Varför hatar de oss så?

hat

För inte så länge sedan uttalade sig president Obama om kritiker till det stora klimathot, och den klimatpolitik, som han och hans rådgivare försvurit sig åt. Han sa att vi inte skall lyssna på elaka forskare som förnekar att den globala uppvärmningen går snabbare än någonsin, och vi har inte tid att prata med dem på deras möten i Flat Earth Society. Vicepresidenten Kerry  är lika hånfull och anklagande: vi skall inte lyssna på ”shoddy scientist” eftersom de är lika korkade som plattjordare. Han t.o.m. liknar utsläppen vid ”weapons of mass destruction”. Tunga politiska makthavare på båda sidor om Atlanten avfärdar alla invändningar, inte med sakargument, utan med invektiv riktade mot dem som framför dem.

Politikeroch tjänstemän vill rensa ut alla ”klimatförnekare” ur regeringar och administration. Det hör också till strategin att aldrig lyssna på eller diskutera med en skeptiker.

Bland fotfolket anordnas allt som oftast föredrag och seminarier, där forskare av olika slag – psykologer, beteendevetare, kommunikationsvetare, antropologer, men även en hel del klimatforskare – medverkar. Skeptiker får naturligtvis inte vara med på dessa seminarier (jag vet också av egen erfarenhet att det är så). Där försöker man analysera vad det är för fel på de föraktliga ”förnekarna”, hur välorganiserade de är, hur köpta de är av fossilindustrin och hur systematiskt de undergräver samhällsordningen och den allmänt accepterade tilltron till att det går åt helvete.

Stormedia har sedan länge insett faran med sådana som är skeptiska till en klimatkatastrof och bannat dem från debattsidor, nyhetssändningar och vetenskapsprogram. En del är helt öppna med sin censur, som exempelvis Los Angeles Times, medan andra, som exempelvis BBC och SvT, har smugit med det i åratal eftersom de ju trots allt skall vara objektiva public service-företag.

Men att makthavare och stormedia hatar och föraktar skeptikerna är ganska klart. Det är Inte bara så att de ständigt öser nedsättande epitet över dem utan att de bereds några möjligheter till genmäle. Från många håll ropas det också att de bör betraktas som kriminella och bestraffas. För det är väl vad man bör göra med sådana som begår brott motmänskligheten och som försvarar massförstörelsevapen? Det har gjorts åtskilligt med hatpropaganda – bl.a. den osmakliga No Pressure. Häromdagen hade New York Times en ”skämtteckning” där det föreslogs att man skulle sticka istappar i kroppen på skeptiker.

istapp

Det hela är ganska förbluffande, för att inte säga absurt. Skeptiker gör ju inte mycket väsen av sig med tanke på hur sällan de får komma till tals i TV-soffor, debattsidor eller i politikens talarstolar. Har den vanlige medelsvensson överhuvudtaget sett en skeptiker? Vet han/hon ens vad de står för?

Troligen inte. Troligen så har inte heller de politiska makthavarna eller journalisterna en aning om vad en skeptisk hållning innebär. Det enda de hör och ser är den skräckbild som trummas ut gång på gång. Och det handlar inte bara om en halmgubbe i vanlig bemärkelse utan snarare om ett farligt monster. Det är en bild av kritikerna till den etablerade AGW-ideologin som noga och eftertryckligen har prånglats ut och befästs under många år. Likt ett ”Sions vises protokoll” refereras smutskastningsböcker t.ex. Naomi Oreskes bok Merchants of Doubt som en avslöjande beskrivning av de skeptiska klimatforskarnas sanna natur. Alarmisterna måste verkligen vara rädda för kritiker och en öppen debatt.

Nå, för den som händelsevis skulle vara intresserade av föremålen för all denna skräckpropaganda så finns det faktiskt en ambitiös och, som det verkar seriös, undersökning på gång. Det är The Scottish Climate & Energy Forum som har frågat 5,286 personer som regelbundet läser på skeptiska bloggar om vad de är för några. JoNova bad Mike Haseler, som leder det hela, att berätta lite om vad han fått reda på hittills.

För den som kommer från alarmistlägret så är det kanske förvånande att så många som 4 av 5 skeptiker är helt eniga med IPCC om den grundläggande fysiken, att det blivit varmare under de senaste 100 åren och att halten koldioxid ökat pga mänskliga utsläpp. Redan här faller ju halmgubben som alarmisterna målat upp. Det som skiljer skeptikern från main-stream är synen på hur stor betydelse koldioxiden har för uppvärmningen. Och som en följd av detta så är klimathotsskeptiker skeptiska till den hotbild och de katastrofteorier som vi ständigt bombarderas med från alla håll.

En andra sak som kommer fram ur dessa drygt 5000 svar är att skeptikerna i allmänhet är ganska välutbildade. C:a 80% procent av skeptikerna har en examen (fysik/kemi, matematik, teknik och data), varav 40% har en högskoleexamen. Hälften av alla som svarat var verksamma inom ingenjörsområdet och en fjärdedel inom ett naturvetenskapligt fält. (Man får väl förmoda, och hoppas, att det inom den resterande fjärdedelen finns åtminstone några humanister och filosofer :-) )

Klimathotsskeptiker är vanliga, hyggliga och ganska välutbildade människor som ofta efter en hel del forskande och sökande kommit fram till en egen ståndpunkt. Och de är intresserade av att diskutera klimat och väder. Man undrar som sagt varför media och makthavare är så bekymrade att det måste ta till påhittade skräckbilder och historier om dem. Är det kanske sanningen som skrämmer alltför många investerade intressen?

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

217 reaktion på “Varför hatar de oss så?

  1. 1
    Peter Stilbs

    Tack för dessa tankar, Ingemar. Ja, ganska märkligt allt.

    Någonstans i morgonens emailskörd skymtade ordet ”Klimatism” förbi – egentligen en utmärkt sammanfattning för den bubbla vissa tycks leva i, där allting tolkas bero på ”klimatförändringen” och ”klimatpåverkan” – och där en positiv utveckling av samhället bara kan genomföras via ”klimatåtgärder”.

    Ja, det måste ju vara ganska onda människor som ifrågasätter detta.

  2. 2
    Labbibia

    Tack Ingemar!

    Ja, precis det här är ju en av de saker som gör att man undrar om det inte ligger en hel del sanning i att klimatalarmismen blivit en pseudoreligion. Samma hätskhet som i religiösa debatter, samma slags invektiv, som ”förnekare” exempelvis. Och samma oförsonliga hat mot de som inte delar den personliga, alarmistiska uppfattningen. Själv följer jag en del alarmistiska förespråkare och sajter (för att ge dem ett litet tjuvnyp då och då när de går alltför långt i sitt KrösaMaja-orerande), och det är verkligen frapperande hur okritiskt de alarmister som kommenterar uttrycker sig. Aldrig minsta tvivel, och ALLT precis allt, varenda väderhändelse, tolkar man som att ”det var värre än vi misstänkte att vi trodde”. Precis som religiösa som ser Gud i varenda buske eller vardaglig händelse.

  3. 3
    Ann L-H

    Klimathotets bakomliggande agenda som nu är så uppenbar har ju egentligen varit synlig för dem som velat och kunnat följa med i miljödebatten ända sedan början av 1970t. Läser man om ”Only One Earth” och Our Common Future” idag med facit i hand kan man inte undgå att se dem som återkommande ”ledningsdeklarationer”. Då med Sovjethotet över oss var det svårt att tänka att ett annat hot om global makt kunde vara under uppsegling. Inte förstod heller alla de nära nog två hundra ledarna för världens fria nationer vad de gjorde när de skrev under klimatkonventionen 1992. Den slutgiltiga spiken i kistan. Med lagt kort ligger och den lilla hydran som alltför få lagt märke till började växa till sig. Nu när den inte längre går att undvika reagerar hög som låg på samma sätt när de blivit grundlurade – skjut budbäraren med de medel du har.

  4. 4
    Ann L-H

    Ingemar, stort tack för den välgrundade frågan, förresten! Ser fram emot alla ”rätta ” svar.

  5. 5
    Lasse

    Kampen mellan olika synsätt har pågått länge -men förlorats gång på gång av dem som vill se att alla skall bli som dem som klär sig i säck och aska.
    68 Vänstern var på väg mot en alternativ livsstil med återgång till landsbygd och självspäkelse.
    89 föll muren och många förlorade sina hjältar på ett tydligt sätt.
    Nu samlas samma rörelser i ett förnyat försök att få oss alla att avstå och framförallt få dåligt samvete för det vi inte avstår. Nu med hjälp av ett hot som är svårt att värja sig emot-klimatet.
    I stället för att angripa problem som vår livsstil för med sig ett och ett så vill de se en rörelse som minskar hela vårt livsutrymme.
    Att få se ännu en mur falla är inget de längtar efter-tydligen!
    Själv är jag tacksam för varje rapport som visar att det inte är så allvarligt och att det mesta av det vi ser är naturligt och förklarligt.
    Varför inte rasera murar?

  6. 6
    perh2

    Det här är samma inställning som många högjudda inom journalistkåren förespråkar ”våga vägra debatten” det framkom på seminariet Gräv13 i Göteborg.
    ”Det börjar med att (författaren och journalisten) Maria Sveland säger till Janne Josefsson att SVT Debatt är Sveriges sämsta tv-program och att Robert Aschberg tycker att genusjoxet är allmänt överdrivet. Janne Josefsson konfronterar Sveland med frågan om man kan tro på demokrati och samtidigt ha parollen ”våga vägra ta debatten”……..
    Helt plötsligt står journalistkvinnor i publiken upp och skriker på Janne Josefsson ….Gubbslem, gubbslem…..

    Det är beundransvärt av Janne Josefsson att försöka men han tycks inte fatta att de flesta mediefeminister är politiska extremister som skiter i demokrati precis som de för övrigt också skiter i journalism….
    Ekvalist (se länk)

    Det är så det ser ut, håller man inte med, håll käft.

  7. 7
    Astrid Å

    Jaa, Ingemar N. En viktig fråga att ställa.
    Denna politiska agenda som pågått under lång tid nu, har ju utnyttjat vår förmåga att projicera. Det är inte förvånande att det eskalerat till detta hat mot förnekare. Religion fungerar ju likadant.
    Apropå undersökningar så var det ju en svensk sådan, för ett tag sen som påstod att alla förnekare var lågutbildade och …Hittar den tyvärr inte nu, men ”vi” reagerade ju på att den verkade tillrättalagd.

    Länk om projicering som mest handlar om psykopater, men principen gäller i andra sammanhang också.

    http://user.tninet.se/csz433c/homepages/evah/html/projisering.htm

  8. 8
    Mats Jangdal

    Receptet mot det där att inte skeptiker blir inbjudna till debatter, är att skeptikerna själva, väl förberedda, ordnar debatter och bjuder in alarmister. Kommer de inte då har de lämnat WO.

  9. 9
    Olaus Petri

    Med tanke på vem som är Obamas vetenskapliga bollplank är det kanske inte så underligt att hatet grasserar i visa kunskapsområden? Om Holdren fick läsa lagen som han ville, för planetens bästa förstås:

    ”Indeed, it has been concluded that compulsory population-control laws, even including laws requiring compulsory abortion, could be sustained under the existing Constitution if the population crisis became sufficiently severe to endanger the society.”

    Läs gärna mer om vad denna obehaglige man har skrivit i sin vetenskapliga (sic) bok Ecoscience (1977). Varning för starka obehagskänslor vid läsning:

    http://zombietime.com/john_holdren/

  10. 10
    Michael

    Rent allmänt kan man säga att vänsterns hat anses mer acceptabelt än annat hat eftersom intentionen bakom hatet är att rädda världen. Det är t.ex. accepterat att säga sig vilja skjuta vår nuvarande statsminister som diktaren Johan Jönsson ger uttryck för utan att för den skulle dra på sig annat än stående ovationer från landets kultursidor. I Malmö utrustade vänstern barn med slagträ för att slå sönder dockor föreställande Alliansens ledare ur vilka det senare föll godis helt utan reaktioner från media. Utför tankeexperimentet att moderaterna istället skulle ha gjort samma sak med dockor föreställande det röd-gröna blockets ledare och betänk reaktionerna. Som stöd för tesen att vänsterns hat är finare finns det de som anför att det alltid är mer legitimt att en förtryckt hatar sin förtryckare än tvärtom. Definitionen av vem som är förtyckt och vem som är förtryckare står naturligtvis även de som hatar för eftersom de anser sig ha tolkningsföreträde även här. I klimatfrågan har CAGW förespråkarna tolkningsföreträde eftersom de vill rädda världen, må så vara från ett påhittat Harmagedon.

    Obama tillhör dock inte Svenska vänstern, långt ifrån faktiskt, men använder sig i detta fall av samma sorts argumentationsteknik och undviker sakfrågorna genom att påstå att dessa inte existerar. Forskningsläget är ju etablerat så varför argumentera om detta. I detta fall läser jag det dock som en internpolitisk markering för att positionera demokraterna i en för Amerikansk politik mindre viktig fråga. I USA vinner man inga val på klimatfrågan men man kan åtminstone vinna väljarstöd från de som upplever frågan som viktig.

  11. 11
    Thomas P

    Olaus #9 Som du säger: läs boken, inte urplockade citat!

    Sen kan man ju fråga varför ni hatar oss lika gärna. Anklagerlser om ”scientific cleansing”, jämförelser med unabombaren, anklagelser för forskningsfusk och vilja till folkmord osv.

  12. 12
    Anders Persson

    Detta gäller inte bara er klimatskeptiker. Angreppen är ett led i en allmän kampanj för politisk likriktning. Alla som har en från den officiella ”politiskt korrekta” uppfattningen avvikande åsikt angrips med vilka smutsiga medel som helst. SvD innehåller idag en läsvärd kritik av Dan Eliassons påhopp på Jimmy Åkesson. Se http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/inget-klotterplank-for-generaldirektorer_3320902.svd. När jag följer massmedias bevakning av Syrien- och Ukrainakriserna känner jag mig ofta som medborgarna i de forna kommunistländerna som var tvungna att läsa mellan raderna för att få någon idé om vad som hände, i detta fall att de västliga demokratikerna anser sig kunna alliera sig med vilka banditer, våldsbenägna gangsters, Al Qaidagrupper, rasister och nazister som helst, bara det retar Putin.

  13. 13
    Peter F

    Min bekantskapskrets består uteslutande av naturvetare i olika skepnader. I åratal har jag försökt diskutera klimatfrågan med dem. Utan resultat. Varför vill de inte diskutera detta ? De är vare sig klimathotstroende eller skeptiker, de tycker ingenting. Klimatfrågan är bara utan intresse.
    Det jag kunnat lista ut är att de anser;
    att man inte ska bry sig om vad som sägs och skrivs i media oavsett om det handlar om klimat eller annat
    att politiker ska man överhuvudtaget inte lyssna på oavsett vad de säger om något
    att modeller i alla sammanhang är shit in shit out
    att klimatfrågan är politik, dvs inget att lyssna på eller bry sig om
    Min fundering blir huruvida det stora antalet icke klimatuppknutna naturvetare faktiskt inte bryr sig eller tycker att klimatfrågan är en ickefråga.
    Bland mina fåtalet humanistvänner är AGW med katastrofer i framtiden däremot en realitet som de heller inte vill diskutera eller ifrågasätta. Istället blir det glåpord.

    Jag har gett upp försöken att diskutera klimat med mina vänner. Iskallt mao.

  14. 14
    Stickan no1

    Varför det hatas?
    De tycker vi står i vägen för en utveckling mot en bättre värld.

    De är så motiverade att de kan tänkas få det mycket sämre i närtid för att få det bättre senare. De är beredda att satsa stora mängder skattepengar för en bättre framtid.
    Samma tankegångar som finns inom religioner där man skall försaka nuet för en evig tid i himlen.
    Martyrer som ger livet inför en himmels belöning är tyvärr vardagsmat idag.
    Och inom vänstern är det huvudsatsen. En arbetarrevolution, en uppoffring i form av kaos, skall sedan leda till folkets belöning, frihet och rikedom. Kapitalister ser gärna att vi sparar först innan vi investerar osv.
    Först uppoffring sedan belöning. Inte tvärtom.
    Det är samma motsättning som klassiska Spara och slösa men i vid bemärkelse.
    Denna uppenbart mänskliga egenskap att formulera en framtida målbild som kräver nutida uppoffringar är grunden för vårt samhälle utveckling och är i grunden gott om det används konstruktivt.

    CAGW förespråkarna har använd detta mycket smart medan vi som inte håller med om CAGW saknar en sådan uppoffring-belönings modell. Vi anses vara Slösa i deras världsbild. Oansvariga inför framtiden.

    När vi ifrågasätter CAGW ifrågasätter vi också deras grundläggande världsbild om uppoffring nu för en ljusare framtid. Vi ifrågasätter helt enkel deras världsbild som ansvarstagande medborgare.
    De ser oss som Slösa som ifrågasätter Spara.

    Vi måste formulera oss så de förstår att det är oansvarigt att vräka ut pengar på dumheter även om syftet var gott. Symbolhandlingar hjälper inte. Det tvärtom hindrar utvecklingen mot en hållbar lösning då viktiga resurser läggs på symbolhandlingar och icke hållbara lösningar.

    För oss på skeptikersidan gäller det att formulera en målbild som är lockande för den stora massan.
    Och där kan jag också tycka att det inte är direkt lockande med att fastna i ett fossilenergisamhälle.
    Det är inte lockande med kol och olja.
    Fossilenergi är en temporär lösning sett ur ett större perspektiv. Räcker resurserna i 50år, 200 år eller 2000 år är det ändå en kort period. Men det är det bästa vi har just nu. Och i en nära framtid.
    Skeptikersidan måste alltså formulera en ljus målbild om en framtid som inte skrämmer folk.

    Mitt förslag är att vi knycker begreppet solenergi som vår framtida lösning. Inte som lowtech utan som hightech, fusionsenergi alltså. Där vi använder lokal fusionsenergi, reaktorer, och avlägsen fusionsenergi, solen, som de vanligaste hållbara energikällorna.
    Vägen till ett solenergisamhälle, fusionssamhälle kantas också av uppoffringar, men mer i form av hårt utvecklingsarbete än värdelösa symbolhandlingar.

  15. 15
    Lars Cornell

    Ni tar upp intressanta frågor som jag funderat på större delen av mitt liv.
    Min far hade ett litet företag och vi hade bil på 1940-talet. Min moster och hennes man hade ingen bil. När det var val var det självklart att de skulle få åka med oss till vallokalen trots att de röstade på (S), det var ingen hemlighet.

    Så dog min far men min mosters man hade kommit sig upp och hade en Volvo. När det blev valdag frågade min mor om hon kunde få åka med till vallokalen. ”Nej” sa min mosters man ”jag skjutsar ingen som röstar på högern”.

    Just det där hatet, kommer det från vänster- och miljörörelserna som en taktisk ”krigföring”. Eller är det så att människor som styrs av (hat)känslor har större fallenhet för grönvänster politik medan (nu vet jag inte riktigt vad jag skall välja för ord, bondförnuft anser sig ju alla ha) de med förstånd, logik, allmän klokhet och empati får en större fallenhet för motsatsen?

    Jo, jag erkänner, jag hatar vindkraft. Men det innebär ju inte att jag hatar människor som tycker annorlunda om den saken. Men om dessa människor hänsynslöst förstör för andra då kan jag nog få sådana känslor även mot människor. Och så är det ju med vindkraft. Den är hänsynslös och för att bygga vindkraft måste det då till hänsynslösa människor. Självfallet tycker jag inte att vi skall välja in hänsynslösa människor varken i riksdag eller kommunfullmäktige.

    Det är därför som det här valet blir en kraftmätning, hänsynslös vindkraft eller empati med människor, landskap, natur och ekonomisk välfärd.

    En kommun hade inte råd med mer än ett halvt ägg till frukost åt de äldre. Men miljoner på onyttig vindkraft anser vissa politiker att vi har råd att slösa bort. Rösta inte på dem.
    Dessa samvetslösa politiker går det att känna igen på en liten enkel detalj. I det politiska manifestet inför valet står det ordet ”miljö”. God miljö vill alla ha så det är ingen konstigt med det. Men fråga dem om det vill bygga fler eller färre vindkraftverk? Då sållas agnarna från vetet för det går inte att både vara för vindkraft och god miljö samtidigt. På sådana politiker skall du inte lägga din röst.

  16. 16
    Slabadang

    Det handlar om makt och kontroll!

    Det är många saker som skrämmer den politiska nomenklaturan. Nätet och globaliseringen minskar nomenklaturans makt och betydelse. Förändringar och utveckling styrs av teknik frihandel och allt mer av kommunikation individer emellan vilket inte kan styras av politiker utan endast begränsas av dem.
    En konsekvens blir att det blir betydligt svårare att styra och ställa i den nya världen när de har allt sämre kontroll över informationen som är oändligt mycket mer diversifierad i dag. Förr räckte det med att man kontrollerade några få tidningar och public service för att styra informationen idag är läget helt förändrat.
    MSMs situation är extremt konkurrensutsatt och bemannnas av en kår som allt mer desperat försöker försvara sin gamla position och inflytande och det går väl ”så där” för dem om man säger så?
    Motreaktionen från nomenklaturan är att den isolerat sig och samlat sig till skydd mot utvecklingen och spottar på allt och alla som hotar deras maktpositioner.

    Jesper Strömbäck i framtidskommissionen frågar sig vad som händer när vi inte har en ”gemensam” bild av verkligheten och problemformuleringarna. En mycket avslöjande bild av vad mediaprofessorn på regeringsnivå anser vara eftersträvansvärt och som ett problem när den är olika. Ett indirekt erkännande och legitimering av gamla numer ohållbara tankefigurer om hur man styr opinion och problemformuleringar.

    Yttrandefriheten och informationsfriheten har genom nätet fått ett fantastiskt tillskott. Ett tillskott som makten inte har lika lätt att utöva sin makt och kontroll över. Varför nätet och opposition förtalas och angrips bör ses ur detta perspektiv och det är nomenklaturans desperation vi ser när de angriper allt och alla med ojusta medel och trakasserier när deras sanningar och problemformuleringar kritiseras och analyseras. Det är ett tecken på svaghet och rädsla vi kan avläsa och istället för styrka. När det krävs maktmissbruk för att tysta och skrämma kritiker/oppositionella är nomenklaturans sammanbrott nära.

    Våra politiker verkar inte begripa sambanden och konsekvenserna av den avveckling av nationerna de försöker genomföra.De har under decennier fattat beslut som fråntar dem makt och inflytande när de flyttat över makten till EU och FN. De har helt enkelt avvecklat sin egen betydelse och makt i samma takt och klimatdiktaturen blir en typ av revansch att återta den politiska makten och kontrollen över globaliseringen de tappat längs vägen och släppt ifrån sig underifrån. Nu kommer revanschen uppifrån med klimatpolitiska femårsplaner och demokratin blir i princip avskaffad med denna transferering.

    Varför våra politiker och journalister allt mindre bryr sig om folkopinionen blir enkelt att begripa ställer de frågor får de de svar de helt inte vill höra och får ta del av argument de inte heller vill erkänna existensen av. Det pris de får betala är minskat förtroende och legitimitet.

  17. 17
    Bim

    Ingemar!
    Mycket bra inlägg som tydligt visar mekanismen inom klimatismen! (Ursäkta dikten. :D )

    Man kan se likheterna med Socialismen, Kommunismen, för att inte tala om Socialnationalismen. Tanken är från början god, men ismerna är ogenomförbara utan att kväsa demokratin och införa diktatur. Tvång, religionslik propaganda och hänsynslös kontroll över människors vardagsliv är nödvändiga ingredienser för att genomföra “Klimatismen”. Dessutom är ju Klimatismen nödvändigtvis global, men det har ju faktiskt även de andra ismerna haft som mål.

    Ibland kommer tanken att lotterier bygger på samma grundidé. Man konfiskerar, visserligen frivilligt, en del av en massa människors löner med lockelsen att vinna oerhört mycket pengar.
    Man flyttar massor av människors pengar till ett litet fåtal som blir lyckliga, men de flesta blir ju faktiskt fattigare och inte alls lyckligare. Propagandan från Postkodlotteriet är ju verkligen massiv. Dessutom delas massor av pengar ut till olika PK-korrekta sammanslutningar , som man som lottköpare inte har någon kontroll över, bland annat till Tällberg Foundation som starkt jobbar med klimatpropagandan.

    Om man tänker på Sovjet som en stat organiserad och styrd av folket, så förstår man vad massiv propaganda kan åstadkomma. En ren diktatur, styrd av ett antal partibyråkrater, och inte ens i närheten av ett folkstyre.
    I den sovjetiska konsten kunde man se folkets hjältar med uppkavlade ärmar och svällande muskler hyllas som folkets föredöme för det hårt arbetande folket. Men det var i propagandan det… I själva verket var folket en svältande massa som stod halva dagar i kö för en limpa bröd, och som lärdes att ange både släkt och vänner om de tillät sig att ha tankar som gick utanför det politiskt korrekta tankemönstret.
    Jag ser vissa likheter med dagens Klimatism.
    Mycket bra ord Ingemar. Jag föreslår att det accepteras av Svenska Akademien. :D

  18. 18
    Slabadang

    Anders Persson!

    Tack för länken! Avslutningen av artikeln är klickren:

    Partierna i riksdagen hade ju sagt att SD var odemokratiskt och främlingsfientligt och det borde räcka. Det är just detta fenomen som brukar kallas politisk korrekthet – att man ersätter saklig argumentation med att hänvisa till en etablerad politisk konsensus.

    Om inte Eliasson och andra deltagare i den offentliga debatten redan har insett det, så finns här något för dem att lära sig: Det är så Sverigedemokraterna vinner insteg i den allmänna opinionen. Ju oftare man ersätter saklig debatt och principiellt underbyggda argument med politiskt korrekta magkänslor, desto mer tyngd ger man åt bilden av ett etablissemang som är oförmöget att vinna med blanka vapen.

    Dessutom bidrar man till att ytterligare sänka nivån för det offentliga samtal som detta valår kan vara avgörande inte bara för vilka partier vi röstar på, utan också för i vilken grad vi alls väljer att rösta.

  19. 19
    Thomas P

    Stickan #14 ”Varför det hatas?
    De tycker vi står i vägen för en utveckling mot en bättre värld.”

    Var det avsiktligt inledde på ett sätt som passar in på båda sidors åsikt om den andra?

  20. 20
    bom

    #7 Astrid Å
    Märkte Du inte själv att Du slog huvudet på spiken? Klimatisterna bär runt på på alla de sex eller nio indicierna/tecknen på grav sammhällsskadlig psykopati!

    ”Länk om projicering som mest handlar om psykopater, men principen gäller i andra sammanhang också.”

  21. 21
    Olaus Petri

    Thomas P, jag gjorde precis just det, med kontext och allt. Din poäng är?

  22. 22
    Gunbo

    Ja, varför hatas det så mycket i den här debatten? För hatet är väl inte ensidigt?
    Svaret är att det egentligen inte handlar om själva vetenskapen utan om värderingar, ideologi och politik.
    Jag har också funderat över varför det är så många ingenjörer, tekniker och andra med ”hårda utbildningar” som står på skeptikersidan och varför de ”mjukare” humanisterna är så få. Det har ju helt och hållet med värderingar att göra. De ”hårda” är ofta politiskt konservativa och optimister när det gäller framtiden, tekniken ses som lösning på alla problem. De ”mjuka” är mer människotillvända och misstror oftare tekniken som ska lösa allt. De oroar sig mer för framtiden och är mer ”progressiva” när det gäller politik.

    Det som trappat upp konflikten mellan skeptiker och AGW-troende är väl debattmetoderna. När Jo Novas make talar om: ”to undermine the credibility of the establishment climate scientists” handlar det inte om vetenskap utan om politik. Så har vi ju konspirationsteorierna om hur en ny världsordning håller på att skapas av FN med hjälp av klimatforskningen och anklagelserna mot forskare för att vara socialister och annat liknande är ju inget annat än politisk propagandaretorik.

    Jag förstår att det blir en motreaktion från de anklagades sida precis som skeptiker reagerar på anklagelser för att vara finansierade av Big oil.

    Det sorgliga är ju att alla som utpekas höra till en viss sida blir dragna över samma kam och får stå till svars för allt någon av deras ”åsiktsbröder” skrivit eller sagt.
    Jag tror inte det är många skeptiker som anser att Una-bombaren är representativ för AGW-troende. Inte heller tror jag att de senare anser att Lord Moncktons tal om Hi_ler-jugend är representativt för alla skeptiker.

    Till sist ett klokt citat av Maggie, som trots allt var denna bloggs grundare:

    ”De flesta som av någon anledning engagerar sig i klimatdebatten gör det i god tro, oavsett inställning till IPCC. Företrädare för AGW är oftast uppriktigt oroliga för det tillstånd som jorden befinner sig i. De s.k. skeptikerna (eller kanske bör vi kalla oss realister?) vill också väl. Vi vill förhindra att illa genomtänkta beslut tas och leder till, om möjligt, ännu större problem. Tänk på det, ni som kommenterar. Det är troligen ytterst få människor som går in i debatten med någon sorts onda avsikter.”

  23. 23
    Olaus Petri

    Gunbo, grundorsaken till ”hatet” är att ”klimathotarna” började hitta på att vetenskapen var enig, att det fanns interkontinentala konspirationer mot klimatforskningen, att peka ut ”kättare” och att tillskriva andra onda själviska avsikter.

    Detta var rent hitte på, vilket förstås skapade en motreaktion.

    Varför göra det krängligare än vad det är Gunbo?

    Att humanister har svårt med att gilla olika, gör förstås att de lättare hamnar går på dylikt och sällars sig till dem som pekar finger.

