Gröna möten

Poet_Åsa

I en artikel i Bleking Läns Tidning (finns att läsa i sin helhet klimatångest-havsarkeologi-blt) berättar Åsa Håkansson om sin bok ”Rödögd. Dikter för röda möten. Och gröna.”. Genom att använda dikter som politiskt språk vill hon komma bort från siffror och diagram, inom politiken, och istället lyfta fram drömmar och känslor.

Dikten som finns citerad vid sidan om artikeln har titeln ”Vad har vi gjort?”.  De avslutande stroferna lyder:

Det är konstigt.

Jag vandrade med min farfar

till Brohålan på de välkända

kajerna,

över till Pantarholmen, ut till

kyrkogården.

Eller längs vägen förbi Tyska

Bryggaregården

ut till Wämöparken.

 

Dessa 2013 års småttingar

kommer inte

att kunna vandra på sin

barndom gator

med sina barnbarn vid handen

och berätta

om det och det och det.

Barndomens kvarter, deras

barndoms kvarter

är vid den tiden dränkta

under de solglittrande

fjärdarna.

 

Vad är det vi berövar våra

barnbarn?

Moder Svea, vår jord?

Den enda jord vi har,

den enda planet vi haft att

förvalta

för kommande generationers

räkning.

Vad är det vi har gjort?

 Ja det är ju väldigt känslosamt skrivet men hur ser det ut i verkligheten. Hur är trenden för Karlskrona hittills? Nu blir det ju ett torrt och tråkigt diagram som Åsa inte gillar men det är tyvärr svårt att presentera fakta på ett känslosamt vis.

Karlskrona_vattenstånd

Kungholmsfort ligger i infarten till Karlskrona, grafen är hämtad från NOAA. Om nuvarande trend håller i sig och inget dramatiskt sker kan det handla om 2 millimeters höjning av havsnivån utanför Karlskrona om 100 år.

Men det klart, vill man leva i känslor och drömmar som poeter så ofta gör så räcker kanske verkligheten inte till. En del i detta med att skriva poesi är att gå in i sitt eget mörker och utforska det. Man brukar tala om ett ”Diktar-Jag” vilket kan vara väldigt vidsträckt. Man kan skriva en dikt om sina känslor av att ha förlorat ett barn utan att någonsin ha gjort det i verkligheten. Bara för att närma sig sin egen botten.

Åsa har kanske valt att gå in i ett klimatmörker för att ta reda på hur hon känner inför det allra värsta scenariot hon kan se framför ögonen?

Jag tror att barnen kommer att göra sandkakor i parken även då och att bardomens kvarter inte alls kommer att ligga under den glittrande fjärden. Och att Farfar fortfarande kan ta sitt barn i handen och visa marken och stenarna där barn han lekt

Dela detta inlägg

106 reaktion på “Gröna möten

  1. 1
    Bim

    Håhå ja, ja!
    Vad har vi gjort med människor? Är det ett klimatvirus eller är det en politisk hjärntvätt.
    Vissa människor (företrädesvis de gröna )älskar att kräla omkring i nattsvart pessimism.

  2. 2
    lennart bengtsson

    Hej

    Människors känslor och föreställningar är ofta irrationella och förmörkar inte sällan förståndet. En usel utbildning i naturvetenskap gör inte det hela bättre. I sin enskilda galenskap som i detta fall kan man inte låta att skratta åt tokigheterna. Allvarliga problem uppstår först när känslorna kollektiviseras som exempelvis under den kinesiska kuturrevolutionen och i den tyska nationalsocialismen. Det är detta som man alltid måsta vara vaksam mot och det finns inga garantier att inte liknande galenskaper kommer att återkomma. Det finns nämligen alltid figurer som försöker väcka fördomar och grumliga föreställningar till liv precis som Hitler gjorde med antisemitismen. Huruvida vår tids ohämmade kommunikationsaktiviteter förbättrar eller förvärrar situationen är en helt öppen fråga.
    LennartB

  3. 4
    Helge

    Tror att många hamnar i en ny ångest om man släpper in lite kritiskt tänkande gällande klimatalarmismen. För är det hotet överdrivet och åtgärderna meningslösa innebär det ju att:

    – Våra politiker antingen ljuger eller är för dumma för att begripa bättre, vet inte vilket som är värst.
    – Våra myndigheter inte är neutrala faktasökande organ som bygger sitt utförande på våra grundlagar. De försöker kanske inte lösa saker åt oss medborgare på ett sakligt och adekvat vis utan politiskt korrekta pekpinnar.
    – Vår media inte är det granskande osjälviska organ vi alla går och tror. Som dessutom är en förutsättning för en fungerande demokrati och sund samhällsutveckling.

    Tänker man efter får man lite lätt ångest över konsekvensen en skeptisk hjärna ger. Då kanske, för många, klimathotet ändå är hanterbart och ett snällare alternativ för själen, med eller utan ångest. Fiktion är ofta lättare att hantera än verkligheten.

  4. 5
    Sirapsodlaren

    Det märkliga med de rödgrönbruna är hur man verkar oroa sig för sina barn och barnbarns framtid, samtidigt som man stödjer ett politiskt och ekonomisk system som om det implementeras garanterat kommer medföra att barn och barnbarnen kommer leva i misär.
    Det finns inga empiriska belägg för teorierna om katastrofal global uppvärmning. Däremot finns det gott om empiriska belägg för att kommunismen , i synnerhet den västerländska varianten, leder till att alla i samhället (utom partieliten) får det sämre, jämfört med demokrati/marknadsekonomi.

  5. 6
    Olav Gjelten

    Klimatalarmismen bygger på känslor och psykologi och inte på forskning och fakta. Kristendomens tillbakagång i Sverige och västvärlden har följts av ett psykologiskt tomrum som det påhittade klimat- och miljöhotet skickligt utnyttjat.
    Många skribenter på den här bloggen är övertygade om att i Sverige kommer klimathotsideologin fortsätta att leva längre än i världen i stort. Jag tror själv det är en helt riktig uppfattning, då klimathotstron har en större funktion att fylla för många här, jämfört med den funktion den har att fylla i länder där religionen fortfarande är levande. I tillägg till detta är nordbor naturälskare långt utöver det vanliga. Det innebär säkert också att nordbon lättare ser/vill se hot mot miljö- och klimat än folk i länder som har ett mer avslappnad förhållande till natur och miljö.
    Så alla ni som uttrycker pessimism om att Sverige kommer att kämpa vidare i klimathotsträsket, trots att CAGW-teorin överges av allt fler länder, ni har nog rätt.

  6. 7
    Jimmy

    Detta går över mitt förstånd sa kärringen som gick i vatten över knäna.
    ”Gammalt klimatordspråk”

  7. 8
    Lasse Forss

    ”Dikter för röda möten” tolkar jag som socialismen. Och det förklarar det hela. Det finns över 1100 års evidens på att socialismen aldrig har fungerat. Douglass North, som fick Riksbankens pris i ekonomisk forskning till Alfred Nobels minne år 1993, har forskat på perioden 900-1700. Han konstaterar att utan äganderätt, dvs. motsatsen till socialismen, så har inget samhälle lyckats skapa välstånd. Och vi kan lätt konstatera, efter Östblockets fall, att det inte fungerade där heller. Och i de kommunistiska staterna Vietnam och Kina har man övergått till marknadsekonomi. När jag var i Vietnam 2011 så berättade vår guide att när han gick i skolan, så fick han inte ens lite ris till frukost varje morgon. ”Under socialisttiden svalt vi. Sedan det blev marknadsekonomi har vi inte behövt svälta längre. Nu tjänar 2 procent av befolkningen så mycket att de kan köpa vad som helst, privat helikopter till exempel. Och 30 procent har en mycket bra standard och ingen behöver svälta.”
    Vad har det här med klimatet att göra? Jo, med över 1 100 års bevis för att socialismen inte fungerar måste man konstatera att socialister struntar i evidensen, det vill säga hur det hela fungerar. Det är känslorna som får bestämma. Så är det för Åsa Håkansson och andra som konsekvent väljer bort fakta och ersätter med känslor. Lite festligt är det ju att Åsa Håkansson varit journalist i hela sitt liv. Om hon konsekvent ersatt verkligheten med ”ofakta” , liksom flertalet ”klimatjournalister”, så är det enkelt att förstå okunnigheten hos befolkningen.

  8. 9
    lennart bengtsson

    Hej

    Det är ju synd att DDR försvunnit annars skulle man ha kunnat erbjuda enkelbiljetter dit för dessa vurmande socialister. Nu finns det ju tyvärr inte många renläriga länder kvar snart och jag tror väl ändå inte våra romantiska grönkommunister vill ha en enkelbiljett till Nordkorea. Men om intresse föreligger bidrar jag gärna till resan så länge det rör sig om en utresebiljett. Kanske man kunde ordna med en gallupstudie då det inte kan uteslutas att jag underskattat utresebehovet.
    LennartB

  9. 10
    Peter F

    Jag har ägnat en stund åt att läsa vad som skrivs på Föräldravrålet. Min reflektion är att det måste gå att ifrågasätta dessa människors lämplighet som föräldrar. De tycks totalt sakna kunskaper kring klimatet. Allvarligast är dock att de saknar framtidstro. Vad ska deras barn få för uppfattning om världen och människan ! Arma barn.

  10. 11
    Jonas N

    Njae Lennart

    Det är drömmarna om en helt annan bättre och ffa utopisk värld, där alla baksidor av livets (trots allt) många och ljusa framsidor helt sonika kan tänkas/drömmas bort som utgör lockelsen för dessa ganska stora skaror. Så länge man (iaf kunde hävda att man) inte visste, gick det att måla upp alla sina önskedrömmar och fantasier på det senaste lyckoriket. Och när drömmarna grusades av verkligheten och mer och bättreinformation fanns där nästan alltid ngt nytt utopia någon annanstans där äntligen en ‘folkets ledare’ i militärgröna Khakis förkunnade fräslningen från presidentpalatsets terass, eller med liknande.

    Jag tror inte fenomenet och företeelsen försvinner bara för att återväxten av ‘nya DDR’ har saktat ner betänkligt …

  11. 13
    Gunnar Strandell

    Lena!

    Det finns en risk att Åsa Håkansons diktande blir kontraproduktivt.

    Om man anser att landet ändå är förlorat kan man ju lägga avfallstippar eller bygga kortlivade vindkraftverk där istället. ;-)

  12. 14
    lennart bengtsson

    Hej

    Drömmar om bättre världar har alltid funnits. Jag minns alla bilder från längesedan på det lyckliga Schlaraffenland där prinskorvar och skinkor växte på träden. Det var drömmar som många fattiga hade i 1700-talets Tyskland. Att många fattiga i dag i den 3de världen kan ha liknande drömmar kan jag förstå men däremot inte drömmar till ett sämre liv och en sämre värld. Det är för mig ngt perverst och bidrar till min ytterst negativa uppfattningen om den grönröda ideologin.
    Lennart

  13. 15
    Sören G

    Nu är Vetandtes värl i P1 igång med klimathotandet igen. Reportern Anna Björksten intervjuade en jordbrukare som inte var särskilt orolig för klimatförändringarna. ”Vi anpassar oss. Det får får vi göra varje dag eftersom vädret är olika”. Men reportern gick på om klimathotet. Temperaturen har ökat 1C mellan 1991 och 2011 påstod hon. Är det sant? Och sen kan temperaturen bli upp till 7 grader varmare till 2100. Och det blir mer extremt väder etc.

  14. 16
    Pär Engström

    Ett antagande om verkligheten – de ekonomiska vetenskaperna, bl.a. nationalekonomi, har i allt högre grad skaffat sig tolkningsföreträde på förklaringar och förutsägelser på människors agerande och samhällens utveckling.

    Om ni håller med om detta – hur kan ni då förklara att en ekonomiprofessor innan utdelningen av nobelpriset i ekonomi hävdade att människor inte handlar så rationellt som ekonomer tidigare har trott utan att känslomässiga och psykologiskt grundade aspekter har en stor betydelse för hur människor handlar?

