Äldre visa män

I dagens medier finns det en grupp som allmänt sett är något av ett hatobjekt –  det är de som beskrivs som (välutbildade)  ”medelålders vita män”. Det är de som anses styra världen, vilket naturligtvis innebär att alla som tycker/tror/anser att de är klokare vill ersätta dessa med den grupp de själva tillhör, såsom exempelvis ”unga kvinnor” eller (fyll gärna själva i en lämplig grupp).

Detta påminner mig om att i gamla tider ansågs gamla människor vara visa. De hade ju upplevt det mesta och användes därför som rådgivare åt yngre och handlingskraftigare ledare. Det som var förutsättningen för denna respekt för de äldre var att samhället förändrades relativt långsamt. När samhällena började förändras allt snabbare så försvann denna respekt för de äldres erfarenhet. Deras erfarenheter ansågs inte längre vara relevanta för det förändrade samhället.

Jag har ofta känt att även om detta är delvis sant så är det inte hela sanningen. En del av de äldres erfarenheter är fortfarande värdefulla – inte minst gäller det deras människoerfarenhet. I många avseenden är dagens människor ganska lika de som levde för 50 eller 500 eller 5000 år sedan. Det finns ofta mer anledning för de unga att lyssna på de äldre än vad de själva tror.

Det finns en annan erfarenhet som också kan vara relevant – erfarenheter av tidigare ”klimatförändringar”. Det finns fortfarande några som minns de kalla krigsvintrarna, eller de varma somrarna på 50-talet eller de snöfria vintrarna på 70-talet. Vi som varit med ett tag vet att det funnits kortare eller längre perioder av varma eller kalla somrar och milda eller kalla (och snörika) vintrar. Kanske är det därför många av oss som varit med ett tag varit extra svåra att övertyga om att världen står inför ett katastrofalt klimathot. En som varit med ett tag är Eje Collilnder som författat dagens gästinlägg. Ejes text är ganska lång och jag har därför  delat upp den i två delar. Här nedan kommer den första delen.

IPCC och det globala klimatet

Eje Collinder

För att skapa sig en ny position för ökad överstatlig makt bildade FN klimatpanelen IPCC år1988.

IPCC inrättades då med hjälp av oroade miljömedvetna forskare som ville få politiker att vidtaga åtgärder för att minska utsläpp av koldioxid. Att informera politiker om kunskapsläget tycks för dessa initiativtagare och IPCC-ledare ha varit samma sak som att informera om det ideella budskapet gentemot koldioxid. Uttalanden av ledande representanter för IPCC tyder på att man ansett sig ha till uppgift att agitera för detta budskap snarare än att bedöma dess vetenskapliga hållbarhet.

IPCCs första ordförande blev Olov Palmes rådgivare Bert Bohlin tillsammans med Sir John Houghton, och båda hade den rätta politiska inställningen. För att övertyga behovet av denna överstatliga makt förutskickade de att katastrofer kommer att inträffa. Klimatforskaren John Houghton betraktade klimatfrågan ideellt som en moralisk fråga, att en minskning av utsläppen av växthusgaser kommer att bidra till att ‘frälsa planeten från mänsklighetens girighet och likgiltighet’. Han var huvudredaktör för IPCCs tre första rapporter, 1990, 1995, 2001.

Alla inom IPCC vet att all utbildning och allmän kunskap ska vila på vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet. Eftersom denna panel är ett politiskt instrument bortser den helt från denna grundregel, och dess mål är att tydligt påvisa att människan orsakar en katastrofal uppvärmning av jorden.

 

I IPCCs första rapport 1990, i Sundsvall, stod i sammandraget:

‘Storleken på uppvärmningen under det senaste seklet (0.3 – 0.6 grader) är av samma storleksordning som simuleringar med klimatmodeller men är också av samma storleksordning som den naturliga klimatvariabiliteten. Den observerade temperaturökningen kan därför till största delen bestå av denna naturliga variabilitet. Alternativt kan naturliga variationer och mänskliga faktorer ha utlöst en större växthusgasinducerad ökning.

En otvetydig identifiering från observationer av enförstärkt växthuseffekt är inte trolig förrän om ett decennium eller mer.’

Ledningen i IPCC var missnöjd med dessa vaga formuleringar, 1990. Under FN:s efterkommande konferens för miljö och utveckling, i Rio de Janeiro 1992, utökades därför IPCCs manual med paragraf 15, som gjorde det möjligt för IPCC att helt bortse från vetenskaplig bedömning av klimatförändringar:

I syfte att skydda miljön ska försiktighetsprincipen tillämpas så långt möjligt och med hänsyn tagen till staternas möjlighet härtill. Om det föreligger hot om allvarlig eller oåterkallelig skada, får inte avsaknaden av vetenskaplig bevisning användas som ursäkt för att skjuta upp kostnadseffektiva åtgärder för att förhindra miljöförstöring’.

Vetenskapsresultaten, som de presenterades i syntetiska slutsatsen på IPCCs möte i Madrid 1995, blev underlag till förhandlingarna om Kyoto-protokollet som avslutades 1997.

Då slog IPCC fast att Den sammantagna bevisningen tyder på att det finns en märkbar mänsklig påverkan på klimatet”.

Det är den politiskt mest betydelsefulla slutsatsen IPCC någonsin dragit, eftersom det därefter inte längre rådde något vetenskapligt befogat tvivel om att 1900-talets globala uppvärmning orsakats av våra mänskliga aktiviteter. Det är också den IPCC-slutsats som mött starkast kritik. Expertgruppen som vetenskapligt bedömt klimatförändringar hade nämligen dragit rakt motsatt slutsats när den vetenskapliga utvärderingen slutförts och färdiggranskats av externa experter.

Vid denna tid hade IPCC, FN och USA:s regering börjat förberedelser för mötet i Kyoto 1997, där man ville få till stånd bindande avtal om begränsningar av utsläppen av fossil koldioxid. Det skulle bli mycket svårt att få några regeringar att binda sig för det kostsamma Kyotoavtalet om 1996 års IPCC-rapport tilläts beskriva den vetenskapliga expertbedömningen – att det saknades säkra belägg för en påverkan av människan på klimatet. Författarna till IPCCs syntetiska slutsats från vetenskapsvärderingen stod under politiskt tryck från USA. Tim Wirth (Under Secretary of State for Democracy and Global Affairs i Clinton/Al Gore-administrationen) hade redan uttryckt sig belysande för att fästa större avseende vid de politiska målen än den vetenskapliga bedömningen:

We have to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy’.

och Richard Benedick (Deputy Assistant Secretary of State for Environment…i Clinton/Al Gore-administrationen) hade även slagit fast:

A global warming treaty [Kyoto] must be implemented even if there is no scientific evidence to back the [enhanced] greenhouse effect’.

De vetenskapliga experternas slutsatser 1995 förtegs och ersattes 1996 av en åsiktsförklaring som stod i samklang med IPCC-ledningens ideella övertygelse samt IPCCs miljöpolitiska syften. Vetenskapen fick ge vika för tro och politik.

Satellitmätningar av lufttemperaturer över jordytan har utförts sedan 1978. IPCC använder ändå lokala mätstationer med beräkningar utförda på av CRU (Climate Reseach Unit) i Storbritannien, (GISS) (Goddard Institute for Space Studies) vid amerikanska rymdstyrelsen, vilka båda har styrts av Dr Phil Jones, director of CRU, och Dr James E. Hansen, director of GISS. Jones slutade 2009, som chef där, sedan han åtalats för undanhållande av data, enligt Climategate. Dr Hansen slutade 2013 sedan han arresterats vid Vita huset när han demonstrerade emot oljeröret Keystone från Kanada till USA. James Hansen har även arresterats 2009 och 2011 för demonstrationer mot kol och olja (M. Mann, New York Times 19 Jan 2014).

 

Organisationerna IPCC, CRU och GISS är välbärgade på stora medel för att följa politiska intentioner som kräver grupptänkandet att utsläpp av koldioxid måste stoppas. Samarbetande forskare utnyttjar ideella övertygelser och/eller tilldelade medel som rättfärdigande svepskäl att förfalska forskningsresultaten så att fler hockyklubbor kan visas upp, se ”The IPCC comes in for a lot of stick.” i ett nedanstående e-mail från Phil Jones, chefen för CRU.

IPCCs hantering av klimatförändringar har alltid utförts som på denna bild:

Climategate inträffade strax före post-Kyotoprotokollsförhandlingarna i Köpenhamn 2009. Då spred wistleblowers 1000 e-mails och 3000 dokument från servern i CRU, University of East Anglia, England. I dem framgår hur Jones manipulerade med undersökningsmaterialen till uppsatser, så att politiska syftet ‘en överstatlig makt’ förverkligas genom att sagan jorden blir fortlöpande varmare på grund av koldioxid från människan blir en erkänd sanning. Propagandaminister Joseph Goebbels präglade ”Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir den en sanning”.

Med kunskap om dessa framstående forskares metoder för att nå resultat som övertygande visar att jorden blir varmare blir man förskräckt över att nutidens ledande forskare är simpla bedragare, bondfångare. Deras resultat vilar inte alls på vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet. Hur de lekt med grundläggande fakta för att nå förutfattade tydliga resultat visar exempelvis dessa e-mail:

 

From: Phil Jones
To: ray bradley ,mann@virginia.edu, mhughes@ltrr.arizona.edu
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@uea.ac.uk,t.osborn@uea.ac.uk
Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or
first thing tomorrow.
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.
Cheers
Phil
Prof. Phil Jones
University of East Anglia
Norwich Email p.jones@uea.ac.uk

Attempts to disguise the inconvenient truth of the Medieval Warm Period (MWP):

……Phil and I have recently submitted a paper using about a dozen NH records that fit this category, and many of which are available nearly 2K back–I think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made w/ regard to the memo, that it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back….

Mike, Ray and Malcolm,
The skeptics seem to be building up a head of steam here !  Maybe we can use
this to our advantage to get the series updated !
Odd idea to update the proxies with satellite estimates of the lower troposphere
rather than surface data !. Odder still that they don’t realise that Moberg et al used the
Jones and Moberg updated series !
Francis Zwiers is till onside. He said that PC1s produce hockey sticks. He stressed
that the late 20th century is the warmest of the millennium, but Regaldo didn’t bother
with that. Also ignored Francis’ comment about all the other series looking similar
to MBH.
The IPCC comes in for a lot of stick.
Leave it to you to delete as appropriate !
Cheers
Phil
PS I’m getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data.
Don’t any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act !

(forum.prisonplanet.com…Whistleblowers exposes global warming is a HOAX!)

Fortsättning följer.

Dela detta inlägg

111 reaktion på “Äldre visa män

  1. 1
    Gunnar Strandell

    Kan det vara så att IPCC:s paragraf 15 tillkom för att klimatkonventionen, som presenterades i Rio 1992 och trädde kraft 1994, definierar klimatförändring som den påverkan människan åstadkommer?
    Definitionen gäller för de 195 länder som ratificerat den.

