Ny bok av Tim Ball

ballbook

Tim Ball har ju alldeles nyss varit aktuell i denna bloggs kommentarsspalter, via de rättsprocesser som han och Hockeyklubbans skapare Michael Mann är inblandade i, och som nyss tog en något oväntad vändning.

Jag har ännu inte läst boken, men en recension på engelska finns här. 

Den som vill läsa själv kan köpa pappersexemplar från Amazon.com och Amazon.co.UK, eller ladda ner en Kindle-version från Amazon.com (priset är under 100 kr). Man behöver för övrigt ingen fysisk Kindle – det finns gratis programvara för ex Mac och Windows.

Dela detta inlägg

117 reaktion på “Ny bok av Tim Ball

  1. 1
    Thomas P

    Varför göra reklam för en bok av en stolle som menar att det inte finns någon växthuseffekt? Från den där ”recensionen” av Balls polare O’Sullivan: ”Today, more scientists are coming to the realisation that the only effect that atmospheric carbon dioxide can have is one of increased cooling – never any warming – and, at laat, the journey back to empiricism is under way.”

    Det är väl bara konstatera att från positionen att ”ingen” hävdar att CO2 inte ger upphov till någon uppvärmning har denna blogg radikaliserats till punkten att detta nu är mainstream.

  2. 2
    Ann L H

    Peter! Det ska bli intressant att läsa T Ball’s bok. Han inblick i hur klimatvetenskapen har utvecklats är ju enastående. För drygt fem år sedan hade han en mycket intressant och berikande serie om denna agenda i Canada Free Press. Jag har sparat de flesta av dessa artiklar och kikar på dem med jämna mellanrum. Hittills verkar det som om J. Nordangårds forskning, Darwalls mastiga bok om ”The Age of Global Warming och Tim Balls uppfattning om historiken hänger väl ihop. De har ju alla både lite olika infallsvinklar och djup med som jag kan se det kompletterar och stärker de varandra.
    Att sedan Gunbo mfl inte vill ta till sig vad TB har att förmedla stärker väl snarast förtroendet för Ball som historiker i fallet. Vad TIm Ball för övrigt har bidragit med för klimatvetenskapen är inte min sak att diskutera.
    Boken är beställd och jag ser verkligen fram emot att bekanta mig med den.

  3. 3
    Peter Stilbs

    Thomas P – förutsägbar kommentar. Men boken kan innehålla en hel del läsvärt. Läsarna får väl döma om detta.

  4. 4
    Thomas P

    Peter #3 Har du provision eftersom du är så mån att få folk att bli läsare (dvs i praktiken köpa) en bok av en tokstolle som t o m förnekar att det finns en växthuseffekt? Man tycker att läsarna här på bloggen kunde göra bättre i att läsa lite vetenskapliga böcker med grundkunskaper i ämnet.

  5. 5
    Ingemar Nordin

    Thomas P #1,

    ”en bok av en stolle som menar att det inte finns någon växthuseffekt”

    Var har du fått det ifrån? Har du någon länk?

  6. 6
    Mikael W.

    Thomas P, du är tyvärr den riktige stollen. Du har helt enkelt noll koll.
    Det finns inget bevis som antyder att C02 skulle ge uppvärmning, endast tvärtom.

  7. 8
    Thomas P

    Vad sägs om en opinionsundersökning bland de reguljära ”skeptikerna” här. Orsakar CO2 en växthuseffekt eller inte? Anser ni ens frågan har någon betydelse?

  8. 9
    Mikael W.

    TP, cirkelbevisens mästare.
    Vetenskap är ingen omröstning. Sånt kallas politik.
    Vi vet ju alla att du har erfarenhet av politiken. Men hur ligger det till med din vetenskaplighet?
    Vilken är din bakgrund som gör dig till en så duktig klimatdomare?

  9. 10
    Ann LH

    Inte för att jag kan lägga mig i den vetenskapliga debatten, men Tim Ball’s rubrik i # 7 är väl mer nyanserad än vad Thomas vill se. Tim Ball förnekar inte att Koldioxiden är en växthusgas. Vad hans rubrik – och artikeln – säger är snarare att koldioxiden inte är en växthusgas som höjer den globala temperaturen. Eller?

  10. 11
    Ingemar Nordin

    Thomas P #7,

    Jag läser att Tim Ball kritiserar IPCC (inget konstigt med det). Jag läser att Tim Ball kritiserar analogin med växthus (inget konstigt med det heller eftersomden analogin är felaktig och missledande). Jag läser att Tim Ball inte tror på IPCCs utsaga att CO2 är den huvudsakliga orsaken till det sena 1900-talets uppvärmning (inget konstigt med det heller eftersom de flesta skeptiker skulle hålla med).

    Från din länk: ”My concern as a climatologist was that too many pieces didn’t fit or were ignored in the complex weather systems that, on average, are climate. Most troubling initially was the effective omission of water vapor as a greenhouse gas”

    Det Tim Ball säger är alltså att han är skeptisk till hur IPCC och alarmisterna tror att CO2 fungerar *i det verkliga klimatsystemet*

    Så, vad är ditt argument för att Tim Ball skulle ifrågasätta CO2-molekylens strålningsfysikaliska egenskaper? Att han bidragit till en bok där flera av dess författare har en annan uppfattning om grundfysiken? Guilt by association-argument?

  11. 12
    Jonas N

    Thomas

    Vad jag vet förnekar inte Ball det som normalt kallas växthuseffekten, dvs att vi har det varmare vid jordytan än jorden ser ut att vara från rymden.

    Du försöker ofta med den halmgubben.

    Frågan rör om (och hur mycket i så fall) CO2, och ffa en ändring i dess halt påverkar densamma.

    Nollhypoptesen är ju inte falsifierad (även om du kan hävda att AGW-hypotesen är rimlig att ställa upp och studera)

    I länken om Tim Ball du gav tidigare avslutade han själv med om att där pågår en debatt om denna fråga, precis som det skall vara skrev han.

    Tyvärr, det låter återigen som om du mest snackar skit och det genom att förvränga orden till närmast oigenkänlighet.

  12. 13
    Thomas P

    Ann #10 ”att koldioxiden inte är en växthusgas som höjer den globala temperaturen.”

    Och vad skulle det betyda? En växthusgas är enligt den normala definitionen en gas som höjer temperaturen.

    Ingemar #11 Du läser selektivt. Ta och läs första stycket där Ball delar upp debatten i ”Warmists” och ”Skeptics” som båda accepterar att CO2 är en växthusgas och sen talar om att båda har fel: ”Both avoid the real issue that CO2 is not a greenhouse gas, as demonstrated in the book Slaying the Sky Dragon. ”

    Den mening du tar upp ””My concern as a climatologist was that too many pieces didn’t fit…” förefaller vara en historisk återblick på hur han började tvivla.

    ”Att han bidragit till en bok där flera av dess författare har en annan uppfattning om grundfysiken? Guilt by association-argument?”

    Vad sägs om att han som i meningen ovan rekommenderar den boken som förklaring till varför CO2 inte är en växthusgas?

  13. 14
    Jonas N

    Nej Thomas, nu börjar du skarva likt Gunbo

    ”En växthusgas är enligt den normala definitionen en gas som höjer temperaturen”

    En västhusgas är en sådan som absorberar (och pteremitterar) IR-strålning i de relevanta frekvensområdena.

    Vi skeptiker brukar ju påpka att H2O är den viktigaste av denna. Du/ni alarmister försöker omdefiniera detta, eller spela ned och tex istället kalla vatten för en ‘återkoppling’. Trots att ni i allra högsta grad vet och argumenterar att mer vatten höjer temperaturen.

    Ledsen gosse, men ditt myckna aktivistsnack har nog ännu en gång gjort hål i de egna argumenten (under H2O-linjen)

  14. 15
    Ann LH

    Thomas – #10 Om man tolkar ”raise” med förmår höja istället för höja så stämmer det med vad han anser att man hittills bevisat, eller hur?

  15. 16
    Fredrik Berg

    Man kan diskutera den vetenskapliga aspekten mycket. När det gäller den politiska aspekten så anser jag att det står utom allt tvivel att man gör allt för att tysta ned de som har en annan åsikt via direkta och indirekta metoder. Här är massmedia en stor bov i dramat och borde skämmas.

    Avsiktliga vinklingar, överdrifter och ibland rena faktafel hör inte hemma hos en seriös tidning/tv-kanal som bryr sig det minsta om sin journalistiska integritet.

  16. 17
    Jimmy

    #1 Thomas P, här är en sång som jag tillägnar dig…

    ”Imagine there’s no global warming, it’s all just a lie”
    http://m.youtube.com/watch?v=TF5F6eYho8U
    ”You may say I’m a denier, but I’m not the only one. I hope some day you’ll join us and the world will be more fun”

  17. 19
    Ingemar Nordin

    Thomas P #13,

    Eftersom du själv inte hittar något citat av Tim Ball som visar det du anklagar honom för, så har jag själv letat runt lite på hans blogg http://drtimball.com/

    Jag kan inte se att han diskuterar, eller tar ställning till, de strålningsfysikaliska eller molekylfysikaliska teorierna om CO2. Visst, karln har ju skrivit ohyggliga mängder artiklar både på bloggen, och ännu mer i Financial Post och i andra tidningar, så man vet ju inte. Men han beskriver inte sig själv som fysiker utan som klimatolog, vilket gör det rimligt att anta att hans intresse ligger mer åt att se på effekterna av CO2 i klimatsystemet än hur gasen uppför sig i laboratoriet.

    Han är hur som helst kritisk mot IPCCs teorier och dess sätt att fungera, så jag antar att det framstår som ett tillräckligt bevis för dig att förklara honom som ”stolle”. Han är väl definitivt en hädare i dina ögon.

  18. 20
    Bosse J

    Intressant argument som TP har: att diskutera böcker är att diskutera författarens åsikter i andra ämnen än de som den aktuella boken handlar om.

    Det känns lite medeltida att hålla på och dela in människor i goda och onda efter en enda åsikt.
    Dr Tim Ball är alltså en kättare i TP’s religion, och det är hela redaktionen med en majoritet av läsekretsen här också.

    Big surprise :-)

  19. 21
    Pär Green

    8 Thomas P 2014/02/24 kl. 18:23

    ”Orsakar CO2 en växthuseffekt eller inte? Anser ni ens frågan har någon betydelse?”

    Svaret på dina fantasier är ett tydligt NEJ!
    Och det finns fler som har börjat inse det som Du inte inser!

    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.
    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.
    Men han ljuger väl?

  20. 22
    Börje S

    Enligt Thomas får tydligen bara finnas en uppfattning, nämligen den som genererar mest skatt och bidrar till ytterligare bidrar till klimatgeshäftmakarnas förmögenheter och till en motsvarande minskning av övriga medborgares skärv. Dyker det upp något som ifrågasätter den konsensus som pådyvlats klimatvetenskapen då blir Thomas upprörd.

    Inte förrän i höstas kom jag på att läsa Chrichtons ”State og Fear”.

    Chrichton gjorde där en utmärkt genomgång av klimatvetenskapen 2003. Inte mycket i den har ändrats, bara att klimatvetenskapens tro på klimatmodellerna stigit till oanade höjder i takt med att dessa visat sig än mer felaktiga.

    Jag borde ha läst State of Fear redan 2004 och hade förmodligen gjort det om den hade funnits i svensk översättning. Men nu blev det inte så. Det fördröjde min omsvängning i ”klimatfrågan” ett halvt decennium.

    Jag måste erkänna att det för mig är förenat med viss möda att plöja en 650sidig bok på engelska. Varför översattes inte millionsäljaren State of Fear? Andra böcker av författaren har översatts, men inte denna, som ju sätter stort frågetecken kring den påstått vetenskapliga konsensusen i ”klimatfrågan”. Man undrar varför, inte sant?

    Böcker i kontroversiella ämnen ska ställa till med ett jävla liv! Det är ju en av de väsentligare sakerna med bokutgivning!

    Nu har vi förstås en vetenskapligt utbildad debattör här på bloggen som tycker att allting som utmanar rådande konsensus är en styggelse, se inlägg 1. Så har vi klimathotsnestorn Bert Bohlin som menade att det var oansvarigt och till och med naivt av dansken Svensmark att publicera en hypotes som kanske kunde kasta tvivel över tron att det var CO2 styrde klimatet. Det är särskilt intressant att BB tyckte Svensmark var NAIV=barnslig, oskuldsfull. Svensmark hade inte begripit att upphaussningen av klimatfrågan inte hade med något klimahot att göra. Klimathotspropagandan var ett medel att förändra världen. Så tolkar jag BB:s uttalande och hans användning av ordet naiv. Och har man då, som BB den uppfattningen, blir ju också uttrycket ”oansvarigt” begripligt ur hans synpunkt.

    Bonnier gav trots allt ut Utvandrarna, fastän ett stort antal församlingar från Småland gaddade ihop sig och protesterade mot utgivningen med namnlistor och upprörda radiokommentarer. Moberg hade skrivit att utvandrarna av mankön vaknade med morgonstånd under färden över Atlanten. Det gjorde de inte alls enligt de småländska gudstrogna . Om något sådant hände någon utvandrare berodde det på bristande gudstro och i så fall kunde det omöjligen vara fråga om småländska utvandrare. Mobergs bok smutskastade således dessa stackars gudfruktiga varelser.

    Även Mykles Den Röda Rubinen och Kristina Ahlmark-Michaneks Jungfrutro och Dubbelmoral ställde till med upprört rabalder. Det var nyttiga böcker som satte fart på debatten.

    Men i klimatdebatten är debatt det sista våra demokratiska representanter vill ha..

    För tusan, när nu FN, EU, stat och kommun plus en gedigen samling klimatprofitörer har lagt ner så mycken möda på att tvångsmata oss så som man tvångsmatar gåslevergäss med utstuderat lömsk och till största delen lögnaktig klimathotspropaganda, ska då de tvångsmatade tillåtas att debattera frågan? Då vore ju all möda förspilld!

    Var det av den anledningen som State of Fear aldrig tilläts hamna på bokhandelsdiskarna?

