Klimatkänslighetens elementa

De som kritiserar AGW- och CAGW-hypoteserna nämner ofta ”den överdrivna klimatkänsligheten” som ett avgörande skäl för sin kritik. Jag hör själv till den gruppen, även om det finns andra svaga länkar i den beviskedja IPCC anför. Detta inlägg ger inga nya argument för att IPCC-värdet är för högt. Det handlar snarare om att fylla i bakgrunden och påpeka hur man inte bör argumentera för ett lägre värde.

Med klimatkänslighet hur mycket klimatet påverkas av en ändrad halt av CO2 i atmosfären. Man kan precisera en motsvarande känslighet för andra växthusgaser, och i princip  faktorer som avskogning. Den vanligaste definitionen är hur mycket den globala temperaturen ökas om halten av CO2 fördubblas. På grund av att det anses råda ett logaritmiskt samband mellan halt- och temperaturändring, så blir detta temperatursteg en konstant. Det finns en alternativ definition som anger hur stor strålningsdrivningen blir i W/m2 för en viss mängd CO2.

Det visar sig att  man måste skilja på två olika klimatkänsligheter. Jämviktskänsligheten är (Equilibrium Climate Sensitivity = ECS) den temperaturökning som uppnås efter det att klimatet uppnått en ny (hypotetisk!) jämvikt när CO2-halten fördubblats. I princip skall alltså jordens atmosfär, hydrosfär och biosfär anpassa sig till den nya situationen innan vi läser av den nya medeltemperaturen. Det är uppenbart att detta i princip kräver både kunskap och tid, ty många återkopplingar inom jordens klimatsystem är komplexa och tidskrävande. I IPCCs rapporteringen gör man förbehåll för dessa långsamma mekanismer, men man anser ändå att de värden man erhåller säger något om verkligheten. I den modellvärld som beräkningarna görs är f ö  de naturliga variabler som inkluderas få och ”snabba”, så problemet dunstar bort.

Jag citerar nedan några resultat från AR4, dvs 2007 års IPCC-rapport, och återkommer avslutningsvis till ett enstaka värde i årets rapport, som ännu inte är färdig.  I Box 10.2 i AR 4 finner man definitioner och en koncis historik över ECS-värden.

Det sannolika intervallet i TAR-rapporten (Technical Summary, Section F.3, 2001) sades vara 1.5°C to 4.5°C. Detta intervall är detsamma som NRCs (Charney, 1979), och de två tidigare IPCC -rapporterna (Mitchell et al., 1990; Kattenberg et al., 1996). Dessa tidiga värde erhölls med atmosfäriska GCM-beräkningar och en icke-dynamisk boxocean. Medelvärde ±1 standardavvikelse för dessa beräkningar var 3.8°C ± 0.78°C i SAR (17 models) respektive 3.5°C ± 0.92°C in the TAR (15 models) och i 2007 års rapport 3.26°C ± 0.69°C (18 models). Det är som synes inte någon revolutionerande snabb reducering av felgränserna sedan 1979 och sedan fram till IPCCs Nobelpris 2007. Figurerna över  några beräknade sannolikhetsfördelningar för ECS citeras nedan från AR 4. (PDF= Probability Density Function).

Fig 1Fig 1. a) – d) Sannolikhetsfördelningar för klimatkänsligheten enligt IPCC, AR4. I högra kolumnen anger linjerna 5-95%-intervallen, trianglarna maximal sannolikhet och cirklarna medianen. e) och f) är ej viktade  sannolikheter utan anpassningar till en enstaka modell.

Jag vill fästa uppmärksamhet på är att samtliga fördelningar är beräknade med hjälp av olika modeller kompletterade med indata. I många fall är indata uppmätta temperaturer, men dessa räcker inte för att direkt erhålla klimatkänsligheten. Modellerna måste ”sortera fram” hur stor andel av temperaturändringen som beror på CO2:s strålningsdrivning. Det betyder att klimatkänsligheten varken är en uppmätt storhet eller en anpassningsparameter. Man kan säga att de värden på klimatkänslighet som IPCC använt i scenearieberäkningarna varit orealistiskt höga. Däremot bör man undvika att säga att författarna valt en orelistiskt hög klimatkänslighet. Denna är snarare ett resultat att naturliga variationer inte tillräckligt har inkluderats i modellerna. I ett tidigare inlägg (länk) refererade jag ett arbete av Nicolas Scafetta som visar hur modellerna undertryckt naturliga variationer och kompenserat detta med att öka trenden, dvs effekten av CO2.

Fig 2, ScafettaFig 2 Den globala temperaturen jämfört men en GISS-modell, som nedjusterats 1 K. De röda medelvärdeskurvorna visar att modellen undertrycker de periodiska variationerna i den uppmätta kurvan. Citerat från N. Scafetta et al.

Det är inte endast Scafetta, utan många andra AGW-skeptiker, som framhållit att det är underskattning av de naturliga klimatvariationerna, som har resulterat i att man via klimatkänsligheten överdrivit CO2:s inverkan. Notera att klimatkänsligheten för enbart CO2 – allting annat konstant – är endast ca 1 oC. Det är den del av klimatkänsligheten som kan sägas vila på etablerad och erkänd vetenskap. De höga värden som finns på x-axlarna i fig 1 ovan beror på att återkoppling införs i modellerna.  Den typiska återkopplingen är att en  temperaturhöjning ökar avdunstningen från vattenytor. Jmf med gårdagens inlägg av Peter Stilbs. Denna extra vattenånga är en kraftfull växthusgas och höjer därför temperaturen ytterligare osv, tills någon bromsmekanism stoppar ökningen. Notera att alla 5-95% intervallen i figurerna b), d) och f) ligger ovanför 1 oC. Det innebär att alla modeller baserar sig på att återkopplingen netto är positiv, och typiskt så stark som en faktor 3. Detta är osannolikt för ett system som trots allt överlevt i flera miljarder år. Det kan dessutom invändas att låga moln innebär en negativ återkoppling och att mekanismerna för deras bildningens är svårberäknade. Det finns ett antal seriösa studier som visat att klimatkänsligheten snarare är < 1 oC.

Några rader om den transienta klimatkänsligheten (Transient Climate Response = TCR). Det är den temperaturökning som s a s sker innan den hypotetiska jämvikten hunnit inställa sig. Eftersom ingen kan fastslå att klimatssystemet någonsin befinner sig i jämvikt är denna storhet teoretiskt mer tillfredsställande. För forskare och klimatbyråkrater, som ser fram mot nästa internationella klimamöte som avbrott i vardagen, borde TCR också vara av större intresse, men likväl är det oftast ECS som diskuteras i litteraturen. I AR 4 ges den formella, inte helt lättförstådda, definitionen för TCR: Den årliga förändringen av den globala medeltemperaturen vid tiden för CO2-haltens fördubbling efter den sammanlagda effekten av  en koncentrationsökning på 1 %/år.

På denna blogg har Lennart Bengtsson refererat arbeten tillsamman med S. Schwartz om klimatkänslighet, och angav då måttliga värden på båda storheterna TCR = 1.1 oC och ECS= 1.4 oC (länk).

Avslutningsvis en liten belöning till de som orkat läsa ända hit. Av det som hittills publicerats av AR 5 så framgår det att IPCC retirerat en aning ifråga om klimatkänsligheten. Man har reducerat den nedre sannolikhetsgränsen från 2.0 till 1.5 oC, trots att det i AR 4 sades vara mycket osannolikt att ECS är < 2 oC. Det har väckt en viss uppmärksamhet i media. På WUWT har det noterats med en viss tillfredsställelse, några dagstidningar i USA har uppmärksammat saken och Gavin Schmidt avspisat minskningen som betydelselös.

Dela detta inlägg

144 reaktion på “Klimatkänslighetens elementa

  1. 1
    Magnus C

    Bra sammanfattning C-G.

    Som ingenjör har jag otroligt svårt att förstå hur så många kan tro på ett klimatsystem med positiv återkoppling. Ett system med positiv återkoppling handlar om att balansera på en knivsegg. Minsta obalans och du glider av eggen och kan inte komma tillbaka. I det här fallet handlar det ju inte om positiv återkoppling på koldioxidhalten utan faktiskt positiv återkoppling på temperaturen. Eftersom det finns så många faktorer som påverkar temperaturen måste alla faktorer vara otroligt stabila för att jordens klimatsystem inte ska glida av knivseggen. Och är det någonting vi vet är det att temperaturen varit väldigt stabil över årens lopp.

  2. 2
    Mats G

    ”Man har reducerat den nedre sannolikhetsgränsen från 2.0 till 1.5 oC”

    När sånt här händer så minskar förtroendet för IPCC. Normalt sätt så är man försiktig att gå ut med saker innan man har under fötterna. Det är så den akademiska världen fungerar. Om en vetenskapsman hade gjort så här finns ju risken att karriären över.

  3. 3
    LBt

    Trevligt att få läsa ett så sakligt inlägg. Man kan väl sammanfatta det som att vi faktiskt inte vet hur klimatsystemet full ut kommer att reagera. Även Judith Curry är ju inne på den linjen. Som bekant. Vad som då är rimligt att göra till dess vi vet bättre borde inte heller vara så svårt att förstå.

  4. 4
    Sören G

    Jag poängterar alltid att IPCC inte tog hänsyn till naturliga klimatvariationer utan antog att hela temperaturökningen i slutet av 1900-talet skulle bero på den samtidiga ökningen av CO2. Detta har nu visat sig vara fel eftersom temperaturen inte har ökat de senaste sjutton åren trots fortsatt ökning av CO2-koncentrationen. Dessutom sjönk temperaturen mellan ca 1940 och 1975.

  5. 6
    Lasse

    Klimatkänsligheten av CO2 effekten är: ”Vad som kanske inte är klart för alla är att jämfört med den förindustriella koncentrationen uppgår växthuseffekten redan nu till mer än 75 % av en fördubblad växthuseffekt (uttryckt i koldioxidekvivalenter)” -Läser jag i L Bengtssons inlägg som refererades till ovan.
    Han anger även att dubblingen fullbordas kring 2040 vilket ger ytterligare 0,3 grader höjning av havstemperaturen direkt något som bedöms öka till 0,7 grader innan jämvikt erhålles.
    LB är på den låga sidan alltså!

    Vore intressant med en bild på hur CO2 i atmosfären och strålning ser ut. Hur stor del av växthuseffekten som dagens CO2 ger och hur mycket som ytterligare CO2 kan bidra med.

  6. 8
    pekke

    Peter S. #5
    W. Connolley har en märklig kommentar hos NoTricksZone ang. det vilket jag skulle tolka som ” Det är inga problem att bygga klimatmodeller, men de är så komplicerade att det i bland är svårt att tolka hur de kommit fram med vissa resultat. ”

    ” The assumptions made in building the models aren’t challenged at all by this study. What this illustrates is the way the models are so complicated, it can be hard to know exactly why they do things. ” – See more at: http://notrickszone.com/2014/02/03/climate-modelers-flub-again-albedo-not-the-number-one-arctic-amplifier-after-all/#comments

    Lätt att bygga modeller, men hur de fungerar är svårt att veta när de kommer fram med vissa resultat – på ren svenska.
    Tur att mänsklighetens utveckling inte byggt på samma modeller eftersom vi troligtvis fortfarande skulle stå och karva uträkningar på nån grottvägg.

  7. 10
    Mats G

    #5
    ”några som lekt med datorerna igen”
    Jag tror du ringat in vad det handlar om. Jag programmerat i över 30 år så här kan jag nog kalla mig expert. Så länge man inte riktigt vet de olika sambanden så blir det inget annat än lek. På sin höjd av anekdotiskt intresse. Jag måste säga att jag blev oerhört förvånade när IPCC använde datamodeller som bevis. De borde vetat bättre.

  8. 11
    pekke

    Mats G. #10
    Folk i allmänhet tror att datorer är Guds Under och därför litar de på datormodeller, speciellt om det är extremt komplicerade modeller, vad de inte begriper är att både hårdvaran och mjukvaran måste vara absolut 100 % felfria för resultaten skall vara 100 % rätt.

    Minsta lilla fel i hårdvaran eller mjukvaran så kan en extremt komplicerad beräkning börja barka åt he…

  9. 12
    pekke

    pekke #11
    … och kan man inte tolka resultaten för att se om beräkningen stämmer eller ej så är det illa.

  10. 13
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    LBt 09:34
    Du formulerar en gåta: ”rimligt att göra till dess vi vet bättre borde inte heller vara så svårt att förstå.”
    För mig är det lätt att förstå vad vi inte bör göra om vi saknar kunskap! Dvs äventyra/stoppa energiförsörjningen för milliontals människor i utvecklingsländer, vräka ut skattepengar på väderberoende s k förnybara energikällor och ”besluta” att CO2 är en förorening endast för att ”vi faktiskt inte vet”.

    Men du kanske menar storstädning av forskningsbyråkratin inom IPCC, EU och diverse varianter av Naturvårdsverk?

