Ythavets temperaturutveckling

Detta inlägg är inspirerat, eller snarare provocerat, av en serie Klotet-program. I  flera inslag har man betonat hur allvarliga problem tornar upp sig när det gäller världens hav och det biologiska livets framtid under vattenytan. I vanlig ordning har den mänskliga CO2-tillförseln och IPPCCs scenarior varit utgångspunkter som inte ifrågasätts. Dessutom har jag för mig att Lennart Bengtsson i någon kommentar betonat att havstemperaturer är pålitligare än lufttemperaturer.

Innan jag går över till att referera Roy Spencers kritik av dessa scenarior, så vill jag ha sagt att t ex förekomsten av döda bottnar i Östersjön är ett verkligt miljöproblem, som bör beaktas. Det är samtidigt typiskt att detta hamnar i skuggan när alla miljöproblem behandlas som en underavdelning till klimatfrågan. Det betonas att utsläppen av CO2 är vårt mest “akuta” miljöproblem. Löjeväckande med tanke på att även de mest AGW-troende förlägger problemen till perioden 2050-2100 även om somliga säger att “det handlar om år”.

Nå, över till blogginlägget av Roy Spencer som behandlar yttemperaturen i de tropiska haven. Det är nästan ett år sedan det publicerades på hans blogg (länk). Han visar först ett diagram över anomalin hos månadsmedelvärden för ytvattentemperaturen mellan latituderna – 20o till +20o, uppmätt med satelliten Tropical Rain Measuring Mission (TRMM) Microwave Imager (TMI) under perioden 1998-2012.

Fig 1Eftersom detta diagram börjar El Ninoåret 1998, så är det inte förvånande att kurvan går neråt i början. Det faktum att därefter, under alla de 15 åren, inte kommer upp till en så hög nivå igen, är däremot en observation värd att göra, med tanke på att atmosfärens CO2-halt under denna period ökat från ca 360 – 390 ppm. Den faktor som IPCC m fl påstår dominerar temperaturutvecklingen, har inte visat sig särskilt kraftfull.  Tvärtom, det är det är naturliga variationer som dominerar klimatet. Det är just detta som Spencer demonstrerar med sitt inlägg .

I detta fall väljer han att låta “naturliga variationer” representeras av växlingen mellan varma och kalla havsströmmar. Det finns ett s k MEI-index (“Multivariate Enso-index, länk) som användes för att kvantifiera detta. Positiva värden 0-3 betyder varm vattenström och negativa -3 – 0 innebär kallare.

Fig 2 SSTMan ser direkt att det två diagrammen samvarierar i ganska hög utsträckning.

Roy Spencer kvantifierar detta genom att upprita temperaturanomalin som en funktion av MEI-indexet, och göra en linjäranpassning av sambandet.Fig 3Linjäranpassningen inte är perfekt, men punktskaran är inte heller en en hagelsvärm. Korrelationen R2= 0.73 är så hög man kan förvänta sig med tanke på att MEI endast omfattar ett fåtal av de naturliga källorna till temperaturvariation. Ett motsvarande diagram med CO2-halten på x-axeln skulle uppenbarligen visa negativ korrelation under denna tidsperiod!

I det avslutande steget subtraheras sedan det anpassade linjära sambandet mellan ΔT och MEI-index, det är den ekvation som står i diagrammets övre vänstra hörn, från den observerade temperaturutvecklingen. I detta steg väljer Roy Spencer att beräkna årsmedelvärden i st f månadsd:o. Tanken är att den ΔT –variation som då återstår skall visa en eventuell trend på en längre tidsskala än ENSO-variationernas typiska 2-4 år. Den skulle kunna bero på en ökande växthuseffekt. Resultatet blir den  blå heldragna kurvan i nästa figur.Fig 4Den streckade blå linjen är den lineariserade, MEI- (dvs El Nino-) justerade trenden. Dessa två blåa kurvor jämförs med de båda gröna kurvorna, som är medelvärden resp lineariserad trend för 35 CMIP5 modeller under samma tidsperiod. Dessa är de nya trumfkorten för den gängse modellcentrerade klimatvetenskapen.

Det är lätt att konstatera att CMIP-modellerna kraftigt överdriver den verkliga temperaturutvecklingen, även när effekten av varierande havsströmmar rensats bort.  Spencer skriver att överdriften motsvarar en faktor 3. Han  medger att den enkla subtraktion av MEI-funktionen han utfört endast är en ungefärlig justering.  Domen över CMIP-modellerna blir dock än hårdare om man inte gör någon justering, vilket illustreras av den streckade gråa kurvan i diagrammet.

Spencer hävdar att den troligaste förklaringen till att modellerna slår så fel, är att feedbackmekanismerna överdriver känsligheten för CO2. Detta är inte en ny tanke för läsarna av denna blogg. Han listar emellertid ytterligare tre möjliga förklaringar som också ventilerats här och förmodligen återkommer i den framtida diskussionen:

1) Ökad vertikal blandning av havsvattnet skulle sänka yttemperaturen.

2) Ökande kylning via aerosoler – en avhållen anpassningsfaktor för AGW-trogna.

3) Växthuseffekten påverkar inte klimatet – en tanke som har anhängare – bl a författarna till “Slaying the Sky Dragon”.

Spencers argumentation härovan ger i någon mening en dementi av ett vanligt IPCC-resonemang (t ex 2007: FAQ 9.2, Figure 1). Det som går ut på att man först visar en temperaturkurva som beräknats med en modell för enbart ”naturliga variationer” – och visar att denna hamnar långt under den uppmätta. Därefter lägger lägger man till den förstärkta växthuseffekten från CO2, och vips får man nära nog perfekt överensstämmelse. Därmed anser man sig  ha bevisat, inte bara att de båda parametriserade kurvorna är riktiga, utan också att det mänskliga bidraget till växthuseffekten är avgörande för den temperaturökning som skett. Minst två gånger har jag bevittnat hur professor Källén – utan att rodna – framfört detta ”bevis” inför en stor publik. Det är därför välgörande att Spencer tvärtom visar illustrerar att IPCC-rapporternas variant av de naturliga variationerna är för små, samtidigt som man kompenserar detta genom att överskatta CO2:s växthuseffekt.

