Jordens egen temperaturstyrning

Välkommen åter till Magnus Cederlöf som denna gång skrivit ett inlägg om ett förslag av Willis Eschenbach till en kraftfull styrmekanism för jordens temperatur.

Termostat-hypotesen

Av: Magnus Cederlöf

Jordens temperatur har varit förvånansvärt stabil över årens lopp. Kan det vara så att jorden har en termostat som reglerar temperaturen? Det menar i alla fall Willis Eschenbach som har framfört en sådan hypotes i en serie inlägg på wattsupwiththat.com.

Jag tycker att den här hypotesen inte har diskuterats tillräckligt här på klimatupplysningen, och därför gör jag ett inlägg här med en kortfattad introduktion till hypotesen. Det finns säkerligen många andra skribenter/läsare som förstår hypotesen bättre än jag. Därför tycker jag att ni ska se det här som ett underlag för att starta diskussionen och inget annat.

Termostathypotesen har två huvuddelar:

1. Jordens klimat fungerar som en värmemaskin, där värme kommer in vid ekvatorn och avges närmare polerna.

2. Det finns en termostat (negativ återkoppling) vid ekvatorn, som sänker temperaturen när den blivit för hög.

Att jorden skulle fungera som en värmemaskin har framförts tidigare och är egentligen inte Eschenbachs idé. Däremot skriver han att själva termostat-delen är hans egen idé.

En värmemaskin är en anordning som utnyttjar en skillnad i temperatur för att i samband med ett värmeflöde omsätta arbete (citat Wikipedia).  I fallet med jorden, visar figur 1 hur värme tas in vid ekvatorn och avges vid polerna. Värmen förflyttas (arbete) genom främst vindar och vattenströmmar från ekvatorn mot polerna. Det är alltså väldigt stora energimängder som förflyttas mot polerna. Mot detta kan man då ställa de ungefär 4 W/m2 som en fördubbling av koldioxidhalten skulle ge.

Fig 1   Figur 1 – Skillnad mellan inkommande och utgående energi. Vid ekvatorn “importeras” energi och vid polerna “exporteras” energi. [2]

Själva termostaten i termostathypotesen opererar i stort sett bara kring ekvatorn. Men det är också där mest energi kommer in. I figur 2 visas hur lufttemperaturen varierar under dygnet över haven kring ekvatorn.

Fig 2   Figur 2 – Temperaturen över dygnet uppmätt av havsbojar kring ekvatorn [6]

Man kan tydligt se att temperaturen verkar avstanna omkring kl 8 på morgonen. Om temperaturen följde solhöjden borde det finnas en topp ungefär mitt på dagen. Men så är inte fallet. Istället verkar någonting hindra att temperaturen stiger efter kl 8. Enligt hypotesen skulle detta bero på bildningen av cumulusmoln och åska när temperaturen blir för hög. Detta skulle då blockera inflödet av energi i “jordens värmemaskin”. Man kan lägga till att själva avdunstningen från vattenytan också kräver energi.

Fig 3Figur 3 – Förändring av reflekterad solenergi när temperaturen ökar 1 grad [2]

  Figur 3 visar vilka områden kring ekvatorn där en ökad temperatur gör att den reflekterade solinstrålningen ökar. Förändringar av temperaturen kommer alltså att motverkas av ”termostaten”. När temperaturen ökar bildas nya moln som håller tillbaka temperaturförändringen.

Fig 4Figur 4 – Förändring i reflekterad solenergi över haven när temperaturen ökar 1 grad [2].

Det är knappast så att temperaturen är normalfördelad över haven (figur 4). Istället verkar det inte gå att få en temperatur över 30 grader. När temperaturen stiger, avdunstar det mer vatten från haven som kan skapa moln och därmed motverka temperaturökningen. Detsamma gäller dock inte över land då temperaturen har ett utseende som man skulle förvänta sig om temperaturen fördelade sig mer slumpmässigt (figur 5).

Fig 5      Figur 5 – Förändring i reflekterad solenergi över land när temperaturen ökar 1 grad [2].

Termostathypotesen förklarar varför temperaturen på jorden har varit så stabil som den ändå varit trots t ex stora vulkanutbrott. Den förklarar också varför jorden verkar vara relativt okänslig mot förändring av växthusgaser, eftersom det är andra mekanismer än växthusgaserna som styr temperaturen. Att det skulle röra sig om en enkel termostat som slår av och på när temperaturen går över vissa gränser stämmer naturligtvis inte. Istället handlar det om en stark negativ återkoppling som motverkar temperaturförändringar. Men ordet termostat är enkelt att förstå och beskriver ändå på något sätt det som händer.

Man kan också jämföra med Richard Lindzens Irishypotes där istället höga tunna cirrusmoln ska minska då temperaturen ökar. Detta skulle göra att den långvågiga strålningen från jorden ökar, och på samma sätt som ”termostaten” göra att temperaturförändringar motverkas. Termostathypotesen handlar istället om att den från solen reflekterade kortvågiga strålningen ökar när temperaturen ökar. Det finns inget som hindrar att båda mekanismerna verkar samtidigt.

Men det är långt kvar innan termostathypotes kan anses bevisad. Fler forskare/forskargrupper måste återupprepa resultaten med andra uppmätta data och från andra infallsvinklar. Själva mekanismen bakom ”termostaten” är heller inte i detalj klarlagd, och därmed kan man inte förklara varför temperaturen verkar ha stabiliserats på den nivå som den har gjort idag.

Källor / Rekommenderad läsning:

[1] http://wattsupwiththat.com/2014/01/07/upwelling-solar-upwelling-longwave/

[2] http://wattsupwiththat.com/2013/12/28/the-thermostatic-throttle/

[3] http://wattsupwiththat.com/2011/09/15/cloud-radiation-forcing-in-the-tao-dataset/

[4] http://wattsupwiththat.com/2011/08/25/taotriton-take-two/

[5] http://wattsupwiththat.com/2011/08/14/the-tao-that-can-be-spoken/

[6] http://wattsupwiththat.com/2011/06/07/further-evidence-for-my-thunderstorm-thermostat-hypothesis/

Dela detta inlägg

103 reaktion på “Jordens egen temperaturstyrning

  1. 1
    Christopher E

    Jag tror på detta i princip.

    Inte nog med att tropiska havsområden idag inte går över nära 30 grader. I geologiska perspektiv med en betydligt varmare jord och betydligt högre andel CO2 i atmosfären var det fortfarande inte av döma av proxies så stor skillnad mot idag i tropiska havsområden.

    Dygnsmönstret i dessa områden med den dämpande molnigheten framåt dagen är välbekant för alla som vistats i sådana områden.

  2. 2
    Lasse

    Intressant och klargörande.
    Strömmarna i Stilla havet , El Nino och La Nina drivs av dessa energiöverskott.
    Därför är modeller som inte tar med dessa på ett riktigt sätt värdefulla endast för alarmister.
    ”In other words, because climate models cannot accurately simulate El Niño and La Niña processes, the authors of Guilyardi et al. (2009) have little confidence in climate model projections of regional climate or of extreme events.”
    Bob Tisdale visar detta i en bildserie:
    http://wattsupwiththat.com/2014/01/20/our-climate-models-are-aglow-with-whirling-transient-nodes-of-thought-careening-through-a-cosmic-vapor-of-invention/#more-101751

  3. 3
    Thomas P

    Tropikerna må ha en termostat som begränsar uppvärmningen där, men som vi vet från jordens historia och kraftiga temperaturväxlingar så gäller det sannerligen inte jorden som helhet. Jorden har under större delen av sin historia haft isfria poler, så uppenbarligen hindrar inte denna påstådda termostat en global uppvärmning långt större än vad som antas nu.

    Sen har ju även denna föreslagna termostat konsekvenser i form av extremväder och ändrade nederbördsmönster.

  4. 4
    Slabadang

    Enkel logik!

    Slutsatsen ger att det är mängden vatten och storleken på planetens solbestrålade vattenyta med dess distribution över breddgraderna över klotet med vårt avstånd till solen som avgör klimatets max temperaturer. Vattnets grundläggande kemiska/fysiska egenskaper består millenium efter millennium.

    Idèn om molnen som positiv återkoppling är idag mer att beteckna som mer rent befängd. Det ger att klimathotet med positiva återkopplingar är by by!. Finliret i termostaten och dess tröghet ligger sedan i att havströmmarna exponerar havsytan i lite olika hastigheter med olika yttemperaturer som i sin tur styr molnbildningsaktiviteten och mängden ”arbete” denna maskin utför.

    Willis är en detektiv som utgår ifrån makro och söker sedan sina bevis och bekräftelser i mikrodetaljer. Det framgår at han är extremt självständig med extremt hög integritet och är en man som inte litar på något annat än sitt eget intellekt utifrån självförtroendet ” det finns ingenting jag inte kan förstå eller lära mig” och ger sig inte förrens han känner sig trygg i sin förståelse. Nu är inte Willis ensam om dessa tankar men jobbar efter en härlig typ av enkel ”hands on” filosofi när han angriper utmaningen och visar samtidigt att han är ödmjuk inför sina teorier och viker sig när han får berättigad kritik, men termostathypotesen är förbannat stark med ett otroligt tydligt stöd av observationer där Willis fokuserat på att koppla ihop vad vi får anse som ”basics” men har dragit rätt slutsatser från dem.