    Nyfiken!
    C-G

  11. 14
    Mats G

    #11
    ”datorer är Guds Under”.
    Kanske :) , Jag skulle inte gå så långt. Det är väldigt avancerade maskiner om man går ner på djupet och samtidigt studerar systemering, datamodellering osv, osv. Hela området är komplext.

    Du anar inte hur mycket skit jag fått rensa upp i mina dagar. Exempelvis efter en VD:s kusinbarn som var så intresserad av datorer. Läkare som i sitt högmod fick för sig att de var programmerare också. Men min absoluta favorit är kunskapslyftet. Där 50+ damer plötsligt skulle bli programmerare. Mitt skrå har ganska dåligt rykte. Nu fick du en hint om varför. Alla kan inte bli programmerare det krävs en viss talang för det.

  12. 15
    Björn

    Vi lever inte i en bubbla med bara CO2. Om man anser det kan man leka med klimatkänsligheten som ett reellt faktum, men nu är ju vår bubbla så mycket mer komplex. Därför är detta teoretiserande kring CO2 en helt meningslös lek utanför klimatforskarnas lekstuga. Det värsta är att vi monterar ner våra livsviktiga energiomvandlare på grund av tron på CO2 som drivande av klimatet. När skall klimatforskningen börja inse denna forskningens anomali? Klimatkänsligheten som den nu ser ut leder till ett falskt utfall, eftersom alla andra forcings är satta som konstanter. En sådan fysikalisk verklighet existerar inte där detta låter sig göras, annat än undantagsvis i ett laboratorium. Skall vi tala om klimatkänslighet måste följdenligt alla faktorer tas med om kan tänkas både ge positiv och negativ återkoppling.

  13. 16
    Korp

    Värmerekord… 1998 är nu inte längre det varmaste året utan 1934. De tio varmaste åren kommer här efter revidering (siffran avser avvikelse från referensvärde):
    Se även denna — http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

    för data för alla år. Av de tio varmaste åren inträffade fyra under 30-talet. Detta fast kodioxidhalten var betydligt lägre då.
    1934 – 1.25
    1998 – 1.23
    1921 – 1.15
    2006 – 1.13
    1931 – 1.08
    1999 – 0.93
    1953 – 0.90
    1990 – 0.87
    1938 – 0.86
    1939 – 0.85
    2014/01/21: Uppgifterna december 2013 har publicerats. En NASA pressmeddelande om temperatur anomali för kalender 2013 har publicerats.

  14. 17
    Thomas P

    pekke #8 Jag ser inte vad som skulle vara så märkligt med Connolleys inlägg. Det borde knappast vara någon nyhet att man även i system med ganska enkla regler det kan uppstå komplexa beteenden där det är svårt att direkt förklara varför de uppstår. Det innebär inte att man gjort något fel eller att resultaten är opålitliga. Du lär hitta samma sak en hel massa andra modeller för aerodynamik, värmeledning, kemiska processer etc där ingenjörer kliar sig i skallen när de ser resultat de inte väntar sig eller kan förklara men som ändå är helt korrekta. Har man tid och intresse kan man försöka skapa skräddarsydda, enklare modeller som på ett mer intuitivt begripligt sätt skall förklara just detta fenomen, men ofta nöjer man sig med att lita på att modellen är korrekt även i detta fall. Ett annat exempel är schackdatorer där även de som skrivit programmen ofta inte kan förklara hur de kommer fram till vissa smarta drag.

    Det hela blir lite som problemet när matematiker först löste fyrfärgsproblemet med ett datoriserat bevis. Även om koden som skapade beviset gick att analysera var själva beviset som producerades alldeles för långt för någon människa att analysera för hand så matematiker grälade om huruvida det då var något äkta bevis eller inte.

  15. 18
    Slabadang

    Lasse!

    När sån här ren programmerad rappakalja passerar ”peer rewiew” helt i strid med de bästa observationer som finns att tillgå så får vi bevisat just vad P tilbs hävdar … en ren pseudovetenskaplig lekstuga.Klimatmodellerna säger precis lika lite om klimatet som Pacman!

  16. 19
    Tage Andersson

    Thomas P i dina exempel kan man verifiera modellerna mot oberoende data. Det har inte gjorts för klimatmodellerna. Dock vet man att de har svårt att reproducera kända, historiska, data.

  17. 20
    Tage Andersson

    Korp, jag kan inte hitta dina reviderade värden. Var kommer de ifrån och avser de hela globen?

  18. 22
    Ingvar Engelbrecht

    Mats G 14.
    Tillhör också skaran ”erfarna programmerare” (IBM 1969) och har dessutom jobbat en hel del med NN och GA. IPCC:s ”modeller” är inget annat än dyra leksaker med vars hjälp man kan få vilka resultat som helst. Och att ”försköna” det hela genom att ha en hel knippe av leksaker är bara djäkla skenargument. Fast det är klart. Om man nu fått uppdraget att påvisa att människor påverkar klimatet via Co2 så passar ju verktyg som kan fås att göra som man vill genom att installera allehanda rattar och skruvar på den alldeles utmärkt. Framför allt eftersom verkligheten inte vill samarbeta

  19. 23
    LBt

    C-G R #13,
    var jag står i detta är väl känt men visst:
    Eftersom vi inte vet hur världens största fysikaliska experiment kommer att utvecklas, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, är det tämligen självklart att vi bör göra vad vi kan utan att riskera samhällsekonomin. Dvs medvetet välja en utvecklingsväg som begränsar våra utsläpp inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling tål. I Sverige innebär det som jag ser det framför allt kärnkraft och energieffektivisering.

  20. 24
    Mats G

    #17

    Har du program som du inte har kontroll över så skulle jag avråda från att använda dem. Jag skulle inte sitta i ett plan där ett program har kommit fram till nåt ”smart” som ingenjörerna inte har en aning hur det gick till. Man måste ha klart för sig att datorer noll intelligens. Visst du kan göra en tabbe som verkar ge en positiv effekt i resultatet. Ofta är det motsatsen.

    Om du vet vad du pysslar med så har du total kontroll över dina system o program.

  21. 25
    Thomas P

    Tage #19 Det är beklagligt att vi saknar andra jordklot att använda som referens, men vi får tyvärr leva med det enda vi har viket begränsar möjligheten att testa våra modeller på ett sätt som kan tillfredsställa alla.

  22. 26
    lennart bengtssonl

    21

    Kära Slabadang

    Oroa Dig inte. I vår tid finns det en sådan gigantisk mängd strunt inklusive mindre genomtänkta publikationer att jag skulle för länge sedan förlorat förståndet om jag tagit del av allt. Jag har under min långa verksamhet ägnat mig år modeller men företrädesvis vädermodeller som har fördelen att de kan verifieras. Tom de mest inbitna skeptiker erkänner motvilligt att väderprognoserna har blivit bättre och i vissa avseenden mycket bättre. En del klimatberäkningar kan också verifieras med detta görs på annat sätt. Problemet är att förklara för allmänheten att klimat är inget annat än allt väder under en representativ period som är minst 50 år. Man får alltså ge sig till tåls innan man vet hur mycket klimatet ändrats. Att det blir varmare får man nog räkna med men kanske inte nästa månad eller 10 år från nu men gradvis över en lång tid. Frågan är varför samhället är så extremt oroat av detta, det finns ju ändå ett antal mer angelägna frågor att bekymra sig över. Det är snarare detta som förvånar mig.
    Lennart

  23. 27
    Thomas P

    Man kan konstatera att Ribbings påståenden om att naturliga klimatvariationer skulle göra att klimatkänsligheten är lägre än beräknat bara är löst tyckande. Påståendet ”Denna extra vattenånga är en kraftfull växthusgas och höjer därför temperaturen ytterligare osv, tills någon bromsmekanism stoppar ökningen” är direkt fel. Jag vet inte om jag behöver förklara hur en konvergent geometrisk serie fungerar för Ribbing, annars kan han söka på något av de flertal gånger jag förklarat detta tidigare på bloggen, det här är ett misstag som tycks omöjligt att ta död på. Det behövs i alla fall ingen speciell bromsmekanism.

    ”Detta är osannolikt för ett system som trots allt överlevt i flera miljarder år.”

    Hur definierar Ribbing ”sannolikhet” här? Är det en ren subjektiv sådan eller har han någon statistisk analys bakom?

    ”Det kan dessutom invändas att låga moln innebär en negativ återkoppling och att mekanismerna för deras bildningens är svårberäknade.”

    Hur kan Ribbing samtidigt hävda att det är svårt att räkna på låga moln och att de utgör en negativ återkoppling? Det går liksom inte ihop.

  24. 28
    Mats G

    #25

    ”testa våra modeller”

    Ta en modell som gjordes för 20 år sedan. Jämför med verkligheten. Blev det bra? Överensstämmer dom. Inte? Då har du nåt att jobba vidare med. Mitt största problem med modellerna är att folk drar slutsatser om verkligheten med dem. Iom med att det inte är kvalitetssäkrade så borde det inte göras.

    Alla vetenskaper har sina problem. En av utmaningarna är att överkomma dem. Annars är du inte mycket till forskare.

  25. 29
    Thomas P

    Mats G #24 ”Har du program som du inte har kontroll över så skulle jag avråda från att använda dem.”

    Du har kontroll över programmet. Det kan bara vara svårt att på egen hand förstå de resultat de kommer fram till. I någon mån är detta trivialt, om du kunde komma fram till samma resultat utan datormodeller vore dessa onödiga, men nu är det så att många typer av beräkningar är för komplexa att göra för en mänsklig hjärna. Om du aldrig hamnat i den sitsen kan du inte ha sysslat mycket med programmering.

    ”Jag skulle inte sitta i ett plan där ett program har kommit fram till nåt ”smart” som ingenjörerna inte har en aning hur det gick till. ”

    Vad skulle du göra om ingenjörerna ritat ett plan som de tycker borde fungera perfekt, men när de kör det i en simulator ser de att det verkar uppstå oförutsedda luftvirvlar som gör planet instabilt? Skulle du tro på ingenjörerna och deras intuition eller på datorernas intelligensbefriade räkning? Själv skulle jag tro på datorn. Navier-Stokes ekvationer är i grunden välförstådda och går att göra bra modeller för, men att intuitivt kunna förklara hur ett gasflöde beter sig i en massa konstiga geometrier är i det närmaste ogörligt.

    ” Visst du kan göra en tabbe som verkar ge en positiv effekt i resultatet. ”

    Vem har talat om att göra en tabbe?

  26. 31
    Mats G

    #28
    ”nu är det så att många typer av beräkningar är för komplexa att göra för en mänsklig hjärna. Om du aldrig hamnat i den sitsen kan du inte ha sysslat mycket med programmering.”

    Du begriper inte vad du pratar om.

  27. 33
    Magnus C

    Thomas P #26:

    Jag kan inte förstå hur en konvergent geometrisk serie skulle kunna beskriva något annat än ett negativt återkopplat system. Kan du förklara hur en konvergent geometrisk serie skulle kunna fungera på ett reglersystem? Vad blir den matematiska definitionen av reglersystemet?

  28. 34
    Ingvar Engelbrecht

    LBt #30

    Att satsa på kärnkraft är väl i stort sett alla här överens om. Det är den säkraste och tillförlitligaste källan ill energi vi har i väntan på gen 4.
    Att satsa på energibesparingar, åtminstone i form av tex isolering är också ganska ostridigt i synnerhet eftersom det finns en viss risk för att det blir kallare.

    Så bägge dessa 2 av dina käpphästar står faktiskt stadigt på egna ben och behöver definitivt inte stöttas av tvivelaktiga argument om en hotande farlig temperaturökning.

    Vad Europa behöver är tillförlitlig energi, gott om energi och vettigt prissatt energi. OAVSETT om det blir kallare eller varmare. Om du vill argumentera för dessa inriktningar behöver du definitivt inte använda hotbilder om ett kommande Thermageddon

  29. 35
    Mats G

    #28
    ”nu är det så att många typer av beräkningar är för komplexa att göra för en mänsklig hjärna. Om du aldrig hamnat i den sitsen kan du inte ha sysslat mycket med programmering.”

    Ursäkta om jag blev förbannad men det uttalande är totalt kränkande för mig. De som betalar dyra pengar för mina tjänster verkar tycka annorlunda.

    ditt uttalande är så okunnigt så jag vet knappt var jag skall börjar.

    ”beräkningar är för komplexa” När du designar system så är en av uppgifterna att bryta ner det komplexa så att datorn förstår eller kan hantera det. Om du sedan ser till av varje del fungerar så introducerar du varje del i en mer och mer komplex värld och programmet blir mer och mer komplex. På det sättet så slipper du överraskningar och slipper och du håller dina deadlines(vilket jag alltid gjort hittills efter 30 år).