  24. 24
    Ingvar Engelbrecht

    Ann L-H #3
    >Klimathotets bakomliggande agenda som nu är så uppenbar har ju egentligen varit synlig för dem som velat och kunnat följa med i miljödebatten ända sedan början av 1970

    Visst är det så. Lägg till Club Of Romes ”The First Global Revolution”, Holdrens neo-malthusianska uttalanden, Maurice Strong, Agenda 21, Nordangårds avhandling, så tycker jag ärligt talat att det är korkat att man blir beskylld för att komma med ”konspirationsteorier” så fort man hävdar att det är starka krafter som driver klimathotet. Och syftet är makt. Det finns ju där i öppen dager, det är ingen konspiration

  25. 25
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Det som oroar mig mest är att hatet är sanktionerat av överheten, från högsta ort. Retoriken mot motståndarna blir allt grovare och högljuddare. Medierna trumpetar ut budskap med samma nedsättande och hatiska beskrivning. Sakfrågorna sätts på undantag, ja, det blir t.o.m. moraliskt högtstående att vägra diskutera dem. Det är tyvärr ett mönster som vi känner igen från flera andra tillfällen i historien då den statliga propagandan utser syndabockar.

    Det ger legitimitet till mobbning även i civilsamhället.

  26. 26
    Björn

    Desto lägre utbildning, desto svårare är det att motsäga propaganda. Naturvetenskaplig insikt är nästan ett måste för att förstå klimatets bakomliggande fysik och komplexitet. Ja, man kan ju undra hur den påhejande AGW-svansens utbildningsnivå ser ut? Ställt mot detta inser jag att de som är skeptiska till den förda klimatpolitiken, är skeptiska, just för att de intuitivt genom sin bredare kunskap, ser alltför många luckor i AGW-berättelsen. Ingen motsäger sig att det har blivit varmare under 1900-talet, men det finns ännu ingen klarlagd orsak till denna temperaturhöjning annat än hypoteser, varför det då är naturligt att inta en skeptisk hållning till mainstream i klimatfrågan. Visst finns det forskare som är övertygade om riktigheten i AGW, men att därifrån hindra andra från att framföra andra hypoteser, är direkt ohederligt. Det ohederliga inbegriper också att underblåsa hos AGW-svansen, att sannolikheten för att AGW-hypotesen är sann, är nära 100 %.

  27. 27
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Olaus Petri #23,

    Tror du inte att det faktum att det är få humanister som surfar omkring på skeptiska bloggar helt enkelt hänger samman med att ämnet i långa stycken hänger på en naturvetenskaplig fråga som det är svårt att sätta sig in i?

    Jag tycker inte att man finner någon övervikt av humanister bland ”hatarna”. Snarare håller de sig utanför. Är tysta.

  28. 28
    Olaus Petri

    Ingemar, hatar kanske är ett starkt ord, och till en del har du förstås rätt, men så fort någon påtalar det finns en ”höger” (och USA) inblandad i något (sant eller osant spelar ingen roll), vilket varit ett genomgående i klimathotsretoriken, tappar humanister lätt sina kritiska spärrar.

    ”Höger” har en närmast pavlovsk effekt inom stora delar av humansitkåren. Då plockar den fram sin svart-vita tolkningsmatris och vips är alla svaren givna. Av den anledningen reagerar de långsamt på den uppenbara antihumanism som grasserar under skydd av klimathotets demagogi.

    Det är alltså inte främst den tekniska biten som avskräcker dem från att sätt sig in i debatten.

    Glädjande nog har allt fler börjat se igenom klimathotsragnarröken, också humanister. Det är i alla falla min erfarenhet.

  29. 30
    Jonas N

    För många av dem (över hela spektret av utbildnings och yrkesbakgrund) tror jag att det hela handlar om religion, eller snarare ngn nyandlig ersättare till sådant och sådana behov som tidgare fylldes av teistisk religion: En mening med tillvaron och livet, ngt att samlas kring och ngt som tillhandahåller vägledning king och (enkla) svar på många av livets svåra fågor. Gaia-tanken, liksom ekologismen och numera klimatismen fyller den sortens behov av ‘en större mening’.

    Det var precis samma sake med den förra icke-teistiska religionen, kommunismen och annan utopiska socialism. Den gav ‘mening’ och samhörighet till de troende, och möjligen även förhoppningar och en dröm om en ‘bättre framtid’. Men ffa erbjöd den en känsla av ‘rättrådighet’ och moralisk överlägsenhet och även tydlig bild (eller karikatyr) av vem och vilka som var ‘fienden’ och dennes ‘ondska’ eller iaf dåliga avsikter. Notera att även socialismen gjorde anspråk på att ha vetenskapen på sin sida, tom att vara ‘vetenskaplig’

    Ytterligare en faktor är förstås försörjningen. Även hederliga och välmenande människor vill gärna få försörjning för det de intalar sig är en god sak. Och när sådan väl erhålles blir förstås potentiella ändringar i denna fördokrok väldigt hotfulla. Och detta gäller nog över ehla spektret. Från sk gräsrötter i (staststödda) NGO:er och kommunala klimakonsulenter etc, ända upp till politiker och EU:s skattefrälse och toppbyråkrater.

    Men jag måste ändå återkomma till detta med att ‘ge en meining åt tillvaron’. Det är förstås ingen slump alls att de allra felsta klimatthotstroende lutar åt vänster, och att de oftast är (eller vill vara) offentlig försörjda, och ständigt vurmar för att fler offentligfinansierade anställningar (som de kallar ‘arbeten’). Men väl inne i sådan byråkrati inser många av dem nog trots allt hur mycket just är baa byråkrati och hur lite meningsfullt de uträttar.

    Dvs speciellt i sådana situationer finns ett extra starkt behov av att se och ffa ge mening åt sin tillvaro. Varför detta klimathotet måste målas upp både som existentiell fråga och blåsas upp till att vara ngt mycket större än det är. Speciellt i sådana sammanhang tror jag behovet av att (för sig själv, och andra) måla och söka upp anledningar till sin egen existens, och försöka intala sig det meningsfulla med den är extra stora.

    Tex psykologerna (som kommit sent till klimathotshysterin, och) som ju alltid har haft svårt att motivera sin försörjning med påvisbara resultat, är av den anledningen extra angelägna om att hitta förevändningar för att deras förmenta ‘expertis’ skulle vara väldigt viktig i samhället. Att många bland dem nu försöker ställa fjärrdiagnoser på indivder vars kunskap vida överstiger deras egen, i frågor som är långt över deras huvud, som de inte ens har ambitionen att vilja sätta sig in i ..

    .. det anser jag bara vara en naturlig följd denna kvasireligions reaktion när uppslutningen börjar vackla och verkligheten ter sig allt mer hotfull.

    Notera fö att även kommunismen ‘psykologerna’ för att upprätthålla sin tro, och ffa hålla populasen på avstånd från allt tvivel, skepticsm och självständigt tänkande. Alltså precis på samma sätt.

  30. 31
    Jonas N

    Att Gunbo helst skulle vilja relativisera det hela med kålsuparteorier var förstås ingen överaskning. Men även efter den inledande frasen om att båda sidor minsann bär skuld i detta kommer sedan de sedvanliga uppräkningarna om att det egentligen är skeptikerna som

    a) politiserat frågan,
    b) är de som hotar med framtida katastrofer,
    c) hyser konspirationsteorier,
    d) ägnar sig åt propagandatrick och -retorik,

    och som grädde på moset:

    e) att hatet från klimathotsanhängarna och -troende alltså är em motreaktion på ovanstående!

    Formidabelt! Och förstås att ‘de som engagerar sig, och numera tillgriper eller drivs av rena hatet … dock gör det med gosa avsikter’

    Ja, det finns ju många många som än i dag vill säga samma sak om kommunismen och allt som gjordes i dess namn. Och det är väl varken underligt eller någon slump direkt.

  31. 32
    Jacob N

    Det är ett högt pris som får betalas för att ifrågasätta. Klimathotet är initierat och understött av de mäktigaste. De har alla medel i världen att hålla det i liv. Hur många felaktigheter som än kommer fram så stoppar det inte propagandan. Skeptiker demoniseras och stoppas i fack. Människor luras att tro på att ”livets gas” är ett miljögift. Det kan dock inte hålla hur länge som helst. Detta är troligen den sista kraftansträngningen inför det tilltänkta klimatavtalet i Paris 2015 (2015 är också det år som en av klimathotets främsta finansiärer, David Rockefeller, fyller 100 år). Därefter får FN-systemets NGOs se sig efter nya hot att saluföra. Redan har detta börjat arbetas på i kulisserna med finansiell uppbackning från stiftelser/filantroper samt myndigheter. Mellan 2013 och 2015 påbörjar bland annat en global medborgarrörelse sitt arbete.

    “The global transformation will require the awakening of a new social actor: a vast movement of global citizens expressing a supranational identity and building new institutions for a planetary age. Such a global citizens movement (GCM) would work on all fronts, comprehending the various struggles for the environment and justice as different expressions of a common project. It would understand itself as an explicit and proactive advocate for a planetary civilization worthy of the name. Unlike national citizenship that excludes the disenfranchised, all people, by dint of their humanity, are citizens of the planetary community we must imagine as an ideal and build as a collective project. The idea and practice of global citizenship is spreading, but a coherent GCM that engages masses of people remains latent, ready to be born. Giving life to this critical actor, now missing from the world stage, stands as the next phase in the evolution of civil society activism.” http://www.wideningcircle.org/keyIdeas/GCM.htm

    The Widening Circle ingår i projektet The Great Transition vilket initierades av Rockefeller Brothers Fund och Steven Rockefeller. En hel del New Age-tänkande finns invävt och det går i linje med systemfilosofen Ervin Laszlos macroshiftteori. http://en.wikipedia.org/wiki/Ervin_László

    3# Ann L-H
    Boken ”From Stockholm to Johannesburg and Beyond – The evolution of the international system for sustainable development governance and its implications” av diplomaten Lars-Göran Engfeldt är ett annat exempel på hur inlemmad agendan är i samhällets politiska toppskikt och de täta kontakter som existerar mellan Sverige, USA och Storbritannien. Det visar på vilka långa tidsperspektiv man arbetar med och att det inte spelar någon större roll vilket politiskt block som styr. Utrikespolitiskt existerar inga stora skiljelinjer.

  32. 33
    Anders Persson

    Jag vet inte om det är något speciellt i den svenska kulturen, men vardagsdebatt i det här landet verkar hämmas av tre mekanismer:

    1. Rädslan över att motparten skall ha en annan uppfattning. Jag är då ”oense” med denne och det är ju Ragnarök. i det konsensusdrabbade Sverige

    2. Den underförstådda idén att vi vid diskussionens slut ska ha enats om något, som om vi satt i ett formellt sammanträde.

    3. Rädslan att överhuvudtaget ha en avvikande uppfattning. Det är ju klart, överallt i världen får man ju räkna med att få mothugg, men bara i Sverige anses det som ett tecken på bristande social kompetens att ha en avvikande uppfattning. Inte ens människor som håller med dig vill stödja dig.

    Dom kommer i bästa fall fram i smyg och säger att de håller med. –Men varför sade du inte det under den allmänna diskussionen? Då blir de generade och antyder att jag nog klarar mig utan deras lilla stöd. –Jo, svarar jag, det gör jag kanske, men du bör yttra din mening i ditt eget intresse!

  33. 34
    Jonas N

    OP #23

    ”Varför göra det krångligare än det är?”

    Svaret är nog tom enklare än vad du antyder. Utan detta påstådda klimathot, utan detta som ‘fiende’ samt förstås alla dem som inte godtroget accepterar hotet som dåliga (eller tom ‘onda’) så faller ju precis allt de har engagerat sig för. Allt!

    Utan ett klimathot är plötsligt inget alls kvar för dem att visa upp för sig själva och omgivningen som förevändning och alibi för att allt de velat och gjort skulle vara för någon ‘god saks skull’.

    Plötsligt blir ju allt de vill och gör uppenbart i sin nakenhet för vad det faktiskt är.

    Klart de är rädda. Så rädda att går in i förnekelse och dylik projicering …

  34. 35
    sibbe

    I USA tickar klockorna annorlunda. President Obama är mitt i sin andra period och i dubbel bemärkelse en Lame Duck. Det är val i höst och det finns en hel del motstånd mot hans klimatutspel och även annan politik även inom hans egen parti. Han är en regeringschef utan pengar och makt. Kongressen bestämmer vad staten skall satsa på – och det är allt annat än vindmöllor eller annan ”förnybar” trams. I princip borde han förbjuda fracking, men det mäktar han inte. I princip borde han förbjuda oljehantering, men troligtvis kommer Megaoljepipeline från Kanada att byggas.
    Man kan säja systemet Obama är ord men inte handling. I USA kommer de förnybara energierna aldrig att spela en stor roll. Det är Olja och Gas som dominerar, och när kolhanteringen blir billigare, kolkraftverk effektivare och renare kommer även denna energiform åter att användas. Obamas partikamrater i bl.a. Ohio är på krigståget mot hans stängningsplaner. Miljoner av Dem-väljare är på glid till Rep.
    I Australien är man redan i gång med att skrota klimathysterin. Minskade budgetpengar till klimatistiska universitet leder till minskade fejkade klimatmodeller från bl.a. University of New South Wales som är känt som hemhamn för the ship of fools.
    I Tyskland håller regeringen på att överge de förnybara energierna på längre sikt, men riktningen är klar: De små gamla vindmöllor får visserligen förnyas, men inte ersättas med dagens mostermöllor och inmatningen sker så som nu i vanliga 240 Volt elnät. Man vill bygga en 3000 km lång El-autobahn från Flensburg till München, men på 20 år har man byggt hela 50 km! Det finns inga pengar för projektet. Och den lokala motståndet från de drabbade delstater där ledningar skall dras är enormt. Likaså motståndet från den s.k. ”inte över min bakgård”-rörelsen.
    Stenkol/brunkolkraftverk subventioneras, och om EU tvingar regeringen att slopa el- subventioneringen för en stor del av den tyska industrin, som inte betalar de 7cent extra för de förnybara energierna, så måste man slopa hela det EEG-systemet helt och hållet, vilket jag misstänker är exakt det regeringen vill. Men, roligt att man kan skylla på andra. Även i Storbritannien är man på väg att överge sina storstilade mölleplaner och bygger kärnkraftverk istället. Frankrike har i stort sett uppdaterat sina atomkraftverk som kommer att att stråla 40 år till.
    Gör man inte i Sverige likaså? Inte kommer sossarna att stänga dem, hur valet än går.
    Vad gäller hatet mot skeptiker, bör man ta det med is i magen. Jag brukar kalla mig själv som växthuseffektförnekare, vilket tar udden av motståndarnas påhopp. Eftersom ingen, inte ens de 97% av alla klimatforskare hittills kunnat leverera empiriska bevis att de ökade CO2-utsläpp leder till ökade temperaturer, löjliga 0,7°C på 160 år, i en varmperiod som vi har haft ett antal sedan slutet av istiden, och inte naturliga orsaker ligger bakom temperaturökningen så som hittills sedan jorden fick en atmosfär och därmed både väder och klimat. Det är besvärligt för t.ex. tyska och engelska meteorologer som påstått för 10 år sedan att snön kommer att försvinna från Scottlands eller från Alpernas skidorter, när de fått för mycket av den vita varan under de senaste åren, och framförallt förra veckan, vilket publicerades i Bild och BBC.
    Så, som man ser, det är klimatisterna som får det allt besvärligare, inte vi…

  35. 36
    Olaus Petri

    Jonas #33, visst är det så. När man lever ett liv där kontrasterna mellan rätt och fel blivit så starka som i klimathotarnas huvuden, är stora delar av deras självförverkligande kopplat till att denna världsbild är sann, dvs hålls intakt. Hot mot denna blir därmed ett hot mot den egna personen, som nästan gör fysiskt ont att hantera. Ju mer uppskruvat hotet blir, inbillat eller inte, desto mindre krävs för att ”andra” skall hamna bland de ondas skara och placeras på behörigt avstånd från egna godheten. Den får på inga villkor riskeras att besudlas.

    Att ”Gilla olika” är därför väldigt svårt för de människor med den övertygelsen.

  36. 37
    Lars Kamél

    Tron att koldioxidutsläpp leder till katastrofala klimatförändringar är numera en ren religion utan något hopp om att någonsin få vetenskapligt stöd. Jag kallar den klimathotstron.
    De troende vägrar dock erkänna att deras religion är just religion. De föredrar att leva i en fantasivärld där deras tro är etablerad vetenskap som bara ifrågasätts av ”förnekare”. Varje gång någon påpekar att klimathotstron saknar stöd i vetenskap, reser de troende taggarna utåt. En del av dem blir väldigt aggressiva.
    Den som saknar sakargument men vägrar ge upp sina åsikter, tar lätt till personangrepp i stället. Vilket vi ofta ser från de klimathotstroende.
    Klimathotstron kommer nog i framtiden bli ett forskningsprojekt för psykologer. Just nu är de flesta psykologer tydligen klimathotstroende och inbillar sig att det är klimathotsskeptikerna som det är fel på. Fast skeptikerna har vetenskapen på sin sida.

  37. 38
    Pär Green

    Lite förenklat så har detta s.k klimathot övergått till ren affärsverksamhet.

    Nu kan du sälja eller tillverka vad som helst och göra förtjänst p.g.a ”klimatskäl”!
    Under de senaste 20 åren har dagens unga matats med ensidig information, fått propaganda genom föreläsningar i skolan o.s.v. Jag frågade sonen, 25 år om han sett Gore:s film, och ja, men kom inte ihåg var och när! (men han har inte sett den i mitt hem)
    Föräldrar skapar vrål utan att inse vad de medverkar till!
    Nu tycks Apple försvara sina inkomster på grund av:

    Apple-vd:n röt till mot klimatskeptiker.
    Apples vd Tim Cook är på flera sätt motsatsen till sin företrädare Steve Jobs. Jobs var mer frispråkig och bombastisk, medan Cook är mer lågmäld och har ett jämnt temperament.

    Men det finns saker som får Cook att komma igång. Det visade sig på fredagen när Apple höll sitt årliga möte för aktieägare på huvudkontoret i Cupertino, Kalifornien.

    Cook förkastade då ett förslag från en konservativ policy-grupp i Washington, National Center for Public Policy Research – NCPPR, som gick ut på att
    Apple skulle skippa kostnader för att göra mer klimatvänliga produkter till förmån för högre vinst.

    http://blog.svd.se/siliconvalley/2014/03/01/tim-cook-klimatskeptiker-kan-salja-sina-aktier/

  38. 39
    Thomas P

    Olaus #21 Du kom med ett väl utvalt citat. Samma som dyker upp gång efter annan när ni skall bygga upp hat mot alla oliktänkande, då tas citat ur sitt sammanhang eller förfalskas helt och hållet. Om du händelsevis läst texten vet du mycket väl att Holdren inte ansåg att man skulle genomdriva någon sådan lösning utan att man i boken diskuterade ett antal alternativa scenarier om vad som var möjligt vilket är något annat än vad som är önskvärt.

    Läser man alla kommentarer här eller på liknande bloggar inser man hur starkt hatet bland er förnekare är.

  39. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jacob N #32,

    ”Such a global citizens movement (GCM) would work on all fronts, comprehending the various struggles for the environment and justice as different expressions of a common project.”

    Undrar om klimathotsskeptiker kan tillåtas få finnas kvar i deras framtida utopi?

  40. 42
    Olaus Petri

    Thomas P, sammanhanget är näppeligen så oskyldigt som du vill låta göra gällande. Att Holdren agerar lagklok å planets vägnar är precis det sammanhang som är relevant. Läs hela texten för tusan. Tidpunkten för drastiska åtgärder stod för dörren, vilket framgår tydligt. Han föreslår möjliga lösningar för att undvika katastrof, dessutom under det obehagliga paraplyet ”ecoscience”. Det harmonierar vidare med annat samtida tankegods (särskilt inom mijörörelsen) som deklarerade människor som jordens ohyra. (Att det inte stod en katastrof för dörren gör det hela mindre hemskt. Det var bara ideologiska fantasier)

    Du finner kanske inte sådant obehagligt, dvs att behovet av en storskalig social ingenjörskonst motiverades med vetenskapen som alibi, men det gör jag. Vi ser dessutom att samma tongångar väckts till liv idag och fått vetenskapligt och politisk muskler via klimathoteriet. Och vem sitter då och viskar i örat på världens mäktigaste man?

  41. 43
    Olaus Petri

    Det skall förstås vara ett ”inte” med i parantesen ovan. Sorry.

  42. 44
    Ann L-H

    Jacob N. # 32 Tack för tipset.
    Just nu läser jag Tim Balls bok, som Peter Stilbs tipsade om nyligen. Eftersom Thomas P. förkastade boken innan han läst den så kändes det intressant att se vad Tim Ball hade att säga. Innehållsmässigt är det inte så mycket nytt när man följt T. B.’s inlägg under åren. Boken ger intryck av att vara en antologi av tidigare artiklar. Den har inte redigerats ordentligt så det är irriterande mycket upprepningar och lite slarv med smådetaljer här och där. På så sätt verkar den inte riktigt trovärdig, men informationen upplever jag som att det inte är något större fel på. Kapitlen som visar upp etablissemangets efterbearbetning av Climategatemailen ”i all sin glans” är speciellt läsvärt och kan säkerligen få fart på stresshormonerna här och var.

  43. 45
    Jacob N

    Ingemar #41

    Alla samhällssystem behöver någon form av ”skurk” som det kan pekas finger mot. Den ”orättfärdige” eller ”kättaren”. Jag gissar att vi inom fem år har en ny skurk och att klimathotsskeptikern då har fallit bort från listan över samhällets fiender. Men helt säker går det inte att vara. Det gäller att hålla sig till ”rätt” värderingar och principer för att utopin ska hålla.

    ”At The Global Citizens’ Initiative we say that a “global citizen is someone who identifies with being part of an emerging world community and whose actions contribute to building this community’s values and practices.” http://www.kosmosjournal.org/articles/what-does-it-mean-to-be-a-global-citizen

  44. 46
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jacob N #45

    Apropå ditt sista citat från dessa nya tempelriddare: Alla är ”global citizens”. Alla är lika. Men vissa är nog mer lika än alla de andra. Jag menar, hur skall man kunna bygga ett globalt samhälle med gemensamma värden och samordnade handlingar med en massa folk som inte håller med? Nej, här behövs uppenbarligen ett nytt herrefolk som pekar med hela handen, visar var skåpet skall stå och som slänger silkesvantarna!

  45. 47
    Pehr Björnbom

    Tack Ingemar, intressant blogginlägg och kommentarerna är också mycket intressanta. Jag antar att en psykolog som Gunbo kan uttala sig professionellt i en sådan fråga.

    Jag kände ett behov att få en lämplig definition av vad hat är. Wikipedia har följande artiklar:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Hat
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hatred

    I den engelska Wikipedia tycker jag följande är särskilt matnyttigt:

    ”Psychoanalytic views

    In psychoanalysis, Sigmund Freud defined hate as an ego state that wishes to destroy the source of its unhappiness.[18] More recently, the Penguin Dictionary of Psychology defines hate as a ”deep, enduring, intense emotion expressing animosity, anger, and hostility towards a person, group, or object.”[19] Because hatred is believed to be long-lasting, many psychologists consider it to be more of an attitude or disposition than a temporary emotional state.

    Neurological research

    The neural correlates of hate have been investigated with an fMRI procedure. In this experiment, people had their brains scanned while viewing pictures of people they hated. The results showed increased activity in the middle frontal gyrus, right putamen, bilaterally in the premotor cortex, in the frontal pole, and bilaterally in the medial insular cortex of the human brain.”

    Utan att nämna några namn anser jag att det finns vissa personer som är aktiva i klimatdebatten som har visat hat mot min person i enlighet med definitionen ”deep, enduring, intense emotion expressing animosity, anger, and hostility towards a person, group, or object.” Samma gäller hat mot andra skribenter här på Klimatupplysningen. Det uttrycks uppenbarligen en hel del hat i klimatdebatten i Sverige och det är inte enkelriktat, det måste man nog erkänna.

  46. 48
    Gunbo

    Jonas,
    När det gäller ditt eviga tal om kålsuparteorier vill jag påpeka att jag i så fall är i gott sällskap med Maggie.

    I en tråd långt tillbaka svarade hon på din mening:
    ”Däremot existerar både ohederlighet, misstänksamhet, oginhet, okunnighet, falskhet och gammal ‘hederlig dumhet’ i ganska stor utsträckning lite här och var.”

    med
    ”jag håller med, men det gäller tyvärr båda sidorna i debatten.”

    Det är bara den som är totalt subjektiv och känslomässigt låst vid en enda uppfattning som inte ser verkligheten som den är – varken svart eller vit.

    Ibland saknar jag Maggie.

  47. 49
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #48

    Jo, jo. Nog fälldes det en och annan hård kommentar bland judarna under kristallnatten, eller bland kulakerna i Ukraina när Stalin ville kollektivisera jordbruken. Rätt skall vara rätt! /sarc off

  48. 50
    Slabadang

    Ingemar N!

    Varför de hatar oss är för att de är rädda för oss som ser igenom luftpastejerna de försöker flyga runt på. Bara vår existens är ett bevis på att vi inte accepterar dem och inte hyser förtroende för dem och det om något skrämmer makten. När vi dessutom har rätt och får rätt blir vi ännu farligare. Deras rädsla är befogad och bottnar i deras egen inkompetens manipulativitet och oärlighet. Argument man inte kan bemöta är bäst att förtrycka.

  49. 51
    Jacob N

    #46 Ingemar

    Inte alla är värdiga ”The New Civilization for the Common Good”. Som Barbara Marx Hubbard, futurolog, New Age-guru och tätt sammanlänkad med Romklubbsnätverket (http://www.kosmosjournal.org/kjo2/about/partners.html) uttrycker det:

    ”Out of the full spectrum of human personality… one-fourth is destructive… They are defective seeds… In the past they were permitted to die a ‘natural death.’ the elders the destructive one-fourth must be eliminated from the social body . Fortunately, you… are not responsible for this act. We are. We are in charge of God’s selection process for Death… We come to bring death… The riders of the pale horse are about to pass among you. Grim reapers, they will separate the wheat from the chaff. This is the most painful period in the history of humanity.” (THE BOOK OF CO-CREATION, 1993)

  50. 52
    Gunbo

    Ingemar Nordin, Jonas, Op, Slabadang m fl,

    Ta och läs Amos Oz:s bok ”Hur man botar en fanatiker”.
    Ett litet citat:

    ”Det handlar om att inte bemöta intolerans med intolerans, inte tala om för andra hur fel de har. Det handlar om att lyssna – inte om att ”vinna debatten”. Det handlar om att komma bort från vi- och dom-tänkandet.”

  51. 53
    Lennart bengtsson

    *12 0ch vidare
    Generaldirektör Dan Eliassons personattack på Jimmy Åkesson på den egna myndighetens hemsida är egentligen ett något alldeles oerhört tilltag av en svensk ämbetsman. Att något dylikt får passera utan att regeringen eller den ansvariga ministern gör något är skrämmande och får många att tvivla på tillförlitligheten i den svenska demokratin. Det enda positiva är att någon av de stora dagstidningarna trots allt har reagerat vilket innebär att locket har ännu inte lagts på helt för ett öppen samhällsdebatt. Man kunde ju hoppas att man kunde ta något annat från det ”fria” samhällena i väster än kvartalskapitalism och ett uselt undervisningssystem, härvid kunde man gärna rikta blicken mot öster istället. Istället tycks man ha gjort tvärtom.
    Det enda man kan föreslå nu är att ge dagens regering och kanske även något eller några av de andra partierna en läxa genom att demonstrera en avvikande uppfattning åtminstone i Europavalet och om man så finner nödvändigt upprepa detta några månader senare. Som Lars Bern föreslagit så bör man också utnyttja möjligheten att stryka namnförslag åtminstone för diverse familjemedlemmar till kända politiker.

    Det som man kan vara mest besviken över när det gäller den sittande regeringen är löftesbrottet att tillsätta generaldirektörer och andra ledande samhällsbefattningar efter ett normalt ansökningsförfarande och inte efter val baserade på vänskapsrelationer, genus eller födelseland utan som de flesta finner självklart på en facklig kompetens kombinerad med ett sunt och vettigt omdöme. Som det nu är blir svaret på de flesta frågor från dessa utvalda att man antingen i svarar på något helt annat, eller säger att ”det var en bra fråga” vilket betyder att de inte har någon susning vad det hela rör sig om. Den senaste incidenten med Herr Eliasson tycks indikera ett fall där inget av dessa självklara krav synes vara satisfierade. Mannen bör snarast befrias från sina uppgifter som uppenbarligen helt har vuxit honom över huvudet.
    LennartB

  52. 54
    Lars Cornell

    Just nu – spricka i Regeringen. Även (KD) vill avskaffa subventionerna till vindkraft.
    Tidigare har ju både (Fp) och (SD) sagt samma sak.

    (S) anser att man bör följa förslaget eftersom konsekvenserna annars blir att ”systemet havererar”. Det har det ju redan gjort i hela EU så varför skulle Sverige vara annorlunda?

    Mats Odell (KD), en av Riksdagens mest erfarna och kunniga politiker och ordförande i Näringsdepartementet, tror jag inte på eviga subventioner.

    Energiminister A-K Hatt (C) vill inte svara på frågor.

    http://www.svt.se/nyheter/val2014/mer-pengar-till-vindkraft-riskerar-hoja-elpriserna

  53. 55
    Jonas N

    Jadu Gunbo,

    Det är du som försöker med kålsuparteorier mest hela tiden. Jag bara påpekar att du gör det.

    Och du gör om och om igen samma misstag när du försöker få det till att det faktum att människor är som dom är och att det är människor på båda sidorna om frågan så skulle det inte finnas tydliga tendenser och skillnader mellan hur sidorna beter sig genom val av metoder och hur man systematiskt hanterar sina attacker mot andra sidan.