    Jag har sedan länge förhålligt mig mycket skeptisk till begreppet ”klimatkänslighet” då det känts som en lång återvändsgränd till vilken man svängde in för länge sedan. Själva begreppet lurade nog många att tro att svaret kunde beräknas efter de parametrar man valde att jobba med utan att ifrågasätta hela problemlösningsmodellen. Med termostathypotesen blir klimatkänsligheten för co2 i princip NOLL
    med ett litet litet undantag för den transienta delen av ”klimatkänsligheten” som enligt WG1i IPCC kan få termostaten att utlösas lite lite oftare.

    För mig iakttar vi den verkligt styrande ”klimatkänslighetens” arbetsområde när vi tittar på det ättestup av observationer på havsyte observationer vid 30 C. Det blir liksom inte varmare än så och den dagliga molnbildningsfrekvensen över ekvatorn ger svaret om varför. För mig så blir begreppet ”kliamtkönslighet” fyllt med en helt ny mening och betydelse och vad gäller nuvarande beräkningar om ”balans” …. LÄGG NER och börja om från början med rätt grundläggande antagande och observationer i botten och det vidare ”arbete” värmemaskinen skapar blir en rent meteorologisk fråga och ingen ”klimatfråga”.

    Vad som återstår är att fylla i de luckor som samtidigt kan få denna värmemaskin/termostat att hacka och skapa de istider som dominerar planetens historiska vardag. För mig räcker inte vulkaner annat än i mega och multiutbrott som förklaring till istider och inte heller förändringar i solens TSI och gör att de nya sekundära och ännu inte förstådda andra påverkans faktorer inom solens förändrade klimat i kombination med variationer i vår egen magnetosfär. Kosmisk strålning kan skynda på molnbildningsprocessen och få fler befintliga och även nya små partiklar att bilda molnen för moln är den faktor som får värmemaskinen att gå saktare när de väl bildats.

    I rest my case!

  5. 5
    Slabadang

    Thomas P!

    Halmstrån börjar bli en dyrbar vara? Efterfrågan tenderar att bli större än utbudet!

  6. 6
    Lennart bengtsson

    Termostatiden har förts fram av flera under årens lopp inte minst i en uppmärksammad artikel av Ramanathan och Collins för mer än 25 år sedan. Den har dock kritiserats kraftigt bl a av Pierrehumbert som menar att atmosfärcirkulationen effektivt transportera värmeöverskottet till högre latituder där det snabbt strålas ut till rymden i den torrare luften. Bara över de 60-ende breddgraderna nord och syd transporteras nettoenergi som motsvarar ca 100Watt/m2 för hela området mellan 60 och polen. Under vintern uppgår det till ca 170Watt/m2.
    Men mycket är är delvis en öppen fråga inte minst av alla svårigheter att behandla moln. Intressant är att vid högre temperatur sker energitransporten mer och mer i form av latent värme dvs vattenångetransporten ökar tydligt vilket bl a innebär högre nederbörd i polarområdena. I områden med låg temperatur ökar av denna anledning snöackumulationen vilket innebär att Antarktis knappast kommer att smälta utan snarare öka i tillväxt.
    LennartB

  7. 7
    KF

    TP

    ”Sen har ju även denna föreslagna termostat konsekvenser i form av extremväder och ändrade nederbördsmönster.”

    ”Ändrade nederbördsmönster” är något jorden haft ända sedan dess tillblivelse. Och?

    ”Extremväder”. Vad är det för något? I förhållande till vad? Är det något som aldrig har förekommit under historisk tid?

  8. 8
    tty

    ThomasP #3

    Tropikerna må ha en termostat som begränsar uppvärmningen där, men som vi vet från jordens historia och kraftiga temperaturväxlingar så gäller det sannerligen inte jorden som helhet. Jorden har under större delen av sin historia haft isfria poler, så uppenbarligen hindrar inte denna påstådda termostat en global uppvärmning långt större än vad som antas nu.

    Och som du vet så har sådana perioder kännetecknats av att temperaturerna i tropikerna varit ungefär desamma som nu, medan temperaturen på högre breddgrader är mycket högre. Alltså: växthusklimat kännetecknas av att värmetransporten från tropikerna mot polerna varit mycket större.
    I nutiden hindrar geografin effektivt sådan transport. Antarktis omges helt av hav där den cirkumpolära strömningen i både luft och hav isolerar kontinenten effektivt.
    I norr är värmetransport i havet effektivt strypt utom i Norska havet där litet varmvatten läcker upp i Ishavet. Värmetransport i luft spärras nästan överallt av höga bergskedjor.
    Det är förresten mycket osäkert om sydpolen någonsin har varit isfri, sedan Antarktis parkerade vid polen för ett par hundra miljoner år sedan. Stora abrupta havsnivåförändringar tyder på att inlandsisar funnits i Antarktis inland även under ”växthusperioder”.

  9. 9
    Sven Östholm

    Hej Thoma P
    Intressant invändning. Är det säkert att polerna då låg där de nu ligger?
    Att fossil från djur finns på Antarktis är ju inte samma som att Antarktis fanns i samma del av klimatsystemet som Antarktis nu ligger i. Vi vet ju bland annat från vår nutid att golfströmmen gör att områden norr om norra polcirkeln har en helt annan flora än områden söder om södra polcirkeln.
    Du har säkerligen goda fakta på att områdena varit isfria, men vad är känt om de förutsättningar som då rådde?

  10. 10
    Slabadang

    Karma? :)

    Obama skall hålla sitt tal till nationen.

    Väderleksprognosen för detta tillfälle :

    Snow accumulation of 4 to 6 inches. Much cooler with highs in the upper 20s. North winds 10 to 15 mph with gusts up to 25 mph. Chance of snow near 100 percent. (Wunderground)

    Är det någon/något som straffar Jim Hansen för hans avstängda aircondition och stängda förnster? Vädrets makter verkligen djävlas näst intill utan undantag med klimatolitikens orakler och möten. Cancun Köpenhamn Sydafrika .. det är faktiskt kul !!

  11. 11
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #3
    Det stämmer att ”termostaten” i huvudsak är aktiv kring ekvatorn, grovt sett mellan vändkretsarna.
    Samtidigt är det där en stor del av solens instrålning sker, så betydelsen av termostatens verkan blir stor.

    Det stämmer också att polerna tidigare varit isfria – långt innan fossileldningen hade börjat. Ytterligare ett stark skäl mot att just de senaste 100 åren skulle vara mänsklig CO2 som DOMINERAR klimatets förändring, dvs + futtiga 0.7 oC!

  12. 12
    Lennart bengtsson

    Extremväder

    Det finns inga indikationer att extremväder ( som är en stupid term) ökar generellt i ett varmare klimat. Det enda som förstärks i ett varmare klimat är nederbördsintensiteten och att extremt kallt väder minskar och extremt varmt väder ökar. Däremot är det sannolikt att de stormar som plågar oss på våra breddgrader minskar i ett varmare klimat då dessa vädersystem drivs av temperaturskillnader och inte av temperaturen. jämför man kvällstidningar och TV idag med vad som fanns för 50 år sedan så har givetvis nästan allt blivit extremt och katastrofartat så man kan fråga sig vad media skall göra när även dessa termer blir utslitna. Man kan ju säga om en morgon man dricker 3 koppar kaffe istället för två så har man den dagen en extrem morgonkaffekonsumtion varvid sannolikheten att avlida 1 år tidigare har ökat med 16.7% enligt senaste forskarrapporter.

    LennartB

  13. 14
    Thomas P

    Lennart #12 När jag sa ”extremväder” syftade jag specifikt på termostathypotesen att man skulle få mycket fler åskväder (eller i en annan tappning orkaner) istället för uppvärmning. Själv tror jag liksom tty mer på att ”termostaten” runt ekvatorn fungerar genom att mer energi transporters mot tempererade zoner, dvs att jorden om än inte tropikerna blir åtskilligt varmare. Med termen ”extremväder” menade jag f.ö. extremt i förhållande till vad vi varit vana vid.

    ”Däremot är det sannolikt att de stormar som plågar oss på våra breddgrader minskar i ett varmare klimat då dessa vädersystem drivs av temperaturskillnader och inte av temperaturen.”

    Med högre temperatur får man å andra sidan mer vattenånga i atmosfären och vattenånga är effektiv för att driva stormar. Vad slutresultatet blir är svårt att förutse.

    Ribbing #11 Försöker sig på det utslitna och ologiska argumentet att om det förekommit naturliga klimatförändringar förut kan inte människan påverka klimatet nu.

  14. 15
    Slabadang

    Till Cederlöv och Ribbing .. och hela redaktionen på KU!

    Tack för att ni tillför den information till allmänheten public service tillsammans med MSM berövar den på. Balanser har en förmåga att återställas på ett sätt eller annat. Man kan bara tycka att det nu blir ett onödigt krångligt sätt när den kanal som förfogar över miljarder inte löser den enkla uppgiften att leverera just balansen.

