Större fel ger större ”säkerhet”

Här har tidigare nämnts att de säkerhetsintervall som IPCC använt  i sammanfattningsrapporter saknar sedvanlig matematisk innebörd. I vanliga vetenskapliga sammanhang brukar  “med 67% säkerhet” betyda att intervallet mellan felgränserna ligger mellan + σ, dvs en halvvärdesbredd åt ömse håll från medelvärdet av en normalfördelning. Underförstått är vanligen att fördelningen är resultatet av någon sorts mätning , som kan approximeras med en normalfördelning.

I IPCC-sammanhang får man vara beredd på att variationen är resultatet av en mängd modellberäkningar av samma storhet. Modellen är ostabil, så att obetydliga variationer av indata ger stora skillnader i resultat. Denna variation kan i gynnsamma fall anpassas till en normalfördelning. Detta kallas  ibland för “experiment” och spridningen ger ett slags σ. I bästa fall är modellen stabil, och variationen kommer från olika, rimliga värden på modellens parametrar.

I  sammanfattningsrapporter och pressmeddelanden från IPCC finns en ännu tunnare innebörd hos uttrycket “med X % säkerhet”. I dessa fall är det matematiska uttryckssättet enbart ett sken. Det är istället en översättning av en övertygelse i ord ungefär enligt denna lilla tabell

Från                                                        Till

Confident                                                >50%

Increased confidence                                ?

Likely                                                       >66 %

Very likely                                                >90 %

Extremely likely                                       >95 %

Orden i vänstra kolumnen är något som beslutas i den grupp som författar rapporten, och deras underlag är ett urval av vetenskapliga arbeten med mer eller mindre väldefinierade felgränser enl inledningen. Av kritiker kallas detta ibland för ett “politiskt” beslut, och det finns nog ofta en grön ideologisk faktor bakom. För att vara försiktig väljer jag byråkratsvenska, och kallar det “tjänstemannabedömning”. Det uppenbara fusket är sedan att  i texten översätts denna bedömning till ett siffervärde enligt tabellen. Det uppenbara motivet är att förstärka skenet av vetenskaplighet hos rapporten.

Kritik mot denna ovana har framförts under ett antal år, och under IPCC-mötet i Stockholm i höstas, fick jag intrycket att man  retirerade, och att SPM-rapporten inte skulle använda dessa siffervärden. Likafullt har de efter mötet fortsatt att dyka upp i mediarapporteringen. Kan det vara så att man varit mer propagandistisk i presskommunikéer än i officiella rapporter?Eller kanske missförstod  jag signalerna i höstas? Kan någon läsare räta ut frågetecknet?

För att avsluta detta inlägg med något mer roande skall jag citera två figurer presenterade av Roy Spencer under förra året. Den första är ett diagram av en mängd temperaturscenarior för det tropiska bältet, mitt i troposfären enl olika CMIP-modeller.Fig 1Fig 1 Tunna färgade linjerna – CMIP-scenarior specificerade  i den infogade rutan. Den heldragna svarta linjen är dessas medelvärde.  De gröna och blå punktmarkeringarna är medelvärden för mätningar från ballong respektive satellit.

Det är för läsarna av denna blogg ingen överrraskning att de uppmätta värdena ligger tydligt nedanför scenariorna fr o m ca 1998. I detta diagram har sedan Roy Spencer placerat in de röda vertikla pilarna mellan mätta och beräknade temperaturer. Han har också benämnt dem med den “säkerhet” som IPCCs olika slutrapporter givit vid respektive publicering. De röda pilarnas längd blir ett mått på felet i medelscenariot. I nästa diagram rensade Roy Spencer bort de enskilda modellerna och anger istället felet som funktion av den påstådda säkerheten.Fig 2Fig 2 IPCC-modellernas  feluppskattning av temperaturen som funktion av påstådd säkerhet.

Det är roande att se hur felet ökat när nog monotont, samtidigt med att förtroendet för den egna säkerheten hela tiden vuxit från rapport till rapport. Mot denna bakgrund är det inte svårt att förstå varför man från hög IPCC-nivå ofta hör suckar över problemet med att kommunicera osäkerheten i de vetenskapliga resultaten. Förmågan är, milt uttryckt, inte övertygande styrkt.

Dela detta inlägg

121 reaktion på “Större fel ger större ”säkerhet”

  1. 1
    Stickan no1

    Och när inte längre IPCC teorierna räcker till för att förklara verkligheten tar man till andra argument.
    I en BBC artikel om den Nordamerikanska köldknäppen står inget om växthusgaser men väl detta:
    ”Environment Canada senior climatologist David Phillips told the Globe and Mail newspaper: ”The weather gods are out to punish you.”

    http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-25632586

    Då skall man också känna till att ”Environment Canada” är Canadas motsvarighet till vårt Naturvårdsverk.

    Kan det vara med 97% säkerhet månntro?

  2. 2
    Peter Stilbs

    CG – politikerna bryr sig egentligen inte ett smack om hur det ligger till rent vetenskapligt. De har en gång bestämt sig att segla i en viss riktning, och fortsätter. Valet kan ha olika grund, men röstfiske är ett av dem.

    Och vår Lena Ek bryr sig än mindre – EU-byråkratin i Bryssel har bestämt redan för Sveriges del, så all diskussion är överflödig.

    Det var faktiskt en akademisk avhandling om politikers attityder för ca 5 år sedan – av Åsa Knaggård, i Lund

    http://news.cision.com/se/lund-university/r/politiker-kan-driva-klimatpolitik-trots-osakert-vetenskapligt-underlag,c448773

  3. 3
    Bim

    Aha! Peter # 2.
    Då förstår jag hur det funkar, var för ovanlighetens skull inne på UI i går.
    Där verkar sanningen vara som en tung ryggsäck som mot deras vilja surrats fast på ryggen.
    Jag blev förskräckt, det är en ren hatblogg, och värst verkar Olle Häggström vara.
    Hur kan det gå så snett.