    En annan fråga är hur vi kan förstå, förklara och förutsäga människors handlande och samhällens utveckling? Är det vetenskaper som är bäst lämpade att förstå, förklara och förutsäga mänskligt handlande och samhällens förändring? Om ja, vilka vetenskaper anses vara bäst lämpade för detta ändamål? fysik? kemi? biologi? psykologi? sociologi? statsvetenskap? nationalekonomi? socialantropologi? internationella relationer? fredsforskning? etc etc?

    En avslutande fråga: Vilka likheter och skillnader finns mellan människor som studieobjekt och t.ex. växter, djur, klimat etc som studieobjekt?

  15. 17
    Claudius

    Kära Lena och några andra, är ni okunniga om att DYSTOPI är en mycket omhuldad genre, älskad av många eftersom den anses kunna skapa en balans i vår tillvaro, som annars skulle hamna på sned till följd av utvecklingsoptimisternas envisa sökande efter, och tro på, ett hägrande UTOPIA.

    Jag erinrar åter om mitt TV-tips för lördagens tittande: TV4:s påpassliga sändning av Roland Emmerichs ”The Day After Tomorrow” (2004). I denna story som tar avstånd från ”global warming” är det i stället en ny, svårartad istid som anfaller. Om du inte har tid att se filmen, läs Roger Eberts recension, http://www.rogerebert.com/reviews/the-day-after-tomorrow-2004.

    Filmen är en satir, inte i första hand mot IPCC & Consortes, utan snarare mot USA:s dåvarande statsledning, med George W. Bush och Dick Cheney som President resp VIP. Jag citerar slutet på Eberts recension: ” ”The Day After Tomorrow” is ridiculous, yes, but sublimely ridiculous — and the special effects are stupendous.”

  16. 19
    Astrid Å

    Tack Lena K!
    Här belyser du en företeelse som är problematisk, tycker jag. Alla lider vi väl av döds och utplåningsskräck. Oftast bearbetar man detta i ungdomen och lär sig leva med detta, men ganska många fastnar i detta tänkande och aktiverar sig politiskt eller annan aktivism och sprider sin oro till oss andra. Jag vill inte ha politiker som egentligen borde gå i terapi.

    http://www.terapisnack.com/topic/livradd-for-jordens-undergang

  17. 20
    Peter F

    Stickan

    Skåneklimat i Umeå. Vore bättre än Umeklimat i Skåne. Vi i Umeå får lätt att anpassa oss, medan skåningarna lär flytta söderöver. Vad är problemet för Umebönderna ? SR verkar inte tänka efter.

  18. 21
    Pehr Björnbom

    För mig personligen så stör Åsa Håkanssons dikt mig inte, jag uppfattar den som en subjektiv upplevelse av den verklighet som vi lever i idag. Jag kan inte bedöma poesi, men är det inte så att budskapet lämnas till läsaren att tolka?

    Jag skulle själv spontant kunna tänka på samma sätt som dikten beskriver när jag går vid stranden, även här i Stockholsmtrakten med sin landhöjning, trots att jag samtidigt är medveten om vetenskapens objektiva beskrivning av saken. Jag tror att det beror på den oupphörligt påverkande klimatpropagandan som gör att sådana tankar blir ständigt närvarande.

  19. 23
    pekke

    Man slutar aldrig häpnads över hur ologiska svenska kulturmänniskor är, tittar de aldrig in i den verkliga världen som vi andra lever i från sin kulturvärld !?
    Fast de verkar inte klara av den enklaste logik.

    Stickan no1 #18
    Samtidigt så säger SMHI att Sverige kommer att få isdygn nu, det vill säga att praktiskt taget hela Sverige kommer att ha minusgrader.
    http://www.expressen.se/vader-export/frostigt-dygn-pa-ingang-i-helgen/

    OT.
    Karlstad och Hammarö:s del av Vindpark Vänern går inte så bra, vi kommuninnevånare får nog skjuta till pengar !
    Citat:
    ” Men som NWT berättade i onsdags klarar bolaget Vindpark Vänern ändå inte ekonomin. Det beror på sjunkande ersättning från elcertifikat som en stor del av intäkterna kommer ifrån.

    Ägarna Karlstad och Hammarö kommuner delar 70/30 på kostnaderna, men inte innan kontrollbalansräkningen i bolaget är klar vet de om de behöver skjuta till mer än de 20 miljoner kapitaltäckningsgarantin täcker.

    – Jag kan inte längre säga att det här inte berör verksamheten i stort på Hammarö kommun. Hela vindkraft Sverige sitter i samma sits, med gigantiska förluster. Men verken i sig går jättebra och vi ska komma ihåg att det är för miljön vi investerar i vindkraft, inte för att gå med vinst, säger Leif Sandberg.

    De så kallade AFA-pengarna, återbetalning från tidigare inbetald sjukförsäkring, på bortåt 15 miljoner kronor blir räddningen.

    – Vi klarar det tack vare AFA-pengarna, men det var ju tänkt att de skulle gå till annat i verksamheten. Det kan bli några tuffa år innan ekonomin är i balans, fortsätter han. ”

    http://nwt.se/hammaro/article1470756.ece

    Min personliga åsikt: Sälj eländet !

  20. 24
    Björn

    Per Engström [16]; jag skulle vilja påstå att alla människor försöker handla rationellt i den myriad av situationer som kan uppkomma. Men för en yttre betraktare av en situation, så kanske han/hon bedömer att den betraktade individen inte handlade rationellt. Det är endast varje individ som från sitt inre kan bedöma vad som i situationen är en rationell handling för att lösa ett problem eller vad det nu är. Allt handlar om kunskap, erfarenhet och egen konstitution. Exempelvis så har en nervöst lagd människa ett annat handlingsmönster än den självsäkre. Jag tycker att det är upp till varje individ att avgöra sitt eget utfall, vars utfall inte skall bestämmas eller föreskrivas av individer med en påklistrad expertstämpel.

  21. 25
    István

    För 500 år sen har Europa befunnit sig i en förfärande andlig daldjup. Det var skuldkänslor ångest och fruktan för Guds vedergällning som tyngde människorna. Livet var en tröstlös vandring genom jämmer dalen mot okänt mål. I kyrkan rådde total konsensus.
    Då kom reformationen som en förlösande ide som ingav hopp och blev startpunkten till den uppsving som västerlandet sedan uppvisade dess.
    Det är kanske en ny reformation vi väntar på idag som jagar bort domedagsprofeterna och återger framtidshoppet och tron på människans förmåga.
    2017 vore ett lämpligt årtal för att hedra Martin Luther!

  22. 26
    Håkan Sjögren

    lennart bengtsson # 9 : á propos den ”globala uppvärmningen” såg jag för några dagar sedan en suverän kommentar här på bloggen ; Det har blivit så kallt att socialisterna går med händerna i sina egna fickor.En kommentar som är välförtjänt elak. Mvh, Håkan.

  23. 27
    Lasse

    #16 Per
    Människan som rationell varelse är väl ett sätt att försöka förstå hur marknader fungerar.
    Sen kan ju andra ickerationella faktorer styra , vilket Apple visat. Eller också är det mer än pris prestanda som vägs in! Hipfaktor kan det kallas.
    Fn är det hög hipfaktor att ”Bry sig om klimatet”. Vilket för de flesta innebär läpparnas bekännelse till CO2 begränsningar. Detta så länge kostnaden inte blir allt för uppenbar. Nyttan ligger i att slippa modellernas uppvärmning.
    Undrar om hipfaktorn kommer att sjunka om nyttan sjunker ner till dagens uppvärmningstrend?

  24. 28
    Björn

    István [25]; Ja, allt handlar om makt. Den som har makten har allt. Förr var det kyrkan som dominerade, nu är det politikerna. Den dominerande kyrkan före reformationen var katolikerna som behövde inkvisitionen för att söka upp de urspårade. Idag har vi konsensus som rättesnöret och de som inte vill acceptera denna ordning kan stötas ut och betecknas som deniers. Om man vill så kan deras IP-nummer spåras vid användande av it, för korrigering och stämpling som hatare eller rasister etc.

  25. 29
    Björn

    Håkan Sjögren [26]; ”Det har blivit så kallt att socialisterna går med händerna i sina egna fickor”. :) :)

  26. 32
    Thomas P

    Björn #28 ”Om man vill så kan deras IP-nummer spåras vid användande av it, för korrigering och stämpling som hatare eller rasister etc.”

    Lyssna nu på farbror Christopher E. Staten måste ha rätt att spionera på dig förstår du. Det har med nationell säkerhet att göra, och eftersom man inte avslöjat några terrorister på så sätt för man kanske nöja sig med en eller annan ”f-nekare”.

  27. 33
    JPC Lindström

    Denna dikt läses högt med andakt i rösten, gärna med Åsa som åhörare;

    ”De politiskt korrekta”:

    ”Inga celler äro längre grå – att finna
    Grön, röda – av dumhet stinna
    Kunskap – är inget som längre finns
    Inte ens – med förstoringslins
    Känslor – styr oss hit och dit
    Kvar – finns nog bara ——-”

  28. 34
    Gunbo

    Pehr B #21,

    ”För mig personligen så stör Åsa Håkanssons dikt mig inte, jag uppfattar den som en subjektiv upplevelse av den verklighet som vi lever i idag. Jag kan inte bedöma poesi, men är det inte så att budskapet lämnas till läsaren att tolka?”

    Tack! Det är så jag upplever den också. Den är författarens tolkning av verkligheten – hennes verklighet. Vi har ingen anledning att fördöma den, vilken livsåskådning den än bygger på.

  29. 35
    Gunbo

    Pekke #23,

    ”Man slutar aldrig häpnads över hur ologiska svenska kulturmänniskor är, tittar de aldrig in i den verkliga världen som vi andra lever i från sin kulturvärld !?”

    Tro mig, deras värld är precis lika verklig som din. :-)
    Skillnaden ligger i tolkningen!

  30. 37
    Jonas N

    Gunbo, jag skalla inte kalla det för ‘kålsuparteorier’ utan snarare relativism gränsande till värdenihilism. Du skriver:

    ”Tro mig, deras värld är precis lika verklig som din”

    Ja, fast detta är bara sant om du med ‘värld’ menar och avgränsar den till vad som försiggår innför deras huvud. Det finns en riktig värld också, Gunbo, den som existerar utanför folks huvuden, och som är samma för alla, även om alla ser den med olika ögon. Vetenskap handlar centralt om /etablerade) metoder att lära sig mer om den och inför och med varandra kunna kommunicera sådan kunskap.

    Att vilja likställa det med, eller tom hävda alla(s) tolkningar är lika mycket värda är postmodernistiskt flum. Men tack iaf för att du igen redovisar att i ‘din värld’ är alla saker flytande, och egentligen bara tolkningar, den ena lika god som alla andra …

    Det är OK, men tala gärna inte om vetenskap med oss som menar att där finns en reell verklig verklighet som är samma för samtliga. Och än mindre gör dig till talesperson för forskare ….
    1

  31. 38
    Gunbo

    Jonas #37,

    Nu kom en sådan där förhastad slutsats från dig som Guy skrev om.

    ”Det finns en riktig värld också, Gunbo, den som existerar utanför folks huvuden, och som är samma för alla, även om alla ser den med olika ögon.”

    Det var ju precis det jag skrev: ”Skillnaden ligger i tolkningen!”

    Resten du skriver är ditt vanliga svammel.

  32. 39
    Jonas N

    Ledsen Gunbo, men du hamar tokfel som så ofta.

    Du hävdar dels att ‘tolkningen’ är en verklighet, och att alla ‘tolkningar’ skulle vara lika mycket värda och ffa lika verkliga som alla andras ‘tolkningar’.

    Den ‘världsbilden’ är bara meningsfull om man har föreställningen om att varje människas inre är ett separat ‘universum’ och att ingenting existerar utanför och oberoende av vad som försiggår innanför pannbenet ..

    Tro mig, det finns en riktig värld också, Gunbo. Den är både hård och kall, och varm och mjuk. Om man accepterar dess existens är den (för det mesta) inte alls svårförstådd och hotande. Men om du inte känner till detta så kanske du tror att berättelser om den bara är svammel som du inte begriper.

    Onekligen är det ju den bilden du ständigt vill ge: Att allas tolkningar är lika mycket värde, och att ingen vet, att ingen ens kan veta om eller ha metode för att avgöra vilken ‘tolkning’ som stämmer bättre eller ej.