    Traditionell media är i kris och frågan blir allt mer öppen om vilken publik den vänder sig till och vilka behov de tillfredställer för denna, och vilken publik de allt mer missar. Min tolkning av utvecklingen är att
    det blir allt svårare att ha ambitionen att vara ”bred” för vad gäller bredden är nätet den självklara förstahandsleverantören för allt fler .. så där tar de stryk. Genom ambitionen att vara bred så missar de samtidigt den publik som har frågor som de är speciellt intresserade av och som kräver ett större djup än vad MSM klarar av att leverera och här menar jag samtidigt att betalningsviljan finns för att få tillgång till den expertisen och den kunniga publik bloggen drar till sig som tillför en ytterligare höjning av kunskapen och belysningen av ämnet genom sin förutsättningslösa interaktivitet där argumenten kan slåss på lika villkor.

    Vi ser en helt ny affärsmodell för media som skapas där prisättningen kan definieras som anarkistiskt rörligt rättvis och där möjligheten till prisättning blir upp till besökarna/läsarna i mån av uppskattning/intresse/betalningförmåga/prioritering. Har man väl byggt upp sitt förtroende för bloggens varumärke så får vi bevis på att folk samtidigt är beredda att betala samtidigt som de nischade bloggarna är väl så där på att uppmuntra eller förklara vad ökade resurser skulle kunna möjliggöra. De flesta populära bloggarna går nu oftast ut efter nödrop om bidrag för en viss aktivitet eller ändamål och det är fascinerande hur väl det fungerar och jag tror att många som driver sina populära bloggar underskattar det värde besökarna/läsarna tillskriver bloggen. Allmänheten förstår att även ideellt arbete tar tid ifrån annat och konsumerar man frukterna av detta ideella arbete så förstår man att de ändå har ett värde man för betala för om det skall bestå .. åtminstone som ett smörjmedel för att det lättare skall kunna bestå.
    Nu framgår väldigt tydligt på många av de bloggar som byggt upp sitt varumärke att det är inte är en affärsidè för att tjäna pengar som driver dem utan det egna brinnande intresset för den profil på bloggen man har och att det utgör prio ETT.

    Framför mig ser jag KU-redaktionen som nån typ av vakttjänst där bataljonscheferna sitter i vaktkuren om nätterna, som borde få skötas av en extern redaktör. Man ser ju att nya artiklar kommer in ibland efter midnatt och jag hoppas var gång att det INTE speglar den tid ni sitter uppe för att kunna sköta den redaktionella vakttjänsten ? Att skriva artiklar tar sin goda tid och ni måste ha svårt att motivera varför ni samtidigt skall sköta bloggens redaktionella drift? Det finns faktisk folk som inte gör annat! Vad krävs för att ni skall slippa vakttjänsten och endast kunna fokusera på innehållet ?

  15. 16
    Magnus C

    Thomas P #14:
    Den termostat som har beskrivits här verkar inom minuter eller timmar efter temperaturökningen. Det finns ingen möjlighet att denna värme skulle hinna förflyttas till andra zoner. Istället handlar det om att den inkommande värmen från solen blockeras.

  16. 17
    PT

    När man läser Willis Eschenbach senaste artikel finner man att hans referenslista enbart innehåller hans egna publikationer. Detta gör mig lite tveksamt till trovärdigheten. Eller är jag ute och cyklar?

  17. 18
    tty

    Apropå polernas isfrihet så är faktiskt den enda period då man vet att Norra Ishavet verkligen var isfritt även vintertid är under sen paleocen och tidig eocen (från ca 60 till 45 miljoner år sedan). Före och efter det intervallet var havet istäckt under vintern.
    Detta är i och för sig inte så konstigt, det skall mycket till för att ett hav skall förbli isfritt under 6 månaders vintermörker.
    ”Isfria poler” är faktiskt inte så vanligt ens i ett geologiskt perspektiv med en betydligt varmare jord.

  18. 19
    Peter Stilbs

    Slabadang #15 – tack för Din uppskattning att det kneg som ligger bakom KU-bloggens skötsel. En del görs av icke-skribenter i bakgrunden (bl.a. Göran Ahlgren). Att det kommer inlägg mitt i natten eller tidigt på morgonen kan ha en så enkel förklaring att de är skrivna någon dag i förväg och lagda för automatisk ”Publicering” exempelvis kl 06:00 – så brukar jag själv göra. ”Vakttjänsten” går mest ut på att titta till bloggen då och då under dagen och ”släppa” kommentarer som fastnat i ”väntande” eller ”skräp” – eller ta itu med brott mot reglerna (lyckligtvis allt mer sällsynt – tack för det).

  19. 21
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 12:10
    Det är ännu mer ologiskt att använda påståendet om tidigare naturliga förändringar klimatet som argument för att det nu är människan som är orsakar dessa.

  20. 22
    Jonas N

    TP #14

    ”När jag sa ”extremväder” syftade jag specifikt på termostathypotesen att man skulle få mycket fler åskväder (”

    Jag ser inte att ‘termostatyhoptesen’ förutsäger ”mycket fler åskväder” eller tom ”orkaner”. Som jag tolkar den säger den endast att molnbildningen och ev åskväder mm sker tidigare. Dvs att samma värmemängd sas ‘stänger luckan’ för ytterligare värme/strålning att komma in ifall där redan fanns lite mer sen tidigare.

  21. 23
    KF

    TP

    ”Med termen ”extremväder” menade jag f.ö. extremt i förhållande till vad vi varit vana vid.”

    Än en gång, och? Du tror inte jorden ”är van” vid ”extremväder” sen tidigare, i geologiskt perspektiv. Människan har inte, som du säkert vet, funnits på jorden speciellt länge, geologiskt sett.

  22. 24
    Björn

    Den här hypotesen har om jag inte kommer ihåg fel, varit uppe till diskussion för ett bar år sedan här på bloggen. Jag tror att det även då var Eschenbach som var på tapeten. Det jag kommer ihåg från den artikeln som det hänvisades till då, var att termostatfunktionen fungerade på så sätt att dagliga åskurladdningar drog ner kall luft som på så sätt reglerade temperaturen kring ekvatorn. Det som är intressant med figur 1, är att de blå linjerna följer approximativt 30 grader N och S, där de sydliga jetströmmarna finns, sett från Nord- respektive Sydpolen. Det finns forskning som nu visar att vid högre instrålning från solen kring solfläcksmaximum, flyttas dessa jetströmmar något mot polerna, vilket också kan sägas vara en del av reglerfunktionen.

  23. 25
    Magnus C

    Tack Slabadang och tack själv.

    PT #17:
    ”När man läser Willis Eschenbach senaste artikel finner man att hans referenslista enbart innehåller hans egna publikationer.”

    Det är riktigt. Därför är det här en obevisad hypotes. Men någon måste ju vara först och då finns det inte så mycket att referera till. Till skillnad från många andra forskningrapporter med massor av referenser så finns källkoden till Willis artiklar tillgänglig för den som vill granska och prova själv.

  24. 27
    Jonas N

    PT – Jag tycker inte du skall ‘tro’ ngt alls. Eller gissa om ngn annans ‘trovärdighet’. Du får nog bilda dig en uppfattninge om innehållet snarare än att hoppas på ngt ‘auktoritativt’ godkännande-sigill från 3:e part. (Sådana är numera knappt värda ett skvatt, iaf inte vad gäller påstådd klimatforskning)

  25. 28
    Jimmy

    #26 forts
    Jag tycker att geologen Joseph Kirschvink har en sund inställning, (21:20 in i videon)

    There’s a fundamental theorem in science: if the theory is in conflict with data modify the theory. There’s so many wonderful, beautiful theories that have been slaughtered by a nasty little fact.

  26. 29
    Slabadang

    Thomas P

    ”2 När jag sa ”extremväder” syftade jag specifikt på termostathypotesen att man skulle få mycket fler åskväder (eller i en annan tappning orkaner) istället för uppvärmning. Själv tror jag liksom tty mer på att ”termostaten” runt ekvatorn fungerar genom att mer energi transporters mot tempererade zoner, dvs att jorden om än inte tropikerna blir åtskilligt varmare. Med termen ”extremväder” menade jag f.ö. extremt i förhållande till vad vi varit vana vid.”

    Det blir mer att föjla Ingemar Bergmans förklaring ”Då kommer demooooonerna fram sörru” klimatdemooooonerna … javisst så fort nån nämner klimaaaaatet så kommer demooooonerna fram sörru med nederbördsmönster … förresten går att beställa ett randigt eller prickigt sånt? Går de att välja olika passande färger också?