  4. 4
    Tage Andersdon

    Det är väl inte överraskande att ju komplexare modellerna blir, ju mer divergerar de?

  5. 5
    Argus

    Nyspråk.

    IPCC’s kategorisering typ ‘confident’, ‘extremely likely’ etc är ett hån mot allt som man lärt sig om matt statt. Stokastiska variabler, Student’s härledning av t-fördelningen etc etc. Dubbelt bu för IPCC’s groteska vanbild av en schysst vetenskap.

    Är det möjligen ett utslag av samma syndrom US visar med sina gröna lappar innan man landar. Man måste kryssa i att man Inte har för avsikt att bedriva terroristaktivitet (!)

    Egentligen tycker jag att matematisk statistik är det mest ‘exakta’ av alla vetenskapliga discipliner. Osäkerheten är sas ‘inbyggd’ och redovisas alltid helt automatiskt. Och vad fint den fungerar, ta tex gaslagarna eller elektrisk ström där hagelbruset är manifestationen av elektronernas laddning.

  6. 6
    Peter Stilbs

    Bim #3 – det är en mild västanfläkt mot deras egen chefsideologs blogg – se ”bloggkommentarer” här i vår bloggs högerspalt.

    Man undrar både det ena och det andra. Måste vara pinsamt för Chalmers, hursomhelst.

  7. 7
    Lasse

    #3
    Det är kanske inte alltid ödmjukhet som hyllas vid professorstillsättningar.
    Nåja Olle H kanske trivs med hetluft från en uppskruvad debatton?
    Hans blogg är fylld med detta.
    Men inte tillför det något annat än kunskapen om att IPCCs siffror är luddiga!

  8. 8
    lennart bengtsson

    Hej

    Min uppfattning är att det är missvisande att använda numeriska värden vid riskbedömningen då detta ger ett slags falsk noggrannhet. Svenska media i synnerhet älskar procentsatser så där har grundskolan lyckats. Här har media talat om vad risken är att få hjärnblödning vid morgonkaffet , att trilla ned för trappan och bryta nacken eller att få cancer av snusprillan så här sluter IPCC an till ett etablerat medialt beteende. Vad IPCC gör är en ”kvantifiering” av en samlad expertbedömning vilket ger en falsk information av objektivitet. En expertbedömning baserat på empiriska data så väl som på modellsimuleringar är helt korrekt och det borde helt klart räcka med en normal riskbedömning i ord. Emellertid modellberäkningarna är inte oberoende mätningar utan komplexa beräkningar baserade på liknande processparameterisering. Detta gör en numerisk riskbedömning meningslös. Om det rörde sig om en enkel beräkningsprocess som risken för att en meteorit skulle störta ned på jorden kam man säkert göra en feluppskattning men inte i detta fall. Däremot är felgränsberäkningar helt i sin ordning vid en empirisk skattning av klimatkänslighet.
    LennartB

  9. 9
    Ann L-H

    Så passande att det här inlägget kom just idag när centerpartisten Gunnar Kjelldahl i sin blogg i Norrtelje tidning trosvisst talar om hur bråttom det är att agera nu bl a genom att åberopa den allt större säkerheten i IPCCs modeller. G.Kj. Han är tämligen unik genom att modigt svara på kommentarer även om en del tycks försvinna. Den lilla debatt som därmed uppstår är oerhört intressant eftersom den visar hur en övertygad centerpartist tillika skolledare för teknikutbildning på gymnasieskolan uttrycker sina åsikter. G.Kj.s svar kunde även utgöra underlag i skoldebatten, men det är just nu en annan fråga.
    Norrtelje tidning under bloggar.

  10. 10
    Lena Krantz

    Men det är väl självklart, ju mindre som har hänt ju mer säkrare kan man vara på att det lilla som har hänt är vårt fel!
    :-D

  11. 11
    Bim

    Jag lydde dig Peter, kollade hans egen blogg.
    Ja, vad skall man säga? Det sprutar hat ur honom.
    ”Det var värre än jag trodde.”

  12. 12
    Peter Stilbs

    Bäva, Du stolta folk – Romson släpper loss i Aftonbladet:

    Planen är slipad och uppladdningen igång.
    Åsa Romson går för första gången in i en valrörelse som språkrör för Miljöpartiet. Slutmålet: posten som klimat- och miljöminister.
    – Jag har haft flera rundabordssamtal med miljöforskare för att få i gång arbet­et så snart det bara går – om vi kan byta ut alliansregeringen, säger hon.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/valaret2014/article18128974.ab

  13. 14
    Slabadang

    o Häggström!

    Jag tror inte han mår så bra helt enkelt. Det är inte svårare än så.

  14. 16
    Bosse J

    En OT kommentar till Argus #5:
    ”Är det möjligen ett utslag av samma syndrom US visar med sina gröna lappar innan man landar. Man måste kryssa i att man Inte har för avsikt att bedriva terroristaktivitet (!)”
    Förklaringen är helt enkelt att utan ett sådant ”löfte” kan inte myndigheterna i USA åtala dig ifall du börjar prata om terrordåd. Enbart uttalad avsikt räcker inte för att fälla någon (yttrandefrihet osv), det måste till nåt mera – tex ett skriftligt löfte att inte ha sådana avsikter.

  15. 17
    Björn

    Var finns det statistiska underlaget från vilket man så bestämt kan påstå att resultatet är extremely likely? Det hela är absurt när man inser att det inte finns några verkliga temperaturvärden med i samplen. Allt bygger på modeller som inte borde få se dagens ljus, eftersom det är en omöjlighet att gissa framtida temperatur. Skall vi ruinera oss på grund av dessa falska värden som IPCC och en del klimatforskare försöker beslå världen med?