    Thomas inlägg luktar lite av längtan efter censur av publikationer som hotar kullkasta den konsensus han omfattar med sådan oomrunkelig trosvisshet. Sådana tankar är han inte ensam om. Pierre Gosselin redogör för ett aktuellt exempel:
    http://notrickszone.com/2014/02/23/alarmist-desperation-reaches-new-high-naomi-oreskes-says-rico-style-prosecution-could-be-significant-to-shut-down-skeptics/

    Eftersom ofattbara summor står på spel så skulle det inte förvåna om talet om att kriminalisera avvikande tankar angående konsensusen kring den skakiga klimathotshypotesen skulle bli verklighet. Ingen förhöjd halt av vattenånga, ingen hotspot, ingen alarmerande temperaturökning, ingen alarmeande havsnivåhöjning, ingen anmärkningsvärd höjning av ythavet…Ska man tjäna pengar på sådana obefintliga hot kan man inte vara vare sig hygglig eller demokratisk. ”I buren med klimathotstvivlarna bara” sade Oreskes m fl.
    Ja, och så har vi det där universitetet i Graz, på vars hemsida en professor i musiksociologi föreslog att tvivlare på klimathotarne skulle avrättas. Denne tänkare försäkrade att han var helt emot dödsstraffet. Men när det var fråga om klimathotetstvivel var han redo att göra hur många undantag som helst. detta om universitetet i Graz.

  21. 23
    Björn

    Thomas P [8]; Det finns ett fysikaliskt fenomen som populärt kallas för ”växthuseffekten”. Det är ett pedagogiskt och illustrativt sätt att beskriva fenomenet på. Om man inte tycker att växthuset är en bra analogi att beskriva fenomenet på, så utgör det inget hinder för en annan beskrivning. Fenomenet försvinner inte därmed, tvärtom kanske man uppnår en bättre förklaring som ligger närmre en vetenskaplig sanning. Själv tycker jag att begreppet växthuseffekten är för populariserad. Värmen som strålar ut och sätter lufthavet i rörelse, har mera att göra med termodynamikens begrepp om konvektion och detta förekommer ju inte i ett inglasat växthus.

  22. 24
    Thomas P

    Ingemar #19 ”Eftersom du själv inte hittar något citat av Tim Ball som visar det du anklagar honom för”

    Har du nu totalt förlorat förmågan att läsa innantill? Jag gav exempel på just ett sådant citat, men uppenbarligen har du en bra förmåga att inte se det du inte vill se.

    ”Men han beskriver inte sig själv som fysiker utan som klimatolog, vilket gör det rimligt att anta att hans intresse ligger mer åt att se på effekterna av CO2 i klimatsystemet än hur gasen uppför sig i laboratoriet.”

    Det är hur CO2 beter sig i klimatsystemet som växthuseffekten handlar om! Jag har ingen aning om vad Ball anser om CO2:s beteende i laboratorium men det är ointressant för frågan att han förnekar att CO2 är en växthusgas som leder till det vi kallar för växthuseffekten.

    Sen blir det rent komiskt hur alla ni förnekare står i kö för att få hacka ned på en otrogen som vågar yttra sig på er hemmablogg. Inte *en* ser jag dykt upp hittills och vågat antyda något om att den där Ball kanske inte är någon bra representant för ”skeptiker” vilket bara bekräftar att ”förnekare” är en mycket bättre term för vad ni är.

  23. 26
    Christopher E

    #24

    Bokbrännaren surnar till… :-)

    Thomas P är naturligtvis purken på att ingen bryr sig om hans taktik, att genom diverse i hans värld allvarliga anklagelser av religiös natur försöka få alla att ignorera en bok som han förutsätter måste vara upprörande, men inte har en aning om vad som står i. Förmodligen otillåten läsning inom sekten. Ja, böcker är bra läskigt för dem som inte gillar det fria ordet. Inget nytt fenomen i historien.

    Nu väntar vi bara på att Gunbo ska hjälpa till med bannrullan. Genom att ta en oskyldig felskrivning av en journalist i ett referat, göra den illasinnad och med dessa falska anklagelser försöka slå undan trovärdigheten för professor Ball (när tricket uppdagas är det tydligen bara att skylla på journalisten).

    Jag vet inte exakt var Ball står i åsikten om ”växthuseffekt”. Men det blir lite konstigt att hävda att han inte tror alls på den fysiska egenskapen hos vissa gaser, och sedan länka till en sida där Ball själv beklagar sig över att en statlig pamflett utelämnat den viktigaste växthusgasen vattenånga. Var det inte så att han inte trodde på dem?

    Men hur relevant är detta för innehållet i den aktuella boken i vilket fall?

  24. 27
    lennart bengtsson

    Hej

    Begreppet växthuseffekt är missvisande då man inte kan separera konvektion, strålning och andra atmosfärprocesser. Strålningsprocesser leder till vertikal instabilitet som sedan konvektionen stabiliserar. Detta är en snabb process. Av denna anledning är det nödvändigt att se troposfären som ett gemensamt system. Detta gjordes först av Manabe på 1960-talet vilket klargjorde hur växthusgaserna fungerar i atmosfären. Det är av denna anledning som man sedan länge har kopplat strålningsprocesserna vid troposfärens övre gräns ( 9-12 km) med temperaturen vid jordytan och använder detta som ett slags mått på klimatkänslighet. Vad växthusgaserna gör är att värmestrålningen mot rymden sker från en allt högre höjd då växthusgaserna ökar vilket leder till en högre temperatur vid jordytan genom det adiabatiska lagen. Man kan säga att växthusgaserna fungerar som en slags överrock en kväll med klar himmel, dvs utstrålningen sker inte från den oskyddade huden utan från överrockens utsida. Det är förstås en haltande liknelse men beskriver kanske bättre vad som sker Mer växthusgaser betyder med denna liknelse en tjockare rock eller en extra tröja under rocken. Men vill man förstå det i detalj får man sätta sig ned och lösa strålningsekvationerna och korrigera för den instabilitet som uppkommer. Det är av denna anledning som det blir varmare vid jordytan när växthusgaserna ökar ( växthusgaser är helt enkelt gaser som absorberar långvågig strålning) Detta påvisades först experimentellt av John Tyndall 1859.
    LennartB

  25. 28
    QSL

    ”Sen blir det rent komiskt hur alla ni förnekare står i kö för att få hacka ned på en otrogen som vågar yttra sig på er hemmablogg. Inte *en* ser jag dykt upp hittills och vågat antyda något om att den där Ball kanske inte är någon bra representant för ”skeptiker” vilket bara bekräftar att ”förnekare” är en mycket bättre term för vad ni är.”
    Men fy då. ”Hackar vi ner” när vi argumenterar emot dig? Stackars liten. Har inte en enda dykt upp för att hålla med dig TP? Kan det kanske bero på att du är ute och cyklar? Tim Ball är en bra CAGW-skeptiker/förnekare (Min personliga uppfattning ligger i linje med Lars Berns – Att allt rörande CAGW är en scam från västvärldens eco/pol etablissemang med FN i spetsen för att bromsa BRIC-ländernas uprising [läs artikel på antropocene.se – ”Varför ljuger Obama”]. Han menar att Västvärlden är sekundär ekonomisk-politiska sammanhang i den globala politiken om 30 år … om de inte lyckas få med sig ALLA världens länder i den här CO2-broms-scammen: Ergo!).

    Hur som helst. Alla som är skeptiska till allt här i livet är bra människor som insett att det finns charlataner och allsköns skojare och lurendrejare ute i verkligheten och i synnerhet i politiken och vars själva livsluft är att ”samla själar” till sin religion för att kunna köra ner i halsen på kättarna. De inbillar sina akolyter och lärjungar att kvantitet, gapighet och faktaförnekande slår högre än kvalitet, empirism, fakta och sanningen.

  26. 29
    Jonas N

    Stackars Thomas

    De totalitära tendenserna hos CAGW-aktivisterna lyser igenom allt tydligare i alla lägar. Mann försökte tex stämma Tim Ball till underkastelse, och därefter även Mark Steyn. John Kerry får totalt frispel i Indonesion och krav på yrkesförbud reses av andra toppolitiker bara ett val bort från en minsterpost). Både cynikerna, tokstollarna och de tungmålstalande religiösa behöver öja tonläget allt mer, och det politiska etablissemanget inser att de måste få till stånd gigantiska ‘åtgärder’ mycket snart nu, för att sedan kunna vidhålla att de ‘räddade världen’ från katastrofe mha dessa, nämligen innan den katastrofala temperaturrusningen uteblir även utan deras politik

    I den miljön, och bland dessa ‘vänner’ försöer Thomas hålla fanan upprätt och modet uppe genom allt mer desperata utfall mot alla dem som inte pantsatt sin integritet och satsat all-in på klimathotet och förhoppningen om men ny politiskt värld där upplysta klimatpräster fattar besluten och bara ‘de rättrådiga’ får inneha viktiga ‘samhällspositioner’ och vilka för sin såndfasta tro belönas med diverse privilegier som andra tvingas jobba ihop och avstå från.

    Den bilden av utopia glider dessa misantroper sakta ur händerna pga alla möjliga skäl, och desperationen börjar synas tydligt hos alla dem som bundit sg hårt vid masten av CAGW-skutan, och därifån velat håna och förlämpa (och värre) alla dem som intagit mer sansade, förnufyiga hållningar, och vilka under åren valt att förneka både osäkrheter, skakiga grunder och stor vita hål och okunnigheter hos ‘läran’, och som ägnat decennier nu åt att undvika och bortföklara verkligheten och observationer av den, mha allt mer skruvade bortförklaringar, som snabbt rämnar bara man skrapar lite på fernissan …

    Klart att Thomas känner att han måste fördöma böcker han inte läst, och göra det med ‘förnekar-skränande’ i falsett. Vad annars skulle han göra menar ni? Argumentera sakligt för att IPCC- och CAGW-bygget är solida konstruktioner, och att klimatåtgärderna är sund och förnuftig (och nödvändig) politik som fungerar?

    Kom igen nu! Inte kan ni väl tro på en helt kontrafaktiskt värld!?

  27. 30
    Thomas P

    QSL #28 ” Tim Ball är en bra CAGW-skeptiker/förnekare”

    Ja, det tycks vara konsensus på denna blogg. Visserligen tycker hälften han är bra för att han förnekar att det finns en växthuseffekt orsakad av CO2 medan andra halvan förnekar att han säger så, men eftersom detta är en ideologiskt motiverad blogg betyder sådana små motsägelser ingenting. Han må ha fel vetenskapligt, men ideologiskt har han rätt.

    Christopher #26 ”Förmodligen otillåten läsning inom sekten. ”

    Det är en respons som är vanligare om någon råkar dra upp Desmogblog, UI (som knappt ens får nämnas vid namn), RealClimate eller ens Wikipedia. Inom er sekt är ni väldigt restriktiva om vad man får ta upp och alla som inte har äkta förnekarmeriter är farligt gods. Själv tycker jag bara det är konstigt att rekommendera en bok man inte läst av en författare som uppenbarligen är helt inkompetent, men det är väl det att Peter rekommenderar honom som konspirationsteoretiker inte som forskare, och det är möjligt att han är kompetent konspirationsteoretiker, vad vet jag, han säger i alla fall vad ni vill höra.

    ”Men det blir lite konstigt att hävda att han inte tror alls på den fysiska egenskapen hos vissa gaser, och sedan länka till en sida där Ball själv beklagar sig över att en statlig pamflett utelämnat den viktigaste växthusgasen vattenånga. Var det inte så att han inte trodde på dem?”

    Läs tidigare kommentarer innan du stoppar foten i klaveret. Ingemar försökte sig redan på det där och det Ball talar om är hans egen utveckling mot allt mer radikal förnekare. Sen är det naturligtvis inte sant att man inte haft med vattenånga, men det är en petitess i sammanhanget och en jag tagit upp flera gånger tidigare eftersom Peter Stilbs hävdat samma sak. Vattenångan har varit med sen Arrhenius dagar.

  28. 31
    Gustav

    #22:
    Haha du är alltid rolig Börje S. !!! Vet att det var du som fick mig att följa denna blogg genom ett av dina välskrivna inlägg. Visste förresten inte om historien kring Utvandrarna men eftersom det är mitt mest omhuldade litterära verk så var det mycket intressant och passande information.

    Thomas P, #24:
    Jag trodde ändå att du skulle vara den förste att läsa denna bok liksom alla ”skeptiska” böcker. Är du inte rustad med detta kommer du aldrig att begripa hur skeptiker tänker och dina chanser att påverka dem (vilket jag antar är ditt mål) blir i det närmaste obefintliga. Jag läste Teh Delinquent Teenager i julas och visst fanns det mycket däri som jag tyckte var smörja men mitt perspektik berikades samtidigt på många sätt. Det skulle säkert bli likadant om jag läste denna bok.

    Och Thomas P, som jag förstått så vill skeptiker sällan låta andra representera dem (de gör de så bra själva), detta skiljer dem från AGW-förespråkare. Det är alltså föga förvånande att ingen här försöker ta avstånd från Ball eller antyda att han inte är en bra representant för skeptiker, alla företräder ändå sig själva. Du kommer nog inte hålla med mig om detta men jag tycker detta fenomen är betydligt (!!!) värre på UI än här. På UI går det hur bra som helst att pissa på vilken klimatforskare som helst, bara han har sagt något om uppvärmningspausen på senaste…

  29. 32
    Jonas N

    Jasså Thomas, tror du att vi är rädda för UI:s och andra klimattroende bloggars existens?

    Du kanske också inbillar dig att kommentarer från troende blir raderade och/eller bannade här?

    Som allt fler ser är din ‘argumentation’ allt mer kontrafaktisk. Var någonstans ser du att boken har rekommenderats oläst?

    Du tycks vara rädd för bara annonseringen av bokens existens. Och allt ditt skränande du försöker med handlar om att insinuera ståndpunkter som folk inte alls gett uttryck för.

    Dvs precis som tokstollarna på din sida har försökt i många många år …

    vem är det som är ‘förnekare’ här egentligen Thomas?