Dela detta inlägg

71 reaktion på “Ythavets temperaturutveckling

  1. 1
    Lasse

    Intressant. Detta är mätt från Satellit. Vi har även sen 2005 ett system med ett stort antal Argusbojar som samlar in data från djupare havsnivåer. Ger fler mätningar liknande resultat?

  2. 2
    Ann LH

    Stort Tack C-G Ribbing för klargörande inlägg i dessa dagar när Klotet, Vita Huset och nära nog hela mediavärlden tycks ha tappat det vetenskapliga fotfästet totalt.

  3. 3
    Bim

    Ni här på Klimatupplysningen, tar ni ingen hänsyn till vad forskarna säger.

    – Enligt GP idag så säger forskarna att stora isberg bryts loss på Antarktis på grund av klimatförändringarna, därför dör pingvinerna. Är det inte synd om pingvinerna då?
    – Forskarna? Vilka då forskare?
    – De som forskar, så klart.
    – Jaså dom, har de forskat fram det? Beror det på koldioxiden då, eller? Det har ju inte blivit varmare på 17 år.
    – Varmare? Har jag sagt att det blivit varmare. Det är klimatet som har ändrats, det heter ju klimatförändringarna, E’ du dum eller?
    -Men , kan koldioxid smälta Antarktis så att stora isberg bryts loss utan att det blivit varmare?
    – Är du en förnekare, eller? Litar du inte på forskarna?
    – Vilka forskare?
    – De som forskar så klart.
    – Jaså dom, Ja, jo, det måste man ju om pingvinerna dör, för det är ju så synd om dom.

  4. 4
    lennart bengtsson

    Hej

    Havsytans temperatur är tveklöst den viktigaste klimatparametern av alla då atmosfärens temperatur i stort bestäms av havstemperaturen. Tittar man på havsytans temperatur under de senaste 16 åren har till skillnad från tidigare denna inte ändrats i medeltal då områden med uppvärmning har kompenserats av områden med avkylning. Det är också ett helt korrekt konstaterande att denna utveckling inte framgår av klimatmodellerna.
    Detta är mycket intressant och borde självklart studeras mer ingående. Problemet med politiseringen av klimatforskningen innebär att forskningsstöd härför knappast har prioriteras. Såvitt man kan bedöma har emellertid temperaturen i djuphavet ökat men här rör det sig om mycket små och svårmätta ändringar. Expansionen av havet som beräknats från en kombination av data från GRACE och satellitradaraltimetri stöder dock en fortsatt uppvärmning av djuphavet.
    LennartB

  5. 5
    Slabadang

    Mycket bra artikel . … med ett undantag!

    ”Döda havsbottnar” är ingenting nytt i Östersjön och förekommer helt naturligt pga av dålig cirkulation i havsbotten som främsta skäl och inte ”utsläpp”. Det finns ett tydligt samband mellan ökade möjligheter att observera planeten och tron på att det är ”människan som ställt till det”. Att de skulle ”sprida sig” på grund av mänsklig påverkan är ett påstående som inte är ställt gentemot vad som är naturligt. Vi hamnar i samma problem med att urskilja mänsklig påverkan på klimatet som för syresättningen av havsboittnar.

  6. 6
    lennart bengtsson

    Isen på Antarktis

    Vad som skrivs i tidningarna här är rent strunt. Massackumulationen av snö ( som gradvis omvandlas till is) uppgår till ca 2500 kubikkilometer/år! och lämnar Antarktis i form av isberg av allehanda storlek. ( detta motsvara 7 mm förhöjt/sänkt havsvattenstånd/år) Detta sker inte regelmässigt utan vid vissa tillfällen kan jättelika områden på tusentals kvadratkilometer av shelfisen driva ut i södra Ishavet för att långsamt smälta. Även tidningsläsarna kan kanske använda sitt sunda bondförstånd och ta reda på a) storleken på Antarktis och b) göra en rimlig skattning av nederbörden där samt c) fråga sig vilket slag av nederbörd man han när temperaturen praktiskt aldrig är över 0°C.
    LennartB

  7. 7
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Ja, satelliter användas för att mäta på ytvattnet. ARGOS-systemet lancerades och det lät som om det skulle ge massor av värdefull information från ytvattnet och ner till åtminstone 800, kanske 2000 m djup. De första resultaten tydde på att haven svalnade, så förvirringen var stor. Nu har man kommit tillrätta med detta genom att sovra bland mätresultaten, men jag har uppfattat de så att systemet har underhållsproblem och hemsidan verkade ganska avsomnad när jag besökte den för en tid sedan.

  8. 8
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Slabadang 09:53
    Javisst, jag har förstått det så att en rejäl storm kunde blåsa in nytt saltvatten i Östersjön och det skulle
    ge liv åt bottnarna. Av någon anledning har Naturvårdsverket svårigheter att ordna det.
    Men menar du verkligen att sambandet mellan utsläpp och ökningen av den döda bottenytan är en myt?
    /C-G

  9. 9
    Lasse

    #4 Kul att du också håller koll på en parameter som avslöjar temperaturhöjningen i havet-havsnivån.
    Här kan vi se hur det ser ut längs kusterna: http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.html
    Såhär beräknade NOOA det 2012: ”The sum of steric sea level rise and the ocean mass component has a trend of 1.1 ± 0.8mm/a over the period when the Paulson GIA mass correction is applied,
    well overlapping total sealevel rise observed by Jason-1 and Jason-2 (1.3 ± 0.9mm/a) within a
    95% confidence interval”
    http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/documents/NOAA_NESDIS_Sea_Level_Rise_Budget_Report_2012.pdf

    Jag har ännu ej sett någon nyare och mer alarmerande rapport

  10. 10
    Bim

    Lennart Bengtsson #6
    Jag hade hoppats på att min ironi var tydlig nog vilket struntprat tidningarna sprider. Att isberg beror på isens kalvning och inte smältning, men det har tydligen undgått journalisterna.
    Jag har följt TCS Maggie och Andas lugnt Dr Max sedan de startade sina bloggar. Då har man fått i sig det mesta av vilka galenskaper som försiggår i klimatets namn, och vilka stollar som driver klimatpolitiken in absurdum.
    Glad att du finns här på SI som en tung och sansad debattör med gedigen kunskap.

