FN:s klimatchef går till angrepp på demokratin

Ordförande för U.N. Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) heter Christiana Figueres och kommer från Costa Rica. Hon har gjort ett märkligt uttalande där demokratin angrips och diktaturen Kina hyllas. UNFCCC och IPCC är båda FN-organ och de är starkt sammankopplade. IPCC tar fram rapporter och UNFCCC handhar avtal etc.

Christiana_FigueresVad hon sa var:

”the political divide in the U.S. Congress has slowed efforts to pass climate legislation and is very detrimental to the fight against global warming”  samt

”China is also able to implement policies because its political system avoids some of the legislative hurdles seen in countries including the U.S.”

Ms Figueres ser alltså demokratin som det stora problemet men hyllar en diktatur som Kina. Det är verkligen underligt då Kinas utsläpp av koldioxid ökat varje år och är klart störst i världen.

china-us-co2

Ms Figueres har också tidigare sagt: “To say that the temperatures have plateaued misrepresents the understanding of the science, It’s a very primitive understanding of the science.” Källa

Lubos Motl, känd klimatskeptiker, säger fritt översatt. ”Det är möjligheten för ett enpartisystem att tysta all opposition som är fängslande för Ms Figueres och andra ledare för klimatalarmismen. Det är vad deras prat om ”konsensus” och ”contrarians” handlar om. Målet för dessa människor är att stoppa demokrati, frihet och välfärd oavsett temperaturer och CO2-koncentrationer.”

Lubos Motl konstaterar också att Ms Figueres enligt Tjeckiska lagarna är iblandad i kriminella aktiviteter. I Tjeckien är det olgaligt att aktivt stödja rörelser som arbetar mot mänskliga rättigheter, frihet och demokrati.

Vaclav Klaus, Tjeckiens f.d. president, konstaterade att klimatrörelsen handlar om frihet och inte om att minska globala temperaturen. Hans bok om den blåa planeten rekommenderas.

Blue Planet in Green Shackles: What Is Endangered: Climate or Freedom? 

Blue_Planet

 

Referens

Min kommentar: AGW-hypotesen har inget med temperaturen att göra. Det handlar om vilket samhälle vi ska ha. Vilket grad av (förlorad) frihet, vilka skatter, överstatlighet, vilka restriktioner på resor o.s.v. Politiker vill öka sin makt och vad kan vara bättre än ett inbillat hot som media gärna överdriver. Nu börjar det inbillade hotet att krackelera. Vi har inte haft någon statistisk signifikant uppvärmning på 17 år.

monckton_rss

Satellitmätningar av globala temperaturen (RSS) visar att det inte varit någon som helst uppvärmning under 17 år och 3 månader. Klimatmodellerna som IPCC hänvisar till är felaktiga.

Dela detta inlägg

125 reaktion på “FN:s klimatchef går till angrepp på demokratin

  1. 2
    Thomas P

    Per, du läser som fan läser bibeln. Figueres talar om USA:s kongress, inte om demokrati i allmänhet. Menar du att man aldrig får säga något kritiskt om någon demokrati? I så fall får också denna blogg klassas som demokratifientlig givet alla kritik ni öser på med om det svenska demokratiska systemet. Det har också förekommit en hel del positiva uttalanden här om länder som Kina och Ryssland och deras behandling av den för er förhatliga miljörörelsen så inte heller på den fronten fungerar din kritik av att man inte får säga något positivt om ett land som Kina.

    Sen blundar du för att Kina har en så mycket större befolkning än USA. Det är inte konstigt att stora länder släpper ut mer än små. Per capita är USA:s utsläpp fortfarande långt större än Kinas, och tar man dessutom hänsyn till hur stor del av världens tillverkningsindustri som flyttat till Kina och att Kina i motsats till USA fortfarande behöver bygga upp en grundläggande infrastruktur vilket ger stora utsläpp är skillnaden än större.

    ” AGW-hypotesen har inget med temperaturen att göra. Det handlar om vilket samhälle vi ska ha”

    Nej, jag har märkt att på denna blogg handlar det bara om politik, inte om vetenskap. Det är ett ideologiskt drivet motstånd mot allt som luktar regleringar, och om man då får blunda för klimatvetenskapen så må det vara hänt. I värsta fall får man göra som i Kanada och bränna gamla vetenskapliga arkiv så ingen kan säga hur klimatet förändras.

  2. 3
    BoE

    TP

    Hmm…
    Du missade visst att läsa eller förstå: ”seen in countries including the U.S.”
    i meningen
    ”China is also able to implement policies because its political system avoids some of the legislative hurdles seen in countries including the U.S.”

    Som fan läser bibeln var det ja……

  3. 4
    Guy

    TP
    ” I värsta fall får man göra som i Kanada och bränna gamla vetenskapliga arkiv så ingen kan säga hur klimatet förändras.”

    Eller så visar man filmer som är baserade på ogrundad vetenskap( kallas fiktion) i skolorna. För att inte tala om reklamfilmer som 10-10 eller vad en nu hette.

  4. 5
    Ingemar Nordin

    Thomas P #2,

    ”Nej, jag har märkt att på denna blogg handlar det bara om politik, inte om vetenskap.”

    Saken är den att IPCCs ”vetenskap” blivit alltmer ointressant eftersom det är uppenbart att deras teorier är falsifierade – med råge. Så att den fortfarande förs fram och talas om i politiska kretsar och i MSM handlar enbart om politik inte om vetenskap.

    Däremot är det självklart en intressant vetenskaplig fråga hur klimatet fungerar, alldeles oavsett vad IPCCs talespersoner säger, vilket också diskuteras livligt på denna blogg. Vi har haft åtskilliga inlägg om havsströmmar, molnbildningen, solen etc – samtliga saker som IPCC ignorerar.

  5. 8
    Lasse

    Uppvärmningspausen är överraskande för de troende som ser CO2 som största eller enda klimatpåverkande faktor.
    För mig så är det en bekräftelse på att det finns mycket att lära av att studera tidigare utveckling.
    Kanske även att tagga ner debattnivån och bekräfta osäkerheten. Förneka konsensus och den enda vägen! Vetenskapen revideras kontinuerligt!
    http://wattsupwiththat.com/2014/01/17/nasa-revises-earths-radiation-budget-diminishing-some-of-trenberths-claims-in-the-process/

  6. 9
    Sören G

    MSM är väldigt snabba med nyheter som går i alarmistisk riktning. Som i radions P1 nu på morgonen.

  7. 10
    Jonas N

    Thomas

    Man undrar ju lite varför ni klimathotsanhängare ständigt måste förvanska nästan allt. Jag vet inte hur många ggr jag har kollat vad din sk ‘vetenskap’ faktiskt säger och gör, påpekat att du (ännu en gång) makalöst överdrivit vad det finns belägg för, kanske rent av hittat på vad du vill skall stå där, och när det tas upp flyr fältet (ibland under lite buller liknande det ovan).

    Och du har fortfarande inte vågat gå i närheten av vad du menar att din ‘klimatforskning’ öht skulle medföra för ‘åtgärder’ som iaf i teorin skulle ha en chans att vara meningsfulla och sunda. Av lätt förstådda skäl skulle jag tro …

  8. 11
    Hans Iwan Bratt

    Jag tolkar inte Figueres uttalande som att hon är emot demokrati. Hon konstaterar att det är enklare att genomföra beslut i en diktatur än i demokratin USA. Och det har hon säkert rätt i.

    OT Hoppas att alla här på Klimatupplysning såg senatsförhöret i går med bl.a. Judith Curry. Jag har skrivit en kort sammanfattning här: http://www.klimatfakta.info/doku.php?id=bloggstart.

  9. 12
    Mats G

    Jag vill hävda med bestämdhet att totalitära system är sämre för miljön än demokrati. Det finns någon tanke om att den goda diktaturen skulle vara det bästa styrelseskicket. Må så vara men det är en utopi eller illusion.

  10. 13
    Lasse

    #11 Tack för den rapporten. (ny blogg bokmärks)
    Judit Curry är tydlig-modellerna visar på värme som inte kan uppmätas!
    Men hon säger det på ett sätt som inte ens Thomas P borde kunna ha någon invändning mot!

  11. 14
    Thomas P

    Ingemar #5 Jag är säker på att det är ”uppenbart” för er som mest läser bloggar med uppfattningar liknande era egna, dvs som är mer ute efter att få bekräftelse på vad ni redan anser er veta än att lära er något nytt. Detta bevisas av att du skriver ” Vi har haft åtskilliga inlägg om havsströmmar, molnbildningen, solen etc – samtliga saker som IPCC ignorerar.” vilket är fel vilket alla som skummat IPCC:s rapport, för att inte tala om annan klimatforskning, väl vet.

  12. 15
    Sven Östholm

    Förnyelsebar energi är storpolitik.
    Hur mycket av Danmarks mål för förnyelsebar energi består av import av trä pellets och grön vattenkraft? Skojare är vad politiker har blivit.
    Många av klimathetsarna har också brallorna nere. Den enda möjliga metoden som skulle kunna utvecklas till en fungerande kolsänka har gröna aktivister och ”forskare” hejdat enligt ”försiktighetsprincipen”. Till och med de få experiment i forsknings syfte har resulterat i vrålande opposition från klimataktivister.
    Bisarra argument så som ”det fungerar inte” är aktivisternas huvudspår, något som är lika illa styrkt som AGW hypotesens storlek och följder.
    Väldiga arealer i oceanerna saknar spårämnet järn, järn vilket är nödvändigt för fungerande fotosyntes. Järnbrist är den huvudsakliga orsaken till att fotosyntesen i haven ger mycket mindre grön biomassa än den på land av motsvarande areal.
    Hur kan någon försvara förbud mot utforskning av de möjligheter som skulle kunna bli en väldig proteinkälla och fungerande koldioxidsänka utifrån principer?

  13. 16
    tty

    Hans Iwan Bratt #11

    Jag såg att du letade efter en link checker för din nya site. Har du kollat Xenu Link Sleuth? Den fungerar rätt hyfsat (ingen link checker är 100% rätt).

  14. 17
    Peter Stilbs

    Thomas #14 – det är viss skillnad att ”nämna” och att verkligen ”ta i betraktande”.

  15. 18
    Slabadang

    Militant auktoritär!

    Den gamla kommunistvänstern vädrar morgonluft genom klimathotandet. Som alltid tvingas de gömma sina sanna värderingar bakom falsk flagg eller egenriggad falsk fasad. Deras extremt låga legitimitet i folkdjupen gör klimathotandet till rena Bingon att gömma sig bakom och intoleransen mot angreppen den öppna demokratins samhällsdebatt blir därför ur deras nöd tvungen. De vet att de inte klarar den kvalitativa urvalsprocess och granskning som demokratins spelregler ger och därför tar de till de metoder och verktyg de känner sig hemma med från gamla Sovjet med anklagelser utfrysning härskartekniker och ger sig hänsynslöst på kritiska personer med försök till bla karaktärsmord med hjälp av falska anklagelser genom konstruerade guilt by association och andra agendor än vanlig kritisk granskning. Det här är folk som inte är ett skit att lita på och hur de agerar undgår ingen betraktare.
    Vänstern skriker likt en stucken gris när deras egna värderingar skall granskas. De lever i tron att de innehar monopol på att kritisera andras utan att behöva konfronteras med sina egna.

  16. 19
    Ingemar Nordin

    Thomas P #14,

    Jo, det är väl just det där med att lära sig något nytt som är det vi fokuserar mycket på här.

    Men du verkar ju inte vara villig att gå utanför IPCC-ramarna. Du vet ju att SANNINGEN står att läsa i deras rapporter, i deras SPM och i vad deras politiska ledare berättar för allmänheten. Det är ditt problem. Vi andra tycker att det är spännande med vad riktig klimatforskning har att säga om hur klimatet fungerar.

  17. 20
    Slabadang

    Rättelse!

    och angreppen mot den öppna demokratins samhällsdebatt blir därför ur deras nöd tvungen.

  18. 21
    Ingemar Nordin

    Per,

    Det är märkligt med denna vurm för det kommunistiskt styrda Kina bland klimatalarmisterna. (En del har ju t.o.m. bosatt sig där) Men det kanske hänger samman med deras beundran för auktoriteter av alla de slag?

