Problemen med subjektiva sannolikheter

Kolmogorov

Bild: Andrey Kolmogorov*

I C-G Ribbings tråd häromdagen restes problemet med de s.k. expertutlåtanden som avges i IPCC-rapporterna. C-G påpekade mycket riktigt att det är problem med den höga sannolikhet (95%) som anges i varje rapport om hur övertygade författarna till SPM:en känner sig om att det är människan som huvudsakligen orsakat den globala uppvärmning som vi kunde iaktta i slutet av 1900-talet. Det var 15-17 hela år sedan den globala temperaturen överhuvudtaget gick upp signifikant. Så vad säger siffran 95%?

Jo, det är en subjektiv skattning som dessa författare till Summary for PolicyMakers har gjort. Ett problem är att det förmedlas som om det vore en samlad bedömning från världens alla klimatforskare. Ett andra problem är att siffran är vilseledande eftersom den uttrycks i kvantitativa termer istället för i kvalitativa. Man blandar subjektiva sannolikheter med objektiva.

Som vetenskapsteoretiker så reagerar jag mot detta sätt att använda sannolikhetsbegreppet i naturvetenskapliga sammanhang. Det är vilseledande för lekmannen eftersom folk i allmänhet kan tro att ett siffervärde är mer ”objektivt” än vad det i själva verket är. Styrkan i dessa fåtals experters övertygelse är inte värt någonting om vi diskuterar sannolikheten för att människans utsläpp av växthusgaser verkligen har orsakat denna höjning av den globala temperaturen för 17 år sedan. Siffran 95% speglar bara författarnas övertygelse. Det är således ett psykologisk mått, inget annat.

Vi filosofer brukar i vetenskapsteoretiska kurser bl.a. påtala skillnaden mellan sannolikheter som används i vetenskapliga teorier (t.ex. uttryckt som halveringstiden för en radioaktiv atom) å ena sidan och sannolikheten för att samma teori skall vara sann å den andra. I det första fallet handlar det om testbara frekvenser och kvoter i naturligt givna ensembler, i det sistnämnda fallet så handlar det enbart om subjektiva och otestbara sannolikheter.

Är alla med så här långt? (som jag brukar fråga mina studenter). Nåväl, nästa fråga, som också restes i kommentarerna till C-Gs inlägg, är då om vi på något sätt kan förlita oss på sådana här subjektiva sannolikhetsbedömningar? Är det rationellt att göra det?

Här skall erkännas att det råder delade meningar, även bland filosoferna. Själv anser jag att svaret måste vara ett obevekligt nej. Jag förblir en skeptiker. Skälet till mitt svar är att ett jakande svar varken är logiskt eller historiskt hållbart.

Om vi börjar med det historiska, så kan vi exempelvis peka på läget inom fysiken i slutet av 1800-talet. Väldigt få, om ens några, fysiker skulle gå ut och öppet våga ifrågasätta den Newtonska mekaniken. Newton presenterade sin teori för världen i slutet av 1680-talet och den hade sedan dess rönt den ena framgången efter den andra. Alla teorins konsekvenser här på jorden hade bekräftats gång på gång. Den hade dessutom framgångsrikt utökats med elektricitetsläran och den statistiska värmeteorin. Allt föll på plats och passade in.

Men den unge och okände fysikern Albert Einstein hade ändå sina dubier. Hur blir det egentligen med Maxwells ekvationer? Ljushastigheten faller där ut som en konstant och verkar vara oberoende av vilket referenssystem vi har (oberoende av observatörens rörelse). En annan forskare, Max Plank som var betydligt äldre och mycket mer etablerad, hade börjat undersöka atomernas egenskaper. Han försökte under åtminstone 10 års tid förgäves att få strålningspektra från dessa att stämma med den newtonska teorin. Varför avgavs energin bara i vissa kvanta, och inte på ett kontinuerligt sätt?

Ja, jag skall inte fastna i denna mycket intressanta och spännande period i fysikens historia. Men vi kan sammanfatta den med att c:a 1925 så hade fysiken genomgått en total förändring. Inget av det som experterna var övertygade om i slutet på 1800-talet stämde längre. Nu var övertygelsen en helt annan. Inte ens gravitationslagen var kvar i sitt ursprungliga skick (för att ta ett exempel på saker som de klimathotstroende anser vara en av dessa galna ”förnekelser” som vi skeptiker ägnar oss åt).

Det logiska argumentet är följande: Givet en ändlig mängd observationer, t.ex. 200 års ständiga bekräftelser av den newtonska teori, så är det rent logiskt alltid möjligt att konstruera ett oändligt antal övergripande teorier som alla stämmer med dessa data. Alltifrån mindre modifikationer till radikalt annorlunda teorier. Visserligen så räcker den mänskliga fantasin inte till för att verkligen kunna konstruera alla dessa teorier. Men rent logiskt så finns det vid varje tidpunkt ett oändligt antal teorier som stämmer med alla hittillsvarande data. Det här problemet brukar kallas ”Induktionsproblemet”, eller ibland problemet med ”underdeterminerade teorier”.

Så vad säger egentligen experternas uttalande om sin övertygelse i sannolikhetstermer? Ja, uttalandena säger inte mer än att man menar sig ha lyckats, ofta efter åratals arbete, att få fram åtminstone en teori som stämmer med data. Och att man tror på den. Det är allt. Men logiskt sett så finns det många alternativa teorier som skulle kunna förklara alla data minst lika bra, eller t.o.m. bättre. I förenklad form: Det finns ett oändligt antal sätt att konstruera en kurva som täcker alla observationspunkter inom deras respektive felmätningsintervall. Med oändligt många möjliga kurvor/teorier så får var och en av dem sannolikheten noll i kvantitativa mått!

Så, tyvärr, det finns inget sätt som vi kan undvika det grundläggande induktionsproblemet genom att hänvisa till subjektiva sannolikheter, vare sig det sker i form av Bayesianism eller i någon annan form.

Detta motsäger givetvis inte att en vetenskapsman skall få lov att tro, eller vara övertygad, om olika möjliga teorier till olika grader. Man satsar kanske hela sin karriär på att följa ett visst spår för att se vart det leder. Inget fel i det, så länge det inte slår över i dogmatism. Tron tillhör kanske de psykologiska förutsättningarna för vetenskapsprocessens explorativa och innovativa del. Men man skall inte ta dessa gissningar, intuitioner etc. på alltför stort allvar. Enligt min mening är det viktigare att lyssna till expertens kritiska granskning av etablerade föreställningar. Det blir spännande när han eller hon ställer de riktigt aviga frågorna; de som ingen har ställt förut. För det krävs nämligen kunskap (man måste förstå det man ifrågasätter) och ofta också en lång erfarenhet av forskningsarbete där man brottats med ett problem.

Det är här som vi som är skeptiska till klimathotet har störst anledning att rikta kritik mot IPCC; bristen på självkritik. De borde i sin SPM föra fram det faktum att man inte har någon bra förklaring till utplaningen av den globala temperaturen, att man inte hittat hotspotsen, att molnbildning, havsströmmar och aerosolers inverkan är oklara, osv. När de istället försöker övertyga oss andra genom att som viktigaste argument hänvisa till forskarnas egen övertygelse så blir det bara patetiskt.

Ingemar Nordin

* Det finns flera olika tolkningar av sannolikhetsbegreppet. Förutom den subjektiva och den frekventistiska (och olika varianter av dem), så förespråkar en del en tolkning i termer ”benägenhet” eller ”propensity” på engelska. För att undvika att ta ställning i frågan vad sannolikhet egentligen är, så kan man till vardags ta sin tillflykt till axiomatiseringen av sannolikhetsläran. Matematikern Kolmogorov i bilden ovan var den som genomförde en sådan på 1930-talet. Då säger man ungefär så här: Vad än sannolikheter egentligen står för så skall det uppfylla Kolmogorovs axiom (ur vilka naturligtvis även Bayes teorem följer). Sannolikheterna är då en odefinierad term. Det är dock tveksamt om subjektiva sannolikheter uppfyller axiomen. Kanske dock en mycket tränad statistiker, eller spelare, verkligen spontant tänker i enlighet med den formella teorin.