  11. 11
    Björn

    Det hela blir snurrigt när man blandar in CO2 i havens yttemperatur. I allra högsta grad gäller det för ekvatorområdet som det hela handlar om här. De bestämmande ingredienserna för temperaturen är solen, havet och dess avdunstning (evaporation). Det är solen som är orsak till rörelseenergin bakom både havs- och luftströmmar. Antropogen CO2 är noll och intet i detta dynamiska sammanhang.

    Om man studerar första diagrammet i Ribbings inlägg, så finns det en mycket intressant iakttagelse som gäller årtalen 2000 och 2008. Nämligen, det inträffade ett solfläcksmaximum 2000 och ett minimum, 2008. Varför är nu detta intressant, jo exakt samma dippar kan iakttas i UAH. Jag vill inte här spekulera övar varför det är så, men vi kan här inte helt bortse ifrån en koppling till solens TSI.

  12. 12
    Helge

    Innanhav har nästan alltid problem med de djupare bottnarna. Det finns tom de som menar att det är en naturlig koldioxidsänka. Jmf med Svarta havet där alla djuphålor är syrefria.
    Det söta ytvattnet försvårar syreomsättningen och Östersjön har flera djuphålor som inte syresätts. Övergödningen försvårar det hela, men även utan övergödning hade syrefria bottnar varit normalt.
    http://www.havet.nu/dokument/HU20073ostersjon.pdf

  13. 13
    Mats G

    Jag kan inte förstå hur man kan diskutera vattenytans temperatur när det finns pingviner som faktiskt dör.

    Det här är vad jag kallar Disney logik. Jag har en stark tro att vi har fått för oss att djur är mer mänskliga än vad de egentligen är. Disneys filmer är en starkt bidragande orsak till det.

    Som belysa vad jag menar så är det dax för ytterligare en lite historia.

    I en naturdokumentär om flodhästar. I den historien så var det en av honorna som hade blivit påsatt av den ej dominerade hannen i flocken. Resultatet blev in liten flodhäst. Flodhästmamman höll sig för sig själv under slutet av graviditeten. När sedan den lilla flodhästungen introducerades till flocken tvärmosade den dominerade hanen ungen med ett bett. Det blev slarvsylta helt enkelt.

    Den storyn har jag inte sett i någon Disney film vad jag vet,

    Jag vet inte inte om jag skulle oroa mig allt för mycket. De har ju klarat sig bra hittills under x-antal miljoner år. Ibland måste man ser mer kosmiskt på saker och ting för att få ordning på det.

  14. 14
    ceebee

    lennart bengtsson #6
    ”- – – tidningsläsarna kan kanske använda sitt sunda bondförstånd och ta reda på – – ”
    Men snälla Lennart du måste förstå, alla är inte lika kloka som du och vi andra som skriver här. Det är ju detta tragiska faktum som hela denna fråga lever av. Tidningsläsarna är antingen a) oförmögna till överslagsberäkningar och rimlighetsanalyser, b) för lata för att skaffa sig nödvändig kunskap, som dom borde ha fått i skolan, c) läser enbart sportsidorna.
    Glöm inte bort att vi under 40 år monterat ner vår skola. De sista kämparna för förnuft, logik och kritisk analys, dvs lärare födda på 40 & 50 talen, lämnar nu skolan och ersätts av dilletanter med 0,1 poäng på högskoleproven.
    Livslång försörjning, med juni, juli augusti som grädde på moset, lockar naturligtvis.
    CB

  15. 15
    Lars Jonsson

    C-G och Helge, Det stämmer att Östersjön har haft döda bottnar tidigare. Genom borrkärnor i bottensediment har man kunnat se att döda bottnar inträffat vid flera tillfällen tidigare under Östersjöns korta liv. Kommer inte ihåg när, men troligen under varma perioder och under perioder med sämre inflöde av saltvatten. Näringstillförseln är en svår balansgång mellan för mycket och för lite. Torsk peaken under 70-80 tal berodde med stor sannolikhet på på ökad tillförsel av närsalter från jordbruket efter 1945 (dikningar, konstgödsel etc) i kombination med kraftiga inflöden av syresatt saltvatten.

  16. 16
    Peter Stilbs

    Vore skönt med lite gångbara havstemperaturer (>24C) i närområdet för badkrukor (som mig).

  17. 17
    Håkan Sjögren

    C-G Ripping
    kommentar : Det finns ju de, som hävdar att den försvunna värmen har hamnat i det kalla bottenvattnet i haven och när som helst kan drabba oss. Då måste riksdagens justitieutskott först besluta om att föreslå en ändring av en naturlag dvs thermodynamikens andra huvudsats att värme inte av sig självt han flyta från ett kallare till ett varmare ställe. Mvh, Håkan.

  18. 18
    Håkan Bergman

    C-G Ribbing #8
    Det finns väl en paradox där, Östersjön fungerar ungefär som en barometer, ett rejält högtryck under en längre period pressar ut bräckt vatten via ytströmmarna i Bälten och Öresund, när sen lufttrycket sjunker strömmar friskt saltvatten in via bottenströmmarna.

  19. 19
    Slabadang

    CG Ribbing!

