Klimatdebattens överdrifter: Arg statistikprofessor går till personangrepp

Uppdaterad 2014-02-03, se i slutet av texten

En av klimatdebattens arga, men inte längre så unga, män är professor Olle Häggström, Chalmers. I ett blogginlägg, Välkommen till Björnbomland/Absurdistan, som är ovanligt överdrivet med utfall mot några kända klimatdebattörer, men främst mot mig, ger han syn för sägen. Här följer mitt svar på Häggströms inlägg. Jag avslutar sedan med en fundering om tänkbara orsaker till ofta förekommande besinningslöshet i klimatdebatten.

Häggström är författare till flera arga inlägg i klimatdebatten, där han angriper dem som han anser har fel genom att inte hålla sig till det samlade vetenskapliga evidensläget inom klimatvetenskapen, vilket han själv anser sig känna till särskilt väl. Många upplever att Häggström i sådana sammanhang går till överdrift och använder olämpliga invektiv. Till Häggströms försvar kan sägas att det av hans CV framgår en viss självironi som visar att han inte är omedveten om att han ibland kan gå för långt.

Några ord om mig själv. Min yrkesmässiga livsuppgift har till stor del ägnats åt forskning och utveckling av alternativ energiteknik motiverad av problemen med de starkt kopplade energi- och klimatfrågorna. Jag kan alltså ses som en klimatforskare i en vidare bemärkelse. Sådan verksamhet behövs om man skall kunna lösa dessa komplicerade frågor om energi och klimat, de spetsfundigheter som vissa klimataktivistiska debattörer ägnar sig åt räcker inte långt för ett sådant ändamål.

Men det är också mycket viktigt att klimatpolitiken motiveras på rationella grunder och inte snedvrids på grund av särintressen. Det behövs vaksamhet och vi kan aldrig ställa för många frågor. Därav kommer mitt intresse för att lära mig mer om klimatvetenskap och klimatpolitik, både för att och genom att delta i den samhälleliga diskussionen, vilket lett till mitt bloggande på Klimatupplysningen som en pensionärsaktivitet.

Läs mer: Hur jag blev klimatskeptiker. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2011-08-30.

Den tändande gnistan för Häggström i detta fall förefaller att vara ett par kommentarer av mig på Klimatupplysningen i en tråd av Sten Kaijser med titeln Klimat, samhällsklimat och debattklimat. Jag påvisade där att Häggström har använt uttrycket “klimatförnekare” som ad hominemargument i en diskussion som handlade om något helt annat än klimat. Här följer ett utdrag:

Den citerade kommentaren från en blogg som beskrivs i #48 är ett inlägg i en debatt om sexism i fotografiska bilder. Kommentaren pekar ut en namngiven person som ”en motbjudande gammal snuskgubbe” med sin ”snuskiga gubbfantasi”. Detta förklaras sedan, för de som inte ” känner till sammanhanget” med att personen i fråga är ”en tröttsam gammal klimatförnekare”.

Jag anser att det är en oroande utveckling att epitetet ”klimatförnekare” har blivit ett hatförmedlande ord som används för att angripa personers karaktär på ett generaliserat sätt.

Häggströms motiv för personangrepp bygger på svaga grunder

Häggström anklagar sina meningsmotståndare, de som anser att klimathotet överdrivs, för att utgöra

medverkande som systematiskt vanställer kunskapsläget och rycker sönder diskussionen med allt ifrån strunt till rena felaktigheter.

Han menar vidare att

då kan det finnas anledning att påtala den saken så att den som söker lära sig något kan undvika just den skribenten, till förmån för andra mer pålitliga källor.

Av dessa skäl anser han att det är motiverat att gå till personangrepp, att använda ad hominemargument och att använda epitetet ”klimatförnekare”.

Men Häggström bidrar själv till att vanställa kunskapsläget och rycka sönder diskussionen med strunt och rena felaktigheter (om detta skulle vara en definition av begreppet så skulle alltså Häggström själv vara en ”klimatförnekare”). De personangrepp som han använder sig av är ett inslag i hans debatteknik som får just denna effekt. Detta står klart även från hans eget blogginlägg. Häggström är alltså en skribent som man, om man tillämpar hans egna kriterier, borde undvika i klimatdebatten till förmån för andra mer pålitliga källor.

Häggström kallar mig för ”klimatförnekare” utan att välgrundat definiera vad han menar med detta, vilka egenskaper som rimligen är förknippade med det. Han skriver ett helt blogginlägg där han påstår att jag är en ”klimatförnekare” utan att ge något korrekt belägg för att så är fallet. Av fyra meningsmotsättningar med mig som han tar upp så handlar en om ad hominemargument och en om fördomar i genus- och generationsfrågor, alltså inte om klimat. De två andra handlar om ett grundläggande atmosfärfysiskt begrepp och om huruvida författarna av en viss bok talar sanning eller inte, och i de fallen finns endast indirekta samband med klimatet. I alla dessa fyra fall visar jag i det följande också att Häggström har fel.

Jag är noga med att i klimatdebatten hålla mig till de klimatvetenskapliga grunderna. Jag bedriver självstudier av grundläggande läroböcker i atmosfärfysik och havets biogeokemiska dynamik i akt och mening att i debatten om klimatvetenskap och klimatpolitik hålla mig inom ramen för vad vetenskapen säger. Jag tar upp vetenskapliga frågor till diskussion och i sådana diskussioner anser jag att ad hominemargument inte är giltiga. Vetenskapliga argument skall bemötas med vetenskapliga motargument. Självklart har det hänt att jag även misstagit mig, men det kan alla göra, och jag har seriösa ambitioner med mina bidrag till klimatdebatten. Någon avsikt att vanställa kunskapsläget eller rycka sönder diskussionen har jag absolut inte och något sådant har Häggström heller inte kunnat visa med sitt blogginlägg om mig.

Häggströms falska karakterisering av mig

Häggströms blogginlägg består av tre delar. I den första delen angriper han flera personer med falska beskrivningar av deras personliga karaktär men huvudtemat för hela artikeln är min person. I denna första del tar han upp två punkter om mig. Enligt den första så karakteriseras min debatteknik av att jag ”hojtar” om ad hominem. Men han ger ingen korrekt beskrivning av vad jag anser i frågan utan antyder i stället felaktigt att min åsikt skulle vara motsägelsefull.

Detta är ett typiskt sätt av Häggström att förvränga debatten mellan honom och mig i denna fråga. Vi har olika åsikter om ad hominemargument är giltiga i en vetenskaplig debatt eller inte. Jag anser att ad hominemargument är ogiltiga som argument i vetenskapliga frågor och Häggström anser något annat. Detta är inte rätt tillfälle att föra denna debatt, men här visar Häggström hur han själv är villig att vanställa en fråga för att vinna poäng i debatten.

I den andra punkten påstår Häggström att jag skulle försvara vilka utsagor som helst så länge dessa kommer från ”det egna lägret” [sic!] eller pekar på att klimathotet är överdrivet. Men hans artikel innehåller inga sanna belägg för något sådant. I själva verket kan Häggströms påstående här vändas mot honom själv. Han säger ju själv att han använder personangrepp för att försvara påståenden om klimathotet. Men genom att använda personangrepp kan man försvara vilka utsagor som helst när inga vetenskapliga argument finns för det påstående man vill försvara. Det är ju just detta som är det stora problemet med ad hominemargument i vetenskaplig diskussion.

När Häggström länkar till en kommentar av mig för att belägga sitt påstående ovan, om att jag försvarar vilka utsagor som helst, så faller beviset på att Häggström uttalar sig mot bättre vetande. Han vanställer alltså själv kunskapsläget, det som han anklagar mig för att göra.

Häggström skriver:

… jag får närmast intrycket att Björnbom gjort det till en sport att kunna försvara vilken utsaga som helst, hur orimlig den än må vara ….

och fortsätter sedan i en fotnot:

Som ett exempel på hans enastående uthållighet, se gärna hans försvar i kommentarsfältet på Uppsalainitiativet i december 2010 av sin egenhändligt ihopsnickrade nya teori för gaskinetik.

I den kommentar som Häggström länkar till (som handlar om grundläggande atmosfärfysik, inte klimat) skriver jag att min åsikt är att ”en av de drivande krafterna för värmeöverföring i vertikal riktning i atmosfären är gradienten i den potentiella temperaturen”. Detta är inte en av mig ”egenhändigt ihopsnickrad” teori som Häggström påstår utan kan spåras tillbaka till Lord Kelvin på 1800-talet.

Det är fråga om något mycket grundläggande, nämligen konvektiv jämvikt i atmosfären, Denna behandlas i läroböcker i atmosfärfysik, ofta i samband med att man diskuterar atmosfärens stabilitet. Vid konvektiv jämvikt är den potentiella temperaturen konstant som funktion av höjden, dvs. vi får en adiabatisk profil i den verkliga temperaturen (enligt teorin får man då en likadan adiabatisk temperaturprofil även vid en intensiv omblandning av atmosfären).