    Politikerna har alltså sett till att IPCC inte behöver studera naturliga klimatvariationer för de är inte ”klimatförändringar”. ;-)

    Länk:
    http://unfccc.int/files/essential_background/background_publications_htmlpdf/application/pdf/conveng.pdf

  2. 3
    Björn

    Climategate förstärker ränkspelet bakom gallerierna. Männen bakom detta ränkspel förefaller vara mer korrupta än visa. Apropå sattelitmätningar som nämns och som IPCC inte vill kännas vid, börjar det även finnas kompletterande satellitmätningar som både mäter metan och koldioxid i atmosfären. Japanska rymdforskningsinstitutet JAXA sände upp en sattelit GOSAT i januari 2009 med uppgift att just studera klimatparameterar. De första mätresultaten visar att:

    As you can se from the map below China, India, South-eastern Europe, the Mideast and Africa have the majority of the CO2 hotspots. And NONE OF THESE COUNTRIES HAVE SIGNED THE KYOTO TREATY, OR HAVE TO DO ANYTHING TO REDUCE CO2

    http://uddebatt.wordpress.com/2009/09/14/this-first-global-co2-map-released-from-gosat-%E2%80%93-very-intresting-results/

  3. 4
    f.d. Salasso

    Lite OT men handlar delvis om äldre man….
    Kommunalråd känner sig hotad av vindkraftsmotståndare!
    Följ dramat på http://www.friavindar.se
    Brevväxlingen finns under flik , rubriken för breväxlingen heter brevet fr NN
    Kommentarerna till inläggen har visst underhållningsvärde!

  4. 6
    Jimmy

    Jessica Cederberg Wodmar, tidigare på Naturvårdsverket, (Ni vet hon med kampanjen och affischerna med texten ”Om julklappspulkan fortfarande är oanvänd, tyvärr vänj dig”) gjorde i början av seklet en katagorisering av olika klmatprofiler.
    SKEPTIKERN var övervägande medelålders män som har svårt för auktoriter och som ser sig själva som mycket kunniga.
    Övriga profiler var passiva, nyvakna, sansade, engagerade och ELIT!
    http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kfsk.se%2Fdownload%2F18.1166db0f120540fe049800025580%2F11.%2BAllm%25C3%25A4nheten-klimatf%25C3%25B6r%25C3%25A4ndringen.ppt&ei=ntL0Us6nD4bm4QS8n4DADw&usg=AFQjCNEUX6AteJtfTV2Dcs2JaL1CV1niQg
    Själv anser sig nog Jessica, som fortfarande agerar som klimatupplysare, att hon tillhör kategorin ELIT. Hon har ju trots allt 2-års journalistutbildning på Kaggeholms Folkhögskola.

  5. 7
    Jimmy

    #5 forts.
    Medelålders och äldre män var det t.o.m. Sid 17, 18 i länken.

  6. 8
    Lasse

    #5 Noterar att vi optimister ser rätt sura ut. Varför förutsätter hon att de som inga problem ser eller i alla fall är skeptiska till profetian att jorden är på väg mot en katastrof skulle vara sura?
    Det borde vara tvärt om!
    Fast vi ligger väl kanske i elitfacket!
    Mest kunniga!

  7. 9
    Pär Engström

    Är forskarna i IPCC vita medelålders män?

    Om de är det så borde de väl inte undergräva den grupp de tillhör genom att publicera forskning som kan rubba nämnda samhällstruktur?

    Jag hänger inte riktigt med på inledningen av artikeln. Om det nu är så att det inom klimatvetenskapen finns olika ståndpunkter vad gäller global uppvärmning så leder väl detta inte automatiskt till att en grupp vill ha en överstatlig regim. Denna slutsats ligger väl inte inom klimat- och naturforsknings ram utan hamnar väl snarare inom samhällsvetenskaperna. Att det där finns olika ståndpunkter både hur världen är beskaffad och hur den borde vara beskaffad är väl känt. Men mindre känt är det som hävdas i denna blogg vad gäller FN.

    När ska detta publiceras i The Economist eller andra samhällsvetenskapliga internationella tidsskrifter? Här finns ett samhällsvetenskapligt scoop av stora format, långt ifrån dominerande teorier om ett neoliberalt samhälle.

  8. 10
    Bengt Abelsson

    #5
    Om man inte har sakargument får man ta till personangrepp. Eller höja rösten.

  9. 11
    Mats G

    Vita män, erfarenhet, kunskap och annat.

    Jag tillhör en privilegierad grupp. Vit man medelålders. Inga dörrar är stängda för mig. Så jag har inget att klaga på. Om det vill ge sig på mig, de underprivilegierade, så förstår jag dem. Men jag tänker inte be om ursäkt eller backa. Om vi är konkurrenter så använder jag mina fördelar. Håller inte tillbaka för att jag inser att jag har överläge. Ibland förlorar jag. För det mesta vinner jag.

    Erfarenhet. Mer knepigt. Det ligger mer på det personliga planet. Frågar någon om råd så ger jag det. Annars vill folk oftast få sina egna erfarenhet.

    En av mina åsikter om livet är att du alltid skall försöka bli bättre i alla avdelningar. Det är det livet handlar om. När du kommit förbi självförverkligande så är det det som driver en. Så är det för mig.

    Kunskap.

    Det kanske olika i olika branscher. I min bransch, IT. Så är inte utbildning så noga i många sammanhang. Erfarenhet anses stå över. Det varierar men generellt har jag fått den känslan.

    Det visare sig tyvärr i resultatet. Jag vet inte hur många exempel på IT-projekt jag har sett som slösat miljoner och de kommer inte ens i mål.

    Själv har jag akademisk examen + 100 tals extra poäng i olika ämnen bara för att det är roligt att lära sig grejer.

    Jag vet inte hur många gånger jag har hört att högre utbildning inte är så noga. Problemet är att man studerar inte kö-teori, prognosmetodik, normaliseringar inom databasmetodik, datalogi, ett gäng olika analysmetodik och andra programmeringsmetodik för man tycker det är kul. Om man är intresserad så hackar man på och kanske kan få ihop det i slutändan. men rör för fasen inte grejerna för det är ett korthus. Ingen grund att stå på.

    Jag har aldrig förstått mig på det. Förmodligen för att jag är en fegis. Ta åt mig nåt jag inte kan behärska. Påstå nåt jag inte kan backa upp. Så istället för att bluffa så gör jag det hårda arbetet.

    Ibland undrar jag om det var värt det när man såg konkurrenter segla förbi en på mycket snack och lite verkstad. Men i det långa loppet så står jag här kvar.
    Och det var värt det. Kunskap är roligt. Speciellt när man börjar få synergieffekter. Då lyfter det ordentligt. I alla fall för mig.
    Skulle tippa att en eller två av min 60 kursare fortfarande är kvar inom IT.

    Nu slår väl Jante-lagen in och man får på skallen men jag delar med mig av mina erfarenhet. min sanning. Var så god. Gör vad ni vill med den.

  10. 14
    Rosenhane

    13 Lejeune

    Dom ömkliga filurerna på DN Debatt har som väntat tagit bort kommentarsfunktionen.

  11. 15
    Lasse

    #13 o #14 DN hade kommentarsfältet uppe förut. Där skrev Dandersan att avtappningen maximalt uppgår till motsvarande 1,5 mm/d i Göta Älv. Normalflödet var ca 1 mm/d (beräknat som en nederbörd över hela tillrinningsområdet)
    Detta ger inte speciellt mycket utrymme för reglering av utflödet. Därför måste de reglera sjöns nivå i stället.
    Frågan är då skall de reglera ner ytan så de klarar alla tillfällen? Snålt ställd reglering påverkar lagringen i vårt största magasin. Staten vill inte ta kostnaderna. Vattenfall får väl betala!

  12. 16
    pekke

    Hur de än gör med vattennivån i Vänern, vare sig den är hög eller låg, så blir det alltid problem åt ena eller andra hållet.

    Att ha en lägre nivå ger också problem.
    http://www.svt.se/nyheter/regionalt/varmlandsnytt/vattennivan-ett-problem

    http://www.nwt.se/varmland/article1394603.ece

    Sista STORA översvämningen i Karlstad.
    http://karlstadhistoria.wordpress.com/2009/02/12/oversvamningen-ar-1916/

    Vänerns nivå kommer alltid vara ett problem p.g.a. att de inte kan tappa hur mycket som helst till Göta Älv, det har varit så för jämnan !
    I dag så är Klarälven reglerad vilket fört med sig ett annat problem i Kallsta, sandbankar lite var stans i älven.
    Lös ett problem så har du skapat ett nytt.
    Hur di en vänder sig har di ändan bak.

  13. 17
    Thomas P

    Skönt när man redan i första meningen får klart för sig om att det bara handlat om att forumet hittat en ny konspirationsteoretiker: ”För att skapa sig en ny position för ökad överstatlig makt bildade FN klimatpanelen IPCC år1988″ Suck!

    Sen den vanliga skåpmaten, vilket naturligtvis imponerar på folket här efter som det är precis det de hört förr så de kan känna igen sig. Ta figuren över MWP där Eje lyckas glömma att den äldre figuren till vänster i praktiken bara är data från en plats i England, och där han inte fått med figuren från rapporten innan ”hockeykurvan” som var rätt lik denna.

    Eller ta de där breven som påstås bevisa något. Phil Jones skulle göra en glassig figur till omslaget till en inte direkt uppmärksamma rapport från WMO och förenklade i denna genom att ta bort data han (eller inga andra heller för den delen) trodde var riktiga. Vad förväntas detta bevisa?

    Eje tycks ha tagit till sig det citat han använder sig av: ”Propagandaminister Joseph Goebbels präglade ”Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir den en sanning””. Visserligen har Goebbels troligen aldrig sagt detta, men det bekräftar ju bara påståendet.

  14. 18
    f.d. Salasso

    Gärna respons!
    Grubblar över medias tystnad. Vårt vindkraftsuppror som beskrivs i kommenter 4 ovan möter dålig respons från media. Lokalt har vi dock fått både mp och c på vår sida!? Media och övriga är tys ta fast vi larmar rejält. Vi informerar media både lokalt och i riket fö. Bäst respons fick vi frn tidningen ”helaGotland” men våra lokala tidningar verkar ge förespråkarsidan mer utrymme. På riksnivå har vi fått klart stöd från fp och från Mats Odell men fö är det tyst. Varför denna tystnad, den ger kalla kårar! Kan någon klok människa svara på frågan: vrför är det så tyst?

  15. 19
    Astrid Å

    Gunnar Strandell # 1

    På Naturvårdsverkets sida om IPCC, står det ju så här:

    ”Klimatpanelen har med cirka 5 års mellanrum bidragit med en vetenskaplig sammanfattning av den av människan orsakade klimatförändringen, dess effekter och möjligheter att minska effekterna. Den senaste kom 2007. Nu pågår arbetet med den femte utvärderingen av kunskapsläget kring klimatförändringen.”

    Tydligare än så kan det väl inte sägas.

    http://www.naturvardsverket.se/Miljoarbete-i-samhallet/EU-och-internationellt/Internationellt-miljoarbete/Multilateralt-samarbete/IPCC/

  16. 20
    Mats G

    Jag håller med Thomas P. Tar man i så man spricker kan det oftast slå tillbaka.
    Det här är infowars. Vad är riktigt och inte. Referera till Climatgate är vanskligt. Vad är riktigt och inte. Om det är riktigt vilken genomslagskraft har de då haft på det slutgiltiga dokumentet? Det vi vet är att IPCC har haft en enorm genomslagskraft. Då borde och hoppas man att det verkligen står på vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet. När man diskuterar med klimathotare får jag definitivt inte den uppfattningen.

    Det som alltid förvånat mig i det hela är att Al Gore och miljörörelsen kryddat med vänstermänniskor har slagit sina påsar ihop. Normalt sätt skulle, speciellt vänstermänniskor, var ytterst vaksamma vad Al Gore har att säga och normalt avfärdat det.