  19. 22
    Mats G

    #21
    ”vurm för det kommunistiskt styrda Kina ”

    Min egen fundering kring det här är att det är många Mao-lovers som fick kryss i mössan när Kina blev kapitalistiskt.

  20. 23
    Per Welander Inläggsförfattare

    Thomas Palm #2: Visst är det jobbigt för dig att se att kejsaren är naken. Förstår att du blir upprörd.

    Du får skriva vad du vill på bloggen så länge du följer kommentarsreglerna. Om du har lust får du tycka illa om demokrati och hylla diktaturer. Till skillnad från vissa alarmistbloggar tillåter vi att du tycker annorlunda. Du har kommenterat här flera år nu och det antar jag beror på att du tycker Klimatupplysningen är en intressant blogg. Varför skulle du annars vara här så ofta om den var ointressant och värdelös?

    Det är inte Klimatupplysning som gjort politik av vetenskap. Vi skildrar hur det ser ut.

    Trevlig helg!

    PS. Det är tolv månader kvar till första delen av vårt vad om globala temperaturen avgörs.

  21. 26
    Lasse Forss

    Det är väl bra att man börjar tala klartext. Vi har ju länge vetat att bakom alla ”klimatord” döljer sig politiska syften som inte har med demokrati att göra. Och det verkar som att avsaknaden av global uppvärmning tänjer tålamodet och då talar man klartext.
    Det är ju som under vänstervågen (den förra), när länder lade till ”demokratiska” för att försöka dölja sina avsikter. Ja, det finns ju fortfarande exempel. Jag tänker på Demokratiska folkrepubliken Korea (Nordkorea). Deras valspråk understryker det mesta :”Stark och blomstrande nation”.

  22. 27
    Thomas P

    Per #23 ” Om du har lust får du tycka illa om demokrati och hylla diktaturer. ”

    Så snällt av dig att insinuera att jag gör det.

  23. 29
    JohJoh

    Måste säga att de citaten inte var mycket att uppröras över.
    Det var ju helt enkelt konstateranden av det faktiska läget.
    Ser inte att hon förordar diktatur bara för att man ser realistiskt på läget…!?

  24. 30
    Perfekt

    Thomas P

    Brända arkiv i Canada? Det har jag inte hört talas om,är det något samarbetsprojekt med CRU och Phil Jones?

  25. 31
    Svempa

    Man får vara glad åt alla AGW-troende. Det gör att man får kännas sig insiktsfull och klok när man beskådar stolleriet. I och för sig skickas det onödiga pengar till allehanda klimat-projekt men det är nog på bekostnad av andra stolligheter som annars hade dykt upp. Det är ”transaktionskostnader” som man får räkna med. Inga samhällen eller organisationer kan undvika kontraproduktiva utgifter helt och hållet.

  26. 32
    Ulf L

    Thomas P #27
    Visst tyckte du att Nordvietnams hårdhänt diktatoriska regering var en legitim regering över det sydvietnamesiska folket.
    Man kan säga mycket om de korrupta regimerna i Sydvietnam men Ho Chi Minhs så hårda nypor hade de inte.

  27. 33
    Gunbo

    JohJoh och Hans Ivan Bratt,

    Kul att det finns lite sansade kommentatorer här. Med god vilja och stark ideologisk övertygelse kan man vrida till vilket uttalande som helst, verkar det.

  28. 34
    Guy

    Gunbo 33

    Du tycks anse att Motl och Klaus vrider till hennes uttalande.
    ”the political divide in the U.S. Congress has slowed efforts to pass climate legislation and is very detrimental to the fight against global warming”
    Jag tycker det är solklart var hon står i debatten. Det vore intressant on kongressen kunde ställa henne samma fråga som EPA chefen fick.

  29. 35
    Slabadang

    Gunbo!

    Sa man inte ta henne på allvar menar du? Att en av FNs toppbyråkrater inte menar vad hon faktiskt säger?

  30. 36
    Thomas P

    Ulf #32 Man kan säga mycket om Ho Chi Minh, men han hade betydligt större folkligt stöd än lydregimen i Sydvietnam. Att Vietnam först var ockuperat av Frankrike, sen av Japan, sen av Frankrike igen och till sist av USA var ingen recept för att lätt införa demokrati. Kanske t o m du kan hålla med om så här efteråt att det varit bättre att USA stött vietnamesisk självständighet efter WW II istället för att stödja fransk återkolonisering och när Frankrike gav upp bomba sönder Vietnam, Laos och Kambodja vilket radikaliserade regimen i Nordvietnam, gav utrymme åt Pol Pot m m? Nordvietnam vann ju ändå, trots alla som USA dödade. Ho Chi Minh hade mycket väl kunnat bli en annan Syngman Rhee eller Chiang Kai Chek, dvs en i och för sig brutal diktator men som ändå ledde landet mot mer välstånd, om USA haft lite mer sunt förnuft.

    Av vad du säger förstår jag att det här inte handlar om demokrati kontra diktatur utan om att stödja ”rätt”, dvs mest västvänlig, diktator.

  31. 37
    Mikael W.

    ”Miljöpolitik=Politisk propaganda

    För ett tag sedan trodde jag att det låg en vetenskaplig sanning bakom teorin att koldioxiden skapar klimatförändringar. Men ju mer man sätter sig in i frågan desto mer övertygad blir man om att det handlar om politisk propaganda och en vetenskaplig bluff.

    Frågan handlar egentligen om att en central myndighet ska bestämma produktionen och konsumtionen genom detaljerade planer. Kontrollen över vad varje individ får göra och inte göra ska regleras genom tusentals sidor med skrivna regleringar. Detta system kan enbart fungera om en omfattande och dyrbar kontrollapparat införs. Systemet kräver också att människor kan straffas om de bryter mot regleringarna.

    Historiskt sett har det alltid förekommit politiska ideologier som av någon anledning velat att en liten elit ska styra och kontrollera alla andra människor. Det feudala systemet gick ut på att det var nödvändigt för en liten samhällsklass att kontrollera resten av mänskligheten. Därefter var det kommunistiska och fascistiska ideologier som ville kontrollera mänskligheten. Idag är det den miljöfascistiska ideologin som vill kontrollera mänskligheten.

    Problemet med dagens klimatforskning är att den inte överensstämmer med andra grenar inom vetenskapen. Geologisk forskning visar att det under årmiljonerna inte finns något samband mellan halten av koldioxid och klimatförändringar. De fysikaliska lagarna säger att uppvärmningen alltid kommer före ökningen av halten av koldioxid i atmosfären.

    Klimatförändringar har alltid förekommit och är ingen nyhet. Logiskt sett har inte alla klimatförändringar på jorden börjat 1980 som dagens klimatforskare påstår. En låg halt av koldioxid på endast 0,038 % av atmosfärens volym kan inte skapa klimatförändringar. Om vi diskuterar Venus som har en halt på 96,5 % är det en helt annan sak.

    Det behövs även logiskt tänkande inom klimatforskningen. Det är inte seriöst att anse att vattenångan inte skapar en växthuseffekt. Om astronomer kan bevisa att Pluto, Neptunus och Mars har blivit varmare måste dagens klimatforskare åtminstone kunna tänka sig att det behövs mer forskning på området.”

  32. 38
    Jonas N

    Skall man tro på Gunbos många tidigare proklamationer så är det bara paranoida/fanatiker som är bekymrade över totalitära tendenser som tycks finnas och önskas lite överallt. Numera har vi ju fin gosemjuk demokrati lite överallt, och där finns ingen som i vare sig partiprogram eller valkampanjer säger att denne/de ämnar eller vill urholka demokratin ytterligare och uppfostra folket till både dom rätta tankarna och att leva efter den rätta läran (samt ‘uppfostra’ alla till insikten att det är bäst för dem själva. Också).

    Nej, numera vill de som tävlar om en röst i valbåset bara fina gosemjuka och bra och snälla saker, för allas bästa. Och vare sig 30-talet, 1900-talet, eller ens svenska 70-talet kommer aldrig att kunna hända igen. Gör att Gunbo ju förstår nästan exakt hur andra tänker ,…

    Numera vill makthavarna förvisso fortfarande ha just makten … men bara för att använda den till snälla saker. Det säger dom ju själva … och iom att dom vill vinna makten är dom ju demokratiska också, det säger sig väl självt!?

  33. 39
    Gunbo

    Guy och Slabadang,

    Jag uttryckte uppskattning för Hans Ivan Bratt och JohJoh för att de såg sansat på Figueiras uttalande.

    Bratt skrev: ”Jag tolkar inte Figueres uttalande som att hon är emot demokrati. Hon konstaterar att det är enklare att genomföra beslut i en diktatur än i demokratin USA. Och det har hon säkert rätt i.”

    JohJoh skrev: ”Måste säga att de citaten inte var mycket att uppröras över.
    Det var ju helt enkelt konstateranden av det faktiska läget.
    Ser inte att hon förordar diktatur bara för att man ser realistiskt på läget…!?”

    Varför inte fråga dem vad de menade?

    Mitt tillägg: ”Med god vilja och stark ideologisk övertygelse kan man vrida till vilket uttalande som helst, verkar det” är ju en truism vilken ideologi det än gäller.

  34. 41
    Thomas P

    Mikael W #37 ”De fysikaliska lagarna säger att uppvärmningen alltid kommer före ökningen av halten av koldioxid i atmosfären. ”

    Allt annat lika leder ökad temperatur till att CO2 halten stiger, i alla fall på kort sikt. Detta säger dock ingenting om vilken effekt CO2 har på temperaturen.

    ”Det är inte seriöst att anse att vattenångan inte skapar en växthuseffekt. ”

    Helt riktigt, men vem menar du gör det?

    ”Om astronomer kan bevisa att Pluto, Neptunus och Mars har blivit varmare måste dagens klimatforskare åtminstone kunna tänka sig att det behövs mer forskning på området.”

    Snyggt där att inleda med ett ”om” så att du egentligen inte sagt något konkret. Pluto tror man vart varmare (mätningarna är väldigt opålitliga av naturliga skäl), men då för att planeten har en väldigt excentrisk bana och nyligen passerat närmast solen osv. Det är sådana där myter som sprids på förnekarsidor.

  35. 42
    Ulf L

    Thomas P #36
    Om Ho Chi Minh hade stort stöd i Sydvietnam varför rebellerade inte sydvietnameserna under Tetoffensiven? Varför flydde nästan 1 miljon till Sydvietnam från Nordvietnam när landet delades?

    Hur mäter vi stöd överhuvudtaget? Det är så ofta som vi i väst har blivit lurade av propagandaapparaten i olika länder, är du säker på att du inte blivit lurad.
    Iofs kan du ha rätt i att Ho Chi Min kanske bedrivit en annan politik om han fått USA stöd mot fransmännen eftersom han i första hand var patriot, i andra hand kommunist. Men han var ju faktiskt kommunist. Så hur strama tyglar hade USA blivit tvungen att haft för att han skulle låtit bli att tvångskollektivisera jordbruk och industri?

  36. 43
    Olaus Petri

    Det är onekligen fantastiskt hur den (g)lobala uppvärmningen kan få tomatpalmer att växa hämningslöst. Här har vi en höjdare inom FN (med hela intergovernmentala maktapparaten bakom sig), vilken formulerar sig kritiskt rörande den demokratiska processens välsignelser, och helt plötsligt är det inte ett odemokratiskt ogräs, utan en något annat, oklar vad, som visar på att att klimathotsskeptiker är överkänsliga!?

    Att det finns ett djupt rotat auktoritärt sentiment hos de flesta klimathotare råder knappast någon tvivel om. De påminner inte så lite om medeltidens medicinska skolastiker som inte förmådde utmana gamla auktoriteters visdomar (facit) utan istället kämpade med näbbar och klor för att få den normkritiska verkligheten att stämma med såväl de antika filosofierna som de katolska trosatserna.

    Nu stiger inte värmen ändå, men det beror numer på att havet är djupt. Glöm inte det!

  37. 44
    Jonas N

    Gunbo,

    Nu kommer du ju med personpåhopp igen precis som fanatiker ju gör … Typ!