Dela detta inlägg

76 reaktion på “Problemen med subjektiva sannolikheter

  1. 1
    Sören F

    Tack Ingemar. Att induktionsproblemet egentligen är problemet med underdeterminerade teorier, det låter som mindre av spetsfundighet. Jag lutar som sagt mot att tolerera sannolikheter men då erkänna dem som lekmannabedömningar, också inomvetenskapliga, och hantera dem som sådana. Vet inte hur det ev penslas ut som metodik, men också det borde tyckas framkomligt.

  2. 3
    Lasse

    En mer ödmjuk inställning till klimatfrågan tycker jag bör efterlysas. Men hur får man det när det finns så många olika syn på hur ödestigen den är?
    I miljösammanhang brukar det krävas en miljökonsekvensbeskrivning om man vill förändra något.
    Där gissas det friskt och ofta mycket översiktligt om vad olika åtgärder kan medföra för konsekvenser för miljön. Till slut blir det oftast subjektiva saker som avgör ändå. Men tuggmotståndet som reses gör ofta lösningarna bättre och inte sällan mer genomtänkta. Hur kan man vara ödmjuk men ändå bjuda på tuggmotstånd?

  3. 4
    lennart bengtsson

    Ingemar

    Den klassiska fysiken räcker till för att studera väder och klimat men har andra problem som är relaterade till prediktabilitet. Detta beror inte på den Heisenbergska osäkerhetsprincipen utan mera på den brist på prediktabilitet som finns i alla komplexa system. Detta är en följd av främst osäkerhet i initialtillståndet för en beräkning liksom den praktiska omöjligheten att beräkna i ett oändligt förfinat beräkningsgitter.
    Detta leder till att beräkningar för alla komplexa system är inexakta och när det gäller väderprognoser är dessa i praktiken värdelösa efter ett antal veckor. Samma sak gäller i princip en klimatprognos eller en prognos för vårt solsystem. På grund av att vi inte känner dess initialtillstånd kan man inte utesluta att vissa av planeterna kan kollidera efter någon miljard år. Vår egen jords oregelbundenhet i sin bana och i lutning mot ekliptikan som är den troliga orsaken till istiderna beror inte på sol och måne utan på gravitationseffekter av de stora planeterna.
    Vad kan vi då säga om jordens klimat om vi ändrar på atmosfärens koncentration av växthusgaser? Att det blir varmare vid jordytan och kallare i stratosfären följer grundläggande fysik som vi verifierat i våra laboratorier, däremot vet vi inte hur snabbt detta sker och inte hur detta kan påverka vädret i Sverige eller som SMHI håller på med i dag på kommunal nivå. Klimatet kan endast bestämmas statistiskt men vår nuvarande kunskap om klimatsystemet möjliga ändring på lokal nivå är fortfarande alldeles för ofullständig att dra igång ett antal konkreta projekt. Dessa bör i så fall uteslutande baseras på empiriska resultat och klimatsimuleringar bör endast användas indikativt och i studiesyfte men knappast för allmän konsumtion. Detta bör ju ha framgått av de senaste decenniernas valideringar av klimatmodeller.
    Den senaste tidens uppfattningar som förts fram av vissa ”forskare” att klimatet håller på att bli mer våldsamt och föränderligt saknar helt vetenskaplig grund, snarare bör ett varmare klimat bli mindre dramatiskt då temperaturskillnaderna förväntas minska mellan pol och ekvator. Då försvagas nämligen jetströmmen som drivs av temperaturskillnaden och inte av temperaturen.

    Ju snarare vi kan lugna ned den hysteriska och osakliga klimatdebatten i den mån detta är möjligt, och överlåta en långsiktig forskning till den etablerade vetenskapen desto bättre är detta. Emellertid än viktigare är det att bibehålla och förbättra det globala observationssystemet för en fortlöpande övervakning av jordens klimat och miljö.
    LennartB

  4. 6
    Lars Kamél

    Hypotesen att koldioxid ligger bakom (nästan) alla klimatförändringar stämmer inte alls med data från verkligheten. Inte på några tidsskalor alls. Den kommer aldrig att bli en etablerad vetenskaplig teori. Eller en ens vetenskaplig teori. Ändå är det den hypotesen som ligger bakom alla klimatmöten och krav på drastiska och snabba åtgärder för att minska utsläppen av koldioxid.

    Hypotesen att koldioxid kan bidra något lite till klimatförändringar kan så småningom bli en etablerad vetenskaplig teori. Det finns trots allt stöd från annan fysik att det borde vara så.

  5. 7
    Peter Stilbs

    Lejeune #5 – denna gång är det faktiskt nätverket ”Klimatsans” – inte ”Klimatupplysningen” – artikeln är skriven i samarbete med Sture Åström.

  6. 9
    Bim

    Tack för en intressant genomgång av tro och vetande, teori och fakta, sannolika och osannolika tankar.
    Jag tror att vi som inte sysslar med ren vetenskap redan har snappat att klimatvetenskapen faktiskt, trots mycket kunnande inom olika klimatområdet, inte är riktigt färdiga för ett politiskt långtgående agerande för att reducera atmosfärens CO2.
    Det är ju trots allt en enorm kostsam politik som ingen riktigt vet vart den leder.

    De från IPCC;s sida ganska häpnadsväckande försök med procenttal övertyga människor om ett ”gediget och robust kunskapsläge. ”Det bästa vi har.” är väl det enda påstående som man kan ha en viss förståelse för.

    Det finns massor av kunniga och duktiga människor inom en mängd olika yrken, mekanik, hantverk, byggnad och andra yrken som härstammar från andra utbildningar än högskolornas som verkligen rent reflexmässigt tänker kritiskt innan de drar igång kostsamma projekt som inte har analyserats noggrant innan de påbörjas. Det är ju en ren överlevnadsfråga för ett företag som inte stöttas av statliga subventioner.

    Själv är jag kritisk inställd till klimatvetenskapen, inte på grund att jag vet bättre än vetenskaparna, utan för att jag förstått att de inte har tillräckligt på fötterna för att politiskt styra folk i en riktning som varje kritiskt tänkande människa förstår kommer att rasera sedan länge samlade samhällsresurser. När jag hör att det finns planer på att pensionskapitalet borde satsas på vindkraft så förstår jag än bättre att det är rena galningar som driver klimathotandet.

  7. 10
    Gunbo

    Ingemar Nordin,

    ”Enligt min mening är det viktigare att lyssna till expertens kritiska granskning av etablerade föreställningar. Det blir spännande när han eller hon ställer de riktigt aviga frågorna; de som ingen har ställt förut. För det krävs nämligen kunskap (man måste förstå det man ifrågasätter) och ofta också en lång erfarenhet av forskningsarbete där man brottats med ett problem.”

    Tack för detta! Det behövde sägas nu när många menar att lekmäns ifrågasättanden av vetenskapen har samma status som expertisens, ofta hänvisande till auktoritetstro hos dem som respekterar vetenskapsmän med ”lång erfarenhet av forskningsarbete där man brottats med ett problem.”