    Som sagt postmodernistiskt dravel, förkastat som irrelevant flum redna för decennier sedan ..

  33. 40
    Kristian J

    Nya vetenskapliga rön angående jordklotets form och figur.
    Jag gick en morgon ut på farstukvisten och tittade. Ja, jorden är platt. Det kunde jag lätt se. Men för att få ytterligare underlag för mitt vetande, så tog jag båten och åkte ut på havet en spegelblank dag. Där såg jag det slutgiltiga beviset. Horisonten var något böjd! Jorden är således inte platt som en pannkaka, utan är en kupol. Jorden är med andra ord en kupol. Kan vem som helst se, som har en båt och ett hav.

    Kommande vetenskapliga rön: Kvarkarnas egentliga utseende och funktion. Gör experimentet på diskbänken!

  34. 41
    Ingemar Säfbom

    8# Lasse Forss . På vilket sätt visar dikten att Åsa H är socialist? Vet du vad hon röstar på?
    Jag tycker det är synd att man på den här bloggen hela tiden gör vänstern ansvarig för klimatpolitken. Vad jag vet är väl alla partier överens om ”klimathotet” utom nån enstaka moderat riksdagsman som vågar ifråga sätta. Det finns faktiskt en och annan som ideologiskt står till vänster som läser den här bloggen för att få vetenskaplig info, men som kanske skräms bort av all högerpropaganda.
    Socialdemokratin på 60-80 talet fungerade klart mycket bättre än vad den här regeringen mäktar med.

  35. 42
    Pär Green

    41 Ingemar Säfbom 2014/01/23 kl. 18:05

    ”Jag tycker det är synd att man på den här bloggen hela tiden gör vänstern ansvarig för klimatpolitken. Vad jag vet är väl alla partier överens om ”klimathotet” utom nån enstaka moderat riksdagsman som vågar ifråga sätta. Det finns faktiskt en och annan som ideologiskt står till vänster som läser den här bloggen för att få vetenskaplig info, men som kanske skräms bort av all högerpropaganda.”

    Föreslår att du tar upp detta med Jonas Sjöstedt som tar alla tillfällen i akt att framföra propaganda för ett påhittat klimathot!
    Och det gör ju andra, typ en Lena Ek och hela lilla MP!
    Är kanske tro på att denna typ av missvisande information skall ge några röster!
    Ännu har INGEN kunnat påvisa ett bevis för en mänsklig påverkan på klimatet!
    Är också information som klimattroende politiker borde framföra.

  36. 43
    Ingemar Nordin

    Gunbo #34,

    ”Tack! Det är så jag upplever den också. Den är författarens tolkning av verkligheten – hennes verklighet. Vi har ingen anledning att fördöma den, vilken livsåskådning den än bygger på.”

    Ur en psykologisk terapeuts synvinkel så kan detta säkert vara effektivt. Du vill få en människa att ta sig ur sin akuta ångest och återgå till ett normalt liv. Jag vill inte ifrågasätta det. Men när du begär samma sak av alla dina medmänniskor så går det snett. Tycker du, som medmänniska, att vi måste acceptera allas vanföreställningar om verkligheten? Behöver jag ens ge exempel på sjuka vanföreställningar som vi, om vi följde ditt råd, skulle behöva acceptera som deras ”verklighet”?

  37. 44
    Ingemar Nordin

    Pekke #23,

    ”Man slutar aldrig häpnads över hur ologiska svenska kulturmänniskor är, tittar de aldrig in i den verkliga världen som vi andra lever i från sin kulturvärld !?”

    Ånej, skyll inte på ”kulturmänniskor” (vad är de andra? – okultiverade?) Det är faktiskt naturvetare som är de värsta syndarna i det här fallet.

  38. 45
    Jonas N

    Ingemar N, jag tänkte också på att ge Gunbo exempel på sjukdomstillstånd och (sjuka) förställningar, som för den drabbade (säkert) kan upplevas som både högst reella och att existera i verkligheten, och hur bisart det skulle bli om man anammar attityden att alla(s) ‘verkligheter’ är lika verkliga och värda samma respekt …

    Men det slog mig att man ju alls inte behöver ta till psykiska sjukdomar för att demonstrera det ohållbara. Det räcker med en stark / tydlig religiös tro och föreställningen att denna medför ett kall att rädda … tja .. dom rätttrogna, eller jorden, eller rena världen från dom otrogna … eller bara kräva att alla andra tar extra hänsyn till just deras tro så att de inte blir kränkta!

    Jag syftar här på religioner i den vidare bemärkelsen (dvs de kräver alls inte ngt gudomligt väsen, bara en övertygelse om ‘det rätta sättet att leva och tänka’). Den sortens helt privata egna ‘övertygelser’ kallas varken sjuka eller är de ovanliga. Tvärtom! Och de kan både utnyttjas, underblåsas, spelas på och då leda till förskräckliga konsekvenser …

  39. 46
    Pär Green

    Finns en stor likhet mellan klimatreligion och sammanlagd all övrig religion!
    Religiösa tror på en form av ”skapare”, ”domedag” och en form av ”jesus”!
    Klimat ”troende” tror och litar på teorier ifrån forskare, ju högre procent troende så ökar antalet troende!
    Men ännu har ingen varken sett eller hört, eller för den delen haft en dialog med ”jesus” eller ”gud”!
    Men tron finns likväl.
    Och som vanligt, du som inte tror hamnar i varmare trakter! Antingen i det andliga helvetet eller i klimathelvetet.

    Är fruktansvärt tragiskt att människan är så lätt att påverka och lura, så att alla medel helgar resultatet!
    Hur många människor finns det som sitter på kammaren och har ångest över himmel, helvete och klimatundergång?

    Ångest är lönsam för vissa. Typ svartrockar och klimat ”forskare!

  40. 47
    Lasse Forss

    Ingemar Säfbom #41
    Jo, jag tolkade ”dikter för röda möten, och gröna”, och det faktum att hon alltid varit politiskt aktiv som att hon lutar åt vänster. Om hon varit folkpartist så tror jag att hon valt en annan rubrik. Men framförallt så är det just att socialister struntar i evidensen, det vill säga hur själva politiken fungerar. Man fortsätter att köra sina dogmer. Detsamma gäller den del av klimatforskningen där drygt 97 procent har samma uppfattning. Jag hade en mailväxling med prof. Johan Hansson på Luleå tekniska universitet. När jag påpekade att det inte finns någon evidens mellan prognoser och verklighet, så kontrade han med
    ” Så du menar alltså att allt detta är en bluff, och att du vet bättre än den samlade klimatforskarkåren? Där (en wikipedialänk som han bifogade) finns bl.a. länkar till allsköns seriösa publicerade studier som alla pekar åt samma håll. Om inte det är evidensbaserat, så vet inte jag vad som är det.”
    För Johan Hansson är alltså ”allsköns publicerade studier som alla pekar åt samma håll” själva evidensen. En minst sagt märklig tolkning av begreppet. De faktiska resultat som naturen presenterat, dvs. ingen temperaturökning, inga ökande vindar, växande polarisar, uteblivna hotspots etc., det kallade han konspiration.
    Jo, socialdemokraterna med Kjell-Olof Feldt som finansminsiter fungerade bra efter historiens största skattesänkning. Men när vänstern inom partiet dominerar då fungerar det inte. Med 85 procent marginalskatt, stöttat med löntagarfonder, ”uppfanns” stagflationen. Då gick de flesta av länderna som deltagit i Andra världskriget i kapp och ifrån Sverige. Då kunde man konstatera att s-politiken skadade vårt land mera än vad andra världskriget skadade de inblandade länderna.

  41. 48
    Ingemar Säfbom

    # 42 Pär Green
    Om du tar upp det med Reinfeldt och övriga på högerkanten.
    Jag tycker som du att vänstern är helt fel ute om ”klimatet” , men det gäller även högern.
    Att jag fortfarande läser på Klimatupplysningen är för att jag INTE tror på klimathotet eller att co2 påverkar klimatet mer än marginellt.

  42. 49
    Ingemar Säfbom

    # 47 Lasse Fors
    Det du skriver om har väl inget med på vilken sida i politiken man står på. Det är väl mer att folk i allmänhet inte orkar, eller vill sätta sig in ämnet, utan litar på vad MSM skriver.

  43. 50
    Pär Green

    48 Ingemar Säfbom 2014/01/23 kl. 19:20

    ”Om du tar upp det med Reinfeldt och övriga på högerkanten.”

    Redan gjort, med enbart luddiga svar om att vetenskapen osv är minsann……………..
    Att Reinfeldt själv skulle svara är uteslutet!
    Men du, är inte Alliansen en gemensam högerkant?
    Vad har du fått för kloka svar ifrån Sjöstedt?
    Att MP skulle ge några kloka svar är uteslutet, de följer enbart blint sin klimatbibel.
    Och då behövs inga bevis eller svar, det har lille klimatjesus sagt. Amen.
    Gör du inte som MP vill, återstår en varm vistelse i klimathelvetet!

  44. 51
    Pelle L

    Gunbo, Ingemar N. och Jonas N.

    Vi har väl ett underbart exempel på hur den privata, upplevda världen och den ”verkliga”, som vi alla kan vara någorlunda överens om, kan skilja sig åt.
    Så mycket att det inte går att se någon som helst likhet mellan de två.

    Jag tänker på signaturen Peter G’s välutvecklade (konspirations)teorier om geoengineering och chem-trails.

    Att Pentagon i maskopi med oljebolagen och alla världens flygoperatörer sedan årtionden har stoppat metallpulver, eller vad det var, i flygbränslet för att pulvret skall spridas ut i stratosfären och hålla jordens temperatur i balans.
    Och ingen vet om detta utom några få invigda. Fastän hundratusentals, eller miljontals männinskor är inblandade.
    Undrar om Peter G vet att jetbränsle är vanlig fotogen, tunt som vatten. Och att bränslefiltren är ganska finmaskiga.

    Där har du något att bita i Gunbo, om du är intresserad av verklighetsuppfattning kontra verklighet!

  45. 52
    Gunbo

    Jonas #39,

    ”Du hävdar dels att ‘tolkningen’ är en verklighet, och att alla ‘tolkningar’ skulle vara lika mycket värda och ffa lika verkliga som alla andras ‘tolkningar’.”

    Nej, jag hävdar inte att en tolkning är verkligheten. Verkligheten finns men som du själv skrev ”även om alla ser den med olika ögon”. Det mänskliga sinnet är subjektivt även hos vetenskapsmän som försöker mäta och väga verkligheten. Och det finns mycket i verkligheten som ännu är ovägt och omätt.

    ”Onekligen är det ju den bilden du ständigt vill ge: Att allas tolkningar är lika mycket värde.”

    Igen, nej det är inte det jag säger. Vad jag säger är att vi får lov att respektera varandras tolkningar, även om vi tycker att de avviker från vår egen tolkning. Som jag skrev: ”Den är författarens tolkning av verkligheten – hennes verklighet. Vi har ingen anledning att fördöma den, vilken livsåskådning den än bygger på.”

  46. 53
    Gunbo

    Ingemar Nordin #43,

    ”Tycker du, som medmänniska, att vi måste acceptera allas vanföreställningar om verkligheten?”

    Det finns sjukliga vanföreställningar och sen finns det föreställningar som en del inte kan acceptera för att de inte sammanfaller med deras egna. De sjukliga vanföreställningarna ingår i psykoser och är ibland livshotande för andra människor. De ska naturligtvis inte accepteras utan behandlas!

    Men de föreställningar som vi inte delar, ska de åtgärdas och hur? Vem tar på sig domarrollen för att skilja ut vem som har rätt eller fel föreställningar och värderingar? I en demokrati har vi rätt att tro det vi tror, yttra oss i olika former, bl a att genom poesi ge uttryck för vår ångest och rädsla utan att någon stämplar oss som sjuka eller förvirrade.

  47. 54
    Gunbo

    Pelle L #51,

    ”Där har du något att bita i Gunbo, om du är intresserad av verklighetsuppfattning kontra verklighet!”

    Jo, jag har redan bitit i den. Då vill jag fråga dig: är Peter G:s verklighetsuppfattning ett hot mot någon?