    :-)

    Men jag skulle inte kalla dig för ‘spöke’ utan både du och sådana som du är en i högsta grad reell befintlighet. Och du ju bekräftade precis vad jag sa, att du så gärna vill nöja dig deras muntliga försäkrningar:

    ”Varför inte fråga dem vad de menade?”

    Njae, det enda Figureres tycker att demokratier är bra för är att kunna mjölka deras ‘representanter’ på pengar till sådana som hon själv. Med diktuaturernas benägna bistånd (i dubbel bemärkelse)

  38. 45
    Rosenhane

    Olaus Petri 43

    Det hade varit intressant att höra Elis i Taserud uttala sig om klimathotet. ;)
    Hur var det förresten med prostinnan på konditoriet i Arvika; det är ju ändå fredag…. :) :) :)

  39. 46
    Thomas P

    Ulf #42 ”Det är så ofta som vi i väst har blivit lurade av propagandaapparaten i olika länder, är du säker på att du inte blivit lurad.”

    Nej, säker kan man aldrig vara, men min källa är faktiskt CIA som hävdade att Ho Chi Minhs stöd i syd var så stort att en folkomröstning var olämplig. Det kan för all del varit kommunistskräck som fick dem att tro det.

    Ho Chi Minh var socialist, det där med kommunism var mest något han fick spela med om för att få Sovjets stöd. Hans första val var hela tiden att få hjälp av USA om möjligt, men om inte det gick fick Sovjet duga. (Man får inte glömma att vid tiden efter WW I sågs USA som motvikt mot de europeiska kolonialmakterna). Den yngre generation som tog över från en åldrande Ho Chi Minh under Vietnamkrigen var mer renläriga kommunister.

    ” Så hur strama tyglar hade USA blivit tvungen att haft för att han skulle låtit bli att tvångskollektivisera jordbruk och industri?”

    Det de borde fokuserat sig på är snarare att se till att det inte vart utrensningar av oppositionella. Hur egendomen fördelades känns mer som det är vietnamesernas egen sak. Jag har för den delen ingen aning om hur jord och industri var ägd under denna tid. Gissningsvis ägde fransmän väldigt mycket och om deras egendom konfiskerades tänker då inte jag gråta.

  40. 47
    Perfekt

    Ulf L #42

    De sydostasiatiska kommunistdiktaturerna är TP:s idealsamhällen, han tar mycket illa vid sig av kritik mot dem.

    Undrar om han var med när kplm(r) demonstrerade för att ”Fira 10-årsdagen av segern över imperialismen”

    Jag vill minnas att en del av dem fick duktigt med spö av uppretade båtflyktingar.

  41. 48
    Perfekt

    Thomas Palm
    Hur var det med de brända arkiven? Var det kanske så att du misstog dig och att det handlade om CRU?

    Fast där försvann väl arkiven ner i djuphavet, eller var det värmen? Svårt att hålla reda på alla bortförklaringar.

  42. 49
    Guy

    Gunbo 39

    ”Jag uttryckte uppskattning för Hans Ivan Bratt och JohJoh för att de såg sansat på Figueiras uttalande.”

    Kanske dom gjorde det ja. Min kommentar gällde att hon har en tydlig agenda som dom förbaskade bråken i kongressen bromsar upp och att det är mycket negativt för striden mot den globala uppvärmningen.

    Jag vet inte hur du menar att man kan vrida till hennes uttalande? Jag fick den uppfattningen att du skriver under vad hon säger, eller?

  43. 50
    Jonas N

    Jahapp TP #46

    USA:s uppgift skulle beegränsans ”… snarare att se till att det inte vart utrensningar av oppositionella”, och

    ”Hur egendomen fördelades känns mer som det är vietnamesernas egen sak”

    Jadu, och ”det där med kommunism var mest något han fick spela med om” förstås- Utrensningarna kanske ingick i det spelet, eller? Och Nationalisering av mark och produktion kanske också ingick i det spelet … vad vet jag.

    Men jag är ändå förvånad och även fascinerad över hur lyriska ni klimathotsanhängare blir då ni pratar om era socialistiska utopia eller andra totalitärt auktoritära figurer, bara de talar med tilräckligt len röst om att tvånget minsann behövs för allas bästa …

  44. 51
    Gunnar Strandell

    Jimmy #24 och #25

    Stort tack för kvällens behållning!

    De värmde en frusen kropp. :-D

  45. 52
    Per Welander Inläggsförfattare

    Thomas Palm sa: ”Ho Chi Minh var socialist, det där med kommunism var mest något han fick spela med om för att få Sovjets stöd”.

    Ho Chi Minh var en hårdför kommunist, ingen demokratisk socialist. Utrensningar och avrättningar i samband med maktövertagandet, inga fria val, en effektiv partiapparat.

    Ho Chi Minh 1955: ”Sovjetunionen och Folkrepubliken Kina är demokratiska och socialistiska länder som alltid stöder den rättvisa saken..” Källa Marxistarkiv

    Konstigt att varmingar ofta har så stora sympatier för kommunistiska stater. I rödgrön förklädnad talar de om att rädda jorden när det är makten de är ute efter.

    För övrigt försökte Palme, svenska MSM m.fl. på 1970-talet lura svenska folket att Viet Cong (FNL) var socialdemokratisk och kallades lögnaktigt för den ”tredje kraften”. Alla som läste utländsk press visste att detta var rent påhitt. Men då fanns inte Internet så de flesta blev lurade av bluffen.

    Viet Cong var rent kommunistisk. Viet Cong är en förkortning för vietnamesisk kommunist. Även DN med Olof Lagercrantz vurmade starkt för Kina på 1970-talet trots massmördandet av Mao som mångfalt överträffade Hitlers.

    Sen kan jag erkänna att Kina gjort stora framsteg sen Maos terrordagar. Ingen demokrati men folket är friare och har fått det mycket bättre.

  46. 53
    ThomasJ

    Inget konstigt, egentligen, allt finns att erfara via läsning (& förstå – lite iaf.) i dokumenten/’avtalen’/ rörande Agenda-21. ~ 167 sidor text, konsekvens helt konform med ms. FN klimatchefs, + Lena Ek + Connie Hedegaards, [m.fl..] s.k. ‘uppfattningar’ – asså INTET realt, enbart ‘åsikt/tro’, personliga á la ngn sekt-lag, jfr med gänget som hyllar Ron Hubbards teorier…

    Vem kan/och hur/ ställa dessa personer till ansvar för sina samhällsletala handlande/agerande/beslutande?

    Ta, t.ex., Jan Axelssons nobbande av ‘www.Hjernevask.nrk’ som exempel! Där sitter asså EN politiskt programmerad person, säger EN!, som blockerar en dokumentär som resulterade i att Norska Vetenskapsakademien frånerkände ‘Genus’ som varande vetenskap – jfr gärna med vad svensk msm, framförallt SVT/SR. kör full out… Jösses, SDR ÄR här!

    BTW: bra tråd! Plenty Thanks! :-D

    Mvh/TJ

  47. 54
    ThomasJ

    Egen #53: komplettering: ‘SDR’ = ‘Schwedische Demokratische Republik’. Jfr gärna med forna ‘DDR’…

    Sov gott!

    Mvh(TJ

  48. 55
    Ulf L

    Thomas P
    1923 vid 23 års ålder blev Ho Chi Minh medlem av Komintern. Att han inte skulle varit kommunist ser jag inget skäl att tro.
    Att du inte gråter över fransmännen förluster i Indokina kan jag förstå men du kan ju gråta över det hundratusentalet landägande vietnameser som avrättades.

  49. 56
    Perli

    Jag är inte så insatt i dessa ämnen men försöker förkovra mig!

    Tyckte det var uppseendeväckande som togs upp tidigt i tråden om att Kanada brände handlingar. Så här skrevs det i inlägg 2 av Thomas P:

    ”Nej, jag har märkt att på denna blogg handlar det bara om politik, inte om vetenskap. Det är ett ideologiskt drivet motstånd mot allt som luktar regleringar, och om man då får blunda för klimatvetenskapen så må det vara hänt. I värsta fall får man göra som i Kanada och bränna gamla vetenskapliga arkiv så ingen kan säga hur klimatet förändras.”

    Tycker det låter väldigt förfärligt att en land bränner upp handlingar för att mörka sanningen. Kan någon förklara för mig vad det gällde?

  50. 57
    Hans Iwan Bratt

    Frågan har ställts vad jag menade med mitt tidigare inlägg #11.

    Jag tror att det finns personer som vill försvara IPCC till varje pris för att de har uppfattningen att det IPCC i stort sätt har rätt. En del av dem vill ta tillfället att också ändra länders ekonomiska system och därmed styrelseskicket genom att ge klimatexperterna rätt att ange ramen för politikernas handlingsfrihet. Andra tror jag är helhjärtade demokrater, som ser brister olika länders implementeringar av överideologin demokrati, speciellt när det gäller problem som är kraftigt samhällsförändrande. Jag vet inte var Figueres här hemma.

    De som i större eller mindre utsträckning menar att IPCC har fel eller att IPCC överdriver säkerheten i sina bedömningar också har olika uppfattningar om demokratiers funktionssätt.

    Ändå finns det enligt min mening en viktig skillnad mellan IPCC-anhängarna och IPCC-skeptikerna. Det är svårt att förstå att anhängarna till IPCC i så hög grad försvarar IPCCs dokument, när det bedrivs en intensiv forskning om alla de frågor som ännu inte är besvarade, t.ex. molnens inverkan på klimatet och klimatets inverkan på molnigheten. Skeptikerna har den naturliga inställningen att söka efter det som är fel, även i varandras fakta.

    Klimatuppplysningens inlägg och kommentarer följer jag noga och har lärt mig åtskilligt, inte minst tack vara Tomas Ps ifrågasättande med efterföljande meningsutbyte. Elakheterna roar säkert en del men jag sätter större värde på de upplysningar som ger nya kunskaper.

  51. 60
    Perli

    Tack för länken, #58 Ingvar E!
    Ska det tolkas som Kanada faktiskt avsiktligt såg till att ta bort forskningsresultat som stödde klimatförändringsteorin? Är denna förstörelsehandling vedertagen som sanning eller är den omstridd? Eller anses det oviktigt? Spontant tycker jag det verkar uppseendeväckande.

  52. 62
    Michael

    I en demokrati vill politikerna ha enkla budskap som appellerar till väljarnas intuitiva – och oftast vetenskapligt ogrundade – uppfattningar om världen. Det politiska budskap som kräver att människor använder sin hjärna är förlorat på förhand – för som Daniel Kahneman konstaterat är människor av naturen obenägna att tänka mer komplicerade tankar än vad de behöver för att klara sin vardag.

    För att citera Johan Norberg: ”demokrati är inte vägen till himmelriket, det är ett sätt att undvika helvetet.” Med andra ord, i ett system som domineras av irrationellt beslutsfattande får vi finna oss i allehanda stolligheter. Just nu är det miljörörelsen som hat initiativet, imorgon något annat.

  53. 63
    Håkan Bergman

    Hans Iwan Bratt #11
    Att genomföra politiken eller besluten är en sak, men fattar kineserna bättre beslut?

  54. 64
    Perli

    Tack än en gång #61 för du tålmodigt låter mig ta del av diskussion i frågan! Men nu börjar jag bli förvirrad, varför åberopade #2 Thomas P detta när det tvärtom inte verkar stödja hans tes?

    Eller är jag alltför fredagstrött för att inse alla listiga undertoner?

  55. 65
    Hans Iwan Bratt

    Håkan Bergman #63

    Vad som är ”bättre beslut” är svårt att säga. Kina har enorma miljöproblem och behöver dessutom väldiga mängder energi. Vad som är bra eller dåligt är svårt för mig att avgöra, men jag har hört att kineserna är kritiska till dålig luft i städerna. Åtgärder för att minska användning av kol verkar angeläget inte bara för att minska hälsoproblemen utan också för att minska risken för oroligheter.