    Det här får jag inte ordning på. Kanske någon med vänstersympatier kan förklara hur man så okritiskt köpt Al Gores budskap.

  17. 21
    Thomas P

    Mats G #20 ”Kanske någon med vänstersympatier kan förklara hur man så okritiskt köpt Al Gores budskap.”

    Sett i det här forumets perspektiv i alla fall får jag väl se mig som vänster, (Al Gore däremot är ju höger ur svenskt perspektiv) och jag vill inte säga att jag köpt något budskap av Al Gore. En del av det han säger håller jag med om, annat inte, och där jag håller med är det inte för att just Al Gore sagt det. Man behöver ju inte vara så contrarian att man tycker B bara för att Gore tycker A.

  18. 22
    Mats G

    #21
    Tack för ditt svar Thomas P. De här funderingarna är fortfarande i sin linda för mig. Jag tror det kan vara vanskligt att ta vissa bitar som passar ens position. Men så gör väl vi alla lite till mans.

  19. 24
    Mats G

    #23

    Det här med Climatgate är inte helt enkelt för mig. Jag har sett uppgifter till höger och vänster. Jag är skeptiker åt alla möjliga håll. De jag vet är att det är en väldigt ensidig rapportering i MSM om klimathotet. Det talar ju för att Climatgate är mer riktig än motsatsen.

  20. 25
    Perfekt

    Thomas P

    Du är solitt vänster, oavsett sammanhang. Jag vill minnas att du påstått dig vara liberal, men jag kan försäkra dig att det är du inte.

    Din vänsterinriktning kan möjligen vara en förklaring till att du inte kan strålningsfysik.

  21. 26
    Eje Collinder

    #5 Article 15 of the climate change convention står detaljrikt i Washington university law quarterly vol 70, issue 4. 1992: The earth summit: What Went Wrong in Rio, by Geoffrey Palmer, p 1022.
    Mötet öppnades av gen sekr Maurice Strong: …opened the Conference, stating that UNCED (Confrence on Environment and Development) ”will define tge state of political will to save our planet”. p 1007

  22. 27
    Thomas P

    Mats G #24 Betänk att ”Climategate” är några enstaka brev plockade ur en enorm textmassa och vanligen plockats ur sitt sammanhang. För den som redan bestämt sig för att det pågår skumraskaffärer är det kanske graverande, för oss andra är det mest en axelryckning. Jones förenklade en bild till framsidan i en rapport, de gnäller lite sinsemellan om att andra forskare skrivit dåliga artiklar etc. Precis som framkommit i ett flertal utredningar finns där inget allvarligt.

  23. 29
    Eje Collinder

    # 5……..bättre med protokoll från UN:
    REPORT OF THE UNITED NATIONS CONFERENCE ON
    ENVIRONMENT AND DEVELOPMENT*

    (Rio de Janeiro, 3-14 June 1992)

    Principle 15

    In order to protect the environment, the precautionary approach shall be
    widely applied by States according to their capabilities. Where there are
    threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty
    shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent
    environmental degradation.

  24. 30
    Thomas P

    Notera skillnaden mellan ”får inte avsaknaden av vetenskaplig bevisning” och ”lack of full scientific certainty”. Den engelska formuleringen är IMHO mycket tydligare och bättre.

  25. 31
    Mats G

    #30
    Det är också sant.

    Jag måste dock vidhålla att
    ”vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet.”
    skall vara central i klimatdebatten. Allt annat fungerar dåligt för mig.

  26. 32
    tty

    ThomasP #27
    ”Mats G #24 Betänk att ”Climategate” är några enstaka brev plockade ur en enorm textmassa och vanligen plockats ur sitt sammanhang. ”

    Tänjer du inte litet väl mycket på sanningen när du kallar mer än 6300 email för ”enstaka”?

  27. 33
    Thomas P

    Mats G #31 ”vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet.”

    ”Beprövade erfarenhet” är väl ändå rätt svårt när vi genomför ett helt unikt experiment med jordens klimat? Vad skulle erfarenheten baseras på? Vetenskaplig grund är vad IPCC ägnar sig åt att sammanfatta.

    tty #32 ”Tänjer du inte litet väl mycket på sanningen när du kallar mer än 6300 email för ”enstaka”?”

    Du missar helt min poäng som var att vi normalt bara får se ett halvdussin eller så av dessa 6300 eller hur många de är breven. Vad säger de andra 6290 om hur Jones&co resonerar? Vi kan väl anta att de vi får se är de värsta, och då är det faktiskt en storm i ett vattenglas. Det sägs 10 gånger värre saker på den här bloggen dagligen utan att någon höjer på ögonbrynen.

  28. 34
    Jonas N

    TP #17 mfl

    ”.. ta bort data han (eller inga andra heller för den delen) trodde var riktiga. Vad förväntas detta bevisa?”

    Är du allvarlig? Vet du fortfarande inte varför man tog bort proxydata ‘to hide the decline’?

    Hävdar du nu tom att proxydata ‘inte var riktiga’?

    Det blir ju bara värre och värre med dig, du börjar snart förtjäna epitetet ‘förnekare på riktigt!

    För vid det här laget borde du vara mycket medveten om vad allt detta bevisar, nämligen: Att trädringar inte är termometrar!

    Vilket de förstås inte är. Men detta innebär att de knappast är temperaturproxies heller. Vilket ju också stämmer och är tämligen välkänt. Dock anses trädringar vara viktiga (tom ‘centrala’) inom ett (närmast pseudo-) vetenskapligt fält som kallas ‘paleoklimatologi’.

    Och de data som utelämnades, de data som du hävdade ‘ingen trodde var riktiga’ var alltså precis motsatsen: De var riktiga data som dessutom bevisade att paleoklimatologin inte höll på med riktig vetenskap. Det var därför de utelämnades!

    För att sammanfatta:

    I riktig naturvetenskap testar man sina uppställda hypoteser för att se om de håller när de utmanas. I riktig vetenskap är (sådana försök till) falsifiering en helt central del av att sålla bort felaktiga antaganden.

    I pseudovetenskap däremot kallar man istället faktiskt ‘falsifiering’ för ‘divergensproblemet’ och vill få det att framstå som om det då är ännu mera ‘vetenskap’ och man döljer/utelämnar den i de sammanhang där man vill hålla fast vid den ursprungliga (felaktiga) hypotesen, ochfortsätta låtsas att den är vetenskap.

    Nu, ett halvt decennium senare försöker du fortfarande försvara det allra sämsta inom ‘klimatvetenskapen’ ..

    .. talande nog med argumentet ‘ahmen, det är ju så det går till där …’!

    Det enda man frågar sig är: Varför!?

  29. 35
    Jonas N

    TP #33

    Om jag får tillåta mig en passande (och förtydligande) analogi till:

    ”normalt bara får se ett halvdussin eller så av dessa 6300 eller hur många de är breven. Vad säger de andra 6290 om hur Jones&co resonerar? Vi kan väl anta att de vi får se är de värsta, och då är det faktiskt en storm i ett vattenglas”

    Ditt argument är exakt detsamma som den som säger till brottslingens försvar, i genmäle mot åklagarens åtal:

    ‘Jamen, bara 10 av hans handlingar under denna period var direkt olagliga, och ni kan vara säkra på att dessa var de värsta man kunde hitta. Men kolla här i samma bevismaterial: Här finns 6290 handlingar som inte var olagliga, bara osympatiska mot offren. Där finns inga förbud mot sånt. Och då har vi ändå inte räknat alla dom otaliga handlingar som inte är med i materialt. De är troligen helt lagliga de allra flesta av dem .. ‘

    Din argumentation är trams TP. Och ingent har blivit taget ur sitt sammanhang, mailen är autentiska och avhandlar precis det som de utger sig för att avhandla.

    Det spelar ingen roll hur länge du försöker med att skylla allt detta på skeptiker (eller kommentarerna på TCS). Det enda du håller på numera är att försöka förringa och rent förneka innehållet och vad det betyder …

    Precis som de ‘klimatforskare’ du vill försvara till varje pris!

    :-)

  30. 36
    Mats G

    #31
    Det är här vi skiljer oss Thomas och det vet du.
    Har man ingen erfarenhet skall man vara försiktig att dra långtgående slutsatser. Men egentligen med beprövade erfarenheter menar jag faktasamlandet, hypotesbyggande och allt annat vetenskapen sysslar med i vetenskapliga frågor generellt. och det borde ju även innefatta vetenskapsgrenen klimat. Jag förstår inte varför den skall ha sin egen logik.

    ”Vetenskaplig grund är vad IPCC ägnar sig åt att sammanfatta.”
    Nja, det här är ju som sagt diskutabelt. Alla fall om man ser deras slutsatser på sitt insamlade vetenskapliga grund. Men officiellt är det ju så. Men jag tycker nog de har missbrukat sitt uppdrag ganska ordentligt.

  31. 37
    Thomas P

    Jonas #34 Som du mycket väl vet diskuteras divergensproblemet flitigt i litteraturen, även i artiklarna om hockeykurvan. Detta handlade om framsidan på en rapport, inte en vetenskaplig text. Den vände sig dessutom till fackmän som kunde förväntas veta att man borde läsa artikeln om man vill ha relevanta detaljer.

    ”Det blir ju bara värre och värre med dig…”

    Men snälla Jonas, det blir ju *alltid* värre med mig, i alla fall i din skrattspegel till beskrivning. Kan inte du prova att diskutera sakfrågor istället för att alltid hoppa upp som gubben i lådan med dina löjliga recensioner av vad jag säger, eller på senare tid alltmer fria fantasier om vad du fått för dig att jag sagt någon gång.

    Det riktigt ironiska här är att du inte har ett kritiskt ord att säga om Lambs rekonstruktion, men det beror väl på att du är helt ointresserad av vetenskaplig sanning. Allt du vill är att agera portvakt och hacka ned på alla som inte delar forumets officiella åsikter.

  32. 38
    Thomas P

    Mats G #36 ”Men egentligen med beprövade erfarenheter menar jag faktasamlandet, hypotesbyggande och allt annat vetenskapen sysslar med i vetenskapliga frågor generellt. ”

    Vilket är precis så som klimatforskningen också fungerar.

    ”Men jag tycker nog de har missbrukat sitt uppdrag ganska ordentligt.”

    Jo, jag har förstått det. Har alla andra vetenskapliga samfund som skrivit om klimatfrågan samma fel? Är det bara på bloggar skrivna av och för folk som har högst begränsade kunskaper om klimatet man hittar Sanningen? (Var det förresten inte du som hade lustiga teorier om WTC också, eller blandar jag ihop folk?)

  33. 39
    Mats G

    #38
    WTC

    Jag har nämnt i någon tråd. Men har inte uttryckt någon åsikt på denna blogg.

  34. 40
    Mats G

    #38
    ”Har alla andra vetenskapliga samfund som skrivit om klimatfrågan samma fel?”

    Jag efterlyser bara bevis. Ingen har presentera nåt än. Jag tror inte på majoritetsbeslut inom vetenskapen.

  35. 41
    Guy

    Thomas P
    Det är beklagligt. Du hade tidigare sakliga argument. Nu verkar dom vara bortblåsta. Bara person påhoppen finns kvar. Det ser ut som om det ena stödet efter det andra faller. Hur blir det när det kommer en 50-års kallperiod? Alarmerar vi om kylan ändä tills nästa uppåtgående trend börjar synas?

  36. 42
    Ingvar Engelbrecht

    Mats G #11
    Ditt inlägg ger ett lätt förvirrat intryck.
    Programmering är inte så väsensskilt från mycket annat.