    En kommentar till James Taylors inlägg The Skeptics are Thrashing the Alarmists in the Global Warming Debate i bloggen på Forbes säger i princip detsamma som du skriver i citatet ovan:

    ”Mr. Taylor, it is obvious that you don’t understand that “debates” about scientific issues occur every day. Most importantly, the formal, recorded version of these “debates” appears in peer-reviewed scientific journals. Sensibly, these scientific “debates” take place between scientists, the experts who have spent a lifetime studying the relevant scientific issues. If former television weather presenters, hereditary peers, feminists or lawyers want to “debate” these scientific issues, they are welcome to start a blog as Anthony Watts has done, or to use an online magazine as a propaganda outlet as you have done, but they should not expect to be participants in the scientific “debate” unless they are willing to dedicate themselves to rigorous scientific study. In the scientific “debate,” the self-described global warming “skeptics” are losing badly, and have been losing badly for quite a long time now.
    Too often people like Anthony Watts, Christopher Monckton, and you, Mr. Taylor, confuse having an opinion with having a contribution to make to the “debate.””

    Med andra ord, låt forskarna debattera vetenskapen. Sedan kan vi lekmän ha våra åsikter om vem som har rätt men blanda inte ihop åsikter med bidrag till den vetenskapliga debatten.

    Jag tror Lennart Bengtsson håller med i detta.

  8. 11
    Thomas P

    Peter Stilbe #7 För att citera en Ericssonanställd i samband med en av dess otaliga omorganisationer: det är bara samma apor i nya lianer. Vem orkar bry sig om vilken hatt du har på dig när du skriver samma sak som vanligt just denna gång?

    Dessutom tycker i alla fall att du gör bort dig när du å ena sidan talar om att ”Solen befinner sig nu i en extrem fas som på 1600-talet, då Karl X tågade över Bälten, vilket kan betyda att det allmänt blir kallare.” för att sen omedelbart skifta till att uppvärmningen bara är en naturlig återhämtning från lilla istiden.

    Din avslutning ”Expressen och andra medier måste ta varje tillfälle att lyssna på verkliga experter” får en viss ironisk poäng när den skrivs av en pensionerad kemist och en författare, ingendera med någon klimatvetenskaplig expertis.

  9. 14
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #10,

    Jag vet inte om du lagt märke till att den kritik som de flesta av oss skribenter som inte är klimatforskare för fram kommer från andra klimatforskare? Med vissa undantag så är vår huvudsakliga inriktning på denna blogg att föra fram sådan forskning som i allmänhet ignoreras av media och av våra politiker.

  10. 15
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #11,

    Ditt sedvanliga utfall mot Peter S är som vanligt av märka-ordslaget. Fullkomligt ointressant egentligen.

    Men läser du vad som står så är det inget fel med att uppmana politikerna att lyssna på verkliga experter. Du tolkar detta som om det skulle vara Åke och Peter som är experterna. Var har du fått det ifrån?

  11. 16
    István

    Allas vår eminente Tage Danielsson hur ju uträtt på ett lysande sätt hur det hänger ihop med sannolikheten.
    Det som hände i Harrisburg. har ju verkligen hänt, trotts hög osannolikhet.
    För vem människa i världen skulle hållit det för sannolikt, att ett industrihaveri utan mänsklig offer skulle kunna utlösa en sådan panik. Att hela västvärlden skulle tappa självförtroendet, kanske för generationer framåt. Att ett lovande framtida energirik samhälle skulle försvinna i en ängslig religiös dimma.
    Nu önskar jag Slabadangs förmåga för att måla upp allt det elände som var följden av det som har hänt i Harrysburg.
    Fullständigt osannolikt. Men vi får ge rätt åt Tage. Det osannolika har verkligen inträffat i Harrisburg.
    Det är inte den enskilde människans dumhet som är farlig. Den kan aldrig nå sådana höjder / djup som den kollektiva dumheten!

  12. 17
    Gunbo

    Ingemar Nordin #14,

    ”Jag vet inte om du lagt märke till att den kritik som de flesta av oss skribenter som inte är klimatforskare för fram kommer från andra klimatforskare?”

    Men påfallande ofta kommer kritiken direkt från diverse bloggar som framför sina lekmannaåsikter utan att ha gått via någon forskare.

  13. 18
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #17,

    Nej, du har fel. Vad som kan komma från andra bloggar är oftast att någon klimatforskare, t.ex. Spencer eller Curry, har skrivit något som är intressant. Eller att vi hänvisar till en blogg som i sin tur samlat intressanta länkar till facklitteratur.

    I övrigt handlar det om klimatpolitik eller energipolitik, varvid oftast hänvisas till tidningar eller etermedia.

    Jag har lite svårt att förstå din iver att försöka tysta oss, och den forskning som vi förmedlar, medan du tydligen inte har något emot att journalisterna i media förmedlar alarmistisk forskning? Stör det dig att alarmistbudskapen inte får stå helt oemotsagda?

  14. 19
    Gunbo

    Ingemar Nordin #18,

    ”I övrigt handlar det om klimatpolitik eller energipolitik, varvid oftast hänvisas till tidningar eller etermedia.”

    Ja, det handlar mest om politik, det har jag också insett.

    ”Jag har lite svårt att förstå din iver att försöka tysta oss, och den forskning som vi förmedlar”

    Jag har ingen som helst iver att försöka tysta någon. Demokrati bygger på yttrandefrihet och jag utnyttjar denna frihet. Man kan säga att jag ställer ”aviga frågor” i förhållande till bloggens konsensus. :-)

  15. 20
    Björn

    lennart bengtsson [4]; Först vill jag säga att subjektiva sannolikheter är en styggelse som inte hör hemma i klimatforskningen. Sen vill jag kommentera följande rader i din kommentar: ”Vår egen jords oregelbundenhet i sin bana och i lutning mot ekliptikan som är den troliga orsaken till istiderna beror inte på sol och måne utan på gravitationseffekter av de stora planeterna”. Oberoende av oregelbundenheter i jordens bana och lutning mot ekliptikan, så är resultatet förändrat inflöde av solenergi. Det är solenergin som vi är beroende av och samma gäller som nu, att vi hypotetiskt har en förändring i denna energi, vilket påverkar jetströmmarna. Jag menar att oberoende hur vi än betraktar solen, så hänger våra liv på att dess energi når fram till oss. I talet om växthusgasernas betydelse drunknar och trängs den livsviktigaste faktorn undan, vilken är solen. Om förändringar i solens egen inre aktivitet kan skapa sådana förhållanden här på jorden som Lilla istiden, hur kan man då inte tro att andra planetära förändringar kan minska inflödet av energi mot jorden? Klimatforskningens slagsida är uppenbar och till men för mänsklig förebyggande handlingskraft när solenergin variabelt minskar som den alltid har gjort. Här om något behövs objektiva iakttagelser som grund för nya hypoteser.

  16. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #19,

    Först säger du ”Med andra ord, låt forskarna debattera vetenskapen”. Det är svårt att tolka detta annat än som att du helst skulle vilja förbjuda oss att diskutera klimatvetenskapen som sådan. Bara klimatforskare har rätt att yttra sig.

    Sedan säger du: ”Jag har ingen som helst iver att försöka tysta någon.”

    Hur blev det med din beskyllning mot oss att vi bara hänvisar till andra bloggar där amatörer sitter och tycker? Du förstår, jag har hört denna okunniga invändning från allehanda varmister som i själva verket har läst detta på sina alarmistbloggar eller i MSM, där okunnigheten är lika utbredd.

    Jag kan ju knappast beskylla dig för att vara okunnig eftersom du hängt här i ett antal år. Därför är min besvikelse på dig stor! :-) Om du verkligen menar det, och har så dålig koll på vad som skrivs här.