  56. 66
    Jimmy

    #51 Gunnar Strandell
    Det finns några härliga videos till som grabbarna i Minnesota har gjort.
    http://m4gw.com/category/videos/
    Det är svårt att tro på CAGW när det är som de sjunger….
    ”Itsocold, itsocold, itsocold, itsocold…

  57. 67
    Thomas P

    Perli #64 Man kan diskutera fram och tillbaka varför kanadensiska regeringen fick så många vetenskapliga arkiv förstörda. Inkompetens, missriktad spariver eller önskan att utplåna obehagliga sanningar. Resultatet är dock oomtvistat.

    Vad gäller Vietnam:
    #55 ”vid 23 års ålder blev Ho Chi Minh medlem av Komintern.”

    Ho Chi Minh försökte få träffa Wooddrow Wilson när denne var på besök i Frankrike efter WW I och talade om alla staters rätt till självbestämmande i hopp om att få stöd för att även Vietnam skulle ha denna rätt, men nådde aldrig Wilson själv och fick inget gensvar på lägre nivå. Då återstod gerillakrigföring och det fick han chans att lära sig i Sovjet. Marxismleninismen har han skrivit om att han ansåg obegriplig, det var en realpolitisk allians. Eftersom Sovjet var de enda som stödde Vietnamesisk självständighet så drevs han mot dem även om han som han vid flera tillfällen gjorde klart skulle föredragit att samarbeta med USA. Här ett telegram från 1946:
    http://todaysdocument.tumblr.com/post/18436528466/dated-february-28th-1946-this-telegram-was-sent

    ”men du kan ju gråta över det hundratusentalet landägande vietnameser som avrättades.”

    Ja, det var ju precis sådant som jag tycker att USA kunde försökt hindra med fredliga medel istället för att bomba sönder hela Sydostasien. De hade chansen men tog den inte. Hur mycket gråter förresten du över de hundratusentals bönder som Sydkoreanska regimen hade ihjäl åren efter uppdelningen? Hur mycket gråter du över alla offren för Frankrikes och USA:s krig i Sydostasien?

    nyanser är väl inte den starka sidan på denna blogg, men försök emellanåt att se saker från flera håll. Sanningen är inte alltid så svartvit som ni vill tro.

  58. 68
    Thomas P

    Hans Iwan #57 ” Det är svårt att förstå att anhängarna till IPCC i så hög grad försvarar IPCCs dokument, när det bedrivs en intensiv forskning om alla de frågor som ännu inte är besvarade”

    Ja, och IPCC gör en sammanställning över hur långt denna forskning nått. Var skulle du hitta en bättre sammanställning menar du?

    Kommentaren modererad

  59. 69
    Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin # 21 : Jag tror att det råder konsensus om att kommunismen är en mycket fängslande ideologi. Mvh, Håkan.

  60. 71
    Hans Iwan Bratt

    Thomas P #68

    IPCC gör en mycket bra sammanställning av forskning som IPCC anser är relevant för att bedöma mänsklig inverkan på klimatet. Det ger en bas för diskussionen om klimatet.

    Men IPCC har hittills publicerat sina rapport var 7:e år. Det sker mycket forskning mellan utgivningarna. Dessutom finns det mycket forskning som IPCC inte redovisar. Det är inget konstigt i det. Deras rapport vore värdelös om de okritiskt skulle ta med allt. Men det innebär ändå att den som vill kritiskt granska utvecklingen inom klimatområdet självklart tar del även av det som IPCC ratat.

    En stor brist i IPCCs arbete är att en så stor del av deras underlag finns bakom betalvägg. Det borde inte vara tillåtet. Det försvårar för dem som vill få dra egna slutsatser av vetenskaplig artikel.

  61. 72
    Thomas P

    Håkan #69 ” Jag tror att det råder konsensus om att kommunismen är en mycket fängslande ideologi”

    http://www.nationmaster.com/graph/cri_pri_per_cap-crime-prisoners-per-capita

    Hans Ivar #71 ” Men det innebär ändå att den som vill kritiskt granska utvecklingen inom klimatområdet självklart tar del även av det som IPCC ratat. ”

    Du har tid att studera både all den forskning IPCC hänvisar till och all forskning de inte hänvisar till? Det rör sig om tusentals artiklar. Jag beundrar det intresse och den tid du måste vara villig att lägga ned på detta, för att inte tala om de kunskaper du måste ha för att kunna bedöma innehållet i artiklar från dussintals olika specialiteter.

    ”En stor brist i IPCCs arbete är att en så stor del av deras underlag finns bakom betalvägg”

    Ja, vi kanske borde sträva efter ett mer socialistiskt samhälle där sådant otyg som kommersiella tidskrifter var bannlysta… Nå, det är ett problem, men just efter alla socialisthatande inlägg blev det lite ironiskt.

  62. 73
    Jonas N

    Bra Thomas #72, ännu en lista där du försöker relativisera kommunismen och bash:a USA. Men har du en relevant lista också, där antalet politiska fångar redovisas?

  63. 74
    Christopher E

    #72

    Jag föredrar faktiskt stater där kriminella sitter inlåsta istället för att gå lösa på stan. Som tex här hos oss.

    Och kriminella är just vad de är i USA:s fängelser. Att låsa in oliktänkande istället för kriminella är annars en specialitet i diktaturer. Företrädesvis sådana på vänsterkanten.

    I USA har nolltoleransen mot brottslighet varit så framgångsrik att jag nyligen hörde att New York tappat lite av charmen som resemål för att där är för städat nu… ;-)

    Fast här i väst propagerar ju även företrädare för klimathysterin för att klimathotsskeptiker ska dömas i Nürnbergliknande rättegångar. Jag förmodar att vi ska låsas in. Sådant dröms det om bland förespråkarna för en grön diktatur.

  64. 75
    Thomas P

    Christopher #74 Kunde just tänka mig att du föredrar en mer repressiv stat med fler fångar. Du framstår ju som närmast parodiskt konservativ av amerikansk tappning. Lägre brottslighet verkar det dock på det stora inte ge. Det handlar ju till mycket stor del om små knarkbrott som ger långvariga fängelsestraff. Det förekommer även en stor rasism som gör att minoritetsgrupper drabbas hårdare, men rasism kanske är finare än att låsa in oliktänkande? Och låt oss för all del inte tala om Guantanamo eller andra fångläger i USA:s internationella gulag. De som är inlåsta där är säkert skyldiga till något även om vi inte vet vad.

    New York som du drar upp som exempel ligger nära botten över USA:s stater med hög andel fångar (om än naturligtvis långt över Sverige eller de flesta andra demokratiska stater):
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_incarceration_rate
    Inte ens om man bara ser på USA kan man se något direkt samband mellan hur många man låser in och hur brottsligheten minskar.

    ”Jag förmodar att vi ska låsas in. Sådant dröms det om bland förespråkarna för en grön diktatur.”

    Ja, ni brukar visst gilla att få fantisera om att ni skall bli martyrer. Själv har jag, som jag påpekat tidigare, på denna blogg uppmanats begå självmord, fått höra att jag borde skickas till Sibirien och att jag, vilket framstår som lindrigt i jämförelse, borde få stryk. Bara så du får lite perspektiv på vad folk kan drömma om. För min del nöjer jag mig med att drömma om att du skulle få prova på en månad eller två som fattig svart ungdom i New York och själv få se hur det är att ständigt bli stoppad och visiterad av polisen. Det kanske skulle ge dig lite perspektiv på hur ”lugnt” det är där.

  65. 76
    Christopher E

    Thomas #75

    Kan just tänka mig att du föredrar en laglös stat där lössen går fria. Jag är givetvis en hemsk människa som vill låsa in dem. Och som tycker det är bra att det inte lönar sig att vara brottslig i New York så det blir inte så många att låsa in (vilket är hela tanken med att ha straff). Och jag tycker inte narkotikabrott är bagatellartade småsaker som du, även om jag förstår att någon som vill skada USA är positiv till insmugglingen av droger där. Och jag tycker inte att om en etnisk grupp är överrepresenterad i brottsstatistiken, är det ”rasism” om samma grupp också är överrepresenterad i förvar (men det kan vara en signal på sociala ojämlikheter att arbeta mot). Du är parodisk i dina förutsägbara ideologiska floskler.

    Vad gäller Guantanamo är jag övertygad om att de som sitter där förtjänar det. Inte ens vänstereuropas hopp Obama kunde med att släppa dem trots stora ord. Men det är väl logiskt, de som kramar Snowden, terroristernas bäste vän som försvårat spaning och förebyggande, kramar väl terrorister också.

    Dina fantasier om USA lämnar jag därhän. Har du varit där? Släpper de in dig om du skulle vilja? Hoten om klimatnürnberg är högst reella vilket du väl vet och därför försöker flytta fokus.

  66. 77
    Thomas P

    Chirsopher #76 ”Lössen”? Vilken trevlig människosyn du verkar ha. Och jag vidhåller att innehav av lite narkotika för personligt bruk eller om man odlar några marijuanaplantor är triviala brott som inte förtjänar massor av år i fängelse. För att inte tala om de trevliga regler i USA som gör att polisen kan konfiskera egendom som använts för brottslighet, typ huset där man funnit några plantor, och behålla pengarna för egen del. Ingen risk för korruption där inte…

    ”Och jag tycker inte att om en etnisk grupp är överrepresenterad i brottsstatistiken, är det ”rasism” om samma grupp också är överrepresenterad i förvar”.

    Om man systematiskt spanar på och visiterar en grupp mycket mer är inte konstigt om man också finner fler brottslingar bland denna grupp, speciellt om det rör sig om brott som narkotikainnehav som förekommer i alla grupper. Men du kanske tror svarta är genetiskt betingade till att vara mer brottsliga?

    ”Vad gäller Guantanamo är jag övertygad om att de som sitter där förtjänar det.”

    Så rättegångar är bara onödigt tjafs? Du är en uppenbar fiende till rättsstaten! Vi rentav vet att flera av de som sitter där inte är misstänkta för något brottsligt, det är bara lite oklart vart man skall släppa dem och kongressen har dessutom satt käppar i hjulen för det.

    Snowdens avslöjande av olagligt spionage bekymrar dig inte heller. Du är även där en fiende till rättsstaten och en förespråkare för obegränsad statlig makt. Frågan är om man ens skall kalla dig konservativ eller om fascist passar bättre.

    Jag har varit i USA ett flertal gånger, dock inte efter 2001 och den efterföljande vågen av paranoia. Det finns mycket trevligt folk där, men också en utrikespolitik styrd av särintressen eftersom genomsnittsamerikanen inte vet eller bryr sig om vad de gör och en utbredd övertygelse om att de är bästa landet i världen. Jag minns en gång i San Francisco när jag vart uppvaktad av en dam som skulle göra en opinionsundersökning om bensinpriset och jag försökte förklara för henne vilka priser vi hade hemma i Sverige, eller på andra håll i Europa för den delen, och hon bara var ett stort ”Det var det jävligaste, det hade jag ingen aaaning om”.

  67. 78
    Håkan Sjögren

    Per Welander, kommentar : Att FN:s klimatchef ser mellan fingrarna på Kinas kraftigt ökande utsläpp av koldioxid, tyder på att hon inte uppfattar ifrågavarande gas som något klimatproblem. Även en blind höna kan alltid hitta ett korn, i det här fallet ett korn av sanning. Mvh, Håkan.

  68. 79
    Ulf L

    Ett fel från min sida, Ho Chi minh var 33 år när han blev medlem i komintern. Om det är en av USA stora underlåtelser att president Wilson inte hade tid att träffa en av de många grupper av vietnamesiska patrioter som fanns direkt efter första världskriget, så tycker jag det är ursäktligt.
    Däremot tycker jag att det är lite konstigt att du ursäkter Ho Chi Minhs utrensningar av den egna befolkningen med att USA genomförde en krig med hundratusentals döda 10 år senare. Men ok att USA har ett ansvar för att kriget i Indokina blev så blodigt. Har inte då Ho Chi Minh också ett sådant ansvar? Han kunde också låtit bli.

  69. 80
    Thomas P

    Ulf L #79 Strunt i om Wilson personligen träffade Ho Chi Minh eller inte, poängen är att han trots vackra ord inte gjorde något för att hjälpa kolonier att bli självständiga vilket fick Minh att istället vända sig till Sovjet. Inte för att han älskade Sovjet utan för att de var villiga att hjälpa honom.