Begreppet infördes enligt en bok av James Clerk Maxwell (1888, se referenslistan nedan) av Lord Kelvin och hänger nära ihop med den klassiska teorin för turbulent värmeöverföring. Av denna teori följer sedan att gradienten i den potentiella temperaturen blir drivande kraft för den turbulenta värmeöverföringen, dvs. denna värmeöverföring går från högre till lägre potentiell temperatur (se till exempel Priestley och Swinbank, 1947):

Priestley and Swinbank

I Murry Salbys lärobok i atmosfärfysik (1996) behandlas turbulent värmeöverföring i avsnittet ”13.1.2 Turbulent Diffusion”, se ekvation 13.3.3 som visar att värmefluxen är lika med minus virveldiffusiviteten för värme gånger gradienten av den potentiella temperaturen.

Dessa frågor är dock inte helt teoretiskt klarlagda och behandlas fortfarande på atmosfärfysikens forskningsfront. Se till exempel Akmaev (2008).

Större delen av de teorier som tillämpas i atmosfärfysiken för att lösa dessa problem är lika viktiga inom mitt ämne kemiteknik, där jag har expertkompetens sedan fyrtio år. En klassisk lärobok för kemitekniker är Transport Phenomena av Bird, Stewart och Lightfoot där givetvis den klassiska teorin för turbulent värmeöverföring ingår.

Häggström tar upp en struntsak

Häggström anklagar andra att rycka sönder diskussionen med strunt. Men precis detta gör han själv i andra delen av sitt blogginlägg ”IPCC och de 0,3 graderna”. Redan att den utläggning som Häggström här kommer med är så lång är talande. Hur är det möjligt att Häggström lägger ned så mycket möda på en så liten sak?

Förmodligen beror detta på att Häggström måste försvara sig efter att ha anklagat författarna till boken Domedagsklockan för att ljuga (se under ”Bloggat om boken” där Häggström har lagt in sitt blogginlägg ”Karlsson, Nordangård och Radetzki ljuger ogenerat”):

Boken med blogglänk

Men hela saken är verkligen en struntsak. Boken Domedagsklockan handlar inte om klimatvetenskapen i sig utan diskuterar klimatfrågans behandling i media, ekonomiska frågor och biobränslenas roll samt klimatfrågans olika aktörer och de nätverk mellan dessa som har bildats under årens lopp.

Författarna har för ett perifert resonemang i sin bok antagit värdet 0,3 graders antropogen uppvärmning för tidsperioden 1977-2001. De jämför den antropogena uppvärmningen med den totala växthuseffekten på 33 grader. Detta är ett rimligt antaganden för den antropogena uppvärmningen under denna period som inte strider mot SPM i IPCCs vetenskapliga rapport AR4 från 2007 som författarna har tagit del av.

Häggström anser att författarna ljuger när de i en slutreplik i DN med referens till boken skriver att 0,3 graders temperaturhöjning enligt IPCC är antropogen. Min åsikt är att författarna inte ljuger. Jag och Häggström kan alltså vara eniga om att vi har motsatta åsikter i detta fall. Detta är inte heller en klimatfråga, utan handlar om huruvida författarna talar sanning eller inte.

Jag motiverar min åsikt på följande sätt. Författarna har antagit att temperaturhöjningen under en 25-årsperiod 1977-2001 är 0,5 grader. Man kan inte säga säkert men författarna har gjort detta rimliga antagande för sitt resonemang. De har sedan tillämpat vad de har läst i IPCCs vetenskapliga rapport i AR4 från 2007 att mer än 50% av denna temperaturstegring är antropogen. Återigen vet man inte säkert men för sitt resonemang har författarna då antagit 0,3 grader. Jag anser att det är helt sanningsenligt att göra sådana antaganden som utgångspunkt för ett resonemang.

Dessutom stämmer bokförfattarnas antagande med vad Häggströms själv anger för perioden 1951-2010. Författarnas antagande av att den antropogena uppvärmningen är 0,3 grader på 25 år motsvarar en antropogen ökningstakt av 0,7 grader på 60 år. Häggström skriver i sin bloggpost att för denna period så uppskattar IPCC att den antropogena uppvärmningen troligen är 0,5-0,7 grader, alltså praktiskt taget samma antropogena uppvärmningstakt som Karlsson, Nordangård och Radetzki har antagit.

Om Häggström först hade tagit reda på vilken tidsperiod bokförfattarna avsåg med den från boken refererade uppgiften så hade han förmodligen inte anklagat dem för att ljuga. I stället gissade han på fel tidsperiod, nämligen 1951-2010, och fastnade med skägget i brevinkastet.

Läs mer: Domedagsklockan, låt den ringa, Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-12-20.

Läs mer: Domedagsklockan och den livskraftiga hydran, Gästinlägg av Ann Löfving-Henriksson, Klimatupplysningen 2014-01-01.

Läs mer: Klimathotet: Demokrati är inte problemet, Johannes Åman, DN.se 2013-12-03.

Läs mer: En powerpoint löser inte klimatfrågan, Maria Ludvigsson, SvD.se 2013-12-08.

Häggström använder hatepitetet ”klimatförnekare” i en debatt om sexistiska bilder

I den tredje delen försöker Häggström försvara ett närmast osannolikt lågt personangrepp på mig på i en kommentar på sin egen blogg ”Häggström hävdar”. Förutom att han utslungar vissa verkligt primitiva tillmälen, beskyller han mig för att vara ”klimatförnekare” i en debatt som inte alls handlade om klimatet. När argumenten i sakfrågan tryter har han alltså tagit till det helt irrelevanta epitetet ”klimatförnekare” som ett skällsord.

Saken gäller ett meningsutbyte mellan Häggström och Pehr B (min kommentarssignatur vid detta tillfälle) på Häggströms blogginlägg Streisandeffekten: skrattar bäst som skrattar sist?:

Pehr B 6 augusti 2012 02:01

Olle, vad sägs om att ta några bilder med slangen?

Det vore väl fint med ett reportage i Xpress om den bloggande statistikprofessorn i Götet.

Klänningen, banangreppet om slangen, skulle det inte passa menar du? Jo, men tänk Pride, så kanske du förstår.

Olle Häggström 6 augusti 2012 11:51

Din parallell haltar enligt min mening betänkligt, Björnbom. Pridefestivalen fyller en viktig funktion för att synliggöra minoriteter som under århundraden varit osynliggjorda och förtryckta. Bilderna i Xpress fyller ingen angelägen funktion alls.

Pehr B 6 augusti 2012 17:31

Nej, men Genusfotografens analys av bilderna var angelägen och med lite fantasi kan vi förstå varför.

Olle Häggström 6 augusti 2012 17:59

Exakt vad som pågår i din snuskiga gubbfantasi vet jag inte, Björnbom, men jag kan säga att detta är första (och förhoppningsvis sista) gången som jag av en motbjudande gammal snuskgubbe föreslagits att klä mig i kvinnokläder. Var nu snäll och tag ditt pick och pack och ge dig av från min blogg.

(Till er som inte känner till sammanhanget: Pehr Björnbom är en tröttsam gammal klimatförnekare som länge frekventerade Uppsalainitiativets kommentarsutrymme, tills jag för något år sedan bad honom dra. Nu är har han tydligen hittat hit med sitt snusk och sina oförskämdheter, men jag försäkrar er, han skulle just gå.)

Första meningen i min första kommentar följer helt enkelt rubriken på Genusfotografens blogginlägg Vad sägs om att ta lite bilder med slangen? Bilden med slangen är den mest sexistiska av de bilder som Genusfotografen Tomas Gunnarsson kritiserar, se den sista bilden här.

Bilden visar hur den kvinnliga mästerkocken Louise Johansson har instruerats av Xpress fotograf att låtsas dricka vatten ur duschslangen i köket. Lägg märke till den utstuderade suggestiva poseringen inte minst med tungan, att mästerkocken inte är klädd som kock och det likaledes suggestiva banangreppet om slangen från vilket vattnet skvättar på ett minst lika suggestivt sätt.

Olle Häggström vill nu försvara sitt olämpliga beteende mot mig bland annat på följande sätt:

Det finns inget som helst stöd vare sig i min bloggpost eller i mina kommentarer till Björnbom för att jag skulle besitta det slags fördomar som han här försöker klistra på mig. Jag har inga som helst kritiska synpunkter på genusöverskridande klädsel eller på vad för slags sexuella aktiviteter som samtyckande vuxna ägnar sig åt med varandra, oavsett om de är av samma eller olika kön. Nej, vad mina epitet ”snusk” och ”snuskgubbe” syftar på är (vilket varje normalt funtad läsare givetvis inser) att Björnbom uppmanar mig till sexuella handlingar (om än symboliska sådana).

Men Häggström har fel, i mina två kommentarer har jag inte uppmanat honom till sexuella handlingar. Till hans försvar kan man säga att bilden på Louise Johansson med slangen kan tolkas symboliskt som en sexuell handling. Men detta gäller å andra sidan lika mycket oavsett vilken person bilden visar och det är dessutom fotografen som föreslår denna symbolik och mot honom yppar Häggström inte någon kritik. Några andra uppmaningar får Olle Häggström inte än precis samma instruktioner som Louise Johansson fick av Xpress fotograf. Kommentaren uppmanar honom alltså att leva sig in i att han av en fotograf skulle föreslås att bli fotograferad i exakt samma posering som henne.