    Jag hävdar att det inte finns tillräckligt med observationer för att påstå att bottendöden vare sig ökar eller att den beror på människan. Såsom sportfiskeintresserad blev jag oroad av bla torskens nära försvinnande på åttiotalet. Efter samtal med en fiskare i Nynäshamn som började fiska på 10 talet så fick jag lite perspektiv då han redogjorde för tidigare perioder när torsken betett sig på exakt samma sätt från överflöd till sällsynt på bara nåt enstaka år. Han framförde stormar och strömmar som främsta orsak till fluktationerna.

    Set finns en underliggande mänsklig oro som bottnar i att vi ser naturen som i ett statiskt eller ”balanserat” tillstånd där vi tolkar alla förändringar som onaturliga och oss själva som orsaken till den.
    Näringsfattigt vatten är ett litet helvete för fisk och begreppet ”övergödning” måste granskas kritiskt.

  20. 20
    lennart bengtsson

    Håkan

    Det fungerar inte riktigt så. Så länge vi har ett vertikalutbyte av värme är det inget problem. Detta uppstår först om värmeutbytet skulle minska genom en gradvis ökad stabilisering. Jag bedömer detta som mindre sannolikt ( men är ett av de problem som modellerna har) då havsdynamik och tidvatten och bidrar till vertikaltransport och ökat avdunstning instabiliserar skiktningen. Och den ökande avdunstningen är en följd av hydrologiska cykelns förstärkning i ett varmare klimat så med andra ord har vi här en negativ feedback som inte modellerna klarar särskilt bra. Därför bedömer jag det som troligt att värmetransporten till djuphavet är en robust process och det kalla bottenvattnet bibehålls också av smältvatten från landisarna ( varje år smälter så där ca 4000 kubikkilometer is vilket bidrar till det kalla djuphavsvattnet. Jag har därför svårt att se hur en snabb uppvärmning av havsytan är möjlig. Osäkerheten är emellertid stor och modellberäkningar bör verkligen tas med stor försiktighet. Det viktigaste idag är systematisk monitoring av klimatsystemet samt mer satsning på grundläggande forskning. Det är övertron på dagens modellsimuleringar som är huvudorsaken till de problem vi nu har.

  21. 21
    Gunnar Strandell

    C-G Ribbing

    När det gäller ytvattentemperaturen i de tropiska haven finns det väl två saker som lägger en begränsning.
    1. Bildandet av tropiska oväder.
    2. Utstrålningen i det ”atmosfäriska fönstret”

    Även om jag inte sett någon kvantifiering av dessa effekter har jag en känsla av att ytvattentemperaturen i tropiska vatten är en dålig indikator för eventuell uppvärmning från CO2 eftersom den inte ingår i någon av de två processerna.

  22. 22
    Sören F

    OT, men som jag nu också skriver på Gröna Liberaler som komplement till en litteraturhänvisning där, nu finns också denna artikel (förutom Vahrenholt & Lühnings bok), Morton 2014, An Astronomer’s View of Climate Change: http://arxiv.org/pdf/1401.8235v1.pdf J. Roy. Astron. Soc. Canada, 108, 27.

    Den fokuserar faktiskt förutom astronomin också på det helt centrala, utan att det går förlorat, också med referenser och grafer: det holocengeologiska sambandet sol-klimat, sett med riktiga geo-proxies och tidsskala, och kopplingen till hur detta ju ändå är utelämnat inom gängse klimatsimulering och IPCC:s slutbedömning – förutom att den har astronomien med helt.

    Tack vare dess riktiga fokus blir den inte ännu en artikel på enbart atmosfärsmodelleringsområdet (uppvärmningspausen osv), som å andra sidan är vad mainstream media och vetenskapsjournalistik börjat berätta lite om, men alltså håller sig lite för smalspårigt till.

    Diskussionen har lämnat decennieskalan – den är nu övergiven av varmsidan får man säga (där t ex DN länge hållt sig till Prof. Tjernströms budskap om en diskrepans modellering-sol-temperatur i just den skalan som avgörande; men där finns alltså ocean lags som försvårar det). Kvar finns sekel-millennieskalan, den mer långsiktiga trenden sen mitten av 1800-talet, och de två huvudtolkningarna av den: CO2-driven feedback (IPCC:s SFP) mot denna den informerade skeptikersidans sol-geo-empiri.

  23. 24
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Gunnar Strandell 13:00
    Njaa, det Roy Spencer visade var att modellberäkningarna ger en 3x för stor uppvärmning.
    Det räcker ganska långt som en kritisk test.
    Förklaringen att de naturliga variationerna underskattats och återkopplingen från CO2 överdrivits
    är ett av flera möjliga förslag.
    1. Tropiska oväder är mycket riktigt en begränsning – men den borde finnas med i modellerna.
    2. Utstrålningen sker inte direkt från vattenytan, eftersom luften ovanför är så fuktig.
    ‘Det atmosfäriska fönstret är inte så värst genomskinligt i tropikerna’.

  24. 25
    Guy

    Björn #11

    Du har rätt i att det blir snurrigt, eller åtminstone jag blir snurrig.
    Om man studerar första diagrammet i Ribbings inlägg, så finns det en mycket intressant iakttagelse som gäller årtalen 2000 och 2008. Nämligen, det inträffade ett solfläcksmaximum 2000 och ett minimum, 2008.

    Jag får inte ihop det att både maximum och minimum ger en dipp? Kan du förklara?

  25. 26
    Lars Cornell

    Lennart Bengtsson #20
    ”Därför bedömer jag det som troligt att värmetransporten till djuphavet är en robust process och det kalla bottenvattnet bibehålls också av smältvatten från landisarna (varje år smälter så där ca 4000 kubikkilometer is) vilket bidrar till det kalla djuphavsvattnet.”

    Det där, att sötvatten skulle tränga undan saltvatten i havsbottnarna har jag svårt att förstå.
    Hur påverkas bottentemperaturen av värmen från jordens inre?

  26. 27
    Mats G

    #26
    Nu var det ett tag sedan jag studera det här så jag hoppas jag får det rätt

    Det är densitetsskillnaden i vattnet med hjälp av salt som transporterar ned kylan från smältvattnet ned i djuphaven. Inte smältvattnet i sig självt. mycket salt, snabbare transport och tvärtom.