    ”Däremot tycker jag att det är lite konstigt att du ursäkter Ho Chi Minhs utrensningar ”

    Kan du inte försöka argumentera lite hederligt? Var har jag ursäktat dessa? Tvärtom har jag ju förklarat att om nu USA skulle blanda sig i skulle de gjort det för att förhindra dessa. Istället var USA inblandat från början med hjälp till Frankrike.

    ” Men ok att USA har ett ansvar för att kriget i Indokina blev så blodigt. Har inte då Ho Chi Minh också ett sådant ansvar? Han kunde också låtit bli.”

    En bisarr jämförelse. Att vietnameserna ville bli självständiga är inte att jämföra med att USA ville hindra detta. Du tror väl inte att kriget uteblivit bara för att Hi Chi Minh valt att odla orkidéer istället? Det hade varit någon annan som drivit samma självständighetskamp. Kolonialtiden var ute även om vare sig Frankrike eller USA förstod detta. USA å andra sidan hade ett val, de hade inte behövt blanda sig i vad som skedde på andra sidan jorden om de inte ville.

    Skall jag f.ö. förstå din liknelse som att du menar att USA:s dåvarande presidenter och Ho Chi Minh var moraliskt likvärdiga?

  70. 81
    Hans Iwan Bratt

    Thomas P #72

    Du skriver ”Du har tid att studera både all den forskning IPCC hänvisar till och all forskning de inte hänvisar till? ”

    Nej var sig tid eller kunskap räcker till ALLT, men vi är många som gör så gott vi kan och förmedlar kunskap så gott vi kan, dvs crowdsourcing. Klimatupplysningen, Klimatfakta och tom Uppsalainitiativet bidrar t.ex. var och en på sitt sätt.

    På Klimatfakta skriver jag: ”Alla bör göra vad de kan för att sätta sig in i klimatfrågan. I sista hand är det inte forskarna som avgör vad som ska ske. Besluten tas vid val av politiker i demokratiska val, dvs av dig och mig och alla andra som genom vår rösträtt har ansvaret för utvecklingen.”

    Jag är positiv till utvecklingen mot Open Science. Än viktigare kanske är att den engelska regeringen är det :Open-Access of U.K.-Funded Science Papers Will Start in 2013 http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=open-access-uk-funded-science-papers-start-2013

    Hemlighetsmakeriet har allvarligt skadat klimatforskningen.

    Lite tips:
    Open Science på TED, http://www.ted.com/search?cat=ss_all&q=%22open+science%22
    How journals like Nature, Cell and Science are damaging science, http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/09/how-journals-nature-science-cell-damage-science

  71. 82
    Pär Engström

    Vetenskap, demokrati och ekonomi!

    Vetenskap tolkar jag är en exklusiv social praktik, byggd på någon form av vedertagen praxis gällande teori, metod och empiri. Det bästa argumentet antas ha företräda framför ett sämre argument utifrån gällande vetenskapiga praxis.

    Demokrati tolkar jag bygger på demos, folket, och krati, styre. På så sätt är det en inkluderande social praktik. Demokrati kan, liksom vetenskap, praktiseras på olika sätt. De demokratiska statsskicken kan se väldigt olika ut vad gäller institutioner, spelregler och processer. Vad gäller s.k. valdemokrati finns det dock en gemensam nämnare, varje röst är lika mycket värd.

    Ekonomi tolkar jag bygger på ”hushållningen av resurser”. Olika ekonomiska teorier bygger på olika sätt att organisera denna hushållning. I den neoklassiska ekonomiska skolan sätts individen i centrum för ekonomin. Två centrala antagande är där att alla ekonomiska aktörer handlar utifrån egenintresse med ambitionen att maximera nyttan, dvs. vinsten, samt att en marknad bestående av sådana nyttomaximerande och konkurrerande aktörer kommer att nå en effektiv jämvikt som är till gagn för ekonomin och samhället i stort.

    Det är enkelt att hitta konflikter inom och mellan de tre institutionerna vetenskap, politik (här avgränsat till endast demokrati) och ekonomi. Genom t.ex. begreppet ”allmänningens tragedi” kan vi se spänningar mellan den rationella och individualistiska valhandlingsteorin och behovet av gemensamma resurser. Motsvarande föreligger vad gäller begreppet hållbar utveckling. I sin vidaste definition inkluderar detta begrepp ekologisk, ekonomisk och social hållbar utveckling.

    En paradox är att vi å ena sidan har ett politiskt system som värderar alla människor lika mycket, allas röst är lika mycket värda, å andra sidan har vi ett ekonomiskit system där ett antal procent av befolkningen är ekonomiskt mycket mer värda än övriga procent av befolkningen. Hur stor ekonomisk ojämlikhet anser vi är bra, t.ex. att 3% äger 50% av de resurser som ekonomin ska hushålla? Eller att 10% äger 90% av dessa resurser?

  72. 83
    Thomas P

    Hans Iwan, för all del, dina sidor på klimatfakta är betydligt mer seriösa än vad man vanligen får läsa här, även om du ibland gör ett lite lustigt urval. Ta din sida om vulkaner där du på klassiskt journalistmanér bara citerar några olika personers åsikter om hur stora vulkaners CO2-utsläpp är utan att på något sätt bedöma vad som är trovärdigt. (Typ att om vulkaner orsakar nuvarande ökning av CO2-halten, varför gjorde de inte det tidigare, har vulkanismen plötsligt ökat i så enorm omfattning?

  73. 84
    Jonas N

    Som jag har sagt förut Thomas, mycket av din retorik ser ut att komma direkt från avgrtundsvänsterns pamfletter och ‘kamp’sajeter.

    Och du har också måmnga ggr förut försökt få det till att det egentligen är USA:s fel att Ho Chi Minh blev kommunist och sedan gjorde precis sådant som kommunsiter alltid gör när de får makten på riktigt.

    Jag håller inte med om vare sig historiebeskrivningen eller om den synen på personers och (ack så typiskt också) nationers ansvar. På samma sätt håller jag inte med om denna (gamla ingrodda vänster-) föreställningen om att människor med en viss nationallitet skall ‘representeras’ av sin (ofta kallat) ‘folkets’ ledare. Eller att hår-, hud- eller tom ögonfärg och liknande behöver ‘representeras’ av utpekade talesmän.

    Men jag noterar att du snabbt ballar ur om någon gör helt adekvata påpekanden om både säg kommunism eller (vanliga) brottslingar. Det är precis som om du hela tiden (helst och egentligen) vill bejaka det sämsta beteendent … tyvärr verkar det vara så även när det gäller klimatforskning, och dito hysteri och propaganda.

    Men men, jag förstår att det blir allt jobbigare för dig, och kanske är allt detta bara en naturlig mänslig reaktion hos någon som sakta börjar inse att den har satsat fel på så mycket och så länge …

  74. 85
    Ulf L

    Bisarrt? Tror du verkligen Ho Chi Minh bara är ett redskap för historien. Det är självklart att han som ledare hade ett ansvar för den politiken han förde. En annan ledare hade agerat annorlunda med andra följder. Men jag ska klargöra min ståndpunkt lite. Det jag lägger Ho Chi Minh till last är kollektiviseringarna och Vietnamkriget. Där kunde han agerat annorlunda (naturligtvis USA också). Hans agerande ledde till hundratusentals döda och han bär ett ansvar för detta.

  75. 86
    Thomas P

    Ulf #85 ”. Det jag lägger Ho Chi Minh till last är kollektiviseringarna och Vietnamkriget. ”

    Inte utrensningarna? Det är annars det jag mest skulle kritisera honom för. Vilket av Vietnamkrigen är det sen du kritiserar honom för? Det mot Japan, Frankrike eller USA? Vad menar du Ho Chi Minh borde gjort annorlunda i vilket krig du nu avser?

    Jonas #84 Skall jag tolka ditt inlägg som att även du försvarar mängden fångar i det amerikanska fängelsesystemet och inte har några problem med att man fängslar (och torterar) folk i åratal utan rättegång eller ens att misstänka dem för något brott?

  76. 87
    Ulf L

    Utrensningarna är en del av kollektiviseringen.
    Han skulle låtit bli att anfalla Sydvietnam, låtit Nordvietnam utvecklats till en industriell tiger typ Thailand och arbetet för en fredlig union med Sydvietnam.

  77. 88
    Hans Iwan Bratt

    Thomas P #83

    Tack för omdömet. Tyvärr kan jag inte hitta något avsnitt där jag ”bara citerar några olika personers åsikter om hur stora vulkaners CO2-utsläpp är utan att på något sätt bedöma vad som är trovärdigt.” Kan du tala om var det står?

    Jag har intresserat mig en del av Manua Loa som känns som ett litet märkligt ställe för mätning av koldioxid. Vulkanen där är ju aktiv och släpper konstant ut koldioxid.

    Den källa jag refererar till, Steven Ryan (1995). ”Quiescent Outgassing of Mauna Loa Volcano 1958-1994″, är ett rent slumpmässigt val bland de sex referenser som finns i engelska Wikipedia. Jag har läst något om hur man vid observatoriet kompenserar för koldioxiden från Kilauea, men kan inte hitta det igen.

    Jag ska nog ta och bygga ut avsnittet om Manua Loa och hoppas att det får en form som klarar kritiska ögon.

  78. 89
    Jonas N

    Thomas #86

    Vill du diskutera USAs rätts- och kriminalvårdssystem nu istället?

    För du drog upp det antalet fängslade som ett ‘svar’ på kommunismens benägenhet att både fängsla och göra värre saker ändå mot dem som inte delar ‘den rätta läran’ ..

    Eller vill du byta samtalsämne ännu en gång? För jag känner inte till att varken torty eller fängslande av brottslingar utan åtal eller rättegång eller ens misstanke om brott. Att du ‘vill tolka det så’ som att jag inte skulle störas av sådant säger nog mest om dig och hur intresserad du är av diskutera ngt seriöst …

    Du får liksom bestämma dig för vad du vill ‘skjuta’ på med din retorik, och försöka göra det med iaf någon slags konsistens.

    Och om du nu menar Guantanamo istället för USA:s ”crime prisoners” som du inledde med i #72, behöver du iaf klargöra det (och att du släppt förra försöket) och då kanske vi skall jämföra med de krigsfångar som Nordvietnam höll under och efter kriget, och vad dessa utsattes för

    Jag ser inte direkt att ens den jämförelsen skulle utfalla till Ho Chi Minhs fördel. (Och då skall jag ändå erkänna att jag är väldigt dåligt insatt i hur sk ‘inrikes kriminella’ behandlades i Vietnamn efter 1975).

  79. 90
    Thomas P

    Ulf L #87 ”Utrensningarna är en del av kollektiviseringen”

    Nej, det är två helt olika saker, man kan nationalisera egendom utan att döda eller fängsla så många personer. Utrensningarna handlade dels om att få bort medlöpare och dels olika oppositionsgrupper. Jag kan tänka mig att Ho Chi Minh motiverade det med att man måste vara enig inför självständighetskriget som skulle följa, men vackert var det inte.

    Om ett annat land erövrat och ockuperat Sverige under lång tid men efter blodiga strider tvingats dra sig tillbaka från halva landet och för att rädda äran artificiellt delade det och behöll en lydregim i den andra, tycker du även då att restsverige skulle acceptera det i hopp om att i någon oklar framtid denna ockupationsmakt kanske skulle bättra sig och gå med på en återförening? Och eftersom det tydligen är amerikanska delen av kriget du reagerar mot, varför var det rätt att slåss mot Frankrike men fel att slåss mot USA?

  80. 91
    Thomas P

    Hans Iwan #88 Jag syftar på din sida om vulkaner där du citerar Gerlach, Plimer (inte Palmer f.ö.), Casey, Pettersson och Bengtsson.