  27. 30
    Gunnar Kjelldahl

    Att ökad temperatur leder till mer moln är förstås helt logiskt, och en faktor som alla klimatforskare tar hänsyn till. Att haven med sina enorma vattenmängder sväljer mer värmeenergi ju varmare det blir, är också logiskt. Havsytan ändrar också temperatur med havsströmmarna. Temperaturskillnaden mellan luft och vattenyta avgör hur mycket värme som binds i havet, och som avges från havet. Enligt Erland Källéns forskning i Reading så är detta huvudorsaken till att temperaturen i luften inte ökar jämnt med utsläppen av växthusgaser, utan mer ibland och mindre ibland. Vissa perioder binder haven mer värme i havsdjupen, medan det vid andra tillfällen är varmare i havsytan, och temp.-differensen är då mindre, vilket gör att mer värme stannar i luften.

    Att dra slutsatsen att temperaturen inte kan bli varmare än en viss nivå är ologiskt. Ju svårare värmen får att stråla ut desto varmare blir det totalt sett, oavsett hur stor eller liten påverkan de olika bromsande och reglerande faktorerna har. CO2 försvårar utstrålningen, det vet också alla klimatforskare, och den försvårande omständigheten har mänskligheten starkt bidragit till.

  28. 31
    Magnus C

    Gunnar Kjelldahl #30:
    Det du säger är en hypotes som inte verkar stämma med uppmätta data. Varken luften eller haven har ju blivit varmare. Är det hypotesen eller datat som är fel?

  29. 32
    tty

    Jimmy #26

    Jag har fått lära mig nu nyligen i min Climate Change-kurs från University of Exeter att jorden varit totalt nedisad åtminstone 2 ggr.

    Det var förvisso två (egentligen tre) intervall med extrem nedisning under senproterozoisk tid. Det finns dock starka indikationer på att det alltid fanns öppet vatten nära ekvatorn. Bl a finns det en glaciomarin profil i Oman genom ett av de förmodade ”helfrusna” intervallet med IRD (Ice Rafted Debris) genom hela profilen, vilket visar att isar kalvade i havet och smälte under hela istidscykeln.

  30. 33
    Jonas N

    Gunnar

    För ett tag sedan frågade jag dig var någonstans du hade plockat upp alla dina märkliga föreställningar om vad klimathotsskeptiska individer är för några, vem som skulle ‘finansiera’ dem och varför, men även många märkliga påståenden om vad ‘klimatforskningen’ skulle säga.

    Du hävdade nämligen att du inte hade tid att befatta dig med ‘förnekare’ och vad de sa, utan höll dig till att läsa ‘forskningen’ (som alls inte gör sådana utsagor som du gjorde)

    Jag undrar fortfarande var du hade snappat upp allt du försökte med (både här, och dessförinnan på dina blogg)!?

  31. 34
    István

    För några år sedan pågick diskussioner om en teori framförd av NASA forskaren F. Miskolczi, enligt vilken den sk. växthuseffekten är helt oberoende av halten CO2 i atmosfären. Vad har hänt med teorin sedan dess?
    Har just lyssnat på en interview med Miklós Zágoni, en framstående ungersk fysiker, som har tydligen helt bytt åsikt om CO2-effekten sedan han tog del av M´s forskning.
    Z. berättar att han på uppdrag av Ungerska Vetenskapsakademin studerat M:s arbete och har nu lagt fram en rapport där han inte finner några invändningar. Så nu tuggar man på inom Akademin.
    Man kan aldrig veta vad som kan komma fram. Det är lika mycket politik som vetenskap. Kanske tycker man i Ungern att det räcker med de konflikter man redan har med EU, utan att dra på sig nya.

  32. 35
    Lasse

    #26 Tack för tipset!
    Inspelningen var gjord 2001. Jag reagerade över en förklaring till upptiningen av isklotet. (som genom högt albedo reflekterade ut solstrålningen) Vulkaner som sprutade lava och tinade isen är väl ok-men sen var det CO2 som orsakade uppvärmningen med något de kallade växthuseffekt där flera gånger högre(10?) nivå än idag gav uppvärmning.
    Har vi inte lärt oss att CO2 effekten är logaritmisk och att vi bara kan få en begränsad uppvärmningseffekt av CO2? Några watt återstår?
    Jag tror mer på askan som påverkade albedot!

  33. 36
    Mikael W.

    ”A newly-uncovered and monumental calculating error in official US government climate data shows beyond doubt that climate scientists unjustifiably added on a whopping one degree of phantom warming to the official ”raw” temperature record. Skeptics believe the discovery may trigger the biggest of all “climate con” scandals in Congress and sound the death knell on American climate policy.

    Independent data analyst, Steven Goddard, today (January 19, 2014) released his telling study of the officially adjusted and “homogenized” US temperature records relied upon by NASA, NOAA, USHCN and scientists around the world to “prove” our climate has been warming dangerously.”

  34. 38
    Ingemar Nordin

    Björn-Ola #37,

    Åhhh. Så nu har t.o.m. public service börjat fatta att det råder delade meningar bland klimatforskare. Det är ju ett oerhört framsteg att de tagit till sig lite om forskningen och inte bara lyssnar på Al Gore och Oreskes.

    Välkomna till verkligheten! får man väl säga.

  35. 39
    Björn

    Gunnar Kjelldahl [30]; ”Att dra slutsatsen att temperaturen inte kan bli varmare än en viss nivå är ologiskt”. Det är inget växthus av glas som avhandlas, utan en jord med en öppen atmosfär och förmåga till konvektion. Det handlar om en molekyl CO2, som knappt utgör 0.04 % av de s.k växthusgaserna och ändå utbreder sig hysterin utan faktagrund. Vattenångan finns också men när det gäller den så är det närmast beröringsskräck när den kommer på tal. Värmen är det hydrologiska systemets lyftkran upp till kondensationskärnorna i tropsfären, där vattenångan kondenserar. Detta är en del av kylprocessen i systemet som reglerar temperaturen. Koldioxiden fungerar mer som en växtnäring och deltar inte i det hydrologiska förloppet. Tillförd värme för att lyfta upp vattnet kommer från solen, som är systemets motor. När denna motor varierar i styrka med perioder om ca 11 år, då regerar också det hydrologiska systemet, vilket genom systematisk observation kan bestyrkas.

  36. 40
    Kristian J

    Lennart bengtsson #12

    Jag hängde förstås upp mig vid den viktiga delen av informationen, nämligen antalet kaffekoppar.
    Jag dricker nämligen 4 koppar. Hur ska det sluta :-(

  37. 41
    Kristian J

    37
    Björn-Ola J

    Alla teorier som motsäger det fastställda, må betraktas som dess raka motsats, eljest tvärt om.
    Det finns en naturlig förklaring. Svårigheten är att finna den.

  38. 42
    Sve Östholm

    Är det verkligen särdeles märkligt?
    Figur 2 är ju en bra ledning för fortsatt resonemang. Ökas temperaturen vid ytan så ökar även konvektionen. Temperaturökning på grund ”växthuseffekt” gör att större energimängd borde föras bort från ytan men eftersom ingen energi tillförs så motverkas temperaturtillväxten starkt.
    Funktionen kan anas genom att studera figur 2. Skillnaden mellan botten och topp vid 24 grader är ca ½ av skillnaden vid 28 grader. Konvektion som 28 grader driver borde vara starkare än vad 24 grader kan driva.

  39. 44
    Lars Kamél

    Om Jorden någonsin hade varit helt täckt med is, en ”Snöbollsjord”, skulle den fortfarande vara det. Det ansåg i stort sett alla innan klimathysterin bredde ut sig och många fick för sig att koldioxid styr nästan alla klimatförändringar.

    De mekanismer som har föreslagits för att smälta ”Snöbollsjorden” fungerar enligt min mening inte. Stora vulkanutbrott som smälter hundratals (kilometer?) tjock is för att sedan vräka ut massor av koldioxid som tydligen har en mycket större klimatpåverkan än idag? Idén är nästan löjlig. Men inte förvånande i klimathysterins dagar.

    Dessa vulkaner skulle dessutom vräka ur sig enorma mängder aska och sot som gjorde isen mörkare så den lättare smälte. Samtidigt krävs det att isen var genomskinlig för att alger (?) skulle ha kunnat överleva och ha fotosyntes i havsvattnet. Allt högre liv dog ju uppenbarligen inte under den påstådda, globala nedisningen.

    För att inte tala om: Om den föreslagna uppvärmningsmekanismen skulle fungera, hur får man stopp på den i tid, innan Jorden har blivit en andra Venus?

    Jag hittade en sida hos NASA som visar kontinenternas läge under den påstådda nedisningen för 590 miljoner år sedan. De flesta låg på södra halvklotet, runt Sydpolen. Det är möjligt att det mesta av landet var täckt av is, men att det mesta av haven var isfria. Ingen ”Snöbollsjord”, alltså.

    En jordytan helt täckt av is och snö skulle ha ett albedo på 0,6-0,9, jämfört med 0,3 idag. Atmosfären skulle nästan inte ha någon vattenånga eller några moln, de två största bidragen till dagens växthuseffekt. Det mesta av solstrålningen skulle reflekteras direkt tillbaka till rymden och den totala växthuseffekten vara ytterst liten. ”Snöbollsjorden” skulle antagligen ha en yttemperatur på under -50 C. Hur smälter man en sådan? Realistiskt, alltså, utan magiska effekter från koldioxid?