Den första kommentaren av de två är heller inte särskilt märkvärdig och inte heller otypisk för mig. Jag ville göra den lite skämtsam samtidigt som den har en seriös poäng, en sensmoral. Men Häggström förstod vare sig skämtet eller sensmoralen.

Min tanke med kommentaren är alltså att byta ut Lousie Johansson mot Olle Häggström i denna situation. Jag var inte nöjd med Häggströms lama reaktion på denna bild, jag blev faktiskt rent ut sagt förbannad på hans raljanta tonfall. Om han får tänka in sig själv i Louise Johanssons ställe så förstår han nog vad jag menar, tänkte jag, och kommer med lite starkare ställningstagande mot den sexistiska bilden. Jag föreställde mig att Häggström skulle se det humoristiska i detta och skriva något välformulerat svar med starkare kritik av bilden och inte minst av fotografen.

Att Olle Häggström i stället så fullständigt tappar koncepterna och häver ur sig ovannämnda primitiva skällsord står i motsats till vad han påstår om att han inte har några ”som helst kritiska synpunkter på genusöverskridande klädsel” etc. Häggström blir nämligen inte mer berörd av bilden på Louise Johansson med slangen än att han kan raljera om ”skrattar bäst som skrattar sist” Men när Häggström ser sig själv i samma situation som den kvinnliga kocken blir han mycket upprörd. Detta är inkonsekvent och får Häggströms självbild som fördomsfri i genusfrågor att se ut som ett självbedrägeri.

Men jag klandrar inte Häggström för detta självbedrägeri. Det är mycket mänskligt att fela på detta sätt, här illustrerat med Hanne Kjöllers ord i DN:

Normerna hur man som kvinna respektive man förväntas bete sig är outtalade och ibland så dominerande att de är osynliga för oss själva. Man kan bryta emot dem, men det kräver både insikt, mod och kraft. Vissa regler är lättare att bryta mot än andra, särskilt i vissa miljöer.

Jag tänker till exempel på de manliga konduktörerna på Roslagsbanan som under en varm sommar protesterade mot shortsförbudet genom att sätta på sig kjolar. Det sågs av många som friskt upproriskt och kaxigt. Jag är inte alls säker på att en transsexuell man i en mindre svensk stad skulle åtnjuta samma beundran från allmänheten om han valde samma plagg.

Det beklagliga i sammanhanget är i stället Häggströms alla olyckliga invektiv som följde på känslosvallet. Speciellt märkligt är naturligtvis att ett av skällsorden blev just ”klimatförnekare”.

De förhatliga hatepiteten

Häggströms blogginlägg om mig bygger på hatepitetet ”klimatförnekare” som han varierar fantasifullt (till exempel ”klimatförnekeri”, ”klimatförnekarkollegor”). Jag tog i min kommentar på Klimatupplysningen upp diskussionen mellan mig och honom om de sexistiska bilderna som Genusfotografen uppmärksammat för att visa på ett exempel att epitetet ”klimatförnekare” har börjat användas som ett rent hatförmedlande ord utan att frågan som diskuteras har med klimatet att göra. Man använder ordet som en markör för en förhatlig människogrupp i analogi med vissa religiösa sekters indelning i troende och otrogna (gudsförnekare). Häggströms ovannämnda känslosvallande kommentar är ett ytterligare tecken på att det kan finnas hatkänslor i bakgrunden vid användningen av detta epitet.

Är klimatfrågans komplexitet en förklaring till debattklimatet?

Jag ser en möjlighet att det är så inspirerad av en artikel på ledarsidan i DN av Håkan Boström Modernitetens omvandling: Förnuftets kris blev politikens som handlar om den samhällsekonomiska debatten, men jag ser paralleller till klimatdebatten. Där diskuterar han hur ekonomins komplexitet har visat sig gäcka förnuftet. Finanskrisen kunde inte förutsägas och vi påverkas fortfarande starkt av den. Han skriver att krisen påverkar inte minst tänkandet. Från en stark tro på att ekonomin kan styras med förnuftet menar Boström att det har utvecklats en slags uppgivenhet:

Samhället är mer komplext än vad några enkla modeller någonsin kan fånga. Det är en kris för förnuftet som springer ur förnuftets inneboende självkritik. Därför mer en kris för den förment rationella politiken än för det kritiska tänkandet i sig. Åtminstone så som politiken har uppfattats under efterkrigstiden: som en kamp mellan höger och vänster om hur ekonomin ska regleras utifrån förnuftiga principer.

I denna situation, skriver Boström, tenderar politikens mer basala dimension att ta över. Det blir ett grupptänkande där man mer börjar tänka i termer av vän och fiende. Boström fortsätter:

Vad den tyske rättsteoretikern Carl Schmitt har kallat ”vän-fiende-distinktionen”. Makt- och identitetskamp för dess egen skull. Vem tillhör egentligen folket? Vem ska få yttra sig? Vem ska ha makten att definiera andra? Den ekonomisk-ideologiska behärskningen riskerar paradoxalt nog att slå över i besinningslöshet.

Jag ser en stark likhet med hur klimatdebatten utvecklats. Både klimatvetenskapen och klimatpolitiken kan sägas befinna sig en slags kris på grund av att problemens komplexitet är större än vi anat. Detta står klart av diskussionen runt den senaste IPCC-rapporten med en allt större insikt om svårigheterna med att beskriva klimatet ens med de mest avancerade matematisk-numeriska modeller. Det står också klart av de stora svårigheterna för världens länder att kunna enas om en gemensam internationell klimatpolitik som uttryckt sig i en rad misslyckade klimatmöten.

Riskerar den klimatvetenskapliga-klimatpolitiska-klimatideologiska debatten att också förlora sin behärskning och att att slå över i besinningslöshet? Är inte detta en viktig fråga som vi bör ställa oss? Är det inte tydligt att det finns en polarisering, ett grupptänkande, där man ser en basal indelning i vänner och fiender, med till exempel uttryck som ”er sida” och ”det egna lägret” i debatten? Är inte detta tydligt också från hur man använder olika epitet i debatten, till exempel ”klimatförnekare” som diskuterats ovan, men även flera andra sådana?

Vi kanske borde besinna oss?

Uppdatering 2014-02-03: Svar på nytt blogginlägg av Häggström

I sitt nya blogginlägg Om ordet ”klimatförnekare” försöker Häggström motivera sitt bruk av detta ord och deklarerar att han kommer att fortsätta använda det.

Som tankarna går i hans blogginlägg får jag helhetsintrycket att Häggström ser ordet ”klimatförnekare” som ett verbalt järnrör som han vill slå till med när andra argument tryter. :)

En bra sak är dock att Häggström förtydligar hur han definierar ordet, nämligen ”någon som förnekar stora och viktiga delar av den klimatvetenskapliga kunskapsmassan”.

Denna definition förstärker mina argument ovan, att Häggström inte har gett några sakliga belägg för att kalla mig ”klimatförnekare”. Jag förnekar nämligen inte ”stora och viktiga delar av den klimatvetenskapliga kunskapsmassan”. Tvärtom studerar jag klimatvetenskapliga grunder med stort intresse för att få en så bra egen uppfattning av kunskapsmassan som möjligt. Ingenstans i vad Häggström har skrivit om mig, vare sig i det förra eller i det senaste blogginlägget, har han gett något korrekt bevis för vad han påstår. När argumenten tryter kallar Häggström mig för ”klimatförnekare” utan att ge några belägg för att så är fallet, till och med när den fråga som debatteras inte har med klimatet att göra.

Jag har ovan påvisat att Häggström har fel på alla de fyra centrala punkterna han tar upp i sitt blogginlägg om mig. Jag har då också bevisat att Domedagsklockans författares Svenolof Karlsson, Jacob Nordangård och Marian Radetzki antagande om 0,3 graders antropogen uppvärmning under perioden 1977-2001 är i överkanten av det intervall som enligt IPCC är sannolikast antropogen uppvärmningstakt för 1951-2012. Deras antagande är alltså helt korrekt enligt IPCCs bedömning.

Om Häggström gör anspråk på att vara intellektuellt hederlig bör han erkänna detta faktum och att bokförfattarna inte ljuger, såsom Häggström hävdar under ”Bloggat om boken” på Adlibris webbsida (se skärmklippet ovan). Den enda kritik av bokförfattarna som är hederlig på denna punkt är att de i sin replik i DN nämnde de 0,3 graderna men missade att ange tidsintervallet, men de hänvisade i alla fall till boken där tidsperioden 1977-2001 framgår klart och tydligt. Eftersom bokförfattarnas antagande bevisligen är korrekt kan Häggström inte med intellektuell hederlighet i behåll vidhålla att författarna ljuger.

Referenser

Pingvinbilden är från Wikipedia.