  48. 55
    Jonas N

    Nej Gunbo …

    Så är det inte. Du skriver att författarens tolkning av verkligheten är hennes verklighet. Och att ingen kan sätta dig till doms över den. Jag hävdar att detta är trams.

    Hade du sagt fantasier, önske- (eller mar-) drömmar eller föreställningsvärld hade du haft en poäng. Men man tillåts inte ersätta kunskap om omvärden med känslor och drömmar för att man då bättre för att det passar ens berättelse bättre. OCh hade du sagt att man får respektera andra människors rädslor, fobier, ångest eller övriga emotionella bagage hade du återigen kunnat få visst medhåll. Men det sa du inte, utan du försökte upphöja sådant till likvärdiga betraktelser av en genensam omgivande verklighet. Det är det inte.

    Och jo, när du skriver att ‘Det mänskliga sinnet är subjektivt även hos vetenskapsmän som försöker mäta och väga verkligheten’ så försöker du precis relativisera seriösa studier av verkligheten gentemot oseriöst flum.

    OK, du inser säkert att att dessa tolkningar (objektivt) inte är lika mycket värda, men icke desto mindre var det precis åt det hållet du ville dra.

    Och det är totalt oseriöst!

    Folks känsloliv är ngt privat eller iaf personligt. Omgivande verkligheten är helt opersonlig, och bör granskas med opersonliga metoder. Det är det vetenskapen har utvecklats till och för.

    på den enklaste nivån: Om två seriösa forskare betraktar samma studie av verkligheten och också ser samma resultat, och kan inbördes enas om att metoderna för att samla in information (mäta) har ett maximalt fel på, säg, delta kan de dra slutsatsen om att detta nog(!) inte bör avvika från detta intervall (dock medvetna om möjligheten att de båda överskattat mätnoggranheten). Det är av den anledningen man ständigt vill mäta och kallibrera mot annat man känner.

    Om där skulle komma en henna-färgad Gunba-kofta som känner att Månen mest är som en gammal god trygg vän, som doftar lite vällagrad ost … så är den ‘verklighenten’ väsentligen irrelevant för alla som inte gjort studier av henna-färgade till sitt främsa intresse.

    Och det gäller även om där kommer en frustande gubbe rusande från jordgubslandet och menar att alla känslor skall respekteras lika mycket …. :-) … Förstår du?

    Allt detta är egentligen självklarheter. Men du tycks ändå vilja dra detta till någon slags tramsnivå om att din verklighet inte är mer värd än min (eller tvärtom). Och du har försökt samma trams många ggr förut.

    Vad jag säger är att du tramsar när du vill ‘känna’ hur saker och ting är, och hävda att den metoden minsann är lika giltig. Det är den inte … och ärligt talat begriper jag inte varför du ens försöker sånt!

    så är

    Riktig vetenskap har testat fram och enats om metoder för att undersöka verkligheten sådan som de är

  49. 56
    Gunnar Strandell

    Gunbo #53
    Vårt försvar bygger på att det är livshotande för andra människor.
    Har du en diagnos också för dem som bestämt att det ska vara så och för dem som jobbar för det?

    Jag ser alla vanföreställningar som ett hot, inte minst mot den egna personlighetsutvecklingen, och tycker att det är tragiskt när människor inte har förmåga att ta till sig fakta.

  50. 57
    Jonas N

    Som sagt, Gunbo

    ”Det finns sjukliga vanföreställningar och sen finns det föreställningar som en del inte kan acceptera för att de inte sammanfaller med deras egna”

    Det finns metoder som funkar. Just för att de ger samma resultat och svar för alla som försöker dem. Och för att man även kan förstå att/varför de skillnader som blir är väldigt små …

    Och sen finns det ‘metoder’ som kan ge precis vad som helst. Beroende på personens sinnesstämning. Dessa kallas ‘känslor’ och är inte en metod för att förstå sin omgivning.

    Det går alldeles utmärkt att acceptera andra människors känslor, och samtidgt vägra acceptera sådana som metod för att införskaffa kunskap om omvärlden. Tex:

    ‘Jag känner att du är ond person, som vill göra andra människors ledsna genom att säga hårda saker som du vet att dom blir ledsna av … ‘

    är tex ingen metod för att avgöra om det folk säger och gör är bra eller inte. Och du skall veta att en stor andel av befolkningen navigerar på precis det sättet … Och att dessa också ofta blir lurade. (Vilket kankse var lite hårt att säga, och som ev gör den ledsna med)

  51. 58
    Jonas N

    #54 fick med några meningar på slutet, som eg inte var tänkta där … ‘arbetsmaterial’ på vägen sas …

  52. 59
    Jonas N

    #55 skulle det vara nyss!

    Gunbo #54

    ”Då vill jag fråga dig: är Peter G:s verklighetsuppfattning ett hot mot någon?”

    Detta är totalt irrelevant, och ett fullständigt byte av samtalsämne (eller försök till det iaf).

    Är folks känsloliv ett hot mot någon? Generellt skulle jag hävda att svaret är ‘Ja’ även om hotet är väldigt litet i de flesta fall. Irrationella känslor i kombination med maktbefogenheter är dock latent mycket farliga.

    Men frågan handlade om hur man bör förska närma sig och försöka förstå verkligheten. Peter G:s farhågor om densamma skulle kunna testas. Men att känna och tro dessa saker är inte en metod för att lära sig mer om hur det förhåller sig, Gunbo.

    En parallell: För 5 år sedan förmodade många skeptiker att klimatforskarna konspirerade bakom stända dörrar både om hur de skulle presentera sitt case så att det lät övertygande, hur de skulle hålla skeptiker utestängda, och hur de skulle mainuliera sina mätdata så att de visade det de ville, och inte lämnade några svaga punkter som skeptiker kunde angripa och ifrågasätta.

    Notera: De spekulerade om sådant, samlade indikationer, indicier, diskuterade möjligheten .. kanske ibland kastade fram sådant i anklagande tondfall. Och blev utskrattade av klimatalarmisterna, som sa att det de håller på med är vetenskap, och att skeptikerna borde försöka med sådant istället för konspirationsteorier.

    Nåväl, numera vet vi ju precis hur det låg till (iaf i ett begränsat fall, en email-server) och alarmisterna försöker nu argumentera en helt annan version av ‘verkligheten’ …

    Min poäng är att skeptikerna förmodade, samlade först indicier, och sedan tålamodigt belägg och fakta. Och fick rätt på varje punkt. Ofta långt värre än man hade trott, Gunbo.

  53. 60
    anders

    Problemet är inte klimatet eller naturen.

    Det är att farfar inte anser sig ha tid att förklara saker för sina efterkommande.
    Och att de efterkommande förlorar sig i digital teknik, och missar sin inre utveckling, genom att lyssna på generationers kunskap.

  54. 62
    Pelle L

    Jonas N #59
    Du är snabb och exakt i dina repliker, så jag hinner inte riktigt med :(

    Inte ens när Gunbo lagt upp bollen så snyggt att det bara är att tåfjutta den i mål får jag chansen :)

    Men jag skulle ändå vilja tillägga att Peter G’s utsagor faktiskt hotar oss alla på många sätt.

    Dels för att det misstänkliggör oss som nyttjar flyget för att det är ett säkert, billigt och miljövänligt sätt att förflytta oss.

    Dels för att de dumförklarar hela den övervakning av kemikalieanvändning som vi byggt upp under årtionden, både lokalt och internationellt.

    Dels för att den förringar varje enskild människa, och ser henne som ett lättlurad objekt för i stort sett vad som helst, som någon med lite gradbeteckningar på axelklaffen framför.

    Är det så du ser oss, dina medmänninskor, Gunbo?

  55. 63
    Gunbo

    Gunnar Strandell #56,

    ”Jag ser alla vanföreställningar som ett hot, inte minst mot den egna personlighetsutvecklingen, och tycker att det är tragiskt när människor inte har förmåga att ta till sig fakta.”

    Men det har du ingenting att göra med. Låt människor utvecklas i den takt de behöver och ta till sig fakta när de är mogna för det. Om de väljer att inte ta till sig det du anser vara fakta är det upp till dem. Vi lever väl i en demokrati för f_n där var och en har rätt att vara den de är med både goda sidor och brister. Den här ”omsorgen” om ens nästa är paternalistisk: ”Lille vän, JAG vet vad som är bäst för dig! Ta nu till dig det jag vet är fakta och gör som jag säger”.

    Den ”omsorgen” finns också bland renlevnadsivrare och klimathotsförespråkare, m a o alla som VET att de har rätt.

  56. 65
    Pelle L

    Gunbo #54

    Du skriver ”Då vill jag fråga dig: är Peter G:s verklighetsuppfattning ett hot mot någon?”
    Nej, just Gunnar har kanske inte så mycket att säga till om. Men indirekt skapar han de vanföreställningar hos folk med makt, som tar sig t. ex. detta uttryck:
    http://www.youtube.com/watch?v=GT_dGITzzOU

    Denna Pernilla H. är ”bara” kommunalpolitiker i lilla Vingåker.
    Men rätt som det är sitter hon som minister i Sveriges regering, och har mycket makt.

    ”Där har du något att bita i Gunbo, om du är intresserad av verklighetsuppfattning kontra verklighet!” skrev jag, men du verkar inte ha någon förståelse alls för problemet.
    Folk går omkring och sprider sina vanföreställningar, och påverkar lättlurade individer, och det är OK enligt dig, för det är ”deras verklighet”. Märklig inställning hos en person som påstår sig vara psykolog!

  57. 66
    Pelle L

    À propos ingenting så kom vår förra statsminister från Vingåker.

    Finns det ett samband tro ;)

  58. 67
    Jonas N

    Lite roligt är också att Gunbo dels hyllar idén om att föräldrar och far/morföräldrar skall förklara sammanhangen för sina efterkommande, samtidigt som han i mycket nedlåtande ordalag fördömer om sådant görs utan släktband, och då han vill kalla sådant ‘paternalistiskt’.

    Även föreställningen att ‘demokrati’ skulle betyda att folk både skall slippa att bli kritiserade, eller att debatt är opassande får man ofta höra från vänsterdiket. Denna gång menar Gunbo att den skulle innebära att var och en får vara den han vill.

    Svårt att avgöra vad detta skulle syfta på. Hade han menat ‘åsiktsfrihet’ eller rätten till ‘egna känslor’ hade han nog skrivit det, men det gjrde han inte. Om han menade ‘rätten att kläcka ur sig vad som helst’ och dessutom kräva både ‘att bli tagen på allvar och slippa bli emotsagd’ så är det flummigt strunt (igen)

  59. 68
    Gunbo

    Pelle L #65,

    ”Nej, just Gunnar har kanske inte så mycket att säga till om. Men indirekt skapar han de vanföreställningar hos folk med makt,”

    Ok, så vad ska vi göra med honom, censurera det han skriver? Radera hans kommentarer?

    ”Folk går omkring och sprider sina vanföreställningar, och påverkar lättlurade individer, och det är OK enligt dig, för det är ”deras verklighet”.”

    Det finns så mycket vanföreställningar som sprids på Internet och i media. Den här bloggen anklagar IPCC och klimatforskare för att sprida vanföreställningar samtidigt som ”den andra sidan” anklagar den här bloggen och många andra för samma sak. Vad tycker du vi ska göra? Införa åsiktsförbud?

    Jag tror att konspirationsteorier om 9/11, chem trails, månlandningen m fl är tillräckligt avvikande från normal verklighetsuppfattning för att de flesta skall ta avstånd från dem. Jag ser ingen risk i att tillåta folk framföra ”knäppa” idéer. Det enda vi kan göra är att bemöta dem med det vi anser vara fakta. Det är så det går till i en demokrati som bejakar en mångfald av idéer, trosinriktningar och ideologier.

    Tolererar vi inte mångfalden har vi övergivit demokratin.

  60. 69
    Pelle L

    Men Gunbo, nu är du väl riktigt korkad?

    Menar du att vi skall låta folk fortsätta med sin desinformation och hoppas på att ” de flesta skall ta avstånd från dem”, så vi behöver inte bry oss?

    Den förvirrade kvinnan i Vingåker har tydligen inte klarat av det avståndstagandet.

