Nya rön om kolets kretslopp?

di

Kanske denna artikel i dagens DI kan intressera någon. Tyvärr är det inte så mycket kvantitativ information i den, men någon kommentator kanske vet mer?

Rubriksättningen är som oftast löjlig, men det kan finnas något relevant bakom. Påståendet att man sedan länge har koll på kolcykeln visar sig tydligen än en gång vara felaktigt.

Dela detta inlägg

59 reaktion på “Nya rön om kolets kretslopp?

  1. 2
    Gunnar Strandell

    tolou #1
    Det kan väl knappast överraska dem som studerar kolcykeln att nedbrytning av organiskt material pågår vintertid under isen och att CO2, metan och svavelväte sedan kommer till atmosfären när isen smälter.

    Det känns ju på lukten och ingår i årstidsvariationerna i mätningarna på Mauna Loa.

  2. 3
    bom

    Än en gång biter den solidifierade klimatvetenskapen i gräset. Vilken gång i ordningen var detta? Kanske WikiPalm hållit räkningen på gräsätandet?

  3. 5
    Pelle L

    Lite off topic kanske, men det handlar ju i alla fall om en gas som består delvis av kol.

    De vore intressant att höra en bedömning från någon/några av er insatta i ämnet om vad Mike Sanicola skriver. Kanske till och med Håkan Sjögren skulle vilja fälla ett omdöme?

    ”This means the greenhouse effect is way over 95% caused by water vapor and probably less than 3% from CO2…”
    och
    ”The whole theory of a CO2 greenhouse effect is wrong yet the ignorant masses in academia have gone to great lengths trying to prove it with one lie and false study after another…”

    http://stevengoddard.wordpress.com/2014/01/25/history-repeats-itself-3/#comment-312874

    http://stevengoddard.wordpress.com/2014/01/25/ir-expert-speaks-out-after-40-years-of-silence-its-the-water-vapor-stupid-and-not-the-co2/

    Tack på forehand som tennisspelarna brukar säga :)

  4. 6
    tty

    PelleL #5

    I sak har han rätt. CO2-absorptionen/emissionen är i stort sett obefintlig inom det våglängdsområde där svartkroppsstrålningen från marken är som starkast vid normala temperaturer, här dominerar H2O helt. Däremot har CO2 en kraftig absorption på den långvågiga ”skuldran” av det ”atmosfäriska fönstret”, alltså där IR-strålningen kulminerar vid låga temperaturer.
    Man måste komma ihåg att medan långvågsstrålningen från marken åtminstone i stort sett beter sig som svartkroppsstrålning, alltså ett kontinuum, så är ”back radiation”-spektrat betydligt mera komplicerat och varierar kraftigt med framför allt vattenhalten i atmosfären. När man ser bilder av ”back radiation”-spektran måste man därför alltid kolla var och när de är mätta. Ofta är det i Antarktis och/eller nattetid/vintertid. Detta behöver inte vara ”i ond avsikt”, i ett spektra taget t ex mitt på dagen i västra Stilla Havet skulle i stort sett alla detaljer dränkas av vattenångans emissionsspektrum.

    Det är i själva verket det här fenomenet som gör frågan om ”water vapour feedback” så central i CAGW-teorin. Om inte den lilla höjning av temperaturen som ökad CO2-halt i sig ger upphov till också leder till mera vattenånga (men samtidigt inte till mera moln, eller mera konvektion) så är koldioxidens inverkan på klimatet nästan försumbar.

  5. 8
    Karl-Oskar

    ”En fjärdedel till en tredjedel av alla koldioxidutsläpp försvinner någonstans över land på norra halvklotet, men man vet inte var. Nu tror jag vi är på jakt efter den”, säger Fleischer.”
    Detta tycker jag är det intressante i artikeln, jag har varit inne på det förut och påstår det igen, en tung gas som släpps ut i marknivå blir kvar på marken. Det kanske är dags att slopa koldioxidskatten för bilar nu?

  6. 9
    Gunnar Strandell

    Pelle L #5
    Grattis, du har gjort ett SCOOP!