  16. 18
    Jonas N

    Saken är att Olle H inte är dum i huvudet, i meningen korkad eller obildad. Men tyvärr totalt insnöad på en närmast religiös tro angående både klimathotet, vad vetenskapen faktiskt kan åstådkomma, att publikationer automatiskt skulle vara vetenskap, och inte får ifrågasättas eller ens granskas kritiskt (annat än under av honom spec:ade former). Och han verkar dessutom vara besatt av någon ideologisk sekteristisk tro, precis som hans kompis Erik Svensson i Lund.

    Men debatt är det allra sista han vill ha. Han vill vara sista ordet, högsta instans i sådant han ger sig in i. Som att det är han som rättar studenternas tetnor. Utan det flyr han fältet, eller undviker det. Han är totalt oförmögen att delta i en offentlig och civiliserad diskurs.

    Att han härjar på Inhängnaden och sin egen blogg och bara målar in sig längre och längre in i hörnet och sedan upp på väggarna där är helt förljdriktigt …

  17. 21
    Jimmy

    #20 forts.
    So, if this global warming hysteria is true, then what am I shoveling?
    https://www.google.se/search?q=bennett+chattanooga+times+free+press,+global+warming&tbm=isch&tbs=simg:CAQSWwlLlnCk78FhyhpHCxCwjKcIGjUKMwgBEg2bAZ0BowFQXfEFpAFYGiB4Vt2DmveFd-m3s_1lmtp2Za3m3Yyolh-KJineYd1ZZBwwLEI6u_1ggaAAwhPhbikuO3I_18&sa=X&ei=RdPLUqSgCofe4QT63YGQBw&ved=0CCcQwg4oAA&biw=1920&bih=985#facrc=_&imgdii=_&imgrc=jdQgI3SP6dcxrM%3A%3BKcWhfLAQRGB9yM%3Bhttp%253A%252F%252Fconservationreport.files.wordpress.com%252F2010%252F11%252Fclimate-change-republicans.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fconservationreport.wordpress.com%252Ftag%252Fglobal-warming-disbelievers%252F%3B600%3B403

  18. 22
    Bim

    Thomas #15
    Jag har aldrig läst något liknande på denna bloggen.
    Du får visserligen utstå en del men inte i den otrevligt hatande ton som Häggström levererar. Jag har inget emot att bli motsagd och även påhoppad för mina åsikter både av dig och andra, men då svarar jag med samma mynt, men jag kan lova dig, jag hatar inte någon.
    Här finns också en hel massa humor vilket saknas totalt på UI och framförallt på Häggströms blogg.

  19. 23
    Mikael W.

    Var också inne på Olle Häggströms blogg. Den var fylld av personangrepp mot namngivna höjdare inom det klimathotskeptiska hållet. Om man läser Saul Alinskys ”Rules for radicals” då lär man sig hur man ska vinna det politiska spelet via fula knep som t ex personangrepp. Som sagt då orden tryter tar personangreppen, hoten, våldet och mördandet över. Därför brukar jag inte skylta med mitt namn då jag förstår vilka dårar som huserar på vänsterflanken. Sålunda besök Olles blogg och lär känna Era fiender och deras ondska.

  20. 25
    Slabadang

    Jonas N!

    Titlar gör ingen immun mot fanatiskt tunnelseende och rädsla. Hela O Häggströms retorik bygger på att man skall lägga sig platt för allt som IPCC hävdar och att dessa sammafattningar skall ses som den absolkuta fastställda sanningen. Med den utgångspunkten så reagerar han fullständigt rabiat mot alla och allt som påvisar motsägelser och felaktigheter. Det blir en utmaning mot hela hans tetoriska fundament när observationer och alternativa analyser ges till uttryck. För Häggström så lever han i Al Gores fantasivärld där ”Science is settled” och han har ju satsat hela sin person på den linjen. Det är hans rädsla som ligger bakom utfallen.

    Han har som UI satsat utifrån en ohållbar position i debatten, fallhöjden blir liksom svindlande och han blir bara yr när han tittar över kanten. Under den yrseln skriver han sedan sina panikslagna rabiata artiklar där han med alla fula oärliga smaklösa härskartekniker och fula anklagelser som finns i den klimattalibanska handboken.
    Klimattolknignsmonopolets egen lilla självutnämnda Moussolini. Han har aldrig förstått att förtroende är något man måste intjäna och det går inte att tjatat till sig det och behöver du tjata så blir det självmarkerande.

  21. 26
    bom

    #22 Bim! Jag läste nu också Olle H. Han har bannat Pehr B från två bloggar och är redigt less på den uthållighet som utmärker Pehr, Nu förvisar han honom till ett eget reservat som han kallar Björnbomland. I sakfrågan stödjer han sig på AR5 som ännu inte är officiell medan KNR utgår från den officiella AR4 som sig bör. Olle H verkar inte ha förstått den skillnaden. Hans tonläge är som Du noterar som vanligt d v s väldigt affekterat. Olika diagnoser skymtar ovanstående i bloggen. Någon var ofin nog att bunta ihop honom med Spottprofessorn i Lund. Klart är i a f att den personliga flampunkten befinner sig på minusdelen av celcius skala.

  22. 27
    Olav Gjelten

    Peter S # 12
    Jag har börjat se vissa fördelar med Åsa Romson och Miljöpartiet på ledande poster. Då kommer det att gå så fort utför att folk förhoppentligvis i rent självförsvar snabbare tvingas välja mellan ett drägligt liv och och ett grönt ”hållbart” helvete.
    Vändningen borde komma snabbare ju mer uppenbart galet samhället blir. Men visst är det tragiskt att vi skall behöva lära oss på ett så krasst sätt, innan de flesta förstår.

  23. 28
    ces

    Mikael W #23 Tvärtom, besök inte deras bloggar, hänvisa inte till UI. Då utarmas deras verksamhet. Idag får dom de flesta klicken på länkar från KU. Då tror t ex UI att dom är viktiga. Utan yttre ”fiender” så dör deras bloggar eftersom innehållet i övrigt är så torftigt och ointressant.

  24. 29
    Ingemar Nordin

    ces #28,

    Precis. Det bästa är att ignorera dem.