  17. 22
    lennart bengtsson

    Björn

    Variationen i jordbanans form och jordaxels lutning är faktiskt någon som vi kan räkna fram från de ekvationer som styr den planetära dynamiken. Ändringar i solens interna dynamik som påverkar energiflödet kan inte uteslutas med här föreligger varken verifierbar teori eller tillförlitliga observationer. Du tycks här basera Din uppfattning mer på tro än på vetenskap eller vilka arbeten stöder Du Din övertygelse på? När det gäller planetsystemet dynamik så gäller båda som vi väl känner till från lång erfarenhet av satellitnavigation och detaljerade planetära beräkningar inte minst under de senaste åren. Jag hänvisar till Laskars arbeten.
    LennartB

  18. 23
    Björn

    lennart bengtsson [22]; Det är ju ett elementärt teoretiskt faktum att solstrålningens energi avtar med kvadraten på avståndet. Det är ju det som händer när det geometriska avståndet till solen förändras på grund av planetära cykliska banförlopp. Skulle frånvaron av synlig magnetisk solaktivitet under den värsta tiden under Lilla istiden, alltså Maunder minimum, vara en osannolik orsak till kylan? Det är ju objektiva iakttagelser som ligger till grund för det antagna sambandet.

  19. 24
    Slabadang

    Expressen har infört glastnost i censuren!

    Efter delaktigheten i finansieringen och genomförandet av den kuturmarxistiska hemliga polisens spioneri på vanligt folks åsikter så blev reaktionerna så starka från allmänheten att Expressen förstod att de ses som ett hot mot demokratin och den öppna samhällsdebatten. Det var inte bara Mattsson och Expressen som visade fram fötterna utan i sällskap med Aschberg framstående journalist som specialiserat sig på att rekrytera folk som utövat grovt politiskt våld så blev det till en grupp. Aschberg tillsammans med tex Å Linderborg på AB båda uttalade kommunister skall sedan samtidigt ges någon form av trovärdighet och försitta nån typ av förmåga att berätta för allmänheten vilka ”värderingar” som gäller. Nu talade läsare och allmänheten om för Mattson vilka värderingar som faktiskt gäller ocn att det är färdigsågat på den gren journalisterna själva satt sig på.

    ”Sidan fyra” i Expressen är nu åtminstone EN sida i Expressen där analyser avvikande från journalistkollektivets gemensamt antagna och försvarade ges ett litet utrymme. (Kommentarsfälten är väl dock avstängda?) Men det är redan för sent för kåren och allmänhetens genuint låga förtroende för kåren är domen och beviset. Istället för att isolera sig så kommer insikten om att det behövs en haverikpommission för media med förslag om radikalt nya förtroendeskapande reformer. Det är som att ta fram rakappraten för klippa grisen när reformer handlar om genomlysning och reglerad öppenhet och insyn från allmänheten i redaktionsmakten. Djävlar vad det sprattlas och skriks i stian. ” Vaddå VI granskas? vaddå journalistiskt ansvar ? Mot vem då? Vaddå priviligierad sits och missbruk av uppgift? till ansvar inför allmänheten … hur tänker du då?

    OM, alla parter lyckas ena sig om att den öppna demokratiska debatten är den bästa förnuftets garanti med sin kvalitativa urvalsporcess så kommer det visa sig att alla troll spricker i solen där de mindre välunderbyggda argumenten får stryk av de bättre. Talet om ”näthat” och därav behov av journalistisk subjektiv censur är en fabricerad motivering om behovet av den. Sanningen är den att vi alla är myndiga och ”hatkommentarer” får sitt motsatta syfte tvärtom skadar de mer den sak/ideologi ”nicket” företräder när vi läser dem och genom knappar ”gilla” ”dissa” så sköter besökare denna bedömning alldeles utmärkt själva.

    Ska vi diskutera någon gräns så är det väl i så fall artonårsgränsen. När vi anses myndiga för att kunna se brutalt våld så är en hatisk och korkad kommentar rena ramlösan gentemot den starksprit till filmer och reportage vi ser. Nick blir antingen accepterade och uppskattade eller betecknade som rabiata och innehållslösa. Vi behöver inga journalister som daddar åt oss. I grunden handlar det bara om journlaisternas makt och kontroll över debatten- De självutnämnda åsikternas trafikpoliser.

    Det där med självkritik är knappast journalisternas främsta förmåga. Det är bara 31% av tittarna som har stort förtroende för SVT medan 46% är osäkra och resten utan tillit. I SVTs egen lilla värld tokas detta som ett stort förtroende medan samm organisation uttrycker att de 27% som inte är nöjda (oavsett skäl) med dagis rubriceeras som ett ”stort missnöje”. Varför jag valde just dagisliknelsen var inte av en tilkkfälloghet. Hur stor del av allmänheten uppfattade den vänsterfascistiska demonstrationen i Kärrtorp som en ”Folkfest” kontra andelen av SVTredaktionen?

    Att fördöma ALLKT politkst våld oavsett gärnignsman är inte riktigt den grundläggande princip SVT/SR och journalistkåren håller främst, utan det är ju den vinklade relativiseringen och legitimiteten för den som allmänheten underprotester skall tvångsmatas med.

    Vad gäller klimatfrågan så förstår man SVT och vetenskräpsredaktionens reaktion där de gått allra längst ut på ensidighetens propagandaplanka och det knakar betänkligt intill dess fäste där de nu står och svajar.De är ju inte bara korrupta utan också djävligt smart manipulativa och förstår samtidigt att det räcker med kanske en enda konfrontation på likställda villkor mellan skeptiker och klimatets charlataner för att klimathotet skall omvandlas till fint nedskuren pyttipanna genom den kvalitativa urvalsprocess den öppna icke manipulerade samhällsdebatten skapar.

    Stilbs och Ortmarks artikel ger genklang i många nervösa och dåliga samveten.

    Varför har bara 31 och inte 100% stort förtroende för public service? Jag kan räkna upp 69 konkreta skäl till mellanskillnaden. Att ha högre siffror än Mattsson Helin och Linderborg .. är det verkigen benchmarks frö PS att jämföra sig med ? Hur ligger de till jämfört med ”Se och Hör”? Nätet har sakta men säkert vänt upp och ner på opinionsbidningen en totalt lomhörd j-kår inför detta är bara pinsm att iakttaga. Vi behöver längre vare sig lov eller verktyg för att kunna utvärdera svensk journalistik. Ska jag vara ärlig så ser jag inte ens fram mot en bild där de höjer sig upp till allmänhetens nivå utan debatten fungerar mycket bättre utan dem. De journalister som tänkt rätt men inte gjort rätt visar samtidigt att de inte besitter den moraliska styrka som krävs för att hålla på de grundläggande journalistiska principerna om medias uppgift och funktion.

  20. 25
    Sören F

    Det finns ingen ”oss” skeptiker. Bland skeptikerbloggar finns allt från amatörer, skickliga forskningsförmedlare till rentav forskare. Sen finns det heller ingen användbar skarp gräns experter-lekmän. Hur meriterade ”experter” som helst uppträder som lekmän i förhållande till andra discipliner. Alla inkl experter behöver i någon mån använda lekmannaverktyg, så att skicklighet i metodiskt utövande av lekmannaskap ska med i varje bedömning upp i kedjan. Det var där jag refererade till Goldman häromdan.

    Typiskt inom klimat är det en atmosfärssida som tycker sig kunna definiera ut geoproxy-vetenskaperna ur vad som ska anses vara klimatexpertis. Konsensus-skakande rön från geosidan skapar t ex inte publiceringsturbulens, och geosidan inkluderas vid mobilisering av ”alla klimatforskare”.

  21. 26
    Peter Stilbs

    Thomas #11 – om Du är läskunnig så framgår det att vi refererar till kunniga experter – inte oss själva.

  22. 27
    Slabadang

    BBCs poropaganda är organiserad och samordnad från hösta ort!

    Återigen är det en privat blogg som avslöjar den giantiskt samordnade korruptionen bakom åsiktsstyrningen med public service som verktyget.

    Dailymail granskjar uppogifterna och uppskattar informationen. BBC gjorde allt i sin makt för att de inte skulle bli avslöjade.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2537886/BBCs-six-year-cover-secret-green-propaganda-training-executives.html#ixzz2qBlfEG9a

    Är det nån som tror att SVTs klimatalibanistiska hållning är en ahppening?