    Man skulle ju förstås kunna tänka sig att uppvärmningen av ”water vapour feedback” skulle skapa ännu mer vattenånga och ännu högre temperatur i en kedjereaktion som skulle leda till ”runaway global warming”, och sådana farhågor har framställts. Men Thomas P har förklarat att man mycket väl kan ha positiv återkoppling utan att det börjar ”tjuta i högtalarna” för det går att visa att en tredjedel kan skrivas som 0,3 + 0,03 + 0,003 etc. med en oändligt antal tal summerade, men ändå aldrig bli större än en tredjedel.
    Det verkliga bekymret med hypotesen är dock att det inte finns några spår av att det hänt förut, trots att förutsättningarna varit goda.

    Jag lärde mig av inlägget att:

    ”.. from 9.5 to 10 microns (300 K) the atmosphere is perfectly clear except around 9.6 is a big ozone band that the warmists never mention for some reason.”

    300K är 27 grader C och den temperatur de varmaste haven har och jag undrar om det är en slump eller ett samband?

  7. 10
    Rosenhane

    Sirapsodlaren 7

    Odells inlägg på Brännpunkt pekar mot en tillnyktring under galgen åtminstone hos KD. Wijkman och co har fått in ytterligare en som vanligt hialös alarmistartikel i samma Brännpunkt idag och som vanligt avslöjar sig miljövänsterredaktionen på SvD med brallona vid anklarna; dom är så ynkligt fega att kommentarsfunktionen har stängts av för bägge artiklarna.

  8. 12
    Ann L-H

    OT Men i kvällens rapport (23minuter in i programmet) kom ett överraskande inslag om förnyelsebar energi i Europa. Investeringarna senaste året har minskat med 40% pga minskade subventioner. Spanien – 65 %, Tyskland -46 och Italien – 73%.

  9. 14
    Perfekt

    Det här är ju mycket intressant. Om det pågår en rad okända processer i kolcykeln kanske det här med isotopräknandet inte är användbart för att bedöma varifrån koldioxiden kommer?

  10. 16
    Lars Cornell

    Rosenhane #10. Mats Odell har alltid varit förnuftig. Synd att han slutar vid valet i oktober.
    Men Ebba Busch och andra som tillträder verkar också ha en sund och kunnig attityd.
    KD är bra, det är de relativt okunniga biskoparna som är problemet.

  11. 17
    Lars Cornell

    Ann LH #12. Kanske är det så, men den främsta anledningen är nog ändå utebliven lönsamhet. Subventionerna har tidigare år varit astronomiska (motsvarande 4:- sek per kWh för solkraft i Spanien) så att staten inte haft råd betala ut dem.

  12. 18
    Magnus C

    Gunnar Strandell #9:

    Jag har sett varianter på sk ”positiv återkoppling” med serier typ 0,3 + 0,03 + 0,003 på olika bloggar. Men jag kan inte förstå hur det skulle kunna fungera. Försöker man inte bara beskriva ett negativt återkopplat reglersystem med bör-värdet=T+1/3 ?. Eller kan någon förklara hur det där positiva återkopplade systemet skulle fungera?

  13. 19
    Ann L-H

    # 17 Lars C. Javisst är det mer nyanserat än så men ATT frågan kom upp som den ändå gjorde i SVT på bästa sändningstid var värt att notera. Detta var dagen efter en energidebatt mellan Romson och Björklund och samma dag som Odell fick in sin debattartikel i SvD. Det verkar som om MP med ordkanonen Romson inte får ha hela energiscenen för sig själva längre.
    Det rör nog på sig, många bäckar små … Kämpa vidare!

  14. 21
    Thomas P

    pekke #15 Vad är det för fel att gå till förlagets sida?
    http://www.pattern-recogn-phys.net/volumes_and_issues.html
    Det är ingen som ”dragit in något”, man har bara slutat ge ut nya nummer. De gamla artiklarna finns kvar.

    tty #6 ” Om inte den lilla höjning av temperaturen som ökad CO2-halt i sig ger upphov till också leder till mera vattenånga (men samtidigt inte till mera moln, eller mera konvektion) så är koldioxidens inverkan på klimatet nästan försumbar.”

    Menar du med ”nästan försumbar” fortfarande de etablerade 1 graderna för en CO2-dubbling utan några återkopplingar, eller har du någon ny teori?

    Sen måste man som alltid när man diskuterar växthuseffekten tänka på att denna verkar i hela atmosfären inte bara vid marken, och när man närmar sig tropopausen har halten vattenånga sjunkit till betydligt lägre halt än CO2 . Att stirra sig blind på hur mycket vattenånga vi har vid markytan är missledande.