  30. 33
    Mats G

    Jag har diskutera och debatterar i mina dagar. Från barnsben kan man säga. Det var naturligt att stöta och blöta olika samhällsfenomen eller annat i min barndomsfamilj. I tonåren var det politiska ungdomsförbund som gällde. Där jag med njutning gav mig på vänsterelement och kommunister. Desto vassare argument motståndaren hade desto bättre. Sedan när jag gick från agnostiker till ateist blev det dax att ge sig på Kristna. Wow och jag som tyckte vänstermänniskor var Wacko. Men det blev snabbt ointressant. Fast man princip skrev de på näsan hur saker förhöll sig så slutade det med. Men jag tror på GUD oavsett. Whatever, don’t waste my time. Försökte mig på lite Islam debatter. Tom värre.

    Och så nu detta. Klimathotet.
    Jag närmar mig detta område som alla andra ämnen. Som normalt anses sunt. Undersökande, skeptisk, vänder och vrider, lyfter på stenar osv, osv.

    Här blir jag istället anklagad för att vara massa saker som jag har bekämpat hela mitt liv. Nu är jag tydligen en sektmedlem i vissas ögon för att jag har tagit en position som är enl mig den enda rätta i det läge vi är i och den kunskap vi har.

    Det som framgår mer och mer i klimathots”laget” är att det är en mix av vänster och religiösa argumentation och tillvägagångssätt. Hur dessa lyckats förenas är ett mirakel i sig. Jag trodde de var som olja och vatten.

    Var inne på lite klimathots bloggar igår och såg vad som föregicks.
    Jag kände igen mycket från just religiösa sekter där man lär ut hur man skall debattera mot en skeptiker/förnekare. Alltså det viktiga här är inte tänka själv. För då kan du börja tvivla. De var också tok-arroganta och stöddiga. En skeptiker förhållningssätt skall vara ödmjuk, även om ens personlighet kan vara lite arrogant.

    Men det är läbbigt. För klimathotare blir mer och mer sekt lika. Och ju mer pressade de blir ju mer sekt lika och dogmatiska lär de bli. Det brukar vara så.

    Men det börjar spricka mer och mer. 17 år av noll temperaturökning. Fantasifulla förklaring om värme i haven, is som inte smälter osv, osv alla de påstående som visar sig inte hålla. Det blir vattendroppen som gröper ut en sten. Och klimathotarna gör det helt själva(tack för det).

    Åker Mann dit är det slut. Om han inte gör det tar det lite längre tid bara.

    Såg en klimathotarvetenskapsman. Han fick frågan i en debatt.
    Vad skulle få dig att ändra mening?

    Om temperaturen inte skulle gå upp i 30 år.

    Well, folks. Det är bara 13 år dit.

    Glömde jag pingvinerna. Lungt, de kommer klara sig.

  31. 34
    Ingemar Nordin

    Thomas, sansa dig lite

    Nytt försök: Kan du hitta någon bra referens där Tim Ball behandlar den strålningsfysikaliska frågan om CO2-molekylens egenskaper. Jag är nyfiken. Det blogginlägg du hela tiden tjatar om ger ju tyvärr inte mycket till vägledning om var han står eftersom den pekar åt olika håll. Han hänvisar vagt till drakdödarboken, men pratar själv om klimatsystemet som helhet. Och om vattenånga som en växthusgas och om CO2 som en icke växthusgas . Det framgår således inte klart vad han menar.

  32. 35
    Gustav

    Men jag vill hålla med TP om att det spontant inte inger förtroende att påstå att CO2 har en kylande inverkan på klimatet. Detta gissar jag att fler håller med om även om det inte sägs. Min gissning är också att om man gjorde en undersökning på TCS om vilken klimatkänslighet som rådde skulle man nog få svaret runt 1 C.

  33. 36
    Christopher E

    #30 Thomas P

    ”Sen är det naturligtvis inte sant att man inte haft med vattenånga, men det är en petitess i sammanhanget och en jag tagit upp flera gånger tidigare eftersom Peter Stilbs hävdat samma sak. Vattenångan har varit med sen Arrhenius dagar.”

    På tal om att trampa i klaveret så gällde Balls synpunkt alltså en statlig pamflett, inte hela växthusforskningen sedan Arrhenius dagar… Men så går det när du inte läser det du kritiserar. Du bara mal på med dina standardinvändningar som en maskin.

    Jag har läst en massa från Tim Ball inom främst paleoklimatologi, som var hans område. Ingen är ofelbar, men han är absolut inte inkompetent. Det är lite svårt att se hur du ens skulle kunna avgöra det. I synnerhet som du inte läser något på alarmistsektens tabulista.

    Sedan talar du om att UI mfl flera skulle vara tabu hos skeptiker. Knappast. Dessa kommentarer är ju normalt fulla med inlägg om vad som står där. Sedan att det skrattas en hel del åt tokerierna och de logiska kullerbyttorna är en annan sak. Men läses gör det.

  34. 37
    Pär Green

    34 Gustav 2014/02/25 kl. 11:20

    ”CO2 har en kylande inverkan på klimatet.”

    Vilken inverkan har CO2 på klimatet?

  35. 38
    Gustav

    Pär Green, #36:
    Jag tror att om man gjorde en undersökning bland TCS läsare om hur stor klimatkänsligheten var så skulle svaret nog bli ca 1 C. Alltså de direkta effekterna av en fördubbling av CO2-halt i atmosfären är på ca 1C och i övrigt tror inte bloggens läsare på några återkopplingar (möjligtvis fler som tror på negativa återkopplingar än positiva). Delar du denna tro om hur bloggens läsare skattar klimatkänsligheten?

  36. 39
    Jacob Nordangård

    Börje S #22
    ”Så har vi klimathotsnestorn Bert Bohlin som menade att det var oansvarigt och till och med naivt av dansken Svensmark att publicera en hypotes som kanske kunde kasta tvivel över tron att det var CO2 styrde klimatet. Det är särskilt intressant att BB tyckte Svensmark var NAIV=barnslig, oskuldsfull. Svensmark hade inte begripit att upphaussningen av klimatfrågan inte hade med något klimahot att göra. Klimathotspropagandan var ett medel att förändra världen.”

    Det är talande att Bert Bolin var inblandad i Global Scenario Groups ”The Great Transition” som handlade om att utveckla en planetär civilisation i form av ett hållbart utopia. GSG var i sig initierat av Rockefeller Brothers Fund och Steven Rockefeller. Andra medverkande var Stockholm Environmental Institute och Tellus Institute.

    ”As engagement, it aims to advance one of these scenarios—Great Transition—by identifying strategies, agents for change and values for a new global agenda.”

    “Four major agents of change, acting synergistically, could drive a new sustainability paradigm. Three are global actors—intergovernmental organizations, transnational corporations and civil society acting through non-governmental organizations and spiritual communities. The fourth is less tangible, but is the critical underlying element—wide public awareness of the need for change and the spread of values that underscore quality of life, human solidarity and environmental sustainability.”

    GSG pekade ut fem viktiga områden som skulle leda utvecklingen mot den planetära civilisationen. Den globala miljön (som klimatförändringar), teknologi, geopolitiska förändringar, ekonomisk integration och nya globala institutioner. Bert Bolin var i sammanhanget företrädare för en viktig förändringsagent i syfte ”att skapa en bättre civilisation”. Det är i denna kontext världsförbättrarna befinner sig. Här finns förstås även Wijkman, Rockström och Schellnhuber.

    http://www.gtinitiative.org/resources/gtessay.html

  37. 40
    Mats G

    #37
    ”klimatkänsligheten var så skulle svaret nog bli ca 1 C. ”
    Det här verkar det finnas en typ av enighet om. Utan någonting annat förändras och CO2 fördubblas.

    Problemet är här ”Utan någonting annat förändras”.

    Det just det som kommer hända. Nåt annat förändras.

    Tänk Jorden som en regulator och vatten är det styrande. När det blir varmare drar kylande processer igång och tvärtom. Utan dessa processer i klimatsystemet skulle människan förmodligen inte kommit till existens.

    Det enda nya i klimatet är mänsklig CO2 utsläpp. Att det skulle förstöra jorden/planeten är bara så arrogant. Dont worry be happy.

  38. 41
    Gustav

    Mats G, #40:
    Så du tror på negativa återkopplingar vid nuvarande ungefärliga temperatur?

    ”Det just det som kommer hända. Nåt annat förändras.”

    AGW-förespråkare menar ju att detta ”något” inte inverkar i de längre perspektiven. Ett förslag från UI är att på tidsskalor längre än 30 år har naturliga variationer ingen inverkan. Du har en annan åsikt?

  39. 42
    Mats G

    ”Global Scenario Groups ”The Great Transition” som handlade om att utveckla en planetär civilisation”

    Pust och stön. Fler knäppgökar att hålla koll på.
    Och vad är det för fel på demokrati? Visst om ni vill ha Utopia så ser jag inget fel med det(eller ja, ni vet vad jag menar). Men använd demokratin för tusan. Det är så fruktansvärt, fruktansvärt arrogant annars.

  40. 43
    Börje S.

    #38

    Tack Jacob.
    Bert Bohlin tyckte antagligen att Svensmark var”lite dum” som inte förstod vilka verkligt stora saker som var/är på gång. ”Svensmark trodde klimatdebatten handlade om klimatet, har ni hört vilken naiv stolle!”

  41. 44
    Mats G

    #41
    ”Ett förslag från UI är att på tidsskalor längre än 30 år har naturliga variationer ingen inverkan.”

    Jag vet inte om det är uttaget ur sitt sammanhang för jag förstår det inte ens. Det förefaller vara ett ologiskt resonemang eller intetsägande.
    Det finns mycket jag skulle kunna invända mot det. men du kanske har någon slags förklaring varför de säger så.

    Ju längre tidsskalor du har, ju mer korrekta, desto lättare blir det att se en trender eller mönster eller olika typer av beteenden. Men det man hela tiden verkar glömma bort i det hela är att temepraturserier bara visar just det. Att dra någon annan slutsats kan man då inte göra.

    Om man då korrelerar med CO2 så får man viss signifikans och då kan det peka på nåt. Det innebär att det är en hint att det KAN vara så. Inte att det ÄR så. Dett innebär att du måste bevisa att korrelationen är en verklig korrelation eller om det finns någon annan parameter som styr.

    I just CO2 fallet finns hypotesen att CO2 följer värmen istället för att CO2 påverkar värmen. Och så länge inget är bevisat så är både lika giltiga.

  42. 45
    Pelle L

    Mats G #40
    Du skriver
    ”Tänk Jorden som en regulator och vatten är det styrande. När det blir varmare drar kylande processer igång och tvärtom. Utan dessa processer i klimatsystemet skulle människan förmodligen inte kommit till existens.”

    Detta är nog inbyggt i vår existens ned till minsta molekyl.

    Mina herrar och damer, speciellt ni som tror att klimatet kan ”löpa amok” på grund av en pytteliten förändring i atmosfärens sammansättning:
    Ni vet väl att människans kroppstemperatur är 37°C (eller är det 37,4°C?)?
    Tror ni att detta är en tillfällighet? Varför just 37, varför inte 19 eller 48?

  43. 46
    Gustav

    Mats G, #44:
    Sammanhanget på UI var en diskussion om hur länge värme kunde lagras i djuphaven där jag undrade hur man kunde veta att det inte var ”motsvarande” 5 C varmare under MWP jämfört med nu bara att värmen lagrats i djuphaven. Fick då efter ett tag svaret att allt sådant jämnade ut sig över långa tidsperioder med exemplet 30 år så kunde värmen inte längre lagras i djuphaven. Ett annat exempel är ju att UI anser att det inom IPCC finns en konscensus om att uppvärmningen sedan 1950 är ca 0,7 C, detta trots att termometrarna endast visar +0,6 C. -0,1 C tillskrivs naturliga variationer och hade blivit utvecklingen utan mänskliga utsläpp av CO2.

  44. 47
    Mats G

    #46
    Jag skall försöka svara. men jag hoppas du har klart för dig att jag är en amatör funderar när det gäller klimatet.

    Först vill jag börja med att det här med att simplifiera klimathotet till ett problem en lösning tror jag inte håller i ett så komplicerat system som klimatet. redan här osar det egentligen katt. Klimatet multipla processer.

    Men, men tillbaka till din fråga.
    MWP är ett historiskt faktum både bevisat med olika proxies samt vissa små pointers från målningar från den tiden. Samma med lilla istiden.

    Så försöka ändra det på något sätt är både historieförfalskning och fabricering av temperaturkurvan. Så egentligen föreligger det konsensus ang MWP. Nu har man försökt trolla bort det i vissa lägger för det motsäger allt de hävder. Och så kan vi ju inte ha det. Så MWP är ett historiskt faktum. De som säger något annat har fel.

    ”tidsperioder med exemplet 30 år ”
    Det finns något som heter värmeminne i havet. Jag vet ej hur väl uträtt det är. Men havet kan absorbera stora mängder värme i havet. Tydligen så är den processen runt 100 år. Sedan kan värmen frigöras igen. det här är en process som hjälper till att minska stora svängningar i temperaturen. Hur mycket det påverkar medeltemperaturen vet jag ej.

    ”1950 är ca 0,7 C, detta trots att termometrarna endast visar +0,6 C. -0,1 ” Det klokaste är att hålla sig till observationer.

    ”utan mänskliga utsläpp av CO2.”
    Proportionerna vet man inte. En del tror stor påverkan, en del tror lite påverkan. Egentligen är det ingen som vet. Jag tror på liten som kommer kompenseras av de andra processerna som jag har varit inne på mer än väl. Om vi skulle nå farliga temperaturer så pratar vi Lååångsamma skeende och vi kommer ha god tid att anpassa oss till ev nya förhållande. Och långa perioder kan vara allt mellan 50-300 år. Så vi behöver inte oroa oss. Om 300 kommer samhället vara så annorlunda att vi skulle tro vi var på en annan planet. Människan om 300 år fixar det. var så säker.

    De kanske kallar oss korkskallar. Men det får vi ta.

  45. 48
    Thomas P

    Ingemar #34 ”Kan du hitta någon bra referens där Tim Ball behandlar den strålningsfysikaliska frågan om CO2-molekylens egenskaper. ”

    Vad har det med saken att göra? Växthuseffekten handlar om hur hur CO2 påverkar jordens atmosfär, inte hur den fungerar i ett laboratorium. Du försöker bara blanda ihop korten.