  23. 28
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang,

    Det råder nog ingen tvekan om att korruptionen är minst lika stor här i Sverige, om inte större. England har ju trots allt några tidningar som vågar ha en avvikande åsikt. Frataniseringen mellan media och politiker är ju som allra mest synlig under Almedagsveckorna. Och man försöker inte ens dölja det – tvärtom skryter man med hur man umgås på förtrolig fot med våra partiledare. Och politikerna brukar gilla att ha pålitliga ”kontakter” med media.

  24. 29
    Thomas P

    Peter #26 Jag kan inte se att ni i det debattinlägget hänvisar till några experter alls, allt ni gör är att kritisera IPCC som till skillnad från er har god tillgång till sådana experter. Ja, och så något löst om solens betydelse, men det kanske ni kan ta upp med den expert som finns här på bloggen, Lennart Bengtsson.

    Klart i alla fall att för en grupp som hävdar sig vara så missgynnade av media får ni in en oherrans massa debattartiklar. På er hemsida listar ni 13 stycken sen slutet på oktober. Inte dåligt för en liten grupp amatörer som bara representerar sig själva och som inte har några fackmeriter som motivering varför just deras åsikter är så viktiga att publicera.

  25. 30
    Slabadang

    International broadcasting group!

    spelar en central roll i BBC skandalen som av en tillfällighet så är både Unicef och WWF ”medlemmar”.

    Vad gäller SVT så lös in er på Allan Larsson!

    Allan Larsson was appointed in February 2007 by
    the Swedish Government as Chief Negotiator for
    Sweden’s offer to host ESS, a European
    multidisciplinary science facility. Currently he is
    Chairman of the University of Lund, Member of
    the Advisory Committee on Leadership,
    Governance and Management of the Higher
    Education Funding Council for England, Member of the Royal Swedish Academy of Engineering
    Sciences, Member of President Barroso’s High Level Group on Energy and Climate Change and
    Member of the Steering Committee of Jacques Delors Notre Europe.

    Born in 1938 Allan Larsson has made a professional career in journalism and media, economic
    research, national politics and in public administration in Sweden and in the European Union.
    He has worked as news reporter for several newspapers and for Swedish Television. He has
    been editor-in-chief of a weekly magazine. Between 1974 and 1976 he was Undersecretary of
    State at the Ministry of Labour.

    Nu basar han över en annan ”kryptisk” organisation” ”Transatlantic dialogue on broadcasting”
    En av styresemedlemmarna presenterar sig så här:

    John Howkins is a partner in The Creativity Group, deputy chairman of the British Screen Advisory Council, and the UK representative of the Transatlantic Dialogue on Broadcasting and the Information Society (TADOBATIS) which brings together leading US and European policy makers. Among his books are Understanding Television, Four Global Scenarios for Communication and The Creative Economy.

    Jacob Nordangårds doktorsavhandling handlade om det gröna nätverket bakom kloimathotandet. Hur nätverket för styrningen och påverkan av media och public service ser ut är av mycket central betydelse. Vem har makten att samorna propaganda .. vem försvara sin integritet enligt vilka normer och principer då?

  26. 31
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #30,

    En del journalister tror jag helt enkelt skäms för att de så lätt blivit lurade att avfärda all klimatdiskussion. Det börjar brännas under fötterna när de tappar i förtroende (från en redan låg nivå).

    Och (här kanske jag ägnar mig åt önsketänkande :-)) en del av dem har kanske t.o.m. hittat hit till Klimatupplysningen och blivit tveksamma till klimatlarmen av rationella skäl.

  27. 33
    Gunbo

    Ingemar Nordin #21,

    ”Först säger du ”Med andra ord, låt forskarna debattera vetenskapen”. Det är svårt att tolka detta annat än som att du helst skulle vilja förbjuda oss att diskutera klimatvetenskapen som sådan. Bara klimatforskare har rätt att yttra sig.”

    Du glömde citera fortsättningen på det jag skrev:
    ”Sedan kan vi lekmän ha våra åsikter om vem som har rätt men blanda inte ihop åsikter med bidrag till den vetenskapliga debatten.”

    Jag förbjuder alltså ingen att ha åsikter!

    Men du skrev själv:
    ”Enligt min mening är det viktigare att lyssna till expertens kritiska granskning av etablerade föreställningar….För det krävs nämligen kunskap (man måste förstå det man ifrågasätter) och ofta också en lång erfarenhet av forskningsarbete där man brottats med ett problem.”

    Alltså, som lekmän kan vi lyssna till experterna och ha åsikter om det vi hör eller läser men som du säger: ”det krävs nämligen kunskap (man måste förstå det man ifrågasätter) och ofta också en lång erfarenhet av forskningsarbete” för att våra amatörinlägg i debatten skall kunna tas som annat än åsikter.

  28. 34
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #33,

    Jag vet inte vilka ”amatörinlägg” i debatten som du menar.

    Men vi kanske kan lämna denna diskussion därhän tills du kan komma med lite mer konkreta exempel.

    Beträffande trådens ämne så råkar jag ha ha en del kunskaper själv om sannolikhetsbegreppet eftersom jag haft anledning att fördjupa mig i ämnet i min egen forskning.

  29. 35
    Jonas N

    Gunbo,

    Du är ju verkligen en amatör, en nyfiken intresserad (sanningssökande?) amatör ifall man får tro din egen beskriving. Och så länge du är ärlig med vad du säger och ditt deltagande ser jag absolut inget problem med det som sådant. Tvärtom, det är bara kul när folk är intresserade och vill lära sig mer (om de nu är ärliga med sina mtoiv). Men poängen är också att du är amatör i meningen att du inte behärksar eller förstår redskapen som används inom naturvetenskap. Vilket får till följ att du mer behöver lyssna på vad som sägs, och när två individer intar olika (delvis oförenliga) ståndpunkter har du normalt ingen bättre metod än att gissa, tro (eller förstås ‘välja sympatier’) för att avgöra vem av dem bättre argumenterar för sin sak, eller vem som anför ondermåliga eller felaktiga vetenskapliga argument ifall tex båda säger att den andre gör/har fel.

    Det är inget fel med det eller på dig, utan du saknar helt enkelt den skolningen och de kunskaper för att kunna värdera vetenksapliga argument(*).

    Däremot behöver du veta (och ta till dig) att där finns massor med mycket duktiga naturvetenskapligt skolade människor, forskare, vetenskapsmän, och andra dugliga individer som har dessa kunskaper. Och som kan följa vetenskapliga argumentation, även om de inte själva publicerat i ämnet. En hel del sådana kommenterar här. Dem du (med många fler på din sida) vill upphöja till ‘klimatexperter’ har på inget sätt ensamrätt till vetenskapen, den vetenskapliga metoden, eller ens tolkning av resultat av mätningar, beräkningar eller fysikens lagar.

    Bara för att du inte kan följa eller delta i dylika diskussioner, betyder det ingenstans att andra är lika hjälplösa därvidalg (trots att du ofta ofta försökt med just den anklagelsen, att även andra ‘bara tror’).

    Ännu larvigare blir det när du menar dig föra vissa forskares talan, när de ifrågasätts och kritiseras av andra forskare eller minst lika dugliga professionella inom relevanta områden. Det är faktiskt bara löjligt.

    Som jag sagt åt dig många ggr: Tala för dig själv, och försök göra det så klart och tydligt som möjligt att du slipper fly med bludder eller blunda med tystnad … Den sortens amatörer som vill leka skiljedomare om vem som får säga vad är bara fjantiga. Och jo, det kryllar av sådana på klimathotssidan. Och du försöker ofta med samma sak … nyss ovan!

    (*) Men jag menar att du sakta borde lära dig att många saker som dras upp inte har med vetenskap att göra alls. Tex konsensus, eller publicerad, expert, eller IPCC, eller Akademier eller ‘stödjer’ eller ‘är konsistent med’ osv.