    Sanicola verkar vara ännu en sådan där outsider som aldrig brytt sig i att sätta sig in i hur klimatet fungerar innan han uttalar sig. Jannemannen ger i #4 ett liknande exempel, även om jag tror det är mer avsiktligt ohederligt i sin lek med siffror.

  15. 22
    Björn

    Thomas P [21]; Mike Sanicola tror att bidraget från CO2 till uppvärmningen är inte mer än 3%. Det är ju detta som är AGW-hypotesens stora svaghet, att världen har aldrig blivit presenterad hur mycket som CO2 har bidragit med till 1900-talets uppvärmning. Hur många procent är det? Har vattenånga och solens EUV inte bidragit med någonting? Vad har AGW-hypotesen för värde om klimatforskarna inte kan ange några kvantitativa världen?

  16. 23
    Gunnar Strandell

    Magnus C #18
    Jag håller med dig. Det liknar istället en regulator som siktar på ett målvärde. Den stabila temperaturen på jorden pekar på att det bör finnas en sådan mekanism.

    Willis Eschenbach leker med tanken att det är vattenånga och moln som sköter regleringen, medan CAGW-förespråkare anser att det är CO2. Problemen med CO2-hypotesen är att den dels behöver hjälp av vattenånga och moln för att förklara uppmätta temperaturstegringar och att den går bet på att förklara varför stigningstakten avtagit trots ökad CO2 koncentration i atmosfären.

    Förklaringarna om att det blivit varmare utan att det syns i mätdata tycker jag tyder på att det är pseudovetenskap man försvarar.

  17. 24
    tty

    ThomasP #21

    ”Menar du med ”nästan försumbar” fortfarande de etablerade 1 graderna för en CO2-dubbling utan några återkopplingar”

    Ja det menar jag. Observera att 1 grad väl är ungefär lika med skillnaden mellan nutiden och det postglaciala klimatoptimat eller halva skillnaden mellan nutiden och den förra mellanistiden. Ingendera var ju direkt någon katastrof för planeten.

    ”Sen måste man som alltid när man diskuterar växthuseffekten tänka på att denna verkar i hela atmosfären inte bara vid marken, och när man närmar sig tropopausen har halten vattenånga sjunkit till betydligt lägre halt än CO2 . Att stirra sig blind på hur mycket vattenånga vi har vid markytan är missledande.”

    Fast när det gäller utstrålningen från markytan är det mängden vattenånga nära marken som är av betydelse, inte det faktum att vattenmängden sjunker snabbare med höjden än koldioxidmängden. Som har påpekats flera gånger på olika trådar så ligger t o m Saharaöknen på minus energimässigt p g a den låga vattenhalten i luften (samt högt albedo, förvisso).
    Sedan är det en annan sak att eventuella återkopplingar lika gärna kan vara negativa som positiva.

    ” Sanicola verkar vara ännu en sådan där outsider som aldrig brytt sig i att sätta sig in i hur klimatet fungerar innan han uttalar sig.”

    I själva verket så är hans påpekande högst relevant, och anknyter till den diskussion vi nyligen hade om jordytans värmebalans. Enligt IPCC så uppgår ju IR-utstrålningen från marken till 58 W/m2 varav 40 W är i ”the atmospheric window”, d v s det våglängdsintervall där Sanicola påpekar att koldioxiden är betydelselös, medan vattenånga (och ozon) har betydelse. Återstår alltså 18 W/m2 för koldioxid (och metan) att ”kontrollera klimatet” med.
    Samtidigt utstrålas 23 w/m2 som reflekterad kortvågsstrålning, vilket styrs av albedot, där vattnet också är den helt dominerande faktorn, medan koldioxiden på sin höjd har en liten indirekt effekt.
    Slutligen har vi den helt dominerande faktorn, konvektionen: 105 w/m2, alltså betydligt mer än kortvågs- och långvågsstrålningen tillsammans, och där vattenångan också dominerar helt dominerar processen.

    Som någon har uttryckt saken: meteorologi och klimatologi är egentligen läran om vattnets fasväxlingar.

  18. 25
    Thomas P

    tty #24 ”Fast när det gäller utstrålningen från markytan…”

    Och??? Varför enbart fokusera sig på markytan när så mycket av strålningen ut i rymden kommer från högre höjd än så? En stor del av den ökade växthuseffekten handlar om att strålningen ut i rymden sker från högre höjd i atmosfären, inte en ändring i hur mycket som strålar direkt ut från markytan. Du kan bolla med siffrorna om energiflöden hit och dit för att få koldioxidens bidrag att verka försumbart så länge du är klar över att en dubbling utan återkopplingar ger en grads uppvärmning. Sen återstår bara för dig att acceptera att återkopplingarna rimligtvis netto är positiva.