J. Clerk Maxwell (1888). Theory of Heat. Longmans and Green, utgåva 1902, sid 330-331.

C. H. B. Priestley and W. C. Swinbank (1947). Proc. Roy. Soc. Lond. A 189, 543.

Murry L. Salby (1996). Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Location 4251). Kindle Edition.

R. A. Akmaev (2008). On the energetics of maximum-entropy temperature profiles, Q. J. R. Meteorol. Soc. 134: 187–197.

Svenolof Karlsson, Jacob Nordangård och Marian Radetzki. Domedagsklockan – och myten om jordens ständiga undergång, Ekerlids förlag, 2013.

Håkan Boström, Modernitetens omvandling: Förnuftets kris blev politikens, DN 2013-01-09.

 

Dela detta inlägg

72 reaktion på “Klimatdebattens överdrifter: Arg statistikprofessor går till personangrepp

  1. 1
    Hayek

    Förklaringen till hans ”debattteknik” är mycket enkel – känner man sig underlägsen och förstår att man egentligen har fel, ja då tar man till personangrepp. Så enkelt är det. Har sett detta så många gånger, finns säkert vetenskapligt belagt också.

  2. 2
    Stickan no1

    Oj
    Tar du Olle Häggström på allvar? Det trodde jag ingen längre gjorde.

    Inte efter en sådan här fantastisk ”publicering”
    http://nymodernism.wordpress.com/2013/06/13/olle-haggstrom/
    Epitetet han ger Ingemar N där visar för mig att det verkar slagit över på OH. Rejält.

    Intressant är att UI väljer att företrädas av en sådan obalanserad människa.
    Men det kanske passar som hand i handske.

    Med en mer balanserad syn på tillvaron finns det inget klimathot.

  3. 4
    Adolf Goreing

    Varför ge sig in på OHs arena? En statistikprofessor? Varför skulle hans röst vara viktigare än någon annans? Tror inte någon som inte tillhör ”inhägnaden” ens höjt ett ögonbryn åt OHs känsloutbrott. Tomma tunnor skramla mest, heter det ju. För mig Pehr, är din integritet intakt. Det är ytterst få som på ett systematiskt sätt verkligen försöker gå igenom klimatvetenskapen. Och inte bara dyrkar IPCCs ”slutsatser” som ett evangelium. Det är ytterst en fråga om demokratin. OH hör nog till en annan epok – kan inte tas på allvar. En pseudovetenskapare som vet att han skjutit sig i foten….

  4. 5
    Hasse

    På den tiden det fanns folkskollärare i Finland talade man om folkskollärarsyndromet: Vet allt, kan allt och har aldrig fel. Efter ett långt liv i lärarkretsar och med en del kontakter också i universitetsvärlden kan jag bekräfta att samma stora Ego och tunnelseende förekommer på alla plan. OH verkar vara ett typexempel.

  5. 6
    Sven Nilsson

    Tittar man på omständigheterna då paradigmerna fallit så föregås de oftast av angrepp på budbäraren eller i fallet Häggström av personangrepp. Varför? Eftersom de reella argumenten saknas!
    Så, se Häggström som katalysatorn för att påskynda IPCCs koldioxiden-hypotes fall! Det är väl positivt!!

  6. 8
    Lasse

    Personangrepp är alltid spännande för omgivningen men trista för dem det drabbar.
    Det finns en debattregel som man kan tänka på. Sänk aldrig argumentationen till motståndarens nivå om den är låg-där är han oftast på hemmaplan och vinner lätt!

  7. 9
    Peter Stilbs

    Tack Pehr, för att Du orkar.

    Men det är ju tyvärr ”waste of ammo”, som det heter på engelska.

  8. 10
    lennart bengtsson

    Hej

    Det är sorgligt med personangrepp av detta trista slag. Det finns ju så mycket annat som är mer stimulerande för en vetenskapligt lagd människa. Tänk om men istället kunde lägga sin mentala energi för att bättre försöka förstå klimatsystemet i stället! Det är mycket som vi ännu inte vet och som också är viktigt för samhället. Men när det gäller klimatforskning verkar det ju som de som sysslar med frågorna råkar vara mest osäkra till skillnad från utomstående som förefaller betydligt mer säkra på sin sak och vet svaret på det mesta. Det måste vara tillfredsställande!
    Ett exempel bland många frågor som vi ännu inte vet är sannolika mekanismer för de lågfrekventa klimatväxlingarna där man verkligen behöver kunskap och insikter i både statistik och fysik. En annan central fråga är varför klimatuppvärmningen är så långsam. Lycka till.

    Hälsar

    LennartB

  9. 11
    Olof Karlsson

    Ett par ganger har jag forsokt fora en dialog med honom pa hans hemsida. Han har en intressant debattteknik. Det forsta han gor ar att ta reda pa om man ar en motstandare eller en beundrare. Hammnar man i det forsta lagret foljer alltid ett forsok att hitta fel i vad man skriver ofta genom medvetna feltolkningar for att kunna utmala en som en tvivelaktig figur som man darigenom inte behover bemota. Lyckas inte det och man dessutom lyckas pavisa att han har fel kommer argumentet att man inte tillfor nagor och dafor kommer att uteslutas for vidare kommentarer. Hamnar man i det andra lagret, den som beundrare, kommer en illa aterhallen fortjusning over smicker.

    Han ar i mina ogon en ganska misslyckad figur med ett oerhort behov av bekraftelse av att han alltid har ratt. Det ar ocksa intressant att konstatera att det som intresserar honom allra mest ar varldens snara undergang, antingen via CAGW eller Sigulariteten dar vi utmanovreras av superintelligenta datorer, dock oklart hur och varfor detta skulle ske. Det ar ju mojligt att han i dessa katastrofscenarier finner den bestraffning han anser varlden ar fortjant av for att inte tillrackligt ha uppmarksammat hans stora geni.

  10. 12
    Peter Stilbs

    Håller helt med Lennart #10. Och vad gäller användningen av statistiska metoder inom klimatrelaterade frågor så ser man allt som oftast ganska hårresande resonemang – i alla fall när det väl når press-releases eller media. Men allt detta tycks sväljas med hull och hår av dagens temaperson.

    Mycket märkligt.

  11. 13
    HansH

    Finns det belägg för att nån annan än Björnbom har läst OHs utbrott ?

  12. 15
    Gustav

    Hej Pehr!

    Jag tycker du vinner argumentationerna mot OH men inte för de exempel du tar upp ovan utan för att du i allmänhet är bättre på att bevara ditt cool. Egentligen tycker jag hela diskussionen om sexism etc är larvig för alla parter. Likaså är det inte kontroversiellt att det på TCS samlas mer inlägg som är kritiska mot AGW än tvärtom (vilket är helt i sin ordning och borde vara något som UI och OH är tacksamma för). Även om debatten enligt dem förvirrar så kommer man alltid något längre i kunskapsläget, om inte annat i att bättre förstå sina motdebattanter.

    I diskussionen om de 0,3 C var själva lögnen också att skribenterna använde ett ”ungefär” 0,3 C, istället för (det korrekta) ”minst” 0,3 C. Jag hävdade att det ändå rörde sig om dagspress och att UIs sak faktiskt stärktes av denna formulering (de som tycker det antropogena tillskottet 1950-2010 är 0,7 C, när utfallet på termometern är 0,6C, kommer orsaka många nya skeptiker :D) men jag fick inte mycket medhåll.

    Men jag undrar varför du inte tar upp den märkligaste saken med OH, nämligen att han, trots att han är statistikprofessor, inte kan erkänna uppvärmningspausen. Jag har diskuterat detta med honom i åtskilliga trådar på UI där han bestämt hävdar att bara för att det inte varit en statistiskt signifikant uppvärmning de senaste 16 åren, så har det fortfarande varit en uppvärmning! Är inte detta horribelt? Vad säger ni andra? Är det ingen med ork som kan gräva fram några av OHs extentor för att se om han kuggar elever som förkastar hypoteser där 0-an är inkluderad utan att samtidigt hävda att det visst finns en stigande/avtagande trend (detta eftersom ingen trend aldrig någonsin går att få med OHs definition)?

  13. 16
    SailorMats

    De ønskar makt att genomdriva sina ideal.
    Det førs ett propaganda krig mot de som inte tycker att stora, dyra och överstaliga åtgärder är nödvändigt.

    En stor del i deras krig är personangrepp. Den svåra frågan, speciellt för de som blir attackerade, är hur man bör försvara sig (och om man borde försvara sig).

    Det viktigaste i deras krigföring är att behålla konsensusen i MSM. Om de skulle mista denna konsensus skulle de förlora politikerna och andra makthavare. Jag tror att målet med personangrepp och angrepp på publiseringar i vetenskapliga rapporter mm. är att få MSM med sig. Jag tror det är viktigt att man förstår deras motiv och mål när man försvarar sig. För dom är det ett krig där ändamålen helgar medlen.

    Om man ser detta som ett propagandakrig så förstår man också varför de skriker så mycket om struntsaker samtidigt som de ignorerar alla totala fel i egna leden.