    Jag håller med dig, om att det är de som är känslomässigt totalt låsta som är oförmögna att se verkligheten som den är.

    Låt mig ännu en gång påminna dig om vad du försökte i #22, nämligen att hatandet som är så utbrett, så känslomässigt, och emellanåt så starkt på alarmistsidan, speciellt när skeptikerna får rätt och det visar sig att klimathotet inte alls är så hysteriskt och allvarligt som de velat hävda …

    .. att detta skulle ha vållats av skeptikerna för att de inte lät alarmisterna göra vad de ville på den publika arenan där de hade härjat i decennier redan.

    Jadå käre Gunbo, men som du beskrev: Du ser nog inte verkligheten där. Och jag ifrågasätter om du öht vill se ngt som inte passar din tro eller önskan …

  54. 56
    Olle D

    Sibbe & Slabadang

    Ni ingjuter hopp och mod i min antisocialistiska själ,
    som fått sig en rejäl törn av Alliansens förda klimatpolitik.
    Reinfeltdt och Botg håller ju på att dribbla bort korten, vad finns
    det att hoppas på? Inemat, Peter Pehr m fl . Ni måste komma till
    tals på andra media än KU före valet

  55. 57
    Jonas N

    Gunbo, är du en fanatiker?

    Om jag får gissa tror jag att du skulle vilja hävda att du inte är det. Däremot har du ofta beskyllt skeptiker (här) för fanatism.

    Angående var fanatismen är utbredd och påtaglig i denna fråga finns det ju ingen tvekan alls. Men jag har då inte sett dig försöka med någon dialog alls med fanatikerna eller ens lägga ifrån dig vi-och-dom-tänkandet.

    Men jag är tyvärr inte så säker på att din bok (som jag inte läst) kommer att ge några användbara svar i sammanhanget. Fanatiker som vill komma över, eller redan har och tom vill ha ännu mer makt är inte så lätta att ‘prata tillrätta’ med samtalsterapi och val av rätt tonfall …

    Det är lite märkligt att hela 1900-talshistorien tycks ha gått dig förbi ifall du inte förstår farorna med dagens klimatfanatiker som vill använda totalitär makt för ja nästan vad som helst …

    Men i din värld är det säkert skeptikernas skuld även det … (kålsuparsnacket verkar ju mest bara vara en alibi-inledning om att båda är skyldiga, sen kommer dina verkliga sympatier fram)

  56. 58
    Thomas P

    Ingemar #49 Du är verkligen smaklös med dina analogier. I och för sig en gammal tradition från din sida (också).

  57. 59
    Jonas N

    Thomas

    Gunbo ser ju inga som hest totalitära tendeser i samhället och från de som så gärna vill använda ett påstått framtida klimathot som förevändning för sina agendor redan idag.

    Du äverkar ju iaf vara medveten om sådana, men tycker att man skall läsa och förstå dessa ‘i sitt sammanhang’ . Eller möjligen befogade eftersom de ju främst riktas mot ‘förnekare’ .. som du kallar dem som observerar verkligheten snarare än dogmerna.

  58. 60
    Per-Åke

    Jag läser fn ”Tänka, snabbt och långsamt” av Daniel Kahneman (Ekonomipristagare till Alfred Nobels minne) som beskriver hur människor bedömer och väljer med hjälp av en tvåsystemmodell: system 1 (som reagerar fort men ofta fel), och system 2 (som oftare reagerar rätt, men som är långsammare och jobbigt att använda).

    På sid 229 (i samband med förståelsevillor) säger han något som är relevant i den här diskussionen:

    ”Här härskar den regel jag nämnde tidigare, den som säger att vi tror att det vi ser är allt som finns att se. Man kan inte låta bli att hantera den begränsade information man har som om det vore hela sanningen. Man skapar den bästa tänkbara berättelsen utgående från den information som finns, och om berättelsen hänger ihop tror man på den. Paradoxalt nog är det enklare att skapa en sammanhängande berättelse om man vet lite, när det är färre bitar i pusslet. Vår tröstande övertygelse att världen är begriplig vilar på en stabil grund: vår nästan obegränsade förmåga att strunta i vår okunnighet.”

    Den mänskliga hjärnan är en mästare på att bygga ihop logiskt sammanhängande berättelser och system, alldeles oavsett om de kan verifieras med observationer av verkligheten: kan de inte verifieras blir det religion eller ideologi, kan de verifieras blir det vetenskap.

  59. 62
    Gunbo

    Jonas #57,

    ”Gunbo, är du en fanatiker?”

    Nej, min värld är varken svart eller vit.
    Dessutom har jag humor, någonting som Pehr B kallade ”glimten i ögat”. För att citera Amos Oz än en gång skriver han:

    ”Vad som kännetecknar en fanatiker är också avsaknaden av humor. Humor rymmer förmågan att skratta åt sig själv. Humor är förmågan att se sig så som andra kan se en. Jag har aldrig sett en människa med sinne för humor bli fanatiker.”

    Så jag tror jag är ganska immun mot fanatism. :-)

  60. 63
    Ingvar Engelbrecht

    Jacob #51
    Man baxnar!! Kosmos Partners
    Stöds alltså av Club of Rome mfl. Inte bara neomalthusianska rötter utan även tydliga neonazistiska!!
    Och det gröna draget var ju även tydligt i nazismen på sin tid.

  61. 64
    Pehr Björnbom

    Thomas #58,

    Du skrev:

    ”Du är verkligen smaklös med dina analogier. I och för sig en gammal tradition från din sida (också).”

    Är det egentligen så bra med ett sådant vi- och dom-tänkande? Läs och begrunda vad Gunbo skrev i #52:

    ”Ta och läs Amos Oz:s bok ”Hur man botar en fanatiker”.
    Ett litet citat:

    ”Det handlar om att inte bemöta intolerans med intolerans, inte tala om för andra hur fel de har. Det handlar om att lyssna – inte om att ”vinna debatten”. Det handlar om att komma bort från vi- och dom-tänkandet.””

  62. 65
    Gunbo

    Jonas #59,
    ”Gunbo ser ju inga som hest totalitära tendeser i samhället och från de som så gärna vill använda ett påstått framtida klimathot som förevändning för sina agendor redan idag.”

    Totalitära tendenser har alltid funnits och finns även i dag. Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte går omkring och oroar mig hela tiden för detta hot som enlig min mening är överdrivet uppblåst, i samma klass som andra katastrofhot. ;-)

  63. 66
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #58,

    ”Du är verkligen smaklös med dina analogier.”

    Och du är verkligen tröttsam med din oförmåga (?) att förstå ett argument mot kålsuparteorier. Mitt argument var ett reductio ad absurdum och riktat mot Gunbos förkärlek att i alla lägen dra båda sidor över en kam.

  64. 67
    Olaus Petri

    Snälla Gunbo, ibland är du fantastisk. Debattmetoderna har inte satts av skeptikerna, enbart av klimathotarna. De var de som som målade upp att skeptikerna var inkarnationer av ondska och ovetenskap.

    Kan du verkligen inte se det? Att skeptiker är grova i munnen de med, hör liksom inte hit. Debattklimatet blir inte bättre förrän klimathotarna slutar utgå från den påhittade nidbilden av skeptikerna, som Holdren bland annat lurar i Obama är på riktigt (och i stora välfinansierade skaror dessutom).

  65. 68
    Jonas N

    Just det Gunbo,

    Där finns en sida som ständigt vill nyttja och använda statens våldsmonopol för att främja sina agendor. Och gör det helt skamlöst när tillfälle ges.

    Och där finns en annan sida som manar till försiktighet med bruket av tvång, hit och våld.

    Jag är fullt medveten om att du inget hellre vill än att ignorera både existensen av de totalitära tendenserna som finns överellt, men också spela ner varje litet steg åt det hållet hänvisnades till att det ju är så litet, att vi ju har demokrati, och att ingen i sitt partiprogram skrivit att dom vill ha mer makt för att dom vill ha mer makt utan att avkrävas ansvar för ngt.

    Jag anser för att Ingemars analogi var relevant. Även tidigare under 1900-talet fanns det massor med vanliga människor (som varken ville bruka våld själv eller komma över alldeles för mycket makt) som ständigt relativiserade övergreppen, och även ständigt ville lägga (en del av) skulden på sidan som drabbades. Och att de inte borde bråka så mycket … för husfridens skull.

    Nej, det smaklösa är inte själva analogin (som är i allra högsta grad befogad, om än inte lika långt gången ännu). Det smaklösa är att den öht behöver göras. Och även att så många öht inte ser det problematiska i att
    där inte verkar finnas några egentliga spärrar hos en hel del på alarmistsidan. Även hos ‘ansedda’ och framträdande figurer i samhället.

    Jag tror inte att vare sig Kerry eller Obama kommer att initera progromer mot klimathotsskeptiker … men deras språkrbruk skickar onekligen signaler som hatandet är inte bara OK, utant om befogat.

  66. 69
    Jonas N

    OP …

    Den centrala skillnaden är makten. Fortfarande så är makten (gudskelov bara nästan, men ändå) nästan helt inne på klimatismens linje. att dessa nästan utan undatag (och reservationer) skriver under på ett klimathot iaf med orden och i retoriken.

    Poängen är att alarmisterna, inklusive de många fanatikerna där anser sig ha makthavarnas medhåll och (underförstådda, tysta) stöd och även uppmuntran för sitt larmande, för sina strävanden, och även en hel del av agendorna. De behöver inte ora eller bekymra sig för att ta eld från den flanken så att säga, utan tvärtom, att de har eldunderstöd (iaf passivt) även från makten.

    För makten är vad det handlar om, och precis alla av dem skulle vilja få (ta eller vara) del av mer av den. Och nästan alla drivs främst av negativa och destruktiva drifter där de ffa vill ge sig på sina motståndare (främst) och nästan alltid av emotionella skäl (eller andra politiska agendor) och att klimathotet då bara är en förevändning. Som precis alla (som har vakna ögon) kan se har ju deras ‘lsöningar’ och ‘åtgärder’ precis noll inverkan på klimatet, och inte sällan extremt negativ inverkan på både miljö och ekonomi.

    Så länge de antingen har maktens tysta eller delvis tom aktiva godkännande, och så länge de tror att de kan komma närmare makten eller själva får ta del av en liten bit av den kommer de att fortsätta på samma sätt. Det finns inget som är så lockande för människor som vill trycka till eller ned andra än känslan av att makten (föräldrarna, magistern, chefen, staten) är på deras sida och eg ger dem rätt …

    Och Gunbo är nog inte annorlunda därvidlag. Även om han (säger att han) själv inte vill delta aktivt i ‘hatandet’ råder det inga tvivel alls på vare sig vilken sida han hejar på, och även att han tycker att det är helt befogat att hans sida bär sig illa åt mot andra sidan (som inte har makten eller des beskydd).

    Och vi har sett många ggr hur mycket han gläds åt när han tycker att hans sida får in en träff på ‘dom onda’. Det kan vara så banalt som kommentatorer här, eller när det går bra för smutskastarna på den stora arenan.

    Han tycker (även om han inte vill säga det rätt ut) att skeptikersidan förjtjänar den sortens skit som kastas åt dom från dem på hans sida. Och skulle nog inte ha det minsta problem med att hans sida får mer politiskt makt och att andra sidan stängs ute både från den politiska arenan, men även debatten i den civila sfären.

    Hur många ggr har han inte försökt delegitmisera inlagor från skeptiskt håll med de mest bisarra skruvade motiveringarna?

  67. 71
    bom

    #53 Lennart B

    ”Som Lars Bern föreslagit så bör man också utnyttja möjligheten att stryka namnförslag åtminstone för diverse familjemedlemmar till kända politiker.”

    Gäller det inte att strykning är förbjudet och leder till att en valsedel med strukna namn förklaras ogiltig? En regel som skänker ännu mer makt till partierna och det som vanligt på väljarnas bekostnad. Man får kryssa men inte stryka i valboskapens Sverige! Gäller kanske inte detta vid val till Europaparlamentet?

    Jag håller med Dig om att vi bör ges möjligheter att inskrida mot den nepotism som uppenbarligen grasserar i politiken!

  68. 72
    Gunbo

    Olaus Petri #67,

    ”Debattmetoderna har inte satts av skeptikerna, enbart av klimathotarna. De var de som som målade upp att skeptikerna var inkarnationer av ondska och ovetenskap.”

    Har du några citat eller annat som styrker ditt påstående? Jag läser så sällan klimathotarbloggar och -artiklar så jag kanske inte är uppdaterad tillräckligt. Jag är tacksam för länkar.

  69. 73
    Jonas N

    Gunbo .. du påstod ju att du hade följt debatten sedan många många år …

    Nu säger du att du inte har en aning om hur den har låtit!?

    Du kanske aldrig har hört begrepp som ‘förnekare’ eller ‘köpta av Big oil’ eller ‘tobakslobby’ heller!? OCh du har kanske aldrig kallat folk som inte köper klimathotet och stollepolitiken för ‘fanatiker’!?

    Eller så låtsas du återigen som om verkligheten är ngn helt annan än den är? Och hoppas ersätta den med din egen version!?

  70. 74
    Gunbo

    Ingemar Nordin #66,

    ”Mitt argument var ett reductio ad absurdum och riktat mot Gunbos förkärlek att i alla lägen dra båda sidor över en kam.”

    Läste du citatet av Maggie i #48?

  71. 75
    Gunbo

    Jonas #73,

    ”Du kanske aldrig har hört begrepp som ‘förnekare’ eller ‘köpta av Big oil’ eller ‘tobakslobby’ heller!?”

    Visst har jag hört och läst det, många gånger om! I #22 skrev jag: ”precis som skeptiker reagerar på anklagelser för att vara finansierade av Big oil.”

    Jag trodde det var något värre än så.

  72. 76
    Jonas N

    Jadu Gunbo,

    Du har nu först försökt med att ‘hatet’ är motiverat som en ‘motreaktion’, för att ju skepikerna har varit så dumma. Och sedan spelat oförstående över dess existens eller iaf demoniseringen av skeptiker. OCh det trots att du hängt här under ett halvt decennium.

    Och du försöker intala oss att du bara är ute efter att förstå och finna sanningen!?

    Hur tänkter du att sådant skall fungera om du både måste blunda hårt hela tiden och själv skarva och hitta på saker för att stötta din version?

    ‘Fanatiker’ kanske vore fel begrepp för att beskriva sådant. Men å andra sidan verkar du ju själv inte kunna använda epitetet korrekt heller. Men vad skall man kalla sånt?

  73. 77
    Jonas N

    Gunbo Gunbo …

    Hur många ggr du har du inte hört att skeptiker egentligen skulle vara motiverade av ngt helt annat än att diskutera sakfrågorna? Hur många ggr har du för övrigt inte själv försökte med just detta?

    Hur många ggr har sen sett alarmistsidan velat (eller tom initierat) en seriös debatt om sakfrågorna?

    Men dom (och du) säger ju att även alla dessa brister är skeptikernas fel, eller hur?

  74. 80
    Olaus Petri

    Gunbo, en person med något sånär öppet sinnelag kan inte undgå att se ”vem det var som började”. Det har redan upplysts för dig att ”korrumperade förnekare”, ”plattjordingar” och ””science is setteld” är en terminologi som började användas av en sida, alltså inte ENA sidan. Det fanns således bara EN sida från början, och den hittade på en jäkla massa, dvs en ANDRA sida (fiende eller motståndare), för att den politiska och ideologiska dimensionen i det man trodde på skulle kunna pumpas upp (med steroider).

    Denna fiende som målades upp fanns med andra ord inte i sinnevärlden, men det gjorde däremot de som inkluderades i denna bild, de som inte trodde (läs: visste) att ex. den vetenskapliga frågan om klimatkänslighetens storlek för CO2 inte var avgjord. Men helt plötsligt gick det inte att yttra vetenskapliga kritik mot en hypotes, dvs dess olika antaganden om klimatkänsligheten, utan att hänföras till de ondas, jag till och med de korrumperades, skara. De fick till och med höra att de inte trodde på CO2-hypotesen över huvud taget. Klimatforskningen hade blivit polariserad bortom vetenskapens råmärken.

    Att bli utfulad på det viset är inget som upplevs trevligt, och givetvis skapade det motreaktioner, vilket förstås kunde utnyttjas av ”visgossarna” som ett bevis på att ”konspirationen” mot den eniga vetenskapen existerade och att de som yttrade sig inte hade rent mjöl i påsen, ja dessa sket i Moder jord och våra barn för att kunna tillfredsställa sina egna själviska intressen. De fick till och med nedkört i halsen att de var POLITISKT motiverade!!!

    In a ”nutshell” Gunbo.

  75. Pingback: Därför hatar de oss så - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  76. 81
    Thomas P

    Olaus #80 ”Gunbo, en person med något sånär öppet sinnelag kan inte undgå att se ”vem det var som började”. Det har redan upplysts för dig att ”korrumperade förnekare”, ”plattjordingar” och ””science is setteld” är en terminologi som började användas av en sida, alltså inte ENA sidan. ”

    Kan du säga ungefär när du anser att detta började?

  77. 82
    Olaus Petri

    Hej Thomas,

    känner du inte igen verklighetsbeskrivningen, dvs att det massmediala utrymmet har varit sprängfullt med ensidiga uttalanden om ”att värmen stiger allt snabbare”, att ”science is settled” och att oljelobbyn motarbetar klimatvetenskapen?

    Att inget av detta var sant, borde stämma till eftertanke, kan man tycka. Värmen steg exempelvis inte allt snabbare, vilket inte hindrade att ”vi” satte upp minsta värmebölja på CO2-kontot och att de som sade att det var väder, inte klimat, kallades de mest fantasifulla saker.

    Känns det verkligen inte bekant? :-)

  78. 84
    Gustav

    Jonas N, #69:
    Tycker definitivt att du har en viktig poäng här! Alldeles oavsett om ”övertramp” skett på bägge sidor så är det väsentliga var makten ställer sig. Det spelar egentligen ingen roll vad som är rätt eller fel, det viktiga är att makten aldrig tydligt hamnar på endera sidan, det är då så oerhört lätt att allt skiter sig! Oavsett vilken partitillhörighet jag har så skulle jag aldrig önska att det egna partiet fick överväldigande majoritet i något forum. Risken är då stor att tankekraft som meningsmotståndare besitter stängs ute och exakt så är situationen med AGW i Sverige. Det spelar ingen roll om du Jonas N skulle lösa alla problem med fusionskraft, TP skulle aldrig erkänna att du gjort något bra ändå. Om nu makten ligger hos TP så inenbär det omedelbart att 20% av Sveriges tankeförmåga sugs in i ett svart hål.

  79. 85
    Gustav

    Och angående att hatet finns på bägge sidor… Visst tar man en risk av att vara en framgångsrik AGW-företrädare liksom att vara en framgångsrik skeptiker. Det finns dock ytterligt få skeptiker som har samhällets stöd eller som kan skapa sig inkomst som skeptiker. När samhällets institutioner börjar selektera vem som ska ha möjlighet att skaffa sig inkomst utefter någon form av värderingar så är det farligt, långt farligare än om en minoritet beter sig på samma sätt.

  80. 86
    Gustav

    Olaus Petri, #83:
    Jag anser att #8 på listan ”Pacific winds” borde flyttas upp, det låter som att AGW-förespråkare nämnt detta väldigt ofta på senaste…

  81. 87
    Bengt Söderberg

    Det bör noteras att bland kritikerna till ”klimathysterin” finns många seriösa forskare inom klimatologi och meteorologi. Också många som har arbetat inom området och har djupa kunskaper i ämnet. Själv har varit meteorolog och har licat i ämnet.

  82. 88
    Thomas P

    Olaus #82 Vad sägs om att du svarar på min fråga? ”Det har redan upplysts för dig att ”korrumperade förnekare”, ”plattjordingar” och ””science is setteld” är en terminologi som började användas av en sida, ” När anser du att sådana uttryck började användas?

  83. 89
    Jonas N

    Thomas, du har ju själv dragit till med alla dessa, och många fler liknande epitet och påståenden. Och inte heller rörande någon enskild kommentar eller tvist, utan som breda beskrivande omdömen.
    Vilka samtliga är osanna rakt upp och ned!

    Fråga dig själv varför du har försökt med sådant, och varifrån du har fått detta!

    Fråga dig också vad du menar dig uppnåt med att ständigt försöka med falska anklagelser och rent skitsnack under åren. Där du ofta har undvikit sakfrågor, smitit från diskussioner och påståenden du själv har dragit upp. Och där skeptiska sidan har fått rätt på massor av centrala frågor emedan alarmistsidan ständigt har behövt backa från tidigare gjorda alldeles för tvärsäkra proklamationer.

    Vad sägs om att bete dig som om du förmådde föra en normal diskussion om sakfrågorna. Tex genom att svara på vänliga men befogade frågor, korrigera dina (många) misstag, avstå från att snacka medeveten skit osv?

    Jag är av den bestämda uppfattningen att även du bejakar dyngsnacket och smutskastningen, och de ohederliga metoderna som används av många på er sida. Och att politisk makt just är ämnad för sådant …

    (*) Din tramsiga motfråga tycks vara: ‘Berätta när (och vem) som först började med osanningar och smutskastning på vår sida’

  84. 90
    Pär Green

    88 Thomas P 2014/03/03 kl. 14:59

    Vad sägs om att du svarar på min fråga?

    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.

    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.

    Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?

  85. 91
    Gustav

    Pär Green:
    Du har vid ett flertal tillfällen upprepat samma fråga till Thomas P och du kanske märkt att du inte fått något svar? Vi förstår alla att du är irriterad på honom men det enda resultatet av ditt ältande är att forumet tappar tempo samtidigt som TP vinner poäng för det ges ett intryck av att han är jagad av haverister. Själva citattecknen från RP är ändå inte särskilt entydiga men det är upenbart för alla att de som hävdat att det inte finns någon hiatus har det motigt i debatten.

  86. 92
    Jonas N

    Gustav #84

    Du tar upp en annan och större fråga än den som dryftas här: Varför är så många på alarmistsidan så väldigt glada i att bara bära sig illa åt och kasta glåpord och snacka dynga?

    Ja, en förklaring till är nog att alla som gärna vill tillhöra en pöbel eller lynchmob närmast per automatik inte är intresserade av att avgöra någon sakfråga. Och högst troligen är totalt okunniga anvgående även de enklare delar av sådana som dryftas.

    Vi har ju sett många psykologer som velat ‘forska på’ saker som: ‘Vad är det för fel i huvudet på förnekare’. Och samma sak gäller även andra politiska frågor.

    Och för sådana (som får sina kickar av att skräna men i skydd av en stor mob) är det helt självklart vilken sida den kommer att välja.

    Frågan du tar upp är vilka maktbefogenheter skall öht få finnas på händer som utses av en enkel majoritet, inte sällan i flera led. Och vilka balanserande kontrollfunktioner bör där finnas (grundlagar, domstolar, ämbetsmannansvar osv). Där finns mycket till över att önska ..

    Men med den anonyma men väldigt omfattande politiska makten över långt mer än bara lagstiftningen finns förstås lockelsen för samliga (skrupelfria) att vilja komma över sådant för egna syften. Och detta är den sorten som menar att makt är rätt och eg bara behöver/söker en förevändning för att få använda den ..

    Här menar jag att makthavarna har ett mycket stort ansvar (som många dock inte tar, och andra aktivt underminerar) när de själva deltar i osakliga smutskastningskampanjer.

    Tyvärr verkar allas vår Gunbo totalt oförstående inför sådana frågor, och tycks vara totalt oförstående inför att viljan att bruka makt och tvång är väsensskild från maningar att inte använda (hot om) våld. Han menar att i en demokrati är båda önskemål likvärdiga.

    Men så hamnar han ju också i det lägret han gör … så det kanske inte är så konstigt

  87. 93
    Jonas N

    Gustav #91

    Varför inte mana eller bara be Thomas att svara på relevanta frågor, eller för den delen debattera sakligt?

    Jag tycker defintivt inte att många av TP:s inhopp håller högre nivå än det du nu vill stämpla som ‘haveristbeteende’. Pär G:s fråga är både befogad och ganska neutral. Även om Pachauris prat inte är Thomas ansvar, så hamnar dock TP:s linje allt ofta allt längre bort från de auktoriteter han själv anför som (ofta) enda argument …

  88. 94
    Pär Green

    91 Gustav 2014/03/03 kl. 17:08

    ”Pär Green:”
    ”Du har vid ett flertal tillfällen upprepat samma fråga till Thomas P och du kanske märkt att du inte fått något svar? Vi förstår alla att du är irriterad på honom”
    Gustav vilka är vi? Varför belägger du mig för dina egna åsikter?
    Jag är inte irriterad på Thomas Palm, tycker enbart synd om honom.

    Men antar att du är på väg att tillskriva även Thomas Palm dina privata åsikter!

    ”88 Thomas P 2014/03/03 kl. 14:59
    Olaus #82 Vad sägs om att du svarar på min fråga? ”

  89. 95
    Gustav

    Jonas och Pär:

    Man kan absolut be TP att svara på frågor. Dock kan jag inte se att hiatusen diskuterats i denna tråd och vet att Pär brukar ställa den a fråga till TP oavsett ämne i trådarna. Jag ogillar också när TP inte svarar på mina frågor men jag anser det är mer signifikativt för AGW-lägret att ”jaga efter” meningsmotståndare än tvärt om och önskar därför att vi inte upprepar frågor som TP inte svarar på.

  90. 96
    Gustav

    … Forts…
    På UI kan man ibland få frågan var varför man frågar något specifikt utan att de på minsta sätt bemödar sig att svara sakligt. De är ofta misstänksamma att man snappat upp det i någon Skeptikers lärobok och vägrar därför att svara. Vore ytterligt glad om TCS aldrig blev så utan man avslutar om någon väljer att inte svara sakligt.

  91. 97
    Gunbo

    Olaus Petri #80,

    ”Gunbo, en person med något sånär öppet sinnelag kan inte undgå att se ”vem det var som började”.

    Jag har nu gått igenom skepticismens historia så långt det går att hitta material. I ett par vetenskapliga artiklar härleds den egentliga skeptiska rörelsen till början av 1990-talet och speciellt efter Earth Summit i Rio då många av de amerikanska konservativa tankesmedjorna bildades. I en av artiklarna sägs:

    ”Promoting ‘environmental skepticism’ which disputes the seriousness of environmental problems (Jacques 2006) has subsequently been heavily employed by conservative think tanks and their corporative allies especially since the 1990s when the downfall of the Soviet Union and the rise of global environmentalism represented by the Rio Earth Summit led conservatives to substitute a ‘green threat’ for the disappearing ‘red threat’ (Jacques et al. 2008). Perception of the Clinton-Gore administration as receptive to environmental protection hightened conservatives´ fears of increasing national and international environmental regulations.”
    http://scottvalentine.net/yahoo_site_admin/assets/docs/dunlap_cc_denial.302183828.pdf

    Från en annan studie:
    http://www.webpages.uidaho.edu/envs501/downloads/Jacques%20et%20al.%202008.pdf

    ”Environmental skepticism began in the US, is strongest in the US and exploded after the end of the Cold War.”
    och
    ”Another example is the CEI joining with other conservative groups and several conservative lawmakers to sue the Clinton administration over the use of purported ‘junk science’ in a national assessment of global warming impacts.”

    Att kalla klimatvetenskapen för ”junk science” är ju en ganska grov provokation som säkert retade gallfeber på forskarna. Så vem som började pajkastningen är väl inte helt utrett.

    En serie bra och objektiva artiklar finns här:

    http://news.thomasnet.com/IMT/2011/08/29/the-climate-change-controversy-whats-it-really-about/

  92. 98
    Olaus Petri

    Gunbo, ditt skeptiska sinnelag verkar inte vara i högform, för att uttrycka mig milt. Det räckte med att kasta en hastig blick på din första länk för att få mig att sucka djupt över din godtrogenhet. Skriften är ju för tusan en ren partsinlaga för ”din” och TPs sida. Ser du verkligen inte det? Din källkritik är ju under all kritik. JÖSSES AMALIA och GÖTAPETTER!

    Jag citera ur det objektiva och sanningssökande introt. Jag har makerat med ‘sic” för vissa ledord som skvallrar om en viss tendens hos författtarna: ;-)

    ”Contrarian Scientists, fossil fuel corporations, conservative think tanks, and various fron gruops have assaulted (sic!) main stream climate science and scientists for two decades. Their recently intensified denial (sic!) campaign building on the manufactured (sic) Climate scandal (Fang 2009) and revelations of various relatively minor errors in the 2007 IPCC FAR appears to have seriously damaged the credibility of climate science (Tollefsson 2010). The blows have been struck by well funded, highly complex, and relativley coordinated ‘denial machine’ (Bagley 2010).

    Vilket formidabelt dravel Gunbo. :-)

    Men det är ju publicerat, säger kanske vän av ordning. Och det finns referenser, dessutom! Klart att det är sant då! Vi kikar lite närmare på reffarna som nämns i citet.

    Fang (2010) kommer från en think tank, gissningsvis inte konservativ. Hårda papp! ;-)

    Tollefsson (2009) kommer från en hela tre sidor lång artikel i Nature! Det borgar för att det sociologiska underlaget är både stort och väl ”peer-reviewat”. Hårda papp det med! ;-)

    Bagley (2010) är från den kända sociologiska tidskriften NEWSWEEK, där den, får man förmoda, djuplodande artikeln som åberopas heter ”The truth of denial”.

    Hur tycker du det verkar vara med kvaliteten på artikeln du länkade till? Den bekräftar ju bara det jag sade, och inget annat. För det kan du väl ändå inte neka till att den gör, givet vad den baserar sig på för källor (bortsett från ordvalen då)?