    Är inte ”stora klippblock på havsbotten måste bero på glaciärer” ett exempel på folk som inte förmår att se ”utanför boxen” och tror att allting alltid måste ha varit som nu? Kontinenternas lägen är dessutom uträknade under förutsättningen att Jorden alltid har haft ett dipolärt magnetfält, som idag. Kanske har det förekommit perioder med ett mer komplext magnetfält?

  40. 45
    Gunnar Kjelldahl

    #31 Det Du säger Magnus är precis tvärtemot Erland Källéns slutsatser i sin forskning i Reading. Erland är meteorolog, Ph. Dr., och professor i Dynamisk meteorologi. samt forskningschef för sitt team i England.
    Erland är med stöd av flerårig forskning i ämnet, säker på att det lagrats stora mängder värme i havsdjupen. Det handlar om så stora värmemängder att det senaste decenniets globala uppvärmning snarare accelererat än avstannat. Har Erland och hans välmeriterade forskarteam helt fel? Jag har inte hört att det skulle finnas någon annan forskning som motsäger detta.

  41. 46
    Magnus C

    Gunnar Kjelldahl #45:
    Erland må ha vilka titlar som helst, men havens temperatur mäts kontinuerligt med tusentals ARGO-bojar. Och ingen uppvärmning har noterats ned till c:a 700 meters djup. Hur skulle värmen kunna hoppa ner till djuphaven utan att passera de övre lagren? Och hur skulle all den värmen som skulle genereras på de stora landmassorna kunna hoppa sidledes till haven och utan att passera de övre vattenlagren direkt hoppa till djuphaven?

  42. 48
    Thomas P

    Lars #44 ” Idén är nästan löjlig”

    Det du ägnar dig åt kallas ”Argument from incredulity” och är ett inte ovanligt logiskt fel.
    http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity

    Koldioxiden hade t ex inte större inverkan under snöbollsjorden än idag, men vulkaner spydde under lång tid ut väldigt mycket av den som inte hade någonstans att ta vägen så den stannade i atmosfären. När sen isen smälter får man en period med hög temperatur och mycket stark hydrologisk cykel som tvättar bort mycket av koldioxiden ur atmosfären. De som räknat på saken har, i motsats till dig, inga större problem att tänka sig att det kan gått ihop.

  43. 49
    Lejeune

    45
    Gunnar Kjelldahl
    2014/01/22 kl. 06:48

    Erland Källén är samme man som på ett av IVAs arrangemang, för några år sedan, fällde den idag odödliga kommentaren ”vi kan inte förklara uppvärmningen på annat sätt, det måste vara koldioxiden”. Vetenskapsman, tillåt mig tveka, snarare klimataktivist!

  44. 50
    Ann L-H

    Angående tips om att läsa tex vad J. Curry har att säga om mysteriet med den försvunna värmen:
    Från Gunnars egen blogg (Se Norrtälje tidning under politiska bloggar) svar på frågan om han eventuellt kunde tänka sig att läsa i hans ögon omstörtande tankar tex Domedagsklockan el. dyl fick jag svaret.

    ”När de första forskningrapporterna om klimatförändringarna kom för några årtionden sedan så var detta ”omstörtande tankar”. Inte många trodde då på att koleldning och bilkörning skulle kunna värma upp hela jorden. Jag kan försäkra Ann att jag läst hyllmeter med forskarrapporten, och då även en och annan skeptisk som dyker upp någon gång emellanåt. Att spilla tid på sådant som inte har med seriös forskning att göra tänker jag dock inte göra. Det finns inte tid att spilla på dem som fortfarande anser att ”jorden är platt” (citat Obama).”
    Detta sagt av en gy.lärare som är behörig till att undervisa i naturkunskap (inkluderar miljö- och klimat). Läroplanen kräver objektivitet och vetenskaplig hederlighet.

  45. 51
    Mats G

    Ann L-H #50

    Normalt sätt vill jag inte recensera personer men generellt sett så anser jag att är man så inskränkt så är det tragiskt. man skall var försiktig med att måla in sig i hörn. En dag står man där och ser dum ut.

    Ps. det gällde den du nämnde så det inte blir missförstånd.

  46. 52
    Jonas n

    Ann LH Det var precis den kommentaren jag mindes, och vilken föranledde mig att fråga Gunnar K varifrån han hade fått alla alarmistflsoskler om konsensus, om 97%, om platta jordar, om oljebolag deras pengar och tobasklobby …

    Hans tid är ju för drybar, och han påstår sig läsa hyllmeter med ‘forskarrapporter’. Jag frågade nu igen, i #33

  47. 53
    Ann L-H

    Jonas N – Vi får tacka för den underhållning som varit i frågan och med intresse se fram emot en ev. fortsättning.
    Det smärtar mig ändå att det är en, enligt egen utsago, behörig gy-lärare som står så oerhört avklädd och verkar stolt över det dessutom.

  48. 54
    Björn

    Thomas P [48]; ”När sen isen smälter får man en period med hög temperatur och mycket stark hydrologisk cykel…..”. Skulle vara intressant att veta vad det är för hög temperatur du talar om. Vad är källan till värmen? Kan det månne vara solen? Enligt min mening, om det har varit en total nedisning, så har naturligtvis en optimalt negativ energisituation uppstått, som innebär att energin från solen inte räckte till att hålla jorden isfri. Men i solsystemets dynamik är ett sådant tillstånd övergående och energin ökade med tiden för att få isen att smälta och därmed få igång det hydrologiska förloppet. Eftersom vattenånga har så hög absorptionsförmåga av IR, så bidrog denna absorption med positiv förstärkning. Hur mycket den bundna CO2 i isen bidrog till uppvärmningen, är ett frågetecken. Jag hävdar att det är det frigjorda vattnet som övergick i ånga, som tillammans med solenergin, var de mest potentiella delarna i smältningen av isen, på samma sätt som skett med den senaste landistiden före denna interglacial som vi nu befinner oss i.

  49. 55
    Gunnar Kjelldahl

    Ann L-H tycker att jag är avklädd då jag uttrycker samma åsikter som de etablerade forskarna då det gäller klimatförändringarna. Ann L-H själv har skrivit läromedel för gymnasieskolan, där hon tydligt påtalar fördelarna med de energislag som har låga koldioxidutsläpp. Jag har läst även detta material. Därpå propagerar hon för den ”vetenskap” som anser att samma utsläpp inte har någon betydelse för klimatet. Trovärdigt eller ej, det får stå i betraktarens öga.

    Men stolt är jag, över att vara tillräckligt kritisk för att inte gå på de konspirationsteorier som ligger till grund för större delen av klimatskepsisen. Det betyder inte att jag inte ändrar mig om jag kommer till insikt om att jag har fel. En gång i tiden var jag aktiv inom Folkkampanjen (Linje 3), och förordade då en snabbavveckling av kärnkraften, med ersättande av denna med kolkraft (den s.k. kolparentesen). Senare insåg jag att det hade varit ett mycket dåligt beslut att avveckla på det sättet, just med anledning av forskningens framsteg på klimatområdet. Om en väsentlig del av klimatforskarna skulle komma till nya slutsatser som kullkastar dagens klimatrön så kommer även jag att ompröva mina ställningstaganden. Ännu finns det inte några särskilt påtagliga sådana signaler. Däremot kommer det regelbundet nya forskarrapporter som tvärtom stärker alla de tidigare vetenskapliga studierna som IPCC stöder sina rapporter på.

    Vi kommer dock aldrig att få 100% -iga tekniska ”bevis” för att klimatförändringar pågår och att människan är boven. Det gör att man inte heller kan säga med 100% -ig säkerhet att klimatförnekarna har fel. Det vi har är en överväldigande klimatforskning som pekar mot det hållet som IPCC säger. Med tanke på de konsekvenser man befarar kan bli verklighet om man inte tar hoten på allvar, så måste en anvarstagande politik därför bygga på att sträva mot att ställa om samhället mot klimatneutral och långsiktigt hållbar teknik. Allt annat vore ett svek mot kommande generationer.

  50. 56
    Magnus C

    Gunnar Kjelldahl #55:
    Eftersom du verkar inläst på forskningsrapporterna som stödjer koldioxidhypotesen, skulle jag vilja ha din syn på vilka de viktigaste bevisen är för att den hypotesen är rätt. Vad är enligt din mening de 5 viktigaste bevisen för att koldioxidhalten styr temperaturen på jorden och att klimatkänsligheten är positiv?