    C-G, bara en sak som kan leda till missförstånd. Bedömningarna (nu 95% säkerhet) gäller så vitt jag förstår inte hur säkra SPM-författarna är på sina klimatmodeller utan hur säkra de är på att det är människans utsläpp av växthusgaser som står för merparten av den globala uppvärmningen sedan 1950. Det är ju en viss skillnad även om man använt (vissa) klimatmodeller för att attribuera både CO2-höjningen och värmeökningen till människan.

  25. 30
    Eddie

    Tonen på UI är otrevlig. Det går inte at bortse från, vilken ens egen uppfattning om sakers tillstånd än är. Skulle gärna bekanta mig med båda sidors argument men blir avskräckt av UIs huvudskribenters (?) stil. Övertramp förekommer även här, men då sgs alltid i kommentarsfälten och jag tycker att städningen fungerar bra – osakliga kommentarer tas bort.

  26. 31
    Lejeune

    28
    ces
    2014/01/07 kl. 12:16

    Jag har noterat att nästan ingen anger direkta länkar till div. klimathotarbloggar, det är bra, vi skall inte ge dom någon uppmärksamhet som dom inte förtjänar.

    Genom att länka till klimathotarbloggar kommer deras avtryck på nätet att öka, fler hittar dit och det är inte riktigt avsikten.

  27. 32
    Björn-Ola

    #27
    Jag tror inte något sådant kan ske, eftersom socialdemoktaterna knappast skulle administrera en politik som slår ut vår basindustri.
    Bl.a. skulle de få fackföreningarna mot sig och sossarna skulle aldrig ta en strid med fackföreningarna. Socialdemokraternas viktigaste fråga är välfärden. Skulle den hotas genom en politik som sossarna administrerar, så skulle de förlora stödet från många väljare.

    Vi har sett att det går att vara för eller mot något i princip, men där realpolitiken sedan visat något annat. Inget parti vinner på att ta en strid om miljöpolitiken med MP. De kommer istället att manövrera bort MP i de frågor som riskerar välfärden.

  28. 33
    lennart bengtsson

    *27

    Detta är nog tyvärr en riktig observation, såvida inte svenska folket vill ge politikerna en riktig läxa och bestämmer sig att rösta ”annorlunda” dvs på SD så att ingen av blocken får majoritet. Detta skulle då tvinga fram en koalition mellan de två stora, och som man kan anta ansvarsfulla, partierna. Då dessa nu båda är sk arbetarpartier borde det inte vara allt för svårt. Detta har ju gjorts flera gånger i Tyskland som nu senast. Detta skulle för Sverige vara den bästa lösningen men kommer bara att inträffa under tvång dvs om SD blir tillräckligt stort. Det är ingen brist på problem precis (utbildning och hälsa t ex) och ”klimatproblemet” är knappast för Sverige det mest angelägna. Sverige har faktiskt redan gjort tillräckligt. Här kan man lugnt låta USA och KIna ta ledningen vilket de är i full fart med att göra. De har också både person- och ekonomiska resurser att genomföra detta. Kina satsar nu för fullt på kärnkraft och på annat fossilfritt.
    Att satsa begränsade resurser fel är tyvärr en katastrof och värre än som Gudryn Schyman gör elda upp pengarna. Men vem vet kanske det är därför som hon är så populär. Både för de religiösa och politiker av det rödaste slaget är ju penningen något ont.
    LennartB

  29. 34
    Bjorn-Ola J

    Miljöpartiet kommer att få äran av klimatpolitiken, de andra partierna i en regering med miljöpartiet kommer att få skulden för de negativa konsekvenser som kommer att uppstå. Det är de säkert väl medvetna om.

  30. 35
    Olav Gjelten

    # 32 och # 33
    Vår basindustri har väl redan till väldigt stor del admistrerats bort från Sverige genom skyhöga pålagor för klimat och miljö. För länge sedan, när även jag uppfattade att S var en garant för arbete och välfärd, brukade jag till och med att rösta på dem. Det var då.

    I den nya socialdemokratiska politiken har däremot begrepp som välfärd och levnadsstandard nästan försvunnit jämförd med deras retorik på 1950- 1960- och 1970-talen. I dag talar svenska politiker nästan uteslutande om miljö och klimat. Sverigedemokraterna har blivit bäst på välfärdsfrågor, och det bara genom att yla mindre om klimat och grön ”hållbarhet”.

    Så hur du har kommit fram till att just sossarna fortfarande i dag försvarar den svenska industrin fattar jag inget av. Och förresten undrar jag på om inte också fackföreningsrörelsen blivit ytterligare en påtryckningsgrupp för att lämna välfärdsfrågorna till förmån för de människofientliga, gröna hållbarhetsideerna som är på modet i dag.

  31. 37
    Olav Gjelten

    Lennart Bengtsson #33
    Tack för din skrivelse till mig du också. Så här i efterhand ser jag att det blev nog bara Björn-Ola jag besvarade. Men eftersom både du och jag är flitigt inne på KU, finns det säkert många möjligheter att återkomma.

  32. 38
    Bjorn-Ola J

    #36
    Fackföreningarna representerar arbetstagare och där är en viktig punkt att värna om medlemmarnas jobb. De skulle gräva sin egen grav om de verkade för något annat.
    representanter för fackföreningar och näringslivet gick nyligen ut och uppmanade politiker att hitta en stabil lösning för energiförsörjningen där rimliga energipriser kunde garanteras, så nog finns frågan på agendan.

    Alla partier säger sig värna välfärden och miljön.
    Den politiska retoriken går ut på att tilltala så stora grupper som möjligt.
    Den praktiska politiken däremot innebär kompromisser, men det talas det tyst om.
    Ställs klimatfrågan mot välfärden, då förlorar klimatfrågan. Välfärden är tio gånger viktigare för väljarna.
    Miljöpartiet har inte lyckats driva igenom radikala förändringar som kärnkraftsavveckling. Kostnaden för samhället skulle bli för stor.