  30. 36
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 13:16
    1:a stycket:
    De borde räcka att betrakta Scafettas figur, så ser du att trenden blir högre när man undertrycker den naturliga periodiciteten. När du nu tydligen inte vill se detta så måste jag be dig läsa Scafettas artikel. Referensen finns i det inlägg jag refererar till.

    ”Konvergent” är just den bromsmekanism jag menar, men en geometrisk serie med kvoten 3 är som bekant inte konvergent.

    2.a & 3:e st
    Jag erkänner gärna att det är en subjektiv övertygelse att ett 4 miljarder år gammalt system är stabilt även om vi ökar CO2-tillförseln till atmosfären med <10% av de naturliga flödena.

    Sista två raderna:
    Allmänt sett är det OK att man identifierar en viss mekanism för återkoppling, och sedan konstaterar att det inte går att räkna fram ett siffervärde på hur stor effekten blir. Jag har en känsla av att IPCC har ett liknande problem med växthuseffekten av CO2, men de förnekar svårigheten…

    I detta speciella fall är det svårt att ”räkna på” bildandet av låga moln på en global skala, dvs hur mycket/många sådana det bildas.
    Samtidigt är det mycket väl dokumenterat att de utgör en negativ återkoppling. Läs gärna mitt tidigare inlägg 14/1 som påminnelse.
    Det här sista argumentet var långt under din nivå Thomas …..

  31. 37
    Tage Andersson

    Thomas P 25. Så vi ska alltså lita på modellerna eftersom vi inte kan verifiera dem experimentellt?

  32. 38
    Thomas P

    Ribbing #36 ”De borde räcka att betrakta Scafettas figur, så ser du att trenden blir högre när man undertrycker den naturliga periodiciteten. ”

    Om man som Scafetta och du förutsätter att det finns en naturlig periodicitet orsakad av planeternas rörelse, visst, men om man ser det som ren kurvanpassning håller inte argumentet. Det är så många frihetsgrader i Scaffetas anpassning att han skulle kunna anpassa en hel cirkus med elefanter, hästar och lindansare.

    ””Konvergent” är just den bromsmekanism jag menar, men en geometrisk serie med kvoten 3 är som bekant inte konvergent.”

    Hur tänker du här? 1+2/3+…+(2/3)^n = 3 Inga problem med konvergensen där inte.

    ”Jag erkänner gärna att det är en subjektiv övertygelse att ett 4 miljarder år gammalt system är stabilt även om vi ökar CO2-tillförseln till atmosfären med <10% av de naturliga flödena."

    Om du med "stabilt" menar att det inte plötsligt skall skena och bilda ett nytt Venus har du säkert rätt, men det är också en fet halmdocka eftersom det inte är vad debatten handlar om.

    "Samtidigt är det mycket väl dokumenterat att de utgör en negativ återkoppling. Läs gärna mitt tidigare inlägg 14/1 som påminnelse."

    Jag kan inte se att du där visar något om att låga moln fungerar som negativ återkoppling. Notera att påståendet att låga moln kyler är något helt annat, återkopplingen beror på hur mängden och typen moln ändras med temperaturen.

  33. 39
    Mats G

    #29
    ”Vad skulle du göra om ingenjörerna ritat ett plan som de tycker borde fungera perfekt, men när de kör det i en simulator ser de att det verkar uppstå oförutsedda luftvirvlar som gör planet instabilt? Skulle du tro på ingenjörerna och deras intuition eller på datorernas intelligensbefriade räkning? ”

    Det här är ju sånt blaj så det går inte ens att bemöta.

    ”Själv skulle jag tro på datorn.”

    Good luck with that!

  34. 40
    Thomas P

    Magnus C #33 Man har lite olika definitioner på återkoppling inom olika ämnesområden. Har talar vi om att en viss uppvärmning från t ex mer CO2 ger upphov till ändringar i t ex mängden vattenånga som i sig påverkar temperaturen och denna påverkan ger en ytterligare påverkan etc. Så länge varje steg i kedjan krymper tillräckligt snabbt blir det en konvergent serie. Positiv återkoppling svarar mot att alla termerna i serien har samma tecken så att de förstärker varandra medan negativ återkoppling innebär att den slutliga uppvärmningen blir mindre än den ursprungliga påverkan.

  35. 41
    Thomas P

    Mats G #35 ”Ursäkta om jag blev förbannad men det uttalande är totalt kränkande för mig. De som betalar dyra pengar för mina tjänster verkar tycka annorlunda”

    Så det är helt OK för dig att tala om hur inkompetenta alla klimatforskare som använder sig av klimatmodeller är men om någon ifrågasätter dig då blir du KRÄNKT? Jag har jobbat som programmerare också en tid om det gör dig gladare.

    ”När du designar system så är en av uppgifterna att bryta ner det komplexa så att datorn förstår eller kan hantera det.”

    Du förstår uppenbarligen inte vad jag skriver utan är helt fast i någon falsk bild av vad du tror att jag menar. Självklart gör man som du säger, men det innebär inte att resultatet man får ut ur sin modell är speciellt lätt att förstå hur det uppkommit annat än att sätta sig att göra om alla miljarder beräkningar för hand. Kanske har du bara jobbat med problem där man alltid vet vad man skall få ut för svar och att om man inte får det så måste det vara fel i programmet, men så är det sällan i forskning.

  36. 42
    Thomas P

    Tage #37 ”Så vi ska alltså lita på modellerna eftersom vi inte kan verifiera dem experimentellt?”

    Som jag skrivit så många gånger förr får man fatta beslut baserat på den kunskap man har inte den man önskar att man hade. Menar du att vi skall ignorerar all klimatforskning bara för att vi inte har ett hundratal jordklot att experimentera med så vi kan verifiera klimatmodellerna efter alla konstens regler?

  37. 43
    Magnus C

    Thomas P:

    Exakt, en konvergent serie är ett typexempel på hur negativ återkoppling mot ett nytt börvärde fungerar. Med en konvergent serie kan du aldrig beskriva ett positivt återkopplat system.

  38. 44
    Mats G

    #41
    ”Jag har jobbat som programmerare också en tid om det gör dig gladare.”

    Innebär det att du anser dig kunna mer om programmering än jag gör?

    Och ja, Jag anser att de som gör prognosmodellerna gör nåt fel eftersom modellerna inte fungerar. Jag tror jag skrev typ. antingen är de oärliga eller inkompetenta. och det står jag för.

    ”men om någon ifrågasätter dig då blir du KRÄNKT?”

    jag överreagera. Jag är inte van att bli ifrågasatt inom programmering det är sant.

  39. 45
    Lasse

    #42 Thomas P
    Kanske skall vi leta vidare efter kunskap och inse att modeller är ett verktyg.
    När verktyget är för trubbigt gör det mer skada än nytta på den verklighet de försöker efterlikna.
    Sen är viljan att fatta beslut utan kunskap svår att förstå sig på! Det finns ännu is för kon att gå på!

    #16 Korp 12:01 Varifrån har du fått dessa temperaturserier? Är det ojusterade temperaturer?

  40. 46
    Thomas P

    Magnus C #43 Om du skall diskutera klimatvetenskap får du lära dig att använda begreppet ”återkoppling” som det används inom klimatvetenskap inte som man använder det inom reglerteknik, annars blir det bara förvirrande för samtliga inblandade.

  41. 47
    Mats G

    #41

    Dessutom så blev jag inte kränkt. Jag menade att din avsikt var att kränka.
    men tydligen var det att ifrågasätta. du kanske skulle fundera på hur du uttrycker dig så missförstånd inte uppstår så ofta.

  42. 48
    Magnus C

    Thomas P:
    Kan du upplysa mig om skillnaden mellan klimatvetenskapens återkoppling och reglerteknikens återkoppling?

  43. 49
    Thomas P

    Magnus C #48 Jag förklarade i #40. Eller om du vill ha ett numeriskt exempel. Antag en grads uppvärming genom den direkta effekten av CO2. Om återkopplingarna är positiva blir den totala effekten större än en grad, är den negativ blir den mindre än en grad.

    Mats G #47 Vad sägs om att du tänker efter lite mer vad den du diskuterar med säger och vad han kan tänkas mena istället? Du har inte på något sätt bemött de argument jag framfört för att förklara Connolleys påstående.

  44. 50
    Mats G

    #49

    jag tror du blandar ihop mig med någon annan.
    Jag har aldrig diskutera ”Connolleys påstående” med dig.

  45. 51
    Mats G

    #49
    ”Vad sägs om att du tänker efter lite mer vad den du diskuterar med säger och vad han kan tänkas mena istället?”

    Dito.

  46. 52
    Thomas P

    Mats #50 ”Jag har aldrig diskutera ”Connolleys påstående” med dig.”

    Följ tråden bakåt! Du kritiserade ett inlägg av mig som handlade om detta påstående. Hela diskussionen blir meningslös om man inte startar från början för att se vad den handlade om.

  47. 53
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas14:21

    Läs Scafettas artikel. Alldeles utan att förutsätta att planeternas rörelse styr, så kan man extrahera perioder på ca 11 och 20 år.
    Han gör ingen godtycklig kurvanpassning!

    Beklagar att jag skrev ”kvot” istället för ”faktor”. Det är en multiplikativ faktor 3 som används i steget från CO2 till CO2 + vattenånga term 1.
    Jag har f ö inga problem med att acceptera bromsmekanismer, eftersom jag som sagt anser att systemet är tämligen stabilt. Det CAGWna som frossar i instabilitet – något som debatten förvisso handlar om.

    Ja, just detta: ”mängden och typen moln ändras” med tillkomsten av mer vattenånga är var bristen på kunskap spelar roll. M a o svårt att beräkna den negativa återkopplingen.

  48. 54
    Bim

    Thomas P och andra klimatprogramstroende.
    Man måste förstå att så länge man inte har alla nödvändiga parametrarna angående klimatet när man programmerar framtida klimat och har CO2 som en tänkt huvuddrivande parameter, ( låt vara med antagna förstärkningseffekter) så har man redan bestämt slutresultatet.
    Det kan variera genom att man plockar in positiva eller negativa förstärkningseffekter och dessutom en en del antaganden hit och dit. Då kan man naturligtvis styra resultatet åt ena eller andra hållet genom att mixtra med sina antaganden.

    Sedan kan man köra programmet några tusen gånger med ytterligare en if-styrparameter som varierar antagandena i en viss bestämd riktning beroende av vilken trend som visar sig i delresultaten och framför allt vilken trend man vill se.

    Om man gör ett program som är så komplicerat att man omöjligt kan kontrollera slutresultatet så har man inte en susning om vad man gjort.
    Då har man gissat, vilket inte fordras en dator för att göra.
    En dator är skitdålig på att gissa eller rättare sagt en dator kan inte gissa, den är som en nyttig idiot, Den gör vad du sagt att den skall göra. Gör den inte det så vet du inte vad du sagt att den skall göra.
    För mig är det inte vetenskap, det är en lekstuga. Att skaffa snabbare och snabbare datorer ändrar ju ingenting i sak. Man får bara fram gissningarna fortare.

    Väderprognoser är en annan sak, man ser ju ganska omgående om man hade rätt eller inte och lär sig efter hand och kan förlänga prognoserna en aning i tid, ju bättre man förstår. Att förstå är det allra viktigaste.
    Att klimatet inte lyder klimatvetenskaparna är ju tydligt, de har med andra ord inte koll på läget.
    Tänk på Einstein, han ägde väl ingen dator, men förstod vad han sysslade med. Men inte ens han hade alla rätt.

  49. 55
    Mats G

    #52

    Jag tror det är ganska uppenbart för alla som följer tråden är att jag ifrågasätter ditt sätt att beskriva modellers konstruktion och och att det magiskt kan komma nåt ”smart” ur en dator som konstruktören inte har en aning om.

    En kollega brukade kalla detta för automagiskt. Jag kan berätta att det inte finns något automagiskt i datorer eller modeller. Det är hårt, hårt arbete som gäller. Om du vet vad du gör så kommer det inte ut något automagiskt. Möjligtvis ett oväntat resultat. Men det är en helt annan sak.

    I klimatmodellerna så kom ett väntat resultat ut. Det var bara att de var helt fel.

  50. 56
    BoE

    TP

    ”Om återkopplingarna är positiva blir den totala effekten större än en grad,”

    Hmm…
    Om återkopplingarna SAMMANTAGET är positiva är inte detta då en situation som utmärker en typisk ”tipping-point”?

  51. 58
    Magnus C

    Thomas P:
    ”Antag en grads uppvärming genom den direkta effekten av CO2. Om återkopplingarna är positiva blir den totala effekten större än en grad, är den negativ blir den mindre än en grad.”

    Det är precis så ett återkopplat reglersystem fungerar. Och är återkopplingen positivt blir systemet instabilt. Du säger att det är skillnad på klimatvetenskaplig återkoppling och reglerteknisk återkoppling. Jag förstår inte skillnaden och om du inte kan förklara bättre än så här tror jag inte att du förstår skillnaden heller.

  52. 59
    Börje S.