  51. 57
    Gunnar Kjelldahl

    Magnus #56;
    Det första jag stöder min uppfattning på är CO2-utvecklingen, som man kan se att den påbörjade en ökande kurva från slutet av 1800-talet. Den ökningen sammanfaller bra med den ökning av jordens medeltemperatur man sett under hela 1900-talet, och det är ett känt vetenskapligt faktum att CO2 är en av våra växthusgaser, som bromsar värmeutstrålningen från atmosfären. Det sista anser jag inte vara en ”hypotes” utan ett välgrundat faktum. De motargument i form av att tempökningen ibland planar ut, trots att CO2 ökar med en jämn takt, tycker jag att det finns bra vetenskapliga förklaringar till, bl.a. då från Källéns forskning, men också de sedan länge kända ENSO-effekterna av havsströmmarnas beteende, där stora mängder värmeenergi flyttas över tiden mellan djup och yta i havet. Vatten har ju så mycket högre energitäthet än luft, så små skillnader i havsytans temperatur ger större utslag i luften, både uppåt och nedåt. När havsytan är sval så blir luften svalare, men energin försvinner inte utan kommer tillbaka upp när havsströmmarna ändrar sig. Det är ofta cykler över många år mellan El Nino och La Nina, de två ytterlighetstillstånden i Stilla havets strömmar. Det var f.ö. en stark värmande El Nino-effekt åren kring 1998, då temperaturen ökade också i atmosfären. Nu har det varit mellan neutral och La Nina under några år men utan någon temperatursänkning.

    Det andra starka argumentet jag har för att vara övertygad ”alarmist” är det starka forskarstödet för IPCC:s slutsatser. De få invändningar som finns från seriöst forskarhåll är nästan uteslutande vad avser de ifrågasatta scenarierna, där en del menar att de prognoserna inte är så välgrundade. Det håller jag också med om, men menar att om man ställer upp olika scenarios med olika sannolikhetsprognoser, så måste en del av dem ha fel. Stödet för slutsatsen att vi har en pågående global uppvärmning, och att den är i huvudsak orsakad av människan, är nästintill totalt bland de som forskar på området.

    Eftersom jag inte är forskare själv så har jag att ta ställning utifrån det jag anser är logiskt av det som andra har forskat kring. Eftersom jag inte tror på konspirationsteorier som att klimatforskarna är köpta av ”etablissemanget”, som att Armstrong aldrig landade på månen, som att Elvis fortfarande lever, (eller som att jorden är platt!) så blir slutsatsen vad gäller den globala uppvärmningen enkel för mig.

  52. 58
    Magnus C

    Gunnar #57:
    De vetenskapliga bevis du framför är alltså att CO2-halten ökat samtidigt som temperaturen ökat sedan 1800-talet, samt att man vet att strålningsmässigt absorberar C02 långvågig strålning och återemitterar den mot jorden. Att många forskare anser något, tycker jag inte är något vetenskapligt bevis.

    Men tänk om det är precis tvärt om, att CO2-halten ökar för att temperaturen ökar? Från isborrkärnor ser man ju också att temperaturen ökar före att CO2-halten ökar. Jag tycker att du framför väldigt svaga vetenskapliga bevis. Därför tycker jag att du ska vidga dina vyer och titta på andra hypoteser med bättre överensstämmelse med uppmätta data.

  53. 59
    Jonas N

    Gunnar K #55

    Vad menar du att en ‘klimatförnekare’ skulle vara för nåt? Var har du fått detta begrepp ifrån och vad du nu tror om sådana?

  54. 60
    Lars Kamél

    Thomas P #48: Fanns det bara öppet, kallt vatten någonstans, skulle det vattnet suga upp koldioxid från atmosfären.

    Om man har hög temperatur och massor av koldioxid och vattenånga i atmosfären, borde uppvärmningen skena i väg tills Jorden liknar Venus.

    Folk hade räknat på det när jag gick grundutbildningen på universitetet också. Och kommit fram till att en snöbollsjord inte skulle ha smält än. Den skulle smälta förts om ungefär 1 miljard år, när Solen har blivit varmare. Det enda som har ändrats sedan dess är väl många människors uppfattning om hut mycket klimatpåverkan koldioxid har. Det går bara ihop nu för att folk överskattar koldioxidens klimatpåverkan.

    I verkligheten är det tveksamt om en atmosfär med 20 % koldioxid skulle kunna smälta en jordyta som är helt täckt av snö och is.

    Om en idé är i det närmaste löjlig, så är det den det utan att det är något logiskt feltänk.

  55. 61
    Gunbo

    Magnus C #58,

    ”Men tänk om det är precis tvärt om, att CO2-halten ökar för att temperaturen ökar? Från isborrkärnor ser man ju också att temperaturen ökar före att CO2-halten ökar.”

    Det finns inte en chans att en temperaturuppgång på knappt 1 grad skulle leda till en ökning av CO2-halten med 100 ppm. Under övergången från senaste istid till interglacial behövdes det 9 grader för att höja halten så mycket.

    T o m skeptikern Fred Singer avvisar en sådan hypotes när han skriver:

    ”From time to time, skeptics have claimed that the CO2 increase was mainly due to global warming, which caused the release of dissolved CO2 from the ocean surface into the atmosphere. (A recent adherent of this hypothesis is Prof. Murry Salby in Australia.) However, the evidence appears to go against such an inverted causal relation. While this process may have been true during the ice ages, the isotope evidence seems to indicate that the human contribution from fossil-fuel burning clearly dominates during the last 100 years.

    Finally, note that the temperature ‘blade’ starts around 1910, while CO2 starts its sharp upward climb around 1780AD.”

  56. 63
    Thomas P

    Lars #60 Haven kan inte ta upp hur mycket CO2 som helst, den mekanism jag syftar på är att regn leder till erosion och erosion av silikater förbrukar CO2. Högre temperatur -> mer nederbörd -> mer erosion -> mindre CO2 i luften -> lägre temperatur. En negativ återkoppling som är betydelsefullt över geologiska intervall men tyvärr för långsam för att göra mycket nytta idag. Man har ett tjockt lager karbonater i slutet på dessa istider som kan visa på att denna mekanism varit aktiv även om detta fortfarande diskuteras.

    ”Om man har hög temperatur och massor av koldioxid och vattenånga i atmosfären, borde uppvärmningen skena i väg tills Jorden liknar Venus.”

    Varför då? Detta kan bara ske om man har en tillräckligt stor positiv återkoppling, och en sådan anses kräva en sol som är betydligt starkare än idag.

    ”I verkligheten är det tveksamt om en atmosfär med 20 % koldioxid skulle kunna smälta en jordyta som är helt täckt av snö och is.”

    Om snön och isen ligger kvar så samlas som du själv skrev mörkare partiklar från vulkanutbrott så sakteliga på den så den behöver inte varit fullt så reflekterande som du tror.

    ”Folk hade räknat på det när jag gick grundutbildningen på universitetet också. ”

    Vilken tid pratar vi om då, och är du säker på att det inte var då de hade fel? Vanligen går trots allt forskningen framåt, inte bakåt. Sen är inte otroligt att tty har rätt när han säger att nedisningen inte gick ända ned till ekvatorn utan att det fanns små öppna områden.

  57. 64
    Ann L-H

    Gunnar Kj. – Du hävdar att du inte tror på konspirationsteorier när det gäller bakgrunden till klimathotet. Jag vet inte vad och vilka du tänker på. Vad många av oss här på bloggen hänvisar till är Jacob Nordangårds banbrytande och avslöjande avhandling som visar hur olika nätverk styrt frågan åtminstone drygt ett halvt sekel tillbaka. Dessa nätverk arbetar öppet varför det är lätt att kontrollera samtidigt som det verkligen inte kan klassas som konspiration.
    Har du läst hans avhandling och i så fall vad har du för synpunkter på den?
    Om man satt sig in i denna avhandling är det uppenbart att IPCC är politiskt styrt. Ytterligare insikt kan man få om man tar tag i historikern Darwalls bok om klimathotsfrågans historik.
    Men man kan ju börja lite försiktigt med boken om Domedagsklockan.

  58. 65
    tty

    Det finns åtminstone en och kanske två mekanismer som kan bryta ett ”snowball earth” scenario. Det ena är en period av extremt kraftig vulkanism, som sprider vulkanaska övedr stora områden. Det är dock osäkert om vare sig enstaka stora utbrott eller LIP (Large Igneous Provinces) sprider askan över tillräckligt stora områden under en tillräckligt kort tid.
    Det andra som säkert fungerar är ett stort asteroidnedslag. Ett sådant nedslag sprider ett flera millimeter tjockt stoftlager över hela Jordens yta över en period om timmar till dagar. Sådana nedslag inträffar med några tiotals miljoner års mellanrum vilket i stort stämmer med hur länge ”snowball”-perioderna varade.

  59. 66
    Thomas P

    tty #65 Och varför inte det som brukar kallas ”livets gas” på denna blog?

  60. 67
    Björn

    Thomas P [66]; Jag föredrar numera begreppet ”växtnäring” i stället för ”livets gas” som beteckning på CO2.

  61. 68
    Mats G

    #55 Gunnar.
    ”om man ställer upp olika scenarios med olika sannolikhetsprognoser”

    Så här kan man inte göra. Varje prognos måste leva på sin egna merit så att säga. Så här gör man om man vill bevisa en tes inte försöka ta reda på hur klimatet fungerar.

    Hur skall du veta vilka parametrar som är signifikanta för modellen? Det som händer är att det inte finns någon prognos. Så här går det inte till att skapa en prognos.

    ”anser jag inte vara en ”hypotes” utan ett välgrundat faktum. ”

    Det är en hypotes inte ett faktum.

  62. 69
    Slabadang

    Gunnar Kjelldahl!