    ”Som har påpekats flera gånger på olika trådar så ligger t o m Saharaöknen på minus energimässigt p g a den låga vattenhalten i luften”

    Vadan detta ”t o m”?

    ”I själva verket så är hans påpekande högst relevant,”

    Du håller med Sanicola om att CO2 bara står för 3% av växthuseffekten? Det skulle innebära att jorden skulle bli mindre än en grad kallare om *all* CO2 försvann. Tror du verkligen det?

    Jag skulle gärna se dig försöka leta reda på en energibalans för Venus och med samma sätt att räkna få det till hur otroligt betydelselös CO2 måste vara där.

  19. 26
    JMH

    Thomas P #25

    Nu flikar jag in en liten fråga igen.
    ”En stor del av den ökade växthuseffekten handlar om att strålningen ut i rymden sker från högre höjd i atmosfären” skriver du. Det låter rimligt i mina öron, men hur mycket högre upp i atmosfären blir det vid en fördubbling av CO2 (eller vilken nivå du nu vill använda), anser du? Och hur kommer du/man fram till det?

    mvh

  20. 27
    Thomas P

    Jmh #26 Enligt den här gamla artikeln handlar det om något hundratal meter:
    http://www.sciencemag.org/content/301/5632/479.full?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=Santer%252C%252BB.&searchid=1078525779498_11531&stored_search=&FIRSTINDEX=0&fdate=7/1/2003&tdate=7/31/2003
    Som de konstaterar där kan man dels använda klimatmodeller och dels göra mätningar, även om det är svårt att ur mätningar i atmosfären vara helt säker på att man isolerar enbart effekten av mer CO2.

  21. 28
    KF

    ThomasP, hur mycket co2 innehåller Venus atmosfär jämfört med jordens?

  22. 30
    Pär Green

    25 Thomas P 2014/01/28 kl. 15:55

    ”Och??? Varför enbart fokusera sig på markytan”

    Intressant fråga! Är det fortfarande rimligt att införa köttfria dagar osv för ett påhittat CO2 hot?
    Finns det klimatuppvärmningsorsak i hela universum?

    Här har ju gått omkring på Tellus och påstått att beror på kossor, kött o faen o moster!
    Och Nu flyttar Du frågan ut långt ifrån Tellus?

  23. 32
    JMH

    @27 & 31

    Fasiken, nu försvann största delen av kommentaren (har hänt förr på paddan).

    Jag skrev även:

    Jag försöker förstå vad som ligger bakom att utstrålningshöjden ändras så mycket. Hittade ingen direkt förklaring i artikeln. Man tycks referera till modellkörningar med någon modell som man kanske borde känna till… men det gör nu inte jag…

    Ändras utstrålningshöjden pga att atmosfärens optiska täthet (? heter det så) ändras så pass med CO2 koncentrationen?
    Jag har snöat in på att utstrålningshöjden borde bero på atmosfärens tryck (dvs höjden vid det tryck då atmosfären blir ‘genomskinlig’), och isf måste man nog trycka in bra mycket CO2 för att det ska bli märkbart, eller? Är det helt galet?

    I artikeln sa man att höjden ändrats flera hundra meter sedan 1979. Knappast en fördubbling av CO2. Vid en fördubbling borde då höjden ändras avsevärt…

  24. 33
    Thomas P

    JMH #32 Visserligen har det absoluta atmosfärstrycket betydelse eftersom absorptionslinjerna blir bredare och därför kan absorbera fler frekvenser med högre tryck, men koldioxidens partialtryck är av än större betydelse helt enkelt för att det finns fler CO2-molekyler som kan stoppa ljuset. Du har inte fel när du talar om att att atmosfärens tryck har betydelse, det ser vi t ex på Mars där det visserligen finns gott om CO2 men lite total mängd atmosfär och därför lågt atmosfärstryck och låg växthuseffekt, men det är bara halva sanningen.

    Någon exakt siffra på hur mycket höjden förväntas öka vid en CO2-dubbling har jag inte. Kanske Lennart Bengtsson kan en sådan siffra om han råkar se detta.