    För några år sedan kunde man på någon websida som jag tyvärr förlagt se en skärmdump som någon påpassligt sparat från en körning. Det bestod av numrerade rutor, där varje ruta representerade ett område i världen. I en ruta representerande ett område i Nordvästafrika skulle årsmedeltemperaturen bli åtskilliga millioner grader år 2093. I områdena runt om ”bara” sisådär en 27 grader.

  53. 60
    Thomas P

    Ribbing #53 I tillräckligt brusiga data kan man alltid hitta någon form av (skenbar) periodicitet, sen kan man i efterhand tillskriva den någon av alla oräkneliga periodiciteter man kan hitta i solsystemet. Detta är ren kurvanpassning vilket vi var inne på redan första gången du skrev om den där artikeln av Scafetta. Inte ens hos WUWT verkar man ha mycket till övers för Scafetta och de i samma skola längre.

    ”Det är en multiplikativ faktor 3 som används i steget från CO2 till CO2 + vattenånga term 1.”

    Det är en faktor tre när man summerar alla termerna i serien, det är inte varje term som ökar med en faktor tre som du tycks tro när du hävdar att serien inte skulle vara konvergent.

    ”Ja, just detta: ”mängden och typen moln ändras” med tillkomsten av mer vattenånga är var bristen på kunskap spelar roll. M a o svårt att beräkna den negativa återkopplingen.”

    Men hur vet du att den är negativ??? Mycket talar för att moln tvärtom står för en positiv återkoppling även om osäkerheten är betydande.

  54. 61
    Jimmy

    I veckans avsnitt från University of Exetor´s Climate Change kurs kan man se Met Office´s superdator i aktion. (3.43 in i videon)
    https://www.futurelearn.com/courses/climate-change-challenges-and-solutions/steps/3296/progress

    Citat från Peter Cox som jobbar med klimatmodeller…
    ”We find that models reproduce the observed warming extremely well”
    ”So having convinced ourselves that climate models are believable the next stage is to try to project how the climate might change over the next 100 years and that is a different sort of problem than predicting past climate”

    Jo, och det är nog lättare att spå hur vädret har varit än hur vädret ska bli.

    OT
    Från boken ”The Hitchhikers guide to the galaxy” och superdatorn ”Deep Thought”
    som behövde lite tid för att ge svar på frågan om ”Livet, Universum och Allting”.

    “…the program will take me a little while to run”, sa Deep Thought.
    Fook glanced impatiently at his watch.
    “How long?” he said.
    “Seven and a half million years,” said Deep Thought.
    Lunkwill and Fook blinked at each other.
    “Seven and a half million years!” they cried in chorus.
    “Yes,” declaimed Deep Thought, “I said I’d have to think about it, didn’t I?”

  55. 62
    Thomas P

    Mats G #55 ”Om du vet vad du gör så kommer det inte ut något automagiskt. Möjligtvis ett oväntat resultat. Men det är en helt annan sak.”

    Och det är precis dessa ”oväntade resultat” jag talat om hela tiden! Så vad är det egentligen du bråkar om?

    ”I klimatmodellerna så kom ett väntat resultat ut. Det var bara att de var helt fel.”

    Syftar du här på länken från #8 eller något helt annat?

    BoE #56 ”Om återkopplingarna SAMMANTAGET är positiva är inte detta då en situation som utmärker en typisk ”tipping-point”?”

    Även du bör för att bli begriplig lära dig hur begreppet ”återkoppling” används i sammanhanget.

    Magnus C #58 ”Det är precis så ett återkopplat reglersystem fungerar. Och är återkopplingen positivt blir systemet instabilt. ”

    Låt oss ta ett numeriskt exempel: en grad uppvärmning från CO2, denna ger, för att få enkla siffror, en halv grad extra uppvärmning från mer vattenånga, denna uppvärmning ger i sin tur en extra uppvärmning på en kvarts grad osv. Detta är en typisk positiv återkoppling (såsom begreppet används i klimatforskningen). Den totala uppvärmningen blir om man summerar två grader. Vari ligger det instabila?

    ”och om du inte kan förklara bättre än så här tror jag inte att du förstår skillnaden heller.”

    Visst det är naturligtvis mitt fel att det ständigt kommer nytt folk som inte förstår ens grunderna. Jonas N som inte dykt upp i tråden än brukar annars komma med djupa suckar varje gång det här dyker upp, vilket det gör deprimerande ofta.

  56. 63
    Thomas P

    Får man förresten fråga de här i tråden som beskriver sig själva som erfarna programmerare som kan bedöma kvaliteten på klimatmodeller vilka av dem ni studerat? Har ni laddat hem källkod och kört? För det kan väl inte vara så illa att ni bara gissar bara utifrån lite förutfattade meningar, ni är ju proffs och så agerar inte proffs.

  57. 64
    Hans Iwan Bratt

    Är det någon som har lust att förklara innebörden av begreppet klimatkänslighet?

    Det vanliga beskrivningen är att temperaturen ökar med ca 1 grad vid en fördubbling av koldioxidhalten utan hänsyn till positiva och negativa återkopplingar. Periodens start brukar anges till då halten hade en ”förindustriella nivå” (Wikipedia)

    Fråga 1. När var det en förindustriell nivån? Den industriella utvecklingen kom ju igång vid olika tidpunkter runt jorden. Om utgångspunkten i stället är viss stabil nivå på CO2-halten, så undrar jag vid vilken tidpunkt den stabila nivån upphörde?

    Fråga 2. Lennart Bengtsson skriver (http://www.klimatupplysningen.se/2012/05/25/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-om-klimatkansligheten/, komm 52). ”Effekten av både vattenånga och koldioxid är proportionell mot den naturliga logaritmen av koncentrationen. En ökning från 150 ppmv till 300 ppmv är lika stor som från 400 till 800.” Innebär det att den temperaturen C02 orsakade direkt var en grad lägre när CO2-halten var hälften av vad halten är idag, dvs 200 ppmv?

    Fråga 3. Om en fördubbling av dagen CO2-halt på 400 ppmv till 800 ppmv ger en grad direkt inverkan på temperaturen, innebär det att det krävs en ökning till 1600 ppmv för ytterligare en grad?

    Fråga 4. Om CO2halten ökar i samma takt som nu, när uppnås halten 1600 ppmv? Mitt svar blir om 800 år. Stämmer det?

  58. 65
    Börje S.

    För mig, som visserligen inte känner programmeringskonsten och inte är över sig räknekunnig framstår tron att man genom att mata in sifferrepresentationer på vindar, temperaturer, nederbörd CO2halter, havsströmmar osv skulle kunna förutsäga klimatet om 10, 20, 30, 40, 50 eller 100 år som absurd. IPCC erkänner att molnbildningen är dåligt utforskad. Jag tror inte heller att havstemperaturer på djupet och de olika havsströmmarna, okända eller kända, som fördelar värme eller kyla till atmosfären är tillräckligt kartlagda.

    Jamen dåså!

    Om jag summerar mina inköp en dag på varuhuset, men kommer ihåg fel på vissa poster och utesluter inköp som jag inte borde ha gjort, så blir slutsumman fel. Hur många gånger jag än räknar blir det fel.

    Av 117 klimatmodeller blev utfallet fel i 114!

    Naturligtvis! Kunskapen om de faktorer som styr klimatets utveckling är för bristfällig, och den kommer aldrig att bli fullständig, eftersom de olika faktorerna ständigt ändras och dessutom påverkar varandra i icke förutsägbar riktning.

    Minns jag fel när jag ”kommer i håg” att IPCC gör ett slags medelvärdesberäkning på modellutfallet, alltså slår ihop resultatet från 117 körningar (varav 114 felaktiga) och delar summan med 117 för att få fram sitt ”best estimate”?

    Så galet kan det väl inte vara? Eller?

    Men jag har ju sett i Sydsvenskan temperaturangivelser för 2085 på en Skånekarta:
    Svedala 32º, Hässleholm 33º, Helsingborg 34º. Årsnederbörd 744mm mot nuvarande 658mm. 2 meters havsnivåhöjning allt enligt Rossby Center.
    Dödligheten ska på grund av värmen öka med 5,3%, West Nile-febern kommer hit och allergikerna kommer att mångfaldigas enligt SOU.
    Dricksvattnet blir grönbrunt, badsårsfeber sprider sig och i stort sett allt blir rena eländet. Naturligtvis smälter de stora inlandsisarna i allt snabbare takt (2009) och Grönlands glaciärer glider ut i havet! (Faktagranskare professor A. Lindroth Lunds universitet.)

    Denna otroliga förmåga att skåda i framtiden grundar sig på tron att datormodellering på något magiskt vis kan räkna ut klimatet om i detta fall 75 år framåt. Detta kan datormodellering göra TROTS att inte tillräckligt med fakta föreligger och TROTS att en stor del av de sifferrepresantationer som matats in förmodligen är felaktiga.

    It`s magic, eller vad tycker ni?

  59. 66
    Åke N

    Thomas P #63.
    Har sysslat med programmering sedan 1969. Har ej laddat ner klimatmodellernas programvara (visste inte ens att det var möjligt, vore tacksam för en länk). Har dock försökt mig på att göra program för att förutsäga framtida aktiekurser, som jag tror har likheter med att förutsäga framtida klimat. Jag lyckades bra med att efterlikna historiska kurser. Men förlorade (fiktiva) pengar på mina spekulationer. Om man tittar på det exempel på kod från klimatmodeller som fanns i Climate Gate 1 så kan man endast uttrycka det som förvirrat.

  60. 67
    Börje S.

    #63

    Räcker det inte med att 114 av 117 modellers utfall inte lyckades komma i närheten av verkligheten?

  61. 68
    Ingemar Nordin

    Debatten här har åtminstone delvis handlat om hur vi skall se på datorbehandlade klimatmodeller.

    Rent retoriskt tror jag hänvisningen till oerhört komplicerade och dyra datorer är mycket övertygande för allmänheten. Typ: ”Aha det här är uträknat av en mångmiljoners dator som tar med massor av faktorer – då måste det vara sant”. Om det hade varit uträknat för hand så hade det inte varit hälften så imponerande.

    Det är därför oroande att även många klimatforskare tror att man kan ersätta observationer med klimatmodeller. Självklart finns det klimatologiska antaganden om mekanismerna och indata i klimatmodellernas ”scenarier”. Men i väldigt många artiklar som publiceras handlar mer om experiment med modeller än om en prövning gentemot observationer eller kunskap om klimatologiska mekanismer.

    Den post-modernistiska typen av vetenskap tar över, där klimatet är blott är en klimatmodell (helst flera). Och där teorier testas mot dessa snarare än mot verkligheten.

    På något sätt verkar det som om programmerare har tagit över åtminstone delar av klimatvetenskapen. Detta kan möjligen fungera bra i politiska sammanhang.

  62. 69
    Åke N

    Tror nog att fler än jag försökt med aktiekurser och lyckats med historiken men torskat på framtiden. Minns ett uttalande från Erland Källén (tror jag det var): Våra modeller är nu så bra att vi kan återskapa klimatet 50 år tillbaka. Underbar bevisning.

  63. 70
    Mats G

    #69
    aktiekurser

    Jag sysslade en hel del med aktier ett tag och tjänade en hacka.
    Slutade dock när robotarna tog över.

    Fonder går väl fortfarande att investera i. Själv håller jag mig borta från börsen nu för tiden.

  64. 71
    Thomas P

    Börje #63 Vi kan inte göra några detaljprognoser, framförallt så vet vi att det finns en massa korta fluktuationer som vi bara kan få med i statistisk mening, dvs om du kör samma klimatmodell med nästan exakt lika indata får du stora skillnader på perioder om sådär ett decennium men över längre intervall ger de samma trend. Det bästa du kan åstadkomma är att jorden långsiktiga trend och storleken och spektrum på fluktuationerna stämmer med modellen. När du talar om att 114 av 117 körningar var ”fel” så motsvar det främst att de inte råkade få med de snabba variationer som vi sett.

    ”Kunskapen om de faktorer som styr klimatets utveckling är för bristfällig, och den kommer aldrig att bli fullständig, ”

    Vetenskap är aldrig ”fullständig”, frågan är när den är tillräckligt pålitlig för att man skall börja ta hänsyn till att resultaten *troligen* är ungefär rätt. Fundamentalisterna här som menar att så länge man inte med 100% sannolikhet kan bestämma exakt vad som kommer att ske så finns ingen anledning att vidta några åtgärder ger jag inte mycket för.

    Åke #66 Klimat och aktiekurser är inte jämförbara. Aktiekurserna påverkas av att det sitter andra och gör sina egna modeller och sen spekulerar utifrån dessa vilket påverkar aktiekurserna. Klimatet påverkas inte ett dugg av att vi bygger klimatmodeller. Det påverkas om vi varierar våra utsläpp, men det är också därför IPCC räknar på ett flertal olika scenarier.