    1. Man måste lära sig att bemästra verktyget
    – Programmeringsspråket
    – Instrumentet
    – Verktyget
    2. Man måste förstå vad man vill åstadkomma
    – Ett tradingprogram
    – Ett blues-stycke
    – En ramförstärkning på gammel-jänkaren
    3 En ide/visuaisering om hur det skall gå till
    – Java? C++? APL? MT4?
    – Gitarr? Piano? Banjo?
    – TIG? MIG? Gas?

    Och en övergripande idé

  37. 43
    lennart bengtsson

    Richard Lindzén har i olika sammanhang försökt förklara frågan om vetenskapligt konsensus. Vad han säger är helt korrekt nämligen att det knappast finns en i frågan insatt person som förnekar växthuseffekten samt att en ökad mängd växthusgaser leder till ett varmare klimat. Här föreligger 100% konsensus bland de som begriper vad det handlar om. Men detta är fullständigt trivialt och irrelevant då den viktiga frågan berör hur fort klimatändringen fortskrider och hur stora klimatändringarna blir. Det är detta som är ”des Pudels Kern” och inget annat. Och här föreligger ingalunda någon konsensus. Hittills som alla kan bestyrka ligger uppvärmningen och diverse väderfenomen väl inom vad som har funnits i vädret de senast århundradena. Fortsätter uppvärmningen i den långsamma takt som den hittills gjort utan att innebära några som helst problem som ändå skulle ha inträffat så har vi tid att finna förnuftiga och ekonomiskt möjliga lösningar. Detta behövs nämligen då hastiga impromptu policy-åtgärder framdrivna av diverse oansvariga aktivister kan bli ekonomiskt katastrofala. Problemet är snarare den extremt irrationella inställningen i energifrågor som förhindrar vettiga lösningar och här har inte samhällets ledning i flera länder tagit sitt ansvar utan populistiskt givit efter för gatans, bloggarnas och tidningspressens parlament och allsköns virrpannor.
    LennartB

  38. 44
    Ingvar Engelbrecht

    LennartB
    >populistiskt givit efter för gatans, bloggarnas och tidningspressens parlament och allsköns virrpannor.

    Tyvärr.
    Det räcker inte som förklaring på hur världens politiker har agerat. Det vill allt till större muskler än så.

  39. 45
    Eje Collinder

    # 43 Vad betyder ‘…här föreligger 100%konsensus för de som begriper…. ? I ovannämnda artikel i Washington Univ Law Quarterly, vol 74:4; 1005—. 1992. står att orsaken till Rio 92 var mötet i Stockholm 1972, samt att en av huvudpunkterna i Rio var att politiskt: ”Produce an international consensus which will ensure a new approach to protecting the environment”….dessutom beslutades i Rio att……”If all efforts at consensus have been exhausted and no agreement reached, the amendment shall as a last resort be adopted by a three-forths majority vote of the Parties present and voting at the meeting.” Alltså under Rio -92,… ‘constitutes the beginning of international legislation on climate change’.
    Menar du denna politiska consensus som politiska företrädare kommit överens om…ekonomiska aspekter inbegripna…kanske den politiska konsensus som är graden av CO2 som globalt ska minskas ?

  40. 47
    Börje S

    Obamaadministrationen har visst kört en klimatlektion för det amerikanska folket.

    Det gamla vanliga medeltempdiagramet visades några sekunder. Varför bara några sekunder?

    Jo, de tiltade diagrammet så det uppåtgående trendstrecket skulle luta lite mer! Man hinner se den tandade linjena och trendstrecket i diagrammet och innan tittaren hunnit upptäcka egendomligheten med det lutande diagrammet så, vips, diagrammet är borta!

    Här visar en klille med linjal som redskap hur detta trolleritrick + en del andra gått till. (”This is the kind of crap I really like!”, säger killen. Och jag tycker det är fruktansvärt skurkaktigt.)

    http://www.youtube.com/watch?v=nwWqZ6_J2w0

  41. 48
    Mats G

    #42
    Du har säkert rätt. Jag blåste bara ur mig.
    Men programmering är lite mer för mig än du beskriver.

  42. 49
    Börje S

    Den ständige kritikern på den här bloggen gnäller om den första sentensen i Ejes sammanfattning.

    Det allvarligaste i sammanfattningen är hur Ben Santer raderade den tillsatta expertisens utlåtande att det inte gick att skilja ut uppvärmning orsakad av mänskliga CO2utsläpp från naturlig variation och ersatte med en skrivning som gick stick i stäv. Detta bedrägeri har vår välbekante kritiker intet att anföra mot.

    Ej heller mot samme Santers diagrambedrägeri ang temputvecklingen i stratosfären över tropikerna (Ben Santer klippte bort de delar i dataserien som skulle genererat ett raktstreck i diagrammet.)

    Ej heller mot Hockeydiagrammet, det som motsade all information om medeltidens temperatur utom den genererad från ett enda träds årsringar, och där de sista 40 årens trädringsdata ersattes med temperaturdata således förstörande alla möjligheter att bedöma resultatet. Det som senare blev 3:e IPCC-rapportens signatur.

    Ej heller om de sanslösa spådomarna om ”Snow is a thing from the past”, Arktis isfritt 2013, ochhotspotens uteblivande.

    Obamas (Holdrens?) tiltade diagram Tiljanders av IPCC uppochnedvända diagram från finska sjöbottnar och mycket, mycket mer talar ett språk som inte kan bli tydligare:

    Det är fråga om bedrägeri, bluff, oredlighet, gangsterism, bovaktighet, smussel, svindel, förfalskning, humbug… Det är vad klimathoteriet handlar om och den utbildade person som inte ser det måste vara fenomenal på att hålla för ögon och öron, och ändå låta munnen pladdra på desto mer för att ytterligare förvända synen på människorna.

    Vad jag avskyr det här stns klimatskojeriet.

  43. 50
    Börje S

    Present från Giss-Hanssen när Obama tillträdde presidentämbetet 2009: En världskarta visande med olika färger temperaturen under november 2008 där novembertemperaturerna från Sibirien bytts ut mot oktobertemperaturerna. För att visa den hugastora anomalin fick kartritarna hitta på en ny färg, brunsvart!

    Och detta fisslande med det tidiga 1900-talets temperaturer, nedåt lite i taget år från år och en aning uppåt för de senare åren. Tur att de mer rutinerade debattörerna som fattat hur det står till med moralen hos klimathotarna varit så flitiga med att ta skärmdumpar, annars hade vi kanske inget märkt! (Exempel:
    http://andaslugnt.blogspot.se/2012/11/hur-lange-till-klimatradsla.html )

    Klimatgeshäftet är så otillständigt omoraliskt att jag inte har ord nog att uttrycka det.

  44. 51
    Mats G

    Det var den nattsömnen.

    Jag accepterar lennart bengtsson förklaring i #43.

  45. 52
    Stickan

    Här verkar det mest finnas förvirrade äldre män, ingen vishet i sikte. Dagens debutant ett lågvattenmärke, hur kan ni ta in sånt konspirationteoretiskt dravel? Klimatupplysningen får nog sparka ut några äldre män ur ledningsgruppen, så här kan ni inte hålla på …

  46. 53
    Peter Stilbs

    #52 – Aha – Stig Moberg is back – i gammal god stil.

    Jag tror knappast Sten Kaijser är debutant heller.

  47. 54
    Thomas P

    Lennart #43 ”Fortsätter uppvärmningen i den långsamma takt som den hittills gjort utan att innebära några som helst problem som ändå skulle ha inträffat så har vi tid att finna förnuftiga och ekonomiskt möjliga lösningar. Detta behövs nämligen då hastiga impromptu policy-åtgärder framdrivna av diverse oansvariga aktivister kan bli ekonomiskt katastrofala.”

    Problemet här är ju att vi idag globalt knappast vidtar några ”förnuftiga och ekonomiskt möjliga lösningar” för att begränsa utsläppen vilket gör att vi en dag riskerar stå inför en situation där vi inte har något val annat än att vidta ”hastiga impromptu policy-åtgärder”. Det finns ju inga garantier för att uppvärmningen fortsätter i någon långsamt takt.

    Börje #47 Får jag föreslå att du tittar igen noga på den där videon och jämför med den här figuren:
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_January_2014_v5.61.png
    Jag tycker då inte hans diskussion stämmer speciellt väl med data. Har du sen någon länk till den presentation av Holdren han förväntas ha rättat så vi kan jämföra? Att bara ta något från Glenn Beck och tro det är sant är mer än lovligt naivt.

    Mats #40 ”Jag efterlyser bara bevis. Ingen har presentera nåt än.”

    Bevis för vad? Vad skulle du klassa som bevis? Hur mycket har du letat efter det?

  48. 55
    Mats G

    #43
    ”Bevis för vad?”

    Att temperaturökningen beror på mänsklig påverkan.

    Hur mycket har du letat efter det?

    en hel del.

    Men jag har accepterat konsensustanken.
    Jag får ref till lennart.
    ” Vad han säger är helt korrekt nämligen att det knappast finns en i frågan insatt person som förnekar växthuseffekten samt att en ökad mängd växthusgaser leder till ett varmare klimat.”

    Jag förstår mig inte på konsensustanken. Men accepterar den.

    med viss vånda kan jag tillägga.

    Det här anser jag vara korrekt.

    ”Hittills som alla kan bestyrka ligger uppvärmningen och diverse väderfenomen väl inom vad som har funnits i vädret de senast århundradena.”

    Han har skrivit i en annan tråd att uppvärmningen vi ser kan vara naturliga variationer.

    Jag tror det är det vi ser. Inget som jag sett har ändrat min uppfattning om det.

    ” Men detta är fullständigt trivialt och irrelevant då den viktiga frågan berör hur fort klimatändringen fortskrider och hur stora klimatändringarna blir.”

    Detta håller jag också med om.

    Det är detta vi bör göra våra klimatpolitiska beslut på.

  49. 57
    Mats G

    Men jag har accepterat konsensustanken.

    Detta innebär att jag har tappat kontrollen över min egen argumentation.
    Inte en helt enkel sak för mig.

  50. 58
    Mats G

    #54

    Jag skall vara tydlig så du inte missförstår

    Det gäller endast det här.

    ”Vad han säger är helt korrekt nämligen att det knappast finns en i frågan insatt person som förnekar växthuseffekten samt att en ökad mängd växthusgaser leder till ett varmare klimat. Här föreligger 100% konsensus bland de som begriper vad det handlar om.”

  51. 59
    Thomas P

    Mats #55 ”Att temperaturökningen beror på mänsklig påverkan.”

    Då kommer vi till det här med att ”bevis” strikt mening inte finns inom vetenskapen. Allt man kan göra är att ställa upp olika hypoteser och se vilka som stämmer med verkligheten. Man kan aldrig utesluta att det finns någon helt annan förklaring som man inte kommit på. I det här fallet har vi en situation där teorin förutsätter att jorden skall bli varmare med mer CO2 och vi samtidigt har observerat en sådan uppvärmning. Antingen tror man att det finns ett samband eller också att det finns en okänd mekanism som gör att CO2 inte ger förväntad uppvärmning och en annan lika okänd mekanism som istället ger motsvarande uppvärmning. Så återigen frågar jag dig vad du skulle acceptera som bevis.

    ”Jag förstår mig inte på konsensustanken. Men accepterar den.”