    Det tragikomiska med din artikel Gunbo, är att den är uppbyggd på samma vis om f-rintelseförnekarna skriver sin vetenskap, dvs man hittar på och gömmer detta genom att referera till varandra. Precis det som var min poäng, alltså.

  93. 99
    Jonas N

    Jadu Gunbo, du är nästan bara pinsam i dina ständiga försök att hitta bekräftelse för din tro som du sen dessutom också vill ta som belägg för att du trodde rätt.

    Jag säger ‘nästan’ för att det det finns något rart över din extrema och samtidigt naiva slagsida, och dina extrema (och naiva) försök att få det till att det bara är kålsuperi.

    WUWT hade idag en bra lista över en massa jämförelser med just förintelseförnekare som offentliga framstående personer har anfört under åren.

    Ja, och för att inte tala om hur upprörda och rent ut provocerade både forskarna och offentliga debattörer måste ha blivit när både hockeyklubban och sedan Al Gores film inte svaldes som gospel. Inte undra på att de måste känt sig så provocerade att de övergav sina dittills kyligt analytiska ratorionella argument för varför det de sa måste stämma, och varför invändningarna mot detta i sak va fel …

    Eller hur Gunbo, så gick det väl till i din värld.

  94. 100
    Jonas N

    Thomas har många ggr försöket med att ‘förnekare’ skulle vara lika anbringat som den korrekta beskrivande termen alarmist. Men Thomas har förstås också ‘proveratas’ att tycka så får man förmoda.

    Jag gillade följande kommentar av John Robertson i tråden jag länkade nyss. Den tar upp fler och mer passande liknelser angående just ‘förintelsen’ och att många alarmister gapar om ‘förnekare’

    Så här sa han:

    ”CAGW really is an intelligence test.
    Belief in such an easily researched nonsense, suggests a person who can be sold most anything, on authority.
    Why would we be surprised that these, followers of authority, can then be led to defamation and then violence?
    Another WW2 reference; “I was just following orders”.??
    Whipping up a mob, has always been the way of those who lust for power.
    Consensus, go with the flow,team player,politically correct, all unthinking persons easily swayed with an emotional appeal.
    Now as their imagined ascendence to power falls apart, they resort to identify the enemy, defame, dehumanize and then destroy.
    Just the death-throws of another pathetic cult.”

  95. 101
    Thomas P

    Eftersom Olaus tydligen är oförmögen att ge någon startpunkt för det han menar är påhopp, vilket får anses avgörande för ”vem det var som började” som Olaus ansåg avgjort så var mitt citat ovan om ”scientific cleansing” riktat mot Ben Santer av bl a Global Climate Coalition redan 1996. Eftersom detta skedde under jugoslaviska inbördeskriget när man talade om ”ethnic cleansing” var analogin solklar. Man kan säkert hitta exempel tidigare, men jag skulle hävda att det var i den vevan debatten vart riktigt infekterad.

    Jonas #100 Det citat du drar fram passar bra in på förnekarkulten. Efter att man utmålat fienden som en som vill som bäst dra in världen i socialistiskt förtryck och som värst utplåna 90% av mänskligheten är steget till våld kort. Känner du dig som del av en mobb?

  96. 102
    Jonas N

    Thomas, hur känns det att hela tiden vilja och behöva ställa hela världen upp och ned för att den skall passa in i din förvridna verklighetsbild?

    Du är (numera) den som ständigt försöker med epitetet förnekare, samtidigt som du spelar jätteharmsen över att många på din sida är alarmister.

    Ännu ett tillfälle där du genomfalskt försöker projicera den sortens skit som finns på din sida på alla dem som ser det för vad det är.

    Patetiskt Thomas!

  97. 103
    Olaus Petri

    Thomas P, när det börjar har jag inget hårt datum att luta mig mot, men uppenbart är att det är ”din*” sida som har förstlingsrätt på dyngsprindningen. Att det förhåller sig på det viset blev jag övertygad om när jag började läsa artiklar av det slaget som Gunbo tyckter är vederhäftiga objektiva undersökningar. Och jag här läst några stycken. Påminner som sagt starkt hur förintelseförnekare bevisar sina teser. Det är ett enda hitte på med en rundgång av korsreferenser bland de närmast sörjande.

    Och så har de mage att tala om ”konspirationer” och ”organized denial machine”, and what not!

    Man baxnar inför det totala intellektuella haveriet på klimathotarsidan. Visgosseri i industriella tappning är vad din sida sysslar med, och hotarna har tidskrifter till sitt förfogande som publicerar fantasierna. Vilket elände.

  98. 104
    Ann L-H

    Ingemar – att ställa de rätta frågorna är ju pedagogikens prio ett. Det visar verkligen den här tråden. Svar, kommentarer och länkar kommer att ge sysselsättning för lång tid framöver. Stort tack!
    Jag har nu avslutat den omstridde Tim Balls bok och upprepar det jag skrev tidigare här. Den borde redigerats hårt! Dessutom är de inledande diskussionerna om den filosofiska/ ideologiska bakgrunden lite ovanlig om man säger så. Han har inte haft förmånen att ta till sig Jacob N.’s insikter. Men i slutet tar sig boken verkligen. Han har samlat upplivande citat ur Climategate- mailen och annat smått och gott. Hans insikter om fulspelet i klimatfrågan och dess konsekvenser är väl värda att läsa.

  99. 105
    Thomas P

    Olaus #103 Du är uppenbarligen så hemmablind att du inte ser alla de påhopp du och de andra på din sida ägnar sig åt. I er rättfärdiga vrede ser ni er bara som sanningssägare.

  100. 106
    Ann L-H

    Thomas förresten, tack för att du fick mig att läsa Tim Balls uppiggande bok.

  101. 107
    Gunbo

    Olaus Petri #98,

    Jag är mycket medveten om att de skrifter jag länkade till är skrivna ur ett icke-skeptiskt perspektiv. Jag har försökt hitta artiklar som är mer objektiva och samtidigt ger en bild av vem som började kasta skit men jag har inte lyckats. Du kanske har bättre koll. Du får gärna länka till sådana källor.

  102. 108
    Olaus Petri

    Thomas P, att ”min” sida också gör påhopp är inget jag förnekar. Du hittar på, som vanligt. Vad jag säger är att ”min” sida är reaktiv. Den uppfanns, tillskrevs allsköns negativa egenskaper och pekade sedan ut vilka dessa var, trots att de inte matchade ”gärningsmannaprofilen”. Klart som tusan att det kommer hårda ord tillbaka.

    Kan du inte istället ta och reflektera över den ”hitte på”-industri som sprider lögnerna, alltså sådant skräp som Gunbo köper med hull och hår. Klimatförnekarnas vises protokoll är vad det är, men i en sådan omfattning och så kritiklöst anammat att f-rintelseförnekarna skulle bli gröna (sic) av avund.

  103. 109
    Mats G

    ”intellektuella haveriet”
    Jag trodde aldrig jag skulle få uppleva det under min livstid. Jag trodde vi hade lärt oss av historien om vi vänder ryggen till verkligheten.

    Det nämndes att skeptikerna var till stor del välutbildade. Kan man en uns av statistik så tar det inte många minuter att inse klimathotet baseras på lösa grunder.

  104. 110
    Olaus Petri

    Gunbo, vad säger det dig att du inte hittar annat än det underhaltiga tendentiösa skräpet du länkade till?

  105. 111
    Mats G

    #109
    ”Jag trodde vi hade lärt oss av historien vad som kan hända om vi vänder ryggen till verkligheten.”
    Skall det vara.

  106. 112
    Thomas P

    Olaus #108 ”att ”min” sida också gör påhopp är inget jag förnekar. Du hittar på, som vanligt. Vad jag säger är att ”min” sida är reaktiv. ”

    För att kunna avgöra vom som började och vem som är reaktiv måste man gå tillbaka i historien och se vem som började. Det är dock något du inte tycks intresserad av du ”vet” ju redan att det är andra sidan som är värst. Ser man tillbaka på Seitz, GCC och andra tidigare förnekare är klart det kommer hårda ord tillbaka.

    ”Kan du inte istället ta och reflektera över den ”hitte på”-industri som sprider lögnerna,”

    Du menar Monckton, Heartland, Ball, WUWT, TCS och hela den sörjan? Den som du själv köper med hull och hår?

    Mats G #109 ”Kan man en uns av statistik så tar det inte många minuter att inse klimathotet baseras på lösa grunder.”

    Kan man lite mer än ett uns så ser man å andra sidan hur förnekarnas argument baseras på lösa grunder. Själv visade du ju i en tråd nyss att du inte ens förstått grunden för hur växthuseffekten fungerar med ditt tal om solstrålar som absorberas av CO2. Taminos blogg är annars bra för att diskutera statistikmissbruk.

    ” Jag trodde vi hade lärt oss av historien om vi vänder ryggen till verkligheten.”

    Uppenbarligen inte. Det är ju mycket enklare att säga att vi inte är helt, 100% säkra på vad som är verkligheten och att vi då lika gärna kan vänta några sekel utan att göra något.

  107. 113
    Mats G

    #112 Thomas P.
    ”växthuseffekten fungerar med ditt tal om solstrålar som absorberas av CO2. ”

    Vad har det med saken och göra annat än du försöka förminska mig?
    Nu har jag koll på det. Och det ändrar inte min inställning.

  108. 114
    Christopher E

    Jonas #99

    Ja, den listan med citat tog definitivt död på varje försök från alarmistlägret att låtsas som om inte ”förnekare” just syftar på förintelseförnekare (vilket vi vetat hela tiden att det gör).

    Försöken med att skuldbelägga skeptikerna ovan är ju rätt patetiska också. Alarmisterna kan ju börja med att ta fram ett enda exempel från skeptikersidan som är ens i närheten av den beryktade filmen ”No Pressure”… annars kan vi betrakta den diskussionen som avslutad.

  109. 115
    Olaus Petri

    Thomas P, det räcker gott med att påpeka att allt poserande och hysteriska armviftande om vad ”klimatförenkarna” tycker och tänker för att förstå att det bara är en gigantisk halmgubbe.

    Den reaktiva sidan (min) säger bara som det är, dvs att science isn’t settled rörande klimatkänsligheten, att värmeböljor är väder, inte klimat och att den globala värmen (atmosfären) inte stiger allt snabbare. Detta tolkas dock av dig som ”vetenskapsförneklese”, dvs att man helt förnekar CO2-hypotesen och att man förnekar att klimatet har blivit varmare.

    Dylikt osubstansierad flänsost får dessutom plats i ”glans”fulla akademiska journaler, och kallas ”peer-review”. Jojo!

    Var ligger problemet egentligen? Jo, på din sida, som ideligen fabricerar bevis för något som inte finns (vetenskapsförnekande högerskeptiker som är köpta av fossilindustrin), åtminstone inte i någon närmare omfattning.

    Din sida däremot har både makten öra och plånbok inom armslängds avstånd, vilket inte minst Holdrens närvaro i Vita huset är ett utmärkt bevis på. Lyssna bar på Obama och Kerry. Inte ett rätt om vad skeptikerna anser.

  110. 116
    Mats G

    #112
    Det här har jag inte koll på som du kanske kan svara är på.

    – Varför skulle inte fotonernas märkliga beteende inte förekomma i Jorden Atmosfär?
    Du nämnde något om filosofi. Hur menar du då?
    – Ändrar CO2 sin vibration när den träffas av en foton så att den kommer utanför rätt IR-spektrum för att kunna bli påverkan av en ny foton efter sin första träff?

    Dessutom är det omöjligt att följa en fotons bana i atmosfären och förstå vilken typ av inverkan den kommer får i stort. Det innebär i sin tur att man måste dra sina slutsatser på ett antal antaganden.

    Det hela är alltså en förklaringsmodell varför vi kan se forskare både kan hävda att CO2 har stark påverkan och svag påverkan.

    Här finns alltså en stor osäkerhet. Det intressanta är att alla är överens om ca 1 grads ökning vid dubblering av CO2. Att det sedan det kan spreta så mycket är inte lätt att förstå. Den slutsatsen jag drar(rätt eller fel) är att man är osäker.

    Varför får man inte enl dig slänga ur sig funderingar om man beskriver dem just som funderingar?

    De må vara korkade för de som vet bättre. Men varför tar man upp det när ett helt annat ämne behandlas? Som jag dessutom behärskar till skillnad från växthuseffekten.

    Så din logik verkar vara. Om man har bristande kunskaper i ett ämne så är man diskvalificerad att ha åsikter i alla ämnen.

    Så det vore ju önskvärt att du kanske förklarar var jag brister i sak istället för att bara förminska mig i svepande ordalag. vad är du försöker uppnå med ett sådant beteende?

  111. 117
    Mats G

    #112
    ”växthuseffekten fungerar med ditt tal om solstrålar som absorberas av CO2.”
    När jag tänkte lite mer på det så har jag aldrig uttryckt det eller hävdat det. Då blir det ju bara ett lögnaktigt påhopp som inte har med saken att göra.

  112. 118
    Mats G

    DN
    ”Historikern Timothy Snyder skriver om en mediebild som leder mot katastrofen.”
    Gäller iofs Ukraina situationen men kan säker översättas till andra områden.

  113. 119
    Thomas P

    Mats #117 ”När jag tänkte lite mer på det så har jag aldrig uttryckt det eller hävdat det. Då blir det ju bara ett lögnaktigt påhopp som inte har med saken att göra.”

    Vad du skrev var: ”Såg en uppgift om att när en solstråle men rätt frekvens träffar en CO2 så kan den ändra riktning åt vilket håll som helst. Alltså inte nödvändigtvis tillbaks till gjorden. Det hade jag missat. men självklart när man tänker på det. När man ser alla beskrivningar om växthuseffekten så finns det ju bara pilar tillbaks till jorden.”

    Jag tycker jag kom med en ganska bra parafras om än inte ett exakt citat. Vad det visar är bara hur du har mer åsikter än kunskap i frågan, men att kunskap skulle kunna ändra din åsikt var inte på något sätt väntat, så fungerar sällan de som är så övertygade som du. Det var bara ett exempel, jag tycker du i flera ämnen visat dig haft motsvarande ytliga kunskaper om än uttryckta med stor självsäkerhet.

    ”- Varför skulle inte fotonernas märkliga beteende inte förekomma i Jorden Atmosfär?”

    Kan du förklara vilket ”märkligt beteende” det är du tror skulle påverka? Det går som sagt alldeles utmärkt att räkna med extrem noggrannhet i QEQ trots en del filosofiska konstigheter. Jämför med att när Newton kom med sin gravitationsmodell så tyckte man det var extremt konstigt hur två kroppar kunde påverka varandra på så långt avstånd utan någon fysiskt kontakt, men konstigheter eller inte så gav teorin rätt svar.

    ” Ändrar CO2 sin vibration när den träffas av en foton så att den kommer utanför rätt IR-spektrum för att kunna bli påverkan av en ny foton efter sin första träff?”

    När du exciterar molekylen ändras dess absorptionsspektrum, exakt hur har jag inte koll på, men så fort energin avgår genom att det skickas ut en annan foton eller energin överförs till en annan molekyl vid en kollision så återgår den till att kunna absorbera samma våglängder av fotoner.

    ”Dessutom är det omöjligt att följa en fotons bana i atmosfären och förstå vilken typ av inverkan den kommer får i stort. Det innebär i sin tur att man måste dra sina slutsatser på ett antal antaganden.”

    Varför skulle man behöva följa varje enskild foton? Det är så många att det fungerar utmärkt med medelvärdesbildning eller en klassisk modell. Mobiltelefoner fungerar också utmärkt fast man inte heller där kan följa varenda foton i atmosfären.

    ”Det intressanta är att alla är överens om ca 1 grads ökning vid dubblering av CO2. Att det sedan det kan spreta så mycket är inte lätt att förstå.”

    Osäkerheterna handlar om helt andra saker än osäkerheter i hur fotoner beter sig. Det är moln, ändringar i cirkulation, inverkan av partiklar etc som sätter gränserna.

  114. 120
    Mats G

    #119
    ”När du exciterar molekylen ändras dess absorptionsspektrum, exakt hur har jag inte koll på, men så fort energin avgår genom att det skickas ut en annan foton eller energin överförs till en annan molekyl vid en kollision så återgår den till att kunna absorbera samma våglängder av fotoner.”

    Tack för svar. Det var vad jag trodde.

  115. 121
    Gustav

    Mats G, #116:
    ”Så din logik verkar vara. Om man har bristande kunskaper i ett ämne så är man diskvalificerad att ha åsikter i alla ämnen.”

    Att ha åsikter står väl var och en fritt, där tror jag alla är överens men hur åsikter skall värderas beror på auktoritetsgrad. Tror att de flesta AGW-förespråkare instämmer i denna syn men det är ofta fritt fram att attackera auktoriteter som attackerat IPCC. UI mejar gladeligen ner forskare av världsklass eller sammanfattar hela forskningsfält i en enda mening, sålänge de har framförts anmärkningar mot AGW/IPCC. Se exempelvis min kommentar nr 80 i denna tråd: http://www.klimatupplysningen.se/2014/02/24/ny-bok-tim-ball/#comments

    I övrigt tycker jag Olaus är värd att citera för post #115:
    ”Den reaktiva sidan (min) säger bara som det är, dvs att science isn’t settled rörande klimatkänsligheten, att värmeböljor är väder, inte klimat och att den globala värmen (atmosfären) inte stiger allt snabbare. Detta tolkas dock av dig som ”vetenskapsförneklese”, dvs att man helt förnekar CO2-hypotesen och att man förnekar att klimatet har blivit varmare.”

    Det har påtalats flera gånger att skiljelinjerna knappast är så stora men detta kan inte nog betonas och tål att upprepas hur många gånger som helst.

    Thomas P, du ville att klimatfornejkare skulle definieras som någon som inte låg inom IPCCs spann på klimatkänslighet, dvs 1,5-4,5 C. Betyder det att LB före SPMs utkomst i höstas var att betrakta som förnejkare (i AR4 var spannat som bekant 2,0-4,5 C och LB tror tydligen på en klimatkänslighet på ner till 1,5 C)?

  116. 122
    Thomas P

    Christopher #114 ”Ja, den listan med citat tog definitivt död på varje försök från alarmistlägret att låtsas som om inte ”förnekare” just syftar på förintelseförnekare”

    Tvärtom visar den att de som vill dra till med förintelseanalogier inte tycker termen ”denier” räcker eftersom den tvärtemot vad ni hävdar inte har någon direkt koppling till förintelsen. Mer explicita jämförelser med förintelsen eller n*zister hittar du däremot från båda håll, typ när Monckton kallade klimataktivister för ”H*tler youth”
    http://www.theguardian.com/environment/blog/2009/dec/11/monckton-calls-activists-hitler-youth
    eller när Spencer nyss fick sitt utbrott om ”global warming N*zis” och exemplet jag drog upp om ”scientific cleansing” är i samma anda. Berns utläggning på Newsmill om hur MP ville ta död på 80% av mänskligheten är värre eftersom den inte går att bortförklara bara som osmaklig analogi.

  117. 123
    Olaus Petri

    Gustav, bra fråga:

    ”Thomas P, du ville att klimatfornejkare skulle definieras som någon som inte låg inom IPCCs spann på klimatkänslighet, dvs 1,5-4,5 C. Betyder det att LB före SPMs utkomst i höstas var att betrakta som förnejkare (i AR4 var spannat som bekant 2,0-4,5 C och LB tror tydligen på en klimatkänslighet på ner till 1,5 C)?”

    :-)

    Den robusta eniga vetenskapen om den allt snabbare globala uppvärmningen är alltid enig och robust.

  118. 124
    Mats G

    #119
    ”Kan du förklara vilket ”märkligt beteende” det är du tror skulle påverka? ”
    Det finns ju en hel del så måste läsa om boken om jag skall ta upp allt. Men den som jag kommer på just nu är följande.

    I lab experiment har man skickat en ljusstråle. sedan delat den så den går åt varsitt håll. Efter det har man påverkat en av den delade strålens karaktär. Och då ändrade även den andra strålens karaktär.

    Slutsatsen var att information den förändrade karaktären kunde färdas fortare än ljuset?? Klart knepigt.

    Om man nu skall överföra detta till fotoner i atmosfären. Jag tror att detta fenomen kan vara besläktat med kvantmekanikens ”entanglements”.

    Ok, Om det nu skulle vara en informationskoppling mellan fotoner så funderar jag på om det kan påverka hur de beter sig i atmosfären. Om du säger att man nöjer sig med medelvärden och det går att få en kurva så är det ok. Jag är bara fundersam. Kan konstigheten komma in någonstans?

    Det kanske detta du kallar filosofisk för det inverkar inte på kalkylerna. Men någonstans finns det någon vetenskaplig vinkling på det här.

  119. 125
    Thomas P

    Olaus #115 ”Den reaktiva sidan (min) säger bara som det är, dvs att science isn’t settled rörande klimatkänsligheten, att värmeböljor är väder, inte klimat och att den globala värmen (atmosfären) inte stiger allt snabbare. Detta tolkas dock av dig som ”vetenskapsförneklese”, dvs att man helt förnekar CO2-hypotesen och att man förnekar att klimatet har blivit varmare.”

    Den ”reaktiva” sidan har sedan länge dillat om olika former av konspirationer ledda av alla möjliga grupper som strävar efter världsherravälde och att göra tillvaron så eländig som möjligt för alla andra. Den ”reaktiva” sidan har också varit väldigt kreativa på att hitta på nonsensteorier om att CO2-halten inte stiger, att den stiger för att jorden blir varmare, från vulkaner, att CO2:s livstid i atmosfären är så kort att ökningen omöjligt kan vara människans fel, att CO2 inte är en växthusgas, att det bara är solen som styr, att det finns okända negativa återkopplingar som gör inverkan av CO2 minimal, att temperaturen inte stiger, att ökningen är naturlig, att det bara är bra att jorden blir varmare osv osv. Det handlar inte om att försöka förstå jordens klimat utan bara om att vad som helst, precis vad som helst, duger bara man inte behöver ta vid sig att våra utsläpp av CO2 är ett problem.

    Och sen är naturligtvis din sida inte ”reaktiv” utan i högsta grad drivande, kanske inte så mycket i Sverige men globalt:

  120. 126
    Peter Stilbs

    #119, #120 – om man talar om IR och vibrationsexcitering är nog det förändrade spektret helt marginellt skilt från grundtillståndets. Vid elektronisk excitering blir det större effekter och till och med förändrad geometri. Men dessa exciterade tillstånds livslängder är ju korta – och tryck- och aggregationstillståndsberoende i området mikrosekunder till femtosekunder. Knappast något att fördjupa sig i, i detta sammanhang. Både spontan emission och kollisionsdeaktivering bidrar.

  121. 127
    Gustav

    Thomas P, #124:
    Eftersom du tar upp flera påståenden som den reaktiva sidan anför så antar jag att du menar att de är felaktiga? Det kan underlätta vidare diskussion om du tydligt tar ställning i följande frågor:

    1) Att den (CO2-halten) stiger för att jorden blir varmare
    2) att temperaturen inte stiger
    3) att det bara är bra att jorden blir varmare

    1) är knappast kontroversiell inom några som som helst grupperingar. Du har vid ett flertal tillfällen bejakat detta, alltså att ökad temepratur innebär ett flöde från hav till atmosfär? Blir det varmare så stiger CO2-halten i atmosfären även om det också är konsensus kring att utsläpp från fossila källor är dominerande.
    2) Är heller inte kontroversiellt. Finns en krympande klick kvar som hävdar fortsatt uppvärmning men hiatus är numera ett okontroversiellt begrepp även om det självklart inte är något motbevis mot AGW.
    3) Mer utav en öppen frågeställning men sett över mänsklighetens historia ser det ut som om kallperioder har varit mer påfrestande än motsvarande varmperioder? För de allra varmaste scenarierna i SRES kan samtidigt konstateras att de aldrig kan inträffa. Detta är okontroversiellt och det råder konsensus i vetenskaplig litteratur så frågan reduceras till om en skadan/nyttan av en temepraturökning på ca 2 C.

  122. 128
    Thomas P

    Mats #123 det du beskriver är välkänt och påverkar inte praktiska beräkningar ett dugg. Som Köpenhamnstolkningen (inofficiellt) säger ”Shut up and calculate”.

    ”Slutsatsen var att information den förändrade karaktären kunde färdas fortare än ljuset??”

    För att göra det än mer spännande kan man inte använda detta för att kommunicera snabbare än ljuset. Det är först om man skickar extra data med ljushastighet som man ens kan se att det pågår något konstigt.

  123. 129
    Olaus Petri

    Thomas P, det går inte an att komma och klaga när man får smaka på egen medicin, vilket du och resten av klimathotsmånglarna gör.

    Sedan är det för roligt med detta: ”Och sen är naturligtvis din sida inte ”reaktiv” utan i högsta grad drivande, kanske inte så mycket i Sverige men globalt”.

    Nu är förstå kriget igång, men det var verkligen inte skeptikerna som förklarade krig. Som sagt.

    Eller har du några belägg? Med ess av det slaget som Gunbo drog fram ut rockärmen ovan? Du vet de som visade på rena förintelseförnekarmetodiken med idel uppdiktade historier som sedan användes som källa av andra korsfarande goddagspiltar intrasslade i stort grönt kretslopp av lögner. Dessutom publicerat i tidskrifter. :-) Nejdu Thomas P, så länge det massmediala bruset domineras av klimathotarnas vilda hjärnspöken om vad ”skeptiker” är och står för får du nog finna dig i att sitta i skamvrån.

  124. 130
    Thomas P

    Gustav #127

    1. Haven tar f.n. upp CO2 snarare än att avge den. I princip antagligen något mindre än om haven inte blivit varmare, men som du säger så är det mänskliga utsläpp som dominerar medan det finns somliga som tror att ökningen beror på utgasning från haven, ofta genom att de missuppfattat Henrys lag.

    2. Jag talade inte om senaste 15 eller vad ni nu väljer för period åren utan om hela 1900-talet. Ena gången var det UAH som visade på avkylning (tills man rättade några fel i beräkningarna) andra gången skyller man allt på UHI och bedrägeri från GISS/HAD och BEST.

    3. Det finns inget konsensus om att några SRES scenarier inte kan inträffa och max i IPCC:s scenarier är 5 grader till år 2100 ochfortsatt ökande temperaturer därefter. Jag glömde visst i min lista varianten att det omöjligt kan utvinnas så mycket fossilbränslen att det är ett problem. Det finns som sagt så många att det är omöjligt att hålla koll på dem.

  125. 131
    Thomas P

    Olaus #129 ” det går inte an att komma och klaga när man får smaka på egen medicin, vilket du och resten av klimathotsmånglarna gör.”

    I denna tråd och den besläktade är det ju ni som klagar på att ni får smaka på samma medicin. Men det är klart vill man köra med uttryck som ”korsfarande goddagspiltar intrasslade i stort grönt kretslopp av lögner.” gäller det ju att man grundat med att hävda att andra sidan började.

    ”Nu är förstå kriget igång, men det var verkligen inte skeptikerna som förklarade krig. Som sagt.”

    Du saknar historiskt perspektiv. När började du egentligen intressera dig för frågan?

    ”Eller har du några belägg? ”

    Jag gav ett exempel från 1996.

  126. 132
    Gustav

    Thomas P, #130:
    ”Jag glömde visst i min lista varianten att det omöjligt kan utvinnas så mycket fossilbränslen att det är ett problem.”

    Stöjder du denna variant? Jag stödjer den iaf inte… Jag tror säkert att ”mängden” fossilbränslen i SRES kan vara korrekt! Däremot är det okontroversiellt (!!!) i vetenskaplig litteratur att UTVINNINGSTAKTEN i SRES är klart överskattad! Snälla Thomas P, är du verkligen säker på din sak i denna fråga? Har du gjort någon översyn av peerad litteratur i detta ämne? Är du säker på att du inte läst artiklar som avhandlar reserver/resurser? Mig synes det som om du bluffar eftersom du inte ens verkar vara medveten om att SRES handlar om utvinningstakt och inte om mängd fossilbränslen. Ser du verkligen inget konstigt i de facto att den globala oljeutvinningen ligger på en platå (snällt räknat) trots mycket höga priser i snart 7 år? Ser du verkligen inget konstigt i de facto att många av OECD-länderna (som ju bevisligen har den bästa tekniken) minskar sin utvinningstakt trots att deras reserver växer? Snälla Thomas P, jag som ändå har ett stort förtroendekapital för dig, kan du inte säga något förnuftigt i denna fråga istället för att måla in dig i ett hörn?

  127. 133
    Olaus Petri

    Thomas P, vad skulle du själv kalla det som skriver sådant som framkommer (i Gunbos länk) om inte annat än ett virrvarv av lögner, en Goredisk knut om du vill? Att de säkert fullt och fast tror på det de skriver gör inte saken bättre, bara mer obehagligt.

    Att någon sagt något dumt till Santer vid något tillfälle blir onekligen lite löjligt när det ställs i kontrast mot sådant som Gunbo involuntärt belläggerl. Snacka om ”well funded smearing machine”. Korsfarande goddagspiltar är onekligen ett passande bildspråk för den bottenlösa intellektuella kollapsen som dessa gröna visgossar för fram som sanning.

    Det historiska perspektivet är istället att miljörörelsens retorik från 70-talet, där sådana som Holdren också varit verksamma, har migrerat eller expanderat och blivit vardagslingo bland klimathotarna, Karbonkopior rent utav.

    .

  128. 134
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ann L-H #104,

    Medan Gunbo och Thomas P svettas med att försöka legitimera de grova påhoppen som kommer från makthavarna (alltid hålla med översittarna – eller hur?), så hoppas jag på att du vill skicka in ett inlägg om Tim Balls bok – både negativa och positiva omdömen mottages tacksamt!