  25. 34
    Sten Kaijser

    Hej,
    en delförklaring till det logaritmiska avtagandet av ”mer koldioxid” är att trycket i atmosfären avtar exponentiellt. Sedan är det väl så att omvänt så ökar ”genomskinligheten ut från jorden” också exponentiellt. Ett intressant faktum är ju att på 5000 meters höjd är trycket ungefär hälften av trycket vid havsnivå och det är också där som det mesta av vattnet har kondenserat. En möjlig räkning skulle vara att anta att vi ökar höjden med ((ny CO2/gammalCO2)-1)x5000

  26. 35
    KF

    TP
    ”Jag skulle gärna se dig försöka leta reda på en energibalans för Venus och med samma sätt att räkna få det till hur otroligt betydelselös CO2 måste vara där.”

    Menar du att det är co2 som är orsaken till Venus höga temperatur? Att atmosfärtrycket är 90 ggr större vid ytan är alltså av föga betydelse, utan det är just co2 allt hänger på? Du tror inte att temperaturen skulle vara lika hög oavsett gas, tack vare trycket?

  27. 36
    Jonas N

    Sten K

    Jag skulle vilja hävda att ‘det logaritmiska avtagandet’ är helt beroende av hur modellen enligt vilken den sk ‘no-feedback klimatkänsligheten’ är definierad: Responsen till en ändring av antalat CO2-molekyler i en atmosfär där alla molekyler bibehåller sin position, dvs där en ändrad (höjd) temperaturprofil inte tillåts ändra ngt i övrigt. Som tex att torposfären utvidgas pga att detta.

    Då blir responsen väldigt snarlik ett glas vatten (med konstant nivå) i vilken du droppar en droppe svart bläck, och därefter en till och noterar minskningen i ljusgenomsläpp, och därefter måste dubbla antalet bläckdroppar för varje ytterligare motsvarande minskning du vill åstadkomma …

    Möjligtvis är vad du säger ekvivalent med att om bläckdropparna är stora (men vattnet helt genomskinligt) spelar det ingen roll att de förra faktiskt höjer totala ytan. Eller?

  28. 37
    Perfekt

    Thomas P
    Det här med linjebreddningen har vi haft uppe förut och du kunde då inte påvisa att den skulle vara relevant jämförd med dopplerbreddning och naturlig breddning. Är den relevant eller inte? Svara med räkneexempel.

  29. 38
    tty

    ThomasP #25, 27

    ”Varför enbart fokusera sig på markytan när så mycket av strålningen ut i rymden kommer från högre höjd än så? En stor del av den ökade växthuseffekten handlar om att strålningen ut i rymden sker från högre höjd i atmosfären, ite en ändring i hur mycket som strålar direkt ut från markytan”

    Faktum är att hela den ökade växthuseffekten beror på just det. Men det är faktiskt konvektion, inte strålning, som transporterar upp den mesta värmen till den höjd där den strålar ut.

    ”Sen återstår bara för dig att acceptera att återkopplingarna rimligtvis netto är positiva”

    Varför det? Det finns mig veterligen inga särskilt starka empiriska data som visar det.

    ”Vadan detta ”t o m”?”

    Du tycker alltså inte att det är det minsta tankeväckande att ett ömråde mellan 15 och 30 graders latitud har energiunderskott? Det är just de breddgrader där energiöverskottet är som störst – det vill säga i områden där det finns mycket vattenånga i luften.

    Jag skulle gärna se dig försöka leta reda på en energibalans för Venus och med samma sätt att räkna få det till hur otroligt betydelselös CO2 måste vara där”

    Det låter sig inte göras. Vi vet alldeles för lite om Venus atmosfär. Bara en sådan sak som att den nedre delen av atmosfären faktiskt inte är en gas utan en superkritisk vätska!

    Jmh #26 Enligt den här gamla artikeln handlar det om något hundratal meter

    Om det vore riktigt skulle det innebära att en fördubbling av koldioxidhalten bör leda till 0,7-1 grads temperaturhöjning på jordytan beroende på om man räknar efter torr- eller våtadiabaten. Fast nu gäller ju artikeln inte den höjd där utstrålningen sker (emissionshöjden), utan tropopausens höjd, vilket är något helt annat. Och dessutom bygger den helt på modeller som ”verifieras” genom jämförelser med andra modeller. God dag yxskaft med andra ord.

  30. 39
    Thomas P

    KF #35 ” Du tror inte att temperaturen skulle vara lika hög oavsett gas, tack vare trycket?”