    Får uppfattningen av att det är många som har fått för sig att värmeenergi är det enda som kan få värme att röra sig. I det här faller är det alltså gravitationen.

  27. 28
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Guy 14:30
    Enligt Svensmark m fl så är solfläcksvariationen med en period på ca 11 år, en faktor som ev styr molnbildningen och därmed påverkar klimatet.
    I detta fall har MEI-indexet starka minima åren 2000 och 2008, och då dominerar uppenbarligen detta ytvattentemperaturen.

  28. 29
    Gunbo

    Björn #11,
    ”Nämligen, det inträffade ett solfläcksmaximum 2000 och ett minimum, 2008. Varför är nu detta intressant, jo exakt samma dippar kan iakttas i UAH. Jag vill inte här spekulera övar varför det är så, men vi kan här inte helt bortse ifrån en koppling till solens TSI.”

    Den enkla förklaringen till dipparna både 2000 och 2008 är att de var La Niña-år och ENSO-variationerna ger ett mycket starkare avtryck i temperaturen än solfläcksmaxima och -minima.

    Guy #25,
    Bra resonemang!

  29. 30
    lennart bengtsson

    *28

    CG. Problemet är bara att det inte finns några signifikanta indikationer av ngn 11-års cykel i meteorologiska observationer. Om jag missat detta efter mer än ett halvsekel av meteorologiska studier vore jag tacksam för en hänvisning. Detta kan knappast heller förväntas eftersom vi tom har svårigheter att identifiera en tydlig växthusgaseffekt som både är ca 7 ggr kraftigare ( bara räknat för tiden 1979-2012) och därtill är positiv hela tiden samt monotont växande. Man borde ju förvänta sig att en kritisk blogg som denna kunde tillämpa samma slag av kritisk granskning av soleffekten som man tillämpar för växthusgaserna. För att inte tala om att använda sitt sunda bondförstånd.
    LennartB

  30. 32
    Mats G

    Wikipedia
    ”Svaveldioxid höjer atmosfärens förmåga att reflektera solens strålar. Den orsakar också försurning.”

    Är det någon som har koll på detta?
    Såg att Sveriges utsläpp hade minskat kraftigt från 1990.

    Kan detta ha effekt på medeltemperaturen?

  31. 33
    Lasse

    #30 Bondförnuft? Du avser väl Bondepraktikan ;-)
    Det är väl aldrig fel att försöka finna samband mellan olika mätbara storheter?
    På den här sidan upplever jag att det är högt i tak. Eller är det ”science is settled” som skall råda även här?
    Här finns fler spekulationer:http://www.wyattonearth.net/thestadiumwave.html

    Bakgrunden är ju självklart observerade temperaturen som varierar i ett mönster!

  32. 34
    tolou

    Lennart #30
    Här är en snubbe som iaf. kanske är beredd att tänka i lite nya banor:

    Trenberth debunks himself: The oceans didn’t eat the global warming ‘missing heat’

    Trenberth has published a new paper in the Journal of Climate, which shows that the rate of change of global ocean heat content has decreased since ~2001, contradicting his prior claim that the ‘pause’ of global warming can be explained by an increase in the rate of ocean’missing heat’ uptake.

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/01/trenberth-debunks-himself-oceans-didnt.html

    The natural variability of the energy imbalance is substantial from month-to-month associated with cloud and weather variations, and interannually mainly associated with ENSO, while the Sun affects 15% of the climate change signal on decadal timescales.

    PDF
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/website-archive/trenberth.papers-moved/Energy_Imbalance_OHC_v6_ss.pdf

  33. 35
    Björn

    Guy [25]; Som du ser så har vi samma mönster i UAH. Det som forskningen nu inriktar sig på när det gäller TSI, är det spektrala innehållet, där man redan har upptäckt stora variationer inom UV-UAV. Detta med CO2 kan vi glömma, för dess bidrag till en eventuell uppvärmning, är småsaker vid sidan om solen och vattenångan.

  34. 36
    Slabadang

    Nu vill jag få en kritisk granskning av min enkla matematik!

    Den sägenomspunna ”klimatkänsligheten” är definierad att bestå av två effekter 1 Den transienta klimatkänsligheten 2. ” Jämviktskänsligheten.”

    Av fyllon och små barn kan man få reda på sanningen säger ordspråket, vi kanske får lägga till nätkommentatorer till dessa sagesmän ? Jag är vad som kallas för en utpräglad generalist vilket betyder att jag endast intresserar mig för detaljer ned till den nivå de känns trygga att ingå i den generella översikten och logiken. Alternativt att jag tvingas med i detaljer när någon annan påstår att jag missat motsägelser i den översiktliga bild jag skapat mig om ”kunskapsläget” (nu snodde jag olovligen O Häggströms proklamerade monopol på att beskriva detta).

    Jag blir riktigt generad om jag missat något vitalt och jag hävdar nu istället att klimathotarna missat något vitalt genom att inte lyfta blicken från sina finurligt formulerade ekvationer på skrivbordet som sägs beskriva klimatkänslighetens båda egenskaper. Jag hävdar att IPCCs ”best estimate” är totalt verklighetsfrånvänt med stöd av observationer kopplad till vanlig förmåga att göra en enkel rimlighetsbedömning av vad vi kan anta vara säkra observationer.

    Mitt resonemang är sammanfattat :

    Sedan 1850 fram till 2014 har den uppskattade globala temperaturen stigit med 0.8 C. CO i atmosfären har stigit från 280 PPM till sina idag 400 PPM. Inkluderar vi ökningen av andra växthusgaser och omvandlar dessa till co2 ekvivalenter så har vi upplevt en idag 78%ig andel av den fördubbling av CO2 hela klimatkänslighetsbegreppet har som utgångspunkt. Slutsats 78/100 = 0,8 C. Med en linjär extrapolering får vi ett svar att en fördubbling ger 1.02 C varav vi redan upplevt 0.8C.