    När det gäller GCM-kod var det här första länken jag fick fram på en sökning:
    http://edgcm.columbia.edu/

  65. 72
    Magnus C

    Thomas P:
    Det du beskriver är återigen ett negativt återkopplat system med nytt börvärde som är T0+2. Det är inte bara koldioxiden som påverkar temperaturen. Det finns massor av faktorer som varierar mer eller mindre slumpmässigt över tiden. Hade klimatsystemet fungerat enligt din modell hade temperaturen för länge sedan ”fastnat” på ursprungstemperaturen+1+1/2+1/4+1/8… = ursprungstemperaturen+2. Eller menar du att det finns en övernaturligt kraft som känner igen att temperaturen har ökat pga koldioxid och då slår på den positiva återkopplingen?

  66. 73
    LBt

    Ingvar Engelbrecht #34,
    tyvärr är det troligen så att förnekelsens argumentation ger underlag och bränsle åt dem som vill driva en energipolitik bortom vad kanske tillväxt och utveckling tål.

    Jag tror det är bättre att erkänna det verkliga förhållandet dvs att vi inte vet hur jordens komplexa klimatsystem fullt ut kommer att reagera på att vi fördubblat den mängd atmosfärisk koldioxid som klimatsystemet har att hantera i pendlingen mellan behaglig mellanistid och svår istid. Erkänna att utsläppsbegränsningar är motiverade eftersom vi inte vet att de är ofarliga men begränsa insatserna till vad som inte skada tillväxt och utveckling. Detta blir ju dessutom garanterat till gagn för mänskligheten eftersom det kommer att förlänga den fossila eran.

    Möjligen är det så att hade detta synsätt fått brett understöd i Sverige hade vi kanske idag haft en plan för hur vår framtida kärnkraft skall se ut.

  67. 74
    Mats G

    #62
    ”Och det är precis dessa ”oväntade resultat” jag talat om hela tiden! Så vad är det egentligen du bråkar om?”

    Ett oväntat resultat är ingen bra sak. Då har du missat nåt. Då är det bara att ”Gör om gör rätt”.
    Din beskrivning av ett oväntat resultat är nåt helt annat.

    Men, ok. om vi säger att de hittar nåt. Som ditt exempel med flygplanet.
    Då analyser man och diagnotiserar så man fattar vad som hände. Man låter inte datorn göra beslutet.

    ”Syftar du här på länken från #8 eller något helt annat?”
    Kanske var otydlig jag trodde det var implicit.

    Se #67

    #63
    Jag brukar skoja och säga. Visa mig din kod och jag kan säga vem du är.

    Utfallet och kunskap om programmering räcker för att begripa hur det gått till.
    Se #54 Där förklaras det väldigt bra.

  68. 75
    Åke N

    Mats G #70.
    Har tjänat en hacka då och då. Men det har inte varit p.g.a. datoriserade prognoser, utan sunt förnuft underbyggt med viss ekonomisk utbildning. Varför försvann TTPP (Thomas Tipping Point Palm) vägen?

  69. 76
    Pär Green

    Tycks vara vanligt med annorlunda mattematiska modeller!
    När kommer en data-modell kunna återge någon information som är värd namnet?
    Vindkramare räknar som krattor vad det gäller produktion och nyttan med intermittent el-produktion.

    Vindkraftsbranschen räknar fel vid tillståndsgivning!

    Miljöpartister räknar inte nyktert!
    MILJÖPARTIST MED 2,15 PROMILLE
    Vid Kalmar tingsrätt åtalas en kvinnlig miljöpartist för grovt rattfylleri. Hon är ledamot av kommunfullmäktige och ersättare kommunstyrelsen i Mörbylånga kommun.
    I ansökan om stämning kan följande läsas.
    ”N.N har kört personbil efter att ha druckit alkoholhaltiga drycker i sådan mängd att alkoholkoncentrationen i hennes blod under eller efter färden uppgick till 2,15 promille. Det hände den 14 november 2013 på gator och vägar i Färjestaden, däribland vid Ölands köpstad.
    Brottet bör bedömas som grovt på grund av den höga alkoholkoncentrationen i hennes utandningsluft och eftersom körningen innebar påtaglig fara för trafiksäkerheten.
    N.N begick gärningen med uppsåt.”

    Det är orimligt att mäta medelvärde mot ett gränsvärde när man mäter decibelvärdet, skriver Bengt Sinner.
    En av de största invändningarna mot etableringen­ av vindkraft är störningar av ljud alstrade av verk som ­placerats olämpligt nära tätbefolkade områden.
    För att få tillstånd att bygga en vindkraftindustri­ måste­ beräkningar och mätningar genomföras för att visa att uppställda gränsvärden ej överskrids.
    Det är länsstyrelsen tillsammans med bland annat Naturvårdsverket som avgör om mätningar och beräkningar uppfyller reglerna för att tillstånd ska kunna beviljas. Eftersom utfallet av ett beslut har stor inverkan på livsmiljö och övrig miljö är det givetvis en förutsättning att myndigheterna räknar rätt i denna process.

    Tyvärr är sanningen den att man inte räknar rätt.
    För att illustrera mitt påstående så beskriver jag en analog situation som alla kan relatera till.
    En person kör bil en tio mil lång sträcka, där hastig­hetsbegränsningen är 100 kilometer/timme. Personen följer dock inte hastighetsbegränsningen utan kör hela vägen i 120 km/h men stannar på halva vägen för att fika i 30 minuter.
    Om Naturvårdsverket­ skulle tillåtas avgöra om personen överträtt hastighetsbegränsningen,­ så skulle utslaget bli friande, eftersom Naturvårdsverket räknar ut att hastighetens medelvärde på sträckan ligger under 100 kilometer/timme. (75 km/h.) Ändå har personen kört hela sträckan­ med för hög hastighet. Alla inser det groteska i denna slutsats. Alla utom Naturvårdsverket.
    Mätningarna och beräkningarna, som avgör om ljudnivåerna vid bostäder överstiger det givna riktvärdet 40 decibel, tillämpar exakt den mätmetod som jag beskrivit ovan i mitt exempel.
    Man jämför ett medelvärde mot ett gränsvärde, som ju är en logisk orimlighet, man jämför äpplen med päron.

    Alla inom vindkraftbranschen är väl medvetna­ om denna felaktighet, men följer?–?mot bättre vetande?–?de anvisningar som ges av myndigheterna.
    Eftersom vi talar om en felaktighet kunde man förvänta sig att Naturvårdsverket skyndsamt skulle rätta till detta.
    Mot bakgrund av den avgörande betydelsen för utgången av denna mätning ställer man sig frågan:
    Varför har inte Naturvårdsverket reagerat på det förslag, som framfördes av erfarna forskare i landet redan i början av 2013?
    Det förslag som framfördes innebär att medelvärdeskurvan omräknas till en nivå som gör jäm­förelsen riktig, nämligen att man jämför gränsvärde mot gränsvärde.

    Denna artikel behandlar den absolut mest av­görande punkten inom tillståndsprocessen för vindkraftsetablering. Det finns även andra minst lika graverande punkter som jag inte går in på här.
    Felaktigheter måste självklart snarast rättas till. Det krävs inga utredningar för att fatta beslut. Gör det nu Naturvårdsverket!
    Bengt Sinner.

    http://www.smp.se/nyheter/lobbyn/vindkraftsbranschen-raknar-fel-vid-tillstandsgivning%284138608%29.gm

  70. 77
    Björn

    Börje S [65]; Jag benämner detta klimatsiande med ett enda ord: Bedrägeri!

  71. 78
    Thomas P

    Ett inlägg av mig tycks ha fastnat, får se om det dyker upp.

    Magnus C #71 Vi lär inte komma längre. Jag trodde det här var ett missförstånd pga att du kunde reglerteknik men bara inte förstod att man använde ordet ”återkoppling” lite olika i de olika ämnena, men här verkar du bara helförvirrad.

  72. 79
    István

    Tomas #29
    ”Själv skulle jag tro på datorn. Navier-Stokes ekvationer är i grunden välförstådda och går att göra bra modeller för, men att intuitivt kunna förklara hur ett gasflöde beter sig i en massa konstiga geometrier är i det närmaste ogörligt.” Säger du.
    Själv skulle jag tro på modellen som man har befunnit korrekt i vindtunneln. Efter att man har tillverkat den kanske baserad på datorberäkningar, men senare korrigerat den baserat på erfarna ingenjörers intuition.
    Vad har vi vindtunnlar till för annars? Eller för all del kavitations tunnlar när det kommer till marina objekt?

  73. 81
    Mikael W.

    ”In 1992, it was thought that volcanic degassing released something like 100 million tons of CO2 each year. Around the turn of the millennium, this figure was getting closer to 200. The most recent estimate, released this February, comes from a team led by Mike Burton, of the Italian National Institute of Geophysics and Volcanology – and it’s just shy of 600 million tons. It caps a staggering trend: A six-fold increase in just two decades. ”

  74. 82
    Lars Cornell

    HIB #64
    Jag tror inte det stämmer att 150 —> 300 ppm har samma klimatkänslighet som 400 —> 800 ppm. Det förutsätter ett homogent lufthav och det har vi inte. Troposfären och stratosfären beter sig inte lika. f(log(CO2/CO2(ref))) = konstant gäller bara i ett litet intervall.

    Dessutom förutsätter det att återkopplingen är densamma och det tror jag inte heller att den är. Återkopplingen i stratosfären borde var betydligt mindre än i troposfären. Pehr B skrev i #44 2014-01-31 att strålningen vid troposfärens översida är 240 W/kvm. Det innebär att 70% utbyte sker i troposfären och det minskar med mer koldioxid.

    Om jag släcker min lampa blir det mörkt. Blir det ännu mörkare om jag dessutom drar ut kontakten ur väggen?

    Din fråga 4 är intressant. Jag tror inte att vi kommer över 600 ppm även om vi fortsätter att fyra på som nu.
    Ju mer koldioxid i lufthavet desto snabbare försvinner det ner i osceanerna där det omvandlas på olika sätt.
    Ju mer koldioxid i lufthavet desto snabbare försvinner det ner i landområdenas biomassa. Jag såg någonstans, att ökningen från 280 till 400 ppm medfört mellan 20 och 76% (om jag minns rätt) ökad tillväxt genom fotosyntes. Olika växter reagerar olika på höjd koldioxidhalt så var medeltalet ligger kan vara litet svårt att beräkna.

    Våra lätt tillgängliga kolresurser räcker dessutom inte till att berika atmosfären med så mycket koldioxid, se kolkretsdiagrammet i Wikipedia.

    Om 30 år kommer kärnkraft Gen4 att ersätta huvuddelen av elproduktion med kol och till viss del även transportsektorns energibehov, det är vad jag tror.

    Th P #46, Magnus C #43
    Inte heller jag blir klok på skillnaden mellan återkoppling i reglerteknik och i klimatvetenskap.

  75. 83
    Fredrik Berg

    Det räcker ju inte att kunna programmera. Ett program kan ju aldrig vara fel så länge det är körbart, däremot kan det ge fel svar.

    Om jag skall skriva ett program som räknar ut hållfastheten på balkar så krävs 2 saker.

    1) Jag förstår mig på hållfasthetslära.

    2) jag behärskar programmering.

    Om jag uppfyller 2 men inte 1 så kan programmet i sig vara helt korrekt men det ger fel resultat då jag inte klarar av att tala om för datorn vad den skall göra.

    Samma sak gäller omvänt. Om jag inte begriper programmering så kan jag även om jag behärskar hållfasthetsläran fippla bort mig i ett funktionsanrop så att även om programmet är körbart så spottar det ut något vansinnigt svar.

  76. 84
    Ingvar Engelbrecht

    Mats G 30
    OOP?

    Just nu programmerar jag forex-program (Expert Advisor) i en plattform som har OOP funktionalitet. MetaTrader 5 och språket MQL5 som är en variant av C.
    Viss erfarenhet från Java också men är inte expert på OOP än :-)
    Lite kul om programmering:
    ”On a clear disk you can seek forever”
    Finns en sång eller poem ”On a clear day you can see forever”
    ”When it is to dark to C I use Assembler”

  77. 85
    tty

    ThomasP #29

    ”Vad skulle du göra om ingenjörerna ritat ett plan som de tycker borde fungera perfekt, men när de kör det i en simulator ser de att det verkar uppstå oförutsedda luftvirvlar som gör planet instabilt? Skulle du tro på ingenjörerna och deras intuition eller på datorernas intelligensbefriade räkning? Själv skulle jag tro på datorn. Navier-Stokes ekvationer är i grunden välförstådda och går att göra bra modeller för, men att intuitivt kunna förklara hur ett gasflöde beter sig i en massa konstiga geometrier är i det närmaste ogörligt.”