    Ser du inte länken från Pernilla H. upp till den floskelrabblande Åsa R. som ”nästan” sitter i regeringen, och som får sprida sin desinformation nästa oemotsagd?

    Var är din intellektuella heder?
    Har du inte alls något ansvar för vad som händer i din omvärld, är det bara att blunda och hålla för öronen och att knipa käft?

  61. 70
    Jonas N

    Gunbo

    Som jag har sagt till dig otaliga ggr finns det väl utarbetade etablerade och fungerande metoder för att undersöka verkligheten och studera den, skaffa sig mer information och kunskap om densamma. Det kallas den vetenskapliga metoden.

    Och nej, introspektion, emotion, fjärrskådning, omröstning, myndighetsbeslut, FN-proklamationer, akademiutlåtanden etc är inte del av den. Det är motsatsen.

    Och att tala om för både dem som försöker, och alla andra som lyssnar (ev på dem) att de ägnar sig åt pladder är helt nödvändigt i en demokrati. Det faktum att alla (kanske många) inte förstår eller vill förstå att pladder och tyckeri inte är metoder att bygga samhällen med och på ändrar inte på den saken.

    Men det är bra att man iaf har sagt till dem att det inte stämmer, att kunskaper är viktiga, att verkligheten måste man förhålla sig till (även om man försöker att tänka bort den), och att känslor och tyckeri inte ersätter sådant. För dom flesta (in)ser iaf såsmåningom att vissa metoder fungerar medans andra ständigt misslyckas.

    Problemet med ‘demokratin’ är kanske just det du besksriver: Att för många fått för sig att de inte bara får tycka och känna lite vad som helst (för det får de), utan att ifall de bara är tillräckligt många blir det, eller iaf borde det bli så också.

    Som du mycket väl vet (och är ett utmärkt exempel på själv) så tycker många människor massor med saker och yttrar sig om dem trots att de inte förstår ett dyft om det. Och att det blivit så ingrott i det slappa tänkandet att det numera finns hela ‘vetenskapsgrenar’ (som de kallar sig själva) där de tror att tyckande, eller konsenus numera är en del av metoden …

  62. 71
    Gunbo

    Pelle L #69,

    ”Har du inte alls något ansvar för vad som händer i din omvärld, är det bara att blunda och hålla för öronen och att knipa käft?”

    Nu läste du min kommentar slarvigt. Var har jag sagt att vi ska knipa käft! :-D
    Jag skrev: ”Det enda vi kan göra är att bemöta dem med det vi anser vara fakta.”

    Men, och ett stort MEN, det som händer i vår omvärld är varken ditt eller mitt ansvar! Vi kan bara ta ansvar för det vi själva säger, skriver och gör. Om du tror att det är ditt ansvar att se till att folk har den rätta tron, rätta ideologin m m är du ute på djupt vatten. Sådant har kyrkan sysslat med liksom kommunister, Führern i Tyskland och andra mindre trevliga personer.

  63. 72
    Kristian J

    Pelle L # 69
    Desinformation är andras livsluft.
    Ända sedan kärnkraftsomröstningens dagar har Miljöpartiet och kärnkraftsmotståndare upprepat samma felaktiga påstående decennier efter decennier. Andra har läst på och fått lite insikt, men de mest inbitna tror fortfarande, kanske inte att jorden är platt, men på samma tomma argument (Kärnkraft är inte lönsam, lågdosstrålning är farligare än höga doser, explodera som en atombomb, härdsmältan sjunker genom jorden till Kina etc.)
    Cementerade åsikter är svåra att bekämpa eftersom tron är starkare än vetandet.

  64. 73
    Gunbo

    Jonas #70,

    ”Som jag har sagt till dig otaliga ggr finns det väl utarbetade etablerade och fungerande metoder för att undersöka verkligheten och studera den, skaffa sig mer information och kunskap om densamma. Det kallas den vetenskapliga metoden.”

    Ja, jag håller helt och hållet med i det. Den vetenskapliga metoden, noggrant tillämpad, är det bästa sättet att få kunskap om vår omvärld. Därför läser jag forskningsartiklar och -rapporter för att få mer kunskap.

    ”Och nej, introspektion, emotion, fjärrskådning, omröstning, myndighetsbeslut, FN-proklamationer, akademiutlåtanden etc är inte del av den. Det är motsatsen.”

    Men det oaktat är de en del av människors liv och vårt samhälle. Du förstår, människor ÄR tänkande, kännande varelser som har olika åsikter, ibland rationella och ibland irrationella. Enligt vår demokratiska värdegrund har de full rätt att vara sådana oberoende av om du eller jag ogillar det. Hur tänker du dig att vi kan ändra på detta?

    ”Och att tala om för både dem som försöker, och alla andra som lyssnar (ev på dem) att de ägnar sig åt pladder är helt nödvändigt i en demokrati.”

    Ja, du har all rätt att framföra dina åsikter om ”pladdret” men förvänta dig inte att alla andra ska bry sig om dina åsikter.

    ”Det faktum att alla (kanske många) inte förstår eller vill förstå att pladder och tyckeri inte är metoder att bygga samhällen med och på ändrar inte på den saken.”

    Nähä? Hur vill du att samhället ska se ut och med vilka metoder ska det byggas?

    ”Problemet med ‘demokratin’ är kanske just det du besksriver: Att för många fått för sig att de inte bara får tycka och känna lite vad som helst (för det får de), utan att ifall de bara är tillräckligt många blir det, eller iaf borde det bli så också.”

    Ja, ”tyvärr” är demokratin sådan att det är majoriteten som bestämmer. Har du något förslag på hur vi kan ändra på det här missförhållandet?

  65. 74
    Jonas N

    Gunbo

    Jag tycker att det är bra att du ”läser .. forskningsartiklar och -rapporter för att få mer kunskap” även om du skarvar ibland om vad du läser. Däremot tror jag inte att du vet (tyvärr nog inte har en susning om) vad den vetenskapliga metoden innebär. Det är ngt distinkt annat än att ngt bara kallas (kallar sig) för ‘vetenskap’ eller blivit publicerat i en journal som kallar sig ‘vetenskaplig’ ..

    Tyvärr är nog bulken av vad som publiceras (på sådant vis) inte riktig vetenskap, och kanske även allt som skrivs i en artikel där det trots allt genomförts riktig vetenskap, tex genom att man mätt vissa saker noggrant och dokumenterat resultaten (samtliga).

    Vidare är jag rädd för att du läser det du läser av helt andra motiv än att skaffa dig kunskap. Du har ju hängt här tillräckligt länge för att iaf jag kan se att du inte alls är intresserad av viss kunskap, men väldigt gärna och okritiskt naivt tar till dig av annat. I många stycken får jag (tyvärr) intrycket att du fortf inte ens förstått vad som faktiskt debatteras. Som jag sagt förut: Mitt intryck är snarare att du letar efter ‘auktoriteter’ du vill tro på … (och att du gör detta okritiskt, ensidigt och med fel metod)

    Och jag har inget problem alls med att folk både känner, gissar, tycker och pladdrar. Jag varken kan eller vill ändra ngt sådant. Men jag menar att det är oerhört viktigt att personliga emotioner inte skall ingå i hur makten används, därför att godyckligt utövad makt (eller laganvändning) är extremt destruktivt. (Blanda nu inte ihop detta med att lagar uttrycker värderingar. Men de skall skrivas så allmängiltigt och opersonligt som möjligt, och tillämpas så och ffa lika för alla)

    Tyvärr är det många som inte (ens konceptuellt) förstår skillnaden mellan en känsla, en åsikt, och en utsaga om fakta. Det är just de som försöker relativisera och säga att det en bara är olika (personliga) verkligheter och bör tillmätas samma vikt. Och då missar man förstås helt och lever bara i ngt flummigt töcken.

    Du har tex många ggr försökt få det till att när jag pekar ut ngt specifikt fakta- eller tanke/logikfel så är det bara ‘min åsikt’. Dvs du saknar redskap för att kunna avgöra sånt. Och den oförmågan delar du ju med många.

    Och jag blev faktiskt lite förvånad över både att du tror att ‘demokrati’ betyder att ‘majoriteten bestämmer’ (Så är det ingalunda! Det betyder normalt att de får välja/rösta om den lagstiftande församlingen), och att du verkar tom försvara föreställningen att majoritetens önskningar besannas. Så är det heller inte(*). God politik handlar fö öht inte om hur det blir, det handlar om vilka lagar som skall gälla (lika) för alla.

    Och dessa lagar måste dessutom vara baserade i verkligheten (och inte folks känslor), Fråga dig bara tex ang (*) hur stor uppslutning du skulle kunna få (‘demokratiskt’) till att ,am skall få högre lön (eller bidrag/motsv). OCh fråga dig sen både varför denna (demokratiskt mycket välförankrade) reform ändå inte genomförs? Och därefter också varför den inte skulle funka, och vad resultatet skulle bli om man ändå försökte.

    Ett av svaren menar jag är att man inte skall basera lagar på flummiga känslor och önskningar, utan på hur verkligheten är beskaffad. Vilket man alltså behöver känna till och ta reda på.

    Din fråga: Hur bör goda samhällen byggas? Jag har berört en liten del här, hur sunda lagar behöver vara beskaffade. Men frågan är långt större än så … Och jag är inte övertygad om att du verkligen är intresserad av det.

  66. 75
    Jonas N

    Gunbo, jag har alltid gillat följande ordspsråk, och det ligger mycket mer i det än man först kan tro:

    ”A great many people think they are thinking when they are merely rearranging their prejudices”

    William James (se tex här

  67. 76
    Gunbo

    Jonas,
    Skrev en lång kommentar som tyvärr försvann p g a ett elavbrott. Återkommer senare då jag tycker diskussionen är intressant även om du din vana trogen nedvärderar mina kunskaper. Men du har ju rätt att ha dian åsikter. ;-)

  68. 77
    Gunbo

    Jonas,
    Utmärkt citat, hoppas du inser att det gäller även dig. Trevlig helg!

  69. 78
    ThomasJ

    OT…? kanske…? ;) Men ‘grönt’ ska dé iaf vara…
    Jösses, vem är det som hittar på alla dessa ‘manus’?
    Go figure!

    Mvh/TJ

  70. 80
    Jonas N

    Gunbo #77

    Och där kom dina kålsuparteorier igen! ;-)

    Men nej, jag nedvärderar inte dina kunskaper. Jag ber dig redovisa dem, så tydligt du öht kan. Men det brukar mest bli omarrangerade fördomar av diverse slag :-) Eller åsikter och tyckeri förstås.

    Och jo, jag brukar uppmana alla att påpeka felaktigheter i det jag säger, speciellt de som har andra åsikter än jag. Som dig tex. Men det är inte så ofta det händer eller folk ens försöker. Och nota bene: Att påpeka, ‘men andra tycker annat’, är ngt helt annat. Och kan mycket väl vara 100% riktigt.

  71. 81
    Gunbo

    Jonas
    ”Men nej, jag nedvärderar inte dina kunskaper. Jag ber dig redovisa dem, så tydligt du öht kan.”

    Du tycks inte veta ens vad du själv skrivit tidigare. Hur definierar du de här påståendena:
    ”Däremot tror jag inte att du vet (tyvärr nog inte har en susning om) vad den vetenskapliga metoden innebär.”

    ”I många stycken får jag (tyvärr) intrycket att du fortf inte ens förstått vad som faktiskt debatteras.”

    ”Dvs du saknar redskap för att kunna avgöra sånt.”

    Var finns begäran om att redovisa mina kunskaper?

  72. 82
    Jonas N

    Joddå Gunbo,

    Jag vet vad jag har skrivit och vad jag menade. (Oftast stämmer dessa två överens också)

    Problemet är ju att jag inte rikitgt vet vilka faktiska kunskaper du har. På det område som du säger är ditt yrke är dina kommentarer emellanåt extremt märkliga, och framför allt med en slagsida som närmast trotsar all beskrivning.