    Venus yta är så varm att den strålar ut ~16,000 W/m^2. Denna energi måste komma någonstans ifrån, och inkommande solstrålning är inte på långa vägar tillräcklig. För att få en så hög temperatur måste nästan all energi som strålar ut från marken fångas upp i atmosfären och återutsändas mot marken, och det skulle inte ske om den bestod av gaser genomskinliga för IR oberoende av deras tryck.

    tty #38 ”Du tycker alltså inte att det är det minsta tankeväckande att ett ömråde mellan 15 och 30 graders latitud har energiunderskott? ”

    Visst är Hadleycellerna intressanta i sig, men de är mer bevis för hur komplicerat klimatet blir på en roterande sfär än något bra exempel på storleken på växthuseffekten.

    ”Fast nu gäller ju artikeln inte den höjd där utstrålningen sker (emissionshöjden), utan tropopausens höjd, vilket är något helt annat.”

    Dock väldigt besläktat. Att konvektionen avtar och temperaturen stabiliseras beror på att energin från markytan på denna höjd kan transporteras mer som strålning än som konvektion. Så länge man bara är intresserad av storleksordningen tycker jag det är en rimlig siffra.

    Sten #34 ” En möjlig räkning skulle vara att anta att vi ökar höjden med ((ny CO2/gammalCO2)-1)x5000″

    Då skulle alltså en dubbling av CO2-halten ge en ökning av höjden med 5000 meter, vilket inte känns riktigt rimligt. Lustigt att tty missade att kritisera detta…

  31. 40
    KF

    TP

    ”Venus yta är så varm att den strålar ut ~16,000 W/m^2. Denna energi måste komma någonstans ifrån, och inkommande solstrålning är inte på långa vägar tillräcklig. För att få en så hög temperatur måste nästan all energi som strålar ut från marken fångas upp i atmosfären och återutsändas mot marken, och det skulle inte ske om den bestod av gaser genomskinliga för IR oberoende av deras tryck.”

    Hypotes, teori eller fakta?

  32. 41
    Sten Kaijser

    Thomas P # 39
    Det lustiga är att du har alldeles rätt. Vid en fördubbling av CO2 halten så är ”mängden CO2″ på 5000 meters höjd densamma som vid markytan (före fördubblingen), och i de få band där koldioxid spelar roll så blir inte genomskinligheten lika liten förrän efter ytterligare 5000 meter. Vad detta verkligen säger är faktiskt hur liten roll koldioxiden i sig spelar.

  33. 42
    Thomas P

    Sten #41 Trots alla gånger det tagits upp så bortser du här från effekten av atmosfärstrycket. En enhet CO2 vid lufttrycket vid markytan kan absorbera mer än samma enhet CO2 på 5000 meters höjd.

  34. 43
    Mats G

    #41

    Wow, det verkar som vi har en touchdown. Närkontakt av tredje graden. Hur skall det gå.

  35. 45
    Perfekt

    Thomas P
    Hur var det med tryckbreddningen, vilken omfattning har den i förhållande till andra linjebreddande faktorer? Detta är åtminstone andra tråden där du förbigår frågor om detta.

  36. 46
    Peter Stilbs

    Venus är ju full av vulkankratrar, men man påstår ändå att värmen kommer utifrån, inte inifrån. Vilka belägg har man för att det inte är frågan om geotermisk värme ? Har någon mätt något ? Även om det inre inte är smält/flytande kan det ju ändå vara varmt ? Jorden har ju magnetfält tack vare metalliskt inre – men Venus behöver väl inte vara metallisk inuti ?

    Om det är geotermiskt så framstår det med den höga yttemperaturen som högst rimligt och självklart. Växthusresonemanget med solen som drivkälla går däremot inte ihop i min skalle. Speciellt inte med planetens låga utstrålningstemperatur och höga reflektivitet.

    Det ursprungliga vattnet som skulle varit där påstås numera ha förts bort med solvinden (inte ”kokat bort”), i och med att Venus saknar skyddande magnetfält.

  37. 47
    Magnus A

    Thomas Palms paralleller med och slutsatser utifrån Venus rör ju en så annorlunda situation att den är poänglös (vid sidan av att vi inte känner till historiska förändringar eller påverkan av planetens inre). Borde det vara mer relevant att söka bekräfta hypotes om CO2 som reglerande klimatet med CO2-halt och temperatur under jordens geologiska faser.