    Vi kan numeriskt lösa Navier-Stokes ekvationer för relativt enkla geometrier och lösa dem explicit för ett fåtal enkla specialfall. Vi kan inte lösa dem annat än mycket approximativt för ett så komplext fall som luftflödet kring ett helt flygplan, vilket är anledningen till att vi fortfarande måste bygga prototyper och (försiktigt) göra provflygningar och envelopöppning, och att vi ändå råkar ut för otrevliga överraskningar då och då.
    Och vad beträffar att ”Navier-Stokes ekvationer är i grunden väl förstådda” så finns det inte ens något bevis för att de överhuvud taget är generellt lösbara (fast en kazakisk matematiker publicerade ett påstått bevis på det för några veckor sedan efter 30 års arbete, vi får se om det håller för granskning)

  78. 86
    Mats G

    #84

    Nice

    Just nu tragglar jag SQL så ögonen blöder.
    Men jag har programmerat det mesta.

    C-sharp är min favorit dock.

    Med allt snack om Java så blir man lite kaffesugen. :)

  79. 87
    tty

    Pär Green #76

    Det märkliga är att när det gäller flygbuller har Naturvårdsverket exakt motsatt uppfattning. Då får gränsvärdet absolut inte överskridas ens momentant vid någon tidpunkt. En inställning som effektivt har hindrat allt bostadsbyggande i större delen av Linköping i ett antal år. Där är det istället Boverket som anser att enstaka överskridanden är godtagbart bara medelvärdet ligger under normen.

    Konsekvent?

  80. 89
    Thomas P

    István #79 ”Själv skulle jag tro på modellen som man har befunnit korrekt i vindtunneln. ”

    Och då kommer vi tillbaka till min tidigare poäng att vi tyvärr inte har en massa jordar att experimentera med. Det vore jättetrevligt om vi hade motsvarigheten till en vindtunnel för jorden men det har vi inte. Det närmaste vi har är modeller för väderprognoser som i alla fall kan testa många av de snabba förloppen. Det gör att vi inte kan vara lika säkra på att resultatet är korrekt, men som jag upprepar till leda: vi får fatta beslut på den kunskap vi har inte den vi önskar att vi hade.

    Fredrik #83 Det kan också vara så att du både förstår dig på hållfasthetslära och programmering men att du när du kör ditt program för en komplex geometri likafullt inte med rimlig ansträngning kan i detalj förstå exakt vad som händer.

    För att ta ett trivialt exempel. Mandelbrotmängden är enkel att definiera matematiskt, och lika enkel är det att skriva ett program som genererar den, men tag valfri detalj i figuren och försök förklara varför den har den komplexa form den har och världens skickligaste matematiker lär få problem. Det kanske går om man lägger ned tillräcklig möda och den artikel som inledde den här diskussionen handlade just om att forskare tittade på om det gick att förstå en detalj, arctic amplification, i klimatmodeller.

    Det ironiska är också ser jag nu att författaren till inlägget pekke länkade till själv insett Connolleys poäng och ändrat titeln på sitt inlägg och lagt till en correction: ”The paper itself says nothing about the integrity of models, and thus the title above has been changed.”

    Är det sen *ingen* på denna blogg som anser sig kunna förklara vad positiv återkoppling betyder på ett sätt som de tvivlande kan begripa?

  81. 90
    Thomas P

    Ingvar #84 ”On a clear disk you can seek forever””

    Den där kommer från Apple har jag för mig. Man kunde prenumerera på program och extra systeminformation för Macintosh och de hade fiffiga titlar typ ”Gorillas in the Disk”, ”A Disc called Wanda” osv.

  82. 91
    Ingvar Engelbrecht

    Mats #88
    Jovisst! Frågetecknet var liksom menat som en upprepning av din fråga :-)
    C Sharp har jag inte haft anledning att ge mig på
    Jobbar också på SQL. Interface mellan tradingprogram och MySQL.

    Brukar etikettera mig som en ”CP”. ”Compulsory Programmer”
    Kan inte låta bli :-)

  83. 92
    Guy

    TP
    ”Är det sen *ingen* på denna blogg som anser sig kunna förklara vad positiv återkoppling betyder på ett sätt som de tvivlande kan begripa?”

    Nej, tydligen inte. Inte du heller, tycks det :)

  84. 93
    Börje S.

    #89

    Hypotesen om den positiva återkopplingen förutsätter att halten av vattenånga i atmosfären ökat. Enligt de mätningar från bl a NOAA som jag kikat på har den inte det (vilket jag själv tycker är konstigt. Om temperaturen ökat borde också vattenhalten i luften ha gjort det, men, som sagt, det verkar inte så).

  85. 94
    Mats G

    #91

    Själv är jag nog mer en passionerad programmerare tyvärr.
    Kärlek vid första ögonkastet.

    Jag designar en statistikdatabas som senare skall generera prognoser inom finansbranschen.
    om jag refererar till #83.

    Det har varit ett hästjobb att lära sig allt om prognoser.

    Själva programmeringen är inte utmaningen längre. Det kan jag på mina fem fingrar. Utan det man måste lära sig för att få en fungerande produkt.

  86. 95
    Gunnar Strandell

    När det gäller diskussionen om modeller som bygger på fysikaliska lagar och exekvering av dessa med hjälp av datorer tycker jag att ni missat något mycket väsentligt: Det totala systemet är kaotiskt och även om det är aldrig så väl modellerat och programmerat kan det inte ge säkra prognoser!

    Peter Stilbs och jag brukar hänvisa till dubbelpendeln som är fullständigt deterministisk, men ändå omöjlig att få att bete sig exakt lika vid upprepade försök. Det betyder att de datoranimeringar av den som vi kan hitta på nätet och som beter sig exakt lika varje gång för samma ingångsvärden är helt värdelösa som prognosinstrument för den verkliga pendeln. Värdet av ”back tracing” är också noll som indikator för förmågan att göra framtidsprognoser.

    Att variera ingångsvärden i datormodellen och sedan börja räkna på medelvärden från flera körningar tillför ingen information om hur nästa verkliga körning utvecklar sig. Lika lite hjälper det att bygga hundra kopior och försöka att med utgångspunkt från försök med dessa göra en prognos.

    Kaotiska system är helt enkelt omöjliga att prognosticera för annat än mycket korta tider!

    Här finns en del i det som med rätta kan kallas ”The Climate Scam”.

    Till sist brukar man säga att det globala temperaturmedelvärdet går att prognosticera. Men det är inte sant eftersom det svarar mot ett hastighetsmedelvärde hos kaospendeln och även detta är kaotiskt i tiden. Man får i båda fallen hålla sig till totala energin för att få en förutsägbar storhet. Men den kan vi inte bestämma med tillräcklig precision för jordklotet.

    Länk med två pendlar som beter sig olika trots lika start (39 sek):
    http://www.youtube.com/watch?v=Lz8B2ek9o84

  87. 96
    Sven Östholm

    #89

    Vildhussen fixade ju dödfallet genom positiv återkoppling, annars så är ju majbrasan också en återkoppling när den tar sig.

  88. 97
    Börje S.

    Thomas!!

    http://stevengoddard.wordpress.com/2014/01/21/1974-worlds-top-climatologists-frustrated-that-nixon-didnt-take-global-cooling-seriously/

    Toppen! Du kommer kanske ihåg diskussionerna om det varit en Global Coolingepedemi på 70-talet eller ej.

    Gunnar Strandell hittade en recension av en bok om The Global Cooling av självaste Stephen Schneider, han med ”we have to offer scary scenarios” etc. Haha! Dessa politiker i vetenskapsuniform dragande sina vetenskapliga slutsatser på grundval av det politiska läget för tillfället! När äran och pengarna fanns att hämta i Global Worming och FN ändrade Stephen sig tvärt. Och körde så hårt han kunde ända till slutet med sin nyköpta övertygelse.

    Vem vet, hade Stephen följt den sanne vetenskaparens första plikt att söka efter sanningen och intet annat än sanningen, i stället för att med sitt fuktade finger i luften känna vart vinden blåste hade han kanske levt den dag som idag är. Att hitta på scary scenarios där det inte finns några tär säkerligen på livsgnistan.

  89. 99
    Thomas P

    Börje #97 Här ett par länkar som är värda att läsa i sammanhanget. Schneider var i den boken inte övertygad om att vi skulle få någon avkylning. Han var fullt medveten om CO2:s uppvärmande inverkan däremot var det mer osäkert då hur stor den avkylande inverkan från aerosoler skulle bli:
    http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/schneider-genesis.html
    Ser man till publicerade artiklar var det redan på 70-talet stor övervikt för de som trodde på uppvärmning:
    http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

  90. 100
    Ingvar Engelbrecht

    Mats G. #94

    Passionerad eller ”Compulsive”. Jag kan identifiera mig med bägge :-)
    >Det har varit ett hästjobb att lära sig allt om prognoser.

    >Själva programmeringen är inte utmaningen längre. Det kan jag på mina fem fingrar. Utan det man >måste lära sig för att få en fungerande produkt.

    Visst är det så. Samma för mig vad gäller Forex
    A trend is a trend
    But the question is; when will it bend?
    Will it alter its course
    Through some unseen force
    And come to a premature end?

    Dr. A.P.J. Abdul Kalam

  91. 101
    Pär Green

    99 Thomas P 2014/02/04 kl. 22:21

    ”stor övervikt för de som trodde ”

    Trodde, tyder på att alla dessa har kommit till insikt om klimatbluffen!

  92. 102
    Bim

    Thomas P

    ” men som jag upprepar till leda: vi får fatta beslut på den kunskap vi har inte den vi önskar att vi hade.”

    Om man önskar en annan kunskap än den man har så har man inte den kunskap man bör ha för att fatta ett beslut. Då bör man vara ytterst försiktig med att fatta viktiga beslut och aldrig fatta beslut som påverkar andra människors liv, ekonomi och frihet.

    Jag är väldigt glad att du upprepar ditt mantra till leda vilket betyder att ingen tar det på allvar.

  93. 103
    Pär Engström

    Tvistefråga 1: Det blir globalt varmare vs. det blir inte varmare.
    Lennart Bengtsson # 26 ”att det blir varmare får man nog räkna med”
    vs
    Korp # 16 med statistik som inte stödjer att det blir varmare

    Tvistefråga 2a Det blir globalt varmare och det beror på människans koldioxidutsläpp (IPCC)
    vs
    Det blir globalt varmare och det beror i ringa grad på människans koldioxidutsläpp (diverse kommentarer på denna blogg)

    Tvistefråga 2b Det blir nog globalt varmare och det kan få stora effekter på människors livsvillkor
    vs
    Lennart Bengtsson # det blir nog globalt varmare men det finns andra saker som är viktigare, som påverkar oss mer etc.

    Frågan är om inte Uppsalainitiativet har rätt: Denna blogg har lyckats skapa förvirring vad gäller såväl vetenskap som klimat och politik!

  94. 104
    Pär Green

    103 Pär Engström 2014/02/04 kl. 22:38

    ”lyckats skapa förvirring ”

    Och du tycks förespråka en blogg som inte klarar av att diskutera!
    Är du inte klimatreligiös får du inte kommentera!
    Vad har Du emot en öppen debatt?

  95. 105
    Pär Green

    103 Pär Engström 2014/02/04 kl. 22:38

    ”lyckats skapa förvirring ”

    Har Du ingen egen åsikt?

  96. 106
    Gunnar Strandell

    Thomas P #99
    Efter att ha nedvärderat i stort sett alla redaktörer på Klimatupplysningen vill du nu dra fram Conolley och Skeptical Science som sanningsvittnen. ;-)

    Detta trots att Conolley skriver i länken du gav: ”I haven’t read the whole book, just skimmed it quickly” och han vid skummandet har plockat fram några citat ur boken som ger stöd för CO2 som en risk för global warming.

    Jag tror att recensionen i New York Times bättre speglar bokens budskap:
    ”But there is considerable evidence that this warm period is passing and that temperatures on the whole will get colder.”

    Skeptical Science skriver:
    ”In the thirty years leading up to the 1970s, available temperature recordings suggested that there was a cooling trend. As a result some scientists suggested that the current inter-glacial period could rapidly draw to a close, which might result in the Earth plunging into a new ice age over the next few centuries.”

    Att de längre ned skriver att klimatvetenskapen på 1980-talet svängde till att hävda at CO2-utsläpp skulle leda till global uppvärmning förändrar ju inte det faktum att Schneider har stått på barrikaderna och hävdad bägge delarna.

    Jag kan inte dra någon annan slutsats att Schneider kort och gott var en alarmist. Och det är utifrån det jag väljer att tolka hans omdiskuterade uttalande.

  97. 107
    Bim

    Pär Engström
    ”Denna blogg har lyckats skapa förvirring vad gäller såväl vetenskap som klimat och politik!”

    Det har aldrig slagit dig att förvirringen har ni själva skapat, med god hjälp av verkligheten?
    Tillsammans kör ni med dubbla budskap, för att inte säga mångdubbla budskap:
    Det blir varmt, det blir kallt, det blir torrt, det blir blött etc.etc. Allt beror på CO2.