    Jamen ”jämviktskänsligheten” då? . Den har varit verksam under den 164 år långa period vi talar om och den ”skuld” som nu finns är ju enligt klimatetablissemanget förvarad i djuphavet (uppmätt till en hundradels C på ett djup data skrattar med mer gluggar än tänder i mun vad gäller teckning av mätobservationer).

    Ett stort problem med den vad jag vill kalla bortförklaringen är att om denna uppdämda ”lagring av växthus effekten i djuphavet skulle omsättas till atmosfären under ett enda år så skulle det inte höja GMT med mer än o.1 C . Hur sedan denna påstådda uppvärmning av djuphavet lyckats undgå satelliter argobojar och andra observationer på sin väg ner är en gåta för den högre klimatvetenskapliga teoribildningen.

    Jag har dessutom varit generös mot klimathotarna och lagt all höjning av GMT på växthusgaserna (jag bryr mig inte om att påpeka att det finns 20000-30000 PPM vattenånga i atmosfären) Om vi ger ”människan” ansvaret för istället hälften av denna uppvärmning så hamnar den transienta klimatkänsligheten på halva styrkan dvs 0.61 C vid en fördubbling.
    Enligt klimatmodellen av energibalansens jämviktstider antar man ca 500 år
    varav de första 200 åren varav vi nu upplevt 164 utgör den dominerande perioden.

    Sen skall vi då försöka hitta observationer som stödjer antagandet om ”förstärkningseffekter”. För mig är det en uppenbar skrivbordsprodukt och den som kan finna en observation som stödjer antagandena ges här utrymme att fylla i vad jag i så fall missat! Jag kan däremot lista inte mindre än SEX olika mätserier som talar emot dess existenser.

    Jag kommer att dra dessa slutsatser i ett alternativt forum och är mycket intresserad av kritiska invändningar innan jag lämnar ifrån mig manuskriptet.

  35. 37
    Björn

    lennart bengtsson [30]; I min kommentar [11] pekar jag på ett sannolikt samband mellan solens två 11-årscykler år 2000, 2008 och två tydliga dippar i den globala temperaturen. Både landtemperaturen enligt UAH och ytvattentemperaturen enligt Ribbings graf i hans inlägg, tyder på ett samband med solens TSI vid nämnda max respektive min. Att vi har dippar i bägge fallen, kan bero på olika spektralt innehåll UV-UAV. Solkonstanten har ersatts av begreppet TSI som visar sig vara mycket mer variabel än man visste innan den nya mättekniken som finns i bland annat satelliten SORCE.

  36. 38
    Lennart bengtsson

    26

    Men tanke på att havens bottentemperatur är ca 0°C tror jag vi kan utesluta ngt signifikant värmeflöde underifrån. Havens medeltemperatur är ca 4.5°C om jag inte minns fel så om vi rör om oordentlig så blir nog vädret ganska annorlunda. Med andra ord vi håller oss med ett ordentligt kylskåp på vår jord
    LennartB

  37. 39
    Lennart bengtsson

    *31
    Min kommentar om sunt bondförnuft vara bara konstaterandet att 7 är större än 1

  38. 40
    tty

    Bim #3 m fl

    Apropå isberg i Antarktis så kan det vara värt att komma ihåg att B9B, det grundstötta isberg som gavs skulden för att ”the Ship of fools” fastnade i packisen faktiskt kalvade från Rosshelfen 1987, så efter 26 år har det fortfarande inte smält…..

  39. 41
    tty

    Lennart Bengtsson #38

    Det geotermiska värmflödet på havsbotten är ca 0,1 W/m^2 enligt de ganska få mätningar som finns. Det är inte mycket, men jag är inte säker på att det inte i viss mån kan påverka den termohalina cirkulationen. Eftersom ”omsättningstiden” på djuphavsvattnet är av storleksordning 1000 år så blir den totala energitillförseln inte helt obetydlig.
    Som någon uttryckte saken: egentligen är det märkligt att djuphavet är så kallt eftersom det omges av varmt vatten och varmt berg.

  40. 42
    Thomas P

    Lennart #38 Ditt påstående ”Men tanke på att havens bottentemperatur är ca 0°C tror jag vi kan utesluta ngt signifikant värmeflöde underifrån.” är inte direkt logiskt. Det vatten som samlas på botten för att det är tyngre än allt annat vatten i haven når ytan igen så småningom, dvs det har blivit lättare. Jag kan inte på rak arm säga hur stor del geotermisk värme har i denna densitetssänkning, men man kan inte a priori utesluta att det är en signifikant effekt.

    Värmeflödet underifrån garanterar att cirkulationen i haven, oberoende av vad som inträffar, inte kan stanna permanent. Skulle t ex extremt salt och därför tungt vatten samlas på botten (tänk dig en något mer extrem version av det salta vatten som rinner ut från Medelhavet via Gibraltar) och stoppa cirkulationen skulle så småningom även detta så småningom värmas upp till den punkt där det vart lättare än ytvattnet.

  41. 43
    Jonas N

    tty

    Jag har ofta sett dig framföra den siffran (0.1 W/m2). Jag har alltid undrat över ifall detta är sas ‘golvvärmen’ när vi står på jordytan pga det ‘stora elementet’ under, eller om detta är medelvärdet av alla vulkan- och heta källor osv bidrag där det lokalt kommer ut stora mängder värme. Eller om det är båda dessa källor kombinerat, och hur deras storlek i så fall förhåller sig inbördes.

    Jag undrar eftersom jag vill mena att antalet (och därmed totalbidraget) från undervattensvulkaner är estremt okänt, och för att där inte ens behöver vara riktig vulkanism, utan att heta ‘undervattenskällor’ också kan tillföra värme till vattnet.