  14. 17
    Lena Krantz

    Jag tror att det bästa är att aldrig sänka sig till den låga debattnivån som vissa visar upp. Dessutom har jag numera börjat fråga personen själv (på ett vänligt vis) vad han eller hon menar med sina påståenden och var i diskussionen jag skulle ha påstått eller visat upp dittan eller dattan etc.
    Vad jag menar är att det är lätt att börja försvara sig i en diskussionssituation, istället för att fråga fråga fråga personen vad den menar och varför han eller hon påstår något om dig själv som du aldrig har gett uttryck för.
    Men vi själva ska kanske också rannsaka oss vad gäller eptitet. Vi kallar ju ofta människor för alarmister eller varmingar eller annat. Kan man undvika detta för att inte ytterligare polarisera debatten?

  15. 18
    Nostradamus

    Olle Häggström får mig osökt att tänka på det gamla ordspråket ”Tomma tunnor skramlar mest”
    Är huvudet tomt låter man munnen göra jobbet så att säga.

  16. 21
    Slabadang

    Gustav!

    Du kanske har missat det men det har varit uppe ett otal gånger. Det är ju rätt bizarrt att en statistikprofessor kommenterar allt inom klimatvetenskapen utom den statistiska anarki som råder vilket är något han borde kunna. Men det är ju inte å svårt att förstå varför han placerar sin blinda fläck på för honom det minst passande området.

    Jag hoppas att du tröttnar och ser igenom hela det gigantiska spektakel klimathotandet innebär. För mig har utvecklingen gått ifrån okritisk accepterande till undrande sökande vidare mot granskande misstänksam fram till insikt = ” va i hel….te är det här för ren skit och pseudovetenskap!”.

  17. 22
    tty

    Jimmy #14

    Pine Island är en de (få) glaciärer i Antarktis som främst smälter genom att havsvattnet eroderar glaciären. De flesta glaciärer i Antarktis kalvar utan att smälta, men i Pine Islands fall är djupvattnet (som är varmare än ytvattnet i Antarktis) varmt nog att smälta nedre delen av glaciärfronten. Det vill säga ibland, för vid den senaste mätningen 2012 hade termoklinen (gränsen mellan yt- och djupvatten) sjunkit så att avsmältningen nästan avstannat.

  18. 23
    Björn

    Olle Häggström degraderar sig själv när han klistrar på andra epitetet ”klimatförnekare”. I stället för sakargument använder han epitet vilket delvis tyder på teoretisk kunskapsbrist i klimatfrågan. Mellan raderna kan man också få en känsla av ett dominansbehov som glider över i ett mobbningsbeteende. Varför överhuvudtaget argumentera med en sådan person?

  19. 24
    Sören G

    Men epitetet ”alarmist” beskriver ju vad dessa personer står för. Det kan inte vara ad hominem.
    För det första vem är ”klimatförnekare” ? Ingen förnekar att det finns ett klimat. I den allmänna debatten har det också dragits paralleller till holocaust-förnekare. Förnekare är man om man mot bättre vetande hävdar något som bevisligen inte stämmer. Däremot hör det till sund vetenskap att vara skeptiker så länge en hypotes inte är bevisad, vilket alltså CAGW inte är.

  20. 25
    Lejeune

    Det finns ett gammalt ordspråk på engelska som fritt översatt lyder:
    ”Argumentera aldrig med en idiot, dom har en osökt förmåga att dra ner dig till deras debattnivå, väl där vinner de alltid i kraft av sin expertis.”

    Kanske något att reflektera över?

  21. 26
    lennart bengtsson

    Hej

    Det är helt klart att uppvärmningspausen är statistiskt signifikant. Dessutom finns det en trovärdig förklaring som hänger samman med energiutbytet mellan hav och atmosfär. Det jag föreställer mig är att Häggström reagerar för att man inte från pausen i uppvärmningen kan konkludera att växthuseffekten av någon anledning har upphört. Det är naturligtvis riktigt. Det finns där fortfarande och man kan nog ganska säkert räkna med att uppvärmningen kommer igång förr eller senare. Emellertid det som är intressant och samhällsekonomiskt viktigt är att klimatkänsligheten av allt att döma är låg.
    LennartB

  22. 28
    Thomas P

    Sören #24 ”För det första vem är ”klimatförnekare” ? Ingen förnekar att det finns ett klimat. ”

    Vad är en ”klimatskeptiker” som flera här kallar sig? Är det folk som är skeptiska till att det finns ett klimat?

    ”Men epitetet ”alarmist” beskriver ju vad dessa personer står för. ”

    En ”alarmist” är någon som varnar för ej existerande faror, det är ett negativt epitet på precis samma sätt som ”förnekare” vilket implicerar en som förnekar något som är verkligt.

    ”Däremot hör det till sund vetenskap att vara skeptiker så länge en hypotes inte är bevisad, vilket alltså CAGW inte är.”

    Det finns inga bevis inom naturvetenskapen! Och ”skeptikerna” här har en remarkabel förmåga att vara oskeptiska mot allt som strider mot AGW eller alla anklagelser mot forskare som accepterar AGW. ”Skeptiker” är en term de ger sig själva bara för att det låter fint, inte för att de är det.

    Sen handlar den politiska delen av debatten här inte om huruvida hypotesen är bevisad eller inte utan om huruvida den är trolig. Argument som att man inte skall göra något åt våra utsläpp om man inte är till 100% säker på vad som händer om man inte gör det är bara löjliga.

  23. 29
    AOH

    http://norah4you.wordpress.com/2009/04/04/vem-professor-olle-haggstrom-forlorar-sin-heder/

    <<…………………….. Hur s j u k a kan människor bli?

    VEM? Professor Olle Häggström förlorar sin heder?

    "……………..Men Herr Professor direkt vilse i blåbärsskogen. Ad hominem och cirkelbevis haglar som underkylda droppar i ett höstregn i inlägget. Ad hominem? Exempel på detta finns I röd text avsnittet nedan:……………."

    Nu skall vi skoja lite. När ovanstående lades ut år 2009 hänvisade raden till höger ovanför rubriken "VEM?…….." till en helt annan tråd.

    Jag tolkar det som en tillfällighet utan något som helst samband :-)

  24. 30
    Mats G

    #28

    Egentligen tänkte jag dig vara ett tag för det känns att jag har gått hårt åt dig redan ett tag nu. Men det går banne mig inte.

    ”Det finns inga bevis inom naturvetenskapen!”

    Wikipedia
    ”Naturvetenskapen delas in ett fåtal huvudområden, nämligen
    Fysik – Studiet av de fundamentala krafter som styr naturen och naturens byggstenar, samt de fenomen som dessa tillsammans ger upphov till och som inte täcks av övriga naturvetenskaper
    Kemi – Studiet av grundämnens och kemiska föreningars uppbyggnad och egenskaper samt deras reaktioner med varandra
    Biologi – Studier av fysiska livets former och dess processer
    Geovetenskap – Studier av planeten jorden och dess delar
    Astronomi – Studier av världsaltet utanför jordens atmosfär. Räknas ibland som ett underområde till fysiken
    Medicin – studiet av människokroppen och dess sjukdomar”

    Menar du att det inte finns några bevis inom något av dessa områden?

  25. 31
    Sören G

    #28 Thomas P
    Jag kallar mig ”klimathotskeptiker”

    ”En ”alarmist” är någon som varnar för ej existerande faror”. Existerande eller ej.

    Med ”bevisad” inom naturvetenskapen menas att det är fastlagt med tillräcklig stor sannolikhet.
    Inom historievetenskapen kan man fastslå om något har hänt eller ej med hjälp av vittnen.

  26. 32
    Pär Green

    28 Thomas P 2014/01/24 kl. 13:36

    ”Sen handlar den politiska delen av debatten här inte om huruvida hypotesen är bevisad eller inte utan om huruvida den är trolig. ”
    Thomas P.

    Nej tack,
    Med din filosofi är det troligt att alla gudar finns, därför skall kyrkan ha skattemedel!
    Nu mer är visserligen kyrkan skild ifrån staten, men skattemedel utgår likväl?
    Vissa på grund av någon förtjusning över byggnader, som av någon anledning skall bevaras!
    Föreslår att klimatfrågan omedelbart skiljs ifrån staten. De som tror får gärna offra vad som helst för sin övertygelse. Men det är inte ok att ta ut straffskatter för icke troende.
    Du har än inte svarat på frågan, angående bevis på en mänsklig påverkan av klimatet!
    Thomas P, tro på vad du vill, men påtvinga inte en övertygelse till andra bara för att, Du tror!