  33. 40
    latoba

    Jag var inne och kollade på Häggströms blogg. Det snällaste man kan säga ät väl att det är synd om karl’n. Mådde han bra skulle han inte behöva låta så där.

  34. 41
    Mats G

    ang politik.

    Är det någon som har funderat på varför vård, skola och omsorg är de mest eftersatta delarna i vårt samhälle? Detta mantra som har upprepats säker i minst 15 år. Kan det vara så att våra politiker säger en sak men gör en annan?

    Och vi som väljare. Varför går vi på detta mantra val efter val. Så nog är det sant alltid. Man får de politiker man förtjänar. Men till väljarnas försvar. Väljarna har gjort så gott de kunnat med det som står till buds.

  35. 42
    Pär Green

    33 lennart bengtsson 2014/01/07 kl. 13:39

    ”annorlunda” dvs på SD så att ingen av blocken får majoritet. ”

    Är för väl att SD är och varit vågmästare!
    Att S o M skulle samarbeta är nog ingen som tror på!
    C FP och KD åker förhoppningsvis ur riksdagen vid kommande val!

    En allians mellan S o SD skulle få fart på detta land med råge!

  36. 43
    Håkan Bergman

    Patetiskt att höra politiker svamla om ansvar för framtida generationer. Det enda dom bekymrar sig om är att bli omvalda tillräckligt många gånger för att kvala in för en fet pension. Reform nr. 1, gör deras pensioner avhängiga av den ekonomiska utvecklingen, samma som för oss övriga m.a.o. Nr. 2, höj pensionsåldern till minst 70 år, åker dom ut tidigare är det a-kassa ett år, sen behovsprövad socialhjälp, tills dom hittar nån som vågar anställa dom.
    Sen ska man inte ta allt dom säger på blodigt allvar, varför har vi en målsättning om en ”fossiloberoende fordonsflotta” om 16 år men ”ett fossilfritt Sverige” om 36 år, räkna med en omformulering till ”ett fossiloberoende Sverige” under resans gång.
    Visst finns det en opposition inom S mot den officiella linjen i kärnkraftsfrågan.
    http://www.energinyheter.se/2013/09/internt-br-k-i-s-efter-utspel-om-k-rnkraft
    Minns hur det gick för Mona Sahlin 2010, kommer korten på bordet under valrörelsen kan Löfven råka ut för samma sak.

  37. 44
    Anders Persson

    Den ”statistiska vetenskap” som oftast nämnts är den sk. frekventistiska skolan vars sannolikheter baseras på uppmätta ”verkliga” värden. Kontroversiell är den sk. Bayesianska skolan som opererar med subjektiva sannolikheter. Den används ofta i prognossammanhang. Kriteriet om prognosen är bra eller dålig kan inte avgöras i varje enskilt fall, men om det man varnar för inträffat 5-7 gånger när man vid 15 tillfällen sagt 40% chans, så är systemet bra.

    Många ”renlevnadsmän” avvisar kategoriskt all slags subjektiv sannolikhetsbedömning, därmed ignorerande den stora vadslagningsverksamheten i världen. Och jag skulle vilja se dem när de framför TV och en fotbollsmatch där Sverige leder med 2-1 över Danmark när det är 15 minuter kvar skulle avvisa ett norskt anbud 1-80 på att Danmark vinner.

  38. 45
    Björn-Ola J

    #42
    Om din förhoppning om FP, KD och C slår in, så har vi en absolut vänstermajoritet i riksdagen under många år framöver.
    Var det det du ville?

  39. 46
    Ingemar Nordin

    Anders Persson #44,

    Ge upp! Bayes teorem är oproblematisk ur matematisk/statistisk synpunkt. Men ”Bayesanism” är rena skräpet när vi har med naturvetenskap att göra. Och det är det som gäller beträffande klimatet.

    Det är HELT ointressant vad diverse författare till SPM:en tror. Det handlar om psykologi och övertygelse (vilket fungerar bra där människors tro är involverade som exempelvis för oddsen inför en fotbollsmatch). Men det ENDA intressanta när det gäller IPCC och deras prognoser är den objektiva sannolikheten (frekvensen) för klimatförändringar och väderextremer.

  40. 47
    Mats

    #6 Peter Stilbs
    Olle Häggströms beteende liknar Paul Krugmans. När det gäller Paul Krugmans sammandrabbning med Niall Furgouson har vi facit. Facit vad gäller Olle Häggström och Stilbs, Nordin m.fl. ligger forfarande i framtiden.
    Vad gäller Olle Häggström så är det hans ”utter disregard for the norms of civility that is crucial” som Niall formulerar det. Nialls sågning av Paul Krugman är en nöjsam läsning och det vore ett nöje om någon kunde tvinna ett rep Olle Hägströms skrivningar i vilket han kunde hänga sig själv.