  129. 135
    Thomas P

    Gustav #132 ” Däremot är det okontroversiellt (!!!) i vetenskaplig litteratur att UTVINNINGSTAKTEN i SRES är klart överskattad! ”

    Nej, det är det absolut inte hur tvärsäker du än är. Hur skulle man ens kunna vara säker i en fråga som så mycket beror på samhälls- och teknikutveckling som ingendera går att förutse med någon exakthet. Klimatvetenskapen är trivial i jämförelse. Du är säker på att man inte kan utvinna fossilbränslen i ständigt ökande takt medan det finns andra här på bloggen som är lika övertygade om att man med fracking och okonventionella oljereserver har obegränsad med fossilbränslen. Vore det inte bättre om ni diskuterade saken med varandra? Själv ser jag det hela som väldigt osäkert, valet mellan Skylla och Charybdis. Det jag kan tro på är att reserverna av billiga fossilbränslen börjar ta slut, i vilken mån vi fortsätter att använda de tillgångar som är dyrare att utvinna är ett framtida politiskt och kommersiellt beslut. Ser man på statistiken verkar i alla händelser inte utsläppen av CO2 globalt stagnera.

    Olaus #133 Du är uppenbarligen en fanatiker som saknar all förmåga till självkritik.

  130. 136
    Olaus Petri

    Visst Thomas P, kanske är jag köpt rentav? Tänk att det kan göra så ont att få förklarat för sig hur det ligger till med sanningarna som kolporteras av klimathotsgänget (om skeptiker). Det publiceras dessutom i akademiska journaler. Heja! Sedan apar Kerry et al efter som en duktig Polly,

    Frågan är om vi sett maken till verklighetsförvanskning, någonsin?

  131. 137
    Pär Green

    135 Thomas P 2014/03/04 kl. 18:36

    ”Vore det inte bättre om ni diskuterade saken med varandra?”

    Men vad har Du att tillföra? Och varför?

  132. 138
    Gunbo

    Olaus Petri #110,

    ”Gunbo, vad säger det dig att du inte hittar annat än det underhaltiga tendentiösa skräpet du länkade till?”

    Jag letar efter rötterna till kontroversen kring klimatfrågan och speciellt till vem som kastat skit på vem. Jag är som sagt medveten om att de artiklar jag länkade till ovan är kontroversiella och inte objektiva. En annan mer objektiv artikel, The Culture and Discourse of Climate Skepticism kritiserar också McCright och Dunlap:

    ”In fact our social science discipline either takes a relative dismissive attitude toward those who challenge the scientific view that climate change is real – dubbed ”climate sceptics” – or subscribes to them sinister motives and neglects their beliefs altogether (see McCright and Dunlap 2000, 2003 and 2010) In this essay I argue that this neglect is a problem and highlight how researchers can advance their scholarship and social relevance by studying the ongoing debate over climate change.”

    Tyvärr finns ingen tillbakablick på klimatkontroversen i den här artikeln.
    http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/78312/1152_Hoffman.pdf?sequence=1

    Däremot finns det i Spencer Wearts The Discovery of Global Warming ett kapitel som täcker utveklingen av klimatdebatten från 70-talet till och med 2000-talet. Följande är från 90-talet:

    ”The ideological dimension was also stressed by conservative think tanks (the Cato Institute, Competitive Enterprise Institute, Heritage Foundation, Hoover Institution, etc.) which increasingly sponsored pamphlets, press releases, public lectures and so forth, arguing that global warming was not really a problem at all. It was just ”junk science,” they claimed, a ”scare tactic” worked up for selfish purposes by power-seeking bureaucrats and radical environmentalists.

    Better still for reporters, the report stirred up a nasty controversy, for a few critics cast doubt upon the personal integrity of some IPCC scientists. This marked a historic shift to ad hominem attacks. In earlier controversies, even the bitter wars over the dangers of tobacco smoke, debate had largely been confined to the scientific arguments, not the scientists themselves.”
    http://web.archive.org/web/20120904094500/http://www.aip.org/history/climate/public2.htm#S6
    Hela texten är väl värd att läsa.

    The ideological dimension was also stressed by conservative think tanks (the Cato Institute, Competitive Enterprise Institute, Heritage Foundation, Hoover Institution, etc.) which increasingly sponsored pamphlets, press releases, public lectures and so forth, arguing that global warming was not really a problem at all. It was just ”junk science,” they claimed, a ”scare tactic” worked up for selfish purposes by power-seeking bureaucrats and radical environmentalists.

    Better still for reporters, the report stirred up a nasty controversy, for a few critics cast doubt upon the personal integrity of some IPCC scientists. This marked a historic shift to ad hominem attacks. In earlier controversies, even the bitter wars over the dangers of tobacco smoke, debate had largely been confined to the scientific arguments, not the scientists themselves.

  133. 139
    Gunbo

    Sorry att texten blev inkopierad två gånger.

    Tillägg: I meningen ”Better still for reporters, the report stirred up a nasty controversy,” refererar ”report” till IPCC:s rapport SAR 1995.

  134. 140
    Gustav

    Thomas P, #135:

    Nu tycker jag du är roligt tragisk TP. Du säger att fältet är så svårt att förstå att klimatvetenskapen är lätt i jämförelse? Kanske då ännu viktigare att luta sig mot auktoriteter istället för att som du, försöka dra snabba slutsatser som ser ut att i bästa fall vara ihopsnurrade på dass? Teknikutveckling säger du? Varför har de så oerhört skabbig teknik i Norge men väldigt bra i Ryssland och delara av USA medan andra delar har värdelös teknik (där utvinningstakten sjunker som en sten)? Försök att sätta dig in i grunderna och titta för all del på statistik så kommer du upptäcka att teknik spelar ytterst liten roll för UTVINNINGSTAKTEN men det kan ha inverkan på URR.

    Jag har redan försökt diskutera detta med andra på bloggen utan någon framgång alls. Dock respekterar jag deras inställning att auktoritetsargument inte är giltiga även om jag inte delar den. Du däremot framför ofta validiteten i sådana argument och brukar påpeka det meningslösa i att vi tror oss veta bättre än forskarna. Så varför inte i just denna fråga Thomas P? Varför går just denna fråga att sammanfattas av dig som svårt att förutspå samhälls- och teknikutveckling? Vet du ens någonting om vad du pratar om eller tycker du mest jag verkar vara en dryg typ som hackar på SRES utan att veta vad han pratar om?

    Sist undrar jag hur du menar att historiska utsläppskurvor kan vara andvändbara för att validera framtida scenarier i SRES? Är inte det som att styra en bil genom att titta i backspegeln? Med det resonemanget når vi ju inget peak före år 10 000 och kan tända nya solar med hjälp av alla fossila bränslen vi kan hämta upp ur jorden inre?

  135. 141
    Olaus Petri

    Gunbo, läs ditt första citat igen:

    ”In fact our social science discipline either takes a relative dismissive attitude toward those who challenge the scientific view that climate change is real – dubbed ”climate sceptics” – or subscribes to them sinister motives and neglects their beliefs altogether (see McCright and Dunlap 2000, 2003 and 2010) In this essay I argue that this neglect is a problem and highlight how researchers can advance their scholarship and social relevance by studying the ongoing debate over climate change.”

    Ser du inte att även detta bygger på den felaktiga premissen att skeptiker INTE tror att klimatet ändras?
    Författarnas avsikter må vara ädla, men deras förståelse av grundproblemet tycks vara NOLL. De har alltså köpt klimathotarnas lögnaktiga verklighetsbeskrivning rakt av.

    Man blir matt över vilket elände du ådagalägger.

    Det andra citatet verkar också lida av problem av det slaget, om än kanske inte lika gravt. Den verkar förutsätta att ”några få” vetenskapare började förstå det riktiga allvaret och ‘took action':

    ”Some scientists nevertheless went directly to the public to demand action to avert the warming, and a few politicians took up the issue. During the hot summer of 1988, a few outspoken scientists, convinced by new evidence that rapid climate change might be imminent, made the public fully aware of the problem.”

    Törs knappt tänka på hur detta medvetandegörande för allmänheten kunde låta. Gör du? ;-)

    Oavsett: Nu vet vi att värmen inte stiger allt snabbare, trots att den sades göra det. Vi vet också att vetenskapen inte var enig och inte ÄR det nu heller.

    Så VAR, Gunbo, ligger PROBLEMET?

    Du verkar tycka att skeptikerna har någon skuld här, men jag har ärligt talat väldigt svårt att se det utifrån det du lyfter fram i ljuset. Snarare bekräftar det allt jag sagt, och mer därtill, TP i minne. ;-)

    Det verkar som ett Fredspris behöver tas tillbaka och delas ut igen till några som är mer värdiga. :-)

  136. 142
    Thomas P

    Gustav #140 ”Försök att sätta dig in i grunderna och titta för all del på statistik så kommer du upptäcka att teknik spelar ytterst liten roll för UTVINNINGSTAKTEN ”

    Jaha, och tänk, för inte många år sedan var utvinningstakten i gasfält som bara går att komma åt med fracking i stort sett noll. Du verkar helt fokuserad på konventionell olja där du har en poäng.

    ”Jag har redan försökt diskutera detta med andra på bloggen utan någon framgång alls. ”

    Då skulle det ju kunna vara så att du faktiskt har fel, eller i alla fall är mycket mer självsäker än vår begränsade kunskap berättigar. Du må hävda att alla forskare håller med dig, men vad jag har sett stämmer inte det. Jag ser inte ens hur någon i teorin skulle kunna säga speciellt mycket om vilken utvinningsteknik vi kommer ha om 30 år eller hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossilbränslena.

    ”Sist undrar jag hur du menar att historiska utsläppskurvor kan vara andvändbara för att validera framtida scenarier i SRES? ”

    Jag försökte där bemöta ditt ”Ser du verkligen inget konstigt i de facto att många av OECD-länderna (som ju bevisligen har den bästa tekniken) minskar sin utvinningstakt trots att deras reserver växer? ” som också var en titt i backspegeln. Eftersom utsläppen av CO2 inte minskar minskar bevisligen heller inte den totala utvinningen av fossila bränslen.

  137. 143
    Christopher E

    Festlig debatt det här. Några försöker desperat bestrida att utfulningen av klimathotsskeptiker som pågått bra länge nu. Man måste nästan beundra ambitionen att försöka trotsa ett helt överväldigande bevisläge.

    Thomas hittar något från 1996 som skulle vara elakt från skeptiker minsann, och försöker lite härskarteknik mot Olaus som inte har årtal innan det (att googlelyckan är smal före mitten på 1990-talet har dock sina skäl). Ja, kanske inte så konstigt om skeptiker var lite sura 1996 för då hade redan bluff- och bågspelet från alarmisterna pågått ett tag. Till exempel var det året innan som Santer i sin lilla kammare egenhändigt skrev om slutsatserna i IPCC 1995 i alarmistisk riktning, efter att de deltagande vetenskapsmännen lämnat sin sluversion. Och lade till ett diagram som är ett grövsta och lögnaktigaste exemplen på cherry picking vi sett. Pat Michaels avslöjade det hela och var så hatad av Santer att denne senare skrev i ett mail att han ville ”beat the crap out of” Michaels. Jag minns väl att fula påhopp på Michaels förekom redan då, så Thomas version av historien stämmer givetvis inte. Eller varför inte backa till 1988, då Hansen stängde av luftkonditioneringen en varm sommardag under sitt ödesmättade vittnesmål om klimatarmageddon. Verkligheten räcker aldrig för en alarmist.

    För alla som inte frälsts av klimathotsreligionen borde det vara uppenbart hur lite de har på fötterna som väljer att ljuga och fuska på dessa vis.

    Så om några skeptiker kallat delar av bekräftelseforskningen om AGW för ”junk science” är det rätt förståligt.

    Sedan är det givetvis krokodiltårar när någon spelar martyr som nästan dagligen kallar de som envisas med att inte tro blint för förintelseförnekare, motvallskärringar och stollar.

  138. 144
    Gunbo

    Olaus Petri #141,

    ”Ser du inte att även detta bygger på den felaktiga premissen att skeptiker INTE tror att klimatet ändras?
    Författarnas avsikter må vara ädla, men deras förståelse av grundproblemet tycks vara NOLL.”

    Jo, författaren borde kanske ha skrivit att en del skeptiker tror att klimatet förändras men att CO2 inte har någonting med det att göra och en del tror att CO2 spelar roll men bara marginellt. Så han var väl lite vårdslös (eller okunnig) där. Min poäng var att han var kritisk mot de tidigare studierna och tyckte att det är viktigt att ta med den skeptiska sidans argumentation i studierna.

    ”Du verkar tycka att skeptikerna har någon skuld här, men jag har ärligt talat väldigt svårt att se det utifrån det du lyfter fram i ljuset. Snarare bekräftar det allt jag sagt, och mer därtill, TP i minne.”

    Jag har uttryckligen sökt dokumentation av den tidiga debatten för att hitta belägg för vem som började smutskastningen och invektiven eftersom du menade dig veta detta.
    Det jag hittat är att både konservativa individer och tankesmedjor använt ord som ”junk science” och personliga påhopp tidigt i debatten. Visst kan det finnas tidiga invektiv från den andra sidan också men de verkar i så fall inte vara dokumenterade vad jag kan se. Du eller någon annan får väldigt gärna korringera mig med citat eller länkar.

    ”Oavsett: Nu vet vi att värmen inte stiger allt snabbare, trots att den sades göra det. Vi vet också att vetenskapen inte var enig och inte ÄR det nu heller.

    Så VAR, Gunbo, ligger PROBLEMET?”

    Problemet ligger i att klimatfrågan blivit en ideologisk kamp där väldigt lite har med vetenskap att göra.

  139. 145
    Gunbo

    Olaus Petri #133,

    ”Att någon sagt något dumt till Santer vid något tillfälle blir onekligen lite löjligt när det ställs i kontrast mot sådant som Gunbo involuntärt belläggerl.”

    Igen ett citat från Spencer Weart:
    ”The principal target of the 1996 attack was Ben Santer, a main author of the report [SAR]. Accused of deliberate dishonesty in the way he summarized the scientific findings, Santer had to spend the better part of the following summer dealing with journalists and e-mails, not to mention death threats and disruption of his family life; the strain contributed to the breakup of his marriage. The accusations, orchestrated by people connected with right-wing organizations, were so dispiriting that Santer considered giving up science altogether.”

    Man må tycka vad man vill om Santer men det finns väl ändå ingen ursäkt för dylika trakasserier. Man kan också undra varför det är fler på ”warmistsidan” som stämmer sina belackare än på skeptikersidan.

  140. 146
    ThomasJ

    Välskrivande JoNova tar ett ‘grepp’ i temat vem-är-det-som-kastade-första-stenen..
    här:
    http://joannenova.com.au/2014/03/climate-change-denial-and-the-holocaust-allusion/

    Sen kan ju erinras om ‘förhöret’, där frågan ställdes; ”Vem började slagsmålet?” Svar: ”Det var han/hen som slog tillbaka…”

    Klart är iaf, att den som bekänner sig till en ideologi, t.ex. klimathotsideologin, aldrig behöver ens betrakta en endaste FRÅGA, ty inom den bekännande IDEOLOGIN finns ju alla svar – alldeles oavsett! Vilket givits nedrans många QEDs på i denna tråd… Sad story! Förödande!

    Go Figure, Namne(./.’J*) = pseudo Bob Ward, W. Conolly, hjärnskrynklare (eget ego) typ uselt dålig wannabe Lewandowski-kopia (‘in dream’…) Jösses djefvlar pöjka! Vad ska ni ta er till i nästkommande – den kommer! – period av bedrägligt agerande, handlande, lurendrejeriende, målstolpsflyttande, projicerande. ljugande osv., osv, som [måhända???] kanske handlar om att ta fram ett MSR-fungerande antibiotika???
    Jfr. de ~ 1 miljard US$ som per dag/x365! satsas på världshistoriens största bedrägeri – i & till vilket Ni medverkar! – utan minsta erkännbara effekter (ej förglömmande de ~ 140^12 (ska vara triljoner!) i s.k. ‘utsläppsrätter’)… Tja? Vem ska DÅ betala er tid bakom tangentborden…

    Go Figure!

    Mvh/TJ

  141. 148
    Jonas N

    Gunbo

    Santer är en person som övergav vetenskap för att istället försöka bedriva (ful-)politik.

    Detta uppmärksammades och han blev kritiserad för detta, och som det tycks ringde och mailade journalister.

    Men du menar kanske igen att det var de som ogillade fusk och politisering som är skyldiga till detta!? Hur tänkte du då?

    Några dödshot mot Santer tror jag inte en sekund på. Men han lär ha funnit en död mus eller råtta på farstun vid ngt tillfälle.

    Och ifall du nu verkligen skulle undra varför Mann stämmer diverse personer så är det ju bara att läsa hans stämningsansökningar för att se hur larvig även denne stollealarmist är.

    Men jag förstår att du tycker synd om honom, för det är det ju. På samma sätt som för andra stollealarmister som allt mer blir driftkuckus i den allmäna bilden, ja tom mediebilden.

    Mann har förstås inget som helst ansvar för ngt han någonsin sagt, gjort eller publicerat. Det är synd om honom för att folk inte blint tror på det sådana som Thomas hävdar alla måste tro på för att det ju är ‘den bästa kunskap vi har’.

    Lite kul för övrigt att du fäller krokodiltårar över att allt som anförs inom klimatdebatten inte handlar om vetenskap. Problemet är väl att många är rädda för sådan debatt. Och därför mer beter dig som du och Thomas …

    Och att resultatet blir som det blir gör det förstås ännu mera synd om dem!

  142. 150
    Gustav

    Thomas P, #142:
    ”Jaha, och tänk, för inte många år sedan var utvinningstakten i gasfält som bara går att komma åt med fracking i stort sett noll. Du verkar helt fokuserad på konventionell olja där du har en poäng.”

    Aha, och hur stor andel av global utvinning av olja/gas kommer från fracking? Det är som att du anför att om någon missat ett fenomen som påverkar 2% av den total utvinning så är det egalt om man har rätt om övriga 95%?

    ”Då skulle det ju kunna vara så att du faktiskt har fel”

    Men Thomas P då… Känner du dig särskilt framgångsrik efter allt debatterande på TCS? Om inte så kanske det beror på att du faktiskt har fel? Det var ju ett intressant resonemang TP… /Sarc off

    ”Du må hävda att alla forskare håller med dig, men vad jag har sett stämmer inte det.”

    Du brukar normalt vara duktig på att komma med länkar eller källhänvisningar Thomas P, vilket är en av huvudanledningarna till att jag uppskattar din närvaro på denna blogg. Kan du inte vänligen styrka ditt påstående med länkar till några vetenskapliga artiklar som hävdar att utvinningstakten i SRES är realistisk? Och nej! Jag är helt ointresserad av uppskattningar av resurser eller reserver så du kan avbryta den googlingen direkt. Ok om du kan hitta ett samband som länkar reservers storlek till årlig utvinningstakt men det är mig veterligen bara en enda instans som har kommit med sådan forskning hittills…

    ”Jag ser inte ens hur någon i teorin skulle kunna säga speciellt mycket om vilken utvinningsteknik vi kommer ha om 30 år eller hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossilbränslena.”

    Kan det kanske vara för att du inte satt dig in i det vetenskapliga fältet? Hur ser du förresten att pris och teknik kan kopplas till utvinningstakt? Kan du visa på något exempel där dessa parametrar är relevanta, alltså att ökat pris lett till ökad produktion?

    Det är inte alls speciellt svårt att förutspå utvinningstakten 30 år framåt i tiden, detta kan exempelvis göras genom att analysera befintliga fält, funna men ej tagna i produktion, samt uppskattningar om fält som antas kan hittas. Eftersom ledtiderna är långa är utvinningstakten om 10 år i princip redan känd. Och en sak till Thomas P, om det nu är så svårt att uppskatta framtida utvinningstakt så är det i princip omöjligt att uppskatta framtida temperaturutveckling. IPCCs resonemang använder ju utsläppsscenarierna som ingångsdata. Att som du, hävda att vi knappt ens kan se 30 år framåt gällande utsläppstakt av CO2, jag då är det FULLSTÄNDIGT meningslöst att uppskatta temperaturen om 100 år!

    ”Jag försökte där bemöta ditt ”Ser du verkligen inget konstigt i de facto att många av OECD-länderna (som ju bevisligen har den bästa tekniken) minskar sin utvinningstakt trots att deras reserver växer? ” som också var en titt i backspegeln.”

    Du missförstår (antagligen medvetet) gravt! Jag försökte belysa de facto att reserver spelar ytterst liten roll för utvinningstakten, ta exempelvis en funderare varför Norge tappar 10% årligen sedan år 2001. Tror du det beror på att de har sämre teknik eller på deras samhällsutveckling (dessa två argument som du anfört hittills i denna tråd).

  143. 151
    Christopher E

    Gustav #150

    Det är intressanta saker du diskuterar, och dina åsikter är väl värda att begrundas, men förstår inte varför du och många peakanhängare har en sådan aggresiv ton gentemot dem som har en annan syn? Du anför som ”bevis” att utvinningstakten totalt inte ökar kolossalt för närvarande, men behöver den det? Oljepriset är rätt stabilt och oljan räcker till för efterfrågan. Det är mer människornas ekonomiska förmåga som sätter begränsningen i efterfrågan. Du bör också komma ihåg att vi som är skeptiska till kommande oljebrist är rätt luttrade av ständigt misslyckade profetior i denna anda de senaste hundra åren. Jag håller till stor del med Thomas i just denna fråga.

    ”Hur ser du förresten att pris och teknik kan kopplas till utvinningstakt? Kan du visa på något exempel där dessa parametrar är relevanta, alltså att ökat pris lett till ökad produktion? ”

    Thomas får svara själv om han vill, men som jag ser det är denna ökande utvinningstakt ett resultat av både pris och teknik:

    http://www.aei-ideas.org/wp-content/uploads/2013/07/oil4-600×409.jpg

    Den inte bara ökar, det är den snabbaste ökningen av utvinningstakten i landets historia.

    Nu säger du att detta bara är en liten av världsproduktionen. Sant, men det är bara USA som kommit igång också. Snarlika utvinningsbara resurser finns över hela världen. Se det som en möjlig föraning om vad som väntar när den lättåtkomligaste konventionella oljan börjar sina. Du säger att vi vet precis 10 år framåt i tiden. Nej då, den ökningen i USA var det ingen som förutsade 10 år innan.

    Men jag är inte bombsäker här, det kan ingen vara. Vi fortsätter följa utvecklingen och vem som får rätt lär ju visa sig. Om du har rätt så är givetvis vad det innebär för klimatscenarierna en utmärkt poäng, precis som du säger.

    En svaghet i Thomas resonemang om koldioxidutsläpp som proxy för oljeproduktion är förstås att det är stenkol som står för stora utsläpp. Och stenkol är ingen bristvara, det finns det inte ens någon diskussion om. Det är på ett vis en svaghet i din tes om minskande utsläpp framöver också.

    Din retoriska tillbakasläng till Thomas om att bristande framgång i övertygandet faktiskt kan bero på att man har fel var förstås både kul och välfunnen. :-) Fast jag misstänker att synen att det är meningsmotståndarna och inte argumenten det är fel på är oförbätterligt väl cementerad i det lägret.

  144. 152
    Thomas P

    Christopher #151 ”En svaghet i Thomas resonemang om koldioxidutsläpp som proxy för oljeproduktion är förstås att det är stenkol som står för stora utsläpp. ”

    Det är Gustav som är helt fokuserad på oljeproduktion, för klimatet är det den totala användningen av fossilbränslen som räknas och det är dessa jag försöker tala om även om vi talar förbi varandra då Gustav envisas med att hålla sig till konventionella oljefält där produktionstakten som han säger är begränsad.

    Gustav #150 ” Hur ser du förresten att pris och teknik kan kopplas till utvinningstakt? Kan du visa på något exempel där dessa parametrar är relevanta, alltså att ökat pris lett till ökad produktion? ”

    Borrning efter olja på djupa havsbottnar, fracking, oljesand osv. Det fiss massor av metoder som är såpass dyra att de inte blivit intressanta förrän på senare tid när priset på olja mer stabilt som det verkar stigit till en högre nivå. UCS är en annan sådan där nygammal teknik som vid behov kan explodera i kapacitet där reserverna är i det närmaste obegränsade och jag då inte vågar mig på en gissning om hur stor utvinningstakt man kan ha om man börjar tillämpa den globalt.

    ” Och en sak till Thomas P, om det nu är så svårt att uppskatta framtida utvinningstakt så är det i princip omöjligt att uppskatta framtida temperaturutveckling. IPCCs resonemang använder ju utsläppsscenarierna som ingångsdata. ”

    Det är precis därför IPCC har så många scenarier istället för att göra en enda prognos (något som de ofta kritiseras för här på bloggen). Vad IPCC försöker göra är inte att säga hur klimatet kommer utvecklas utan just scenarier: om vi gör på det här sättet kommer det här att inträffa, gör vi på ett annat sätt får vi istället det här utfallet. Det är ett beslutsunderlag inte en profetia.

    ”Jag försökte belysa de facto att reserver spelar ytterst liten roll för utvinningstakten, ta exempelvis en funderare varför Norge tappar 10% årligen sedan år 2001.”

    Och lik förbannat minskar inte utsläppen av CO2 globalt. Här en prognos som visserligen bara sträcker sig fram till 2040:
    http://www.eia.gov/forecasts/ieo/more_highlights.cfm

  145. 153
    Thomas P

    Gustav #150 ”Men Thomas P då… Känner du dig särskilt framgångsrik efter allt debatterande på TCS? Om inte så kanske det beror på att du faktiskt har fel? ”

    I det här fallet är ditt problem att du kritiseras av folk med så diametralt motsatta åsikter om det mesta annat som jag och Christopher, medan jag motsägs av en grupp ”skeptiker” som besöker denna blogg just för att de har samma åsikt i den fråga där de säger emot mig.

  146. 154
    Gustav

    Christopher E, #151:
    Tack för ett klokt och välformulerat svar!

    ”men förstår inte varför du och många peakanhängare har en sådan aggresiv ton gentemot dem som har en annan syn?”

    Jag har delvis kommit över detta, alltså att ha en hätsk ton mot ALLA som har en annan syn. Numera stör jag mig bara på de som har grundinställningen att forskare vet bäst och har tolkningsföreträde framför amatörer som vi. Det är därför det är så in i h-vete irriterande att Thomas P, som ofta korrekt hänvisar till att det är meningslöst att vi tror oss veta bättre än proffsen, just i denna fråga slänger sig med sådant som ”Jag ser inte ens hur någon i teorin skulle kunna säga speciellt mycket om vilken utvinningsteknik vi kommer ha om 30 år eller hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossilbränslena”. I soptunnan med det forskningsområdet alltså efter en mening på 33 ord från oraklet Thomas P!!!

    ”Du anför som ”bevis” att utvinningstakten totalt inte ökar kolossalt för närvarande, men behöver den det? ”

    Om du var oljeproducent och du ansåg att priset var högt för närvarande, skulle du då inte försöka öka utvinningstakten? Norge utvann olja med en takt av ca 3,5 mbpd år 2001, förra året ca 1,5 mbdp. Priset var mångdubbelt högre förra året än 2001. Tekniken har utvecklats sedan år 2001. Norges och världens samhälle har utvecklats sedan 2001. Slutsats: Norge vill inte tjäna pengar?

    ”Oljepriset är rätt stabilt och oljan räcker till för efterfrågan”

    Eh, ja oljepriset är rätt stabilt och så högt så vi för bara 7 år sedan hade kissat på oss många gånger om i panik över effekterna på den globala ekonomin. Vad trodde IEA om oljeutvinningstakten för 10 år sedan? Jo att den skulle vara högre än idag. Vad trodde IEA om oljepriset för 10 år sedan? Jo att det skulle vara på ungefär 30-40 dollar/fat. Nu ligger världen, trots extremt höga oljepriser (iaf enligt dåtidens uppfattning) fortfarande kvar på en platå och med viss möda har oljeköpande länders företrädare IEA, lyckats förändra definitionen av vad som inkluderas i oljeutvinningstakt så att biodrivmedel, gas och processing gains räknas med. Men borde inte oljeutvinningstakten ha ökat jämfört med deras egna prognoser istället för minska till följd av de extremt höga priserna?

    ”Snarlika utvinningsbara resurser finns över hela världen”

    Oh, har du en källa på det, alltså att skifferolja kan utvinnas över hela världen? För skiffergas kan jag ge dig rätt men inte alls för skifferolja.

    ”Du säger att vi vet precis 10 år framåt i tiden. Nej då, den ökningen i USA var det ingen som förutsade 10 år innan.”

    Här har du absolut en poäng och Aleklett har vid flertalet tillfällen erkänt att han missat denna utveckling på förhand. Fortfarande om man har möjligheten att förutspå vad som kommer att hända med 95% av utvinningstakten och därefter adderar olika scenarier (som helt korrekt beror av pris) för okonventionella källor så har man en oerhört träffsäker modell.

    ”Och stenkol är ingen bristvara, det finns det inte ens någon diskussion om. Det är på ett vis en svaghet i din tes om minskande utsläpp framöver också.”

    Här blir jag lite trött eftersom detta har gåtts igenom så oändligt många gånger… Nej stenkol är definitivt ingen bristvara! Dock finns det ändå faktorer som begränsar framtida utvinningstakt utöver pris, samhälls- och teknikutveckling och fan och hans moster. Detta är såklart banalt för forskarna och för att kunna kommentera SRES vetenskapligt så måste självklart även scenarier för kol inkluderas vilket de också gör. Min uppfattning är dessutom att det är enklare att modellera framtida (maximal) utvinningstakt av kol eftersom det inte ens i framtiden kommer gå att trolla. Ett lager kol måste brytas innan du kan ge dig på nästa! Vissa mängder kol måste lämnas i gruvor för att de inte skall kollapsa etc. Hastigheten på det rälsburna maskineri som bryter kol i Tyskland kan bara justeras si och så mycket. Allt detta gör att takten med vilken man kan bryta kol får en övre gräns som Al Gore vida överträffar när han åker upp i sin skylift.