    Ibland länkar du artiklar eller bara kommentarer (med citat inklippta) och de kan ibland vara intressanta att läsa och tom kommentera. Men gör man det och ffa ber dig att förklara vad du menar dessa faktiskt sa, värdera innehållet brukar det bli väldigt konstigt. (Ett exempel var när du hittade en studie om att man faktiskt kunde detektera en ökning av ngt cancerogent ämne i sjöar nära någn oljesandsfyndighet. Du lät som en hispig miljöpartisk fågelskrämma)

    Så jag vet faktiskt inte vad din riktiga kunskaper är, och jag har heller inte sett någon förmåga att lära dig nya saker. Memorer och läsa på om, ja. Men det är inte främst det som är kunskaper.

    Och jo, jag menar vad jag skrev och du citerar.

    Men fortfarande: Jag uppmanar dig att peka ut när jag har/begår fel. Om du kan alltså, dessa svepande omvägsinsinuationer som du ofta försöker med är just bara rökpuffar och tafatta försök till misstänkliggöranden.

  73. 84
    Pelle L

    OT
    Nu har Sveriges Radio tagit till sig att det senaste miljölarmet, Bisfenol A, kanske är en bluff.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=415&artikel=5765631

    I själva verket verkar det som att laboratorieutrustningen innehåller alla de ”farliga” ämnena.
    (WTF, använder de inte glasprovrör i sina centrifuger längre utan sketna platrör?)
    Skall vi kanske börja bry oss om laboratorieasistenterna i stället för de nyfödda barnen?

    Det liknar larmen om akrylamid i chips och jag vet inte vad.

    PS
    Med dagens analysmöjligheter verkar man kunna hitta spår av vad-som-helst i vad-som-helst.
    Allt blir farligt!
    Det är väl bara en tidsfråga innan de hittar spår av CO2 i vårt blod också.
    Och då är det kört för mänskligheten :(

  74. 85
    Pelle L

    Det var några stavfel i ovanstående ( platrör = plaströr, asistenterna = assistenterna)

    Ber om ursäkt för slarvet!

  75. 86
    Gunnar Strandell

    Gunbo #63

    Fakta är data om verkligheten vi lever i. Här finns inget utrymme för tolkningar som gör skillnad på dina eller mina fakta när vi talar om samma data, men det går att ifrågasätta data och dess kvalitet.
    Då ska man starta en DISKUSSION om just DET.

    När data bearbetas, sammanställs och sätts in i ett sammanhang skapas INFORMATION och DÅ gäller det att vara uppmärksam och kritisk till vilket syfte man har, för nästa steg är att använda informationen för att dra slutsatser och skapa REGLER som styr vårt eget och andras handlande och tänkande.

    Till sist sammanställs reglerna till KUNSKAP som kan tillämpas i en mångfald situationer vi människor hamnar i.

    Den totala kunskapsmängden hos en människa rationaliseras i VÄRDERINGAR som vi tar för givna och inte är medvetna om de byggts upp hela vägen från data/fakta.

    Att samla in fakta är besvärligt och kan ta tid. Det leder till att en del människor inte orkar vänta, kallar sig entreprenörer eller något liknande och ”uppfinner” fakta som passar deras affärsidé. Historien är full av sådana berättelser och min favorit är HC. Andersens ”Kejsarens nya kläder”.

    Att relativisera fakta går över gränsen.

    Detta är skälen till att jag fullständigt tänker strunta i dina synpunkter.

  76. 87
    Gunnar Strandell

    Pelle L #84

    Tack för inlägget!
    Det dukade vackert för mitt #86 om datakvalitet.
    Och kanske någon reporter i framtiden törs fråga om man diskat provrören innan försöken. ;-)

  77. 88
    Pelle L

    Gunnar Strandell #87

    Tack själv!
    Du gör en utom ordentlig sammanställning av hur vårt vetande och vårt kunskap utvecklas i ditt inlägg #86

    Jag själv i mitt ”tänkande” har egentligen inte kommit längre än till att
    Data = Ganska oordnade siffror och bokstäver
    Information = Strukturerad data.

  78. 89
    Gunbo

    Gunnar Strandell #86,

    ”Fakta är data om verkligheten vi lever i. Här finns inget utrymme för tolkningar som gör skillnad på dina eller mina fakta när vi talar om samma data, men det går att ifrågasätta data och dess kvalitet.”

    Om det är så enkelt borde det ju inte finnas några konflikter alls, eller hur?
    Varför har vi ett ”krig” när det gäller klimatfrågan t ex? Data och fakta finns ju.
    Varför har vi debatter om energi, olika samhällsfrågor m m? Varför är inte alla överens?

    Nu gällde den här tråden en dikt av Anna Håkansson där hon subjektivt beskriver sin ”verklighet”. Den upprörde många för att den inte byggde på fakta. Poesi liksom annan skönlitteratur beskriver en människors tankevärld och känsloliv och har sällan någonting med vetenskapliga data att göra. Jag försvarar folks rätt att uttrycka det de känner och tänker. Jag försvarar också folks rätt att ha sina ideologiska övertygelser även om jag inte delar dem. Jag försvarar även folks rätt att tro på Gud även om det inte finns några vetenskapliga bevis för hans existens och även om jag inte delar tron.

  79. 90
    Pär Green

    89 Gunbo 2014/01/25 kl. 10:50

    ””Varför har vi ett ”krig” när det gäller klimatfrågan t ex? Data och fakta finns ju.””

    Du läser din klimatbibel, som han med CO2-hornen!

    Var hittar du Data och fakta????

  80. 91
    Gunbo

    Pär Green #90,

    ”Var hittar du Data och fakta????”

    I mängder av vetenskapliga artiklar. Hur många sådana har du läst?

  81. 92
    Guy

    Gunbo #91

    Olika slag av data finns säkert. Jag skulle vara mycket tveksam till om det är fakta. Eller att det skulle vara som dom säger i amerikanska filmer: ” Sanningen, endast sanningen och ingenting annat än sanningen” ;)

  82. 93
    Jonas N

    Gunbo, du undrar varför där finns konflikter, som om du fortfarande inte förstått …

    Troligtvis syftar du på debatten om klimatet. Och angående den politiska (samhälleliga) delen uppstår konflikter därför att många vill använda tvång (politik) mot andra, oftast på det mest idiotiska sättet som tänkas kan (‘klimatet’ är bara en osann eller korkat dum förevändning).

    Inom den mer sakmässiga diskussionen kan folk dels tycka olika, dvs ha olika konkurrerande hypoteser som hellre vill sätta sina förhoppningar till, de kan värdera samma information olika, men vanligast är nog (tyvärr) att folk inte håller sig till att bygga kunskap på riktiga fakta, logik och sunda premisser. Igen: Antingen fuskar (småskarvar) lite här och var, där det passar. Eller så begriper de inte bättre. Enklaste exemplet är de som tar ngt som har stått skrivet i ngn publikation. Och utgår från att detta som ‘fakta’ och bygger vidare på det som om det var ett stadigt fundament. Inte sällan läser de dessutom in mer i sådant än där finnas att läsa …

    Exmeplen är otaliga, och är närmast alarmistaktivsternas grundregel 1A. Tex ’97 % av forskarna håller med … ‘

    Ofta blir det rena parodin när de försöker. Men (som du säger) verkar många inte ens kunna se de hur tokigt det blir i de enklaste fallen ..

  83. 94
    Gunbo

    Guy #92,

    ”Olika slag av data finns säkert. Jag skulle vara mycket tveksam till om det är fakta.”

    Visst, och det är där tolkningarna, ifrågasättandena och värderingarna kommer in, både hos dem som samlat in data och dem som betraktar samma data.

    Gunnar Strandell skev: ”Fakta är data om verkligheten vi lever i”.

    När det gäller klimatverkligheten finns empiriska fakta som att:
    Jordens medeltemperatur har stigit med ca 0,8C
    Sommarisen i Arktis har smält mer och blivit tunnare de senaste decennierna
    Havsisen i Antarktis har fått större utbredning de senaste två åren
    Glaciärer smälter, vissa mer, andra mindre
    Snötäcket minskar under våren
    Våren kommer tidigare och hösten senare på norra halvklotet
    Flora och fauna förflyttar sig längre norrut
    Orsaken till de här fakta finns det än så länge bara hypoteser om

  84. 95
    Gunbo

    Jonas,

    Du kanske inte förstått att mina frågor i #89 gällde Gunnar Strandells: ”Fakta är data om verkligheten vi lever i. Här finns inget utrymme för tolkningar som gör skillnad på dina eller mina fakta när vi talar om samma data, men det går att ifrågasätta data och dess kvalitet.”

    Jag vet mycket väl varför vi har konflikter. Det är ett ämne jag har studerat både teoretiskt och empiriskt genom mitt yrke.

    Sen efterlyser jag lite mer rationellt och logiskt tänkande hos dig. Det du skriver i #93 är subjektivt och känslomässigt tyckande.

  85. 96
    Jonas N

    Gunbo, det är ju bra om du yrkesmässigt studerat saker både teoretiskt (gissar att du syftar på att ha gått kurs, läst böcker) och empriskt, dvs sett saker i verkliga världen också.

    Du (och även Gunnar S) har dessutom tidigare kommenterat olika sortes konflikter.

    Det var just därför jag fann ditt ‘svar’ så märkligt, som om du inte vill eller kan förstå vad klimatdebatten handlar om (OBS inte sakfrågorna, vetenskapen. Utan bara vad där debatteras). Som om du inte begriper alls vad andra säger till dig och försökt förstå dig att förstå under mpnga år nu (OBS återigen, inte ‘hålla med’ utan bara ‘förstå VAD’)

    Ditt sista stycke är rent idiotrams. Om du menar ngt är fel får du allt specificera det (vilket du förstås inte gör) Man kan nästan få intrycket att du (numera) försöker med samm idiotier som fjanten BjörnT, att bara hitta på saker, och beskylla andra för sådant han gör i övermått … Är det så, Gunbo på? Ell

    Att du har gett upp att försöka argumentera rationellt, och bara vill fjanta på, snarare än att hantera vad som faktiskt hävdas? Eller är det värre än så? Att du fortfarande önsketänker om ‘hur andra egentligen är’ trots att du inte kan argumentera det?

    Tacksam för svar! (Men avstå gärna från idiottrams som sista stycket)

  86. 97
    Guy

    Gunbo #94

    När det gäller klimatverkligheten finns empiriska fakta som att:
    Jordens medeltemperatur har stigit med ca 0,8C
    Sommarisen i Arktis har smält mer och blivit tunnare de senaste decennierna
    Havsisen i Antarktis har fått större utbredning de senaste två åren
    Glaciärer smälter, vissa mer, andra mindre
    Snötäcket minskar under våren
    Våren kommer tidigare och hösten senare på norra halvklotet
    Flora och fauna förflyttar sig längre norrut
    Orsaken till de här fakta finns det än så länge bara hypoteser om

    Den här listan kan jag inte gå med på att skulle vara fakta. Lokal-fakta möjligen om det nu finns något sådant.
    Exempelvis har Arktis is mätts på olika sätt. Gridden har haft olika stora rutor och procenten is i rutorna har definierats olika.
    Det finns också glaciärer som har vuxit, ifall jag förstått saken rätt.
    Snötäcket , åtminstone dom senaste fyra åren, har mått riktigt bra.
    Vårens, höstens ankomst har varierat som förr.
    flora och fauna kan jag inte uttala mig om eftersom snötäcket och årstidernas tidpunkter baserar sig på mina lokala erfarenheter.

  87. 99
    Gunbo

    Jonas,

    ”som om du inte vill eller kan förstå vad klimatdebatten handlar om (OBS inte sakfrågorna, vetenskapen. Utan bara vad där debatteras).”

    Men det är ju DET jag gör! Jag vet mycket väl vad och varför klimatvetenskapen debatteras. Jag har framfört det otaliga gånger på den här bloggen.

    ”Som om du inte begriper alls vad andra säger till dig och försökt förstå dig att förstå under mpnga år nu”

    Vad är det jag ska begripa? Jag begriper vad du och andra säger och t o m förstår men varför ska jag ta det som sanning? Jag föredrar att tänka själv.

    ”vanligast är nog (tyvärr) att folk inte håller sig till att bygga kunskap på riktiga fakta, logik och sunda premisser. Igen: Antingen fuskar (småskarvar) lite här och var, där det passar.”