    It is [Paul Krugmans] utter disregard for the norms of civility that is crucial here. I am not alone in being dismayed by Krugman’s ”spectacularly uncivil behavior”. It is ”my duty, as I see it, is to make my case as best I honestly can,” Krugman has written, ”not [to] put on a decorous show of civilized discussion.” Well, I am here to tell him that ”civilized discussion” matters. It matters because vitriolic language of the sort he uses is a key part of what is wrong with America today. [..]I agree with Raghuram Rajan, one of the few economists who authentically anticipated the financial crisis: Krugman’s is ”the paranoid style in economics”:
    All too often, the path to easy influence is to impugn the other side’s motives and methods … Instead of fostering public dialogue and educating the public, the public is often left in the dark. And it discourages younger, less credentialed economists from entering the public discourse.
    ……
    Krugman reserves a special contempt for people who, in his words, ”take a position and refuse to alter that position no matter how strongly the evidence refutes it, who continue to insist that they have The Truth despite being wrong again and again.” He calls this ”derping.” The awkward thing for Krugman is that ”being wrong again and again” perfectly characterizes his own commentary on what proved to be one of the crucial issues of the financial crisis: whether or not Europe’s monetary union would survive it.
    …..
    Paul Krugman’s right to consign others to the ”Always-Wrong Club” , and routinely to insult anyone who dares to disagree with him, is fatally vitiated by his own embarrassingly bad record of commentary on the European phase of the financial crisis.[…]he and his cronies childishly call ”derping”: to ”take a position and refuse to alter that position no matter how strongly the evidence refutes it, who continue to insist that they have The Truth despite being wrong again and again”.
    ….
    One might have expected a little more humility from an economist who so clearly failed to understand the nature of the biggest financial crisis of his lifetime until after it had happened.
    …..
    I confess I am at a loss to understand the basis for this self-satisfaction. If Krugman was wrong about the origins of the crisis, and wrong about the fate of the euro – wrong, in short about the two biggest crises of our time – what exactly was he right about?
    ……
    You may ask: Why have I taken the trouble to do this? I have three motives. The first is to illuminate the way the world really works, as opposed to the way Krugman and his beloved New Keynesian macroeconomic models say it works. The second is to assert the importance of humility and civility in public as well as academic discourse. And the third, frankly, is to teach him the meaning of the old Scottish regimental motto: nemo me impune lacessit (”No one attacks me with impunity”).
    ….
    The world of public intellectuals is different. Using their academic credibility to pontificate about the future, professor-pundits can be wrong again and again without losing money or their tenured jobs. Many distinguished and lucrative careers have been based on just such a pattern of unpunished error. By the same token, the returns on being right are surprisingly low.
    ….
    So we public intellectuals should not brag too loudly when we get things right. Nor should we condemn too harshly the predictions of others that are subsequently falsified by events. The most that we can do in this unpredictable world is read as widely and deeply as we can, think seriously, and then exchange ideas in a humble and respectful manner. Nobody ever seems to have explained this to Paul Krugman.
    …..
    Paul Krugman [..]has acquired a claque of like-minded bloggers who play a sinister game of tag with him, endorsing his attacks and adding vitriol of their own.[..] Krugman and his acolytes evidently relish the viciousness of their attacks, priding themselves on the crassness of their language.
    …..
    To be frank, I probably would not have bothered to write all this if I myself had not been one of the targets of Krugman’s crude invective. The ”Always-Wrong Club” is just the latest of many ad hominem attacks he has made on me since 2009. On one occasion he implied that I was a racist and then called me a ”whiner” when I objected. [..]Krugman often sanctimoniously denies that he ”does ad hominem[..]For the record here is his own definition: ”ad hominem attacks involve attacking the person in general rather than what the person has to say on a specific issue”.

    Where I come from, however, we do not fear bullies. We despise them. And we do so because we understand that what motivates their bullying is a deep sense of insecurity. Unfortunately for Krugtron the Invincible, his ultimate nightmare has just become a reality. By applying the methods of the historian – by quoting and contextualizing his own published words – I believe I have now made him what he richly deserves to be: a figure of fun, whose predictions (and proscriptions) no one should ever again take seriously.
    http://www.niallferguson.com/journalism/miscellany/krugtron-the-invincible-part-1
    http://www.niallferguson.com/journalism/miscellany/krugtron-the-invincible-part-2
    http://www.niallferguson.com/journalism/miscellany/krugtron-the-invincible-part-3

  41. 48
    Thomas P

    Ingemar #46 ”Men ”Bayesanism” är rena skräpet när vi har med naturvetenskap att göra”

    Den är tvärtom helt oundviklig. I alla praktiska situationer måste man göra subjektiva antaganden om hur pålitliga ens modeller och mätapparater är, skillnaden är bara om man gör det explicit som en bayesian eller om man försöker sopa det under mattan.

    Ta t ex att du singlar slant. Antag att du kastar myntet 10 gånger och det kommit upp krona alla tio. Vad är sannolikheten att det blir krona även nästa gång?

  42. 49
    Gunnar Strandell

    Anders Persson #44
    Du har helt rätt i att en subjektiv sannolikhetsbedömning kan ge säkrare prognoser. Men det kräver att det subjektiva bygger på något substantiellt som är relevant för utfallet.
    Jag uppfattar det som att CAGW-förespråkare menar att det faktum att CO2 är en växthusgas räcker som substans för att hävda att det dessutom finns positiv återkoppling som ökar klimatkänsligheten med en faktor tre.

    Jag menar tvärtom att den tämligen stabila temperatur jorden uppvisar historiskt talar för att det finns en reglermekanism som återställer temperaturen efter störningar. Men som sagt, detta är en subjektiv sannolikhetsbedömning.

  43. 50
    HansH

    Den som tittat till UI ibland ser ju en blogg som dömt sig själva till sotdöden…inte konstigt att tonen är perfid..det är som på ufo-bloggar…ju mindre genomslag ju fler ufon siktas i ren hysteri…Häggström är ju inte så gammal…tänk att bli ihågkommen ett helt liv för en sån här utflykt i extremträsket..inte lätt för karln…utlandsstipendie blir hans öde…här kan han inte vara kvar när snöröken skingrats :-)

  44. 51
    Jonas N

    Tack Mats, jag var inte varse denna skärmytslimg med Krugman, som jag ofta funnit både lite uppblåst och billigt populistisk (men inte sett som direkt rabiat). Jag höjde ögonbrynen en del när han fick Riksbankens pris till Alfred Nobels minne. Någon sådan nivå hade jag inte sett i hans krönigor i NYT. Jag skall kolla upp detta lite mer …

  45. 52
    Jonas N

    Anders P #44

    Ja, du har tagit upp detta många ggr. Det missar nästan hela poängen. Men bra att Thomas P hoppar in och vill försvara den sortens godtycke och tom kalal det naturvetenskap.