    Tanken är att man bland forskarna, de som är experter på ett område, grälar och kritiserar varandra hur mycket som helst, men att man som utomstående som har svårt att avgöra vem av alla som har rätt är det bäst att gå på vad större delen av forskarna tycks ense om. Alternativet som flitigt praktiseras här är att man letar upp en forskare, gärna en utanför facket typ Svensmark, och väljer att basera sig helt på vad denne säger.

    ””Hittills som alla kan bestyrka ligger uppvärmningen och diverse väderfenomen väl inom vad som har funnits i vädret de senast århundradena.””
    http://tamino.files.wordpress.com/2011/12/kinnard_2011_sea_ice.jpg
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
    För att ta ett par exempel.

    Visst är det sen uppenbart att vi bör fatta våra beslut på hur snabbt vi tror framtida klimatförändringar kan bli, men då får vi inte bara gå på de mest optimistiska prognoserna utan måste ta hänsyn till hela intervallet av osäkerheter. Lennart hör här till de extrema optimisterna som inte tror några egentliga åtgärder behövs, i alla fall inte nu. (vilket väl är varför han så ofta frekventerar denna blogg).

    ”Men jag har accepterat konsensustanken.”

    Om du tror uppvärmningen hittills är naturlig har du inte det.

  52. 60
    Jonas N

    Hallå Thomas #37!

    ‘Divergensproblemet’ som du så rikitgt påpekar ‘diskuterades flitigt’ är en falsifikation av trädringar som temperaturproxies. End of story!

    Och det är ju definitivt inte enda gången ‘opassande trädringsdata’ … ehrm .. bara ‘råkade’ utelämnas när diverse hockeyklubbor skulle sammanställas. Och vi har förstås även andra tillfällen där tvivelaktig data använts, utelämnats eller tom inklderats upp-och-ned.

    Poängen, dvs sakfrågan är att paleokilmatologi (till stora delar) är en pseudovetenskap och att ett antal spelare, som kommit upp sig i smöret mha densamma, både var medvetna om saken och fortsatte att trixa efter bästa förmåga. Och det värre problemet är att detta även smittat av sig på vetenskapen i bredare mening.

    Som du säkert inser (men inte kan erkänna) var hockeyklubbe-debaklet ett mkt stort skadligt slag för IPCC, för klimatvetenskapen och dess trovärdighet, som träffade under vattenlinjen. Inte pga av en dåligt utförd (ihopfuskad?) proxystudie av temperaturen. Utan pga av att och hur okritiskt den anammades och sen promote:ades av hela gänget. Och tyvärr även för vetenskapen i vidare mening eftersom den fortsatte behandla IPCC som legitima och seriösa sammanställare av forskning om klimatet. Till nöds kunde en del av detta skyllas på okunskap om IPCCs uppdrag och vad som föregick där. Men när ett antal (dittills) ansedda akademier väsentligen skrev under karbonkopior av SPM-sammanfattningen hade man väsentligen pantsatt och i förlängningen övergivit sin vetenskapliga integritet.

    Tyvärr!

    Aktivister som du försöker förstås (fortf) att lyfta upp dessa akademiers ‘stöd’ som felaktigt stöd för IPCCs påstådda status av vetenksaplighet. Men som du mycket väl vet har inga av dessa akademier vare sig gjort oberoende undersökningar av frågan eller tillfrågat sina medlemmar.

    När klimathotshysterin har avklingat för gott, om ett antal år eller så, kommer förtroendet för all vetenskap som seriös och noggrann metod för kunskapsinhämtning att vara allvarligt skadat, och inte kunna återuppbyggas för långt tid framöver. Och jag menar att detta frstås är politiseringens fel och till mycket stor dele klimatforskningen som så lätt och så totalt lät sig just politiseras ..

    Här har du en bra sammanfattning av detta i Forbes (av Pat Michaels):

    Will The Overselling Of Global Warming Lead To A New Scientific Dark Age?

  53. 61
    Jonas N

    Thomas är igång idag med alla möjliga försök att vifta bort sakfrågorna och kärnan i dem.

    Nu drar han igen upp: ‘Det finns inga bevis inom vetenskapen’

    Och att konsensustanken skulle betyda att man accepterar en påstådd storleksordning av det påstådda mänskliga bidraget till 1900-talets uppvärmning.

    OCh åter är han tillbaks till att ‘vi bör fatta beslut’ … ngt varken han eller en endaste annan klimathotsanhängare någonsin kunnat argumentera sakligt för: Vilka dessa beslut och ‘åtgärder’ skulle behöva vara.

    Jag tror inte att det någonsn blir bättre än så. Det är en religion för dem som vill tro på den.

  54. 62
    Christopher E

    Thomas #54

    I Vita Husets presentation med den tiltade kurvan :-) är det mid-troposphere som visas. Du länkar till nedre troposfären och menar att det är olikt… inte så konstigt. ;-)

    Vad de visar är ju en fryst bild ur själva presentationen så det är ju inte mycket att tvivla på. Diskussionen om meningsfullheten i att rita hotande trender högt ovanför data som inte blir varmare har vi förresten haft här på bloggen också.

    ”Vi idag knappast vidtar några förnuftiga och ekonomiskt möjliga lösningar”

    Kul att hålla med för en gångs skull… det vidtas ju åtskilligt redan i stil med vindsnurror, biobränslen, diverse destruktiva straffskatter på energi och en harmlös gas, tvångsköp av dyra och sämre lampor, subventioner av ditt och datt osv osv. Förnuftigt är det sannerligen inte. Men det är väl en nästan en naturlag när man försöker sig på ”lösningar” på ett problem som av allt att döma inte finns. Jag hyser dock inga förhoppningar om att de ”lösningar” de AGW-oroade anser skulle vara ”förnuftigare”, inte istället är ännu vansinnigare.

  55. 63
    Mats G

    #59
    ”de extrema optimisterna”
    Det innebär att jag också tillhör den kategorin.
    Hans slutsatser och mina har samma resonansbotten.

    ”Då kommer vi till det här med att ”bevis” strikt mening inte finns inom vetenskapen.”
    Jag inser att klimatforskningen har sina speciella utmaningar.
    Som mycket riktigt nämns så finns det bara en Jord.
    Det kräver extra stor försiktighet. Därför har jag tagit en extra försiktig position.
    Det jag vänder mig starkt emot är politiseringen i klimatdebatten. Ur ett vetenskapligt perspektiv blir den inte intressant.

    Men för att återgå till ditt citat ovan.
    För att förklara vad jag menar som bevis så måste jag gå till andra vetenskapsgrenar.

    USB-minnet har konstruerats på kvantmekanikens teorier.
    Detanser jag är ett bevis för att den stämmer.

    Det kanske inte går att göra samma sak inom klimatvetenskapen.
    Det är den vetenskapsgrenens utmaning. Tills jag ser något sådant så anser jag man skall vara försiktig och inte göra om Jorden till experimentverkstad. Vi har redan sett negativa konsekvenser på politiska beslut pga att klimatvetenskapen inte är tillräckligt långt gången.

    Vi behöver mer forskning och studier på klimatet innan vi kan göra så.

    ”Om du tror uppvärmningen hittills är naturlig har du inte det.”
    Där får nog klimatforskarna skylla sig själva. När det presenteras den ena orimliga teorin efter den andra så tappar man i förtroende. Det innebär att det har skapat en extra stor uppförsbacke för sig själva.

    Jag är nog allergisk mot konsensustanken för att jag är ateist. Det är inte helt enkelt för mig att komma runt det. Jag får jobba på det.

  56. 64
    Jonas N

    Jag missade att ‘svara’ på Thomas försök att byta ämne i #37.

    Du försvarar närmast besatt allt som uppdagades i ClimateGate-mailen. Jag ser inte att det har det minsta dyft med Lambs rekonstruktion att göra. Och har nog aldrig sagt ngt missvisande om denna heller. Dina två sista sycken i #37 är det vanliga kontrafaktiska eller irrelevanta aktivistbluddret.

    Jag förmodar att ifall du hade haft ngn poäng så hade du tagit upp den istället!

  57. 65
    lennart bengtsson

    Att påstå att det inte pågår arbete för att reducera växthusgasutsläpp i världen är inte korrekt. Sverige har ex inga nettoutsläpp av CO2 om vi tar med nettoackumulationen i landets vegetation, USA har genomfört tydliga minskningar genom bl a övergång till skiffergas och i Kina kan vi räkna med att utsläppen gradvis kommer att trappas ned som en följd av ytterst omfattande investeringar i förnybar energi och kärnkraft. Den förnybara energin byggs ut så mycket som ekonomin kan bära och en mer realistiskt inställning till kärnkraft blir mer och mer tydlig i flera länder. När det gäller kärnkraft kan man bara hoppas att inte Sverige här skall såga av ett av de ben som energiförsörjningen vilar på.
    Jag förstår inte bara varför Sverige som ett litet och numera relativt obetydligt land skall påta sig någon slags ledartröja när det gäller den globala energin som de flesta debattörer inte ens känner till. Schweiz som är minst lika framstående som Sverige när det gäller energiproduktion och energianvändning har inte fört fram liknande ledarönskningar vilket antyder ett sunt omdöme. Att lösa de svenska energiproblemen är trivialt jämfört med att lösa de globala energiproblemen vilket bäst görs av de enskilda nationerna som känner sina egna problem mycket bättre än vi och som kommer att vidta sina egna åtgärder oberoende vad svenska debattörer och politiker säger. Svensk industri kan säkert bidraga med diverse lösningar i andra länder inte minst när det gäller systemlösningar inklusive ett bättre hushållande med energi som ex ett användande av värmepumpar.

  58. 66
    Jonas N

    John Holdrens video finns här

    Men om den kommenteras av/hos Glen Beck så är den förstås inte ‘pålitlig’ eller ‘trovärdig’ längre. Eller hur?

  59. 67
    Eje Collinder

    # 52
    Jag är helt riktigt förvirrad. Framför allt, är det konstigt att ingen ”som begriper sig på” kan använda denna värme, som existerar enl. ”100 %konsensus av alla som begriper sig på”. Det skulle vara mycket logiskt och enkelt i min arma skalle.
    I stället måste jag bestraffas, CO2-skatt för att kyla ned atmosfären, och betala mycket pengar till att värma upp alla offentliga hus och min bostad. Var finns logiken i dessa värdsliga påbud? Om vår planet värms upp några grader – kan INTE en enda av eliten av klimatforskare ta hand om denna värme….till fromma för alla människor på jorden?

  60. 68
    Thomas P

    Christopher #62 Tack för att du påpekade att det var mid troposphere, det hade jag missat, och jag förstår inte heller varför Holdren valde den kurvan snarare än lower tropospehere eller varför han bröt 2009 för den delen. I presentationen syns kurvan bara ett par sekunder och han säger inget direkt om den. Den matchar inte riktigt senaste versionen av UAH, men å andra sidan kan det eftersom den slutar 2009 var en äldre version av kurvan eller eller någon av de andra rekonstruktioner som finns. Något mystiskt, men knappast något att bråka om på det sätt den där snubben hos Beck gör.

    Mats G #63 ”Det jag vänder mig starkt emot är politiseringen i klimatdebatten. Ur ett vetenskapligt perspektiv blir den inte intressant.”

    Det finns en vetenskaplig debatt, men du hittar den inte här utan bland forskarna och för det mesta är den så teknisk att den är svår för utomstående att förstå. När man istället kommer över på om och i så fall vad man skall göra är det en politisk fråga, det går inte att komma ifrån. Man kunde dock önska att somliga som ändå inte förstår vetenskapen skulle sluta försöka vinkla den enligt sina egna politiska syften.