    ”Fast jag misstänker att synen att det är meningsmotståndarna och inte argumenten det är fel på är oförbätterligt väl cementerad i det lägret.”

    Jag är över måttan besviken på Thomas P och ”hans” läger eftersom de så ofta anför att det är meningslöst för en amatör att argumentera mot ett proffs. Men si när det gäller utvinningstakt av fossila bränslen så går det så bra att såga ett helt vetenskapligt fält med punchlines som att vi inget vet om utvinningtakten om 30 år!!!

    Ärligt talat, är det såhär du känner dig i varje tråd där TP kommenterar Jonas N? I så fall måste du ha ett psyke av stål för jag känner mig färdig för hispan bara efter några få kommentarsväxlingar!

  147. 155
    Thomas P

    Gustav #154 ”Vad trodde IEA om oljeutvinningstakten för 10 år sedan? Jo att den skulle vara högre än idag. Vad trodde IEA om oljepriset för 10 år sedan? Jo att det skulle vara på ungefär 30-40 dollar/fat.”

    Så hur var det nu med sådana här prognoser, kan man lita på dem eller inte? Om de var fel för 10 år sedan, vad får dig tro de är bättre nu?

  148. 156
    Gustav

    Thomas P, #152:
    ”Och lik förbannat minskar inte utsläppen av CO2 globalt.”

    Och vem har anfört att utsläppen av CO2 skall minska nu? Det finns inget sådant scenario i SRES… Familjerna är kombinerade så att låg konsumtion av olja och gas samtidigt innebär hög konsumtion av kol och vice versa. Jag håller med dig om att det är en nyttig övning av IPCC att ta fram scenarier som de sedan kan mata in i sina modeller men det är åt helvete farligt (långt farligare än alla effekter av CAGW) om man gissar fel på peak-datum. Det blir inga långsamma effekter av en sådan blunder, troligtvis blir det en systematisk kollaps inom några år även om detta inte är en vetenskaplig slutsats.

    ”I det här fallet är ditt problem att du kritiseras av folk med så diametralt motsatta åsikter om det mesta annat som jag och Christopher, medan jag motsägs av en grupp ”skeptiker” som besöker denna blogg just för att de har samma åsikt i den fråga där de säger emot mig.”

    Eh, ja vilken grupp vi motsägs av anser jag mindre relevant, varken de, du eller jag är forskare inom detta fält. Det handlar snarare om principen om man tycker att forskare har tolkningsföreträde. Jag är av denna åsikt och tycker det gäller ALLA forskningsområden medan du tar dig friheten att avfärda hela forskningsfält i EN ENDA MENING. Har du inget klokt att säga om botemedel om cancer när vi ändå är i farten? Är det möjligt/omöjligt etc. Komigen nu Thomas P och tillåt dig att upplysa oss okunniga om alla forskningsfält som du tycker dig kunna summera i klämkäcka meningar! Det finns ett uttryck som passar väl in på dig i denna diskussion: ju mer man vet, desto mer vet man hur lite man vet.

    Jag tyckte du skötte dig utmärkt i diskussionen om kolcykeln då du gav matnyttiga länkar och tog dig tid att gå igenom forskningsläget. Jag prioriterade inte tiden att sätta mig in i frågan och begrep knappt det mest grundläggande om detta forskningsfält. Varför, varför, varför kan du inte göra på samma sätt i denna fråga Thomas P? Varför är det här relevant vad du och Christopher E tycker i denna fråga eller hur många som säger emot mig på denna blogg? Varför behöver du inte styrka dina påståenden, att det inte alls råder vetenskaplig konsensus om att scenarierna i SRES överdrivna? Jag är ingen forskare TP, men denna fråga är mitt yrke och jag har föreläst på högskolor och näringsliv om detta i 6 år. Jag har kollat upp det hela och jag har länkat till vetenskapliga rapporter i ändlösa diskussioner med sådana som dig och Christopher E som tror att forskarna har glömt kolutvinningen… Det är så oerhört tröstlöst att diskutera med folk som tror sig begripa just detta forskningsområde när de i själva verket inte ens har läst en vetenskaplig artikel.

  149. 157
    Gustav

    Thomas P, #155:
    ”Så hur var det nu med sådana här prognoser, kan man lita på dem eller inte? Om de var fel för 10 år sedan, vad får dig tro de är bättre nu?”

    Du vet väl vilken organisation SRES baserat sina scenarier på?

    Undrar om du är mindre skärpt än vanligt idag TP? Jag tog upp just IEAs prognos för att visa att man överskattat oljeutvinningstakten groteskt även fast priserna blev flera 100% högre än vad som prognosticerats!!! Det är ju för h-vete du som dillat om att vi inte vet vilket pris etc. som kommer råda om 30 år och därmed inte kan säga något om utvinningstakten. Men verkligheten visar ju att även extrema priser knappt ens påverkar utvinningstakten!!! För tusan ta dig samman karl!

    Däremot Kjell Alekletts prognos stämmer väldigt bra med vad han sa för 10 år sedan. Han missade skifferoljan vilket redan nämnts men för konventionell olja stämmer det väldigt bra. Dessutom så justerar han kurvorna åt ”rätt” håll, dvs höga oljepriser innebär att man justerar kurvan för utvinningstakt UPPÅT och inte NERÅT som IEA gör…

  150. 158
    Gustav

    Thomas P,

    ”Borrning efter olja på djupa havsbottnar, fracking, oljesand osv. Det fiss massor av metoder som är såpass dyra att de inte blivit intressanta förrän på senare tid när priset på olja mer stabilt som det verkar stigit till en högre nivå.”

    Du ger ett svepande inlägg men visst, vi försöker komma framåt då. Om vi antar en utvinnings av skifferolja på 2,5 mbdp och 2,5 mbdp från tjärsand så kan vi konstatera att utvinningen var ca 1,5 mbdp från tjärsand redan före 2006, alltså innan oljerpriset stack. Detta av en global utvinningstakt inkl NGL på ca 82 mbdp. Jamen Thomas P, då har du påvisat att höga priser verkligen gör skillnad, närmare bestämt ca 3,5 mbdp utan 82 mbdp om man höjer oljepriset ca 200%! När du imponerat på oss alla med denna fantastiska förklaringsgrad så är vi övertygade om att du har rätt och vi inget kan veta om utvinning av fossila bränslen om 30 år.

  151. 159
    Thomas P

    Gustav #156 ”Och vem har anfört att utsläppen av CO2 skall minska nu? ”

    Vad jag försökte säga var att ditt exempel med Norge inte var representativt för jorden som helhet. Enskilda oljefält når sin topp och avtar därefter vilket inte är detsamma som att vår totala produktion av fossilbränslen globalt gör det.

    ” Jag håller med dig om att det är en nyttig övning av IPCC att ta fram scenarier som de sedan kan mata in i sina modeller men det är åt helvete farligt (långt farligare än alla effekter av CAGW) om man gissar fel på peak-datum. Det blir inga långsamma effekter av en sådan blunder, troligtvis blir det en systematisk kollaps inom några år även om detta inte är en vetenskaplig slutsats.”

    Som jag redan påpekat håller jag med dig om att det är minst lika farligt att överskatta tillgångarna och plötsligt stå med en fossilbränsleberoende ekonomi och inga, eller i alla fall för lite, fossilbränslen. Eftersom jag ändå anser att vi måste minska den användningen ser jag det dock snarare något som stärker min argumentation, även här kan försiktighetsprincipen användas. Om du får rätt kommer alla ”vindfjollor” och liknande vara guld värda om några år.

    Du står för åsikten att det är säkert att de högre utsläppscenarierna är omöjliga, Christopher verkar tvärtemot vara lika övertygad om att de är fullt möjliga. Själv står jag mitt emellan och konstaterar hur mycket osäkerhet som finns i prognoserna, och för mig är inte osäkerhet någon god nyhet eller ursäkt för att ”vänta och se”.

    ”Jag är av denna åsikt och tycker det gäller ALLA forskningsområden medan du tar dig friheten att avfärda hela forskningsfält i EN ENDA MENING. ”

    Jag har inte avfärdat något forskningsfält, jag har bara påpekat begränsningarna för det. Det finns all anledning att försöka göra så bra prognoser man kan, man bör bara inser att de inte är mer än kvalificerade gissningar baserade på den kunskap som finns för dagen men som aldrig kan inkludera alla faktorer i framtida samhällsutveckling. Naturvetenskap kan vara exakt, samhällsvetenskap är det aldrig.

    ” Jag tog upp just IEAs prognos för att visa att man överskattat oljeutvinningstakten groteskt även fast priserna blev flera 100% högre än vad som prognosticerats!!! ”

    Man gjorde alltså fel. Den gången vart det fel åt ena hållet, men varför skall det inte också kunna bli fel åt andra hållet? Det tar tid för ny teknik att utvecklas och komma i drift i stor skala. Just det faktum att många trodde att oljepriset skulle förbli lågt begränsade säkerligen intresset att investera i dyrare teknik.

    Det stora problemet vi står inför är snarast att det går ut allt mer energi för att utvinna dessa mer exotiska reserver så vi får netto ut mindre och mindre energi.

  152. 160
    Gustav

    Thomas P, #159:
    ”Vad jag försökte säga var att ditt exempel med Norge inte var representativt för jorden som helhet. Enskilda oljefält når sin topp och avtar därefter vilket inte är detsamma som att vår totala produktion av fossilbränslen globalt gör det.”

    Nej teknik, pris och samhällsutveckling är faktorer som inte verkar i alla länder, utan bara på den totala utvinningstakten av fossilbränslen… /Sarc off. Vad är det du försöker säga TP? Du försökte tidigare med att pris, teknik- och samhällsutveckling påverkar oljeutvinningstakten. Varför gäller inte detta påstående ett land som Norge eller Danmark eller Storbrittanien etc? Är inte den globala utvinningstakten summan av de oljeutvinnande ländernas utvinningstakt? Vissa har inte nått sin peak ännu, vissa befinner sig i platå, vissa i decline. Sammantaget kan konstateras att faktorer du hänvisar till har en ytterst liten påverkan på den globala utvinningstakten!

    ”Som jag redan påpekat håller jag med dig om att det är minst lika farligt att överskatta tillgångarna och plötsligt stå med en fossilbränsleberoende ekonomi och inga, eller i alla fall för lite, fossilbränslen.”

    Du håller med men tycker ändå att SRES är en bra publikation? Detta är ju horribelt! Att alla scenarier i SRES har samma sannolikhet innebär att det är lika sannolikt att vi hittar 10 nya Saudi som att vi inte hittar något. Detta, TP, det kallas att FÖRVILLA med en godtrogen ansats men det är kanske mer passande med begreppet BEDRA!

    ”Du står för åsikten att det är säkert att de högre utsläppscenarierna är omöjliga, Christopher verkar tvärtemot vara lika övertygad om att de är fullt möjliga. Själv står jag mitt emellan och konstaterar hur mycket osäkerhet som finns i prognoserna”

    Och vad spelar det för roll vad jag, du eller Christopher E tycker i denna fråga? Återigen, varför, varför, varför ska just detta vetenskapliga fält lämnas till tyckande av sådana som dig och mig på en obskyr blogg?

    ”Jag har inte avfärdat något forskningsfält, jag har bara påpekat begränsningarna för det.”

    Med all respekt och utan att överdriva, så tycker jag att Jonas N har 10 gånger bättre möjlighet att bedöma klimatområdet än vad du har av att påpeka begränsningar för GES forskning!

    ”Jag ser inte ens hur någon i teorin skulle kunna säga speciellt mycket om vilken utvinningsteknik vi kommer ha om 30 år eller hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossilbränslena.”

    Och vad är detta om inte ett avfärdande av ett helt forskningsfält Thomas P? Kan vi inte göra såhär: läs en vetenskaplig artikel på temat framtida utvinningstakt av fossila bränslen och upprepa sedan detta påstående. Jag kan omöjligt veta säkert, men jag sätter ändå 1000 spänn på att du aldrig läst någon vetenskaplig rapport på detta tema eftersom du då knappast skulle hävda ovanstående.

    ”Det finns all anledning att försöka göra så bra prognoser man kan, man bör bara inser att de inte är mer än kvalificerade gissningar baserade på den kunskap som finns för dagen men som aldrig kan inkludera alla faktorer i framtida samhällsutveckling.”

    Jag tror knappt att jag läser ovanstående från dig? Gnider mig febrilt i ögonen men det hjälper inte! Har ditt namn blivit kapat? DETTA ÄR JU SOM HÄMTAT FRÅN VILKEN SKEPTIKERBLOGG SOM HELST! Du begränsar dig inte ens till fossila bränslen så det gäller alltså även, och kanske framför allt, klimatvetenskapen som ju beror av utvinningstakten av fossila bränslen!!! Detta sagt också efter att du vid upprepa tillfällen försvarat klimatmodellerna som inte direkt varit träffsäkra? Om man skulle göra en undersökning bland världens forskare om vad de föredrog att modellera, klimatet eller utvinningstakten av fossila bränslen så skulle ju 100% välja de fossila bränslena! Här kan du ju till och med utföra experiment + att det finns empiriska väl dokumenterade observationer från tusentals olje-, gas, och kolfält! Get at f..ing grip Thomas P!!!

    ”Man gjorde alltså fel. Den gången vart det fel åt ena hållet, men varför skall det inte också kunna bli fel åt andra hållet?”

    Jag har försökt så många gånger nu så jag snart dör! DÄRFÖR ATT MAN TRODDE ATT FEL PARAMETRAR STYRDE UTVINNINGSTAKTEN AV FOSSILA BRÄNSLEN!!! Att som IEA stoppa in faktorer som pris, teknikutveckling och efterfrågan fungerar uppenbarligen mindre bra. Att använda mer resursbaserade modeller med parametrar som flödeshastighet, tryck i källan, viskocitet etc. ger bevisligen bättre prognoser. Är SRES konstruerade på detta sätt? Inte då…

    ”Eftersom jag ändå anser att vi måste minska den användningen ser jag det dock snarare något som stärker min argumentation, även här kan försiktighetsprincipen användas.”

    Min gud! Om du vill övertyga någon om att bygga förnybar energi, skulle du då framställa ett scenario där utvinningshastigheten av fossil energi ökar asymptotiskt fram till år 2100 som realistiskt? Vi tar det igen, asymptotiskt fram till år 2100 och det med de problem vi redan sett för oljan?

    ”Det stora problemet vi står inför är snarast att det går ut allt mer energi för att utvinna dessa mer exotiska reserver så vi får netto ut mindre och mindre energi.”

    Försök att byta spår till EROEI men visst. Dock skulle jag inte säga att det handlar om ”energi” som är ett ganska irrelevant begrepp. Varför facklar man bort skiffergas i Eagle Ford? Det är egentligen få som bryr sig om energi, man är ute efter nyttan som energiomvandlingen innebär. Kol används för elproduktion där det finns substitut. Olja som drivmedel för transport saknar realistiska substitut, åtminstone för att utföra samma arbete som oljan gör idag. Alltså en trådbuss kan inte utföra samma arbete som en dieseldriven buss, exempelvis byta linje om där saknas elöverföring.

  153. 161
    Christopher E

    Gustav #154

    Tack för utförligt svar. Hinner inte riktigt kommentera allt nu, men några saker.

    Högt oljepris… jo, vi fick en rätt drastisk uppgång från lågprisläget (och vissa trodde det skulle fortsätta upp i världsrymden) men sedan dess har det varit rätt stabilt. Min övertygelse är att priset på olja har många faktorer utöver simpel tillgång och efterfrågan, alltså även ekonomiska och psykologiska, och är därför svårt att prognosticera. Karteller håller nere produktionen för att hålla priset högt, inte konstigare än att kaffebönor förstörs rika skördeår.

    Jag tycker inte ett isolerat exempel som Norge säger något. Jo, de kanske skulle vilja öka, men just de har bara en specifik resurs i Nordsjöbäckenet (än så länge). Globalt är det en annan sak, som även Thomas påpekade. Jag behöver alltså bara exemplifiera med USA istället för Norge så har vi vänt på steken.

    Det finns ju också de som hävdar att oljepriset inte är högt (trots monsterstraffskatter tankar jag bilen billigare än farfar gjorde när han var ung justerat till köpkraft) utan att det en periods snarare var onormalt lågt, och att det än idag påverkar utvinningstakt eftersom investeringar i dyrare fyndigheter då var olönsamma och inte gjordes.

    ”Fortfarande om man har möjligheten att förutspå vad som kommer att hända med 95% av utvinningstakten”

    Det är bara det att okonventionella källor lär öka sin andel (även i absoluta mått) och inte stanna på några 5%.

    Okonventionell olja i världen… Jag hinner inte googla fram några kartor nu, men betänk bara att även all konventionell olja har sitt ursprung i ”okonventiella” oljeförande lager, och utgör bara en liten klick i förhållande till dessa (som gräddskiktet överst i en kanna ohomogeniserad mjölk, så att säga). Jag vidhåller att det är alldeles för tidigt att döma ut detta (om igen så fortsätter USA att öka över prognoser trots att pessimisterna redan dömt ut tight oil som en dagslända). Att vår herre endast i världen skulle gynnat US of A med utvinningsbara oljeskiffrar är kanske något några där skulle vilja tro, men inte jag ;-)

    Thomas har delvis rätt i att jag under vissa förutsättningar bedömer IPCC:s höga utsläppsscenarier som tekniskt möjliga, men jag vill poängtera att jag inte tror de blir realitet. Men det har inget med klimatpolitik att göra, utan snarare motsatsen, teknisk utveckling.

  154. 162
    Gustav

    Christopher E, #161:

    Tack för svar! Jag ser att du för ett resonemang som du funderat ut till stor del själv. Inget fel i det men det är inte vad jag är ute efter med TP ovan.

    ”Jag behöver alltså bara exemplifiera med USA istället för Norge så har vi vänt på steken.”

    Eh, nej du kan bara exemplifiera med USA Christopher E, och steken har alls inte vänt på sig ännu. Den kan komma att göra det i framtiden men det finns få seriösa bedömare som tror att skifferoljan kommer flöda för evigt. Detta varnade IEA för så sent som i höstas om du missat det. Alltså att skifferoljan komemr klinga av till 2020 och det därför behövs investeringar i Mellanöstern snarast för att undvika en farlig situation om bara 6 år.

    Min bild är dessutom att utvecklingen i USA främst är politiskt motiverad och att det knappast varit en särskilt lönsam affär för staten USA. De har ökat sin utvinningstakt visst, men priset de fått ut har legat klart under världsmarknadspriset och har näppeligen inneburit vinst för många av de inblandade företagen.

    ”Okonventionell olja i världen… Jag hinner inte googla fram några kartor nu, men betänk bara att även all konventionell olja har sitt ursprung i ”okonventiella” oljeförande lager, och utgör bara en liten klick i förhållande till dessa (som gräddskiktet överst i en kanna ohomogeniserad mjölk, så att säga)”

    En ok beskrivning som såklart inte betyder att det går att utvinna olja ur okonventionella resurser. Om oljan har kokat sönder till gas så går det inte att reversera förloppet. Kol är också ytterst mödosamt att omvandla till olja. Av alla möjligheter till fracking i Europa är det bara en liten basäng i nordöstra Polen till sydvästra Litauen som har potential för skifferolja, resten är skiffergas. I basängen med skifferolja försöker oljebolagen desperat bli kvitt sina prospekteringsrättigheter… Med tanke på utvecklingen i USA kring skiffergas så är de flesta EU-länder rätt avskräckta då den mesta gasen facklas bort…

  155. 163
    Christopher E

    #162 Gustav

    ”Eh, nej du kan bara exemplifiera med USA”

    Inget konstigt med det, som sagt. Någon ska vara först. De var först med skiffergas också men nu sprider det sig. I tex Kina ökar produktionen snabbt.

    Att gas facklas bort är ju för att den är så billig där nu att det inte är lönt att ta tillvara då oljan lönar sig bättre. I Europa är situationen en annan, höga energipriser som skadar ekonomin och ett reellt hot att gaskranen från Putin stängs av. Om européer är förskräckta för rik produktion av eget fossilt bränsle är det ju absurt.

    Jag tar prognoser med en stor nypa salt. Skifferoljan planar år 2020… tja, liknande tongångar har vi hört om konventionell olja hela 1900-talet…

    Oljeutvinningen i USA är affärsmässig. Det är subventionerade satsningar på s.k. alternativ energi som är olönsamma.

  156. 164
    Gustav

    Christopher E, #163:
    ”Att gas facklas bort är ju för att den är så billig där nu att det inte är lönt att ta tillvara då oljan lönar sig bättre.”

    Och varför skulle den inte bli lika billig i EU om vi sätter igång med utvinning av skiffergas? Är det inte just detta som är det avskräckande exemplet mot andra än diktaturer? Regional utvinning av små mängder gas är oerhört svåra att få lönsamma eftersom den lokala marknaden snabbt havererar eftersom det är olönsamt att transportera gas med lastbil. Infrastruktur för LNG är skitdyrt.

    ”Om européer är förskräckta för rik produktion av eget fossilt bränsle är det ju absurt.”

    Nej asså. Individuella stater är såklart positiva eftersom det ger ökad konkurrenskraft åt den inhemska industrin. Däremot är de bolag som tjäna pengar på utvinningen avskräckta av exemplet USA.

    ”Jag tar prognoser med en stor nypa salt. Skifferoljan planar år 2020… tja, liknande tongångar har vi hört om konventionell olja hela 1900-talet…”

    Såklart har du en poäng här! Det har ropats Varg sedan 60-talet vilket man ofta blir påmind om. Fast din slutsats är lite märklig, att du därmed tar alla prognoser med en nypa salt? Var inte sensmoralen i sagan att vargen ändå kom till slut?

  157. 165
    stickan no1

    Gustav #162
    Du skriver:
    ”Min bild är dessutom att utvecklingen i USA främst är politiskt motiverad och att det knappast varit en särskilt lönsam affär för staten USA. De har ökat sin utvinningstakt visst, men priset de fått ut har legat klart under världsmarknadspriset och har näppeligen inneburit vinst för många av de inblandade företagen. ”

    Om staten USA fått gas till under världsmarknadspris på grund av att företagen, inte staten, satsat på ökad utvinningstakt är det väl en lyckad energipolitik?

  158. 166
    Christopher E

    #164 Gustav

    ”olönsamt att transportera gas med lastbil. Infrastruktur för LNG är skitdyrt.”

    Europa har till stora delar redan en färdig infrastruktur för gas. Det är vad vad till exempel Nordstream ansluter till. Finns ingen anledning att skicka den som LNG. Det ska dock sägas att Europas gastörst är sådan nu att vi köper LNG från Qatar som kommer med båt. Att USA inte längre importerar den har sänkt priset på Qatargasen också.

    Men på det stora hela ser jag inte det som ett stort bekymmer att billig energi finns i överflöd. Tvärtom.

    ”Var inte sensmoralen i sagan att vargen ändå kom till slut?”

    Visst är det så. Men det finns så många prognoser varav flertalet misslyckats så här långt. Naturgas var uträknad för inte många år sedan… Just nu bevisar både tight oil och skiffergas sin duglighet. Att i läge där du menar att största bekymret för gasens del är att den är så riklig att den är för billig diskutera en eventuell bristsituation känns rätt avlägset. Och gas kan ersätta olja i många fall.

    Men att framtiden är omöjlig att förutsäga gäller förstås även mig… ;-)

  159. 167
    Thomas P

    Gustav #160 ” Du försökte tidigare med att pris, teknik- och samhällsutveckling påverkar oljeutvinningstakten. Varför gäller inte detta påstående ett land som Norge eller Danmark eller Storbrittanien etc?”

    Vissa oljekällor sinar, inget konstigt med det, men det är som sagt inte hela sanningen utan bara att du plockar ett exempel som tjänar ditt syfte.

    ”Sammantaget kan konstateras att faktorer du hänvisar till har en ytterst liten påverkan på den globala utvinningstakten!”

    Och lik förbannat ökar CO2-utsläppen trots att Norges utvinningstakt av olja minskar. Uppenbarligen finns det något annat som ökar.

    ”Du håller med men tycker ändå att SRES är en bra publikation? ”

    Jag håller med om att det är möjligt att du har rätt och att vi faktiskt inte kommer att kunna öka produktionstakten. Om man skall göra prognoser av framtida klimat gäller dock att man tar med ett brett spann av vad som kan hända framöver, och precis som det finns de som du tror att produktionen kommer kollapsa finns det de som menar att det finns god marginal för den att öka länge än. Du menar att jag inte respekterar auktoriteter här, men jag anser IPCC:s rapport inklusive SRES som just producerad av auktoriteter även om du vill avfärda dessa.

    ”Jag tror knappt att jag läser ovanstående från dig? Gnider mig febrilt i ögonen men det hjälper inte! Har ditt namn blivit kapat?… ”

    Det skulle faktiskt underlätta om du läste och försökte förstå vad jag skrev istället för att bara hitta på saker att bli upprörd över. Klimatmodeller beräknar hur klimatet förändras givet ett visst utsläppsscenario. Detta är naturvetenskap och även om modellerna är långt ifrån perfekt är det ändå ett lösbart problem. Att däremot säkert komma fram till hur mycket CO2 vi kommer släppa ut är inte möjligt, IPCC försöker inte ens utan de kör med en hel bunt scenarier med väldigt olika utsläppsprofiler.

    ”Om man skulle göra en undersökning bland världens forskare om vad de föredrog att modellera, klimatet eller utvinningstakten av fossila bränslen så skulle ju 100% välja de fossila bränslena! ”

    Det tvivlar jag på, men hos dig finns inte mycket till tvivel i dessa frågor märker jag.

    ”Min gud! Om du vill övertyga någon om att bygga förnybar energi, skulle du då framställa ett scenario där utvinningshastigheten av fossil energi ökar asymptotiskt fram till år 2100 som realistiskt? Vi tar det igen, asymptotiskt fram till år 2100″

    Eh? IPCC försöker analysera möjliga utsläppsscenarier och deras konsekvenser för klimatet. Menar du att de borde ljuga istället? För all del kanske det skulle vara en effektivare politisk strategi att hota med garanterad brist på fossila bränslen om man lyckades övertyga tillräckligt många om detta, men seriöst är det inte. (P.S. Det är inget fel att använda komplicerade ord som ”asymptotiskt”, men det underlättar om man då vet vad de betyder, speciellt om man så betonar ordet som du gör…)

    ”Att använda mer resursbaserade modeller med parametrar som flödeshastighet, tryck i källan, viskocitet etc. ger bevisligen bättre prognoser.”

    Du fortsätter att vara totalt fokuserad på konventionell olja. Du som är så insatt i publicerad vetenskap på detta område, kan du istället ge några bra referenser till potentiell utvinningstakt för UCG? Reserverna är vad jag förstår nästan obegränsade så det måste finnas någon flaskhals i produktionstakten, eller?

    ”Olja som drivmedel för transport saknar realistiska substitut, åtminstone för att utföra samma arbete som oljan gör idag.”

    Det är inga problem att driva bilar på naturgas eller att tillverka flytande bränsle ur kol. Det är inte speciellt lönsamt så länge vi har rimligt billig olja, men stiger priset på olja tillräckligt högt skall du ser att sådana alternativ kommer frodas. Du jämför dieselbuss med trådbuss, men jämför istället med de gasdrivna bussar som finns lite här och var.

    Det känns som det är dags att bryta diskussionen här eftersom du blir alldeles för känslosam. Du klarar att diskutera sakligt med Christopher men uppenbarligen inte med mig.

  160. 168
    Gustav

    Thomas P, #166:
    Ok visst kan vi bryta diskussionen och jag beklagar att jag blir känslosam. I min värld har det varit en grundbult i ditt och de flesta AGW-förespråkares resonemang med auktoritetsargument och jag blir förtvivlad när jag inte lyckas utröna varför detta bara skall gälla specifika områden. Christopher E har aldrig anfört sådana argument så det är inget som upprör mig.

    ”Och lik förbannat ökar CO2-utsläppen trots att Norges utvinningstakt av olja minskar. Uppenbarligen finns det något annat som ökar.”

    Vem har ifrågasatt detta? Vad är det ett bevis på?

    ”Detta är naturvetenskap och även om modellerna är långt ifrån perfekt är det ändå ett lösbart problem. Att däremot säkert komma fram till hur mycket CO2 vi kommer släppa ut är inte möjligt, IPCC försöker inte ens utan de kör med en hel bunt scenarier med väldigt olika utsläppsprofiler.”

    Det blir i det närmaste absurt. Du ber mig att försöka förstå vad du skrev istället för att bara bli upprörd men så skriver du typ samma sak igen, bara med andra ord? WTF Thomas? Nu går du bortom tidigare sågning av GES forskningsomrdåe och kallar det inte ens längre naturvetenskap???

    LB, som jag betraktar som en auktoritet gällande klimatmodeller hävdar dessutom att det rör sig om kaotiska processer som troligtvis inte kan modelleras men du tror detta är lättare än att beräkna det maximala flödet ur ett olje-, gas- eller kolfält vilket ett helt skrå av geologer gjort i snart 60 år med uppenbarligen goda resultat?

    Men ok, jag kan inte nå dig, synd! Finns det någon auktoritet som du har förtroende för i detta ämne? Jag skulle uppskatta det OERHÖRT om jag fick denne persons namn så kanske jag kan undersöka om denne kan lyckas där jag springer in i väggen?