    Christopher #36 ”Jag har läst en massa från Tim Ball inom främst paleoklimatologi, som var hans område. Ingen är ofelbar, men han är absolut inte inkompetent.”

    För all del, jag har inte läst någon av de artiklarna så jag kan inte säga hur kompetent han är på detta och det är mycket möjligt du har rätt, men i frågan om växthuseffekten är han klart inkompetent. Jag vet inte om han hittat på några av de dummare teorierna, men han stödjer dem vilket framgår på hans blogg.

    ”På tal om att trampa i klaveret så gällde Balls synpunkt alltså en statlig pamflett, inte hela växthusforskningen sedan Arrhenius dagar”

    Och det enda ”felet” i den var att de sa ”växthusgaser” inte det tekniskt mer korrekta ”långlivade växthusgaser”. Men som sagt, det var bara en historisk återblick på hans väg till en renodlad förnekare. Nästa steg finner man i ”Then we learned that in the much touted Antarctic ice core record temperature increased before CO2, contradicting the main assumption of the Warmists’ hypothesis” där han försöker sig på det ologiska argumentet att om högre temperatur kan ge mer CO2 i atmosfären kan inte mer CO2 ge högre temperatur. Nästa steg i han utveckling finner man i rubriken: ”CO2 is not a Greenhouse Gas that Raises Global temperature. Period!” Det är en mycket entydig rubrik som inte går att missförstå om man inte är desperat att försvara Ball, fast egentligen är det närmast en förolämpning mot honom att inte ta det han säger på allvar.

  46. 49
    Ingemar Nordin

    Thomas P #48,

    ” men i frågan om växthuseffekten är han klart inkompetent.”

    Jag skulle gissa att Tim Ball är bra mycket mer kompetent på detta område än du. No offence, amatörer är också välkomna i debatten.

    Men om du skall nagla fast Tim Ball som skeptiker till den vedertagna strålningsfysiken, så är det strålningsfysik det handlar om. Dessutom kallar du honom för ”stolle” utan att du förmodligen begriper ett smack om vad den fysikaliska debatten handlar om. Jag råkar inte tillhöra dem som är skeptiska till teorin att CO2 återemmiterar värmestrålning till jordytan (även om jordytan är varmare än CO2-molekylerna på 10 km höjd). Jag köper teorin om back radiation. Men till skillnad från dig så är jag villig att lyssna på deras argument, och att kalla den sidans förespråkare för ”stollar” är ovärdigt en vetenskaplig diskussion.

  47. 50
    Ingemar Nordin

    Jacob #39,

    Jag följde din länk till http://www.gtinitiative.org/

    Där kunde man läsa:

    ”A long view…
    history has entered the planetary phase of civilization
    A global community…
    humanity and Earth are bound in a common destiny
    A fear…
    looming crises portend a time of troubles
    A choice…
    we can shape the future by imagining what it could be
    A vision…
    a great transition to a sustainable and just society is possible
    A conviction…
    a new global consciousness is ready to crystallize ”

    Dvs, här är alla de gamla vanliga utopistflosklerna samlade på ett ställe. Skrämmande att inse att många kända (och hyllade) forskare går på sådant här. Men man får väl skylla det på deras politiska och historiska naivitet.

  48. 51
    Thomas P

    Ingemar #49 ” Men till skillnad från dig så är jag villig att lyssna på deras argument, och att kalla den sidans förespråkare för ”stollar” är ovärdigt en vetenskaplig diskussion.”

    Känn dig fri att lyssna, det är enda sättet att inse hur knäppa argumenten från ”drakdödarna” är. Det är klart, det behövs lite bakgrundskunskaper också, sådana som du måhända saknar. Påståendet ”CO2 is not a Greenhouse Gas that Raises Global temperature. Period!” är i alla händelser solklart. Du har att välja på att hålla med Ball eller inte, men om du vill förneka att han sagt vad han sagt gör du dig bara löjlig.

    Någonsin tagit dig en funderare på vad du och de andra på denna blogg använder för epitet på klimatforskare som är mer mainstream än Ball? Som jag brukar konstatera så anpassar jag mig bara till tonläget på denna blogg.

    Du må sen anklaga mig för att inte förstå vad den fysikaliska debatten handlar om, men det enda du gör klart är att du själv inte gör det, rentav inte bryr dig. För dig är Ball AGW-förnekare och därför skall han stödjas även om det sker till priset att inte erkänna att han säger det han säger. Det var sen generöst av dig som amatör i ämnet att du tycker att amatörer är välkomna i debatten, annars skulle ni ju få släcka ned hela den här bloggen.

  49. 52
    Ingemar Nordin

    Thomas P #51,
    ”För dig är Ball AGW-förnekare och därför skall han stödjas även om det sker till priset att inte erkänna att han säger det han säger.”

    Du fantiserar som vanligt. Visst vore det härligt om vi klimathotsskeptiker ingår i en världsomspännande komplott, givetvis finansierade av fossilindustrin, som alltid håller ihop mot er rättrogna? Tyvärr är dina drömmar blott drömmar. Sov så gott!

  50. 53
    Gunbo

    Christopher #26,

    ”Nu väntar vi bara på att Gunbo ska hjälpa till med bannrullan. Genom att ta en oskyldig felskrivning av en journalist i ett referat, göra den illasinnad och med dessa falska anklagelser försöka slå undan trovärdigheten för professor Ball (när tricket uppdagas är det tydligen bara att skylla på journalisten).”

    Jag har nu lyssnat noggrant på intervjun med Tim Ball och det han säger är följande:
    ”The other thing is that Maurice Strong set up the Intergovernmental Panel for Climate Change through the World Meterological Organisation. Now that’s very clever because the WMO is made up of beaurocrats from every weather Agency of the World and therefore by bringing them into it they then took the IPCC findings and presented that as national policy in every country. As I said Maurice Strong is an absolute evil genius as far as I’m concerned in this beaurocratic organisation.”

    Så ja, han säger alltså inte det intervjuaren skriver i sin sammanfattning. Men det är fortfarande intervjuaren/textförfattarens ansvar att korrekt återge det Ball säger i intervjun. Alla lyssnar inte på radiointervjun.

    När det gäller hans påstående: ”Maurice Strong set up the Intergovernmental Panel for Climate Change through the World Meterological Organisation” finns det inget i de texter och studier om bildandet av IPCC jag gått igenom som ens nämner Maurice Strong. Här hittas några av dem:

    http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/2815/development_of_an_international_agenda_for_climate_change.html

    http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/The%20Development%20of%20an%20International%20Agenda%20for%20Climate%20Change%20-%20E-97-07.pdf

    http://www.spiked-online.com/newsite/article/3540#.UwyBMK0V-Gc
    Ett citat ur den sista artikeln:
    ”In the United States, despite disagreement among different state organisations about the seriousness of the threat of global warming, there was also a clear desire to act and gain some control of the issue. Indeed, it was the United States, as Agrawala details (25), which initiated the process to set up the IPCC through the UNEP and WMO as early as 1986 – well before the extensive media coverage of the summer of 1988.”

  51. 54
    Thomas P

    Ingemar #52 ” Visst vore det härligt om vi klimathotsskeptiker ingår i en världsomspännande komplott, ”

    Det handlar inte om någon komplott. Det är egentligen rätt naturligt. Ni AGW-förnekare beskriver ständigt er själva som en trakasserad minoritet. Vad är då naturligare än att ni håller ihop och inte gärna kritiserar varandra? Man kan se precis samma beteende i andra sektliknande rörelser som anser sig förföljda av etablissemanget. Vore ni ”skeptiker” i ordets normala betydelse skulle ni gärna kritisera även andra ”skeptiker” som har idéer ni anser vara fel, men så fungerar nu sällan er rörelse, även om Spencer, Eschenbach m fl faktiskt reagerat just mot dessa ”drakdödare”. Sådan skepticism hittar man dock sällan på denna blogg.

    Kvarstår att Tim Ball hävdar ”CO2 is not a Greenhouse Gas that Raises Global temperature. Period!” vilket får mig att anse att han i denna fråga är en stolle, men tydligen av dig, Christopher m fl anses vara en helt normal åsikt även om ni inte delar den medan andra här på bloggen tvärtemot håller med Ball. (och naturligtvis tar ni inte diskussionen sinsemellan vem som har rätt).

    Gunbo #53 ”När det gäller hans påstående: ”Maurice Strong set up the Intergovernmental Panel for Climate Change through the World Meterological Organisation” finns det inget i de texter och studier om bildandet av IPCC jag gått igenom som ens nämner Maurice Strong. ”

    Men Gunbo, det bevisar ju bara hur djävulskt skicklig han måste vara. Frånvaro av bevis är det starkaste beviset av alla.

  52. 56
    Gunbo

    Thomas #54,

    ”Men Gunbo, det bevisar ju bara hur djävulskt skicklig han måste vara.”

    Det har du ju förstås rätt i. Tim Ball skriver ju faktiskt: ”Maurice Strong is an absolute evil genius”.

  53. 57
    Thomas P

    Gunbo #56 Men det är jag som är ovetenskaplig när jag kallar honom stolle.

  54. 58
    Gunbo

    Rättelse i min egen kommentar #57,
    ”Tim Ball skriver ju faktiskt” ska vara ”Tim Ball säger ju faktiskt”. Bäst att rätta så jag inte blir anklagad för lögn.

  55. 59
    Christopher E

    ”Så ja, han säger alltså inte det intervjuaren skriver i sin sammanfattning. Men det är fortfarande intervjuaren/textförfattarens ansvar att korrekt återge det Ball säger i intervjun. Alla lyssnar inte på radiointervjun.”

    Uppenbarligen inte. Men nog har den som plockar ut ett andrahandscitat som dessutom verkar smått otroligt till att börja med också ett ansvar som inte kan smitas från. I synnerhet när syftet är att undergräva personens trovärdighet. Rätt fegt att skylla på journalisten när fakta fanns på samma källa.

    Du ”häpnade” över att någon som till skillnad från dig varit mitt i smeten och professionellt arbetat med klimatforskning inte visste vem som varit ordförande för IPCC. Och brydde dig inte om att kolla om det var sant.

    ”initiated the process to set up the IPCC through the UNEP and WMO”

    Detta är visserligen ett sidospår efter du falskt anklagat Ball som inte räddar situationen. Men trots frånvaro av andra direkta källor till påståeendet är jag nog beredd att tro på Ball på denna punkt åtminstone tillsvidare. Som du ser i ditt citat var UNEP med i upprättandet av IPCC. Maurice Strong var UNEP:s förste ordförande, om än vid en något tidigare tidpunkt än vad som normalt anses vara förarbetet till IPCC. Men Strongs inflytande i FN-kretsar minskade knappast under den tiden, med tanke på de förtroendeuppdrag som sedan följde. Med Maurice Strongs egna ord på mauricestrong.net:

    ”After we established the United Nations Environment Programme (UNEP), one of the first things we did was to organise expert group meetings on climate change. After I left, UNEP joined with the World Meteorological Organization (WMO) in creating the inter-governmental panel on climate change.”

    Det är tydligt att han gjorde förarbete till panelen, och jag gissar som sagt att det inte var slut där. Det hela är så snubblande nära vad Ball faktiskt påstår.

  56. 60
    Mats G

    Tim Ball

    Jag har inte läst hans böcker eller studerat hans vetenskap eller tagit notis om hans slutsatser.
    Han är för mig Manns antagonist. Att han står upp mot Mann tycker jag är bra. Det är det jag respekterar honom för. Det är ingen lätt match han har gett sig in i. Det skall gudarna veta.

    Att studera Manns vetenskap, hans arbete, hans metadata och hans slutsatser är normal vetenskaplig formalia. Som en vetenskapsman normalt skulle välkomna och förbereda sig på. Att obstruera det arbetet gör ju att man blir misstänksam.

  57. 61
    Ingemar Nordin

    Gunbo och Thomas, ni verkar vara det perfekta radarparet när det gäller klimathotarnas dementimaskin.

    Om vi lämnar Thomas uppenbart grundlösa anklagelserna mot Tim Ball åt sidan för tillfället, så är ni nu inne på Maurice Strong och att han inte har något att göra med upprättandet av IPCC. Får jag då bara påpeka att IPCC upprättades av UNEP och WMO. Gissa vem som var UNEPS förste ordförande?

    MS må vara en man som verkar i bakgrunden. Men hans inflytande (ofta på inofficiella vägar) har varit enormt stort. Som alla sådana här storpolitiska mångsysslare så förmår han dock inte att hålla sig i bakgrunden utan måste skryta med sina framgångar på egna hemsidor.

    Här är hans officiella hemsida:
    http://www.mauricestrong.net/,

    En kort biografi:
    http://www.mauricestrong.net/index.php/short-biography-mainmenu-6

    Han var en världskändis redan på 90-talet. Här är en något mindre smickrande bild av honom från National Review:
    http://www.afn.org/~govern/strong.html

    Efter att ha varit insyltad i diverse korruptionsskandaler i FN så har han dragit sig tillbaka till Kina, vars kommunistiska system han uppenbarligen beundrat under hela sitt liv eftersom han haft nära kontakter med dem även under Mao-tiden.

  58. 63
    Gunbo

    Maurice Strong kan säkert ha varit involverad i förarbetet till IPCC. Han kan ha indoktrinerat sina efterföljare, utövat påtryckningar på Bert Bolin och andra deltaqare i processen att bilda IPCC. Men det finns inga bevis – bara spekulationer.