    Ja, precis, det förkommer alldeles för ofta. Vi kan ta Ian Plimers påstående att det växte vindruvor på Grönland under MWP eller hans påstående att det finns 3 470 000 undervattensvulkaner. Eller Don Easterbrooks temperaturkurva från GISP där han ”glömmer” nämna att den slutar på 1800-talet och i stället skriver Present med en pil till kurvans slut. Fakta eller småskarvande eller fusk?

  88. 100
    Jonas N

    Ja Gunbo #99, du hävdar ofta att du förstår debatten och vad den handlar. Om (när) du talar sanning, kanske du tror att du förstår den. Och kanske gör du det också (ibland) och annars inte.

    Det är dock ofta väldigt svårt att avgöra från det du skriver. Som jag sa handlar det inte om ifall du håller med en viss sak, eller inte, utan ifall du öht förstår vad vilken ståndpunkten eller invändningen är från andra. Jag menar att ifall du skulle förstå sådant skulle du (iaf med viss regelbundenhet) kunna svara på ett meningsfullt sätt. Antingen genom att bemöta vad som faktiskt hävdas, eller iaf ställa meningsfulla motfrågor angående det du inte håller med (eller inte förstår). Och ibland gör du ju sådant också. Dock väldigt sporadiskt och sällan.

    Istället kommer oftast märkliga både undanflykter och upprepningar av påståenden med apeller till andars auktoritet, eller insinuationer/spekulationer om dolda agendor och annat liknande murket. Eller rent idiottrams som slutet i #95

    Återigen, det är tillåtet att spekulera (gissa), ävenatt fåna sig. Men då har du slutat debattera i sak. Och du tycks ofta undvika sakdebatten nästan lika maniskt som Thomas (av andra skäl dock, tror jag) och antingen försöka bluddra eller fåna eller motanklaga dig ur frågan (vilke det är ofta är du själv som tagit upp).

    Två exempel (bara ur dina senaste kommentarer här, och dumheterna i #95 är då redan påpekade).

    1) Du frågar ” Jag begriper vad du och andra säger och t o m förstår men varför ska jag ta det som sanning?”

    Så går nämligen inte en (seriös) sakdebatt till. Ytterst sällan presenteras ngt som en ‘definitiv sanning’ att acceptera (tro på) eller förkasta (*). Nästan all argumentation är uppbyggd på annat sätt: Där vill man istället hävdr att någon observation (vi kan kalla det ‘fakta’) medför dessa slutsatser, iaf under specificerade premisser. Eller lika gärna, om inte ännu oftare att dessa slutatser kan inte dras ur tillgängliga underlag. Att det som framförs är en (ev tom otestad) hypotes.

    Det är bara de ‘religiösa’ som hävdar: Detta är ‘sanningen’, den kommer från källor som inte får ifrågasättas och skall sådeles accepteras. De som inte gör så är ‘förnekare’.

    Notera att logik är immun mot den sortens ‘tro’ och tillhörande diktat. Om logiken inte håller är det som följer bara önsktänkande, gissningar/förhoppningar, tro eller (om det formuleras korrekt) ett förslag till hypotes. Vidare:

    2) Du räknar upp ett antal utsagor som ‘fakta’i #94 (och taget vid ett kaffebord, i sammanhang) kunde de flesta accepteras som premisser att bygga vidare på, tex enligt ovan. Men inte i strikt mening. Då skulle de nog mer vara yvigt viftande med armen, övertalningsförsök. För att kvalificera som fakta behöver allt detta nämligen specificeras. Sista punkten är dock en korrekt beskrivning av hur dessa ‘fakta’ bör värderas, dvs en värdering av kunskapsläget, och inte (nödvändigtvis) fakta. Alltså även om du har rätt där. Som du vet finns det många som tävrsäkert (religiöst) tror att de vet varför saker förändras.

    För övrigt, har jag talat om samma sak för dig inte allt för länge sedan: Att så länge man inte vet varför saker förändrats historiskt, på liknande sätt, är det omöjligt att hävda (med säkerhet bortom denna okunskap) att man vet vad som orsakat nutida förändringar. På vilket du prompt försökte med: Man vet visst vad som har orsakat historisa förändringar (och rapade upp några vanliga ‘talking points’). Ännu ett exempel på att du tror att denna debatt mest handlar mer om att bluddra på och försöka låta kunnig genom att kläcka ur sig fraser man hört eller vill ha sanna. Att kunskap inte kan sökas metodiskt utan är ngt relativt.

    Till sist:
    Du nämnet några väldigt märkliga exempel där du menar att folk skarvat. Redan utredda för övrigt. Jag tror inte att Plimer hävdar/vidhåller vindruvor på Grönland under MWP. Vilket mest lät som en felsägning (lätt hänt) under en muntlig presentation. Angående antalet vulkaner under vatten förvånar det mig att du är så kunnig. Vad är rätt antal hävdar du? Och hur menar du att Plimer kände till detta antal, men valde att uppge ett annat? Pch angående Easterbrook var hans beskrivning både korrekt (i sammanhanget) och dessutom fanns infon tillgänglig att se vad han syftade på. Du kan förstås klaga på ordvalet, och lägga till (relevant) information, så att ingen annan missförstår. Men återigen är du inne på småaktig detaljgnäll, och högst troligt av helt fel anledning.

    För övrigt är inget av dina ‘exempel’ vad jag syftade på. De är faktautsagor, som ev är fel, en felsägning i ett fall, och en fråga om ordval i ett annat. Sådan skall förstås påpekas och rättas till. Vad jag menade är att argumentationskedjor bygger på både felaktiga premisser, bristäfällig logik, och antingen fel eller väldigt selektivt urval av fakta. Tex: Vi kan inte förklara det på ngt annat sätt (med våra modeller) annat än om vi tar med CO2.

    Som sagt, märkligt att du så ofta missar i stort sett hela sakfrågan och vad som är centralt i den. Speciellt när du hävdar att du vet både vad som debatteras och tom varför. Som jag sa, väldigt ofta tyder dina ‘svar’ på raka motsatsen. Tex i bästa fall kan dina försök nyss (Plimer, Easterbrook) ses som försök til kålsuperi-argument. Men även det bara med väldigt skevt enögt kisande ..

    Jag vidhåller: Innan du börjar lära dig hur kunskap, inhämtande och uppbyggnad av sådan, logik, argumentation, och (såsmåningom även) den vetenskapliga metoden fungerar kommer du att fortsätta med ditt (tämligen planlösa) letande efter fraser, auktoriteter, och (mot)anklagelse, kålsuparteorier, relativism och misstänkliggöranden .. Innan du inser varför sådant är felaktig argumentation kommer du inte framåt alls (utan får som så många andra ‘hoppas på’ att någon på din sida vinner någon delseger åt dig). Och när du slutar tro att sådant är ‘argumentation’ har du fortfarande det stora jobbet kvar att tillägna dig de metoder som krävs för riktig sådan. Och angående förståelse för riktig forskning tror jag att du aldrig kommer i mål. Men jag menar dock att man även sent i livet kan lära sig vilka ‘argument’ som inte är det. Alltså även om man saknar förmågan att ställa upp motsvarande på korrekt sätt, eller kunskapen som krävs för sådant.

    Men till en allra första början behöver du överge idén om att allas förståelse av verkligheten eller tolkning av den är lika mycket värda eller lika verkliga. Du försökte igen nu i #99, att ersätta giltigheten (eller ev felaktigheten) i ett argument från mig med ‘att tänka själv’. Och ordspråket jag citerade i #75 är fortfarande i allra högsta grad giltigt. Och tyvärr Gunbo, väldigt tillträffande för mycket du försöker här … Fast jag hävdar att det inte måste vara så!

    (*) Detta verkar dock vara din metod att navigera, att hitta källor, personer att tro eller lita på och därefter ‘argumentera’ att dessa är ‘trovärdiga’ auktoriteter, och att de som säger ngt annat är motsatsen (se också ovan)

  89. 101
    Gunbo

    Jonas,
    Jag orkar inte tjafsa om dina argument annat än:

    ”Angående antalet vulkaner under vatten förvånar det mig att du är så kunnig. Vad är rätt antal hävdar du? Och hur menar du att Plimer kände till detta antal, men valde att uppge ett annat? Pch angående Easterbrook var hans beskrivning både korrekt (i sammanhanget) och dessutom fanns infon tillgänglig att se vad han syftade på. Du kan förstås klaga på ordvalet, och lägga till (relevant) information, så att ingen annan missförstår. Men återigen är du inne på småaktig detaljgnäll, och högst troligt av helt fel anledning.”

    Ian Plimer har inte nämnt några vetenskapliga källor för sitt påstående om de 3 470 000 vulkanerna. Det finns ingen som räknat dem, alltså är de inte fakta utan på sin höjd en gissning. En uppskattning bland vulkanforskare är ca 200 000. Om du inte förstått det tog jag hans påstående som ett exempel på det du skrev: ”Antingen fuskar (småskarvar) lite här och var, där det passar.”

    Samma sak med Easterbrook. Och det finns många andra exempel på folk på ”din sida” som fuskar och småskarvar. Kalla mina observationer för kålsuperi om du vill men jag ser med öppna ögon fusket och småskarvandet på bägge sidor. Det är bara de emotionellt förblindade som försvarar den egna sidans tillkortakommanden.

    Jag ser ingen anledning att fortsätta diskussionen eftersom vi inte har samma objektiva utgångspunkt.

  90. 102
    Jonas N

    Gunbo, för det mesta tjafsar du ju bara. Säger saker som du sen knappt kan redogöra för hur du menade.

    Och jag, lika lite som du vet om Plimer fuskar och småskarvar, eller om han har fel eller vilka källor han litar på. Jag vet det heller inte. Jag ser heller inget problem med att du påpekar att andra anger ganska annorlunda siffror. Tvärtom.

    Och du bekkräftar ju (indirekt) vad jag förmodade, att du gnäller om Plimer av andra anledningar. Nu tom att han (ev?) inte angett ‘vetenskapliga källor’. Siffrorna du anger är ju också gissningar för övrigt. Vilket inte var poängen.

    Men du är återigen där, där du försöker med någon slags ‘kålsupar-arugumentation’ om saker som skulle förisggå på ‘min sida’. För att vaddå?

    För att visa att du vet vad debatten handlar om? Hur menar du då? Rån min sida ser det ut precis som alltid. Du hävdar vissa saker (som är högst tvivelaktiga, delvis fel) och när man tar upp sådant och tar upp detaljerna, byter du totalt ämne, kommer med (eventuella) fel av Plimer och Easterbrook. I ett fall (vindruvorna) tom ett riktigt tramsig.

    Allt detta undertryker ju bara min observation: Att du inte kan eller vill föra denna diskussion sakligt (själv) utan samlar olika ‘stöd’ för att vilja tro på det du redan tror och misstro andra … att du inte kan (och troligtvis inte vill) lära dig och förstå hur kunskap byggs upp. Trots att du påstår nästan raka motsatsen.

    Din avslutande meing är ännu ett exempel på närmast obegriplig aningslöshet. Du kanske inte delar min petighet om att argument och fakta måste hänga ihop och slutsatser måste följa av det man argumenterar. (Det vore i så fall det jag förmodat om dig länge, och som jag ständigt ger eempel på). Men att du använder ordet ‘objektivitet’ för att beskriva den skillnaden är obegripligt.

    Troligen är det bara ännu ett bjäbb-försök i rena Björne-stilen.

    Låt mig ännu en gång understryka hur glasklart du bekräftar (delar av) vad jag påpekar här: Din poäng efter att först (inte ifrågasätta, men) insinuera att Plimer skarvar, blir efter att den saken (sifferuppgiftens ev tvivel- eller felaktighet) diskuteras, att han ”inte anger några vetenskapliga källor”!? Vilket är ngt helt och hållet annat. Något som kan föranleda andra att fråga om var siffrorna kommer ifrån.

    Jag vet att du söker söka ‘auktoriatativa källor’ för din uppfattning, dvs söker att bekräfta saker du tror, snarare än att (kunna?) värdera argumentation.

    Och jag ser inte att din Plimer-episod innehåller ngt av susbtans. Eventuellt har han fel, eller bara tror på en annan källa än du vill tro på. Men du behöver belägga väldigt mycket mer för att ha någon poäng alls. Att ha en annan uppfattning än din tro är vare sig att skarva eller fuska. Vad du försöker är att hänvisa till en (auktoritativ!) gissning, och mha den hävda att Plimer skarvar. Det är återigen ett gravt argumentationsfel, av vilka du gör så många.