    Jag föreställer mig att vid kontinentalplattors spridningszoner borde sådant vara ganska rikligt förekommande, och att stora värmemängder kan ledas bort, blandas upp och aldrig detekteras på riktigt.

    Därav frågan!

  42. 44
    Greger

    #38 LB
    Borde inte bottentemperaturen vara +4 grader. Densiteten för flytande vatten är väl störst då. Vilket är bra, med tanke att vi slipper bottenfrusna sjöar, där allt liv skulle dö ut.

  43. 45
    Mats G

    #44
    Wikipedia
    ”Under 1 000 meter är temperaturen omkring 4 °C men i polartrakterna ligger bottentemperaturen mycket nära fryspunkten.”

  44. 46
    Mats G

    #45
    Utan att veta så kan man ju tänka sig att det påverkar termohalina cirkulationen.

  45. 48
    Thomas P

    Greger #44 ”Borde inte bottentemperaturen vara +4 grader. Densiteten för flytande vatten är väl störst då.”

    Densiteten för *sötvatten* är störst vid 4 grader. Vid havets salthalt stiger densiteten ända ned till fryspunkten.

  46. 49
    Sten Kaijser

    Hej,
    idag finns det utrymme för några kommentarer. Först till Lennart – bloggens syfte är att verka för en vettig klimatpolitik. De som framför andra idéer om vad som påverkar klimatet har inga möjligheter att genomdriva en klimatpolitik baserad på sina idéer – det är därför inte lika viktigt att granska deras idéer.

    Sedan är det många som nämnt att om vatten är tillräckligt salt så gäller inte 4-graders regeln. Vattnet blir tyngre ju kallare det blir.

    Sedan en fråga till tty – varifrån kommer 0,1 W per kvadratmeter? Är det ren värmeledning eller är det radioaktiva processer i det inre, eller är det både och.

    Sedan en annan fråga. När haven i norr eller söder fryser så händer två saker med det vatten som ”inte fryser”. Det får värme ifrån isbildningen och det blir saltare eftersom isen är ”mindre salt än vattnet”. Värmen är naturligtvis ”övergående” men den ökade salthalten borde få det att sjunka. Finns det några kvantitativa beräkningar på dessa effekter?

  47. 50
    Argus

    tty och andra(?) som kommenterat detta tidigare

    ‘Varför är djuphaven kalla?’

    Tycker jag är en formidabelt bra fråga! ‘I ett stationärt tillstånd (sure, det är inte det) finna extrempunkterna på randen av kroppen.’ En egenskap som sk elliptiska ekvationer har, typ värmeledningsekvationen. Nu har vi ju icke ett stationärt tillstånd, men som utgångspunkt för tankarna…

    Varmt på ytan. Varmt som bara den långt därinne. Och så ett tunt, tunt skikt svinkallt vatten!! Ja, då måste det således finnas en mekanism som ackumulerar det kylda vattnet från ytan (ja, för det kan väl knappast kylas av oceanbotten, eller hur?) och låter det samlas – på botten.

    Detta låter ju ungefär som om ‘kylan smiter ner i djuphaven ! :)’ För att travestera en förklaring till vart ‘värmen’ tagit vägen.

  48. 53
    Thomas P

    Argus #50 Om vi bortser från variationerna i salthalt som också påverkar och bara tittar på temperatur och att kallare vatten har högre densitet är det naturligt att det kalla vattnet vid polerna sjunker ned och lägger sig på botten, dvs bottenvattnet återspeglar den kallaste delen av ythaven snarare än något medelvärde. Det är heller inget tunt lager utan havsvattnet blir kallare ganska snabbt, säg efter den översta kilometern.

    Det är för all del inget självklart att bottenvattnet är kallt, i princip skulle det också kunna vara varmt men mycket salt vilket även det ger hög densitet. Med lite annan placering av kontinenterna skulle vi kunna ha sådana hav.

  49. 55
    Lars Cornell

    Lennart Bengtsson brukar hävda att jordens termiska uppvärmning är  0,4  W/kvm (?).
    Eftersom jordskorpan är tunnare i haven borde det bli mer där, kanske 1 W/kvm.
    Efter 100 år borde det ha värmt upp haven med >0.2 grader. Räkna gärna själv.

    LC#26, MG#27, LB#38, tty#41, ThP#42, JN#43, Argus#50, ThP#53
    Hur kallt sötvatten från avsmältning av is kan nå havsbottnarna klarar jag fortfarande inte av att förstå.

    De senaste 100 åren har jordens temperatur ökat ca 0.8°. Av det härrör 0.4° till den tid då CO2-haltan ökat från 0.03% till 0.04%.
    Det tycker jag ger en mycket tydlig indikation om klimatkänsligheten inklusive återkopplingar.

    Varför skulle det vara annorlunda från 0.04% till 0.05% som i så fall borde ge < 0.3° ökning? Inget att oroa sig för, eller hur?

    Pingvinerna borde i vart fall inte behöva ha koldioxid att vara rädda för.
    http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/pingviner-hotas-av-klimatforandringar

  50. 56
    Anders Ottosson

    Ann LH # 54

    Tack, men jag blev nog precis portad från Gunnar K:s blog vid Norrtäljes tidningar. Han släpper i alla fram inte fram mina repliker längre.

  51. 57
    Ann LH

    Anders O – Man undrar om det är mödan värt att försöka rubba hans cirklar för maken till självbelåten fundamentalist har jag inte tidigare träffat på.

  52. 58
    Olav Gjelten

    I stället för att varje dag läsa om nya stollerier från klimathotsmobben, vore det betydligt intressantare om någon försöker utforska VARFÖR en så stor del av Sveriges och i-ländernas befolkning attraheras av miljöflummet, inklussive nonsensproblematiken kring klimatet.