    Lita inte på UI, där är förvirringen total, så total att de är tvungna att censurera kommentarerna för att slippa lägga ner bloggen.
    Dessutom är de så humorbefriat tråkiga så man blir gråtfärdig bara man tittar in ett kort ögonblick. :D

  98. 108
    Pär Green

    MP tycks ha dåligt öl-sinne!

    en miljöpartist greps för grovt rattfylleri 2,15 promille!!!!
    Slagsmål utbröt mellan två medlemmar i Miljöpartiet i Haninge.

    Gå med och ”träffa” likasinnade Thomas P!

  99. 109
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Per Engström 22:38 #108

    Du tycker alltså att det är förvirrande när det framförs olika uppfattningar/gissningar i frågor
    om framtiden. Då förstår jag att du finner UI lugnande.

  100. 110
    Gunnar Strandell

    Pär Green #108
    Det kanske är en tradition.
    Men att gripas är inte detsamma som att bli dömd man kan ju ha ”eftersupit”.

    Det har jag tidigare bara hört som en rolig historia:

    Efter krocken bjöd den vållande på sprit som den drabbade tacksamt tog emot och sedan frågade varför den förstnämnde inte drack.
    -Jag väntar tills polisen varit här, blev svaret.

    Länk:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11077477.ab

  101. 111
    Magnus C

    Thomas P #78:
    Jag du verkar också helt förvirrad. När du kommer med en matematisk beskrivning av hur positiv återkoppling skulle fungera så blir jag övertygad. Just nu tror jag att du inte har en aning om vad du pratar om.

  102. 112
    Pär Green

    110 Gunnar Strandell 2014/02/04 kl. 23:25

    Det skulle aldrig en miljöpartist komma på, de ser bara CO2!

    Men tycks nu få erfarenhet av kravmärkt sprit!

    Det var ju en föreläsning i byn av en nykterhetsperson!
    Han hällde sprit i ett glas, och släppte ner en mask som tvärdog!
    Och frågade församlade personer, Vad kan man dra för slutsatser av detta experiment?
    Varpå en gumma reste sig och sa: Det är bra mot mask imagen.

    Så kanske MP botar mask i magen? Vem vet, det kan ju även bota CO2 fobier?
    Men varför köra bil under behandlingen?

  103. Pingback: Sammanfattning på ren svenska - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  104. 113
    Thomas P

    Bim #102 ”Om man önskar en annan kunskap än den man har så har man inte den kunskap man bör ha för att fatta ett beslut. Då bör man vara ytterst försiktig med att fatta viktiga beslut och aldrig fatta beslut som påverkar andra människors liv, ekonomi och frihet.”

    Det GÅR INTE att undvika att fatta beslut. Att säga att vi skall fortsätta använda fossila bränslen är precis lika mycket ett beslut som att säga att vi inte skall det.

    Gunnar #106 Har du läst boken? Om inte, hur kan du då kritisera Connolley för att han bara ”skummat” den, han har i alla fall gjort mer än du. Det är t o m oklart om texten i artikeln från NY Times handlar om Schneiders bok eller den också nämnda Lowell Poontes bok ”The Cooling”:
    http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/ponte.html
    Sen väljer du att misstolka texten från Skeptical Science, men det är ju bara vad man kan vänta sig från er här.

    Magnus C#111 Jag vet vad jag talar om, men notera hur ingen av ”skeptikerna” här på denna ”upplysningsblogg” tar upp min kastade handske och försöker förklara för dig. Beror det på att ingen här förstår eller att de som förstår inser det fåfänga i att försöka förklara för dig tror du?

  105. 114
    Argus

    Återkoppling.

    Typ, lite återkoppling på återkoppling.

    Personligen har jag inget problem med begreppet. Och det är utrett matematiskt (regler, elektronik) och i högsta grad förekommande. Både positiv och negativ.

    Tex kan man konstruera bromsar där en bromskloss som kan röras runt en axel ligger mer eller mindre starkt an mot en roterande skiva. Beroende på rotationsriktning får man positiv eller negativ återkoppling. Dvs för att uppnå en viss bromskraft behövs mindre anliggningskraft med positiv återkoppling än do negativ, beroende på geometri och friktionskoefficient. Jag är säkerligen tvärsäker på att ingenjörer i gebitet känner till detta.

    Sätter man upp lite enkla modeller för hur en operationsförstärkare ska fungera med återkoppling, hamnar man – lite förenklat uttryckt – med en nämnare som består av en konstant term + en term som kan vara 0. Blir nämnaren =0, blir det instabilt, vilket inträffar om man har för mycket positiv återkoppling. Men lite positiv återkoppling är helt OK.

    Man kan säga att instabilitet inträffar när man ‘litar för mycket på för gammal information’. När man närmar sig instabilitet får man ‘overshoot’.

    Alltså: tecknet på återkopplingen är inte detsamma som kriteriet för instabilitet. Det krävs tillräckligt mycket av positiv do.

  106. 115
    Argus

    #114

    Hm.
    ‘med en nämnare som består av en konstant term + en term som kan vara >0 eller <0.'

    ska det vara!
    :)

  107. 116
    Magnus C

    Argus #114:

    Positiv återkoppling med en op-amp kommer alltid att leda till att man hamnar i ändläget förr eller senare. Däremot kan det användas för att förstärka en periodisk signal. Har man däremot en konstant insignal kommer man alltid att hamna i ändläget efter ett tag. Eftersom man kan anta att jordens temperatur inte är en periodisk signal kommer man därför alltid att hamna i ändläget om man hade positiv återkoppling.

  108. 117
    Gunnar Strandell

    Thomas P #113

    Ja, Connolley har gjort mer än jag, men jag ifrågasätter ändå hans värde som sanningsvittne.
    För då behövs mer än att skumma en bok och plocka några citat som stödjer den egna uppfattningen.

    Inledningen på recensionen i New York Times inleds med orden:
    ”It is a matter, as Schneider explains, of statistics.”

    Jag tycker inte det pekar på att slutsatserna i recensionen kommer från Lowell Ponte.

    Jag har citerat Skeptical Science när det gäller 1970-talet och angett att de skriver att klimatforskarna ändrade inställning under 1980-talet. Detta är fakta och inte någon tolkning.

    Jag ansluter mig till Magnus C i #111:
    ” Just nu tror jag att du inte har en aning om vad du pratar om.”

  109. 118
    István

    Thomas # 89
    Och då kommer vi tillbaka till min gamla poäng:
    Än så länge duger datorsimuleringar inte näs till att konstruera en korrekt vingprofil eller propellerblad utan vi är hänvisade till skickliga ingenjörers intuition och laboretorieprov.
    I motsatts till vad Du försökte framföra i ditt inlägg #29.
    Där har Du alltså FEL
    Mina insikter i klimatproblematiken är begränsade men ändå dristar jag mig att anta att det föreligger en viss skillnad i svårighetsgraden, mellan att rita ett propellerblad och att förutsäga vädret om 100 år.
    Jag tror att jag har Lennart Bengtsson på min sida i denna sak.
    Alltså, datorsimuleringar är värdelösa i sammanhanget. Det är min gamla poäng.
    Var snäll, svara nu inte på något annat.
    Försök med att öva på att säga: JAG HADE FEL, likt SvenMelander

  110. 119
    Gunnar Strandell

    Argus #114
    Det går att få till din matematik så att en fördubbling av CO2 ger en grads temperaturhöjning och återkoppling via temperaturen sedan ger ytterligare två grader, så att summa höjning blir 3 grader på ca 100 år.

    Men om vi nu fortsätter att se temperaturen som insignal och accepterar att en grads insignal ger tre grader totalt kommer din matematik att leda till att tre graders höjning efter ytterligare hundra år leder till nio graders uppvärmning och så vidare. Dessa tankegångar har övergetts av klimatforskningen, kanske främst för att då borde det redan inträffat.

    Det Thomas P beskriver är en regulator där det finns dämpande mekanismer som tar kommandot och begränsar svaret till tre graders uppvärmning.
    Detta innebär i sin tur att alla klimatmodellkörningar som ger högre sluttemperaturökning än tre grader som svar på en fördubblad CO2-halt har missat den dämpande mekanismen.

  111. 120
    Gunnar Strandell

    Komplettering till min egen #119

    Med ett reglersystem kan man göra kul saker med en kaotisk dubbelpendel. Det kommer kanske att gå att göra något liknande med klimatet när vi fått klarhet i hur den dämpande mekanismen fungerar.

    Låt oss hoppas att vi då kan ha en global folkomröstning om vilket klimat vi vill ha, även om jag är osäker på hur de som engagerat sig djupt i CAGW kommer att rösta. ;-)

    Länk:
    http://www.youtube.com/watch?v=B6vr1x6KDaY

  112. 121
    Thomas P

    István #118 ”och att förutsäga vädret om 100 år.”

    Detta är såvitt vi vet helt omöjligt, här talar talar vi om klimat. Vad man anser sig kunna göra är att säga att om man ändrar jordens energibalans kommer jorden i genomsnitt att bli varmare, inte om det kommer bli soligt nyårsafton 2097. För att ta Gunnars dubbelpendel: antag att man lutar bordet, då kan man säga att pendlarnas medelläge kommer att flytta sig även om man inte kan säga något om deras exakta läge vid någon tidpunkt.

    ”Alltså, datorsimuleringar är värdelösa i sammanhanget. ”

    Nej, det är de inte. Som George Box uttryckte det ”Essentially, all models are wrong, but some are useful.” Den som vill kan haka upp sig på att klimatmodeller inte kan förutsäga allt, men det förändrar inte att de är användbara för att ge storleksordningen på effekten.

    Gunnar #119 ”Men om vi nu fortsätter att se temperaturen som insignal och accepterar att en grads insignal ger tre grader totalt kommer din matematik att leda till att tre graders höjning efter ytterligare hundra år leder till nio graders uppvärmning och så vidare.”

    Så fungerar det inte. Den yttre påverkan i ditt exempel var en grad från CO2, och sen tillkom 2 grader från återkopplingen, dvs (1+2/3+4/9+…). Då har du redan räknat in hela återkopplingen och kan inte slänga in samma återkoppling en gång till.

    För den som nödvändigtvis vill ha ”negativ återkoppling” så finns en stark sådan i form av T^4 beroendet hos termisk strålning, och skall man försöka räkna på det som en reglertekniker skulle göra så får man ta med den, men åter: om vi talar om klimatforskning är det bättre att använda orden på det sättet klimatforskarna gör det, och de har valt att sätta den direkta uppvärmningen från dubblad CO2-mängd som nollpunkt och räkna återkopplingseffekter från denna. Det står var och en fritt att tycka det är dumt att de gjort så, men den som skall vara med i debatten får acceptera att så är det.

    Här på bloggen har vi istället en massa ”experter” som tror att om de kan lite reglerteknik eller hur man programmerar SQL så är de också experter på klimatvetenskap och klimatmodeller. Speciellt pinsamt är det ju att hela bunten av er från Ribbing och framåt inte kan förstå er på ett så enkelt begrepp som återkoppling. Folk med den arrogansen bör nog ta till sig Istváns råd om att öva på att säga: JAG HADE FEL.

  113. 122
    Jonas N

    Mer snömos från dig Thomas i #113?

    ”Det GÅR INTE att undvika att fatta beslut” och

    ”Att säga att vi skall fortsätta använda fossila bränslen är precis lika mycket ett beslut som att säga att vi inte skall det”

    Vad är det för meningslöst trams? ‘Vi’ (dvs ‘man’) använder fossila bränslen idag, ca 80% av all världens energiförbrukning. Det innebär att massor, dvs mijärder av olika individer ‘fattar beslut’ hela tiden att inte göra ngt totalt annat som öht inte fungerar.

    Din fras ovah är totalt meningslös på så många plan. Dels för att ingen skulle kalla valet ‘att inte lägga sig ner och svälta/frysa/dö’ att ‘också fatta ett beslut. Men lika mycket för att ingen kan fatta beslutet att upphöra med fossilanvändning. Det du säger:

    ”Det GÅR INTE att undvika att fatta beslut” och

    är totalt snömos. Och dessutom bara beklämmande ordvrängeri. Du vet mycket väl vad det handlar om egentligen. Att där finns noll rationella skäl att lägga om politik, lagar och annat tvingade för ngt klimathots skull. Noll! Eftersom klimatet inte realistiskt kan styras politiskt. Ditt trams ändrar inte denna helt grundläggande punkt.

    PS Även dina geometriska serier är tramsiga, de bidrar inte ett skvatt till någon förståelse. Dock är ‘påståendena’ inte i sak felaktiga, och några verkar blanda ihop detta med ‘tipping point’ mm. Men din förståelse av reglermekanismer undermålig. DS

  114. 123
    Jonas N

    Gunnar S#119

    Thomas P pratar (och har under många år pratat) om enbart en mycket simpel skalär beskriving av det han kallar ‘klimat’. Samma sak med hans ‘återkoppling’. Någon ‘tid’ eller ‘dämpare’ behövs öht inte i den förståelsen. Återkopplingensfaktorn är k, och ifall denna är större än 1 ballar systemet ur (gemoetriska serien blir divergent) och iom att störningar förekommer och att vi finns kvar har det inte ballat ur.