    För att återgå till Tim Ball. Han har tydligen varit väldigt frikostig med felaktiga anklagelser också tidigare. I en artikel i Canada Free Press skrev han direkta lögner om klimatforskaren Andrew Weaver som var så grava att Weaver stämde honom. Det ledde till att CFP fick ta bort artikeln och skriva en ursäkt som lyder så här:

    ”On January 10, 2011, Canada Free Press began publishing on this website an article by Dr. Tim Ball entitled “Corruption of Climate Change Has Created 30 Lost Years” which contained untrue and disparaging statements about Dr. Andrew Weaver, who is a professor in the School of Earth and Ocean Sciences at the University of Victoria, British Columbia.
    Contrary to what was stated in Dr. Ball’s article, Dr. Weaver: (1) never announced he will not participate in the next IPCC; (2) never said that the IPCC chairman should resign; (3) never called for the IPCC’s approach to science to be overhauled; and (4) did not begin withdrawing from the IPCC in January 2010.
    As a result of a nomination process that began in January, 2010, Dr. Weaver became a Lead Author for Chapter 12: “Long-term Climate Change: Projections, Commitments and Irreversibility” of the Working Group I contribution to the Fifth Assessment Report of the IPCC.” That work began in May, 2010. Dr. Ball’s article failed to mention these facts although they are publicly-available.
    Dr. Tim Ball also wrongly suggested that Dr. Weaver tried to interfere with his presentation at the University of Victoria by having his students deter people from attending and heckling him during the talk. CFP accepts without reservation there is no basis for such allegations.
    CFP also wishes to dissociate itself from any suggestion that Dr. Weaver “knows very little about climate science.” We entirely accept that he has a well-deserved international reputation as a climate scientist and that Dr. Ball’s attack on his credentials is unjustified.
    CFP sincerely apologizes to Dr. Weaver and expresses regret for the embarrassment and distress caused by the unfounded allegations in the article by Dr. Ball.”

    Jag har inga problem med skeptiker som ärligt framför sina alternativa vetenskapliga hypoteser. Någon av dem kanske får rätt till slut. Men rena propagandamakare som Ball, Monckton och Plimer m fl har jag inget till övers för.

  59. 64
    Jonas N

    Gunbo #58

    Sluta självömka. Du har bara blivit anklagad för lögn när du hävdat saker som du vetat inte varit sanna. Att du småskarvar och chansar och ofta inte förrstår både det du kommenterar och vad du försöker genmäla är en annan sak.

    Och då får höra att du inte rättar dina fel (och lögnerna) utan försöker följa upp dessa med mer BS och osanningar.

    Varför? Det bara du! Om du ens gör det. Det ter sig som sagt lätt patologiskt …

  60. 65
    Jacob Nordangård

    Ingemar #50

    Många kända forskare som dessutom har stort inflytande. Naturligtvis är dessa nätverk sammankopplade (Tellus Institute, SEI, Meridian Programme, Romklubben, Tällberg och Potsdam Institute). Johan Rockström skriver bland annat tillsammans med Raskin (som var huvudförfattare av ”The Great Transition”). http://www.tellus.org/publications/ Det är en liten krets som alla bär på samma utopiska vision om framtidens planetära civilisation. Ett förändrat klimat har så många betydelser. Det är också det gänget som pratar om Tipping Points, Planetary Boundaries, Global Drama etc. Det finns också kopplingar till New Age och talet om Global Consciousness/Global Oneness. Ett ofta refererat namn i dessa kretsar är jesuitprästen Pierre Teilhard de Chardin och hans evolutionära utvecklingslära. http://sv.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin Hans tänkande har gett avtryck i mycket av det arbete som utförs av berörda institutioner. Det finns en tydligt religiös underton med transhumanistiska idéer. Detta är också nära sammanlänkat med FN.

  61. 66
    Mats G

    #65

    Va! lägg av. det blir bara värre och värre.
    Global Consciousness/Global Oneness. är ju verkligen superflum.

  62. 67
    Jonas N

    Gunbo

    Det vill sig verkligen inte riktigt för dig, va?

    ”Jag har inga problem med skeptiker som ärligt framför sina alternativa vetenskapliga hypoteser. Någon av dem kanske får rätt till slut”

    Det du har problem med är mestadels på ‘hemmaplan’, där du diktar, hoppas, fjärrskådar, blundar eller ibland bara fabulerar ihop om andra. Och alltid smutskastning.

    Nästan aldrig vågar du bemöta vad som anförs i sak.

    Du är en långt värre proagandist är både Monckton eller Ball nånsin är. Båda dessa kan ge vassa svar i sak, och tillräckligt vassa för att nästan alla ‘forskare’ och ‘experter’ på din sida gör allt för att undvika en faight eller debatt på jämn spelplan.

  63. 68
    Jacob Nordangård

    Från The Great Transition of today – A report from the Future (Paul Raskin):

    These unifying principles are powerful expressions of the global commonwealth. But
    they would be little more than ephemeral good intentions were they not rooted in the
    commitment of living human beings. Ultimately, it is the keenly felt sense of global
    solidarity that binds and sustains our planetary society. The global citizens of today have
    refuted the old skeptics, who could not see beyond nationalism, and absolved the
    visionaries of a new global consciousness: “The age of nations is past; the task before us
    now, if we are to survive is to shake off our ancient prejudices, and build the Earth”
    (Teilhard de Chardin).

    http://www.gtinitiative.org/resources/paperseries.html

  64. 69
    Gustav

    Thomas P:

    ”Ni AGW-förnekare beskriver ständigt er själva som en trakasserad minoritet.”

    Påstår du på något sätt att det skulle förhålla sig annorlunda? Försök att söka medel från Energimyndigheten, Naturvårdsverket, Trafikverket eller VINNOVA som uttalad skeptiker… Det spelar ingen roll om du så skulle varit självaste Trenberth sålänge du någonsin sagt något som antyder att klimathotet inte är så stort som det utgetts för att vara så är du borta ur alla diskussioner. Kolla bara på LB som ju varit författare till ett kapitel i tidigare AR. Honom går det jättebra att kasta skit på inne på UI eftersom han är intellektuellt dekadent eftersom han tagit ordet uppvärmningspaus i sin mun…

  65. 70
    Ann LH

    Ang. Strong och IPCC så skriver Ch. Booker i ”The real global warming disaster”:
    … by the end of 1987, the WMO and UNEP had agreed that ”an inter- governmental mechanism” should be created … Strong and his allies looked to the setting up of that ”global convention” recommended by Bolin at Villach (II) which could move ”climate change” to the centre of the international political agenda.
    Diskussionen om hur ideologin om sustainable development från Brundtlandkommissionen skulle kunna implementeras gick vidare. OBS att Strong var en av kommissionens medlemmar.
    Strong tog sedan initiativ till en konferens i Toronto juni -88 ”Word Conference on the Changing Atmosphere” ( Bolin, Brundtland mfl). Nästa steg, IPCC bildas i nov. Organiserades av Tolba UNEP. Vems baby IPCC var verkar lite svårt att reda ut men många gudfäder närde i varje fall det blivande monstret.

  66. 71
    Mats G

    #68
    Den här killen Paul Raskin lever i la-la-land.
    Om man nu skall ta in New Age vinkeln så kan The Great Transition vara nåt förberedande för att människan DNA skall aktiveras från yttre rymden och vi skall utvecklas till en ny ras.

    Urgh.

  67. 72
    Jacob Nordangård

    #71
    Det finns en del beröringar till Madame Blavatsky, teosofin och hennes idéer om rotraser. En annan viktig figur i ”kulten” är systemfilosofen dr. Ervin Laszlo. Han har ett förflutet i Romklubben och leder nu dess systerorganisation Budapestklubben. http://www.thedarwinproject.com/gerg/gerg_budapest.html Hans idéer (Macroshiftteorin), som har beröringar med Teilhard de Chardin, har haft inflytande över en mängd aktörer. Bland annat brittiska Meridian Programme och dess chefsguru David Wasdell. Wasdell skrev underlag till G8 om klimatet 2005 och har därefter arbetat med Romklubben och Potsdaminstitutet. Denne har också varit med vid Tällberg och kretsen kring Ekman, Rockström och Wijkman. Kopplingarna är omfattande mellan individer och organisationer. http://www.meridian.org.uk/

    Laszlo har sedan en mängd samarbeten med New Age-rörelsen och figurer som Barbara Marx Hubbard, Deepak Chopra, José Arguelles etc.

    Det blir MYCKET skruvat efter ett tag när man söker sig ned i myllan. Se exempelvis Noosphere Forum där Laszlo medverkar:

    ”A principle goal of the Forum will be the establishment of Noosphere Action Teams based on the foregoing program and development of action steps and 2012 time tables for transformation, inclusive of the change to the new time via the 13 Moon/28 day calendar.”

    http://www.noosphereforum.org/main.html

  68. 73
    Thomas P

    Gustav #69 ”Det spelar ingen roll om du så skulle varit självaste Trenberth sålänge du någonsin sagt något som antyder att klimathotet inte är så stort som det utgetts för att vara så är du borta ur alla diskussioner. ”

    Ni gillar onekligen att fantisera om det där att ni skulle vara sådana fruktansvärda offer.

    ”Kolla bara på LB som ju varit författare till ett kapitel i tidigare AR. Honom går det jättebra att kasta skit på inne på UI eftersom han är intellektuellt dekadent eftersom han tagit ordet uppvärmningspaus i sin mun…”

    De är möjligt att LB vid något tillfälle kritiserats på UI. Så fungerar forskare, man talar om för varandra när man anser att den andre har fel, man kör inte som förnekarna här som försvarar varandra till varje pris. Jag tvivlar dock på att någon på UI sagt något lika elakt om LB som vad LB sagt om den här bloggen: ”Det vore ju värdefullt om Stockholmsinitiativet som ändå består av välutbildade individer åtminstone i ringa grad försöka sätta sig in i de vetenskapliga frågeställningarna. Detta tycks fullständigt lysa med sin frånvaro. Som det nu är, når de, så att säga från andra hållet, i sin analytiska skärpa knappt upp till de allra tokigaste klimataktivisternas, vilket inte vill säga lite.”
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/01/strunt-lost-prat-och-stupida-kvickheter.html

    Att sen dra upp att någon kritiserats på en blogg som ”bevis” för att det råder yrkesförbud för alla som uttrycker någon skepsis i klimatfrågan är precis så bisarrt som jag kommit att vänta mig här. Saknar man logiska argument får man ta till halmstrån.

  69. 74
    Olaus Petri

    Thomas P, jag skull gärna vilja höra Lennart Bengtsson berätta mer om det uttalandet. Mitt intryck är att Lennart B, precis som de flesta andra, då hade föreställningen att alla som kallades ”förnekare” inte köpte CO2-hypotesen, förnekade att det blivit varmare och att klimatet ändras.

    Att han skriver här nu på KU, och inte UI, tror jag beror på att han insett att denna bild var en nidbild, dvs att den inte stämmer med vad skeptikerna egentligen tycker och tänker? Kan han (LB) ha insett att den är resultatet av en klassisk ”utfulning”, helt i linje med hur kollektivistiskt orienterade aktivister förstår verkligheten, dvs det finns bara svart och vitt? En ”skapad” fiende således, utan större representation i verkligheten.

    Stämmer detta Lennart B? Har du samma syn nu på KU som då, dvs har du insett att det mesta som skrivs om ”skeptiker” är rent ”hitte på” som har sin grund i att klimatvetenskapen har blivit ”kidnappad” av ideologi och politik?

  70. 75
    Christopher E

    #63

    En gång dömd av Gunbo, alltid dömd av Gunbo

    Trots att du påkommits med att fara med osanning själv om Ball, skriver du:

    ”frikostig med felaktiga anklagelser också tidigare.”

    Det är det här lilla ordet ”också” som visar hur du tänker. Ingen rök utan eld, eller hur det nu var.

  71. 76
    Christopher E

    #73 Thomas P

    ”Som det nu är, når de, så att säga från andra hållet, i sin analytiska skärpa knappt upp till de allra tokigaste klimataktivisternas, vilket inte vill säga lite.”

    Med tanke på att du själv är klimataktivist, är det intressant att notera att du uppfattade denna mening som extremt elak… ;-)

    Du kanske undrar över ”tokig”, men i värld när någon i brist på argument kallar andra för stollar, slår det omedelbart tillbaka på avsändaren.

  72. 78
    Jonas N

    Thomas, du verkar ju närmast helt har tappat det!

    Ingen här är offer för vad trams-sajten UI skriver eller raderar. Poängen är att det är en sajt som inte klarar av debatt, och att de som skriver där skulle vara ‘vetenskapsmän’ som kritiserar andra är ju ett totalt j_vla skämt.

    Det är en aktivistsajt som förmedlar (och ibland tuggar om) saker de snappat upp på andra aktivistsajter (typ SkSc och ibland RC). Och länkar till artiklar som omnämns på sådana. Någon diskussion förekommer inte där. Några självständiga tankar förekommer och diskuteraras kanppast där. Och att du vill kalla den hopen för pajas för ‘forskare’ är bara beklämmande. Det är därför dom har så nedrans låg trafik. Det är en inhängnad där folk kan söka lite tröst och skydd. Liksom i princip alla sajter som vill hålla klimathotet stort och vid liv ..

    Ingen har heller draigt upp vad som sagts på en blogg som ‘bevis för yrkesförbud’. Du fabulerar värre än en drucken Gunbo …

    Vidare ljuger tom värre ändå när du hävdar att skeptiker försvarar allt andra skekptiker säger. Vad som i stället händer är att dina försök till larviga, breda osakliga smutskastningar plockas isär som det skitsnack de nästan alltid är. Varefter du börjar böla som ovan om att alla är dumma och alla är förnekare. Patetiskt! Någon konstruktiv diskussion har du inte lyckats upprätthålla på väldigt länge. Och du flyr ofta likt Gunbo som en slagen hund när du skall belägga dina egna utfall av hittepå ..

    Men det stämmer Lennart B:s bottennapp var denna drapa, som hamnade på precis den sajten där sådant hör hemma. Ni stackars aktivister måste gnissla tänder så det blir rena grustag i munnen över att Lennart numera skriver och kommenterar här, och på många områden säger sådant som skeptiker påpekat sedan länge … och som ni stollekativister är livrädda för att det disktueras öppet.

    Avlsutningen är i typsik Thomas stil:

    ” Saknar man logiska argument får man ta till halmstrån”

    , dels direkt efter värsta idiot-halmgubben, och förstås eftersom du nästan endast ägnar dig åt smutskastning och auktoritetsargument. Logik är väldigt frånvarande i nästan allt du skriver.