    Som jag har förstått det är poängen med Mauna Loa att man ofta har sjunkande luft som kommer från den globala luftmassan utan inverkan av lokal växtlighet eller liknande. När luften ligger på från vulkanen får man spikar i halten, men dels kan man mäta vinden och dels syns de tydligt i mätningarna så de är lätta att plocka bort. Man började samtidigt med flaskmätningar från Antarktis som jämförelse och idag har man otaliga mätplatser så det är inte som om data är unika även om Mauna Loa är mest känd.

  81. 92
    Ulf L

    Ok, då är jag mot både kollektivisering och utrensningar.
    Men att Ho Chi Mihn självklart skulle vara legitimerad härskare även i Sydvietnam fattar jag inte. USA erövrade inte Sydvietnam, landet var inte ockuperat av främmande makt efter delningen, fransmännen var borta. Varför är det självklart att det är ett befrielsekrig Ho Chi Minh startade, det var ju en ren erövring.

  82. 93
    Thomas P

    Ulf #92 Vietnam delades i en konferens i Geneve. De enda som var för var USA och regimen i Sydvietnam som saknade allt folkligt mandat och var helt beroende av amerikanskt stöd (vare sig du nu vill kalla det ockupation eller inte) Vari ligger det legitima i det? Som jag skrev ovan ansåg t o m CIA att Hi Chi Minh hade stöd även i Syd. Kriget startade inte då, det bara fortsatte.

    ”det var ju en ren erövring.”

    Jo visst, det är klart det är erövring när vietnameser ”erövrar” Vietnam…

  83. 94
    Christopher E

    #77 Thomas P

    Oj, vad jag fick ditt präktiga blod att koka… man blir till och med kallad fascist om man inte håller med dig. :-)

    ”Svarta genetiskt betingade…” Vad du hittar på. Har inte ens antytt ett pip om det. Precis som i klimatdebatten gillar att du välja dina citat selektivt för billiga poänger, trots att jag i samma mening skrev om sociala ojämnlikheter. För så är det, i grupper med utsatt social nivå är brottslighet vanligare. Det löser man inte genom PK-mässigt blunda för den kriminaliteten, utan genom att arbeta för att utjämna olikheterna. Du är bara barnslig med den argumentationsnivån.

    Sedan är jag realist i detta precis som i klimatfrågor. Det är nödvändigt med övervakning som måste göra ”överträdelser” för att förhindra terrorism. Alla gör det, Sverige också. Den regering som gett ordern är trots allt demokratiskt vald. Obama påstår att den aktuella spaningen hindrat flera terroristdåd (vi får förutsätta att det är sant även om ingen av oss kan veta det). Det är naturligtvis bra. Jag har själv stått på World Trade Centers tak, och hade jag gjort det i fel ögonblick 2001 skulle jag varit väääääldigt tacksam om någon ”olaglig” spaning stoppat dådet, även om det innebar att någon oskyldig individs sms hem om att köpa mjölk på väg hem från jobbet lästs av någon som arbetar preventivt mot terrorism. Det är inte insamlandet av informationen som är problemet, utan vad den används till. Det är inte i USA, utan i de stater du vurmar för det senare är ett problem.

    ”Snowden bekymrar dig inte heller” Nej, visst bekymrar jag mig för Snowden. Hans brott har gjort terroristbekämpning betydligt svårare, och många oskyldiga människor kommer att dö för det. Jag ser fram emot att han grips när han tröttnar på rödbetssoppan och försöker smita dit han tänkt sig.

    Sedan får jag väl erkänna att jag inte har mycket till övers för tjuvar och liknande. Den som hotar min egendom eller liv är inte mycket värd för mig. Kalla det hemsk människosyn om du vill.

    Förresten, eftersom du är så drogliberal, så varför inte flytta till Colorado, som legaliserat nu. Det ligger i USA, förresten…

  84. 95
    Thomas P

    Christopher #94 ”man blir till och med kallad fascist om man inte håller med dig. :-)”

    Har du månne noterat vad jag blivit kallad för på bloggen? Att du själv nyss talade om människor som ”löss”? Jag anpassar mig till tonen här, även om det kanske svider i skinnet på dig. Jag tycker bara det är en förolämpning mot normala konservativa att kalla dig för konservativ.

    ” För så är det, i grupper med utsatt social nivå är brottslighet vanligare.”

    Det handlar inte bara om social nivå utan om ras. Polisen i t ex New York trakasserar systematiskt svarta.

    ” Obama påstår att den aktuella spaningen hindrat flera terroristdåd (vi får förutsätta att det är sant även om ingen av oss kan veta det). ”

    Du är verkligen regimtrogen. Med tanke på hur många gånger representanter för NSA påkommits med att ljuga både om hur mycket de övervakar och hur mycket nytta det gjort finns ingen anledning att tro på dem, mer än det finns någon anledning att som du förutsätta att fångarna på Guantanamo säkert är skyldiga för annars hade de inte fängslat. (Det fanns många i Sovjet som resonerade som du där, att de som skickades till Gulag säkert förtjänade det) Du är naiv i din tro på den goda staten. (Bortsett då från klimatfrågan naturligtvis där man får tro hur illa som helst om den).

    ”Hans brott har gjort terroristbekämpning betydligt svårare, och många oskyldiga människor kommer att dö för det. ”

    Är det dina profetiska talanger som säger det? T o m bland underrättelsefolk i USA finns det de som säger att all denna insamlade information dränker konventionellt och mer produktivt arbete. Man får in så många falska ledtrådar att ingen förmår hantera dem. Tror du inte att efter allt rabalder man hade plockat fram några spektakulära framgångar om de funnits? Istället har i kongressförhör efter kongressförhör påståendena om hur mycket nytta man gjort krympt.

    ” Det är inte insamlandet av informationen som är problemet, utan vad den används till. ”

    Och hur tror du dig kunna kontrollera vad den insamlade informationen används till när den är så hemlig att du inte ens förväntades känna till att den var insamlad?

    ”Sedan får jag väl erkänna att jag inte har mycket till övers för tjuvar och liknande.”

    Nu pratade jag om narkotikainnehav. Och, nej, jag är inte för legalisering, däremot anser jag innehav av små mängder narkotika är ett trivialt brott som gärna kunde hanteras med samhällstjänst (där har vi något som är bra med USA:s rättsväsende) inte många år i fängelse. Inte heller tycker jag 25 år i fängelse för att ha stulit en pizza är rimligt, även om det säkert är avskräckande. Inte heller tycker jag man skall få sina demokratiska rättigheter i form av rösträtt indragen på livstid om man någon gång dömts för ett brott. (eller som i Florida, har ett namn som liknar någon som dömts).

  85. 96
    Ulf L

    Så trots en miljon flyktingar från Nordvietnam, utrensningar och kollektivisering, så var Ho Chi Minh den legitime härskaren i hela Vietnam? Att han hade visst stöd i Sydvietnam betyder inte att han var legitim härskare där.
    Kriget som Ho Chi Minh förde efter kan bara betraktas som ett befrielsekrig om Sydvietnam fortfarande var en koloni, men det var det inte. Den styrdes av vietnameser, korrupta och inkompetenta och med stöd av USA, men det var inte en koloni och Sydvietnams härskare var mindre brutala än Ho Chi Minh.
    Ho Chi Minh kunde ha nöjt sig med Nordvietnam, men organiserade ett krig för att ta över Sydvietnam, drev det kriget skoningslöst och brutalt och har naturligtvis ansvar för detta.
    Klart Nordvietnam erövrade Sydvietnam, erövra är vad militära styrkor gör. Politiker ockuperar eller annekterar.

  86. 97
    Thomas P

    Ulf L #96 Du försöker få det hela till någon sorts personlighetsomröstning om Ho Chi Minh medan jag ser det som en fråga om nationell suveränitet. Det är inte upp till kolonialmakter som Frankrike och USA att bestämma inte bara vem som skall styra ett land utan rentav dela upp det när så är bekvämt. När du nu gör det till en fråga om Ho Chi Minh som person får du heller inte glömma att han var född 1890 och under krigens gång vart allt äldre och mer av symbol snarare än den verklige ledaren.

    Vietnam förklarade sin självständighet redan 2 september 1945, de krig som sen följde var en konsekvens av Frankrikes och USA:s agerande. Jag förstår fortfarande inte varför du tycks anse att det var rätt att föra krig mot den franska lydregimen under Bảo Đại men fel att föra krig mot den amerikanska under en hel bunt olika diktatorer.

  87. 98
    Christopher E

    #95 Thomas P

    ”svider i skinnet på dig”

    Var lugn, det finns inga etiketter du kan uppfinna som skulle svida det minsta på mig. Det slår bara tillbaka på avsändaren.

    Jag är fortsatt övertygad om att övervakning är nödvändig i vår värld av globaliserad brottslighet. Att det inte berättas öppet ligger i sakens natur, man vill ju att brottsligheten tror sig använda säkra kanaler och försäger sig. Snowden har dock förstört detta till viss del.

    Det enda jag tyckte var lite kul med Snowdens brott var att det också visade sig att Sverige är en övervakare en rang, både ensam och i samarbete med USA och flera. Fick några att rodna lite som först högröstat utnyttjat det hela för att ensidigt odla USA-hat.

    Givetvis har datainsamling gjort nytta. Ett exempel är ju de terrordåd och mord som kunnat lösas via den omfattande och kritiserade utplaceringen av övervakningskameraror på allmän plats (och även icke-allmän plats).

    Selektiv information… ingen har fått några 25 år för någon pizza. Det rör sig om upptrappad bestraffning för upprepad brottslighet. Den du syftar på hade fått flera varningar/chanser och visste väl vad som gällde. Så straffet gäller alltså två rån, olovlig körning (bilstöld? rattfylla?), narkotikainnehav och stöld. För mig är rån i sig allvarligt nog.

    Sedan bör du fundera över orsak och verkan. Tror du verkligen att brottsstatistiken hos låt oss säga vissa svenska MC-klubbar bara är en artefakt av att polisen ”trakasserar” dem, du är du något naiv. ;-)

    Min svåger, som jag respekterar mycket, är för övrigt svart amerikan, så dina insinuationer om rasism slog mer fel än du anade. Brottslighet är kopplad till social samhällsstatus, och fortfarande är inte en lång tid av felbehandling av svarta i USA läkt. Det finns andra grupper i USA i samma situation. Men det går åt rätt håll.

  88. 99
    Ulf L

    Ja, när det gäller din uppfattning om Ho Chi Minh så vill jag att du värderar Ho Chi Minh eftermäle utifrån vad han gjorde med den befolkningen han kom att härska över.
    Nej, när det gäller vem som ska härska i Syd- och Nordvietnam så är det en legitimitetsfråga.
    När jag läser dina kommentarer får jag intrycket att du anser att Ho Chi Minh var den legitime härskare i hela Vietnam och jag kan inte inse varför det skulle vara så. Jag kan bara se två skäl. Antingen hade han en historisk uppgift att ena Vietnam kosta vad det kosta vill eller så är makt rätt. Jag köper naturligtvis ingen av dem.

  89. 100
    Thomas P

    Christopher #98 Vad har övervakningskameror med Snowdens avslöjanden att göra? Jag talar om hemlig, ofta olaglig övervakning som skett. Var har du bevisen för att den gör någon nytta?

    T ex vet vi nu att NSA avsiktligt försvagat kryptosystem och satt in bakdörrar i datorer, och du är naiv om du förutsätter att ingen annan kan komma att utnyttja dessa. Det handlar heller inte bara om brottsbekämpning utan om industriellt spionage och i alla fall mot Iran direkt sabotage. I vilken mån man som på Hoovers tid ägnar sig åt utpressning mot politiker, journalister och företagsledare som man fått tag på pinsam information om är oklart, men blotta möjligheten är obehaglig.

    Att Sverige ägnar sig åt övervakning är inte direkt oväntat. Redan IB-affären visade att svenska staten inte har så mycket till övers för lagar i dessa frågor. Det är bra att det kommer upp i ljuset även här.

    Jerry Dewayne Williams fick 25 år för att ha stulit en pizza. Det är riktigt att han begått tidigare brott, men dessa hade han avtjänat straffet för, det var inte dem han dömdes för. Eller vad sägs om ”In Tulare County, 23-year-old Duane Silva, who has an IQ of 70 and suffers from manic depression, according to the Center on Juvenile & Criminal Justice, was sentenced to 30 years to life for stealing a video recorder and a coin collection from his neighbors. His previous ”strikes” were for setting fire to trash barrels and the glove compartment of a car.”