    Pratet om att folk här skall ‘acceptera’ att klimatvetenskapens ‘förståelse’ inte är ngt annat än en simpel geometrisk serie är tomt uppblåst pysande ..

  115. 124
    Argus

    #116 Magnus C mfl

    Nja. Op amp bilden är måhända inte den mest illustrativa, men min syn på positiv vs negativ återkoppling är dock oförändrad.

    (Om det här begreppet pos/neg återkoppling kokar ner till semantik låter jag detta inlägg bli det sista i detta ämne.)

    Låt mig beskriva ett elementärt exempel:

    en insignal
    en ‘adderare’
    en box med förstärkning A
    en utsignal
    en fraktion, k, av utsignalen som småningom adderas till insignalen som förstärks med A och då utgör utsignalen

    än så länge har vi inte bestämt tecknet på k, det kan vara 0, (det är här man låter tecknet på k visa om återkopplingen är positiv eller negativ)

    En enkel räkning ger att utsignal/insignal blir ett uttryck med ett minus produkten kA i nämnaren.
    Dvs, om kA är större än 1 är systemet instabilt och om mindre än ett > stabilt.

    Här ser man att jämförelsen med en op amp kanske inte var den bästa. Opampar brukar i allmänhet konstrueras med ‘högsta möjliga förstärkning’. För att just låta återkopplingskomponenterna bestämma egenskaperna. Och om A (opampens förstärkning) är vansinnigt hög, ser man att bara en gnutta positiv återkoppling kan räcka för instabilitet.

    Det här tycker jag bör räcka för att reda ut positiv vs negativ återkoppling. :)

  116. 126
    Magnus C

    Thomas P:
    Du verkar inte ha en aning om hur ett reglersystem fungerar, och än mindre hur jordens reglersystem skulle fungera. Istället väljer du med några svepande meningar att hänvisa till sk klimatforskare som tydligen förstår sånt här så mycket bättre än alla andra. Jag väntar fortfarande på den matematiska modell av jordens reglersystem med positiv återkoppling som inte spårar ur. När du har presenterat den så lovar jag att köra den mot olika varianter av brus för att se hur stabilt det blir.

  117. 127
    Thomas P

    Maqnus C #126 Jag har förklarat. Att du inte kan förstå är inget jag kan göra något åt.

    Låt mig kopiera en tidigare text:
    ”Låt oss ta ett numeriskt exempel: en grad uppvärmning från CO2, denna ger, för att få enkla siffror, en halv grad extra uppvärmning från mer vattenånga, denna uppvärmning ger i sin tur en extra uppvärmning på en kvarts grad osv. Detta är en typisk positiv återkoppling (såsom begreppet används i klimatforskningen). Den totala uppvärmningen blir om man summerar två grader. Vari ligger det instabila?”

    Eller om du insisterar att få det i ekvationsform. En initial störning på X grader och en återkoppling på k ger en total temperaturändring på X+k*X+k^2*X+…=1/(1-k) så länge k <1 är systemet stabilt. Inget konstigt med detta!

  118. 128
    Jonas N

    Thomas, det är inte mycket du har förklarat. Du har beskrivit en geometrisk serie, och antytt att ‘klmatforskarnas’ förtåelse av återkopplingar är på den nivån också. Jag hoppas dock att de vassare bland dem inte inbillar sig mer angående detta än att det är en exktremt förenklad och skalär beksrivning som inte har ngt förklaringsvärde. (Jag vet dock tyvärr att det finns andra där också, som tror att detta utgör ‘djup kunskap’, och är faktiskt lite förvånad över att du vill sälla dig till dessa .. )

  119. 129
    Pär Green

    127 Thomas P 2014/02/05 kl. 18:38

    ” Jag har förklarat. Att du inte kan förstå är inget jag kan göra något”

    Thomas, sök professionell hjälp!

    Det går att hjälpa människor med fobier!
    Har Du under din levnadstid upplevt några dramatiska förändringar?

  120. 130
    Magnus C

    Thomas P:
    Så här blir din serie med k=0.5 och X=0.1:
    0.10
    0.19
    0.38
    0.73
    1.41
    2.73
    5.29
    10.25
    19.86
    38.47
    74.54
    144.43
    279.83
    542.18
    1050.47
    2035.29
    3943.37
    7640.28
    14803.04
    28680.88
    55569.21
    107665.34
    208601.61
    404165.61
    783070.87
    1517199.81
    2939574.63

    Dvs, den spårar ur. Är k däremot negativt spårar den inte ur.

  121. 131
    Thomas P

    Jonas #128 ” Du har beskrivit en geometrisk serie, och antytt att ‘klmatforskarnas’ förtåelse av återkopplingar är på den nivån också. ”

    Jag har på intet sätt antydd att klimatforskarnas totala förståelse ligger på denna triviala nivå, däremot menar jag att det är bra att förstå det triviala innan man går vidare till mer komplicerat material. De fyra räknesätten är t ex bra att kunna, om vi nu övergår till

    Magnus #130 Med k=0.5 och X=0.1 får man termer
    0,1 + 0,05 + 0,025 + 0,0125 med delsummorna 0,1 0,15 0,175 0,1875 osv tills man slutligen når fram emot 0,2 som är gränsvärdet. Hur du fått fram dina siffror är inte klart, men det är väl som i Abott och Costello:
    https://www.youtube.com/watch?v=XnICFjDn97o

  122. 132
    Jonas N

    Magnus C, ni pratar om helt olika ting.

    Thomas pratar öht inte om något reglersystem. Han talar om en extremt simpel skalär och linjär beskrivning av vad klimatet är och hur det styrs (linjärt) när andra parametrar ändras.

    Du har helt rätt i att han inte har den blekaste susning om hur klimatet regleras ! Du behöver komma ihåg att hela hans väsen ju handlar om att klimatet inte styrs och begränsas av ngn reglermekanism

    Han vill hålla kvar vid dels den linjära förståelsen, att CO2 är den enda parametern som (i praktiken) styr, och dessutom att de helt passiva slaviska andra effekterna styrs av jättestora åtetrkopplingar. Och att de enda olineariteterna (avvikelser från hans linjära förståelse) han är beredd att erkänna är att där ju kan finnas sk ‘tipping points’ som gör allt ännu värre ändå!

    För inte allt för länge sedan kunde du höra/läsa honom trumma på om att 3 ggr förstärkning (k=2/3 i hans förståelse) ju bara var ngt slags medel, att ‘osäkerheterna’ ju kunde göra att det blir långt värre, och att där fanns ju de som trodde på än mer alarmism.

  123. 133
    Jonas N

    Thomas, du har sagt att folk här måste anamma ‘klimatforskarnas’ variant av vad som är en återkoppling i ett fysikaliskt system. Jag hoppas innerligt ”att klimatforskarnas totala förståelse [inte] ligger på denna triviala nivå” men många prominenta förmår inte inte förklara saker bättre än du, och är också svars- eller aningslösa ifall man börjar diskutera och fråga lite bortom dessa enkla bilder. Och använder metaforer som att ‘arsenik är också farligt i små dosor’ …

    Man undrar faktiskt om de ens förstår vad andra säger. Det mesta i den anförda retoriken tyder ju tyvärr på motsatsen …

  124. 134
    Magnus C

    Tack Jonas N.
    Ja Tomas verkar verkligen inte prata om något reglersystem. I hans värld känner jorden igen att det är koldioxiden som har ökat temperaturen och då tycker jorden att människorna ska straffas och ökar temperaturen lite till. Men om temperaturen ökas eller minskas av andra orsaker, då straffas inte människorna. Kan man på något sätt be till jordguden så att den inte straffar oss så mycket?

  125. 135
    Björn

    Magnus C [134]; ”Men om temperaturen ökas eller minskas av andra orsaker, då straffas inte människorna”. Det är ju denna anomali som är utmärkande för AGW-troende. Det existerar helt enkelt inte andra variabler än CO2 i deras värld. Det är en pedagogisk uppgift som sträcker sig utanför det teoretiska, att förklara detta för politiker och allmänhet.

  126. 136
    Jonas N

    Magnus C

    Nu är du faktiskt lite orättvis mot Thomas. I just den här frågan är han inte naturreligiös så som du beskriver. Tvärtom. Det han beskriver här är en extremt simpel och opersonlig funktion hos klimatet. Vilket han beskriver med ett enda tal, ‘världens medeltemperatur’, detta/denna i sin tur styrs av ett annat lika enklet tal, summan av alla ‘forscings’ och gör det via en konstant, den sk ‘klimatkänsligheten’ (dock ngt annorludna definierad i denna beskrivning). Och att alla faktorer i sammanhanget har precis samma effekt, genom att ändra (summan av, dvs den) totala forcingen. I hans värld spelar det ingen som helst roll vad som orsakade ändringen. PÅ det viset vill han baka in även alla effekter av en ändring i samma uttryck som det ursprungliga och samtidigt som som allt annat. På det viset kan man nämligen ‘argumentera’ att systemet är väldigt känsligt

  127. 137
    Magnus C

    Jonas N:
    Oj förlåt, jag missförstod tydligen Thomas helt. Jag tar tillbaka det där med jordguden :-).

  128. 138
    Thomas P

    Jonas&Magnus Ni ligger verkligen på samma nivå. Vad vore väl Abbot utan Costello? Eftersom ni nu övergått till att diskutera mig sinsemellan så kan väl jag dra mig ur diskussionen och låta er tala om för varandra vad jag egentligen tycker. Uppenbarligen vet ni även detta bättre än vad jag gör.

    Efter att Magnus visat att han inte klarar av fyra räknesätten känns inte diskussion så meningsfullt i alla fall. Det chockerande i den här tråden är i alla händelser inte att en bunt halvanonyma kommentatorer inte förstår sig på gymnasiematte utan att C-G Ribbing inte gjorde det.

  129. 139
    Argus

    Jag ser att nämnaren har närmat sig nollpunkten och därmed att ‘signalen’ divergerar. Får jag föreslå att diskussionen avslutas eller åtminstone fokuserar på något som alla parter exakt kan identifiera?
    Hittills har TP i ‘återkopplingsdiskursen'(?) bara kammat hem poäng.

    I och med detta ‘ljög’ jag när jag hävdade att mitt förra inlägg skulle bli det ‘sista’. Men jag är i (gott?) sällskap: likadant gjorde A Schwartsenegger när han släppte en skurk nerför ett stup. Han sa typ: ‘You will be the last one I kill’. I verkligheten blev han den förste.
    Cool. :) :)

  130. 140
    Gunnar Strandell

    Jimmy #125
    Tack för den!
    Jag fick en känsla att det var Charlie Chaplins liv i kortad form jag såg. Eller är det utvecklingslinjen inklusive prognos för CAGW?
    Du är bloggen okrönte mästare i att hitta intressanta och underfundiga länkar :-D

  131. 141
    Magnus C

    #138 var ett riktigt lågvattenmärke. Det blir svårt om man ska beskriva klimatet med bara gymnasiematte. Återkopplade system kom först på högskolan.

    Men jag förstår inte varför det kallas för ”positive feedback” inom klimatvetenskapen om det är så att det inte handlar om ett återkopplat system. Borde det inte bara kallas för förstärkningsfaktor eller liknande?

  132. 142
    KF

    Magnus C

    Men det förstår du väl, inom klimatgebitet så måste ju alla förändringar visa att ”det är värre än vi trott”. Då duger det inte med bara feedback, eller gudbevars, negative feedback. Allt för att skydda The Cause. ;-)

  133. 143
    Jonas N

    Magnus C mfl

    Inom det som benämns ‘klimatvetenskapen’ finns det många begrepp som har lite ‘fikonspråk’ över sig, och som strikt talat inte är korrekta benämningar av fysiken som är involverad.

    Förutom ‘feedback’ finns där begrepp som ‘forcing’, ‘backradiation’, ‘downwelling’ radiation’, men även ‘klimatkänslighet’ med prefix som ‘transient’ och ‘equlibrium’ är tveksamma begrepp.

    Riktigt kul är alla försök att försöka fuska bort viktiga beståndsdelar av klimatsystemet genom att ge dem nya och missvisande namn.

    Att införa begreppet ‘långlivade växthusgaser’ är ett försök att lyfta fram CO2 (men lustigt nog även metan, CH4) och smussla undan den viktigaste nämligen vattnet H2O. Man tom kallar vattenångan i atmosfären för en ‘feedback’.

    Och vi skall inte ens gå in på alla misshandlade statistikbegrepp och hur säker man säger sig vara på det ena eller andra.

    Nej, tyvärr är stora delar av vad som säljs som ‘klimatforskning’ just pseudovetenskap precis på det sättet som Olle Häggström vill definiera sådan. Men där han håller hagelbössan bak-o-fram varje gång han vill skjuta ner ngt med den.

Kommentarer inaktiverade.