  30. 36
    Gunnar Strandell

    Gunbo #33
    Min tjänstebeteckning är EXPERT och jag har varit mer eller mindre inblandad i forskning under hela min yrkeskarriär. Tänk på det när du kommenterar mina alster! ;-)

  31. 37
    mängan

    Ingemar,angående Maxwells ekvationer så blev de omskrivna i hemlighet efter dennes död.
    Man satte värdet för skalärvågor till 0 och därför har geniet Nikola Teslas teknik inte kunnat ”bevisas”. Trådlös fri el som helt hållits undan världens befolkning.

  32. 38
    Ann L-H

    Jonas N. #35 Tänker på ett gammalt Ingemar Stenmark uttryck om vem det lönar sig att försöka förklara för, men försöka duger. Suveränt!

  33. 39
    Pelle L

    Ann L-H #38

    ”Det går int´att förklara för de som int´vill begrip´” lär Ingemar Stenmark ha sagt.

    Notera det lilla ordet ”vill” :D

  34. 40
    Gunbo

    Gunnar Strandell #36,

    ”Min tjänstebeteckning är EXPERT och jag har varit mer eller mindre inblandad i forskning under hela min yrkeskarriär.”
    :-)

  35. 41
    Gunbo

    Jonas,

    ”Däremot behöver du veta (och ta till dig) att där finns massor med mycket duktiga naturvetenskapligt skolade människor, forskare, vetenskapsmän, och andra dugliga individer som har dessa kunskaper. Och som kan följa vetenskapliga argumentation, även om de inte själva publicerat i ämnet. En hel del sådana kommenterar här.”

    Eftersom du hör till dessa naturvetenskapligt skolade människor, som kan följa vetenskaplig argumentation, även om du inte själv publicerat i ämnet, hoppas jag att du med vetenskapliga argument kan förklara grunden för din skepticism. Det duger inte med ditt vanliga argument att du inte får några konkreta svar när du ställer frågor till AGW-troende.

  36. 42
    Slabadang

    Gunbo!

    Att lyssna på vittnesmål från två olika parter med samma eller lika kunskap i en fråga eller om en situation blir en fråga om trovärdighet och i vilken utsträckning storyn kan stärkas genom bevis. När den ena parten kontinuerligt visat sig överdriva och kommer med påståenden som visar sig vara felaktiga så klarar vilken lekmannajury som helst av att se diskrepenserna och i det här målet handlar bevisen om oehört enkla bevis och observationer. Hävdar man att tex planeten värms upp i allt snabbare takt och att havsnivåerna accelererar när inget av dessa för målets betydelse vitala påståenden stämmer så behöver man inte vara ”forskare” för att förstå att vittnet sitter och skarvar samt hittar på. När vittnet dessutom med hot och trakasserier försöker påverka motpartens argument så blir saken väldigt enkel Gunbo!

    Ditt auktoritetsargument är helt enkelt totalt fel. Vi besitter alla en förmåga att rimlighetsbedöma de olika utsagorna. Även forskare är helt vanliga människor med exakt samma förmågor brister och svagheter som vem som helst. Vad som blivit glasklart är att klimathotarna som kollektiv låtsas veta oförskämt mycket mer än vad de faktiskt vet och svaren på de raka enkla frågorna uteblir eller kommer i form av obegripligt långa ihopkopplade cirkelresonemang.

  37. 43
    Jonas N

    Gunbo

    Det har jag förstås gjort många många ggr. Poängen i #35 var just att du inte har en sportsmössa att avgöra vad som är en skarp invändning vs tex vad som bara är en yttrad uppfattning

    Angående det du kallar ‘mitt vanliga argument’ så belyser det lite grand den oförmågan. Jag skall inte behöva fråga folk, vare sig insatta debattörer eller publicerande forskare vad jag anser de borde redovisa självmant till stöd för sina hypoteser. Och när jag dessutom får rena stollesvar, eller inga alls ifall jag ställer ( i mitt tycke) de mest grundläggande elementära kontrollfrågorna om hur de kommit fram till ngt visst, eller uteslutit alternativa möjligheter, då är saken avgjorde iaf i den instansen. Den personen argumenterar inte vetenskap.

    Thomas Palm är ett ypperligt exempel. UI ett annat. RealClimate ytterligare ett. Och jag skulle kunna fortsätta. Nu kan du ju invända att alla dessa också är amatörer, även om RC föröker ge sken av annat. Men det är inte poängen.

    Poängen är att du mfl, och massor på din sida, har ägnat många år åt att ge sken av att tala för forskningen när precis inget i det ni kommer med handlar om vetenskap.

    Men istället för att klanka på din oförmåga skall jag ändå ge ett (av många fler) svar på din ställda fråga även om du (troligen) inte ens förstår den ‘forskning’ på denna allra enklaste nivå:

    Om man inte kan förklara tidigare svängningar i klimat/temperatur, finns det ingen chans i helvete att man kan avgöra att förändringen just denna gång skall vara vållad av ngn helt ny orsak (tex mänsklig CO2)

    Alltså inte ens om man håller hypotesen för väldigt trolig! Så länge man vill använda observerade ändringar för att mha den kalibrera sina hypotes och ffa dess storleksrodning kommer sådant alltid vara lika dåligt som hur dåligt man förstår lika stora/snabba förändringar som tidigare förekommit helt naturligt.

    Hoppas det klarnade lite (även om samma sak sagts otaliga ggr)

  38. 44
    Gunbo

    Slabadang #42,

    ”Vi besitter alla en förmåga att rimlighetsbedöma de olika utsagorna.”

    Tack! Det ska jag berätta för Jonas som tycker att jag inte alls har någon sådan förmåga.

    Nu kan jag sova gott i natt! :-)

  39. 45
    Gunbo

    Jonas,

    ”Poängen i #35 var just att du inte har en sportsmössa att avgöra vad som är en skarp invändning vs tex vad som bara är en yttrad uppfattning”

    Jaha, men hur ska jag kunna veta om DU har förmågan ”att avgöra vad som är en skarp invändning vs tex vad som bara är en yttrad uppfattning” när det aldrig märks? Jag har bara ditt ord på det. Dina kommentarer handlar ju mest om att nedvärdera dem du anser hör till fel sida. Det är sällan du kommer med några vetenskapliga argument i dina debatter med dem.

    ”Poängen är att du mfl, och massor på din sida, har ägnat många år åt att ge sken av att tala för forskningen när precis inget i det ni kommer med handlar om vetenskap.”

    Jasså, så när jag läser en peer-reviewad artikel och förstår vad som skrivs och därefter argumenterar utifrån innehållet handlar det inte om vetenskap. Vem är du att bedöma vad som är vetenskap eller inte?

    ”Om man inte kan förklara tidigare svängningar i klimat/temperatur, finns det ingen chans i helvete att man kan avgöra att förändringen just denna gång skall vara vållad av ngn helt ny orsak (tex mänsklig CO2).”

    Så pass mycket har jag läst och lärt mig att jag vet att en stor del av tidigare klimatförändringar ÄR förklarade. T ex Milankowich-cykeln, variationer i solaktivitet, vulkaner, ändringar i havsströmmar m m. Jag trodde du kände till det här. Men det kanske inte är vetenskap?

  40. 46
    Pelle L

    Gunbo #45

    Och värmeperioderna under bronsåldern, romarrikets glansdagar och medeltiden är ointressant i sammanhanget alltså?
    Du verkar inte ha läst och lärt dig särskilt mycket.
    Vad läser du för resten, Illustrerad Vetenskap?