    Lite roligt är också att detta dagens första utfall/spya är riktad till Gusav som mer än någon annana försökt smöra för dig och höja värdet av dina kommentarer (långt över deras faktiskt värde) här.

    Beklämmande Thomas … inget annat. Och vad skall du göra med andra halvan av ditt liv då? När även klimatismen förpassas till historiens skräphög av fallerade relgioner och utopiska ideologier?

    Vara lika bitter som gammel- (och numera smyg-) kommunisterna, och hoppas på återsuppståndelse och storstilad come back och revansch?

    Hur som helst vi andra, som betraktat debaklet med nyktra ögon har förstås redan tidigt noterat att detta främst är en ideologi och religion. Och vad vi nur åser är hur sekten i dess kärna blir allt mer desperat och skriker i allt mer hysteriskt raseri mot allt och alla utanför i förhoppningen att de mindre dogmatiska i följet som ännu inte lämnat skeppet skall förstå vilket fördömande som väntar ifall de skulle ta det steget …

    Skrikandet är inte riktat mot tänkande individer längre, utan mot den egna allt tunnare och allt mindre kunniga basen …

  73. 79
    Gustav

    Thomas P # 73:
    Nja inte känner jag mig på något sätt som ett offer, jag bara försöker ge en bild av hur det ser ut hos de statliga finansiärerna som jag anser mig känna väl efter 10 år bakom murarna. Helt ärligt och utan att överdriva så har du bättre chanser som satanist i Vatikanen än som skeptiker på några av de myndigheter jag nämnde ovan. Det är iofs inte nödvändigtvis fel eftersom myndigheter har en skyldighet att följa bästa tillgängliga vetenskap men det kan ändock vara ett bekymmer när vetenskapen/forskarna helt plötsligt inte säger samma sak som de brukar göra. Det är då sånt här sätter igång: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/01/lite-lek-med-trender-och-statistik.html

    Jag frågade upprepade gånger om det fanns någon som tyckte Nisses språkbruk var olämpligt men icke. En slutsats är att det på UI är irrelevant om det är ledande klimatforskare som säger något, det viktiga är VAD de säger. Helt ärligt så är detta fenomen långt värre på UI än på TCS.

    Här lite mer påsgodis:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/03/brist-pa-olja-och-kol-raddar-inte.html?showComment=1269435724339#c5393874180167531193

    Alla får en chans att pissa på en av världens främsta vetenskapsmän gällande utvinningstakt av fossila bränslen.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2009/11/finns-det-nog-med-fossila-branslen-for.html?showComment=1260267588134#c2398830130401247690

    Den sista tråden rekommenderas endast till de mest magstarka av personer eftersom man riskerar att hamna direkt på hispan efter att ha läst alla ”goddag- yxskaft” från UI-kunniga filosofer. Det hela kan sammanfattas med:

    -Mikael Höök/vetenskapen: utvinningstakten, utvinningstakten, utvinningstakten!
    – UI: reserver, resurser, priser?
    -Mikael Höök/vetenskapen: utvinningstakten, utvinningstakten, utvinningstakten!
    – UI: reserver, stora resurser, priser, teknikutveckling?

  74. 80
    Gustav

    Jonas N, #78:
    Haha, garvar åt det där med spyan :D Jag brukar annars försöka uppmuntra Thomas P för jag tycker att han tillför något värdefullt på denna blogg. Utan honom så skulle ”den gängse uppfattningen” i Sverige inte finnas representerad och de länkar han delger brukar vara värdefulla för mig. Så tack för dem Thomas P!

    Jag har en längre kommentar som inväntar granskning men kan utöka den med en kommentar till TP #73.

    ”Så fungerar forskare, man talar om för varandra när man anser att den andre har fel, man kör inte som forneijkarna här som försvarar varandra till varje pris.”

    Men jag hade inte uppfattat det som att allas ord var lika värda i detta? Som jag ser det finns det ingen på UI med tillräcklig dignitet för att kunna ”tala om för” LB att han har fel i något som rör klimatfrågan. Om så är fallet så är det minst lika rätt av Pehr B att kritisera IPCC för att de missförstått kolcykeln? Är det inte bara auktoriteter som har rätten att kritera? Undantaget såklart om de sagt något som kan antydas stärka skeptikernas argument…

  75. 81
    Olaus Petri

    Håller helt med dig Jonas, Lennart B låter som vilken skeptiker som helst, alltså balanserad men framförallt kritisk mot politiskt förgiftad vetenskap och de följder sådan får på den vetenskapliga miljön och samhället i stort. Mitt intryck är också att han är ”normalen” inom forskningen (riktig klimatforskning) och att det högludda fläktandet med väderkvarnsarmarna stammar från ett förhållandevis litet gränssnitt av vad som kan kallas klimathotsforskningen.

    Att många har ett intryck utav att en enig vetenskapen säger att ”värmen stiger allt snabbare” (fast den inte gör det) beror på att aktivister och kollektivister i olika sorgeliga skepnader har lyckats skapa en ”halmgubbe” att rida till storms mot. Genom att uppfinna en genomrutten konspirerande fiende som är köpt av oljebolagen, inte tror på CO2-hypotesen, är kreationister, älskar miljöförstöring och rent allmänt är benägna att trivas i rejäla foliehattar, har illusionen av ”enig vetenskap” kunnat konstrueras och att kritiken mot den är barock.

  76. 82
    Jonas N

    Gustav, som du mycket väl vet försöker även jag uppmuntra Thomas att skriva övervägda sakliga och för all del kritiska kommentarer här. Och att sedan diskutera ämnet/frågan så sakligt han förmår.

    Tidigare (många år sedan) hände det att där förekom sakliga debatter där man nog kan hävda att alla kunde (iaf hade möjligheten att) lära sig ngt.

    Däremot tror jag att det inte kommer att röra sig i den riktningen, utan snarare åt andra hållet åt vilket han varit på väg under en längre tid. Det är ju inte direkt så att klimathotsrelgionen har haft några framsteg att kunna visa upp senaste decenniet. Ja inte ens några PR-framsteg kan de visa upp, utan Al Gores Oscar och Nobelpris(skämt) var kulmen efter 2006 års Obekväma (o)sanning.

    Vad skall Thomas göra åt det menar du? Alltså om man försöker se det från hans perspektiv? Höja rösten ännu mer och hävda att varmen visst finns, bara i djuphaven och mellan glesa mätsationer i arktis?

    Som sagt, efter ett halvt decenniums krystade bortförklaringar låter det mesta som utruggade disktrasor som ju oftast bara är beklämmande försök att utmåla skeptiker som som ngt fullständigt annat än de är.

    Inom de riktiga vetenskaperna skrattar man ofta helt öppet åt klimattramset. Och när då Cook, Lewandowsky, Mann eller Kerry/Rockström/Ek/SvT mfl tuggar på om 97% håller med understryker sådat ju bara vilket skämt det har blivit.

    Vad återstår då menar du? Att korrigera sin position, och hävda att kanske några enstaka procent bland riktiga klimatforskare håller farlig framtida uppvärmning för ev sannolik? Det går ju heller inte att backa utan att göra sig till åtlöje!

    Vilket är skälet till att dylika dogmatiska läror alltid havererar, eftersom bara lämlari längden kan fås att upprepa rätt mantran slaviskt och okritiskt.

  77. 83
    Thomas P

    Gustav #79 Återigen kommer du med vilda anklagelser om yrkesförbud, och som ”bevis” slänger du till med en kommentar på en blogg och en kommentar som dessutom är mycket tam jämfört med de ständiga anklagelserna om bedrägeri och värre som riktas mot Mann, Jones, Hansen m fl. Vad sägs om att du mer seriöst försöker argumentera för det där med yrkesförbud du nu anser det finns ett inofficiellt sådant och för debatten om kvaliteten på UI:s blogg separat eftersom frågorna inte har något med varandra att göra?

    ”En slutsats är att det på UI är irrelevant om det är ledande klimatforskare som säger något, det viktiga är VAD de säger.”

    Så man argumenterar sak istället för person, skulle det vara så illa menar du? På samma sätt argumenterar man för att Aleklett har fel om tillgången på fossilbränslen, men du föredrar även här auktoritetsargumentet att han skulle vara en ledande vetenskapsman och att säga emot honom då är att ”pissa” på honom. Varför skulle man inte få säga att Lennart Bengtsson eller Kjell Aleklett har fel i några frågor samtidigt som du inte tycks ha något emot att man på denna blogg så ofta gör långt grövre påhopp på andra ledande forskare?

    Har du förresten hört talas om Underground Coal Gasification när vi nu kom in på mängden tillgängliga fossilbränslen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Underground_coal_gasification
    Kanske inte världens mest effektiva sätt att utnyttja kolet, men det ligger ju bara där till ingen nytta, typ.

    Olaus #81 Eftersom du nu råkade dra upp kreationism i en tråd om Tim Ball :-)
    ”Even though it is still just a theory and not a law 148 years after it was first proposed, Darwinian evolution is the only view allowed in schools. Why? Such censorship suggests fear of other ideas, a measure of indefensibility.”
    http://www.uncommondescent.com/evolution/timothy-ball-still-just-a-theory/

  78. 84
    Gunbo

    Christopher #75,

    ”Trots att du påkommits med att fara med osanning själv om Ball”

    Snälla du, att citera en text som först senare visar sig vara osanning framförd av textförfattaren kan inte belasta den som citerar texten. Hur kan det vara så svårt att förstå?

  79. 85
    Mats G

    Ibland blir det hela surealistiskt. De som jag uppfattar normala sunt tänkande människor blir anklagade för en det ena än det andra av de som verkar komma från en annan planet.

    Som ett tips bara som en generell universell. Sätter man krav på någon så gäller kravet även dig själv.

    Så om man anklagar någon att inte hålla sig till vetenskapen.

    Well, jag hoppas alla ser logiken i ett sådant uttalande.

  80. 86
    Mats G

    #85
    ”generell universell”
    skall vara.

    generell universell regel.

  81. 87
    Jonas N

    Gunbo #84

    Nu argumenterar du som osanningar är helt OK att framföra, bara man (kan hävda att man) hittat någon som påstått samma osanning. Du menar att din förställning/förhoppning om att Tim Ball inte ens visste vem IPCCs första ordförande var inte skall belasta dig!?

    För det är väl vad du säger!?

    Att tex påstå sig ha läst någons ”affidavit” (trots att ngt sådant inte existerar) skall inte belasta den som påståd det. Om denne ”först senare” säger (trots att saken påpekats massor av ggr) att han ju inte visste vad ett ”affidavit” var.

    För inte skulle du Gunbo väl någonsin ljuga om tids- eller ordningsföljden när eller var du har hittat olika saker och information eller lärt dig innebörden av ord. Bara för att sådant aldrig kan kotnrolleras?

    Eller?

  82. 88
    Gunbo

    Jonas,

    För att någonting ska kallas lögn måste det vara ett MEDVETET förvrängade av sanningen!

  83. 89
    Jonas N

    Gunbo, jag håller helt med dig om detta.

    Att påstå sig ha läst dokument som inte existerar går tex inte att hävda att man var ‘omedveten’ om medan man alltså inte läste dem.

    Vad jag påpekade för dig ang #84 var ngt annat, att din ‘metod’ går ut på att antingen hävda osanningar där du kan hänvisa till att du fått dem av någon annan så har man inget eget ansvar.

    För precis som du säger, så kan man (om man är godtrogen, lättlurad, eller extremt ensidig) lätt snappa upp saker som bekräftar ens (redan existerande) tro och vidarebefordra dem. Och då ljuger man inte. Man säger bara osanna saker och har fel.

    Men visst belastar sådana felaktigheter den som kommer med den, även om de uttalades i god tro. men i ditt fall gick du ju ett steg längre än journalisten vars skrift du ville gömma dig bakom. Du ville avfärda Tim Ball som korkad eftersom han inte ens visste vem IPPC:s 1:e ordf var.

    Rörande den delen kan du inte gömma dig bakom någon journalists skrivande.

    Min avslutning syftade på attdu vid flera tillfällen hävdat dig hittat vissa saker på de mest obskyra ställenena som du garanterat inte kollar, utan väldigt troligt hittat länkade via diverse aktivistsajter där du mer vanligen letar efter bekräftelse. Det var så att säga en pik åt dig om att denna ‘deniability’ om du verkligen inte visst ngt aldrig kan kontrolleras, och att du försökt med sådant vid flera tillfällen tidigare.

  84. 90
    Jonas N

    Poängen är också, Gunbo, att du vid ett antal tillfällen har ljugit (medvetet!) i förhoppningen att styrka dina ‘argument’ och kanske komma undan med lite BS och sedan försökt med ännu värre och mer BS för att skyla över sådant. Och att du då ofta försökt med ‘deniability’, dvs hänvisat till okunskap om att du inte visste … Och då sagt emot dig själv ännu mer.

    Ledsen gamle vän, men du får nog själv ta ansvar för att inte få brallorna neddragna ständigt!

    ;-)

  85. 91
    Mats G

    ”Tim Ball som korkad”

    om vi nu skall prata smartness. Hur smart är det att stämma någon och sedan vägra visa bevis för sin sak?

  86. 92
    Gustav

    Thomas P, #83:
    Jag har inte påstått att det finns ett yrkesförbud bara att det inte går att söka pengar från dessa mynidgheter som uttalad skeptiker. För all del är det också mycket svårt att jobba där som skeptiker och jag tror inte du behöver några bevis för att förstå att så är fallet? Jag brukar ju berömma din närvaro för att jag anser att du representerar en slags allmän uppfattning (bland mer insatta) i Sverige. Hur skulle du själv ställa dig om det kom två ansökningar om liknande projekt, en från Erland Källen och en från Peter Stilbs?

    Sen TP så kommer jag inte att ”bevisa” något för en signatur på en blogg som med stor sannolikhet kommer ge mig sparken, skulle du göra det? Det är också oerhört svårt att bevisa att det råder en utfrysning av skeptiker i myndighets-Sverige, det finns inte en enda tjänsteman som är omedveten om att det gäller att akta sig för vad man skriver eftersom allt lyder under offentlighetsprincipen.