    Det faktum att folk anför dåliga eller tom felaktiga argument på andra än ‘din sida’ (vilket förstås är sant) är oht inget argument för din sidas riktighet. Ännu ett gravt argumentationsfel. Indikativt för att du ser det hela som ett ordkrig mellan sidor snarare än att försöka utrksitallisera sanning och den faktiska kunskap som kan finnas i allt brus …

    ”Det är bara de emotionellt förblindade som försvarar sin sidas tillkortakommanden”

    Jahapp … säger du det till Thomas, till Inhängnaden? TIll IPCC, till alla rabiata aktivister? Eller till vem? Som jag sagt till dig massor av ggr: Om du menar att jag har fel i en sakfråga, ta det där och då! Men det gör du aldrig.

    Precis som aktivistsidans alla argumentationsfels-staplare kommer du med vad ngn Plimer eller Easterbrook skall ha sagt i ett muntligt anförande … För att vaddå?

    Har jag någonsin hänvisat till dem som källa eller tom auktoritet? Om något? Varför kommer den sosrtens strunt ständigt? Har du inte försökt samma med Monckton?

    Vad du ägnat dig åt under år är att både delta i och vilja vara domare i något sandlåde-proxy krig: ‘Ahmen du är ju kompis med någon som sagt att Monckton har rätt … därför är du jättedum, och vi vann ordfajten’

    När skall du sluta med sånt trams Gunbo, och faktiskt ta dig an sakfrågor? Eller begriper du verkligen inte att Plimer, Easterbrook, Monckton och allt annat som du drar upp, inte är argument för något alls på din sida? Kanske du tom tror att de är det? Varför skulle du annars ständigt försöka med sådant?

    Nejdu, försök att så koncist som möjligt formulera dina egna ståndpunkter. Och svara när de blir ifrågasatta.

  91. 103
    Gunbo

    Jonas,

    ”Det faktum att folk anför dåliga eller tom felaktiga argument på andra än ‘din sida’ (vilket förstås är sant) är oht inget argument för din sidas riktighet.”

    Nej, det har jag inte påstått. Jag säger som det är, fusk och överdrifter förekommer inte bara på en sida.

    ”Indikativt för att du ser det hela som ett ordkrig mellan sidor snarare än att försöka utrksitallisera sanning och den faktiska kunskap som kan finnas i allt brus …”

    Var vänlig och utkristallisera sanningen då. Jag ser sällan några vetenskapliga argument från din sida.

    ”Om du menar att jag har fel i en sakfråga, ta det där och då!”

    Dina sakfrågor är sällan förekommande, det mesta du skriver är påhopp på dina meningsmotståndare och ”den andra sidan”. Du försöker visa en fasad av vetenskaplig kompetens men skrapar man på ytan visar det sig att du bara är en slipad propagandist för din ideologi.

    ”Har jag någonsin hänvisat till dem [Plimer och Easterbrook] som källa eller tom auktoritet?

    Nej, det minns jag inte men att jag tog upp dem beror på att du skrev: ”vanligast är nog (tyvärr) att folk inte håller sig till att bygga kunskap på riktiga fakta, logik och sunda premisser. Igen: Antingen fuskar (småskarvar) lite här och var, där det passar.”

    Det kanske vore bra om du läste dina tidigare kommentarer för att hålla dig á jour när du skriver nästa kommentar.

    ”Vad du försöker är att hänvisa till en (auktoritativ!) gissning, och mha den hävda att Plimer skarvar.”

    Ingen vet exakt hur många vulkaner det finns på havsbottnen. Vulkanforskare uppskattar 200 000. Ian Plimer påstår att de är 3,5 miljoner utan att säga att det är HANS alldeles egna uppskattning. Varför säger han så? Jo, för att bevisa att en stor del av CO2-ökningen beror på undervattensvulkaner! Hans data är tagna ur det blå och alltså inget fakta. Jag trodde du var intresserad av fakta för att ”utkristallisera” sanningen!

    ”Nejdu, försök att så koncist som möjligt formulera dina egna ståndpunkter.”

    Det är det jag gör hela tiden. Att du inte har förstånd att inse det är inte mitt problem.

  92. 104
    Jonas N

    Gunbo,

    ” Jag säger som det är, fusk och överdrifter förekommer inte bara på en sida./i>

    Ja , du har sagt sådant (och andra kålsuparvarianter) oändligt länge. Nästan alltid som ‘replik’ till olika invändningar och kritik mot någon specifik klimathotsanhängar-talking-point. Fför att avstyra debatten .. som om det skulle vara ngt anmärkningsvärt i sig. Men du har ocksås hävdat massor av gånger att förekomsten av sämre argument och felaktigheter skulle ‘förnekas’ och aldrig ‘erkännas’ av mig mfl. Totalt skitsnack varje gång. Nästan som ‘metod’ … Varför Gunbo?

    Jonas N: ”du ser det hela som ett ordkrig mellan sidor snarare än att försöka utrksitallisera sanning och den faktiska kunskap som kan finnas i allt brus …”

    Gunbo svarar: ”Var vänlig och utkristallisera sanningen då”

    QED!

    Gunbo svarar: ” Jag ser sällan några vetenskapliga argument från din sida”

    Det är troligen helt sant. Redan de enklaste logikfelen tycks undgå dig. Och ev tror du fortfarande att klippa lösryckta meningar ur en artikel är ett ‘vetenskapligt argument’. Det är det inte. Lika lite som andra auktoritetsapeller.

    ”Dina sakfrågor är sällan förekommande, det mesta du skriver är påhopp på dina meningsmotståndare och ”den andra sidan”. Du försöker visa en fasad av vetenskaplig kompetens men skrapar man på ytan visar det sig att du bara är en slipad propagandist för din ideologi.”

    Skitsnack, vetenskap är ingen ideologi det är en metod. Korrekt argumentation och logik är heller ingen ideologi. Sluta snacka skit Gunbo. Och att påpeka att folk gör tankevurpor är inget personangrepp. Det är kritk av (ett ‘angrepp’ om du så vill) mot substansen av ett argument. Skärp dig nu!

    Du har för övrigt inte skrapat på någon yta. Du brukar springa, omdefiniera, revidera, byta ämne och komma med personpåhopp och fly när jag frågar dig vad du menade mm. Du är igen tillbaks till att försöka med billiga ordvändningar istället för substans. Lägg av med det!

    Du hade ingen poäng angående Plimer och Easterbrook, annat än att anmärkningar på ord (något ont uppsåt har du öht inte kunnat belägga). Vidare vet jag ingen som bygger ngt relevant argument på någon av dessa (ev kritiserbara) ordvalen. Ingen har försökt ‘försvara’ något som är fel. Däremot är din besatthet av dem lite tröttsam och innehåller ffa inget relevant för någon sakdiskussion. (Notera att sakfrågorna, i båda fallen reddes ut nästan omedelbart när de togs upp här. Det är du som klänger fast vid det som om det vore ett ‘argument’ som dock aldrig materialiseras)

    ”Det kanske vore bra om du läste dina tidigare kommentarer för att hålla dig á jour när du skriver nästa kommentar”

    Totalt obegriplig kommentar. Jag både vet vad jag har argumenterat, menat och skrivit. Och korrigerar ifall det blev fel. Minns: Jag brukar behöva påminna dig om alla saker du försökt med när du sen försöker slingra dig och kommer med fler självmotsägelser.

    Ingen vet exakt hur många vulkaner det finns på havsbottnen. Vulkanforskare uppskattar 200 000. Ian Plimer påstår att de är 3,5 miljoner utan att säga att det är HANS alldeles egna uppskattning. Varför säger han så? Jo, för att bevisa att en stor del av CO2-ökningen beror på undervattensvulkaner! Hans data är tagna ur det blå och alltså inget fakta. Jag trodde du var intresserad av fakta för att ”utkristallisera” sanningen!”

    Ojdå! här kommer i tur och ordning:

    a) ett påstående som är helt korrekt,
    b) en apell till någon (ospecificerad) auktoritet, att den säger ngt annat
    c) en kommentar om saker han inte sagt/gjort(?),
    d) en utsaga om vad som (egentligen) är hans källa,
    e) en utsaga om motivet bakom punkt d),
    f) att d) och e) har påstås vara ett bevis(!) för
    g) en eventuellt(?) framförd hypotes, samt
    h) upprepning av punkt d) men nu långt starkare, att det är rent hitte-på,
    i) och alltså inte fakta (vilket nog ingen någonsin vare sig hävdat eller trott, se punkt a). Du avslutar med:
    j) en smådryg insinuerad anklagelse mot mig, som aldrig vare sig använt eller försvarat Plimers siffror ..

    Som argumentation var detta ett totalt magplask, Gunbo. Som argument mot mig var det ren idioti. Speciellt iom att du redan har fått medhåll om att det uppenbara (som nog var en simpel felsägning) och att antalet undervattensvulkaner är i stort sett bara spekulationer.

    Jag sa ju: ”Nejdu, försök att så koncist som möjligt formulera dina egna ståndpunkter.”

    Man får förmoda att dina upprepade Plimer-drapor var dina mest ‘koncisa egna ståndpunkter’. Men angående vaddå Gunbo? Att du både förstår debatten och argumenten och klarar av att hantera dem korrekt och sakligt? Punkter b) till j) var allt annat än sakliga iaf. Möjligen med undantag av g) (jag vet inte om det är hans hypotes). Men angående motiv och metod var det en lång lista av gissningar och tom om motivoch ohederligt uppsåt.

    Själv har jag ingen aning på någon av dessa. Men det har du förstås heller inte. Men: Däremot bekräftar du än en gång min hypotes (oprovocerat) om att du med ljus och lyktor letar efter (tom hittar på?) både smuts och misstänkliggöranden, och sedan försöker kleta sådant på helt andra (mig i detta fall). I en diskussion som handlar om ngt helt annat.

    ”Det [att framföra dina ståndpunkter så koncist som möjligt] är det jag gör hela tiden. Att du inte har förstånd att inse det är inte mitt problem”

    Problemet är nog knappast begränsningar i mitt förstånd. Dina ‘koncisa ståndpunkter’ var dels intetsägande självklarheter, en herrans massa rent skitsnack, och dina förhoppningar om att Plimer skulle vara genomfalsk.

    Det må vara dina ‘konscisa ståndpunkter’. Men inte har du argumenterat för substansen i någon av dem. Trots att du nu försökt länge. Vilket betyder att du fortfarande gissar och önsketänker. Precis som det var med ‘amerikanska industrin som bedriver kampanjer mot klimatforskningen’ …

    Du tror säkert fullt ut på sådant också. OCh skriver det ‘koncist’. Och ombedd att precisera sådant börjar det gurgla ur djupet av bluddertanken …

    Jaja … du pratar/skriver väl som du har förstånd till. Låt mig upprepa än en gång vad du hävdade:

    ”Du försöker visa en fasad av vetenskaplig kompetens men skrapar man på ytan visar det sig att du bara är en slipad propagandist för din ideologi.”

    Du menar alltså på fullt allvar att när jag kritiserar olika delar av både klimatforskningen, resonemangen där, felen och tankevurporna, håller jag egentligen bara på med propaganda för min ideologi?

    Tja du Gunbo. Det är du som hävdar att du kan läsa andras tankar nästan exakt. Jag har då fan ingen som helst aning om vad dy yrar om där.

    :-)

  93. 105
    Jonas N

    Sorry, citaten skulle vara kursiva, men det blev visst lite fel på några ställen. Hoppas det framgår ändå.

  94. 106
    Jonas N

    Gunbo … har du ännu kommit på varför du så gärna drar upp Plimers undervattensvulkaner? Eller Monckton för den delen. OK, jag vet varför du vill det, du vill (av någon anledning) harva på om inte varje detalj är perfekt hos varenda sak som sägs på den skeptiska sidan (som om någon skulle hävdat motsatsen).

    Frågan är snarare: Vad är den slutsats du vill dra av det (korrekta) konstaterandet? Så koncist du öht kan gärna …

Kommentarer inaktiverade.