  41. 47
    Jonas N

    Gunbo #45 Du besitter inte den förmågan. Du är en svamlare. Tex lyssnade du på en annan svamlare (BjörnT) och hoppades utan att ha minstat susning m ämnet (enkel matematik) att denne kommit på ngt viktigt inte bara om ämnet utan tom om en av debattörerna. Ngt du ville skulle vara sant trots att det inte är det, och trots att du aldrig kunde leda sådant i bevis.

    Kort sagt du ville svamlande (okunnigt) bekämpa verklighteten …

    Varför du ständigt vill sådant vet bara du. OCh trotigtvis inte ens du …

  42. 48
    bom

    Jaha så hittar vi Gunbo som en rykande hög i sitt vänsterdike än en gång (och bredvid TP som fastnat i den egenproducerade ”ni anvisade ju aldrig någon expert ju-halmgubbehög). Genombrott i Expressen sid 4 var väl fint. Kommer vecka 2/14 att gå till hävderna? :-)

  43. 49
    Perfekt

    Gunbo #

    Förmågor kan vara olika utvecklade, din ligger i underkant, trots din fil. arn. i klimatvetenskap.

    Själv är jag raketforskare, men använder IPCC-klimatologisk metodik så det blir mest ljus och rök av det hela.

    Jag funderar också på att ge mig in på hjärnkirurgi. Det finns ju så mycket defekta hjärnor, delvis tack vare psykologerna, som inte används så det kan ju inte göra så mycket om jag schabblar lite.

  44. 50
    Peter Stilbs

    Pelle L #39 – jag minns inget ”vill” i Stenmarks kommentar ?

  45. 51
    Michael

    Peter #50
    Korrekt citat är: Hä löns int’ förklar’ för dem som int’ begrip

  46. 52
    Rickard Berghorn

    Ingemar Nordins vetenskapsteori är Thomas Kuhns vetenskapsteori, som egentligen bara är en förvirring av Karl Poppers mer klartänkta vetenskapsteori (som i sig ger en elegant lösning till induktionsproblemet, genom att förklara det som bara ett skenproblem).

    Om det verkligen skulle finnas oändligt många alternativa teorier som förklarar observationer lika bra, skulle det inte vara så oändligt svårt att hitta dessa teorier. Det fanns bara en mekanik som överensstämde med dåtida observationer (alternativ fanns, men de fungerade inte lika bra), och nu finns det bara en relativitetsteori som överensstämmer med nutida observationer. Påståendet är bara en skrivbordskonstruktion som i sig saknar belägg.

  47. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Richard Berghorn #52,

    Jag vet inte vad Thomas Kuhn har med saken att göra. Men du har fel. Rent logiskt så fanns det (logiken är tidlös) ett oändligt antal alternativa teorier redan under Newtons tid. (Du skulle exempelvis kunna ersätta Newtons differentialkalkyl med en differenskalkyl för mycket små, men ändliga, avstånd i tid och rum och få samma resultat på observationsnivå.)

    ”Skribordskonstruktioner”, som du kallar dem, talar om för oss vad som gäller och sätter gränser för vad som är möjligt (eller omöjligt) inom vetenskapen. Beläggen finns, av rent logiska skäl.

  48. 55
    Peter Stilbs

    Pelle L #54 – jag fick stöd av Michael #51. Men de bevingade orden får helt annan mening med detta ”vill”.

    utan: en som inte begriper att han/hen inte begriper
    med: en som redan bestämt sig för en ”sanning”

    Vi har nog båda sorterna här på bloggen … ;-)

  49. 56
    Rickard Berghorn

    Ingemar: Det är helt enkelt Thomas Kuhns vetenskapsteori du refererar. Och när det gäller ”oändligt många teorier” sållas de bort genom den välkända principen Ockhams rakkniv. Om det vid Copernicus och Keplers tid fanns oändligt många möjliga teorier som lika bra förklarade våra jordiska observationer av himlakropparnas rörelser, skulle det också vara oändligt osannolikt att just deras heliocentriska modell har visat sig stämma: numera går det till och med att fotografera och filma planeternas kretsgång runt solen.

    (Den som här likt Feyerabend hävdar att Ptolemaios system fungerade lika bra som Copernicus har dock fel; det stämde *inte* överens med observationer och var en av anledningarna till att Copernicus sökte en annan teori, som också uppfyllde Ockhams princip genom att vara enklare.)

  50. 57
    BjörnT

    Glöm 97% ;-)

    I have brought my previous study (see here and here) up-to-date by reviewing peer-reviewed articles in scientific journals over the period from Nov. 12, 2012 through December 31, 2013. I found 2,258 articles, written by a total of 9,136 authors. (Download the chart above here.) Only one article, by a single author in the Herald of the Russian Academy of Sciences, rejected man-made global warming. I discuss that

    http://www.desmogblog.com/2014/01/08/why-climate-deniers-have-no-scientific-credibility-only-1-9136-study-authors-rejects-global-warming

  51. 58
    BjörnT

    Jag ser att staaaackars JonasN #47 vädrar sitt trauma kring att ha blivit tillintetgjord med avseende på hur man kan konstruera en transformationsmatris som gör anomalidata av mätdata och mätdata av anomalidata med enda matematisk operation.

  52. 59
    Pär Green

    58 BjörnT 2014/01/14 kl. 20:39

    Är det något oklart med nedan information?

    ”Dessa två har hållit internt på och käbblat om bl.a. matematiska spetsfundigheter, utan intresse för bloggen, i evigheter nu. Och fått milda varningar för det, och varandras email, med en uppmaning att fortsätta där.

    På sin höjd kan det ha underhållningsvärde en kort tid, men sedan länge är det bara tröttsamt.”

  53. 60
    BjörnT

    Pär Green Du år på fel gubbe. Det är JonasN som ska sluta snacka skit om mig i trådar jag inte ens deltar i!

  54. 61
    Peter Stilbs

    BjörnT och JonasN – var snälla sluta nu. Det vore tråkigt att behöva stänga er ute. Ni HAR varandras eMail.

  55. 64
    Palle136

    BjörnT: Det är väl knappast ett referat om man tar något ur sitt sammanhang och applicerar det på något annat och sedan drar slutsatser utifrån sitt eget ursprungliga tyckande i en fråga?
    Jag tycker mig känna igen modus operandi från något annat område…

  56. 65
    BjörnT

    Palle136: Jag kom med en ren sakupplysning. Var man kunde hitta studien. Har inte yttrat mig om kvaliteten på Bojs referat.

    Studien är intressant!

  57. 66
    Palle136

    BjörnT: Inte jag heller, då det inte är ett referat, det var det jag reagerade på. Ber om ursäkt ,bra att du länkade till artikeln som är intressant även om den inte kan överföras till svenska förhållanden. Däremot är Bojs användning av studien intressant för svenska journalistiska förhållanden! :-)

  58. 67
    Jonas N

    Först beräkna M, dra ifrån (men spara) och senare lägga till igen. Det är helt riktigt att detta kan göras vansinnigt mycket mer komplicerat.

  59. 68
    Lajbanslåda

    Det stora problemet med IPCC:s och andra klimatprognostiker:s utsagor är att de är anpassade till grundkursmaterial i sannolikhetslära, dvs. grundkurser för bachelorekonomer eller msc. civilingenjörer och essentiellt saknar vetenskaplig excellens, eller ens förmåga att åstadkomma något sådant.