  27. 34
    ceebee

    Dagens blogginlägg visar att det hela handlar om en kamp mellan olika forskningstraditioner.
    Den naturvetenskapliga forskningen leder till faktiska sanningar. Som kan verifieras av verkligheten
    Den humanistiska filosofiska eller samhällsforskningen byggd på statistik kan aldrig nå samma kvalitet som naturvetenskapen. Statistiken kan aldrig svara på frågan hur eller varför bara leverera ett att. Något har hänt.
    Statistik levererar sannolikhet, medan naturvetenskap levererar sanning.
    Statistiken är ett alldeles utmärkt redskap för att hitta möjliga forskningsområden där en hypotes om ett förhållande sedan med naturvetenskapens metoder låter sig bevisas.
    Det betyder inte att den humanistiska forskningen är oanvändbar men den ska inte användas för att motivera inskränkande politiska beslut.
    När Alfred Nobel i sitt laboratorium drabbas av kärlkram stoppar han vid ett tillfälle ett finger i munnen, omedelbart upphör smärtorna och ångesten. Varför vet han inte då men han provar nästa gång och det fungerar. Nitroglycerin som läkemedel har därmed upptäckts. Det fungerar varje gång det blir statistiskt bevisat att det finns ett samband. Hur kemin bakom fungerar vet man väl inte från början men det positiva faktiska resultatet motiverar fortsatt användning.
    I klimatfrågan är det tvärt om. Man har en obevisad hypotes som blir allt mer osannolik men vill ändå genomföra ingripande politiska åtgärder. Åtgärder vars negativa konsekvenser är väl kända medan eventuella positiva effekter mer bygger på tro än vetande. Inget har ju hänt under 30 år.
    Klimatfrågan har inget med vetenskap att gör. Det är ett rent politiskt projekt. Med gröna argument vill man legitimera röd politik.
    Jag sitter med mitt barnbarn och målar. Efter att färglagt den röda blomman tvättar vi penseln, för att måla den gröna stjälken. När vi tvättar den gröna penseln i det röda vattnet förvandlas vattnet till brunt. Onekligen en tankeställare.
    Kampen fortsätter.

  28. 35
    Thomas P

    Mats #30 ”Menar du att det inte finns några bevis inom något av dessa områden?”

    Ja, dvs det är klart man kan ha bevis av typen att ”om hypotes A är sann så gäller B”, genom logik eller matematik, men själva hypoteserna går inte att bevisa. Under lång tid trodde man Newtons graivtationslag var sann, men tji fick man. Dock är den fortfarande en god approximation till relativitetsteorin som vi idag anser vara en bättre modell av verkligheten. Så är det för det mesta, även när teorier visar sig fel är de vanligen approximativt sanna.

    Sören #31 ”Med ”bevisad” inom naturvetenskapen menas att det är fastlagt med tillräcklig stor sannolikhet.”

    För all del, men då räknas även AGW dit.

    ”Inom historievetenskapen kan man fastslå om något har hänt eller ej med hjälp av vittnen.”

    Vittnen kan ljuga, minnas fel etc.

  29. 36
    Gustav

    Lennart B, #26:
    Sant som du skriver att OH antar att uppvärmningen fortsätter men att det inte syns på temperaturen men det finns även problemet med att han inte vill erkänna uppvärmningspausen i den uppmätta temperaturen. Läs gärna denna tråd där det är tydligt beskrivet vad skribenterna på UI menar om uppvärmningspausens vara eller inte vara: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1366093460190#c4241090287803007463

    Såhär sammanfattar Lars Karlsson en bit in i diskussionen:
    ”Lars Karlsson15 maj 2013 16:10
    Nej Julia, det är inte rätt uppfattat. Vad Olle säger är att (1) det finns en positiv trend sedan 1998 [i de flesta mätserierna], men (2) den är inte statistiskt signifikant, men (3) om vi väger in annan kunskap utöver temperaturstatistiken så är det rimligt att säga att det har blivit varmare.”

    Känns inte som att de erkänner uppvärmningspausen alls?

  30. 37
    Bengt Abelsson

    TP #28
    För min del är det en risk- och möjlighesavvägning, hur snabblt blir det hur mycket varmare av CO2.utsläpp.
    Vad kostar botemedlen, vilka är biverkningarna, vad är effekten?
    Vilka är de positiva och negativa verkningarna av ökad CO2-halt?
    Men visst är dina 100% en liten fågelunge? Jag har inga problem med att betala brandförsäkring, men det ska finnas en rimlighet mellan risk och premie.

  31. 39
    Thomas P

    ceebee #4 ”Klimatfrågan har inget med vetenskap att gör. Det är ett rent politiskt projekt. ”

    Så hur förklarar du all klimatvetenskap innan politikerna upptäckte frågan? Du vet, all den där forskningen som slog fast att det var ett problem?

    Det är lustigt, i en annan tråd anklagas jag för att vara oseriös för att jag kallar några forskare som publicerat några konstiga artiklar i en numera nedlagt tidskrift för ”knäppskallar”, men jag gissar att vare sig Ingemar, Pehr eller Christopher kommer att ha minsta invändning mot att ceebee som här avfärdar ett helt forskningsområde.

  32. 40
    Mats G

    #35

    Ok, du har rätt till din uppfattning. Men jag är rätt säker elefanter finns, tyngdkraften existerar, jorden roterar runt solen, ström kan ledas med hjälp av koppar, Dinosaurier levde på Jorden en gång, stål smälter vid en viss temperatur, osv,osv. Jag skulle kunna hålla på hur länge som helst.

    Det finns massor av bevis inom de flesta områden.

    Jag tycker ceebee skrev en bra förklaring, tack för den.

  33. 41
    Lasse

    Är det någon som INTE observerat att vi har en stillastående trend på globala temperaturen?
    Det är väl en statistikers uppgift att analysera siffror och trender?
    Trender kan man få genom att titta på andraderivatans utveckling har jag för mig.
    Det är väl bara att låta en statistiker jobba lite med siffrorna.

  34. 42
    Pelle L

    Lasse #41

    Men då är risken att statistikern heter Olle och han kan få siffrorna att visa vad han vill.
    Minns Mark Twains ”Lögn, förbannad lögn och statistik”

  35. 43
    lennart bengtsson

    Klimatvetenskap ( som den definieras av de som verkligen sysslar med modellberäkningar eller observationsstudier är självklart vetenskap liksom astronomi men komplex och kan naturligtvis inte direkt jämföras med kortfristiga astronomiska beräkningar på kortare tid än några tusentals år. Men om man vill göra astronomiska ”prognoser ” för mer än ett par hundra miljoner år har man i princip samma slag av problem, dvs det finns inte längre någon exakt lösning. Dock inte av principiella orsaker men helt enkelt beroende att problemet har blivit så komplext att exakta lösningar är praktiskt meningslösa. På lite längre tidsskalor kan faktiskt närliggande planeter som jorden och Venus kollidera. Sådan beräkningar har nyligen utförts.

    LennartB

  36. 44
    latoba

    När jag läser Häggströms blogg kan jag inte annat än undslippa mig: Stackars man!

  37. 45
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom, kommentar. Kan det inte vara så att Olle H drivs av lillebrorsrkomplex gentemot tidigare och nuvarande verksamma på KTH? Hur kan någon skolad människa tillvita någon att vara klimatförnekare när alla vet att vi har flera klimat. Jag känner i alla fall inte någon som förnekar att vi har något klimat. Jag skulle vilja uppmana professorn Olle H att samla ihop hink och spade och förpassa sig ur sandlådan. Mvh, Håkan.

  38. 46
    Jonas N

    Noterar att TP i #28 försvarar CAGW (som berättigad hypotes får man förmoda) med ordleken att ”Det finns inga bevis inom naturvetenskapen”.

    Ytterst få (vad jag vet) hävdar att AGW-hypotesen är helt obefogad, dvs inte ens värd att testa. Debatten handlar (och har hela tiden handlat) om hur stor en sådan eventuell effekt är.

    Den politiska delen av debatten handlar om politik (definitionsmässigt). Dvs ifall denna och dess eventuella storlek föranleder politiska ‘åtgärder’. Vad jag vet har absolut ingen klimathotstroende alarmist ens närmat sig den frågan seriöst. Däremot finns det förstås många som velat erhålla utbetalningar eller vålla andra skatteutgifter med ‘klimat’ som nån slags avlägsen förevändning.

    Thomas skriver om ” att man [.. ] skall göra något åt våra utsläpp ” (av CO2 får man förmoda) även om man inte är 100% säker om hur stor eller riktig AGW-effekten är. Men varför och ffa hur man skulle göra det, och hur stor effekten skulle bli, hur stor nyttan och hur stora kostnader, och andra konsekvenser och bieffekter vill varken han eller någon annan alarmist tala om eller ens gå nära.

    Inte en enda av dem tycks vara det minsta intresserad av ifall deras krävda ‘åtgärder’ gör allra minsta skvatt för klimatet. ja det är värre än så, frågar man dem springer de iväg och kraxar om helt annat, likt skrämda kycklingar …

    Thomas kal posera om att det ‘bara är löjligt’ när någon kräver 100% säkerhet. Men i frågan om vad han i så fall vill göra och åstadkomma (oavsett 100%, 85%, eller bara 22%-ig säkerhet) är det han som är löjlig.