    De priors, dvs antaganden man måste göra för diverse statistiska behandlingar är förvisso nödvändiga. Men at missbruka sådant och övertolka resultaten är det definitivt inte. Än mindre att kalal sådant för ‘forskning’ sen. (Misstänker att Thomas inte begriper skillnaden här heller)

  46. 53
    Ingemar Nordin

    Thomas P #48,

    Så du menar att statistisk mekanik, eller kvantmekanik, handlar om vår subjektiva upplevelse? Inte om statistiska frekvenser i ensembler av partiklar?

    Kom igen!

  47. 54
    Håkan Bergman

    Anders P. #44
    Kan inte låta bli, 95 ”förutsåg” jag Finlands första VM-guld i hockey. Enkelt, pekka ville ha det där guldet. I år känner jag på mig att pekka vill ha ett OS-guld. Ladbrokes tror inte det och ger 13 gånger pengarna på ett finskt OS-guld. Har Ladbokes rätt, eller har jag rätt? Eller hur många vinteros kommer jag att behöva för att få insatsen tillbaka?

  48. 55
    Thomas Kaijser

    Lennart # 8.

    Jag vill helt instämma i Din kritik av hur IPCC använder
    sannolikheter för att kvantifiera sina osäkerhetsuppfattningar.

    Jag tycker Din kommentar är väldigt välskriven. Att använda sig utav konfidensintervall framtagna genom att man gör ett antal datorsimuleringar av klimatmodeller är – som jag skrivit
    tidigare – pseudovetenskap.

    Det var vad jag egentligen tänkte skriva. Men sen skriver Du allra sist något som jag inte förstår. Du skriver
    ”Däremot är felgränsberäkningar helt i sin ordning vid en empirisk skattning av klimatkänslighet”.

    Som sagt jag förstår inte vad Du menar. Säg att vi har kunnat mäta såväl koldioxidhalten i luften som temperaturdata under en tidsperiod,
    säg från 1750, 1850, 1910 eller 1960 till dags dato.

    I princip skulle man då kunna tänka sig att man
    skapar en modell för sambandet mellan koldioxidhalten och
    temperaturen.

    Jag är osäker på hur den här modellen ser ut men som
    en tänkbar modell låt oss anta att sambandet beskrivs på
    följande sätt:

    y(t)= y0 + K log(C(t)/C0)

    där y0 och c0 anger temperatur och koldioxidhalt
    vid en starttidpunkt och y(t) och c(t) anger temperatur
    och koldioxidhalt vid tiden t. Om nu vid tiden t1 vi finner att

    c(t1)/c0= 2 ( = fördubbling av koldioxidhalten)

    så finner vi att

    K= (y(t1)-y0)/log2

    = emperisk skattning av klimatkänsligheten.

    Använder vi mellanliggande data så kan vi bilda
    summan

    sum_i |yi-y(ti)|**2 = sum_i |yi – y0 – K log(C(ti)/C0)|**2

    och sen bestämma det K-värde som minimerar summan.
    Om startemperaturen y0 inte är känd så får den också skattas.

    (Jag anser förresten att man inte ska ta kvadraten utan nöja
    sig med absolutbeloppen när man bestämmer bästa K.)

    Med den här metodiken skulle vi kunna ge någon slags
    felgränser för det skattade K-värdet men det har inget vetenskapligt värde menar jag.

    Varför? Jo modellen är en överförenkling.

    Om residualfelen vore små, vilket betyder att modellen är bra då skulle man väl kunna tala om felgränser men
    så enkelt är det ju inte. Det vet ju Du också.

    Och därför bör man vara väldigt försiktig med att
    tala om felgränser ens vid emperiskt framtagna
    klimatkänsligheter.

    Koldioxid påverkar klimatet på mer än ett sätt,
    och framför allt så påverkar människans olika
    utsläpp molnbildning och aerosolbildning i lufthavet
    och dessa storheter har man – gissar jag
    dåligt med mätdata från – åtminstone tidigare.

    Jag tror som Slabadang att den snabba uppgången i
    medeltemperaturen som skedde mellan 1970-1995 – om den nu var som det påstås – mycket väl kan bero på förändring i molnbildningen; såväl
    över det tropiska området på jorden som de subtropiska och tempererade områdena på jorden. Och väldigt litet på
    ökningen av koldioxidhalten. Men det här är bara en
    lekmannamässig gissning.

    ThomasK

  49. 56
    Thomas P

    Ingemar #53 Nu gör du dig bara löjlig! Att Bayes form av statistik är nödvändig i vissa sammanhang, t ex för att värdera resultat, är inte detsamma som att den är bäst i alla sammanhang.

  50. 57
    Jonas N

    Ofrivillig komik i #48

    ”Antag att du [kör 10 klimatsimuleringsmodeller] och de kommit upp [för varmt] alla tio. Vad är sannolikheten att det blir [för varmt] även nästa gång?”

    Thomas har med eftertryck försvarat IPCCs statistikgissande om hur säkra de är på sina gissade konfidenser hänvisandes till just ‘Bayesiansk statisitk’. Dvs han sökte försvara närmast vetenskaplig ordelighet. eventuellt totalt okunnig om vad han pratade om förvisso, men jag hade innan dess frågoat honom om han hade läst och förstått hur detta skulle gått till vilket han besvarade jakande. Men han kunde aldrig ge referenser till det han påstått sig läst … Min bedömning är att han helt enkelt snackar skit i det ögonblick han inte har ett bättre svar … och hur många ‘bra svar’ han har blir ju allt mer uppenbart

  51. 58
    Perfekt

    OT
    Uppsalainhägnaden verkar nu vara riktigt nära sotdöden om man tittar på Alexa. Inga trafikdata förutom att varje besök genererar en sidvisning. Detta är helt konsistent med teorin att de fåtaliga ”läsarna” är skeptiker som tittar in och läser förstasidan, men är väl medvetna om att det inte är någon ide att försöka kommentera.
    http://www.alexa.com/siteinfo/uppsalainitiativet.blogspot.se

  52. 59
    Anders Persson

    Vidare om Bayesanism: “subjektiv” sannolikhet kan vara allt ifrån en “Fingerspitzgefühl” till utvärdering av modelldata. Det subjektiva i det senare ligger inte i matematiken (12 modeller av 24 = 50%) utan att dessa modeller ju inte är Verkligheten utan konstruerade av människor. Jag vet att för många av är detta en avgörande svaghet. Men vad annat har vi när vi försöker säga något om framtiden?