    Här vad Nasif Nahle sammanställt:
    http://www.biocab.org/Geological_Timescale.jpg

  38. 48
    Sten Kaijser

    Hej Thomas,
    du kanske har rätt – vid högre atmosfärstryck så finns det större chans att den extra energin avges vid en kollision med andra molekyler, så att chansen att den ska avge sin extra energi genom strålning minskar.
    Kan vi vara överens om att absorbtionen bara beror av partialtrycket av koldioxid, medan ”utstrålningen beror av det totala lufttrycket”. I så fall krävs det ganska komplicerade beräkningar., baserad på ett antal fakta (som jag inte känner till). Hur länge förblir en molekyl i exciterat tillstånd om den inte kolliderar? Hur snabbt kolliderar den vid ett visst lufttryck och en viss temperatur? (Detta för att få en aning om hur stor del av absorberade fotoner som återutstrålas.)

  39. 49
    tty

    ThomasP #39

    ”Fast nu gäller ju artikeln inte den höjd där utstrålningen sker (emissionshöjden), utan tropopausens höjd, vilket är något helt annat.”
    Dock väldigt besläktat. Att konvektionen avtar och temperaturen stabiliseras beror på att energin från markytan på denna höjd kan transporteras mer som strålning än som konvektion. Så länge man bara är intresserad av storleksordningen tycker jag det är en rimlig siffra.

    Definition av emissionshöjd:
    ” the effective emission level is defined as the level at which the climatological annual mean tropospheric temperature is equal to the emission temperature: (OLR/σ)1/4, where σ is the Stefan–Boltzmann constant.”
    (Schneider, Kirtman & Lindzen 1999. Tropospheric Water Vapor and Climate Sensitivity, Journal of the Atmospheric Sciences)
    Vilket blir ca 4-5 km, beroende på plats och årstid, alltså inte ens hälften av tropopausens höjd (8-17 km). Sedan varierar ju naturligtvis emissionshöjden enormt med våglängden i ”atmosfärfönstret” är den i praktiken 0 meter, och mitt i CO2 bandet vid 15 my ca 25 km, alltså högt upp i stratosfären.
    Och inte heller är relationen med tropopausen särskilt intim. WMO definierar tropopausen som den höjd där lapse-raten sjunker under 2 grader per km (förutsatt att den inte stiger över två grader inom 2 km ovanför).
    Då skulle alltså en dubbling av CO2-halten ge en ökning av höjden med 5000 meter, vilket inte känns riktigt rimligt. Lustigt att tty missade att kritisera detta…
    Jag brydde mig inte om det, eftersom siffran visserligen är i överkant men av rätt storleksordning. Observera att effekten är våglängdsberoende, och eftersom koldioxidens absorptionsband är så smala så blir effekten på den genomsnittliga emissionshöjden minimal. Du måste försöka inse att koldioxiden inte är den dominerande växthusgasen
    Dessutom så kommer bisarrt nog effekten av en ökad koldioxidhalt att få en avkylande effekt i stratosfären eftersom emissionshöjden för den centrala delen av 15 my-bandet också rör sig uppåt och temperaturen stiger med höjden i stratosfären.

  40. 50
    Thomas P

    Peter #46 ”Venus är ju full av vulkankratrar, men man påstår ändå att värmen kommer utifrån, inte inifrån. Vilka belägg har man för att det inte är frågan om geotermisk värme ?”

    Vad sägs om lite sunt förnuft? Jorden och Venus är rätt lika. Hur skulle Venus kunna ha så många tiopotenser större geotermiskt värmeflöde än jorden? Om inte annat skulle vi märka det genom att den för att ha så mycket radioaktiva material skulle behöva ha mycket högre densitet än den har?

    Sten #48 ”Kan vi vara överens om att absorbtionen bara beror av partialtrycket av koldioxid, ”

    Nej!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_line#Pressure_broadening
    (I artikeln nämns visserligen bara emission, men samma princip gäller för absorption). Du har dock rätt i att det krävs komplicerade beräkningar för att göra kvantitativa analyser. Den som menar att den etablerade bilden är helt fel bör då gärna känna till och kunna beskriva felet i dessa.

  41. 51
    Thomas P

    tty #49 Tropopausens höjd bestäms av när atmosfären blivit så genomskinlig för strålning att transport genom konvektion upphör. Du har rätt i att den genomsnittliga höjden för utstrålningen är lägre, men de styrs av samma fenomen och påverkas på samma sätt av ökad CO2-halt i alla fall om man som jag bara ville ge en kvalitativ bild av hur mycket det kunde röra sig om.