  39. 47
    Bo Carlsson

    Lennart Bengtsson #10
    När jag läste ditt inlägg angående Olle Häggströms förvillelser, kom jag att tänka på ett gammalt citat som lyder så här:
    ”Felet med världen är att de dumma är så säkra på sin sak, och de kloka är så fulla av tvivel”
    (Jean-Jaques Rousseau 1712-1778)

  40. 48
    Sören G

    Thomas P 35#
    CAGW är inte bevisad. AGW verkar inte vara många här som betvivlar. Det handlar om klimatkänslighet som av allt döma är låg, varför någon katastrofal uppvärmning inte kommer att inträffa. Möjligen en mindre höjning av temperaturen som enbart är av godo. Du är väl glad att vi har kommit ut från Lilla Istiden? Å andra sidan kan de naturliga variationerna vrida utvecklingen åt andra hållet.

    Den när det gäller astronomi så kan två-kropparsproblemet lösas exakt. Men med fler än två kroppar (som är verkligheten) har man mycket riktigt ett kaotiskt system som LB mycket riktigt påtalar. Inom planetsystemet kan komma en bit på väg med strörningsräkning. Man måste alltså ha koll på alla större kroppar i solsystemet.

  41. 49
    lennart bengtsson

    Det verkar minst sagt oseriöst att sätta upp diverse långfristiga procentuella mål för Europas energiproduktion och energianvändning utan att dessa ställs i ett förnuftigt och meningsfullt sammanhang. Det förefaller helt orimligt att föreslå något dylikt utan hänsyn till vad som sker i resten av världen. Är det överhuvudtaget möjligt med tanke på Europas utsatta ekonomiska situation. Finns det överhuvudtaget tekniskt/ekonomiskt realistiska lösningar på en tidsskala på 18 år? Det förefaller rent ut sagt synnerligen naivt att formulera en sådan målsättning utan ett antal bivillkor. Jag har svårt att föreställa mig att en tänkande medborgare kan ta detta på allvar men det kanske inte heller är meningen. Jag tror alla skulle acceptera om man sade ”Vi är medvetna om att en fortsatt ökning av växthusgaser i atmosfären är ett problem på lång sikt och vi kommer att göra vad som är tekniskt/ekonomiskt rimligt att genomföra i Europa samt arbeta för att realistiska globala mål kommer till stånd”.
    Europa står för tillfället för ca 10% av de globala utsläppen och lilla Sverige som alltid vill gå i spetsen står för så där 0.2-0.0% beroende om man tar med nettoupptaget i den svenska vegetationen eller inte. Ibland tror jag att jag befinner mig i en förtrollad skog och inte i verkligheten när jag läser och lyssnar på vad politikerna säger att de vill göra. Det måste väl i himmelens namn finnas mer angelägna uppgifter som t ex att skaffa meningsfulla jobb åt unga människor samt att integrera alla invandrare i det svenska samhället! Detta, inte minst, är en jätteutmaning.
    LennartB

  42. 50
    Peter F

    Lennart B

    ”Det måste väl i himmelens namn finnas mer angelägna uppgifter som t ex att skaffa meningsfulla jobb åt unga människor samt att integrera alla invandrare i det svenska samhället! Detta, inte minst, är en jätteutmaning.”

    Bulls Eye.

  43. 51
    Lasse

    #47 Fredagen blev med ens roligare! ;-)

    I Norge är elektrifieringen av oljefälten aktuell-för miljöns skull! Nu avslöjas att det enbart är till för den Norska miljöns skull. ”Varje land bör väl få ansvara för sina utsläpp”
    Detta apropå att gasen blir till el i Nederländerna eller på plattformarna.( för en tilläggskostnad av 10 MdrNOK för extra ledningar)
    För Norsk miljös skull!
    Miljörörelsen har gott om pengar!

  44. 52
    Pär Green

    49 lennart bengtsson 2014/01/24 kl. 17:20

    Ta av dig ”svartrocken” och fundera allvarligt på vilka fantasier du försvarar!

    Återkom med bevis på att det finns en fara med variation angående temperatur!

    Återkom med bevis på att människan påverkar klimatet!

    Hur många miljarder ”biblar” finns det på denna ”heta” planet?
    Samtliga försvarar och säger att det finns himmel o helvete, samt en skapare (varierar lite vem som avses, beroende på sagobok)!
    En självutnämnd ”profet” ligger liiite risigt till i Pakistan!
    Religionen försvarar sin interna makt med dödsstraff!
    Påminner mig om några filmer som handlar om man spränger skolbarn, som påstås tvivla!

  45. 53
    Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 49 : Det vore bra om politikerna kunde hålla tassarna borta från arbetsmarknaden. Jobb skapas av företagare om de inte skall bli en ekonomisk belastning och inte av politiker. Vestigia terrent! Mvh, Håkan.

  46. 54
    Rickard Berghorn

    Olle Häggström är en retorisk tramspelle, som tror att det klassiska knepet alltid fungerar: ”anklaga debattmotståndaren för det som du själv är mest skyldig till, så blir det osynliggjort.” Här är en favorit i repris: ”Olle Häggström och konsten att ljuga som en borstbindare” http://nymodernism.wordpress.com/2013/06/13/olle-haggstrom/

  47. 55
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tack för alla vänliga, intressanta och värdefulla kommentarer! Jag upplever av kommentarerna att döma att jag har kunnat försvara mig på ett rimligt vis mot OHs personangrepp. Jag såg det viktigt att ge svar på tal men hoppas att nu kunna lämna denna konflikt bakom mig och ägna mig åt meningsfullare saker i klimatdebatten.

  48. 56
    Perfekt

    haha!
    Grin-Olles blogg, den har säkert tio läsare varav fem är skeptiker som blivit ditlurade i tron att där finns någon sorts stöd för de förvirrade resonemang som förs av AGW-troende på nätet. jag fick själv en länk dit av en person som inte har den blekaste aning om vad IPCC säger om uppvärmningen utan tror att UI och Grin-Olle har koll.

    En sak jag reflekterade över under den tid jag slösat bort på att försöka finna någon mening i resonemanget på UI är att i de frågor om hade med statistik att göra var det alltid någon annan skribent. Förmodligen har han haft någon rudimentär hut i kroppen så att han inte personligen ger sig in på rena lögner utan låter de andra sköta sagoberättandet utifrån sin okunnighet.

    Det här med att han förnekar den avstannade uppvärmningen tyder tyvärr på att alla spärrar nu har släppt.

  49. 58
    ThomasJ

    Fråga till ??? som förhoppningsvis vet:
    är en persons tilldelade professur/titel i Sverige s.a.s. på livstid? Asså, alldeles oavsett vilka konstiga/idiotiska/träskallade/vanvettiga etc. denne prof. ‘Kalkyl’ än ‘hittar på’ o/e driver…

    I CH renderar vissa ‘prof. Kalkyls’ ageranden rejält drastiska åtgärder…:

    http://retractionwatch.com/2014/01/24/kidney-researcher-in-switzerland-who-lost-professorship-for-data-manipulation-loses-two-papers/

    Där finns ett antal ‘kandidater’ för slikt i den blågula regionen av EUSSR… no one namned, men vissa pekfingrar kan ju ge tips…

    Mvh/TJ

  50. 59
    Bim

    Pehr Björnbom
    Ärligt talat, Du behöver inte ägna en tanke åt Olle H. Det jag läst av honom verkar vara rent förvirrat och så vansinnigt egotrippat så det är svårt att ta något av hans alster på allvar.
    Jag vet inte vad han sysslar med egentligen.
    Jag kommer ju från egenföretagare-världen och är van att man har eget ansvar för det man producerar. Ingen skulle betala en krona om jag producerade en massa strunt. Är universiteten en skyddad verkstad för vilka stollar som helst?
    Glöm honom och ägna honom aldrig mer en tanke.

  51. 60
    Gunnar Strandell

    Jonas #46
    Jag riktar mig till dig för att du tog upp värdet av hypoteser.

    En hypotes består av mer eller mindre väl underbyggda påståenden som ska prövas, vilket i sin tur ställer krav på att den ska vara möjliga att utvärdera. Är den sann eller falsk?

    Här kommer det omvända begreppet till bevis i dagen. Det går aldrig att bevisa att en rätt uppställd hypotes är sann, men det får inte vara omöjligt att bevisa att den är falsk.

    Politiker, liksom Gunbo, gillar inte sådana hypoteser. Att ge sitt stöd till dem innebär ju risk att det går att visa att man haft fel.

    Jag menar att man bör undvika att bygga sina värderingar på oprövade hypoteser, för då kan man hamna i den speciella situationen att man tvingas tolka fakta så att hypotesen inte rubbas och t.ex. hävda att 0,3 inte är något mer än hälften av 0,5, trots att man är professor i matematisk statistik.

    Det är bara att förundras över hur en del människor lyckas se mönster eller obevekliga trender i den verklighet vi lever i utan att formulera dem i testbara hypoteser.

    Steven Godard ger ett vacker exempel från 1976 där en ung klimatforskare uttalar sig om befarad utveckling. Och han har ju senare försvarat sina värderingar med en välkänd och lite märklig tolkning av vetenskapares ansvar och skyldigheter.