    Så din utgångspunkt är att IPCC är fritt ifrån politiska ekonomiska byråkratiska och ideologiska särintressen och uppgifter som bevisar motsatsen är att anse som ”konspirationsteorier” ? Och ordet ”klimatförnekare” betyder vaddå ? och är applicerbart på vem? Vi är AGWare till stor majoritet på KU och jag måste fråga dig av vilka skäl du anser att tillhörande CAGW vilar på mer solid grund?

    För mig vilar AGW på stabil grund medan CAGW endast vilar på hysteriskt fantasifulla vilda spekulationer? Hur beskriver du skillnaden och var i OBSERVATIONER hittar du stöd för din linje? Vad tror du utgör de viktigaste skälen till varför jag ser IPCC som ett politiserat missfoster och som utgörande ett mycket konkret hot mot tilltron till vetenskapen i sin helhet och klimatvetenskapen i synnerhet … är det helt gripet ur luften?
    medan du mer betraktar IPCC som ett ”sanningsministerium” ? . Hur kan vi komma till så extremt motsatta slutsatser? Jag är seriöst intresserad av att förstå varför.

  63. 70
    Ingemar Nordin

    Gunnar K #57,

    Enligt den stora konspirationsteori som Oreskes, Gore och Mann spridit sedan över ett decennium tillbaka så är alla som har den minsta invändning mot IPCC och deras alarmistiska lobbyister som Greenpeace, WWF och Jordens Vänner utgöra ”en samordnad rörelse” som är finansierad av Big Oil. Dessa saker har spridits till massmedia som gärna hoppar på sådana konspirationsteorier där mäktiga ekonomiska intressen försöker underminera den goda sidan.

    Det är en skickligt marknadsförd myt helt utan grund. Jämför man hur mycket Big Oil (typ Shell och BP) sponsrar så ser man att det allra mesta går till att stötta klimathotande organisationer. Tittar man på det politiska stödet inom exempelvis EU så får miljörörelserna ett enormt stöd från EU. Tittar man på stormedia så stödjer så gott som alla alarmismen.

    Den här bloggen och Stockholmsinitiativet stöds helt på ideell basis och medlemsavgifter.

    Så, eftersom du tydligen inte heller är benägen att tro på konspirationsteorier så borde du väl ta avstånd från sådana som sprider dem?

  64. 71
    Åke N

    Gunnar K #55. Vad menar du med begreppet klimatförnekare? Tror du att det finns någon på denna chatt som förnekar att vi har ett klimat? Tror du att någon på denna chatt förnekar att klimatet ändras? Vad jag kan se är begreppet klimatförnekare mer passande för de som försöker göra gällande att klimatet var helt stabilt under tusentals är innan CO2 ”uppfanns”.

  65. 72
    Perfekt

    Thomas P #63
    ” Vanligen går trots allt forskningen framåt, inte bakåt.”

    Just det, och när den inte går framåt utan bakåt beror det vanligen på felaktiga grundpremisser.

    Jfr den ökande spridningen i beräknad klimatkänslighet med t ex flogistonteorin.

  66. 73
    Magnus C

    Gunbo #61:
    Det kan naturligtvis vara både människan och naturen som har stått för koldioxidökningen. Men om temperatursvängningar ger koldioxidsvängningar tyder detta på att klimatkänsligheten är väldigt låg. Annars hade klimatet spårat ur för länge sedan.

  67. 74
    Lars Kamél

    Thomas P # 63 och tty #65: En stor nedisning med öppet vatten nära ekvatorn och avbruten av ett stort meteoritnedslag verkar i alla fall möjligt. Till skillnad mot standard-snöbollshypotesen med sin totala nedisning och avslutad av stora vulkanutbrott.

    Varför skulle mycket större vulkanism än idag ha uppstått? Visserligen fanns lite mer radioaktiva ämnen i jordskorpan för 600 miljoner år sedan och visserligen låg Månen närmare. Men så stor skillnad borde det inte bli. Den vanligaste uranisotopen har en halveringstid på 4,5 miljarder år och den vanligaste toriumisotopen en halveringstid på 14 miljarder år. Skillnaden över 600 miljoner år blir inte så stor.

    En fullständigt istäckt jordyta där isen sedan täcks av aska och sot från vulkaner innebär ju att alla organismer med fotosyntes kommer att dö ut i brist på solljus. Om de ens lyckades överleva så långt, enligt antaganden om att isen var tillräckligt genomskinlig. Är det någon som ens har räknat på om vulkaner realistiskt kan ta sig igenom is som är flera hundra meter, eller kanske över en kilometer tjock? Har någon räknat på om haven klarar sig från att bli bottenfrusna i den tänkta snöbollsjorden som är helt istäckt?

  68. 75
    Thomas P

    Lars #74 Det behövs ingen ökad vulkanism, allt som behövs är att mekanismerna som för bort CO2 från atmosfären i stort set stängs av så kommer CO2-halten att gradvis stiga. Vulkaner anses idag står för ca 1% av mänskliga utsläpp så stängde man av sänkorna skulle halten dubblas på 10,000 år vilket är en blinkning i sådana här geologiska perspektiv.

    ”En fullständigt istäckt jordyta där isen sedan täcks av aska och sot från vulkaner innebär ju att alla organismer med fotosyntes kommer att dö ut i brist på solljus. ”

    Vilket är ett argument för att det bör funnits öppet vatten någonstans. Det behöver inte rört sig om mer än sprickzoner för att liva skall kunna ha överlevt. I värsta fall kan varma källor i något vulkaniskt område räckt, så det är inget argument.

    ” Är det någon som ens har räknat på om vulkaner realistiskt kan ta sig igenom is som är flera hundra meter, eller kanske över en kilometer tjock?”

    Ursäkta, men vulkaner äter sig upp genom kilometer av solid berggrund så lite is är inget hinder. Jag misstänker att det skulle finnas stora isfria områden också på en istäckt jord precis som det finns isfria områden på Antarktis. Det finns f.ö. liv som lever på dessa isfria platser, även om jag är osäker på möjligheten att sådant landliv fanns så tidigt som under de perioder när jorden var nedisad.

  69. 76
    Gunnar Kjelldahl

    Ann L-H #64 På vilket sätt har Nordangårds avhandling utgjort någon motsättning till klimatforskarnas slutsatser om den globala uppvärmningen? Jag har visserligen bara läst sammanfattningen, men som jag förstår det så handlar den om EU:s biodrivmedelspolicy, och om hur den togs fram, inte om klimatforskningens trovärdighet. Det har alltid funnits, och finns en marknad som är redo att försöka tjäna pengar på nya företeelser i världen. Alla använder förvisso inte heller ”rena” metoder för att nå sina syften. Detta gäller förstås även de som kan tjäna pengar på klimatförändringarna.

    Att Nordangård har kunnat se att det finns nätverkande och lobbying inom EU-administrationen har inte särskilt stor bäring på den globala klimatforskningens trovärdighet. Inte annat än att man kan hävda att om vissa är korrupta så är forskarna också korrupta. Det är i så fall bara ett ytterligare exempel på konspirationstänkandet som genomsyrar skepsisen, och slår även tillbaka på Nordangård själv om han har ambitioner att bli betraktad som riktig forskare.

  70. 77
    Christopher E

    Lars Kamél,

    Jag är personligen ganska skeptisk till idén om snöbollsjordar. Av en mängd skäl. Sådär väldigt starka är nu inte indicierna, då de kan ha alternativa förklaringar. En del liknande strukturer återfinns också mycket riktigt i perioder då vi säkert vet att det varit varmt och inte tal om snöbollar.

    Inte bara överlevde livet, vilket väl det teoretiskt borde kunna göra (knappt) på en snöbollsjord för all del, men det märks inte spår av någon massutrotning ens.

    Jag får känslan av att denna hypotes fått ett uppsving på grund av klimatdebatten. Varmister vill ju gärna söka med ljus och lykta efter något exempel där koldioxid skulle ha den stora klimatkänslighet man inte kan belägga i nutid, men gärna hotar med i framtiden. Då låter det bra att ta en vag hypotes och göra den säker, och sedan bygga på den. Vi VET att koldioxid lyfte jorden ur SNÖBOLLSEPISODEN, det finns INGEN annan förklaring, bla, bla, bla. Påminner om hur varmisterna låter påskina att man precis vet de drivkrafter och processer som leder till glacialcykeln i våra dagar, och därför kan beräkna klimatkänslighet ur det. Rent trams.

  71. 79
    Jonas N

    Gunnar K

    Du har av många fått frågan vad du öht kan tänkas mena med ‘klimatförnekare’. Utan att vilja ge ett redigt svar. Jag har flera ggr frågat dig var du har läst om vilka och hurdana dessa individer, även dem du nu kallar ‘skaptiska’ skulla vara, vad de tror och hävdar, vem som ‘finansierar’ dem och varför osv. Du har inte velat svara där heller.