    ”USB-minnet har konstruerats på kvantmekanikens teorier.
    Detanser jag är ett bevis för att den stämmer.”

    Det visar att en aspekt av teorin fungerar under ett mycket begränsat parameterutrymme. Det säger inget om hur väl den stämmer i andra sammanhang. För tillfället håller t ex fysikerna på och gnuggar sina geniknölar för att försöka förstå varför olika sätt att mäta protonens radie ger så olika resultat. Men visst, inom områden där man kan genomföra systematiska experiment är det lättare att samla data för att om inte bevisa en teori så åtminstone göra den mycket trolig. Så hur skall vi göra inom klimatforskningen där det inte är möjligt?

    ” Tills jag ser något sådant så anser jag man skall vara försiktig och inte göra om Jorden till experimentverkstad.”

    Jag håller helt med. Det okontrollerade experiment vi genomför med jordens klimat är inte förnuftigt. Däremot är jag lite förbryllad över om det verkligen var det du menade givet vad du skriver i övrigt.

    ”Där får nog klimatforskarna skylla sig själva. När det presenteras den ena orimliga teorin efter den andra så tappar man i förtroende.”

    Det är framförallt hos förnekarna det skapas orimliga teorier om varför växthusgaser inte orsakar växthuseffekt, en massa teorier om hur planeterna styr klimatet, konstiga idéer om kolcykeln etc. Genom åren har på denna blogg presenterats otaliga orimliga teorier för att övertyga om att AGW inte är ett problem.

    Sen skapas det i och för sig alltid orimliga teorier av forskare i alla ämnen. Det hör närmast till jobbet med kreativa och entusiastiska personer som försöker förstå något nytt. Vetenskap fungerar för att det är väldigt svårt att övertyga andra forskare om sin egen orimliga favoritteori och så det blir de rimligare som överlever. Därför skall man alltid ta de senaste teorierna man läser om med en nypa salt.

    ”Jag är nog allergisk mot konsensustanken för att jag är ateist. ”

    Vad har ateism med saken att göra? Alternativet till att acceptera konsensus är att sätta sig in i frågan så väl att man själv kan bilda sig en upplyst uppfattning, och även då skall man inte tro att ens egen uppfattning är värd mer än alla andra forskares.

  61. 69
    Thomas P

    Eje #67 ”Om vår planet värms upp några grader – kan INTE en enda av eliten av klimatforskare ta hand om denna värme….till fromma för alla människor på jorden?”

    Det här var bland de mer bisarra påståenden som dykt upp på denna blogg. Vad menar Eje egentligen?

  62. 70
    LBt

    Skulle en havsnivåhöjning om 0,5-1 meter per decennium vara något att bortse från bara därför att det dagligdags går vågor som är tiofalt större eller mer?

    Genom att förneka att klimatsituationen motiverar åtgärder tappar man också huvudargumentet för kärnkraft och man ger den gröna vågen fritt spelrum över opinionen. Ogenomtänkt och olyckligt, Tyskland är ett bra exempel.

  63. 71
    Björn

    Thomas P [59]; Första stycket håller jag helt med, men sen i ett stycke längre ner, skriver du så här: ”Alternativet som flitigt praktiseras här är att man letar upp en forskare, gärna en utanför facket typ Svensmark, och väljer att basera sig helt på vad denne säger”. Men Svensmark kanske är en av dessa som framhåller ”…en annan lika okänd mekanism som istället ger motsvarande uppvärmning”. Du liksom de som kallar sig för klimatforskare, utesluter viktig kunskap som sol-, atmosfärs och rymdforskning. Klimatforskarna har ingen egen komplett kunskap om klimatsystemet och därför är det konstigt att man inte inkluderar andra forskningsgrenar. Det är detsamma som att säga, det som finns utanför innerväggarna på ett hus behöver vi inte förstå, men om det börja läcka in, då först måste man inkalla en tak- och isoleringsexpert. Hur kan då någon uttala sig om huset om man inte förstår dess helhet? Samma gäller när en klimatforskare uttalar sig om klimatet. Men du tycker att sådana som Svensmark et al. inte skall få uttala sig, men han är ju ”takexperten”. Hur kan man då generellt uttala sig om ”huset” som helhet?

  64. 72
    Mats G

    #68
    ”men du hittar den inte här utan bland forskarna och för det mesta är den så teknisk att den är svår för utomstående att förstå.”

    Jag får erkänna att även jag villar bort mig i den när jag försöker sätta mig i den. Tiden räcker inte till det är en heltidssysselsättning. Så jag får hålla mig till summeringarna. Där finns det mer orimliga slutsatser än andra baserat på det jag vet alla fall. Jag går naturligtvis inte så långt att jag vet bättre. Jag får göra en rimlighetsbedömning en analys av de slutsatser som görs.

    Jag får nog också erkänna att just klimatforskning är mer komplicerat än andra vetenskaper jag har satt mig in i. Där det elegant och på ett lättfattat sätt beskrivs så en med begränsad kunskap kan förstå det.

    ”Så hur skall vi göra inom klimatforskningen där det inte är möjligt?”

    Jag vet inte om det är möjligt eller inte. Det jag skrev att det är en av klimatvetenskapens utmaningar.
    Framtiden får utvisa om de kan klara detta.

    Vad har ateism med saken att göra

    För konsensustanken är ett monster som kan göra dig till ett bräkande får om du inte är försiktig.
    Det kan göra dig totalt verklighetsfrånvänd och desullionerad om du inte passar dig.

    Jag tror precis du förstår vad jag menar.

    Religiösa är ett bra exempel på vad som kan hända.

  65. 73
    Björn

    lennart bengtsson [65]; Japanska JAXA har sänt upp (2009 en sattelit GOSAT som kan mäta utflöde av CO2 över världen och en första utvärdering ger ett intressant resultat: This first global CO2 map released from GOSAT – Very interesting results! Och resultatet är följande:

    As you can se from the map below China, India, South-eastern Europe, the Mideast and Africa have the majority of the CO2 hotspots. And NONE OF THESE COUNTRIES HAVE SIGNED THE KYOTO TREATY, OR HAVE TO DO ANYTHING TO REDUCE CO2 (se karta i nedanstående länk).

    http://uddebatt.wordpress.com/2009/09/14/this-first-global-co2-map-released-from-gosat-%E2%80%93-very-intresting-results/

  66. 74
    Thomas P

    Mats #72 ”Jag får nog också erkänna att just klimatforskning är mer komplicerat än andra vetenskaper jag har satt mig in i.”

    Det är helt sant. Den involverar en hel mängd specialområden med kunskap av alla möjliga sorter. Från kvantmekanik för att räkna absorptionsspektra till biologi för att uppskatta hur arter påverkas av ett förändrat klimat. Det är långt mer än en person kan sätta sig in i så även professionella klimatforskare tvingas basera sig på ”konsensus” när det gäller sådant som ligger utanför deras fält.

    ”Där finns det mer orimliga slutsatser än andra baserat på det jag vet alla fall. ”

    Så länge du håller dig på ett så abstrakt plan finns inte mycket att bemöta.

    ”Det jag skrev att det är en av klimatvetenskapens utmaningar. Framtiden får utvisa om de kan klara detta.”

    Så du kan inte ens ge en idé om vad du skulle klassa som ”bevis”? Och vad gör vi tills vi har något sådant, fortsätter med vårt pågående klimatexperiment?

    ”För konsensustanken är ett monster som kan göra dig till ett bräkande får om du inte är försiktig”

    Och motsatsen är precis lika farlig. Världen är full av skojare som sprider dumheter just med argumentet att man inte skall tro på vad ”etablissemanget” säger. Kreationister, antivaccinationsrörelse, WTC-konspirationer, chemtrails osv alla lever de på att en del överskattar sin förmåga att skilja sanning från lögn och därför lätt blir lurade av någon som frestar dem med tanken att de är smarta nog att genomskåda de etablerade experterna.

  67. 75
    Mats G

    #74
    ”Så länge du håller dig på ett så abstrakt plan finns inte mycket att bemöta.”

    Det är slutsatser som den här som skadar mer än gör nytta.
    Nu vet jag inte var han fått sina uppgifter ifrån. Det här ansåg jag redan då som orimligt och kunde inte hitta belägg för det.
    ”Al Gore i Köpenhamn 2009….
    ” There is a 75% chance that the entire North Pole ice cap could be completely ice free within the next 5 to 7 years””
    En annan är att IPCC har ändrat sin slutsats genom åren. Finns det sådan osäkerhet kanske man skall avvakta med att gå ut med det. Naturligtvis blir jag då mer försiktig att ta till mig sådant som kommer därifrån. Det är vanligt sunt förnuft.

    Konsensustanken bygger på förtroende. Man skall då akta sig noga för att missbruka den.

    ”Så du kan inte ens ge en idé om vad du skulle klassa som ”bevis”?”

    Det verkar som om vi båda går bet på den. Den är uppenbarligen mer vital för mig än för dig.
    Klimatmodellerna skulle väl vara bevis. Men har mer bevisat hur lite vi vet.

    Det enda vi vet är en temperaturökning. Jag har nu(inatt)accepterat att CO2 har viss inverkan på temperaturökningen. Du borde nöja dig med det så här långt. Du kan inte klämma ur mig mer än så på ett tag för jag måste processa detta.

    ”Och motsatsen är precis lika farlig.” Jepp, du fattade vad jag mena, Det är farligt i alla sammanhang om man inte är medveten om det.

  68. 76
    ThomasJ

    Tänk, bara tänk om någon enda av de 349 personerna i ‘transportkompaniet’ på Helgeandsholmen hade samma insikt som nedan:

    http://rogerhelmermep.wordpress.com/2014/02/04/the-sun-drives-climate-not-co2/

    Nu behöver ju de 349 inte tvingas till att läsa ‘utrikiska’ för att få informationerna, det ‘räcker’ mer än väl att de läser Domedagskyrkan.

    CO2 har ingen, säger INGEN!</b, påvisbar effekt på jordens atmosfärs (='global') temperatur. Period!

    Mvh/TJ

  69. 78
    Mats G

    #76
    ”CO2 har ingen, säger INGEN!</b, påvisbar effekt på jordens atmosfärs (='global') temperatur. Period!"
    Efter som jag har blivit ett får i den åsikten så får jag hänvisa till lennart B.

  70. 79
    Jonas N

    Thomas

    Vi har ju sett hur ‘vetenskaplig’ debatten mellan dina klimataforskare är när de tror att de pratar/mailar inbördes utan att andra får reda på det ..

    Och du kommer fortfarande inte runt det faktum att IPCC som inrättning utgör en gigantisk politisering av hela fältet. Nästan alla i fältet försöker anpassa sig och sina publikationer mm till IPCC:s agenda.

    Sveriges egen representant i IPCC Marianne Lillieskiöld berättade helt öppet (flera år i förväg) att kapitelrubrikerna för nästa rapport (AR5) redan var spikade, och sedan bara fyllas upp med lämplig forskning.

    Vidare:

    Den enda relevanta forskningen är ju CO2, dess omsättning, och ifall och då hur mycket den påverkar klimatet.

    Att du nu räknar upp hur svårt och omfattande fältet är i förhoppningen att det skall få folk att sluta att fundera och undra, kritisera, är ju faktiskt ett skeptiker argument: Att med så gigantiska stora osäkerheter om hur det fungerar är det närmast omöjligt att göra attributioner med högre konfidens.