    När du nämnde Lindzen kom jag ihåg att han beskrev det hela i ”Klimatpolitik efter Kyotomötet”. Där anger han att en dubbling av CO2-halten skulle höja tropopausen 50 meter. (sid 108) Hur etablerat detta värde är kan jag dock inte säga, Lindzen har ju lite egna idéer i en del avseenden.

    ”Jag brydde mig inte om det, eftersom siffran visserligen är i överkant men av rätt storleksordning.”

    Nej, det är den inte.

    ”Dessutom så kommer bisarrt nog effekten av en ökad koldioxidhalt att få en avkylande effekt i stratosfären eftersom emissionshöjden för den centrala delen av 15 my-bandet också rör sig uppåt och temperaturen stiger med höjden i stratosfären.”

    Detta är välkänt och dras med jämna mellanrum upp som bevis för den ökade växthuseffekten även om det kompliceras av att även ozonuttunningen kyler stratosfären.

  42. 52
    Pär Green

    51 Thomas P 2014/01/29 kl. 18:44

    ”Dessutom så kommer bisarrt nog effekten av en ökad koldioxidhalt att få en avkylande effekt i stratosfären eftersom emissionshöjden för den centrala delen av 15 my-bandet också rör sig uppåt och temperaturen stiger med höjden i stratosfären.”

    Men vad nu!
    Var det bisarrt med med en påhittat uppvärmning?
    Något som bekräftas av flera parter att ingen uppvärmning har registrerats de senaste 15-17 åren!

  43. 53
    Perfekt

    Thomas Palm

    Men hur är det? Är tryckbreddningen relevant jämfört med naturlig breddning och dopplerbreddning? Det är minst tredje gången jag ställer denna fråga och du svarar inte, varför?

  44. 54
    Håkan Sjögren

    Jonas N # 36 : det finns ju en stor skillnad : det svarta i bläckdropparna behåller sin svärta medan koldioxidmolekylen snabbt gör sig av med den upptagna extraenergin, huvudsakligen genom att genast sända ut energin i en foton eller, som många hävdar, genom stötar med omgivande luftmolekyler, som då blir varmare vilket inte avslöjas vid temperaturmätningar i luften. Jag avfärdar ”det logaritmiska beroendet” med att koldioxiden inte är någon ”växthusgas”. För Venus gäller att eftersom koldioxidmolekylen är tyngre än kväve- och syre-molekylerna kommer detta att påverka tryck och temperatur vid Venusplanetens yta och där framkalla en ”växthuseffekt utan att vara beroende av någon ”växthusgaseffekt”. Mvh, Håkan.

  45. 55
    Perfekt

    Håkan Sjögren #54

    Varför gör sig inte CO2 av med energi genom kollision?

  46. 56
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 55 : Den hinner inte. så fort atomerna i en molekyl ”växthusgas” börjar vibrera deformeras den elektriska fältbilden ögonblickligen. Deformationen vandrar utåt som en foton, med den upptagna överskottsenergin. Kollisioner med omgivande luftmolekyler sker i intervall räknat i mikrosekunder. En mikrosekund är betydligt längre än ett ögonblick. Om inte så vore fallet skulle den omgivande luften värmas mätbart. Ingen mätning har kunnat visa någon temperaturökning. Mvh, Håkan.

  47. 57
    Perfekt

    H S #56
    Menar du att detta bara gäller specifikt för växthusgaser? I så fall, varför? Det kan ju omöjligen gälla generellt eftersom man bevisligen kan värma upp annat med IR.

    Hur långt är ett ögonblick? Ju längre det är, desto sannolikare är det ju att en kollision inträffar och med tanke på det stora antalet möjliga kollisioner kommer ju ett stort antal att inträffa.

  48. 58
    Perfekt

    Thomas Palm

    Jag repeterar frågan:

    Är tryckbreddningen relevant jämfört med naturlig breddning och dopplerbreddning? Det är minst tredje gången jag ställer denna fråga och du svarar inte, varför?

  49. 59
    J

    Gunnar Strandell:

    Hur känner du på lukten hur mycket sjöar bidrar till CO2 variationerna uppmätta på Mauna Loa?
    /J

Kommentarer inaktiverade.