    Och vart tog Guantanamo vägen? Insåg du själv att du kanske gått väl långt när du försvarade inspärrande av folk på obestämd tid utan rättegång eller att man ens anklagade dem för något konkret brott? Tortyren får väl ses som bonus i sammanhanget.

    Att du försöker dig på det klassiska ”some of my best friends” som försvar är närmast pinsamt, speciellt efter det att du jämfört svarta som grupp med Hells Angels. Förneka du att det handlar om rasism i amerikanska rättsväsendet, men fakta talar mot dig.

  90. 101
    Olaus Petri

    Christopher E, vår mycket-mer-medmänsklig-och-tolerant-än-dom-som-inte-tycker-som-han-Thomas Palm kan på ett ögonblick deducera fram en grundmurad rasism- och främlingsfientligt hos vem det än vara månde. Det krävs inte mycket förrän man har avhumaniserats. Djävulen finns här förstås mest i detaljerna, dvs att det lilla kan bekräfta det stora.

    Vissa kretsar förverkligar sig själva genom att tävla om vem som kan hitta den mest finstilta men samtidigt mest underliggande otäcka strömningen i folklagren. Ibland räcker det med att man exempelvis uttrycker en beundran för Martin Dahlin som fotbollsspelare för att få höra att man egentligen anser att mörka människor är mindervärdiga.

    Gissar därför att din ”svåger-alibi” snarare kommer att tolkas som ett oomkullrenkeligt bevis hos åklagarsidan. ;-).

  91. 102
    Olaus Petri

    Ooops, såg visst att Thomas hann förekomma mig! :-)

    Svåger-alibit skjutet i sank! ;-)

    Fast egentligen är det bara tragiskt. :-(

  92. 104
    Ulf L

    Thomas #103
    Ingen aning, och det är väl inte min sak att avgöra det. Det borde och bör avgöras i allmänna val, likaså frågan om Nord- och Sydvietnam borde forma en union.
    Antag att det i Sydvietnam hade uppträtt en ledare som var klok och måttfull och som avsåg att låta Sydvietnam bli en rättsstat. Tror du att det hade hindrat Ho Chi Minhs planer på något sätt.

  93. 105
    Thomas P

    Ulf #104 ”Det borde och bör avgöras i allmänna val, likaså frågan om Nord- och Sydvietnam borde forma en union.”

    Låter som en bra idé. Det var också vad de flesta i Geneveförhandlingarna ansåg, undantaget USA och den sydvietnamesiska regimen. Varför du kallar det ”union” om man återförenar ett land som just delats mot befolkningens vilja förstår jag dock inte. Tycker du det var USA:s sak att avgöra vem som skulle styra i Vietnam?

    ”Antag att det i Sydvietnam hade uppträtt en ledare som var klok och måttfull och som avsåg att låta Sydvietnam bli en rättsstat. Tror du att det hade hindrat Ho Chi Minhs planer på något sätt.”

    Kontrafaktiska scenarier som den där har nackdelen att man aldrig kan veta vad som skulle hända. Om de hade hållit den utlovade folkomröstningen, separatisterna vunnit och regimen varit en med generellt folkligt stöd hade situationen varit en helt annan än den nu var med en stark sydvietnamesisk motståndsrörelse. Vad Nordsidan gjort i det läget kan ingen veta, det är i alla händelser troligt att de förlorat ett följande krig på sådana villkor. I den värld vi lever i var dock sydsidan representerad av en serie korrupta regimer som bara kunde hålla sig vid makten med amerikanskt stöd.

  94. 106
    Ulf L

    Thomas #105
    Mina grundläggande teser inte på något sätt kontrafaktiskt.
    Jag hävdar att Ho Chi Minh hade ett stort ansvar för att Vietnamkriget blev så blodigt och att han inte hade någon rätt att invadera Sydvietnam. Det spelar ingen roll hur korrupta regeringarna var, Ho Chi Minh hade ingen rätt i alla fall.
    Skälet att jag tog upp ett kontrafaktiskt skeende var för att du skulle inse att Ho Chi Minh skulle gjort precis samma sak som han gjorde, dvs han agerade inte i alla vietnamesers intresse utan agerade hänsynslöst för att bli Vietnams härskare. Det är vad jag ser honom, som, en hänsynslös makthungrig person, iofs driven av en berömvärd ambition att befria Vietnameserna från fransmännen, men allt skulle ske på hans villkor. Jag vill jämföra honom med Mugabe.

  95. 107
    Christopher E

    #100 Thomas P

    ”Det är riktigt att han begått tidigare brott, men dessa hade han avtjänat straffet för”

    Ja, det ”glömde” du ju berätta…Uppenbarligen var inte tidigare straff tillräckliga. Han dömdes alltså inte bara för pizzan, utan upprepade brott. Men tyck du synd om rånare, du. Jag gör det inte.

    Jag hade inget mer att säga om Guantanamo. Vad skulle det vara? Jag tror inte det är några änglar som sitter där, som jag redan sagt. Om den ska avvecklas får USA bestämma själva.

    Jag är fullt övertygad om att spaning är bra och nödvändig överlag, och att den måste ske delvis under sekretess. Det är helt uppenbart. Meningslöst att diskutera detta vidare. Datainsamling sker förresten på massvis av sätt. Kameror, fjärranalys, datatrafik, telefonavlyssning osv.

    Du förstod givetvis inte liknelsen med MC-klubbar, men det var inte direkt väntat. Men någon som är så PK att denne inte kan erkänna att det finns problem i olika grupper är inte så meningsfullt att diskutera vidare med. För att inte tala om att försöka spela rasistkortet…

  96. 108
    Christopher E

    Olaus Petri #101-102

    Japp, du blev förekommen. :-)

    Jag är dömd som rasist av den allvetande Thomas utan bevis och rättegång (och alla anhörigas vittnesmål ignoreras prompt).

    Lite festligt med tanke på vad som diskuteras. ;-)

  97. 109
    Thomas P

    Ulf #106 Jag hävdar å min sida att omvärlden inte hade någon rätt att stycka upp Vietnam och inte heller hade Sydvietnam eller USA någon rätt att vägra hålla den omröstning om återförening som ingick i Geneveavtalet.

    ”Skälet att jag tog upp ett kontrafaktiskt skeende var för att du skulle inse att Ho Chi Minh skulle gjort precis samma sak som han gjorde, ”

    Men hur kan du veta det??? Du startar med en kontrafaktisk situation som beskriver ett helt annat Vietnam än det som existerade och försöker gissa hur verkliga personer skulle agerat i denna fantasisituation.

  98. 110
    anders

    Vad är detta för en medelmåttig hagga?

    Statistiken visar på att Kina ökar sina utsläpp mer än andra, och hon framhäver deras politiska system som en förbild i miljöhänseende.

    Har hon en total kortslutning?

    Det är klart att det handlar om människors frihet, och inte om miljö. Miljöhänsynen är bara en fasad för att ta ut skatt och skära i friheter och rättigheter.

  99. 111
    Thomas P

    Christopher #107 Jag trodde fallet med pizzan var bekant, och jo han dömdes bara för pizzan, inte för de brott han redan avtjänat sitt straff för.

    ”Jag hade inget mer att säga om Guantanamo. Vad skulle det vara? Jag tror inte det är några änglar som sitter där, som jag redan sagt. Om den ska avvecklas får USA bestämma själva.”

    Det du skulle kunna säga, om du hade någon medmänsklighet eller rättskänsla, vore att det är fel att spärra in folk utan rättegång eller ens misstanke om brott, och som jag sa så hävdar inte ens USA att flera av de som sitter där är misstänkta för något. I en del fall handlar det bara om att det var business att sälja folk man av en eller anledning ogillade till USA genom att anklaga dem för att vara terrorister, vilket i sig är en konstig benämning på folk som förvarar sitt land mot en invasionsmakt.

    Nå, jag förutsätter att vi aldrig kommer få höra dig tala något illa om Gulag. det var ju upp till Sovjet om de ville ha ett sådant fångläger eller inte…

    ”För att inte tala om att försöka spela rasistkortet…”

    du förnekar alltså på allvar att det förekommer rasism inom USA:s polis.

  100. 112
    Ulf L

    Om den kontrafaktiska diskussionen. Jag frågade dig om du trodde att Ho Chi Minh skulle agerat annorlunda. Du svarade inte på frågan.
    Med tanke på hur han rensade ut medtävlare om makten från 1945 och framåt så finns det starka skäl att tvivla på hans demokratiska sinnelag eller hur?
    Om din ståndpunkt. Jag har förstått din synpunkt och har en viss sympati för den men tycker att dels den ger alldeles för stort utrymme för diktatorer att terrorisera sitt eget folk, dels kan man ifrågasätta dess tillämpning i detta fall då Vietnam har en historia av att vara styrda av olika regimer i Nord och Syd, dvs det är inte ohistorisk med ett delat Vietnam.

    Jag tror att vi bägge är rätt på det klara med hur vi resonerar och då har diskussionen fyllt sitt syfte så jag kommer inte att engagera mig mig så mycket i den mer, men jag vill tacka för den hovsamma tonen.

  101. 113
    Thomas P

    Ulf #112 Nej, speciellt demokratisk tror inte jag heller Ho Chi Minh var, och det var också därför jag tidigare föreslog att USA kunde inriktat sig på att med ”soft power” försöka få fram ett mer demokratiskt samhälle i utbyte mot stöd för självständighet. Du som gillar kontrafaktiska scenarier, vad tror du om det?

    Å andra sidan är situationen med ständiga ockupationer och en dåligt utbildad befolkning (Jag har sett några skrämmande siffror för hur läskunnigheten i Vietnam sjönk under Frankrikes överhöghet) inte direkt idealt för att bilda demokrati, men självstyre är något av en grund. Sydkorea och Taiwan var inte heller demokratier från början.

    Det där med Vietnams historia av att ha olika ledare ser jag som ett svepskäl. Vad skulle du tycka om någon ockuperade Sverige och efter att i huvudsak drivits ut genom ett befrielsekrig försökte rädda äran genom att behålla en diktator i Skåne med argumentet att det historiskt inte tillhört Sverige? Du kanske skulle stött den skånska motståndsrörelsen på samma sätt som Nordsidan stödde sydvietnamesiska rebeller?

  102. 114
    Christopher E

    #111 Thomas P

    ”och jo han dömdes bara för pizzan”

    Jag förstår att ni gärna gärna vill tala illa om USA gärna vill på påstå det, men nej. Att stjäla en pizza (eller faktsiskt bara en slice i detta fall om du kollar noggrannare) är är petty theft eller misdemeanor och ger bara lindrigt straff, om något. Williams var återfallsförbrytare och dömdes därför hårdare. Han bör ha varit väl medveten om Kaliforniens hårda tag mot upprepade brott och fått sina chanser. Hans kumpaner som ”bara” tagit de andra pizzabitarna fick inte sådant straff. Man kan därför inte säga att han dömdes för bara pizzastölden. Men så är det, ni USA-bashare vill ha er historia som låter bra och då är det inte så noga med sanningen. En ska du dock veta, att om jag äter en pizza för pengar jag jobbat hederligt och hårt för, och det kommer en bully som inte tycker han behöver arbeta och tar den flinande ifrån mig, då är min sympati noll om det så blir livstid. Det är inte stöldens storlek som spelar roll, utan principen, har mycket du än bagatelliserar stöld när det passar.