    ”Så man argumenterar sak istället för person, skulle det vara så illa menar du? På samma sätt argumenterar man för att Aleklett har fel om tillgången på fossilbränslen, men du föredrar även här auktoritetsargumentet att han skulle vara en ledande vetenskapsman och att säga emot honom då är att ”pissa” på honom. Varför skulle man inte få säga att Lennart Bengtsson eller Kjell Aleklett har fel i några frågor samtidigt som du inte tycks ha något emot att man på denna blogg så ofta gör långt grövre påhopp på andra ledande forskare?”

    På denna blogg är det oftast enbart sakargument som gäller och det spelar föga roll VEM som yttrat argumentet. Så har jag dock inte alls uppfattat varken UI eller ens IPCC, som för all argumentation utifrån att de representerar auktoriteten! IPCC har ju som enda uppgift att sammanfatta vad som sagts i vetenskapliga tidskrifter? Det är, som du själv påpekat massvis av gånger, meningslöst att vi lekmän inbillar oss att vi vet bättre än proffsen i avancerade frågor som klimat. Detta är en inställning som jag ställer mig bakom, åtminstone sålänge den är fri från värderingar (är blå eller röd finast?) och jag retar mig oerhört på att UI alltid tar sig friheten att klaga (eller debunka som de kallar det) på forskare som på något sätt angripit gällande paradigm inom klimatvetenskapen.

    Och att säga emot någon av liknande auktoritet är helt ok men jag tycker inte att kalla någon för intellektuellt dekadent är att säga emot någon, det är att ”pissa” på någon Thomas P!

    För att summera: det förekommer definitivt påhopp på forskare och andra på denna blogg men den allmänna inställningen är ändå att auktoritetsargument inte är relevanta. På UI gäller autoritetsargument benhårt utom när det är någon som framfört skeptiska tankar i vilket fall alla är överens om att en lead author kan vara intellektuellt dekadent… (när de nu ändå har en omfattande moderering så hur kunde sådant slippa igenom på en blogg du annars anser har låg toleransnivå?)

  87. 93
    Mats G

    #92,83
    Det hela är mycket enkelt. betänk följande.
    – Science is settled
    – Det råder 95% konsensus bland vetenskapen att mänsklig CO2 påverkar miljön på ett sådant sätt att vi måste sätta in åtgärder för att förhindra det.

    Det här är den officiella bilden.

    Om du nu skulle vara en vetenskapsman och hävdar att science INTE är settled och råder att åtgärder måste vänta eller överhuvudtaget inte behövs.

    Forskning handlar om att kosmisk strålning kan var orsaken till att medeltemperaturen stiger. Hur stor chans är det att han får anslag från staten. Sannolikheten är liten.

    Och det är ju det hela konceptet går ut på. Kväva alla utmanande tankar om klimathotet. All medel är tillåtet. Stämma, skrämma, förlöjliga, allt, allt, allt för att förhindra att en alternativ lösning kan komma fram.

    Kerrys uttalande säger egentligen allt man behöver veta i detta.

    Det här är en anledning varför jag vill vara anonym på nätet. Du vet aldrig när din åsikt kan betraktas som samhällets fiende. Det lär inte dröja länge innan vi kommer se gröna It-specialister. Förmodligen skulle jag inte ta det uppdraget. Men det är dumt att minska ens möjligheter.

    Så illa har det blivit gott folk.

  88. 94
    Pär Green

    93 Mats G 2014/02/26 kl. 15:16

    ”Det lär inte dröja länge innan vi kommer se gröna It-specialister. Förmodligen skulle jag inte ta det uppdraget. Men det är dumt att minska ens möjligheter.”

    Själv struntar jag i färgen, kräver kunniga yrkesmänniskor!
    Går det att skriva kod utan att ha en kravspecifikation som redovisar vad resultat skall bli?

  89. 95
    Mats G

    Går det att skriva kod utan att ha en kravspecifikation som redovisar vad resultat skall bli?

    Jag har aldrig gjort det iallafall.

  90. 96
    Thomas P

    Mats G #91 ”om vi nu skall prata smartness. Hur smart är det att stämma någon och sedan vägra visa bevis för sin sak?”

    Och vem har gjort det? Du är väl ändå inte tillbaka och tror att partsinlagor utgör den absoluta sanningen?

    Gustav #92 ” Hur skulle du själv ställa dig om det kom två ansökningar om liknande projekt, en från Erland Källen och en från Peter Stilbs? ”

    Om det rör sig om klimatforskning skulle jag naturligtvis ge pengarna till klimatforskaren med dokumenterade kunskaper i ämnet, och om det rörde sig om NMR som är Peter Stilbs ämne skulle jag på motsvarande sätt se honom som mer kompetent. Konstigare än så är det inte.

    ” Det är, som du själv påpekat massvis av gånger, meningslöst att vi lekmän inbillar oss att vi vet bättre än proffsen i avancerade frågor som klimat. ”

    Det är en rimlig åsikt i frågor där proffsen eller i alla fall nästan alla av dem har samma åsikt. När åsikterna är mer delade som de är när det gäller hur mycket fossilbränslen som kommer vara ekonomiskt utvinningsbara kan man inte vara enig med alla. Den som stödjer Aleklett väljer samtidigt implicit att säga att alla de som har motsatt åsikt har fel, och vad jag förstår är det rentav här Aleklett som är i minoritet. Läste du på om UCG?

    ”Och att säga emot någon av liknande auktoritet är helt ok men jag tycker inte att kalla någon för intellektuellt dekadent är att säga emot någon, det är att ”pissa” på någon Thomas P!”

    Det kan jag hålla med om men det var en kommentar, inte något huvudinlägg från UI, det förekommer ständigt långt värre här, och frågan är hur UI ens vart så viktigt. Ena gången talas det här om hur marginellt UI är och andra gången dras det fram som om de har makten att bestämma vem som kan få vilket jobb i hela Sverige.

  91. 97
    Thomas P

    Pär #94 ”Går det att skriva kod utan att ha en kravspecifikation som redovisar vad resultat skall bli?”

    Det går utmärkt, men knappast på konsultbasis utan bara om de som skriver koden också har kunskap om vad det är de vill uppnå och möjlighet att justera målet allteftersom de ser vad som är möjligt. Att slaviskt följa en kravspecifikation kan lätt ge en oanvändbar slutprodukt om det visar sig att specifikationen inte var tillräckligt genomtänkt, och det är ofta inte lätt att avgöra i förväg.

  92. 98
    Pär Green

    97 Thomas P 2014/02/26 kl. 16:20

    ”Det går utmärkt, men knappast på konsultbasis utan bara om de som skriver koden också har kunskap om vad det är de vill uppnå och möjlighet att justera målet allteftersom de ser vad som är möjligt. Att slaviskt följa en kravspecifikation kan lätt ge en oanvändbar slutprodukt om det visar sig att specifikationen inte var tillräckligt genomtänkt, och det är ofta inte lätt att avgöra i förväg.”

    Undrar då, vilken kategori som kodat åt IPCC? Vem skyller Du på?

    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.

    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.

    Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?

  93. 99
    Michael

    Thomas P #97
    Det du skriver om successiva justeringar av målet är i själva verket grunden i agil utveckling, en metod som numer i mycket hög grad används av konsulter. Det du skriver om ”knappast på konsultbasis” stämmer alltså inte.

  94. 100
    Mats G

    #96
    Och vem har gjort det?

    Ok, jag refererar till stämningsansökan. Det finns saker som kollas och inte av domstolen när den kommer in.
    Finns det möjlighet att kolla fakta i en stämningsansökan så gör domstolen det innan den godkänns. Annars tas det bort. Det måste finnas någon grund. Saker kan inte bara tas ur luften i en domstol. Alltså sånt som kan granskas, granskas. Och i det här fallet har domstolen granskat som råkar i ett fall vara samma domstol som inte fick in Meta-datat. så de behövde väl inte gå så långt att fråga.

    Så att Mann verkligen inte har kommit fram med sin Meta-data känner jag mig komfortabel att säga.

    Jag kan dock reservera mig att säga att detta gäller svenska rättsprinciper. Jag utgår ifrån att det gäller USA som också är en rättsstat. Du kan inte bara springa och hitta på saker och stämma folk.

    Det är så jag uppfatta det hela. Oavsett så blir det intressanta vad domstolen kommer fram till. Jag försöker bara förklara rättsläget just nu.

    Jag anklagar alltså inget för något. Jag beskriver hur verkligheten ser ut som jag tolkar den. Inget jag har sett någonstans tyder på att det skulle vara annorlunda. Att tycka ett sådant beteende är mindre smart är en åsikt. Jag vet inte, du kanske tycker det är smart?

  95. 101
    Thomas P

    Mats G #100 ”Finns det möjlighet att kolla fakta i en stämningsansökan så gör domstolen det innan den godkänns. Annars tas det bort. ”

    Är det något du vet eller något du hittar på för att du tycker det verkar rimligt? Såvitt jag vet är det du länkat till en helt ogranskad inlaga.

    Om du tror på partsinlagor, vad säger du om uttalandet från Manns advokat:
    ”Dr. Ball has not set the matter for trial and there is no motion by Ball currently before the Court. The allegation by Schreuder and O’Sullivan that Dr. Mann has refused to show his metadata and calculations in open court is not true. ”
    https://www.facebook.com/MichaelMannScientist/posts/662080770514795

  96. 102
    Pär Green

    Thomas Palm!

    Får du fem minuter över, vänligen svara!

    97 Thomas P 2014/02/26 kl. 16:20

    ”Det går utmärkt, men knappast på konsultbasis utan bara om de som skriver koden också har kunskap om vad det är de vill uppnå och möjlighet att justera målet allteftersom de ser vad som är möjligt. Att slaviskt följa en kravspecifikation kan lätt ge en oanvändbar slutprodukt om det visar sig att specifikationen inte var tillräckligt genomtänkt, och det är ofta inte lätt att avgöra i förväg.”

    Undrar då, vilken kategori som kodat åt IPCC? Vem skyller Du på?

    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.

    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.

    Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?

  97. 103
    Gustav

    Thomas P #96:
    ”Det är en rimlig åsikt i frågor där proffsen eller i alla fall nästan alla av dem har samma åsikt. När åsikterna är mer delade som de är när det gäller hur mycket fossilbränslen som kommer vara ekonomiskt utvinningsbara kan man inte vara enig med alla. Den som stödjer Aleklett väljer samtidigt implicit att säga att alla de som har motsatt åsikt har fel, och vad jag förstår är det rentav här Aleklett som är i minoritet. Läste du på om UCG?”

    Min uppfattning är att du har helt fel, Aleklett är snarare mainstream än i minoritet. Hans budskap anses inte ens särskilt kontroversiellt längre och i vetenskapliga tidskrifter går det solklart åt Alekletts håll. Men detta är inte poängen eftersom ingen inne på UI ens är i närheten att kunna kalla sig auktoritet på detta område och således har 0 och ingen rätt att kritisera Aleklett. Anser man det får man släppa fritt fram för alla kommentatorer på TCS att kommentera Trenberth, skillnaden i deras kunskapsnivå är betydlgit mindre än skillnaden mellan UI-folket och M. Höök.

    ”Det kan jag hålla med om men det var en kommentar, inte något huvudinlägg från UI, det förekommer ständigt långt värre här, och frågan är hur UI ens vart så viktigt. Ena gången talas det här om hur marginellt UI är och andra gången dras det fram som om de har makten att bestämma vem som kan få vilket jobb i hela Sverige.”

    Jag frågade upprepade gånger om övriga kommentatorer instämde med Nisse? Till slut fick jag svaret att de tydligen gjorde det… Undrar också varför inte modereringen tog bort hans kommentar om du tycker den var över gränsen? Du själv anmärkte att det var konstigt att inte andra kommentatorer på TCS angrep inlägg som svärtade ner skeptikers rykte, helt obegripligt att sådana kommentarer inte stoppas av modereringen.

    Och till sist så tycker jag UI är viktig som nyhetsförmedlare eftersom de i en oinsatts ögon representerar ”den goda sidan”. Återigen så anser jag att sådana som dig och typ Olle H. är dominerande i tjänstemannaS-Sverige och det är solklart att ni inte skulle ta i en skeptiker med tång. Det spelar ju uppenbarligen ingen roll om de har oklanderilga sakkunskaper, har man yppat sig om uppvärmningspausen (som ju inte finns enligt UI) så är man att betrakta som intellektuellt dekadent. Har man vetenskapligt visat att scenarierna i SRES är orealistiska, ja då är man troligtvis en motsvarighet till Lindzen eller Singer som lätt kan ”debunkas” av fårskallar som tror det handlar om resrusers storlek ^^.

  98. 104
    Thomas P

    Gustav #103 ”Men detta är inte poängen eftersom ingen inne på UI ens är i närheten att kunna kalla sig auktoritet på detta område och således har 0 och ingen rätt att kritisera Aleklett.”

    Då föreslår jag att du lika ivrigt sätter igång att kritisera de som driver och kommenterar på denna blogg att de inte heller har någon rätt att kritisera auktoriteter inom klimatforskningen. Det känns mer relevant att diskutera vad som sägs på den blogg man skriver på än på en annan blogg som det i stort sätt bara är ni ”skeptiker” som refererar till och då kritiskt.

    ”Min uppfattning är att du har helt fel, Aleklett är snarare mainstream än i minoritet.”

    Då får vi väl ha olika åsikter där. Vad anser du förresten om UCG och hur mycket kol det finns i reserver där den tekniken kan användas?

    Ditt sista stycke är bara återigen åsikter där du spelar ut martyrkortet om hur hemskt förföljda ni är utan minsta belägg.

  99. 105
    Pär Green

    104 Thomas P 2014/02/26 kl. 22:13

    ”hemskt förföljda ni är utan minsta belägg.”
    Vad har Du för belägg?

    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.

    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.

    Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?

  100. 106
    Jonas N

    Thomas #104

    Var har du fått ifrån att forskare eller yrkeskunniga professionella inte skulle ha någon rätt att kritisera brister de identifierar eller klimatforskarnas metoder, deras argument, deras resultat, eller tom dem och deras integritet om de anser sådant är befogat? Varifrån har du fått den helt förryckta idén?