    (Och att man ändå försöker låtsas vara långt säkrare än man är och kan vara är ett annat skäl att starkt kritisera och ifrågasätta ICCs slutsatser)

  71. 81
    Eje Collinder

    Thomas P #69 ….Historiskt sett har kulturer blommat upp i välfärd och välstånd och utvecklats under varma tidsperioder, samt svält sjukdomar, krig, nedbrytning av kulturer, under kalla tidsperioder. …I Ukraina förfrös några hundra till döds jan-feb 2012 och flera tusen karoliner förfrös till döds i Ukraina på vintern 1708-1709, etc etc …..verkar kyla vara av ondo för människor. Inga hundratal, tusental människor far illa av värme!
    LBt #70 Jag känner inte till några belägg på att havsnivån ska höjas om värmen stiger 1-2 grader. Den har väl inte höjts alls från 1850 – 2014 då tempen kan ha höjts 0,7-1,0 grader. Ge mig gärna empiriska belägg på att havsnivån stiger i samband med temperaturstigning 1-3 m över jordytan.
    Jag vill tänka om och bli visare.

  72. 82
    ThomasJ

    Bäste Mats, #78: Det är nedrans så omöjligt att ha en ÅSIKT om ett faktum/fakta! Typ, som nyligen var i ett styrelsemöte; att ‘vi har ju tolkat det si/så’, när det i underlagen framgick att en cirkel inte kan ‘tolkas’ vara en kvadrat enbart för att ‘man så gjort tidigare’…
    Där finns INGA, igen INGA!, påvisbara CO2-beroende temperatur-förändringar i jordens atmosfär. Period!

    Go figure!

    Mvh/TJ

  73. 83
    Eje Collinder

    OJ…jag menade i #81 med 1-3 m …..att temperaturmätningar gjorts några meter upp i luften, inte 5-7 km eller 500 m upp i troposfären.

    Eje

  74. 84
    Bim

    Thomas P
    ” Världen är full av skojare som sprider dumheter just med argumentet att man inte skall tro på vad ”etablissemanget” säger. Kreationister, antivaccinationsrörelse, WTC-konspirationer, chemtrails osv alla lever de på att en del överskattar sin förmåga att skilja sanning från lögn och därför lätt blir lurade av någon som frestar dem med tanken att de är smarta nog att genomskåda de etablerade experterna.”

    Detta var nog det mest enögt, korkade jag läst av dig.
    Läs om vad du skrivit och tänk över vad du påstår.
    Dessutom, vilka är de etablerade experterna?
    Tillhör du dom? Eller menar du Rockström, A Wijkman, Al Gore, Pachauri eller kanske till och med Olle Häggström? Det är ju dessa som tjänar otroligt mycket pengar på att spela experter, O. H kanske undantaget efter som han knappast kan tjäna något på sitt ilskna gapande.
    Vi skeptiker lever inte alls på klimatskojerierna, vi protesterar för att ni lever på det.
    Det skulle inte förvåna mig ett dugg om du hade någon slags betalning för att inte kunna skilja på sanning och lögn och hänga här bland oss kreationister och få ta emot ditt dagliga stryk. :D
    Vad driver dig annars? Så vida du inte är en självplågare.

  75. 85
    Pär Green

    84 Bim 2014/02/08 kl. 19:14

    ”Detta var nog det mest enögt, korkade jag läst av dig.”

    Då är du lyckligt ovetande om allt som en Thomas har skrivit!

    Märklig person som ägnar timmar åt en blogg som han tycks hata!
    Är det ett praktexempel på hatkärlek?

  76. 86
    Thomas P

    Mats #75 Om du talar om orimligheter inom klimatforskningen vore det kanske bra om du refererade till klimatforskningen, inte till en politiker. Jag har heller ingen aning om var Gore fått sitt påstående ifrån, i alla fall inte IPCC som har en mycket modest prognos för hur snabbt Arktis is skall smälta. (Läs den!) Du får göra ett nytt försök om du skall visa på hur vanligt det är med orimligheter i klimatforskningen.

    ”En annan är att IPCC har ändrat sin slutsats genom åren. Finns det sådan osäkerhet kanske man skall avvakta med att gå ut med det.”

    Du har nog missuppfattat vad IPCC håller på med. De sammanfattar forskningsläget inklusive osäkerheter. Det vore då konstigare om de inte ändrar sig lite allteftersom forskningen gör det även om de huvudsakliga slutsatserna hållit sig rätt konstanta. Jag har ingen förståelse för din typ av perfektionism där man antingen vet allt eller också skall hålla käft. I praktiska situationer för beslutsfattare finns alltid osäkerhet och prognoserna ändras gradvis. Det får man leva med. det enda man kan vara säker på att den som blir handlingsförlamad av sådana osäkerheter garanterat gör fel.

    ”Konsensustanken bygger på förtroende. Man skall då akta sig noga för att missbruka den.”

    Konsensus beskriver bara den bästa förståelse som finns vid en viss tidpunkt. Man kan aldrig utesluta att man kommer på att man haft fel. Vad som kvarstår är att forskarmajoriteten har mer rätt än folk i gemen, även om du kan plocka fram ett och annat exempel på motsatsen om du letar.

    ”Det verkar som om vi båda går bet på den. Den är uppenbarligen mer vital för mig än för dig.”

    Ja, eftersom det är du som kräver ”bevis” vore det rimligt att du kan förklara vad det är du väntar dig av ett sådant. Kan du sen förklara varför hela bevisbördan skall ligga på de som anser att det är farligt att experimentera med klimatet? Vad sägs om att de som släpper utCO2 bevisar att det är ofarligt istället?

  77. 87
    LBt

    Eje Collinder #81,
    jag påstår inget i #70, jag ställer en fråga. Möjligen med obegriplig bakgrund för många men det var avsikten.

  78. 88
    Adolf Goreing

    Ang. artikeln. Har vi verkligen inte kommit längre än så här? Är det bara jag bland skeptikerna som tycker att detta inlägg var ovanligt onödigt. För vem skrevs det? Knappast för folk på gärdsgårn, knappast för alarmisterna, inte för seriösa skeptiker heller. Det gav bara intryck av att vara uttryck för sin egen frustration. (Jag ids inte nämna alla övertolkningar och faktafel). Vi når ingen framgång på detta sätt. Fram för mer artiklar av Pehr B, Lena osv.

  79. 89
    Thomas P

    Jonas #79 ”Sveriges egen representant i IPCC Marianne Lillieskiöld berättade helt öppet (flera år i förväg) att kapitelrubrikerna för nästa rapport (AR5) redan var spikade, och sedan bara fyllas upp med lämplig forskning. ”

    Du lever verkligen i din egen lilla värld om du tror att det är graverande att IPCC i förväg bestämmer hur de skall dela in ämnet i områden för att kunna utse lämpliga författare. En rubrik som ”Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing” är helt neutral.

    Eje #81 ” Inga hundratal, tusental människor far illa av värme!”
    http://en.wikipedia.org/wiki/2003_European_heat_wave
    ”Den [havsnivån] har väl inte höjts alls från 1850 – 2014 då tempen kan ha höjts 0,7-1,0 grader.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_Sea_Level_Rise.png
    Läs sen gärna på om Eemian, vilken hade en temperatur vi kan vara på väg att närma oss eller överträffa.

    ThomasJ #80 ”Dr Don Easterbrook is a climate scientist and glacier expert who predicted back in the year 2000 that the Earth was entering a cooling phase for at least the next 20 years and to expect lower temperatures.”

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:2000/plot/uah/from:2000/trend

    Ingen avkylning där inte.

  80. 90
    Mats G

    #86

    OMG Thomas.

    Jag gillar bättre att diskutera i abstrakta termer för då blir det mer meningsfullt.
    ”refererade till klimatforskningen, inte till en politiker.”

    Ah, jag trodde du lyssnade vad denna politiker sade i klimatfrågor, Typ awful thruth and such.

    My misstake

    ok, ta vilken kurva som helst där man tar ut ett antal år 10,20,30 år som passar ens argumentation.
    Sedan drar man ett sträck ut i tjotahejti. Jag anser att det tillvägagångssättet är orimligt varje gång det används. Du vet att det finns massa konstigheter. Det är möjligt att jag är förvirrad men jag trodde de lade fram bevis för klimathotet.

    ” Jag har ingen förståelse för din typ av perfektionism där man antingen vet allt eller också skall hålla käft. ” eh, hur menade du nu?

    ”Du har nog missuppfattat vad IPCC håller på med.” Det verkar vara många. Inkl dem själva.

    ” Vad sägs om att de som släpper utCO2 bevisar att det är ofarligt istället?”

    Bevisbördan ligger på dem som påstår något. I det här fallet är jag rätt säker på att det är Klimathotarna som påstår något.

  81. 91
    Thomas P

    Mats #90 ”Jag gillar bättre att diskutera i abstrakta termer för då blir det mer meningsfullt.”

    Jag tycker mer det blir flummigt. Du säger vad du tycker och jag säger vad jag tycker och så kan vi inte komma längre. Du tycker IPCC är skräp, jag gör det inte, men sen då?

    Prognoser som bara baseras på kurvanpassning har inget till övers för, vilket du borde veta om du följt den här bloggen ett tag. Det finns en hel skola inom förnekarrörelsen som ägnar sig åt att försöka hitta linjära eller sinusformade samband i globala medeltemperaturen och försöka extrapolera därifrån. Vettiga prognoser skall i möjligaste mån baseras på någon förståelse för de underliggande fenomen som ger upphov till trenden.

    ”Bevisbördan ligger på dem som påstår något. I det här fallet är jag rätt säker på att det är Klimathotarna som påstår något.”

    Det där håller inte, även om det alltid är bekvämt att försöka slänga över bevisbördan på motparten, speciellt om man sen anser sig ha rätt att ställa så höga beviskrav (eller inte ens ange vilka de är!) att de är omöjliga att uppfylla. Varför inte lika gärna säga att bevisbördan ligger på den som släpper ut något?

  82. 92
    Christopher E

    #89 Thomas P

    Du är kanske lite snabb att döma ut Don Easterbrook där. Du valde UAH som inte visar yttemperaturer, men sade Don enligt vilket mått det skulle bli kallare? Låt oss ta HADCRUT4 istället och bjuda Don på en start 2001, det första hela året efter han gjorde prognosen (han sade ju ”was entering”).

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:2001/plot/hadcrut4gl/from:2001/trend

    Ser man på, det har blivit kallare… så dum var inte Don kanske trots allt.

    Även om hans prognos inte är helt korrekt med alla serier, är den i alla fall så här långt betydligt närmare sanningen än vad den samlade klimathotskonsensusen lyckats åstadkomma för prognos för dessa år, som bekant. Inte illa. 1-0 till Don.

  83. 93
    Christopher E

    #86

    ”Vad sägs om att de som släpper utCO2 bevisar att det är ofarligt istället?”

    Jag missade den pärlan. Den gamla klassikern att kräva det omöjliga; att bevisa en negativ utsaga. Man kan faktiskt aldrig bevisa att något är ofarligt. Så de hotar får allt bita i det sura äpplet och jobba lite på att bevisa farligheten istället.

    Faktiskt är hela IPCC:s hotande uppbyggt kring detta resonemang i strid med logiken. ”Vi kan bara förklara uppvärmningen med hjälp av utsläpp. Acceptera det eller bevisa att det inte är så.”

