade luften att stiga uppåt och ge upphov till svampmoln utan att det är säkert att plutoniet följer med.
    Det här är bara en ytterst skissartad förklaring till hur man skulle kunna tänka sig att olika grader av stealth går att åstadkomma. Självklart kommer radioaktivitet ut men mycket mindre. Därför lättare att vifta bort.
    Vad beträffar mätningar av radioaktivitet genom att ta prover. Detta görs säkert av dem som vet vad som pågår. I samband med Bahlibombningen hade Indonesiska tidningar artiklar om att det var kärnvapen, men de försvann snabbt efter påtryckningar.
    I samtliga fall av terrordåd med minikärnvapen råder systematisk censur och styrning av hur det presenteras. Eftersom svenska underrättelsetjänster aldrig går emot usa så vet man inte om de känner till något. Och hemlighetsmakeri är ett effektivt sätt att dölja inkompetens. Usa och Israel anser att detta är helt ok att använda. Det finns inga överenskommelser om reglering av dem utan det är fritt fram. I irak lär de ha sprängt flera tiotals.
    Hur det var med en attack mot Syrien för några månader sen verkar det finnas olika uppfattningar om. Men för mig råder det inget tvivel om varför Usa bla mha den gröna rörelsen lyckats förhindra kärnkraftens spridning.

  172. 191
    Gunbo

    Peter Grafström #188,

    ”När det gäller noplanes rekommenderar jag alla som inte är anfäktade av högmod att ta del av argumenten och titta på de uppenbart förfalskade videorna. Tex den där flygplanets vinge försvinner in i väggen utan att något hål uppstår ungefär som när en vätska omsluter en kropp i vattnet.”

    En enkel fråga bara: Vad hände med planen och passagerarna som bevisligen startade från Boston om de inte kraschade in i tvillingtornen?

    http://www.911research.wtc7.net/planes/attack/flight11.html

  173. 192
    Peter Grafström

    #191 Gunbo
    Det har bluffats otroligt mycket om passagerare. och flygplan. Vad jag vet finns inga säkra bevis på att ngn dött i de flygplan som figurerade på 9/11 men minst ett sköts ner. Usas myndigheter kan utnyttja fbis federala vittnesskyddsprogram för att ge folk nya identiteter i värsta fall. Att folk betalas för att ljuga om sånt är inte långsökt – det verkar som det som hänt vid sandy hook är ett totalt falsarium och där figurerar cia agenter som spelar mammor etc och låtsas vara sanningsvittnen. Flera seriösa amerikaner som tagit sig tid att undersöka påstår det.
    Fokusera på de svaga punkterna i den officiella versionen av 9/11 ge dig inte själv ytterligare uppgifter innan du har dragit nytta av det värdefulla jobb som andra har bidragit med.
    Usas myndigheter är seriebedragare. Hollywood gör grymt bra filmer därför att de är mästare på illusioner. Sanning är oväsentligt för eliterna. Endast agendan spelar roll.

  174. 193
    Peter Grafström

    #190 Michael E
    Jag tar inte illa upp för artig kritik. Så tala ur skägget.
    Om du ifrågasätter något i mina kommentarer så peka på det.
    Först efter att du redovisat det vet jag om jag behöver läsa något annat.

  175. 194
    Michael E

    Peter Grafström
    Man kan inte detonera ett kärnvapen, inte ens ett s.k. low yield vapen, utan att det upptäcks. Länkarna i kommentar 186 handlar om hur man detekterar kärnvapendetonationer via mätning av Xenonisotoper. I länken i kommentar 190 diskuterar man svårigheterna med att undvika radioaktivt nedfall efter en underjordsdetonation av ett low yield vapen.

    En personlig reflektion är att de konspirationsteorier som du ger uttryck i dina inlägg inte bara är fullständigt osannolika de gränsar till det absurda.

  176. 195
    Peter Grafström

    #194 Michael E det ante mig att du helt enkelt slår in öppna dörrar och det var mycket riktigt fallet.
    Men du har fortfarande inte talat ur skägget angående om du menar demoleringen av wtc eller om du menar användningen av minikärnvapen som anbringas på ett sätt(och eventuellt tillsammans med efteråtgärder) som ger en betydligt svårare situation för bevisningen.
    Det är inte frågan om att det skulle vara principiellt omöjligt att finna bevis. Problemet är bara vilka hinder finns det i olika situationer för att detta sker. Och vilka mäktiga intressen finns ivägen både för att utföra dessa mätningar och för att få dem publicerade. På wtc var det inte tillåtet för obehöriga att komma in.
    Vidare vilka är det som brukar göra tex Xe mätningar? Jo det är etablerade experter.
    Tala om för mig om du tvivlar på att såna individer har sekretesskrav på sig ang wtc.
    Dessutom var wtc sprängningen så nära ytan att mycket värre strålning säkert kom ut.
    Standarddjup för någorlunda säker sprängning av 150kt är ca 400m enl de dokument ryssarna publicerat. På wtc var det 77m som mest och i relation till byggnadernas lägsta punkt antagligen mindre än 50 m. Exakt värde beror på var centrum låg och tycks inte ha varit mitt under.
    Säkert har noggranna mätningar gjorts av sekretessbelagda experter och de siffror jag anger som 100ggr naturlig bakgrund har säkert punktvis överträffats med många storleksordningar.
    I början inträffade dramatiska cancerfall vilket kan antyda att intensivt strålande kortlivade isotoper då utgjorde ett större bidrag.
    Du säger ‘Osannolika och absurda’
    Min personliga reflexion är att du försöker stänga debatten utan att ha anfört ett enda sakargument beträffande den relativt detaljerade beskrivningen i mina tidigare kommentarer.
    Det låter som om du inte tror dig om att kunna argumentera i sak.
    Det finns så starka paralleller mellan kollapsen av wtc och underjordiska kärnsprängningar och avsaknaden av andra förklaringar är så påtaglig att det som är absurt är att blunda för detta.

Kommentarer inaktiverade.