    Tala illa om Gulag… Jag är inte påläst nog att veta exakt om där även satt riktiga kriminella, men det som kritiseras är ju att politiska oppositionella spärrades in. Det är ju inte vad USA gör nu, och jag är fullt beredd att kritisera politisk förföljelse (det finns ju dock i USA:s historia också). Din liknelse faller lika platt som din stulna pizza är…

    Finns det rasism inom amerikansk poliskår, avkrävs jag svar på nu. OK, låt oss säga att i grupper av läkare, präster, poliser, lärare mfl i antagligen varje land på jorden (även här) kan man finna individer som har fördomar mot vissa minoriteter/hudfärger. Så det finns förstås i amerikansk polis också. Men du talar om en systematisk ”rasism” och menar tydligen att gängkriminalitet, droger mm i i grupper som hispanics eller svarta i vissa områden är en artefakt att dessa ”förföljs”. Jag tror inte på det, jag accepterar skillnader i kriminalitet i olika samhällsgrupper (har inget med ”ras” att göra) utan sociala förklaringar. Sedan är det helt riktigt att oskyldiga kommer i kläm på grund av andras handlingar. Men det är ju inte unikt för dessa. Vi behandlas tex. alla som misstänkta terrorister var gång vi ska flyga vilket försämrar upplevelsen. Jag satt inplockad i förhör tillsammans med kubaner och andra på flygplatsen i Miami därför att min hustru har dubbelt medborgarskap och inte hade med sig handlingar från födelselandet. Irriterande? Javisst. Spyr jag galla över USA för det och gnäller för all framtid? Nej.

    Du gör dig löljig genom att skrika om att de som inte håller med dig ”saknar medmänsklighet och rättskänsla”. Det är ju parodiskt och tragisk och samtidigt. Vi får väl se om hur ”medkänslig” du är när någon utsätter dig för brott. Jag har blivit rånad i Karibien (T&T) av machetebeväpnade ynglingar och skulle inte fälla en tår om de åkte in på mycket långt och hårt straff (vilket polisen försäkrade mig). Polisen fann dem samma eftemiddag och drog in dem i poliskontoret där jag och två vänner som rånats samtidigt satt, och frågade om det var dem. Vi vet så gott som säkert att polisen hittat rätt killar på grund av den speciella platsen där det hänt (en kokosplantage). Men de hade burit näsdukar över ansiktena och vi kunde ändå inte med 100% rent samvete säga att vi kunde identifiera dem. Stöldgodset hade de gömt. Polisen blev mycket besviken då de vet de hade rätt personer. Där har du min personliga rättskänsla även i ett läge där det var rejält frestande att ge igen.

  103. 115
    Thomas P

    Christopher #114 ”Jag är inte påläst nog att veta exakt om där även satt riktiga kriminella, men det som kritiseras är ju att politiska oppositionella spärrades in. Det är ju inte vad USA gör nu, och jag är fullt beredd att kritisera politisk förföljelse”

    Vad du gör är att försvara att man spärrar in folk utan rättegång eller ens klara misstankar om brott. ”Vad gäller Guantanamo är jag övertygad om att de som sitter där förtjänar det.” Tydligen är dock detta OK eftersom det inte är ”politisk” förföljelse. Till skillnad från de där troliga rånarna som du träffat så förtjänar tydligen inte dessa anonyma fångar någon medkänsla. Det är ett inte helt ovanligt fenomen att ju mindre man vet om personer desto lättare har man att tro på anklagelser mot dem.

    Visst satt det f.ö. även riktiga kriminella i Gulag. Det hela började som en humanitär reform där dömda brottslingar istället för att ruttna bort i fängelsehålor skulle anpassas till ett hederligt liv genom arbete i det fria. Sen svällde systemet med alla politiska fångar, man skickade inte förnödenheter som motsvarade det ökade antalet fångar eller så försvann den på vägen genom korruption osv.

  104. 116
    Mats G

    Äganderätten.

    I mina resor i Sydostasien så hamnade jag i en bergsby där de mindre barnen aldrig sett vita människor förut. De här levde relativt isolerade från den västerländska idealen. Visserligen hade de coca-cola men ändå.

    Jag försöker måla en bakgrund. När jag levde hos dem så insåg jag att äganderätten är ett sentida påfund. Vårt sällskap tvättade våra kläder och hängde på tork. När vi skulle hämta dem så var allt borta. Helt ogenerat sprang byborna lyckliga omkring i ”våra” kläder. Så äganderätten är ett senare påfund för att civilisationen skall överleva. Misstänker att detta endast fungera i mindre slutna sällskap. Så som människan utvecklades. Så äganderätten är förmodligen inte naturligt i oss. Det måste läras ut.

  105. 117
    Ulf L

    Thomas #113
    Jag tror inte USA skulle ha haft någon större framgång i att hindra Ho Chi Minh från att rensa ut medtävlare om makten. De klarade inte av att styra Sydvietnams regim. Om USA skulle kunnat hindra kollektiviseringarna är också tveksamt eftersom Ho Chi Minh var kommunist och som sådan får man förmoda att han trodde på kollektivisering och förstatligande som en produktionshöjande metod. Måhända hade kollektiviseringarna blivit mindre blodiga i det att man inte samtidigt likviderat jordägare.
    Det som verkligen varit intressant var hur förhållandet Kina och USA hade blivit om USA hade stött Ho Chi Minh med militär utrustning. Kina hade nog uppfattat det som en fientlig handling.

  106. 118
    Thomas P

    Ulf #117 Här en diskussion i frågan som är värd att läsa:
    http://rendezvous.blogs.nytimes.com/2012/08/28/did-the-u-s-lose-ho-chi-minh-to-communism/

    Varför skulle USA behövt stödja Vietnam militärt, och vilken kinesisk regim tänker du på, nationalisterna eller de senare kommunisterna?

    Mats G #116 Äganderätten är uråldrig även om reglerna kan variera. När det kommer främlingar med mycket mer prylar än de behöver som lämnar några av dem vind för våg är det nog lättare att se dem som ”hittegods”. Rätten till intellektuell egendom är däremot en nymodighet som måste läras in medelst indoktrinering medan det naturliga är att vi härmar varandra som vi vill.

  107. 119
    Mats G

    Diskutera Vietnamkriget känns otidsenligt och inte så lite nostalgiskt. Att USA gjorde bort sig i Vietnam är väl historisk fakta idag. Man överskattade sin egen förmåga och underskatta fienden. Vietnameserna hade en tusenårig krigartradition.

    Att utrota Nazismen var ett rättfärdigt mål. Att utrota kommunismen inte lika fullt och klart svårare. Ronald Reagan knäckte Sovjet till slut med stjärnornas krig. Det blev en dominoeffekt och all kommunism försvann en efter en.

    Jag måste erkänna att jag kände hopp om världen efter Berlinmurens fall tills 9/11.

    Hoppet var tyvärr en illusion. Den ena illvilliga efter den andra hotar eller målar upp hot.

    Är det inte det gröna hotet så är det klimatet. Jag har aldrig riktigt förstått varför vi inte kan leva utan dessa. Vissa har fått för sig att de vet bättre. Överallt där jag träffat folk runtom i världen så har folk ungefär samma önskningar och mål. Det skulle kunna vara så enkelt.

  108. 120
    Ulf L

    Jag tycker inte artikeln ger så mycket. Den svarar inte på frågan om om vilken ekonomisk politik Ho Chi Minh ansåg som lämplig. Den påstår att Ho Chi Min i första linje var patriot men det har jag inget problem med.

    Om relationen Vietnam Kina.
    Ho Chi Minh lär ha sagt när det dök upp kinesiska styrkor i Vietnam när de japanska lämnade landet att ”hellre tio år under fransmännen än tusen under kineserna”. Dom styrkorna var nationalisternas, men utkämpade inte Kina och Vietnam ett kort krig i slutet av 70 talet?
    Det finns en lång historia av kinesisk kolonisation av Vietnam. Om Ho Chi Minh fått stöd av USA så kan Kina ha uppfattat det som ett hot, särskilt efter Koreakriget. Jag håller det för troligt att Ho Chi Minh hade efterfrågat och fått militär utrustning för att skydda sin gräns mot Kina, åtminstone under femtiotalet då Viet minh var dåligt utrustade och otränade. Det i sin tur hade nog lett till en fastare anslutning till det västliga lägret. I så fall kan man tänka sig att Vietnam ledare hade slagit in på samma väg som Singapore, vars ledare var socialist men införde marknadsekonomi.
    Hm, du kanske har mer rätt i att USA missade chansen än jag trodde från början.

  109. 121
    Thomas P

    Ulf #120 ” Den svarar inte på frågan om om vilken ekonomisk politik Ho Chi Minh ansåg som lämplig”

    Hur skulle den det? När vi talar om kontrafaktiska scenarier kan man bara komma med olika åsikter, citat eller personupplevelser som kan ge en indikation, typ min namne som skrev “Forget the Communist Bogy Viet Minh League is not Communist. Stands for freedom and reforms from French harshness.” Och som du skriver själv, i första hand var Ho Chi Minh patriot så hade han fått amerikanskt stöd för självständighet hade han nog varit rätt flexibel i andra frågor. (För den som tycker jag är USA-hatare så är detta ett exempel på att jag gärna ser USA använda sin ”soft power” i den mån de har någon kvar. Det är bomber, napalm och mord jag ogillar).

    Från wikipedia: ”Roosevelt offered Chiang Kai-shek to place all of Indochina under Chinese rule. Chiang Kai-shek supposedly replied: ”Under no circumstances!”, så risken för några tusen år under Kina var kanske inte så stor. Det är riktigt att de förde ett kort men blodigt krig, men det handlade om att de stödde olika sidor i Kambodja, inte om något kinesiskt erövringskrig. Vid det tillfället var USA och Kina i en ohelig allians till stöd för Pol Pot.

    Mats #119 Jag skulle snarare säga att det var att krigsgenerationen som dog ut som knäckte Sovjet. Den var villig att stå ut med det mesta bara Sovjet var så starkt att de kunde slippa framtida invasioner liknande den i WW II. Generationen efter var inte lika oroade för krig utan mer intresserade av frihet och levnadsstandard. Hade det handlat om att knäcka kommunismen från USA:s sida borde ju Kuba som USA haft hårdast press på fallit först, inte som nu varit kvar till i stort sett sist.

    9/11 var onekligen en gudagåva från de som ville se en stark säkerhetsstat. Allt har gått att legitimera med hotet från terroristerna. Säga vad man vill om kalla kriget, Sovjet var i alla fall en mer trovärdig fiende för det militärindustriella komplexet att utnyttja.

  110. 122
    Mats G

    Thomas P #121.

    Det är hemskt att behöva säga det men kalla kriget var en bättre situation än den vi har nu. Sovjet visste vad man hade. Det var klara spelregler så att säga.

    ”9/11 var onekligen en gudagåva”
    Det här är inget som jag tänker diskutera här.
    Men om jag säger så här. Jag tror inte på tillfälligheter.

    men, men vi mänskligheten har tagit sig igenom den ena situationen efter den andra.

    Det som står på tur är mellanöstern. En mix av efterkolonialism och sökande efter en ny identitet. En krutdurk med religiöst obildat folk. Mycket elände kommer hända i den regionen framöver. Vi ser det redan i Syrien. Och sen Afrika. Oh my. Hur skall det gå?

  111. 123
    Ulf L

    Jag vet vad Chiang Kai-shek sa men visste Ho Chi Minh det då? Nu när jag hittat citatet så är det inte riktigt som jag kom ihåg. (http://www.atimes.com/atimes/Southeast_Asia/ID26Ae02.htm) En intressant artikel för övrigt.
    Jag tror inte heller att kineserna hade några planer på ett erövringskrig, trots att man hade och har gränsdispyter. Men jag tror att om USA stött Ho Chi Minh på 50 talet hade kineserna allokerat styrkor till gränsen eftersom Ho Chi Minh var allierad med en fiende. Ho Chi Minh hade i sin tur hade svarat och gärna med modernare vapen än vad han hade för tillfället. Det hade blivit en lugn gräns med välutrustade soldater på bägge sidor.

  112. 124
    Mats G

    #118 Thomas P
    ”Äganderätten är uråldrig”

    Skulle kunna tänka mig att äganderätten blev viktig när mänskligheten blev bofast. Finns en viss logik i det.

  113. 125
    Håkan Sjögren

    UlfL # 79 : Jag var tonåring då USA gick in i Vietnam. Min uppfattning då och nu är att nordsidan bedrev ett anfallskrig mot sydsidan för att kunna utbreda den kommunistiska läran och att USA befarade en domminoeffekt och gick in tillsammans med Syd för att söka förhindra en spridning av detta gissel i världen. Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.