    Varifrån har du fått idén att klåparna på Inhängnaden, eller du för den delen, får lov att tolka vad deras publikationer skulle betyda, belägga eller vara värda, och vilka brister de inte har, men inte andra?

    Din och deras argumentation har varit ett gigantiskt självmål sen dag ett, sen du/ni amatörer får uttolka ‘klimatforskningen’ men inga andra.

    Och du skrev tidigare om att ”ge pengarna till klimatforskaren med dokumenterade kunskaper”.

    Hur skulle du belägga att de har kunskaper om ngt i sammanhanget? Faktum är ju att de ofta har dokumenterat att du inte har har sådana, nämligen när de gjort förutsägelser om framtiden som visat sig vara fel. I en del fall skulle jag tom gå längre och säga att de dokumenterat att de inte är kapabla att bedriva seriös forskning och/eller dra korrekta slutsatser ur det arbete som utförts.

  101. 107
    Gustav

    Thomas P, #104:
    ”Då föreslår jag att du lika ivrigt sätter igång att kritisera de som driver och kommenterar på denna blogg att de inte heller har någon rätt att kritisera auktoriteter inom klimatforskningen. Det känns mer relevant att diskutera vad som sägs på den blogg man skriver på än på en annan blogg som det i stort sätt bara är ni ”skeptiker” som refererar till och då kritiskt.”

    Det hade jag gjort om det inte var för att auktoritetsargument inte betraktas som giltiga på denna blogg. Däremot är auktoritetsargument högt ansedda på UI, dock med undantagen enligt ovan. Jag har ändå lite svårt att förstå din kommentar här: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/02/notiser-och-lankar.html?showComment=1392713559256#c257901291616215322

    ”Då får vi väl ha olika åsikter där.”

    Behöver inte du styrka att Aleklett och hans forskargrupp anses som ytterligheter inom sitt forskningsområde? Jag kan inte se att du eller UI styrkt detta på något sätt. UI verkar inte ens begripa kärnan i vad Höök eller Aleklett anför. Enligt mina underrättelser är det snarare IPCC som ”kuppade” in EN artikel i en tidskrift 3 månader före SRES författades och att denna artikel sedan debunkats ett flertal gånger.

    ”Vad anser du förresten om UCG och hur mycket kol det finns i reserver där den tekniken kan användas?”

    Det finns ett gammalt uttryck bland oljegeologer: Find gas once and you’re forgiven, find gas twice and you’re fired. Det finns en anledning till att Eagle ford syns från rymden (när gasen facklas bort), du får inte tillräckligt mycket betalt för gasen helt enkelt. Möjligtvis kan detta konkurrera på gasmarknaden och om det går att få stora flöden från begränsad geografi så kan det göra skillnad i vissa länder. Tror inte det kommer göra märkbar skillnad i utsläppsscenarierna dock. Storleken på reserver är heller sällan en god måttstock på med vilken hastighet du kan utvinna resursen.

    ”Ditt sista stycke är bara återigen åsikter där du spelar ut martyrkortet om hur hemskt förföljda ni är utan minsta belägg.”

    Jag är väl medveten om att jag inte bevisat något men vädjar till ditt sunda förnuft. Tycker du att ”skeptiker” anses rumsrena på en vardaglig arbetsplats? Samma sak som hände i Australien efter valet (att en hel klimatavdelnings lades ner?) händer dagligen här fast omvänt. Detta är verkligen ett problem TP. Det är hedervärt om du verkligen är så opartisk så du skulle premiera Stilbs framför Källen om hans kunskaper var mer inom ämnet men jag tycker inte verkligheten ser ut på detta sätt i gemen.

  102. 109
    Jonas N

    Thomas

    Du är väl verkligen den allra siste som skall prata om ‘dubbla standarder’.

    Och ingen har framfört att Inhängnaden inte skulle få kritisera auktoriteter. Argumentet är det rakt motsatta:

    Att Inhängnaden är ständigt anför (ofta totalt missriktade) auktoritetsargument, och liksom du säger att ‘auktoirteter’ inte får kritiseras. Inte av amatörer och heller inte av andra (istället hävdar man att sådant måste följa bissara procedurer de hittar på).

    Väsentligen säger de att man inte får läsa, debattera, och kritisera publicerade arbeten. Utan enda arenan där sådant får dryftas och framföras skulle vara genom likadana publikationer, inte sällan under ytterligare ‘restriktioner’. Men detta är förstås totalt nys, det är inget annat än de sedvanliga försöken att undkomma eller delegitmisera andra åsikter. Speciellt iom att de enda de själva har att komma med är just amatörmässiga åsikter om hur ‘bra och viktig’ ngt skulle vara (som de som amatörer inte kan eller ens försöker bedöma).

    Hela ‘argumentet’ är att deras utvalda ‘auktoriteter’ och deras (amatörmässiga) uttolkning vad dessa skulle sägas inte får kritiseras av andra, professionella eller amatörer. Saklig debatt försöker man oftast undgå just med hänvisning till att ‘auktoriteter’ de valt ut, och vars position de uttolkat, skall accepteras.

    Men höjden av skenhelighet (eller praktsjälvmål) kom ändu du med i denna tråd (#73). När du ville likställa (amatörernas på) Inhängnaden och deras kritik av Lennart Bengtsson såsom:

    ”Så fungerar forskare, man talar om för varandra när man anser att den andre har fel”

    Detta skulle alltså vara ‘forskarna’ som huserar på Inhägnaden. Med alla de (långt fler, och långt mer kompetenta och även ‘meriterade’) forskarna som skriver och kommenterar här … för dem gäller alltså ThomasP-direktivet att de har att packa sig efter vad hans ‘auktoriteter’ påstår, enligt TP själv alltså.

    Ja, det kunde nästan inte bli bättre och klarare än så, Thomas!

  103. 110
    Gustav

    Thomas P, #108:
    ”Dina dubbla standarder för varför UI inte får kritisera auktoriteter medan TCS får det är inte ens värt att bemöta.”

    Men det är inte jag som hittat på dessa standarder. Du själv och UI brukar ofta framföra att det är slöseri med tid när amatörer försöker mästra proffs, exempelvis påtalade du detta flera gånger i debatten om kolcykeln där du liknande trådarna på TCS med ett gäng med noll koll som försökte upplysa varandra. Ett proffs skulle veta svaren klippte du snyggt av om jag inte missminner mig. Jag håller med om detta och tycker att UI gör rätt som har detta som generell approach!!! Det är bara så trist att så fort som det finns en auktoritet som sagt något som kan framställa AGW-teorin i negativ dager, ja då går det så bra att kritisera och debunka. Alltså, det är inte mina standarder som räknas här, det är vilken policy respektive site utgett sig för att driva.

  104. 111
    Thomas P

    Gustav #110 ”Jag håller med om detta och tycker att UI gör rätt som har detta som generell approach!!! ”

    Och därav min fråga varför du inte kritiserar TCS för detta. Att TCS inte skulle vara auktoritetstroende är dessutom inte sant, så fort någon ”skeptiker” med minsta akademiska meriter yttrar sig får vi höra hur världsberömd han är. Eller ta den där listan på artiklar som påstås ge emot AGW som nämndes i en annan tråd vilken är ett rent auktoritetsargument där man inte förväntas ens titta på innehållet i artiklarna.

    ”Det är bara så trist att så fort som det finns en auktoritet som sagt något som kan framställa AGW-teorin i negativ dager, ja då går det så bra att kritisera och debunka.”

    Tycker du UI argumenterar osakligt och i så fall på vilka grunder? Varför måste man tro just på din auktoritet och inte på andra som säger motsatsen? Och varför är du ens så besatt av att diskutera UI på denna blogg i en tråd som inte har något med UI att göra?

    Sen kan man ju konstatera att om nu Aleklett har rätt och de fossila reserverna är så begränsade är behovet av att minska förbrukningen än större, så de som vill köra ”business as usual” har inte mycket att hämta där. Ett scenario där vi i ökande tempo bränner upp alla åtkomliga fossila reserver och en dag finner oss stå utan samtidigt som vi har en infrastruktur helt baserad på fossilbränslen är minst lika oroväckande som AGW.

  105. 112
    Mats G

    ”Aleklett har rätt och de fossila reserverna är så begränsade”

    Är det sant. Skall ‘oljan ta slut’ rörelsen dammas av igen? Trodde den myten var död vid det här laget.

    Men Aleklett har rätt i det här påståendet(minus så) ”fossila reserverna är så begränsade”.
    Men det är inget som vi behöver oroa oss för. kanske de som lever på Jorden om en sådär 500 år. Men då borde de faktiskt löst fusionskraft, eller så är de fortfarande 30 år till genombrott.

    En del ger sig aldrig. Inga argument biter. De har bara bestämt sig. punkt slut. Det är inget att göra åt. Det enda är att se till att de är så lång från makten som möjligt.

    Och nu oljan är slut om 10 år så får ju anti-olje typer som dom vill. så vad är problemet? de kan inte förlora. Vi andra kan dock förlora en hel del om vi slutar använda olja på osakliga grunder.

    Låt saker och ting utvecklas normalt. Det brukar vara det bästa i slutändan. Klappa katten medhårs. Det blir bättre på många punkter. Det är lätt att glömma bort ibland.

  106. 113
    Gustav

    Thomas P, #111:
    ”Och därav min fråga varför du inte kritiserar TCS för detta.”

    Jag har flera gånger uttryckt att min egen åsikt är att auktoritetsargument är ganska bra, det finns ingen som har tid att sätta sig in i precis alla frågor om man samtidigt vill leva sitt liv. Dock är det rätt meningslöst att kritisera en blogg för deras principer, bättre då att leta sig till en annan blogg? Att kritisera en blogg för brist på principfasthet är något helt annat och det retar mig oerhört att varken de eller du inser att så är fallet. Det var förresten du själv som drog upp UI i #30.

    ”Tycker du UI argumenterar osakligt och i så fall på vilka grunder? Varför måste man tro just på din auktoritet och inte på andra som säger motsatsen?”

    Jo jag tycker UI argumenterar osakligt, exempelvis därför att jag knappt sett en enda av deras kommentatorer använda begreppet utvinningshastighet en enda gång i en tråd där de försöker debunka GES. Men frågan rörde inte osaklighet utan om UI, enligt sina egna principer, ens har rätten att kritisera GES eller andra forskare med omfattande publikationslistor? Jag tycker inte att så är fallet och jag skulle utan vidare kalla en sådana site för förvillare! Man behöver inte tro på just min auktoritet, men man kan exempelvis göra en uppskattning av vad merparten av de senaste forskarrönen pekar. Jag hittar inte en enda artikel som kritiserar Hööks et al angående Validity of emission scenarios, snarare finns det allt fler som kommer till liknande slutsatser. Det är helt enkelt inte kontroversiellt!

    ”Sen kan man ju konstatera att om nu Aleklett har rätt och de fossila reserverna är så begränsade är behovet av att minska förbrukningen än större”

    Ett försök att byta spår men ok. Visst finns det fler motiv att minska förbrukningen än för att undvika påverkan på klimat. Detta brukar Aleklett säga i sin första slide men är inte detta mer en politisk fråga? För egen del hoppas jag GES fokuserar på utvinningstakt så får policymakers fundera över vad de ska göra med den framforskade kunskapen. På samma sätt som IPCC bör sammanfatta forskningsläget om klimatet och inte bör ge rekommendationer om vilka åtgärder som bör vidtas.

    En sista sak TP:

    ”de fossila reserverna är så begränsade”

    ungefär såhär som UI verkar ha uppfattat Aleklett vilket visar att de inte nått upp till en nivå så de kan förstå vad som står i SRES. Den som anför att något handlar om reserver (vet du ens vad reserver är TP?) måste först koppla termen ”reserver” till ”utvinningstakt” (som ju SRES avhandlar). Hittills är det väldigt få som gjort det vilket innebär att uppskattningar av reserver blir nästintill meningslösa.

  107. 114
    Thomas P

    Mats #112 Några tips om hur man debatterar:
    1. Det är praktiskt att om man citerar ange vem man citerar.
    2. Man klipper inte citat så ohederligt att meningen förvrängs typ genom att ta bort ett ”om”.
    3. Vill man argumentera mot en åsikt är det lämpligt att citera någon som framfört denna, dvs det hade varit bättre om du citerat Gustav.

    ”Och nu oljan är slut om 10 år så får ju anti-olje typer som dom vill. så vad är problemet? ”

    Du ser verkligen inget problem i att ha en oljeberoende världsekonomi och ingen olja?

    ”Låt saker och ting utvecklas normalt. Det brukar vara det bästa i slutändan.”

    För mig är det normala att man överväger om oljan kan komma att ta slut, om CO2 utsläpp orsakar problem etc och agerar utifrån den kunskap man då får fram.

  108. 115
    Pär Green

    114 Thomas P 2014/02/27 kl. 13:40

    ”För mig är det normala att man överväger om oljan kan komma att ta slut, om CO2 utsläpp orsakar problem etc och agerar utifrån den kunskap man då får fram.”

    Varför ägnar du energi på ett ”om”?
    Vad är kunskapen du efterfrågan på grund av ”om”?
    Lösningen på ett problem förändrar problemet!
    T.ex. gen IV!
    VVS gör det inte! (vvs=vind/våg/sol)

  109. 116
    Mats G

    #114

    Tack för tipset. Nu var det som du refererar till inte ett debattinlägg utan en kommentar där vissa saker används för att exemplifiera.

    Hittills har jag väl mosat dig rakt av i de flesta debatterna så jag vet inte om tips från dig kommer öka min debatt styrka.

    Men tack för tipset.

  110. 117
    Pehr Björnbom

    Thomas #108,

    Intressant länk som visar hur bristfälliga mätningarna av pH i oceanerna är. Det är ett lovvärt initiativ att utlysa denna pristävling för att lösa detta mätproblem för utan omfattande mätningar av pH, ungefär som temperaturen mäts för jordytan idag, har vi ingen kontroll på om Revelleeffekten har någon större betydelse eller inte för koldioxidens absorption i haven.

Kommentarer inaktiverade.