    Jag bad dig tidigare sluta att låtsas att du vare sig talar för vetenskapen, forskarsamhället, forskare generellt, kliamtforskarna, eller ens grupper och enskilda bland dessa. Jag tycker fortfarande att du skall avstå från sådant. Du talar för dig själv, och inte speciellt stringet där heller. Och du bör ocksåp sluta komma med kommentarer om vad ”Nordangård själv om han har ambitioner att bli betraktad som riktig forskare” skulle behöva göra. Sånt låter bara dumt och drygt. Speciellt om du inte läst och kritiserar vad han faktiskt framför!

    Du varken är talesperson för någon vetenskap eller några forskare, eller har (generellt) kunskaper för att fälla dylika omdömen. Jag gissar att det är därför du fäller så många kommentarer om ‘förnekare’ eller ‘plattjordingar’ eller ‘97%’ samtidigt som du hävdar att du läser hyllmetrar av forskningen, som du dock sällan lyckas återge korrekt.

    Om du inte förstått ännu att det som i den allmäna debatten kallas ‘klimatforskningen’ till väldigt stor del är politik, och har föga eller intet med faktisk forskning att göra, då är du helt enkelt lite bakom kurvan fortfarande. Trots att du ju är ett klockrent exempel på just det fenomenet: Någon som pratar politik, och okunnigt och ständigt hänvisar till och vill legitimera sådant med ‘vad klimatforskarna säger’ ..

    Pssst: Forskare har inga svar på vad som är eller skulle kunna vara bra politik … Det är en helt annan dimension!

  72. 80
    Guy

    Thomas P #75

    På vilket vis kan vulkanutbrott räknas som mänsklig påverkan???

  73. 81
    Ann L-H

    Gunnar Kj. – Citat från din kommentar # 76:
    ”På vilket sätt har Nordangårds avhandling utgjort någon motsättning till klimatforskarnas slutsatser om den globala uppvärmningen?”
    Såvitt jag vet har inte någon varken på den här bloggen eller på din egen påstått något åt det hållet, men om det är så så visa gärna var du funnit det.
    Att du sedan tolkar och förkastar en akademisk avhandling som du inte läst och vars breda och djupa innehåll du inte har en susning om slår helt tillbaka på dig själv.

  74. 82
    Gunnar Kjelldahl

    Ingemar #70
    Jag har aldrig hävdat att alla som är förnekare av den antropogena klimatförändringen är ”finansierade av Big Oil”. Tvärtom tror jag att det är en mycket liten del i den skaran som har sådana kopplingar.
    Många vill helt enkelt inte förändra sin livsstil, och då är det trevligare att lyssna till dem som inte tror på varningarna. Ytterligare en hel del lider av en av födsel och ohejdad vana(?) konstant konspiratorisk världsbild, vilket gör att de aldrig tror på någonting som ”etablissemanget” står bakom.

    Det är f.ö. helt riktigt att många företag/koncerner med fossilintensiv verksamhet faktiskt också stöder klimatförbättrande åtgärder. Det är ett bra tecken, och ett bevis för att också många av dem som tjänar på kol och olja inser allvaret i situationen.

  75. 83
    Thomas P

    Guy #80 ”På vilket vis kan vulkanutbrott räknas som mänsklig påverkan???”

    Eh? Det kan de naturligtvis inte.

  76. 84
    Guy

    Thomas P #83

    Du verkar förvånad. Läste du inte vad jag hänvisade till. # 75 ”Vulkaner anses idag står för ca 1% av mänskliga utsläpp…”

    Därav frågan.

  77. 85
    Thomas P

    Guy #84 Kanske något klumpigt uttryckt, men inte så svårt att förstå. Blir du mer nöjd om jag skriver ”mänskliga utsläpp anses idag vara ca 100 gånger större än de naturliga utsläppen från vulkaner”?

  78. 86
    Ann L-H

    # 82
    Gunnar Kj – ”alla som är förnekare av den antropogena klimatförändringen” …
    Vad lägger du in i den meningen?

  79. 87
    Jonas N

    Gunnar

    Termen ‘förnekare’ kommer från den religiösa världen. Och användes av de troende om dem som (av olika anledningar) inte sällade sig till dem, eller pekades ut som justgudsförnekare.

    Termen har inte ett skvatt med vetenskap att göra, och indikerar iaf för mig att det handlar om annat (tex just tro, eller kanske grupptillhörighet och pöbelmentalitet) för dem som frekvent använder det.

    Du fortsätter därefter att psykologisera över motiv hos männsikor du inte verkar klara av att föra en normal dialog med.

    Du avslutar med att tala om både ‘varningar’ och ffa ‘livsstilsförändringar’ som skulle föranledas av dessa. Utan att ens kommit i närheten av att göra ett sådant case. Sedan återkommer du att man/folk borde tro(!) på sådant som dem du kallar ‘etablissemanget’ påstår.

    Det är i sanning en märklig värld du tycks leva i och tom argumentera att andra skall acceptera som enda rimliga.

  80. 88
    Mats G

    #87 Jonas

    Jag håller med du. Jag har varit borta från klimatdebatten några år och är överraskad vad den har utvecklats till.

    Det bibliska temat är väldigt närvarande.

    Himmel och helvete temat är väldigt levande. Gör du som vi säger så blir det himmel om inte så blir det helvetet.

    Om du inte tror det vi säger är du förnekare(hädare).

    Det är som du säger, så lång ifrån en akademisk/intellektuell vetenskaplig debatt man kan komma.

  81. 89
    Åke N

    Gunnar Kj. Jag tror att det är ytterst få på denna blogg som har åsikten att människan inte på något sätt påverkar klimatet. Men frågan är inte om, men hur mycket. Och är det så att mycket att desperata åtgärder är på plats, såsom vindkraft, där vissa C-politiker, tillsammans med anhöriga, har händerna i syltburken.

  82. 90
    Thomas P

    Mats #88 ”Om du inte tror det vi säger är du förnekare(hädare).”

    Du menar, att om du inte tror det vi säger är du alarmist och domedagsprofet?

  83. 91
    Pär Green

    89 Åke N 2014/01/23 kl. 18:07

    ”Gunnar Kj. Jag tror att det är ytterst få på denna blogg som har åsikten att människan inte på något sätt påverkar klimatet”

    Nu igen, vilka människor på denna blogg tror att människan påverkar klimatet?
    Och hur skulle det gå till?
    Om du menar miljö, är det självklart att människan medvetet påverkar miljön med div utsläpp.

  84. 92
    Jonas N

    TP

    Fler falska analogier? Kan du verkligen inte bättre?

    Har du sett en enda (klimathotsskeptisk) person som kommit med en sådan premiss:

    ‘Om du inte tror det vi säger, då kallar vi dig ‘alarmist’ eller ‘dome3dagsprofet!’?

    Det har jag helt missat. Och det är bra långt värre än din vanliga falska analogi om att ‘förnekare’ och ‘alarmist’ är jämbördiga som besksrivande epitet. Det är dom inte, och innerst inne vet du nog också det …

    Såvida det inte är religion för dig förstås ..

  85. 93
    Åke N

    Pär #91. Avskogning, ändrad markanvändning har säkert påverkat klimatet.

  86. 96
    Mats G

    #95

    (Ok, du vill spela detta spel uppenbarligen.)

    De försöker åtminstone.

  87. 97
    Pär Green

    93 Åke N 2014/01/24 kl. 08:45

    ”91. Avskogning, ändrad markanvändning har säkert påverkat klimatet.”

    Intressant att du skriver som du gör!
    Vad är då din uppfattning angående vindindustrin, som påverkar både skog och markanvändning, för något som inte tillför annat än obalans i kraftnätet?
    Angående avskogning så är det krav på återplantering, som nu mer gäller även lövträd, så varet blir NEJ.
    Vad som sker i övriga länder är övriga länders ansvar.

  88. 98
    Åke N

    Pär #97. Vindindustrin gillar jag inte och inte dess profitörer heller.

  89. 100
    Åke N

    Pär Green #99. Finns massor av saker jag gillar, men inte dumkommentarer.

  90. 101
    Pär Green

    100 Åke N 2014/01/25 kl. 16:20

    Min fråga i 99 var lite väl enkelt ställd, jag har uppmärksammat det själv tidigare.
    Du framförde en åsikt angående skogsbruk och klimat!

    Anledningen till frågan var:
    Var är din syn o tanke bakom alla larm som finns angående klimat?
    Har du någon åsikt angående politikers förmåga och möjlighet?
    Du svarar om du själv vill.

  91. 102
    Åke N

    Pär Green #101.
    Min syn bakom alla alarm ang. klimatet, som det rapporteras i MSM, är att det mesta, eller allt, är felaktigt eller kraftfullt överdrivet.
    Angående politikers förmåga att påverka klimatet: Nej det har dom inte. Men om vi ponerar att dom har det genom att minska CO2 till 280 ppm så kommer troligen 1 miljard människor att svälta ihjäl. Lyckas dom sänka CO2 till under 180 ppm så försvinner allt liv, som vi känner till.

  92. 103
    Pär Green

    102 Åke N 2014/01/25 kl. 17:06

    Tack för ditt svar!

    Hoppas du förstår varför jag ställde frågan!

    Pär

Kommentarer inaktiverade.