    Länk:
    http://stevengoddard.wordpress.com/2014/01/21/1976-consensus-predicted-global-cooling-erratic-weather-famine/

  52. 61
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #55

    Det hedrar dig att du vill lämna konflikten bakom dig och gå vidare.

    Jag är övertygad om att du kan det, men är pessimistisk när det gäller UI och Olle Häggström.

    Som du säkert vet försökte jag utan framgång få UI att refusera ett av Olles inlägg för att de innehöll svordomar, med hänvisning till deras modereringspolicy. Det slutade med att Lars Karlsson kallade mig ”oförmögen” , varpå jag frågade om var han hittade stöd för att publicera påståendet i modereringspolicyn.

    När jag nyss försökte läsa igenom det hela fick jag detta meddelande:
    ”Service Unavailable”

    Det kanske är svaret på ditt initiativ till att lägga konflikten till handlingarna.

    Trevlig Helg till er alla!

  53. 63
    LBt

    ”Vi är medvetna om att en fortsatt ökning av växthusgaser i atmosfären är ett problem på lång sikt och vi kommer att göra vad som är tekniskt/ekonomiskt rimligt att genomföra i Europa samt arbeta för att realistiska globala mål kommer till stånd”.

    Hur skulle det vara om KU med kommentatorer tog detta till sig och erkände en återhållsam startegi. Det skulle kunna ge våra politiker utrymme att tex fokusera på

    ”att skaffa meningsfulla jobb åt unga människor samt att integrera alla invandrare i det svenska samhället”

  54. 64
    anders

    Lägg möda där det finns substans att utvinna.

    Klimatfrågan är en pusselbit i den nya världsordningen där Klimatskatter skulle finansiera ordning och stabilitet, förmodligen i UNs regi. Dock kollapsade detta projekt NWO redan under Kuwait-kriget och försöket att reda ut situationen genom att utnyttja 911 till en mer militant styrning, återigen i UNs regi, blev inte helt vad man förväntade sig. Klimatkonferensen i Köpenhamn blev också det ett bakslag då klimatalarmister och CO2-propagörer anlände i privatplan. Hur skulle man kunna ta detta på allvar, med krav på minskade utsläpp, minskat fotavtryck och allt annat när maktens budbärare reser med learjet och anser sig ha andra värderingar för privata ändamål. Det finns en koppling ända in i bankvärlden i detta då denna finanssektor lever på en växande marknad och kräver evig tillväxt för att systemet skall överleva. Den ökande skuldsättningen kräver en minskande ränta då samhället just nu ligger på gränsen till vad som går att pressa ur ett samhälle med ändliga resurser. Fasaden med samhällstjänster i form av sjukvård och försvar försöker man upprätthålla, med vikande trovärdighet. Se Carl Norbergs blogg, Palanthir.

  55. 66
    Gustav

    Jonas N, #46:
    ”Ytterst få (vad jag vet) hävdar att AGW-hypotesen är helt obefogad, dvs inte ens värd att testa. Debatten handlar (och har hela tiden handlat) om hur stor en sådan eventuell effekt är.”

    Bra Jonas! På ett så enkelt sätt har du summerat hur märkliga många AGW-företrädare ofta beter sig när skillnaden mellan vad som enligt dem är rumsrent (IPCC) och vad som den värsta sortens klimatfonejkare, är så liten som 0,5 C. Jag tror exempelvis merparten av kommentatorerna här skulle kunna acceptera en klimatkänslighet på ca 0,9 C och det är ju bara 0,6 C ifrån IPCCs nedre intervall.

    Thomas P försökte sig på en definition av fornejkare är: de som inte accepterar IPCCs nedre gräns för klimatkänsligheten på 1,5 C. Därmed hamnade som jag förstod även James Hansen som klimatförnekare åren 2007-2013 då jag bestämt har för mig att han sagt sig tro på en känslighet strax under 2 C (och IPCC sänkte i AR5 från 2 C till 1,5 C). Alltså borde vi inte prata mer med Hansen, han bör ignoreras och förtigas i alla sammanhang liksom UI som citerade denna fornejkarrapport http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/05/lagre-klimatkanslighet-enligt-ny-tung.html

  56. 67
    Eje Collinder

    Anders #64 Allt du påstår är helt rätt….Ungefär vad som står i Gösta Petterssons Falskt Alarm:
    …..IPCCs slutsats 1996 stod under hård press från USA:s regering. Tim Wirth (Under Secretary of State for Democracy and Global Affairs i Clinton/Al Gore-administrationen) uttryckte sig belysande för att fästa större avseende vid de politiska målen än den vetenskapliga bedömningen:
    ‘We have to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy’.
    och Richard Benedick (Deputy Assistant Secretary of State for Environment….) fastslog:
    ‘A global warming treaty must be implemented even if there is no scientific evidence to back the enhanced greenhouse effect’.
    De vetenskapliga experternas slutsatser 1995 förtegs och ersattes 1996 av en åsiktsförklaring som stod i samklang med IPCC-ledningens alarmistiska övertygelse och rådande miljöpolitiska intentioner. Vetenskapen fick ge vika för tro och politik – då som nu!

  57. 68
    Bäckström

    Pehr Björnbom
    Det hedrar dig att du alltid reflekterar över kritik med ett logiskt och vetenskapligt tillvägagångssätt.
    Oavsett om dessa ”kritiker” har substans eller inte, tar du dig alltid tid att värdera dessa och svara på dessa alldeles oavsett. Det är en egenskap som ger förtroende.

    Olle H, däremot, besitter inte denna förmåga överhuvudtaget. Anledningen till detta gissar jag är att han primärt inte är intresserad av vetenskapen som sådan, utan snarare gör vad som helst för ”saken” som han ju bevisligen tror på. Att han därigenom säljer ut sin intellektuella hederlighet, kommer förhoppningsvis bita honom i baken när hela CAGW-debaclet visar sig vara Lysenkoism. (ge det 10 år eller så)

    Men vad vet jag, kan Polpott Myrdahl klara sig intellektuellt i kultursvängen utan att få speciellt mycket skit, så kan väl Olle finna en liknande intellektuellt stödjande omgivning.

    Tragiskt.

  58. 69
    Pelle L

    Jag förstår inte vad en statistiker har i klimatdebatten att göra över huvud taget.
    Om det inte gäller att analysera och diskutera de statistiska metoderna som används för att omvandla mätvärden till användbar information naturligtvis.
    Samtidigt som hans/hennes bloggkompisar pekar på i stort sett alla med en avvikande mening och avmätt konstaterar att han/hon är ju ingen ”klimatforskare”.

    Men annars? Vad vet en statistiker om världen utanför svarta tavlan?
    Som jag ser det är det bara ren hybris när statistiker som OH, ger sig in i diskussionen om global temperatur, värme i djuphaven osv.

    Med mig själv är det ju annorlunda.
    Eftersom jag sladdat mellan allt från mekanik, hållfasthet och psykologisk faktoranalys kan jag med rätta uttala mig om allt :)
    Men jag har i alla fall lärt mig att inte kalla mina meningsmotståndare för vare sig snuskgubbe eller ”lilla söta”.
    Och det gör väl OH också så småningom. Han är ju fortfarande en ung pôjk och har förhoppningsvis ännu förmåga att lära sig.

  59. 70
    Jonas N

    Ja Gusta #66v, men det märkliga är inte att skillnaden inte är större. Det märkliga (om man tar dem på allvar) är att jag och många fler har sagt precis detta massor av gånger, att debatten handlar om ngt helt annat än vad de vill insinuera med sitt förnekar-tjat.

    Min slutsats är som sagt att det är mer en religiös sekt och tillhörande tro som man vill hålla ren från yttre påverkan, kontaminering av orena tankar (och dito verklighet, mätningar, observationer mm(.

    Och iom att sekten gör anspråk på att kunna förutsäga inte domedagen, utan verklighetens utveckling så är det förstås dömt att misslyckas …

    En annan sak som styrker sektliknelsen (väldigt mycket) är dock just (inte domedagen, men) att det stora hotet alltid skall finnas i framtiden, och ju mer det vägrar att infinna sig, desto värre sägs det bli när det väl skall slå till med full kraft. (Många av dem tar faktiskt uppvärmningspausen som intäkt för att smällen, när den kommer, kommer att bli etter värre.) En annan indikation är de ständiga totalt skilda standarder som sägs gälla (men bara de) icke-troende, och de ständiga omdefinitionerna av vad man egentligen menar med sina signalord (om de nu nån gång vågar bli specifika. ‘förnekare’ är bara ett exempel).

    Och om man nu inte gillar sektliknelsen, kanske innegänget i småskolan, och hur de försöker förklara vem som tillhör resp inte får vara med. Tyvärr är det ofta inte bättre än på den nivån ….

  60. 72
    Jonas N

    Michael #71

    Jag läste denna, och sen även de tre föregående artiklarna. Mycket mycket bra. Och ack så träffande!

    Det är ingen slump att det utgår så mycket hat från dem som säger sig företräda folket och vilja leda och rädda det …

Kommentarer inaktiverade.