  53. 59
    lennart bengtsson

    +44

    Detta gäller bara för sötvatten. Saltvatten kan bli under 0° grader

    diverse frågor

    Djupvattnets temperatur är approximativt lika med det kallaste och tyngsta vattnet. Saliniteten i världshavet varierar inom rel små gränser. Verkligt salt vatten finner man i vissa innanhav som i Döda havet. Det är intressant att Medelhavets lägsta temperatur är ca 12 ° vilket är lika med det
    kallaste vintervattnet som normalt inträffar i den nordvästra delen. Dessutom vet man att
    världshavens bottentemperatur var väsentligt högre när det inte fanns några inlandsisar

    Det totala värmeflödet från jordens inre uppgår enligt de uppgifter jag känner till till ca 0.09 W/m2 (eller ca 3 ggr mer än vår antropogena energiproduktion) i genomsnitt men variationerna är självklart stora så det bör vara rel stora felgränser på detta värde. Jordvärmen beror huvudsakligen på radioaktivt söderfall -Hoppas detta inte skrämmer de som är rädda för radioaktivitet men solen är ju här ännu värre med alla fall av hudcancer som tilltar! ( mycket värre och farligare än både Tjernobyl och Fukushima). Jag väntar bara på när MP och C vill förbjuda både sol och jordvärme och för detta vill förslå en särskild varningsmyndighet..

  54. 60
    Mats G

    #57
    Jag tror du kan få svårt att övertyga den mannen. Han har ju faktiskt på denna bloggen erkänt att han baserar sina slutsatser på känslor när det gäller miljöfrågor.

  55. 61
    Mats G

    Lite funderingar kring Björns och Lennarts diskussion om Solens vara eller icke vara.
    Efter som jag tror gott om folk så utgår jag ifrån i mitt resonemang att båda har rätt.
    Jag utgår också ifrån att jag tolkar er båda rätt vilken inte behöver vara fallet.

    Solen tillför Jorden värme(TSI).
    Tydligen är solen ibland varmare och ibland kallare.
    Det kan man tydligen inte härleda till några meteorologiska observationer.

    Det kan bara innebära två saker.
    Värmen når inte Jorden eller något på Jorden motverkar den ökade värmen.

    Om vi utgår ifrån att värmen når Jorden och något motverkar den så gissar jag på att det är vattenånga.

    Och då blir frågan jag har förutsatt att mitt resonemang håller.
    Har det uppmätts ökad vattenånga när solen är varmare och vice versa?

  56. 62
    Mats G

    #61
    ”Värmen når inte Jorden”
    Variationen i värmen når inte Jorden skall det vara. Alltså värmen som kommer till Jorden är en konstant.

  57. 63
    Mats G

    #61
    Frågan kan också vara.
    Vad är det som motverkar när solen är varmare?

  58. 66
    tolou

    ^ Va?!

    Hyper-intressant detta.
    ”it is not the annual sunspot numbers that are
    important in identifying the relationship,
    but the rate of change in the numbers.”

    ”high degree of assurance that there is a synchronous linkage
    between the statistically significant, 21-year periodicity in these processes and the
    acceleration and deceleration of the sun”

    PDF:
    http://nzclimatescience.net/images/PDFs/alexander2707.pdf

    Förtjänar en egen artikel, tycker jag!

  59. 67
    Björn

    tolou [64]; Jag skall försöka bena ut detta. Vattenånga är en del av det hydrologiska systemet. Vatten hissas upp och blir till moln. När vatten dunstar eller evaporerar kyls underlaget och den latenta värme som följer med upp och bildar moln, avges i denna process. Regn eller snö som senare faller ner verkar kylande i sig och den värme som finns på jordytan eller vattenytan, fortsätter att fullfölja den hydrologiska cykeln. Här kan man säga att denna cykel i sig är klimatets negativa återkoppling, där vattenångan i sig utgör en del av denna negativa återkoppling. Solen som är motorn i det hela, värmer upp jordplanet och denna värme avleds genom avdunstningen eller evaporationen. Om medelvärdet av denna tillförda energi över tiden från solen minskar, minskar också jordens värmeinnehåll totalt. Vi får en avkylning som speglas i den globala temperaturen.

  60. 70
    Håkan Sjögren

    Rale # 68: : På sommaren när det blivit varmt utvidgar sig vattner och på vintern krymper det kalla vattnet. Detta måste ju ge en ”säsongvis” förändring. Mvh, Håkan.

  61. 71
    Mats G

    #71
    ”Till en början var jorden ett enda stort glödande klot men allt eftersom tiden gick så stelnade det till en skorpa. Vid den här tiden var det omöjligt för liv att uppstå. Temperaturen var högt över 100 grader. Det fanns varken solljus eller syre. Atmosfären bestod av vattenånga (H2O), koldioxid (CO2), metan (CH4), ammoniak (NH3) och svavelgaser samt massvis med andra giftiga ämnen. Förutsättningarna för liv var lika med noll.

    Ju längre tiden gick svalnade temperaturen på jorden och vattenångan i atmosfären kondenserades och blev till regn. Det var detta regn som skapade våra hav. Samtidigt kunde solstrålar bryta igenom och solenergi i kombination med vatten gjorde att möjligheterna för liv skulle uppstå ökade.”

    Källa Mimersbrunn

    Och det var under dessa förutsättningar livet startades på Jorden. De var iofs anpassade till denna atmosfären. Syre tog död på en hel del när den ”uppfanns” av en viss typ av organism. Förmodligen var det en skyddsmekanism. Men efter ormbunkarna väl utvecklades så exploderades deras utveckling. Det finns geologiska studier på andelen CO2 som man kan få ut av olika bergarter.
    Alltså vet man hur atmosfären var.

    Om jag skall vara ärlig så tycker jag att en del verkar ha nollkoll. Det talar alltså emot typ hockeystick och annat. Jag kanske drar förhastade slutsatser jag inte borde för jag har inte tittat på detaljerna men min intuition och förnuft hjälper mig en hel del här.

    Dessutom var naturligtvis CO2 värden skyhögt över dagens värden.

    Är man Kreationist så blir det här kryss i mössan. Då kanske klimathotet blir förståeligt.

Kommentarer inaktiverade.