  84. 94
    Thomas P

    Christopher #92 Är det en statistiskt signifikant avkylande trend, eller är det där med statistiskt signifikant något som bara behövs vid uppvärmning? :-)

    Sen gav faktiskt Easterbrook en numerisk uppskattning också: ” For the next 20 years, I predict global cooling of about 3/10ths of a degree Fahrenheit” vilket motsvarar lite drygt 0,1 C under perioden hittills. något sådant har inte observerats.

    Du kanske missade att jag gav det där med bevisbördan som motexempel till ett påstående av Mats G som jag ansåg orimligt. Tanken var inte att han skulle ta det på allvar utan att han skulle inse att det är fel att lägga hela bevisbördan på ena parten. ”Balance of evidence” är en bättre metod. Sen går det visserligen aldrig att bevisa att något är totalt ofarligt, men det går alldeles utmärkt att komma med argument för att risken är under en viss nivå.

    ”Vi kan bara förklara uppvärmningen med hjälp av utsläpp”. Som jag sagt tidigare i #55 fungerar all vetenskap så. ”Antingen tror man att det finns ett samband eller också att det finns en okänd mekanism som gör att CO2 inte ger förväntad uppvärmning och en annan lika okänd mekanism som istället ger motsvarande uppvärmning. ” Det går aldrig att bevisa att de där okända mekanismerna inte finns.

  85. 95
    Mats G

    #91
    ”men sen då?”

    Det är över Thomas. Verkligheten har kommit ikapp klimathotet.

  86. 96
    Pär Green

    95 Mats G 2014/02/08 kl. 22:10

    Sant, men Thomas kommer att hålla på sin uppfattning trots detta!

  87. 97
    Thomas P

    Mats #95 Precis. När man som du gör överger alla försöka att argumentera konkret återstår bara att deklarera sin åsikt hur maningslöst det än är. Priset är att dina försöka att argumentera konstruktivt tidigare i tråden framstår som precis lika falska som jag misstänkte de var. Du har bestämt dig att du vet bättre än klimatforskarna och inget kan få dig att ändra dig. Allt tal om ”bevis” är bara rökridåer.

  88. 98
    Mats G

    #97

    Jag förstår att du inte ser vad som är på väg in för du har dina klimathotsglasögon.
    Snart är det du som kommer vara förnekaren om du inte redan är det.

    Det andra tänker jag inte bemöta eftersom det blir en ja-nej debatt.
    Fö ändrade jag uppfattning idag på en punkt. Något som du förmodligen aldrig kommer göra.

  89. 99
    Christopher E

    #94 Thomas P

    Det där kan du inte rädda dig ur. Du ville visa hur dåligt Don gissat trots att han gissat betydligt bättre än klimathotarkollektivet. Jag behöver nog inte påminna dig om vad de sade om framtiden år 2000. Låt oss sammanfatta det med att uppvärmningen skulle bli rejält signifikant.

    Dons gissning på en mycket svag avkylning nära insignifikans är därmed hittills den bästa prognosen så här långt, jämfört med övriga, som väntade sig inte bara uppvärmning, utan dessutom accelererad sådan.

    Och nej, tack och lov fungerar inte all vetenskap som klimathoteri med sin omvända bevisbörda. Bekymret för hotarkollektivet är ju att hela klimathistorien är full med ”okända mekanismer” som de inte kan förklara med sina modeller, så vi vet redan att verkligheten är mer komplicerad än de vill ge sken av.

    Du brukar ju själv föreslå att de av oss som tvivlar på att klimatmodeller är en framkomlig väg ska göra egna modeller för att visa att ni har fel! :-)

    Nej, ska ni övertyga någon så är inte ”bevisa att det inte är så” en framkomlig väg. Ta bevisbördan eller kliv ned från de höga hästarna.

  90. 100
    Thomas P

    Christopher #99 ”Du brukar ju själv föreslå att de av oss som tvivlar på att klimatmodeller är en framkomlig väg ska göra egna modeller för att visa att ni har fel! :-)”

    Har Easterbrook gjort någon seriös modell då, eller gissar han bara? Vad säger i så fall den modellen om Arktis, Antarktis, den där hotspotten ni gillar att tala om etc. Ta tillräckligt många personer som gör tillräckligt många gissningar och någon kommer oundvikligen att få rätt om något, vilket inte bevisar ett dugg.

    ”Nej, ska ni övertyga någon så är inte ”bevisa att det inte är så” en framkomlig väg. Ta bevisbördan eller kliv ned från de höga hästarna.”

    Ta du till dig det där med ”balance of evidence” istället! Jag vet hur ni i förnekarindustrin gör ert bästa för att slippa allt ansvar, att så tvivel är så mycket enklare, precis som med tobak etc.

  91. 101
    Ulf L

    Thomas #74
    ”Världen är full av skojare som sprider dumheter just med argumentet att man inte skall tro på vad ”etablissemanget” säger.”
    Visst är det så, även om jag inte skulle kalla alla dem skojare eftersom de tror på vad de säger, vilket ökar sannolikheten för att de blir trodda.
    Men i ”etablissemanget” finns också folk som sprider dumheter och med vetenskapen som motivering. Lysenko och rasbiologin är självklara exempel, men det finns mer. Överbefolkning, säldöden, skogsdöden, istidsvarningar etc. visade sig vila baserade på premisser som var felaktiga eller otillräckliga.
    Det finns anledning att vara skeptisk mot vad etablissemanget säger, särskilt om prestige, pengar och makt ligger med i vågskålen. Sådant är starka drivkrafter för människor och vetenskapsmän är människor trots allt.

  92. 102
    Christopher E

    #100 Thomas P

    Nej, jag tror inte Don gjort någon klimatmodell, vilket nog är anledningen att han lyckats så mycket bättre än modellmakarna! :-)

    Det rör sig nog mer om en uppskattning utifrån uppmätt variation och cykler så här långt.

    ”Balance of evidence” i klimatpanelens språkbruk är för övrigt bara en fin omskrivning av ”så här tror vi att det är, för vi vet inget annat”.

    Och sedan kom tobaken och förnekare som ett brev på posten, håhåjaja. Men sist jag kollade har den medicinska forskningen faktiskt gjort ett gott jobb på att visa att rökning är ohälsosamt, istället för luta sig på ”bevisa att det inte är så”. Kanske något för AGW-forskningen att ta efter istället för att försöka åka gratisskjuts på andras arbete?

    Någon ”industri” tillhör jag inte, för övrigt. Om det inte räknas som en industri att helt enkelt notera att andras påståenden i vissa fall inte håller. Som den där utlovade uppvärmningen och extremväder som ännu lyser med sin frånvaro, trots många löften om motsatsen.

  93. 103
    Thomas P

    Christopher #102 ”Nej, jag tror inte Don gjort någon klimatmodell, vilket nog är anledningen att han lyckats så mycket bättre än modellmakarna!”

    Säkert. I en klimatmodell gör man ju en massa olika förutsägelser om hur klimatet skall förändras, så det är lättare att hitta något som blir fel. Ta 10 okunniga typer som gissar på ett enda värde, typ jordens medeltemperatur, och det är mycket troligare att i alla fall en av dem får rätt och sen kan man i efterhand tala om hur vis han var.

    ”Men sist jag kollade har den medicinska forskningen faktiskt gjort ett gott jobb på att visa att rökning är ohälsosamt, istället för luta sig på ”bevisa att det inte är så”. ”

    Utan tvivel har vi fler rökare än jordklot vilket gör det lättare att samla in statistik.Sen är det fortfarande ”balance of evidence” som gäller. Prestera något som är mer trovärdigt än den etablerade klimatvetenskapen!

  94. 104
    Olaus Petri

    TP, det som är mer trovärdigt är den fasansfulla verkligheten, du vet den som visar att värmen inte stiger allt snabbare. Dessutom, vilket är något jag brukar lyfta fram, är ”den etablerade vetenskapen” inte att det sker ”en allt snabbare global uppvärmning”. Det är en liten klimatforskarklick som gapar om det, precis som det var en liten klick som gapade om en kommande istid på 1970-talet, låt vara att klicken idag är större i absoluta tal, men knappast i relativa. ;-)

  95. 105
    Christopher E

    #103 Thomas P

    Du får det att låta som om Don förmodan var en slumpmässig gissning som hade ”tur”, men så var det förstås inte. Ej heller var han särskilt ensam.

    De som lyckats sämst är gänget med sina avancerade klimatmodeller. Ingen enda förutsåg att uppvärmningen skulle nära upphöra detta årtusende så här långt.

    ”Prestera något som är mer trovärdigt än den etablerade klimatvetenskapen!”

    Bevisa att det inte är som de säger alltså…? Det är där vi hamnar hela tiden.

    Det trovärdigaste för mig är att cykler fortsätter som de alltid gjort, till viss del eventuellt modererade en aning av förändrad halt växthusgaser. Empiriskt ser vi dock redan att detta sker med en mycket lägre klimatkänslighet än den ”etablerade” klimatvetenskapen tycks tro på.

    Modellmakarna behöva göra två saker. 1 Lyckas med en prognos. 2 Framgångsrikt simulera gångna tiders klimat. De har ännu inte lyckats med någotdera så att istället gissa framtiden utifrån empirisk erfarenhet tycks bättre just nu.

  96. 106
    Olaus Petri

    Och vem vill lyssna på en läkare som för femtionde gången på 15 år säger till dig att du har en aggressiv dödlig cancerform? TP kanske, men inte jag.

  97. 107
    Jonas N

    #103 ”Prestera något som är mer trovärdigt än den etablerade klimatvetenskapen!”

    Tja, vad sägs om empiri? Dvs gamla hederliga observationer av vekligheten?

  98. 108
    Thomas P

    Christopher #105 Jag var med redan på 90-talet och då var det också bland ”skeptikerna” många som förutspådde kommande avkylning. Det gick inte så vidare då, men skam den som ger sig upprepar man bara förutsägelsen blir den förr eller senare rätt givet att vi har naturliga fluktuationer överlagrade på den stigande trenden.

    Tittar man lite närmare på vad Easterbrook förutsagt, vilket syns i figur 2 så blir man inte fullt lika imponerad:
    http://wattsupwiththat.com/2008/12/29/don-easterbrooks-agu-paper-on-potential-global-cooling/
    Han gjorde tre olika prognoser av vilket bara graden för hur mycket fel de var skiljde.

    Här fler exempel på olika prognoser:
    http://skepticalscience.com/comparing-global-temperature-predictions.html

  99. 109
    Mr. G.

    Om Climate Gate: ”paper talks” säger alla kloka advokater och rättssystemet. Och vad hände med Climate Gate No 3 som bara blev en viskning följd av hot om dyra advokat- domstolshot?

  100. 110
    Mr. G.

    …och så var det den präktige svensken som var på besök i ett afrikanskt samhälle och berättade om svenska ”äldreboenden”.

    ”Vad praktiskt” kommenterade en lyssnare: ”då har ni ju all kunskap och erfarenhet samlad på ett ställe!”

    Det ligger något i det!

  101. 111
    Pär Green

    110 Mr. G. 2014/02/10 kl. 09:28

    ”Vad praktiskt” kommenterade en lyssnare: ”då har ni ju all kunskap och erfarenhet samlad på ett ställe!”

    Politiker och vårdpersonal vet nu mer hur det INTE skall vara!
    Är ju tragisk sanning o fakta att Sverige inte tar hand om åldringsvård och sjuka på bästa sättet!

    Men det kan ju vara bra känna till, varför göra om alla misstag som gjorts!

Kommentarer inaktiverade.