    ”Det är inga problem att driva bilar på naturgas eller att tillverka flytande bränsle ur kol. Det är inte speciellt lönsamt så länge vi har rimligt billig olja, men stiger priset på olja tillräckligt högt skall du ser att sådana alternativ kommer frodas”

    Avslutningsvis ytterligare en vacker punchline av den allvetande Thomas P. Ärligt talat, har du läst ovanstående i Aftonbladet eller Expressen? Vad menar du förresten med problem och vid vilket råoljepris menar du att sådana alternativ kommer att frodas? Rimligt billig olja Thomas P, är det din egen åsikt eller är det din tolkning av den allmänna upfattningen? AGW-förespråkare brukar ibland dra fram att temperaturen de senaste 10 åren slagit rekord X antal gånger. Tänk om man skulle tillämpa samma resonemang på oljepriset, tror du då man skulle anse priserna som ”rimligt billiga”?

  161. 169
    Christopher E

    Gustav,

    Apropå att oljan har ett helt OK pris idag… om man inflationsjusterar så betyder ”rekorden” inte särskilt mycket längre.

    http://inflationdata.com/Inflation/images/charts/Oil/Inflation_Adj_Oil_Prices_Chart.jpg

    I ett land som vårt är det beskattningen som är betungande, inte oljepriset i sig. För övrigt är oljepriset även beroende av psykologiska faktorer, så i viss mån misstänker jag att peakrörelsens varningar lutande sig på oljepriset är något av en självuppfyllande profetia. En återkoppling om man så vill.

  162. 170
    Gustav

    Christopher E, #169:
    Visst har du rätt i att inflationsjusterat så är priserna lägre. Dock får du ändå medge att om detta varti en graf över temperatur så hade CAGW-lägret kissat på sig av lycka många gånger om. Att som TP påstå att vi har ”rimligt billig olja” det är väl som när en skeptiker säger att temperaturen på 2000-talet är lägre än på mycket länge? Rimligt billig borde syfta på historisk period, har man en annan mer privat måttstock kan det vara bra att beskriva denna.

    Vet att det finns delar av peakrörelsen som lutar sig mot oljepriset men jag tycker det är mindre relevant. Det var inte jag som tog upp det i denna tråd (hoppas jag). Jag försöker bara belysa att pris har nästan 0 inverkan på utbudet, oomtvistligt på kort sikt och verkar inte heller inverka på lång sikt (exempelvis har fyndtakten inte stigit sedan 2008).

    Beskattning betraktar jag förresten en positiv faktor för ett land som Sverige. Det visade sig att de länder med hög beskattning klarade prisspiken bättre än andra då den procentuella prisförändringen inte blev så stor för slutkonsumenten samtidigt som staten fick något ökade intäkter via momsen. I exempelvis USA med lägre skatt blev effekten större i form av demand destruction vilket var en av drivkrafterna bakom skifferboomen där man lyckade skapa en spread mellan WTI och Brent.

  163. 171
    Christopher E

    #170 Gustav

    ”pris har nästan 0 inverkan på utbudet”

    Nej, det resonemanget köper jag inte. Det finns många gånger större mängd utvinningsbar olja kvar än all olja vi utvunnit hittills i historien, men till ett högre pris. När priset är det ”rätta”, kan den utvinnas. Tight oil är ett bra exempel. Utbudet finns, men det måste finnas efterfrågan också.

    Att du sedan inte ser det i din statistik sedan 2008 beror alltså på att det är betydligt fler mekanismer inblandade. Inte minst en finanskris som började just då och som inte släppt ännu. Att priset som jag tidigare påpekat inte är så enkelt att det styrs bara av tillgång och efterfrågan. Vad ditt resonemang insinuerar är att världen nu ligger på gränsen till vad den klarar att producera och att alla egentligen skulle vilja producera mer för tjäna på det ”höga” priset. Men det produceras allt vad vi behöver för närvarande. Ingenstans står fordon stilla eller byggnader ouppvärmda eller vägar obelagda eller plastfabriker stängda i brist på olja… (jo, på några ställen, men det har politiska orsaker).

    Att nu öka produktionen med dyrare ”okonventionell” olja på världsmarknaden skulle bara sänka priset under lönsamheten. Så det är ingen brådska.

    Jag förstår vad du menar om skatterna och ”tålighet”, men håller inte med. Det resonemanget missar den ekonomiska skada man kontinuerligt gör landet konkurrensmässigt genom det högre priset med skatt. Europa förlorar nu industrijobb till länder som USA i en alamerande takt, och allt färre tror att detta inte kommer att innebära en kollaps för den europeiska högprispolitiken för energi (huvudsakligen klimatideologiskt motiverad).

    Om man ser till sig själv så behöver jag bara olja i form av bensin till min bil. Själva bensinen utan skatter kostar nu drygt 6 kr/litern i min hemstad nu. Så jag har aldrig kört så billigt som nu i hela mitt liv med hänsyn till inflation och löneutveckling. Så att köra en Chrysler med ca 1,1 liter/mil istället för en småbil med halva det är inget bekymmer för närvarande (trots skatterna som jag för all del gärna sett var mindre). Apropå högt pris… ;-)

    På mitt arbete kör jag gasbil, så även om oljan ”sinar” behöver vi verkligen inte oroa oss för transporterna, för det fungerar utmärkt. Gas finns i överflöd.

  164. 172
    Thomas P

    Christopher #171 ”Men det produceras allt vad vi behöver för närvarande. Ingenstans står fordon stilla eller byggnader ouppvärmda eller vägar obelagda eller plastfabriker stängda i brist på olja…”

    Så hur mycket olja tror du vi skulle ”behöva” om priset var hälften så högt? Om det var dubbelt så högt?

  165. 173
    Gustav

    Christopher E, #171:
    ”Vad ditt resonemang insinuerar är att världen nu ligger på gränsen till vad den klarar att producera och att alla egentligen skulle vilja producera mer för tjäna på det ”höga” priset. Men det produceras allt vad vi behöver för närvarande. Ingenstans står fordon stilla eller byggnader ouppvärmda eller vägar obelagda eller plastfabriker stängda i brist på olja… ”

    Det är inget bevis för min tes, men brukar inte marknader där spare capacity är låg kännetecknas av just tvära kast i prisbilden? Om du själv var oljeproducent, hur skulle du agera? Varför skulle du inte önska öka produktionen om du ansåg att priset var högt för närvarande? Det där med att det produceras allt vad vi behöver tycker jag stämmer dåligt men det är oavsett ett underkännande av marknaden. Vad vi ”behöver” låter lite Marx-inspirerat? Och nog är det en avsevärd mängd fabriker och fordon som står stilla i allt fler krisande länder? Att uppmärksamma på sambandet mellan just PIIGS-länders ekonomi och importberoende av olja (när denna steg i pris) är inget nytt.

    ”Om man ser till sig själv så behöver jag bara olja i form av bensin till min bil. ”

    En ganska naiv bild av verkligheten… Troligtvis har du inget verkligt behov av att köra runt i din bil ens. Däremot har du ett behov av att äta mat, dvs allt från traktorer, skördemaskiner, lastbilar till grossist, lastbilar till livsmedelsbutik måste fungera. Samma med sophämtning, övriga industrin, sjukvården, kommunal verksamhet… Allt är beroende av tunga transporter som bäst drivs med diesel. Visst kan de drivas med gas istället men räckvidden försämras, liksom effektiviteten samt att det orsakar högre kostnader för åkaren.

    ”På mitt arbete kör jag gasbil, så även om oljan ”sinar” behöver vi verkligen inte oroa oss för transporterna, för det fungerar utmärkt. Gas finns i överflöd.”

    Du låter som en sann CAGW-profet Christopher E! Har du inte hört samma visa från de som säljer elbilar? Eller vindkraft, som jag har för mig att du gillar? Om det fungera utmärkt, varför har då inte bilföretagen sålt mer gasfordon på bekostnad av bensin och diesel? Jag kan sträcka mig till att gas visst fungerar, men om jag får välja mellan gas och flytande drivmedel så är det inte så svårt. Att tro att en övergång från olja till gas ska kunna leverera samma välfärd är naivt. Det finns ett gammalt ordspråk bland geologer: ”Find gas once, and you’re forgiven. Find it twice, and you’re fired!”.

    Gas i överflöd låter bra, särskilt för Ukraina, Polen, Tyskland, Storbrittanien, Frankrike, Holland… Ring dem och delge de goda nyheterna för de verkar mer sugna på att fjäska för Putin så han än en gång inte skall strypa EUs gastillförsel.

  166. 174
    Gustav

    Stockan no 1, #165:
    Det är ett sätt att se det, ett annat är att de förbrukar en resurs (i vissa fall facklas den bort) som de skulle kunnat få ett högre pris för om de sålde på världsmarknaden. Resurser som är billiga, hushålls det sällan med dessutom. Visst gynnas industrin i USA av låga gaspriser men hur hade effekten varit om de istället sålt gasen utomlands och industrin hade betalt världsmarknadspriset? Det finns lagar i USA som noga styr hur olja och oljeprodukter får säljas mellan stater samt in och ut ur landet. Sammantaget finns en kraftig begränsning så att USA inte kunnat tillskansa sig särskilt stora exportinkomster från skifferboomen. Och det går väl inte heller så jublande bra för industrin i USA, trots de låga energipriserna?

  167. 175
    Christopher E

    #172 Thomas P

    Jag vet att det där smärtar lite för er som älskar politisk styrning via pris, men samtidigt som jag inte förnekar att givetvis finns ett visst samband mellan pris och konsumtion, så är det inte särskilt stort vad gäller fossila bränslen. Det mesta är ”nödvändiga” behov. Jag kommer inte köra särskilt mycket mindre för att priset på bensin ökar tex. Räcker inte hushållspengarna får man dra in på något annat (vilket leder till färre arbetstillfällen i längden). Att vi fortsätter köra är våra kära politiker väl medvetna om när de lägger ”klimatskatter”, för de har ju redan räknat i de extra intäkterna i budgeten. Om vi verkligen slutade köra som de hycklar om skulle ju de pengarna försvinna. (De där med jobben begriper de inte).

  168. 176
    Gustav

    Thomas P:
    Jag beklagar om jag blev upprörd tidigare, det var onödigt! Hoppas min poäng ändå framgick, att jag vill att du ska betrakta utvinningstakt av fossila bränslen på samma sätt som du betraktar andra vetenskapliga områden. Jag försöker mig nu på en slutkommentar och hoppas att du överväger att modifiera din ståndpunkt.

    I denna tråd http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/18/smatt-blir-stort-i-almgrens-kritik-petterssons-koldioxidresultat/ läste jag kommentar #17 som jag tyckte var klok och samtidigt insåg de egna begränsningarna i en komplicerad fråga (där jag ändå tyckte att du hade en rätt hög nivå).
    ”Varför så intresserad av vad UI tycker? Borde du inte bry dig mer om vad vetenskapsetablissemanget, speciellt de som är specialiserade på kolcykeln (även om GP anser dessa vara andra klassens forskare) tycker?
    Ingen av oss på denna blogg eller på UI är expert på kolcykeln. Vad är poängen med att vi diskuterar med varandra när det finns folk som kan så mycket mer i ämnet? Enda anledning jag kan se är att GP inser att det han har att säga inte håller i en hård fackgranskning även om det låter bra inför amatörer.”
    Men ovan föreslagna hållning gällde tydligen inte generellt. I alla fall har jag fått andra besked i denna tråd:
    ”Du står för åsikten att det är säkert att de högre utsläppscenarierna är omöjliga, Christopher verkar tvärtemot vara lika övertygad om att de är fullt möjliga. Själv står jag mitt emellan och konstaterar hur mycket osäkerhet som finns i prognoserna, och för mig är inte osäkerhet någon god nyhet eller ursäkt för att ”vänta och se”.”

    Vad min, Thomas P:s eller Christopher E:s åsikt är i denna fråga anser jag i det närmaste irrelevant. Ingen av oss är forskare eller expert och det blir lite som tre blinda män försöker ledsaga varandra. Detta har jag påtalat igen och igen. Thomas P du säger att du har en annan bild av det vetenskapliga etablissemanget trots att jag inte sett några källor från dig. Istället så sågar du hela området med nedanstående:

    ”Klimatmodeller beräknar hur klimatet förändras givet ett visst utsläppsscenario. Detta är naturvetenskap och även om modellerna är långt ifrån perfekt är det ändå ett lösbart problem. Att däremot säkert komma fram till hur mycket CO2 vi kommer släppa ut är inte möjligt, IPCC försöker inte ens utan de kör med en hel bunt scenarier med väldigt olika utsläppsprofiler.”

    Givetvis inser du att frågan rör ett övre tak för utsläpp av CO2? Men jag kan i övrigt inte se hur man på ett grövre sätt kan pissa på ett vetenskapligt område. Bara i Uppsala universitet har följande 4 doktorer disputerat fram till 2012 (http://aleklett.wordpress.com/2012/02/26/fyra-peak-oil-doktorer/). Kristofers avhandling är utomordentlig läsning och rekommenderas varmt, liksom Fredriks som är en av de mest nedladdade från ett svenskt universitet någonsin! Det är oräkneliga timmar av vetenskapligt arbete och det finns en mängd artiklar publicerade i de mest framstående tidskrifterna. Men det är klart, att veta hur mycket CO2 vi kommer att släppa ut är inte möjligt…

    ”Jag har inte avfärdat något forskningsfält, jag har bara påpekat begränsningarna för det.”

    Tur att Thomas P är här och kan påpeka vilka begränsningar detta forskningsfält har.

    ”Det finns all anledning att försöka göra så bra prognoser man kan, man bör bara inser att de inte är mer än kvalificerade gissningar baserade på den kunskap som finns för dagen men som aldrig kan inkludera alla faktorer i framtida samhällsutveckling. Naturvetenskap kan vara exakt, samhällsvetenskap är det aldrig.”

    Utvinning av fossila bränslen är alltså en samhällsvetenskap som omöjligt kan förutsägas… Klimatvetenskapen är däremot naturvetenskap och kan vara exakt. En jämförelse av träffsäkerheten i vetenskapliga prognoser från dessa båda fält vore mycket intressant Thomas P, hur tror du de skulle falla ut? Vad tror du händer med den geolog som inte ger en god prognos för flödet av olja, kol, eller gas om 5 år? Det kan vara ganska bra att ha exakta prognoser så att det inte saknas några LNG-tankers/jättedumpers/oljetankers/pipelinekapacitet. Detta har geologer sysslat med i åratal med goda resultat. Titta exempelvis på Ghawar som de CADat upp i 3D med detaljerad information om geologi ner på metern när- är det samhällsvetenskap Thomas P?

    ”Jag ser inte ens hur någon i teorin skulle kunna säga speciellt mycket om vilken utvinningsteknik vi kommer ha om 30 år eller hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossilbränslena.”

    Återigen en sågning av ett vetenskapligt fält. Thomas P, det må vara att du inte ser hur någon kan ge prognoser för fossil utvinning om 30 år, men forskarna verkar tro att de kan det. Varför inte anamma samma inställning som du rekommenderade i debatten om bombkurvan? Nu avslutar jag det här och försöker gå vidare med mitt liv men en sista vädjan till dig är att du namnger en person som du betraktar som auktoritet gällande framtida utvinningstakt av fossila bränslen. Jag kommer då göra allt för att snickra ihop ett seminarium på temat och hoppas innerligt att du, Magnus Westerstrand, Lars Karlsson och Anders Martinsson kan närvara!

  169. 177
    Christopher E

    #173 Gustav

    Jag behöver inte ringa några länder för de vet redan. Nästan alla du räknar upp har mycket stora utvinningsbara gastillgångar. Polen har hunnit längst. Ukraina har gas för minst fem decennier utan importbehov, och det är ju en bra början. Men de behöver tekniken.

    Det finns nu klara signaler att Ukrainakrisen redan förändrat de politiska möjligheterna för att få igång skiffergasen i ”västeuropa” också. Inget ont som inte har något gott med sig.

    Jag är med på att gas för fordon inte är ekonomiskt optimalt så länge dieseln är så billig. Men nu talar vi ju om ett läge där oljan hypotetiskt skulle bli dyr om peakrörelsen får rätt. Att gasen fungerar tekniskt vet vi redan. Det är inget problem med räckvidden heller, jag vet inte vad du talar om. Jag körde till Norge häromåret och behöver fylla mer sällan än i min egen bensinbil. Sopbilar och bussar på gas är inga konstigheter idag. En gasekonomi skulle fungera utmärkt.

    Att peakteorin var så fel vad beträffar naturgas är dock givetvis lite irriterande för vissa eftersom det förtar en hel del av dramatiken med ”slurp i oljeröret”, som Aleklett uttryckte sig i artikel jag läste.

  170. 178
    Christopher E

    #176

    Men allvarligt talat så har ju Thomas i stort rätt, att göra prognoser över framtida industriproduktion är helt OK att hålla på med, men prognosvärdet blir snabbt mindre över längre tid. Och det innefattar faktorer som är omöjliga att beräkna, som framtida teknologi och okända resever, så det är i alla fall inte naturvetenskap.

    ”du inte ser hur någon kan ge prognoser för fossil utvinning om 30 år, men forskarna verkar tro att de kan det.”

    ”Verkar tro” är nyckelfrasen. För inte sedan den första droppen pumpades upp har någon lyckats göra en korrekt 30-årsprognos. Men jag vet inte om själva forskarna är lika självsäkra som anhängarna när det kommer till kritan?

    Att sedan göra avvägningar inom en snäv 5-årsperiod för pipelines osv är väl OK, men för skiffergasen lyckades inte ens det. Påbörjade terminaler för import fick läggas i malpåse, för att eventuellt konverteras till exportterminaler istället.

    Summa summarum så kan vi faktiskt inte mer än gissa om CO2-utsläpp i en fjärran framtid, för det går inte att räkna ut.

    Förresten, glömde skriva om #173

    ”Troligtvis har du inget verkligt behov av att köra runt i din bil ens.”

    Du kan vara glad att jag har mer kontroll över känslorna än vissa, för annars hade det kunnat rinna över när man läser sådant trams… det där lät som något från en typisk miljömupp i sin våning i stan. ”Vem behöver bil, det ligger ju en 7-11 i gathörnet… öh”

  171. 180
    Gustav

    Christopher E, #178:
    ”Du kan vara glad att jag har mer kontroll över känslorna än vissa, för annars hade det kunnat rinna över när man läser sådant trams…”

    Fast det var du som i inlägget innan kom med ”miljömuppstramset” att gas funkar hur bra som helst. Jag kan konstatera att gas var något man blev besviken om man hittade eftersom det inte är lika bra som olja. Underhållskostnaden för gasbilar är ordentligt mycket högre än dieselbilar.

    ”Men allvarligt talat så har ju Thomas i stort rätt, att göra prognoser över framtida industriproduktion är helt OK att hålla på med, men prognosvärdet blir snabbt mindre över längre tid. Och det innefattar faktorer som är omöjliga att beräkna, som framtida teknologi och okända resever, så det är i alla fall inte naturvetenskap.”

    Ok det är din åsikt! Jag har en annan åsikt men det är i det närmaste irrelevant vad endera av oss tycker. Jag förlitar mig sällan på amatörers åsikter och tycker att vetenskaplig motläsning är en bra metod samt att vi ska vara ödmjuka för de slutsatser som proffsen kommer fram till. Instämmer du i att Thomas P ofta framfört auktoritetsargument i klimatdebatten? Tycker du han har tillräckligt med insikt för att kunna fastslå att framtida teknologi och okända reserver, är omöjliga att beräkna? Alltså att med andra ord säga att Alekletts doktorander inte besitter ett dugg mer kunskap om framtida utvinningstakt av fossila bränslen än dig och mig? Om du fick möjligheten att diskutera med ett proffs, tror du dina åsikter du uttryckt i denna tråd skulle förändras? Tycker du han har rätt i att man ska lyssna på proffsen när det gäller bombkurvan men inte i denna fråga?

    Mycket tacksam för svar!

  172. 181
    Mats G

    #180
    jag tycker det här med fracking egentligen säger väldigt mycket i et här ärendet.
    Vad som kan hända och vad som kommer att hända.

    Jag är av den åsikten att vi inte vet hur mycket vi kan klämma ur.
    Varför har jag då kommit fram till den åsikten. Peak-oljarna har haft fel ända sedan 70-talet.
    man har liksom tröttnat att höra på det argumentet. Frackingen har gjort att jag tröttnat än mer.

  173. 182
    Gustav

    Men för tusan… Finns det någon här inne som går till en legitimerad tandläkare eller går ni ordnar ni det själva med ett stämjärn framför spegeln. Ni kanske nämligen har hört att det finns de som klarat sig bra på detta sätt ända sedan 70-talet + att tandläkarna som varnat för egenbehandling har haft fel förr… Busschaufförer har krockat förr så dem litar jag inte på. Folk har dött i cancer trots att de blivit behandlade av läkare så dem litar jag inte på…

    Det är helt ok att envar har åsikter om detta och det finns inget som säger att ni som amatörer har fel. Forskare har haft fel (vissa och vad har de sagt?) om peaken tidigare men är det då verkligen berättigat att helt ignorera vetenskapen? De som nu beforskar området är säkert medvetna om vem som haft fel tidigare och varför. Det går också snabbt att konstatera att ingen bedömare har haft mer fel än IEA och de har högst anseende i världen idag samt att det är IEA som är huvudansvariga för scenarierna i SRES! Iofs är detta lite läskigt eftersom IEA gick ut och varnade för peak oil så sent som år 2011 :D

  174. 183
    Gustav

    Mats G, #181:
    Vad jobbar du med? Simulering har jag för mig att du sagt och något med ekonomi? Jag tror inte på något av dessa områden, ekonomer har haft fel sedan urminnes tider och simuleringar är jag av åsikten att man ändå inget vet så det är meningslöst…

  175. 184
    Mats G

    #183

    Ha,ha. Hmm, låt mig uttrycka mig så här. Jag är en väldigt populär person inom affärslivet för jag har en förmåga att generar pengar.

    Ofta använder jag mig av statistiska underlag.

  176. 185
    Gustav

    Mats G, #184:
    Ok då provar jag med en annan medicin på dig. Fredrik Robelius jobbar på Tehys Oil, Bengt Söderbergh och Kristofer Jakobsson på Fortum och Mikael Höök är universitetslektor på Globala Energisystem. I min värld är detta att betrakta som om deras kunskaper är högt värderade av näringslivet (likt dina egna). Varför tror du företag av den kalibern anställer personer som har haft fel ända sedan 70-talet?

  177. 186
    Mats G

    #185

    Vet inte, för att det haft fel i 50 år?
    Nu vet jag inte hur högt du har arbetat inom en storkoncerns hierarki för att veta hur det fungerar där uppe. Men jag utgår ifrån att de tillför något förutom de är kompis med någon. Vad exakt vet jag dock inte eftersom jag huvudsakligen jobbat inom finans.

    Själv brukar jag lyssna på dem som brukar ha lite rätt. Har funka för mig iallafall. men det kan vara olika förstås.

  178. 187
    Mats G

    #185
    Finans = Ekonomi(lite mer än bara finans)

    Om jag skall tillägga. Just nu jobbar inom den 5:e största koncernen i världen inom sitt område.
    Och de senaste kanske 10 åren har jag jobbat enbart med Globala företag. Så min fokus mot Sverige är inte alltid på topp.

    Men det jag kan säga är att jag har inte stött på ett enda företag som har oroat sig varken för Peak-oil eller klimathotet. Däremot är det viktigt att visa upp en grön profil. Typ byta ut glödlampor. Plantera träd och annat.

  179. 188
    Gustav

    Mats G, #187:
    Jag tror inte på multinationella eller stora företag, de har gått i konkurs förr, se bara på GM… Ser du inte att det kan bli lite fel med ett sådant resonemang?

    Peak-Oil eller AGW behöver inte alls innebära ett hot för ett företag så jag tror de gör rätt i att inte oroa sig. Det kan däremot gå att göra bra business om man förbereder sig på ett scenario som konkurrenten inte gör, och detta sedan blir verklighet.

  180. 189
    Mats G

    #188
    ”på ett scenario som konkurrenten inte gör”

    Du har helt rätt :)

    Insiktströghet är en killer.

  181. 190
    Thomas P

    Christopher #175 ”Jag kommer inte köra särskilt mycket mindre för att priset på bensin ökar tex. ”

    Du lever i ett av jordens rikare länder och är gissningsvis hyfsat välbetald även för svenska förhållanden. För dig är kostnaden för bil så liten att du inte är speciellt priskänslig, men som Gustav var inne på är situationen en helt annan om du går till lite fattigare länder. Det är också värt att upprepa att olja används till så mycket mer än bensin för privatbilar.

    Sen undrar jag om inte även du påverkas i alla fall lite av bensinpriset när du skall köpa ny bil och står i valet och kvalet mellan två modeller med olika bensinförbrukning.

  182. 191
    Christopher E

    #180 Gustav

    Jag är så långt ifrån miljömupp man kan komma… :-) Fast jag är ordentligt intresserad av miljö och naturvård, en inte ovanlig ”paradox” sedan miljöfrågan tagits över ideologi på muppsidan. Men att du tror dig veta mina transportbehov var faktiskt fånigt. Jag skulle vilja säga baserat på fördomar om bilkörning, och kanske är du därför också aningen fördomsfull om gasbilar. Jag var det själv innan, men nu när jag kör dem har jag fått ge mig. Jag har inte hört att arbetsgivaren har några ohemula servicekostnader, men om igen, jag hävdar inte att gas nödvändigtvis är mest prisvärt idag, utan bara att gas är helt fungerande alternativ i det osannolika fall att bensin/diesel skulle bli en bristvara.

    Dina frågor:

    ”det är i det närmaste irrelevant vad endera av oss tycker”

    I betydelsen att världen går vidare oavsett vad vi tror, ja. I betydelsen att vi vet ingenting för bara proffsen räknas, nej.

    ”Instämmer du i att Thomas P ofta framfört auktoritetsargument i klimatdebatten?”

    Ja.

    ”Tycker du han har tillräckligt med insikt för att kunna fastslå att framtida teknologi och okända reserver, är omöjliga att beräkna?”

    Ja. Men det är en rätt enkel slutledning att komma till. Teknologi är helt omöjlig att förutsäga. Kunde någon för 30 år sedan förutsäga den revolution av samhället Internet inneburit, till exempel? Kunde någon 1968 förutsagt att ingen månbas skulle finnas år 2014, och att USA skulle vara hänvisad till f.d. Sovjet för att skicka upp någon i rymden överhuvudtaget?

    ”Alltså att med andra ord säga att Alekletts doktorander inte besitter ett dugg mer kunskap om framtida utvinningstakt av fossila bränslen än dig och mig?”

    Klurig fråga. Självklart har de studerat området mer. Men det som inte går att veta går inte veta hur mycket man än studerar det. De vet nog bättre på kort sikt, på längre sikt vet ingen.

    ”Om du fick möjligheten att diskutera med ett proffs, tror du dina åsikter du uttryckt i denna tråd skulle förändras?”

    Tveksamt. Jag skulle frågat dem vem som förutsåg skiffergas och tight oil för 15 år sedan eller så. Och hur fel prognoserna varit hittills. Skulle jag förvandlas till en fullblodsklimatalarmist om jag låstes in med Hansen och Mann i ett rum en eftermiddag? Knappast det heller.

    ”Tycker du han har rätt i att man ska lyssna på proffsen när det gäller bombkurvan men inte i denna fråga?”

    Felaktig frågeställning. Det finns ingen enhelig grupp definierad som ”proffs” i denna fråga. Det finns gott om insatta analytiker och branschfolk vars uppfattning skiljer sig rätt rejält från dem du litar på.

    ”Tycker du han har rätt i att man ska lyssna på proffsen när det gäller bombkurvan men inte i denna fråga?”

    Jag vet inte vilka det syftas på i bombkurvedebatten, men principiellt, diverse modelleringar av kolcykeln vilar dock mer på i teorin förutsägbara faktorer än mer samhällsvetenskapliga gissningar. Att sedan förstå dessa faktorer är förstås en annan sak.

    ”De som nu beforskar området är säkert medvetna om vem som haft fel tidigare och varför.” (#182)

    De tyckte nog tidigare felprognostisörer också att de var. Och framtida kommer väl att säga detsamma om dem som verkar nu.

    Skillnaden i grunden till din åsikt tycks vara att för dig är ekonomiska och teknologiska prognoser ”vetenskap”. Det är det inte för mig, åtminstone inte naturvetenskap. Det finns givetvis en mängd specialister och tekniker jag litar på för övrigt, men hade min tandläkare haft samma träffsäkerhet på sina diagnoser som resursalarmisterna på tex 70-talet hade på sina prognoser hade jag nog bytt tandläkare…

    Jag bryr mig inte så mycket. Någon akut samhällsrisk ser jag inte med en oljepeak även om den kommer snabbare än mina gissningar. Jag lämnar det till marknaden. Om priset skulle gå upp för mycket gynnas alternativen istället. Det är en utdragen process, och sker inte över en natt.

  183. 192
    Gustav

    Lite snabbt nu. Det börjar komma många kommentarer om hur fel peakisterna hade på 70-talet. Jag tycker att överensstämmelsen mellan deras prognoser och verkligheten är mycket god! Kolla på det här: http://www.youtube.com/watch?v=j6vXHPZ0GQU och jämför sedan hubberts kurva med utfallet för konventionell olja. Ni har alla helt rätt i att det tillkommit okonventionell olja och djuphavsolja men de är ännu väldigt små relativt den konventionella oljan. Kommer dessa bidrag att växa i framtiden? Kanske det, kanske inte. Vissa tittar på tangenten och drar den vidare fram till år 2100, andra hävdar att sweetspots redan är avverkade och att det klingar av inom några år. Ändock är den som hävdar att bidraget kommer bli stort den som innehar bevisbördan, precis som den som hävdar att temperaturen kommer att stiga med X C.

  184. 193
    Thomas P

    Gustav ”Thomas P du säger att du har en annan bild av det vetenskapliga etablissemanget trots att jag inte sett några källor från dig. ”

    Vad sägs om SRES? Nej, visst nej, den auktoriteten tror inte du på….