    Ifall man studerar utsagorna i den aktuella artikeln så kan man konstatera att:
    a. Ingemar Nordin fått en introduktion på samhällsvetenskaplig lägre nivå.
    b. Att alla matematiker eller statistiker eller matematiska statistiker som titulerar sig bayesianer eller frekventister helt enkelt inte förstår sina egna teorier och att de som hittade på den enbart ‘filosofiska skillnaden’ en gång i tiden gjorde detta för att kunna skilja agnarna från vetet. Rent vetenskapligt behöver man alltså inte ta någon som pratar om bayesianism eller frekventism på allvar, för genom att göra den begreppsskillnaden har man visat att man inget kan om sina egna teorier. Likaså med propensitetsläran.
    c. Vad gäller ‘induktionsproblemet’ så är detta mest ett resultat av bristande kännedom om det egna experimentets förutsättningar. Tyvärr så finns det ingen väg rent matematiskt för att komma till rätta med det problemet, som inte redan är känt i termer av att fylla tomheten med ‘antaganden’, ‘sagor’ eller någon teori för hur experimentet ska formuleras. Den enda kompletta teorin gömmer sig inom matematiken under begrepp som ‘sampling’ och där har kunskapsgenereringen gått så långt att man kommit fram till att teorin oftast inte kan tillämpas.

  60. 69
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lajbanslåda #68,

    Jag aldrig gått någon samhällsvetenskaplig utbildning, vare sig på lägre eller högre nivå. Däremot har jag läst matematisk statistik.

    Angående induktionsproblemet: Visst är det trevligt med alla dessa ”lösningar” (och jag har plöjt åtskilliga sådana), men som tyvärr inte kan tillämpas på den empiriska vetenskapen.

  61. 70
    Lajbanslåda

    Jag har på senare år noterat att det som kallas för matematisk statistik i Sverige helt reducerats till en svammelkavalkad med syftet att tillse vissa delar av forskningsvärlden med nonsens resultat, för precis och exakt samma syften som IPCC bräker på om klimatet. Dvs. en överföring av pengar från skattebetalare till andra intressenter och alltså en fråga som inte har någon relevans för mänsklighetens kunskapsnivå eller något som kommer att påverka höjden på vetenskapen annat än negativt. Däremot är det ju något som kan påverka politiken och främst skattesystemen. -> alltså en fråga där samhällsvetenskapen är mer relevant & utvecklad än den Svenska ‘matematiska statistiken’.

    Induktionsproblemets största problem är att vetenskapen försöker sopa problemet under mattan, dvs. att problemets rötter ignoreras för att läsaren av dokumentet, publikationen, resultatet, inte ska förstå att forskaren inte vet något om saken. Studerar man lösningarna sedan ur ett ‘sannings’ eller ‘verklighetsperspektiv’ så formuleras osäkerheterna lite olika genom tillämpning av olika filosofier, tex.
    Frekventisten: Osäkerheterna simuleras genom olika fördelningsscenarier.
    Bayesianen: Osäkerheterna hanteras genom subjektiva tyckanden.
    Experimentören: Osäkerheterna göms i experimentet.
    Samplaren: Osäkerheterna kan inte hanteras ifall samplingfördelningarna är okända.

    Eftersom Samplarens teorier är odiskutabelt mest vetenskapligt undersökta och tillämpliga på alla andra sannolikhetsteorier så kan man använda den teorin för att ta ifrån de övriga teorierna de lösa grunder som de står på. Tex. kan man visa att experimentören är en pajas, att bayesianen är en frekventist och att frekventisten aldrig kommer att kunna uppnå själva epitetet av dennes teori, ifall frekventisten inte kan påvisa att denne är en Bayesian eller naiv bayesian, vilket denne förstås inte kan utan att retardera till ‘antaganden’ eller ‘sagor’.

    Alltså, för att settla debatten måste förutsättningarna för att tillämpa samling göras uppfyllda. Annars kommer debatten att fortgå i oändlighet inom ramarna för det som du beskrev med ett oändligt antal teorier, som är bättre än den föreslagna, man kan notera att även vid ‘perfekt anpassning’ -dvs. fenomenet att även om osäkerhetstermen är matematiskt satt till noll i förhållande till modellen så finns även då ett oändligt antal modeller, som är lika sannolika som den förslagna modellen.

    Debatten är helt enkelt lajbanslåda. Personligen så upptäckte jag fenomenet på 120hp nivån, vilket säger en hel del om alla professorer som inte förstår fenomenet på 1000hp nivån. ;)

  62. 71
    Pär Green

    70 Lajbanslåda 2014/01/15 kl. 18:42

    Touche!

    Och det finns tyvärr mer exempel på politiska stolleprov!
    Hoppas på att du delger även riksdagen.

  63. 72
    Lajbanslåda

    Re Per Green

    Man behöver inte delge riksdagen sådant där, det där är saker som varenda riksdagsman får lära sig på högskolorna fast i den korta versionen, vanligtvis sammanfattad med ‘allt är bluff’. Snarare har många riksdagsmän synsättet att frågan handlar om att palla idioter från varandra i termer av klimatpolitiken. Samsynen på klimatröstande väljare inom alla partier idag är att de är ‘idioter’ såvida de inte röstar pga. andra ställningstaganden, på samma vis som oljepipeline företag finansierar miljörörelsen med miljarder för att de ska motarbeta byggen av nya pipelines i andra företags regi.

    Så frågan är alltså inte en riksdagsfråga utan har reducerats till en arketypisk industri vs. industri fråga av liknande karaktär som plantagerna vs. manufakturierna i USA i mitten av 1800-talet. Det handlar alltså essentiellt om frågan ifall samhället ska skattesubventionera ‘vindsnurror’ vs. läkemedel, transport, militär och andra industrier samt om nyetableringsfrågor. Skillnaden i sak är väl att det är svårt för ett samhälle att klara sig utan transporter, ostrategiskt att inte ha en läkemedelsförmåga, rent självmord att inte ha en militärindustriell förmåga osv. osv. osv. Faktum är att skattesubventionerandet inom andra industrier är ganska stort av just skäl som att förekomsten av sådant medför makt, status, trygghet och i många fall även god ekonomi, varför just exakt samma metoder som klimathysterin använder ofta tillämpas inom sådana branscher, just för att politikerna har svårt att säga nej.

    Det senaste inom klimathysterin i riksdagen är väl kravet att etablerade vattenkraftverk ska stängas till förmån för vindsnurror, av fisksociala-skäl, så att fåglar skadas istället för fiskar. Förslaget misstänks även kunna innebära en påverkan av myggpopulationer då fåglar som äter mygg kommer av växlas mot fiskar som förhoppningsvis äter myggägg. Förhoppningen är alltså att myggen ska minska medan den etablerade vetenskapen på området misstänker att det kommer att bli tvärtom.

    Appropå att ‘informera’ riksdagen så är det väl någon gammal KTH-licentiat, som abbonerar på den frågan med ständiga kedjebrev till alla myndigheter om missförhållanden inom just de numeriska ämnena, vilka frekvent brukar resultera i akademiska tvångsförvaltningar samt förstås är konstruerade just för att ingen på ställena ska få för sig att predika om saker som ‘vetenskapliga verkligheter & teorier’. I första hand frågor som mest lämpligt borde hanteras av polismyndigheterna så att kriminella element kan tas bort från de akademiska institutionerna. Trots allt verkar det vara alldeles för många lagbrott per kvadratmeter kontorsyta, sett till tidningsskriverierna.

  64. 73
    Peter Stilbs

    Mr Lajbanslåda – var snäll sluta omedelbart med fejkad e-mailadress. Fortsatta kommentarer kommer att raderas.

  65. 74
    Lajbanslåda

    Visste inte att en ickeexisterande emailadress kunde innebära något problem för er, trots allt blir ni ju bara studsade från servern. Fast du kanske menade att du vill radera alla fortsatta kommentarer ;)

  66. 75
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lajbanslådan #74,

    Vi menar allvar med att din emailadress måste vara riktig. Den kommer inte att lämnas ut, men vi på redaktionen behöver kanske komma i kontakt med dig. Det är de regler som gäller, för alla kommentatorer.

  67. 76
    Lajbanslådan

    Ifall ni kräver en riktig email så kan ni förstås få det. Jag antar PS irritation både handlar om textens innehåll men även antyder att denne skickat mail, och fått det tillbaka.

Kommentarer inaktiverade.