    ”Men det är klart, att veta hur mycket CO2 vi kommer att släppa ut är inte möjligt…”

    Nej, det är inte möjligt att veta, men det är av stor betydelse att kunna göra så bra prognoser som nu är möjligt och som Christopher konstaterar är det någorlunda möjligt för korta perioder när samhället och tekniken inte hinner ändras så mycket.

    Jag laddade ned Kristofers avhandling som du rekommenderade och noterade snabbt: ”This thesis will focus on conventional petroleum, which is geologically defined as occurring in discrete accumulations bounded by a down-dip water contact and being significantly affected by the buoyancy of petroleum in water (USGS, 2000). In addition to conventional petroleum, the earth contains large amounts of unconventional petroleum in continuous-type deposits. Examples are shale gas, gas hydrates, oil shale and tar sands.”

    Dvs han analyserar bara tillgången på billig, konventionell olja, och där kan jag tänka mig att han har rätt. Jag såg i och för sig att han hade med en bunt referenser till folk med motsatt åsikt så upppenbarligen finns det olika åsikter bland forskarna även här.

    ” Vad tror du händer med den geolog som inte ger en god prognos för flödet av olja, kol, eller gas om 5 år? ”

    Det är vad jag förstår snarare regel än undantag när det gäller fracking, men det är å andra sidan också ett nytt område och det görs en hel del glädjekalkyler för att locka investerare. Det är också vid sidan om vad jag avsåg. Visst finns det delproblem inom prognosområdet som är naturvetenskap och i princip kan lösas exakt. Det är t ex i princip möjligt att exakt kartlägga hur mycket depåer som finns av fossila material som går att förbränna. Däremot är det inte möjligt att exakt säga vare sig hur mycket vi kommer vara villiga att betala för fossila bränslen framöver eller vilken teknik som kommer finnas tillgänglig för att utvinna dem.

    ”men en sista vädjan till dig är att du namnger en person som du betraktar som auktoritet gällande framtida utvinningstakt av fossila bränslen.”

    Saken är nu den att jag till skillnad från dig inte har någon enstaka auktoritet i frågan. Jag noterar att det finns olika uppfattningar. En vädjan från mig är sen att du tar fram den där prognosen över möjlig utvinningstakt för UCG som jag efterfrågat.

  185. 194
    Gustav

    Christopher E, #192:
    ”Jag lämnar det till marknaden.”

    Jag har också en oerhört stor tilltro till marknaden! Sålänge det finns en fungerande marknad tror jag inte mycket allvarligt kommer drabba oss. Dock är trenden att marknaden blir mindre och mindre viktig, geopolitik styr alltmer och det är inte omöjligt att vi förr eller senare når en punkt när marknaden havererar. Föreställ dig exempelvis att ditt behov ställs emot en jordbrukare i Venezuela. Du är klart köpstarkare än bonden men staten Venezuela kanske inte är överförtjusta i att deras jordbruk upphör. De nationaliserar således oljeutvinningen (ok Venezuela var inget bra exempel eftersom det redan är nationaliserat men ändå) och styr oljan till för dem önskvärd adress vilket är ett åsidosättande av marknaden.

    ”Om priset skulle gå upp för mycket gynnas alternativen istället. Det är en utdragen process, och sker inte över en natt.”

    Det kan visst ske över en natt! Varför tror du inte det? I januari kommer exempelvis sjöfarten övergå till diesel från dagens LSHFO inom SECA och ECA. Det är kanske 40 Mton diesel som måste trollas fram, i princip över en natt och det jan mycket väl bli ökade nationaliseringar som en följd.

    Även om det inte sker snabbt så förlorar marknaden allt mer makt allteftersom en ökande andel olja aldrig passerar en öppen marknad. Kina byter olja mot infrastruktur och lån och tecknar långa bilaterala avtal.

  186. 195
    Thomas P

    Christopher #191 ”Någon akut samhällsrisk ser jag inte med en oljepeak även om den kommer snabbare än mina gissningar. Jag lämnar det till marknaden. Om priset skulle gå upp för mycket gynnas alternativen istället. Det är en utdragen process, och sker inte över en natt.”

    Det där är en naiv, eller kanske snarare religiös inställning med ”marknaden” som den gode guden som ställer allt tillrätta. Världen styrs om inte annat inte av ”marknaden”. Blir det panik om framtida tillgång på olja kan du räkna med krig om återstående tillgångar, svältkatastrofer när konstgödsel och drivmedel blir för dyra för den fattigare delen av världens befolkning. Men du kanske bara menar att du tror att du i ditt trygga hörn av världen inte skulle drabbas så hårt?

  187. 196
    Jonas N

    Gustav

    Det finnas ganska många ‘experter’ som man bör misstro på ren princip. Notera att detta inte gäller yrkesmässigt professionella som har en god track record på att leverera det dom säger sig kunna/behärska, och som får det de utlovar gjort också.

    Däremot alla som ‘slår fast’ hurdan framtiden kommer att bli och vara, eller utlovar diverse hot eller katastrofer, eller som du säger ‘simulerar framtiden’

    Jag anser att analogier om att:

    ‘Gå till läkaren om man är sjuk’, eller
    ‘bilmekanikern om bilen har gått sönder’ eller
    ‘om 97 läkare säger att du har allvarlig cancer väljer du inte att bara lita på de 3 (procent!) som säger sig inte kunna avgöra sådant’ osv

    rörande klimatet eller sk miljöhot är totalt missvisande. Båda yrken bygger nästan uteslutande på empiri och på praktiskt prövade metoder som dessutom tillämpats många många ggr.
    Ännu mindre när det framförs som auktoritetsargument av andra ‘amatörer’ (typ UI) eller tom som motiv för att döma ut andra uppfattningar. Det är i mina ögon precis raka motsatsen till ett professionellt förhållningssätt.

    Jag håller helt med Mats G här, att den som visat sig göra bra bedömningar och göra det konsistent (låg felprocent) så ökar detta förtroendet man skall ha för dylika bedömningar.

    Nu pratar ju ni om ngt lite annat än klimathoteriet (men även denna gång om alarm om framtiden) så ev är mina kommentarer (nedan) inte riktigt lika giltiga som de är vis-a-vis klimathysterin. Närmligen:

    Att när självutnämda ‘experter’ eller tom bara utnämnda och upphöjda av aktivistiska intoleranta amatörer till ‘experter’ vilka dessutom kräver att man skall (måste!) acceptera deras (amatörernas) uttolkning av den påstådda ‘expertvisdomen’ då blinkar alla lampor ilsket illrött och skriker ut:

    Aktivism … scam … ideologisk agenda .. vill tysta debatt … stänga ute andra åsikter … smutskasta ..

    Och så är det givetvis. Att Thomas, UI mfl envetet vill hävda motsatsen och att de inte blir tillräckligt hövligt behandlade är bara patetiskt och understryker hur skruvad deras syn på debatten är.

    Men där finns ytterligare och viktiga poänger angående dessa ‘experter':

    Om vi talar naturvetenskap så är ju metoderna får (riktig) sådan precis samma inom alla områden och discipliner. Dvs många fler (än bara ‘klimatforskare’ eller ‘miljöexperter’) kan läsa och granska metoderna som används och utala sig, kommentera, ifrågasätta, kritsera och tom peka ut fel med dessa. Alltså även om man själv inte är sl ‘klimat/miljö-expert’.

    Och så sker ju också. Och hade det varit seriösa vetenskapliga discipliner hade sådant kunnat diskuteras civiliserat och andra människors expertis skulle vara både uppskattad och nyttig. Inom ‘klimatforskningen’ har vi tyvärr sett nästan rakt motsatta förhållningssätt (iaf från vissa inblandade: Ännu en stark varningssignal!).

    Summa sumarum:

    Jag anser att professionella duktiga yrkesmän, forskare, ingenjörer, akademiker, industrifolk, mättekninger etc visst på fullt allvar kan delta i även den tekniska sakdebatten och där ha nog så relevanta poänger.

    Föreställningen om att bara de ‘invigda eller de av rätta tron får yttra sig’ ger igen vibbar av ‘relgiös sammanslutning’ som vill skärma av yttervärlden i ngn ritual att vara utvalda eller märkvärdiga.

    Där finns förstås kunskaper som ngn helt ny till diskussionen inte har. Men sådan skall (i riktig forskning nb!) vara tillgänglig för alla, och väl presenterad och redovisad. Men där finns även ett mått av erfarenhet (hos seriösa forskare) som tar tid längre tid att skaffa och bygga upp. Men sådana tenderar de att dela med sig av, snarare än att använda som retoriskt slagträ eller förevänding att inte behöva argumentera eller svara i sak.

    Thomas P försökte tidigare (igen!) hänvisa till just konsensustroende forskare såsom de med ‘dokumenterade kunskaper’ för att vilja dissa alla andra såsom mindre kunniga.

    Men det är att bära våld på innebörden hos begreppet ‘kunskap’. Troligen menade han ‘antal publikationer om ämnet’ vilket definitivt inte är samma som kunskap. Speciellt inte om man tittar till vad dessa publikationer faktiskt har påstått och sedan jämför detta med verkliga utfall, dvs träffbilden hos den påstådda kunskapen.

    Iom att alla klimatmodeller har slagit fel (och i många fall fel) är frågan ju avgjord: Vad gäller deras prediktiva förmåga har de ingen ‘kunskap’ värd namnet.

    Man skulle kunna göra om (deras vanliga) läkaranalogi och hävda att där finns en ny sorts experter som kommit fram senaste decenniet eller två, som sägs vara specialiserad på en ny exotisk och svårförstådd sjukdom (vi kan kalla den för KAGW), och som ställt många (dokumenterade) diagnoser om att just denna sjukdom är orsaken till ‘patientens besvär’, men som nästan aldrig har fått rätt angående sjukdomsförloppet och heller inte kunnat behandla symptomen mha deras diagnos.

    Och om dessa, men ffa deras anhängare av KAGW-aktivister ständigt hävdar att ingen annan får yttra sig vare sig om denna sjukdom eller kritsera diagnoser och behandlingsmetoder. Bla baserat på att bara deras ‘upphöjda experter’ har dokumenterd kunskap och erfarenheter om KAGW. I form av lästa kurser och många ställda diagnoser.

  188. 197
    Jonas N

    Thomas #190

    Jo, det intrycket har jag ofta haft och fått av klimathotsanhängarna: Att deras argument främst hänför sig till att fattiga förhållanden.

    Här argumenterar du alltså för att ifall man göra kol och olja väldigt mycket dyrare för fattiga (länder och folk) så kommer ‘priskänsligheten’ där att vara större, dvs där kommer minskningen att ske.

    Emedan i hyfsat välbeställda länder kommer samma åtgärd främst att generera mer pengar till politikerna att spendera.

    Jag tycker detta är dubbelt cyniskt, men också ganska beskrivande för vad det egentligen handlar om.

  189. 198
    Thomas P

    Jonas #197 Du förefaller här att argumentera för att en global CO2-skatt, lika för alla länder oberoende av ekonomi, är en dålig idé. Det kan jag hålla med om, men frågan är då vilka som argumenterad för en sådan, jag har i alla händelser inte gjort det. I och för sig kan man ju konstatera att om pengarna en sådan skatt fördelas lika över jordens befolkning kommer de fattigaste att hamna rejält på plus, men något sådant lär inte vara möjligt att genomföra av många skäl.

  190. 199
    Gustav

    Thomas P, #193:
    ”Vad sägs om SRES? Nej, visst nej, den auktoriteten tror inte du på…”

    Har du läst och förstått SRES Thomas P? Menar du att SRES är konstruerad efter möjlig utvinningstakt av fossila bränslen? Du var tidigare inne på att SRES är skapad inte mot bakgrund av vad som är möjligt beträffande utvinningstakt, utan för att få fram olika scenarion och undersöka vilka klimatförändringar dessa ger upphov till?

    Men nåväl. Då antar att du betraktar författarna av SRES som auktoriteter. Om jag får dem att beskriva verkligheten såsom forskarna vid GES gjort, kommer du då att revidera din ståndpunkt?

    ”Dvs han analyserar bara tillgången på billig, konventionell olja, och där kan jag tänka mig att han har rätt.”

    Då kanske du ska leta reda på litteratur som kombinerar två modeller, en som hanterar konventionell olja och en för okonventionell olja (mer prisbaserad)? Det finns gott om sådana, bara ut och leta!

    Jag tycker för övrigt att Kristofers avhandling är kanske den bästa av de 4 eftersom den på ett pedagogiskt sätt fångar upp bägge sidor (geologer och ekonomer) och skapar förståelse dem emellan. Detta är något som jag tycker att peakister klassiskt varit dåliga på.

  191. 200
    Mats G

    ”olja väldigt mycket dyrare för fattiga”

    Vi har redan sett lite exempel på vad som kan hända. Indien funderade på att minska eller ta bort subventioner för bensin. De blev upplopp. Regeringen backade snabbt.

    Att göra Sverige fossilfri är en bra idé. Men ett problem som jag missat, i alla år, som nyligen har uppmärksammats mig. Olja finns ju i en uppsjö av produkter. Så vad menar vi med fossilfri?

  192. 201
    Jonas N

    Bra Thomas #198 att du håller med mig om en sak (även om jag inte uttalade den direkt här). Men följande tycker jag återigen låter som så über-naivt att Gunbo skulle kunna vara stolt:

    ”man [kan] ju konstatera att om pengarna en sådan skatt fördelas lika över jordens befolkning kommer de fattigaste att hamna rejält på plus”

    Alltså föreställningen om att skattepengar kommer ‘de fattiga tillgodo’, att de går plus (”rejält” till och med) om man bara beskattar andra som har pengar att lämna ifrån sig.

    Igen, den sortens föreställningar har alltid funnits bland utopister, den har prövats storskaligt många ggr och alltid lett till samma resultat.

    Men du har lite fel dessutom. Det kryllar dels av folk (av ditt slag och på din sida) som vill införa CO2-skatter precis överallt de kan (och hoppas att få en liten del av kakan) och idén med utsläppsrätter som handlas internatinellt är just av det slaget du säger inte existerar. Men förstås med tillägget att de ‘fattiga’ länder som kan sälja sådana ‘utsläppsrätter’ eller ta betalt för att vara kolsänkor inte skulle berika de fattiga där (som primitivt värmer husen och lagar maten) utan i stället just dem som är främsta hindret för att landets fattiga skall kunna ha en chans att få det bättre i framtiden.

  193. 202
    Thomas P

    Jonas #201 ”Igen, den sortens föreställningar har alltid funnits bland utopister, den har prövats storskaligt många ggr och alltid lett till samma resultat. ”

    Så dåligt har det väl ändå inte gått för Sverige med vår skattefinansierade fördelningspolitik?

    Men som sagt, jag ser inte att en global CO2 skatt skulle fungera praktiskt även om den i teorin skulle gynna de fattiga. Om inte annat finns det ingen chans att de rikare (till vilket hör ledarna i många av de fattiga länderna!) skulle acceptera en sådan lösning.

  194. 203
    Jonas N

    Jag vet inte om ‘fördelningspolitiken’ har gjort folk rika direkt. Jag skulle nog hävda motsatsen.

    Och den enda ‘fördelningen’ vi verkligen har är ju just till de som inte jobbar. Ds även våra ‘fattiga’ betalar ohemula skatter till många saker som de inte behöver och/eller ofta inte kommer dem till del.

    Bara bidragstagare (av olika slag) ‘vinner’ på transaktionerna. Och sådana har vi ju haft och fått allt fler av. Men du kanske tycker att friska arbetsföra (men) fattiga ‘går plus’ om de erhåller bidrag istället för har egen försörjning.

    Jag vet att en hel del tänker så. Men jag håller inte med!

  195. 204
    Christopher E

    Gustav #194

    Om sjöfart tvingas till mer raffinerade alternativ är det ett politiskt beslut och beror inte på oljebrist. Man får väl bygga fler raffinaderier då. Finns där efterfrågan, lönar sig. Någon oljebrist kommer inte över en natt, det finns gott om något dyrare okonventionella reserver som mjukar upp övergången, om en sådan nu skulle komma.

    Thomas #195

    Jag vet att du misstror marknaden, men den är varken gudomlig eller magisk för mig heller. Men den har gett dig ditt trygga liv i ditt lilla hörn av världen hur illa du än tycker om den. Och den har lyft välståndet för en mycket stor del av övriga världen också. Där så inte skett, är problemet snarast för lite fri marknad.

    Apropå priskänslighet… för inte länge sedan kostade oljan 25 dollar fatet. Idag som bekant betydligt mer. Hur mycket har konsumtionen alltså minskat sedan dess, menar du?

    Att en klimathotare försöker hyckla med vad högre energipriser betyder för fattiga är lite magstarkt, förresten.

    Den utlovade svälten, krigen mm skulle förresten kommit för länge sedan, enligt dina meningsfränder på 70-talet.

  196. 205
    Mats G

    ‘fördelningspolitiken’

    Jag anser att ett tydligt och långsiktigt regelramverk som syftar till verklig marknadsekonomi med social dimensioner är det bästa. Jag förstår att politiker vill använda ekonomiska styrmedel för att styra utvecklingen åt ett visst håll. Men för att det skall lyckas så måste det på nåt sätt vara anpassat till verkligheten och följa marknadsekonomiska förutsättningar.

    Det vi vet är att ansamling av makt och kapital oftast leder till korruption. Det gäller både det politiska och affärsvärlden. Det finns självsaneringsmekanismer i båda systemen. Slår man ut dem av en eller annan anledning så ser vi snabbt hur avarterna växer.

    Artificiella kostnader kommer få effekt både samhället och affärsvärlden. Oftast slår det tillbaka. Man skall lämna områden till de som behärskar det bäst. Politiker skall hantera politik. Vi som verkar inom andra områden skall få göra det så ostört och konsistent som möjligt för att långsiktigt kunna generera välfärd åt hela samhället. Som sedan politikerna kan fördela på ett optimalt sätt. Jag tycker jag har sett få exempel på det omvända.

    När jag ändå är igång. Det här med att politiker skall skapa jobb är bara drömmar. Så går det inte till längre. Man skulle ju önska att politikerna hade lärt sig vid det här laget. Arbetsmarknadsåtgärd efter arbetsåtgärd har misslyckats. Det finns inte helt enkelt jobb till alla i Sverige idag. Om man nu skall utbilda folk för att kunna knipa ett av de jobben som finns så måste de använda bra utbildningar. Idag utbildar väl arbetslösa arbetslösa. Vad vet de egentligen. Jag har föreslagit att de skall skickas till universiteten. Men det går tydligen inte för då blir det orättvist för dem som tar studielån. Så arbetslösa för skitutbildningar som de inte kan konkurrera med. Bortkastade pengar mao.

    Frågan är vad man skall göra med dem som blir över. En del anser att det är en medveten strategi för att hålla ned lönerna. Det är inte orimligt. Jag har för mig att arbetslösheten har varit så gott som noll då och då. Och mycket riktigt lönerna sköt iväg. Det i sin tur borgar för en rekyl som senare kan ställa till det rejält. Så om man skall vara lite cynisk så gör de arbetslösa en viktig samhällsinsats. Men det är förstås en klen tröst.

  197. 206
    Jonas N

    Mats G

    ”Det finns inte helt enkelt jobb till alla i Sverige idag”

    Där har du fel. Vad du troligen syftar på är ‘betalda arbeten’, dvs anställningar. Jobb, dvs arbetsuppgifter finns det dock närmast obegränsat av. Det utförs tex nästan lika mycket obetalt arbete som mot betalning. Vad som fattas är förmåga att betala för arbeten som skall utföras av andra. Kanske ev också viljan eftersom att jöpa tjänster inte är helt oproblematiskt i en hel del fall.

    Vad politiker skulle kunna göra (men inte gör) vore att se till att minska trösklarna för att folk skall kunna betala för arbeten.

    Små små åtgärder har genomförts, tex att ta bort de fullständigt absurda skattekilar som uppkommer när civila privata människor vill betala för utförda arbeten, men tyvärr bara inom väldigt få branscher.

    Absurda skatter kväser alltid en massa arbetens utförande (och stimulerar andra kreativa men för samhället destruktiva beteenden)

  198. 207
    Thomas P

    Christopher #204 ”Jag vet att du misstror marknaden,”

    Marknaden är ett redskap. Bra på mycket men den klarar inte allt till skillnad från vad somliga tycks tro. Jag tvivlar på att de planekonomier skulle hantera peak oil bättre för den delen.

    ”Att en klimathotare försöker hyckla med vad högre energipriser betyder för fattiga är lite magstarkt, förresten.”

    Varför då?

  199. 208
    Jonas N

    Thomas, igen!

    ”Marknaden är .. Bra på mycket men den klarar inte allt till skillnad från vad somliga tycks tro”

    Ledsen, men detta är återigen retorik som främst kommer från demagoger och extremvänstern. Vad jag vet finns det ingen som hävdar att ‘marknaden klarar allt’. Speciellt inte att uppfylla alla uppmålade drömmar eller lösa alla påstådda ‘problem’ som ju är den politiska vänsterns hela raison d’etre.

    Intressant är också hur du beskriver det som att ”Marknaden är ett redskap”!?

    Vems redskap, och för vaddå? Med vilket syfte? Och vem avgör hur detta ‘redskap’ skall brukas, med vilka mål och var redoskapet skall anbringas?

    Jag misstänker att även denna formulering inrymmer samma utopiska föreställningar om att världen egentligen borde styras till att vara å¨ett visst sätt som någon vis allsmäktig centralkommitté planerat fram. Och tanken förskräcker …

  200. 209
    Thomas P

    Jonas #208 När skall du lära dig argumentera sakligt istället för med rena plattityder. Här talade vi om en mer dramatisk form av ”peak oil” och om ”marknaden” skulle klara att hantera en sådan, men du kör på med dina favorittermer som ”extremvänster” etc utan att på något sätt beröra frågan.

    ”Vems redskap, och för vaddå? ”

    Primärt är det ett redskap för att effektivt fördela resurser. Idealt sätt alltså.

  201. 210
    Jonas N

    Ledsen Thomas,

    Men du kan knappeligen läxa upp mig om ‘att debattera ordentligt’. Du målade upp att:

    ”Marknaden … klarar inte allt till skillnad från vad somliga tycks tro

    Dvs den ack så vanliga dum-halmgubben från många till vänster.

    Angående peak-oil har du väl inte ens ‘argumenterat’ att någon slags kommandoekonomi skulle åstadkomma någonting alls för att lindra dess mer ‘dramatiska’ scenarier.

    Angående ‘redskap’ kvarstår frågan: Vem avgör vad som skall anses ‘effektivt’ och hur menar du ‘fördela’?

    Hade du sagt att marknaden generellt allokerar resurser bättre än vad centrala planeringar kan hade jag hållit med dig. Men marknaden är varken ett redskap, eller en plan, eller har ngt secifikt mål. Den är summan av alla enskildas frivilliga beslut som i princip kan vara nästan vad som helst …

    Det är för övrigt prismekanismen (om den får ske fritt) är den som gör att resurser (som ju alltid är begränsade i varje given situation) allokeras bättre än alla alternativa sätt …

    Men ‘effektiv’ är vare sig medel eller mål.

  202. 211
    Jonas N

    F’låt

    Egentligen var det inte en fråga, mer en reflektion över ditt språkbruk. Och även ditt ‘svar’ ger precis samma bild av hur du missförstår hur marknadsekenomi fungerar och är tänkt att fungera.

    Plattityder är vad vänstern försöker med, och vad du också föreöker med. I denna fråga, och angående ditt klimathot … och ffa vad människor skulle behöva göra pga det.

  203. 212
    Pär Green

    209 Thomas P 2014/03/06 kl. 20:38

    Svinhugg går igen!

    ”När skall du lära dig argumentera sakligt istället för med rena plattityder.”

    Thomas Palm är en naiv proffstyckare på alltför många sidor, för att ha en anställning!
    Är Thomas Palm en arbetslös tyckare som inte efterfrågas?

    Thomas Palm, har det, eller har det inte blivit någon uppvärmning de senaste 20 åren?
    ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

  204. 213
    Christopher E

    #207 Thomas P

    ”Varför då?”

    Ta bara en vanlig åsikt i klimatlägret att u-länderna inte ska få ”göra om vårt misstag”. Vilket misstag menar de? Jo, att bygga upp vårt välstånd med hjälp av lättillgänglig fossil energi.

    Eller ta klimatkonferenserna, där det görs utfästelser om klimatbidrag till fattiga länder. Inte för att de pengarna manifesteras på riktigt bortom stora ord (klimatlobbyn är duktiga pratare), men det måste vara ett sällsynt ineffektivt sätt att hjälpa dessa länder. Bidragsberoende är inte hjälp till självhjälp.

    Förslagen att u-länder ska bygga ”förnybar” energi. Men hallå, vad vi ser i Europa är att några av världens rikaste länder inte har råd med dessa leksaker, och då ska fattiga ha råd med det?

    Blommande nationalism och isolationism bland miljömupparna. Jag ser insändarsidan full med angrepp nästan dagligen. Häxjakt på restauranger/affärer som råkar sälja något importerat kött, blommor osv. Det ska va svenskt och närproducerat nu, allt annat är ont. Vi är bäst. Kul för länder som försöker exportera till oss för sin överlevnad (tex säljer Afrikanska länder grönsaker till oss). Klimatgänget hör hit också, de avskyr importerat för det blir ju utsläpp!

    Klimathotarna gör också sitt yttersta för att stoppa resande till fjärran u-länder där miljoner människor försöker leva på turism.

    Klimatlobbyn gillar biobränslen som görs av mat och höjer världens livsmedelspriser. Gissa vilka som drabbas mest?

    Kanske inte klimathotarna i första hand, utan mörkgröna i allmänhet (dock ofta samma individer) men denna lista bör ta med kampen för ekologiskt och mot gmo också. Minskar livsmedelsproduktionen också, i ett läge där den behöver ökas istället.

    Därför.

  205. 214
    Mats G

    ”Kul för länder som försöker exportera till oss för sin överlevnad”
    Här har det gått väldigt snett. Jag ser det egentligen som att länder ligger på olika nivåer.
    Jordbruk, industri, kunskapssamhälle.

    Det som händer nu är egentligen att de som har chans att bli jordbrukssamhällen blir stoppade av protektionism. Ta EU:s jordbrukspolitik som exempel.

    Istället för att importera från U-länderna ger man massiv stöd till den egna produktionen som effektivt hindrar import. Lägg därtill olika tullar. Istället ger man nödhjälp, bidrag eller lån.

    En vettig fördelningspolitik i världen vore att importera så u-länderna kunde utvecklas på marknadsmässiga villkor. Dessutom skulle U-länderna då själva få bestämma hur de vill utveckla sina länder istället för massa diktat från de rika länderna.

    Så de här med köp svenskt är egentligen osolidariskt. Varför försörja ett fåtal i Sverige när vi kunde hjälpa till att utveckla länder med vår inköp. Sedan gör vi det som Sverige är bra på.

  206. 215
    Ulf L

    Vilket är viktigast, export eller import.
    Import höjer vårt välstånd. Vi får in varor som i Sverige som är billigare eller bättre än den inhemska motsvarigheten. Därmed får vi högre kvalitet eller kan konsumera mer när vi importerar.
    Export däremot betyder att varor inte konsumeras i Sverige utan någon annanstans. Export minskar vår konsumtion i Sverige.
    Export har inget egenvärde, skälet till att vi exporterar är för att få råd att importera.
    Att hindra import och underlätta export är ett dubbelfel. Dels får svensken inte tillgång till utländska produkter som kan vara billigare/bättre, dels tas får vi mindre att konsumera i Sverige eftersom en del av det som vi producerar skeppas bort till utlandet.
    Ja, jag vet att det är en förenklad bild, vår export är ju någon annans import, externa kostnader kan göra att det som upplevs som billigt här kostade mer att producera än vad priset avspeglar, importen kan driva folk ut i arbetslöshet etc, men generellt sett är det importen som är välståndshöjande, inte exporten.

  207. 216
    Gustav

    Thomas P,
    Jag upprepar mina frågor från tidigare inlägg:
    Menar du att SRES är konstruerad efter möjlig utvinningstakt av fossila bränslen? Du var tidigare inne på att SRES är skapad inte mot bakgrund av vad som är möjligt beträffande utvinningstakt, utan för att få fram olika scenarion och undersöka vilka klimatförändringar dessa ger upphov till?

    Men nåväl. Då antar att du betraktar författarna av SRES som auktoriteter. Om jag får dem att beskriva verkligheten såsom forskarna vid GES gjort, kommer du då att revidera din ståndpunkt?

    Tackar i övrigt för att du tagit dig tid för denna diskussion!

    Jonas N, #196:
    Ett mycket välskrivet inlägg och jag instämmer i mycket. Dock med undantaget att jag värderar auktoritetsargument högre än dig vilket jag också tycker Thomas P gör. Detta är på inget sätt menat att kväsa en debatt och det är viktigt att inte stänga ute tankekraft. Däremot värderar jag ett argument från ett proffs mycket högre, och högst av allt från forskare som det iaf är tänkt inte skall ha några egna agendor. Får man dessutom forskarnas teser motlästa av andra fackmän som inte behöver oroa sig för att deras namn ska förknippas med deras kritik så är systemet iaf i teorin vattentätt.

    Alltså, jag värderar auktoritetsargument och tror Thomas P också gör det så jag tycker det är ett övertramp när han säger att ”man inget kan veta om utvinningstakten av fossilbränslen om 30 år”. Det finns en hel vetenskaplig genre som tror sig veta vad som händer om 30 år och den som refererar till auktoriteter har ingen rätt att avfärda dem på detta sätt. Sen om forskarna har rätt eller fel, är en helt annan sak…

Kommentarer inaktiverade.