    De prognoser som ni hittar på smhi.se, klart.se och yr.no kallas för ”objektiva” och är det i så mån att de inte skrivits in av någon människa utan en dator. Men datormodellerna är olika, avspeglande forskares olika subjektiva vetenskapliga preferenser. Bayesianism kan man inte undvara.

    På tal om http://www.klart.se så är det kanske vår bästa vädersajt. Kolla Martin Hedbergs senaste modiga Bayesianska initiativ http://martinhedberg.se/uppfoljning-av-prognos-och-ensembler/

  53. 60
    Sören F

    #23 Påtagligt hur Alinskys metod börjar segla upp som alltmer välkänd, lik en pendang till Sions vises protokoll som det användes av antisemiter, ”för bra för att vara sann” – den dök just upp på WUWT också – fast bara att den här gången till skillnad från då är den det faktiskt eller? – sann åtminstone och inte något falsarium; man ska nog fortfarande tvivla på tror jag att den skulle vara särskilt känd och därför använd av dess påstådda brukare.

  54. 61
    Sören G

    Det har ibland förekommit TV-program som handlar om K-märkta ord. Ord som var i svang under en tid och sen försvann. När klimatbluffen till sist är avslöjad så kommer det att finnas ett antal K-märkta ord som innehåller klimat. Klimatsmart, klimatutsläpp, klimatkompensation.

  55. 62
    Lennart bengtsson

    Hej

    Tyvärr kan vi inte helt lita på klimatprognoserna inte ens om vi håller prosten Bayes i handen. Det Bayesiska konceptet fungerar bara om vår kunskap är baserad på erfarenhet. Tyvärr har vi ingen kunskap om det framtida klimatet så det blir en gissning i tomma intet. Emellertid, baserat på klassisk fysik kan vi med stor säkerhet räkna med att det blir varmare om vi ökar växthusgaserna i atmosfären helt oberoende varifrån de kommer. Att de beror på våra utsläpp kan man knappast trolla bort därvid är 50 års systematiska mätningar knappast möjliga att bortse från hur skeptiska vi än är. Hur mycket varmare det blir och hur fort detta händer är däremot fortfarande ett olöst problem och det är detta som är kruxet. Hittills har det dock gått mycket långsamt men det är ingen garanti att detta kommer att fortsätta. Men det finns väl knappast en förnuftigt tänkande människa som vänder upp och ner på ekonomi och samhälle bara för något som kanske blir ett problem. Tänk på alla risker som vi tar i vårt dagliga liv som t ex att gifta sig på lösa boliner. Det enda förnuftiga man kan göra är att ha en plan i beredskap och innan dess göra vad som är allmänt ekonomiskt rimligt. Jag läste just i dagens Financial Times att Spanien inte längre har råd att betala solpremier i 20 år då landet redan är utfattigt. De som har tagit sina besparingar och belånat sina hus för att sätta upp solpaneler är därför inte glada idag. De omfattande generösa solbidragen har varit en av orsakerna till landets besvärliga ekonomi. Vi får hoppas att inte våra vindtorn får samma resultat i de svenska kommunerna. Här har man ju faktiskt satsat pengar på något inte behövs då vi har mer el än vad vi behöver och vind och sol aldrig kan ersätta kärnkraft och vattenkraft hur gröna vi än är. De har blivit flera GigaWatttimmar de senaste veckorna men ta en titt vad som händer i nästa vecka ty då blir vädret annorlunda. Då skall vi vara tacksamma för vår kärnkraft
    LennartB

  56. 63
    Pär Green

    62 Lennart bengtsson 2014/01/07 kl. 20:40

    Känns betryggande att det i detta land som är mångdubbelt större och har en helt annan industri, att det här finns elproduktion med både start o stoppknapp!
    Slipper dessa nyheter!

    ”Det råder brist på blåst i Danmark. Det gör att elen blivit rekorddyr.
    På fredagen kostade en kWh 1 723,8 öre, tio gånger mer än i Sverige, enligt elbytesföretaget Elskling.se.
    Elskling har räknat ut att en tvätt med tumling i moderna maskiner förbrukar ungefär 4 kWh el. I Sverige kostar det ungefär 3:50 kronor inklusive elskatten. I Danmark blir motsvarande kostnad 88 kronor.”

    TT

    Men dagens utspel av Åsa (R) Tomson är skrämmande!

    Åsa Romson, språkrör för miljöpartiet, säger i en intervju i
    Aftonbladet i dag att ”Det är oljebolagen som sätter priserna på
    bensinen och dieseln i dag.”

    Men oljebolagens påverkan på bensinpriset är litet jämfört med
    slutpriset som till största delen avgörs av politikerbeslut. Det är
    bränsleskatt och moms som utgör större delen av priset.

    Bensinen utan skatter skulle kosta knappt 6.50 kronor litern. sen kommer det åtta kronor i skatt.

    Nu tycker Åsa Romson att det borde bli ytterligare upp till 100 kronor dyrare per månad för en normalbilist att köra bil.

    Vi bilister tål mycket. Men hur mycket? Var går smärtgränsen? Och nu
    tänker jag inte på alla stockholmare som kör bil, utan på dem som bor
    utanför storstäderna och subventionerad kollektivtrafik.

    De har ofta redan i dag pressad ekonomi. De köper inte bil för att
    det är en livsstilsgrej, utan för att kunna ta sig till butik, läkare
    och skolan.

    Tänker de rösta på Miljöpartiet i nästa val?

    Räcker med att några mil ifrån centrum på fjollträsk så bilen ett måste!

  57. 64
    Anders Persson

    #62 Lennart skrev: “Det Bayesiska konceptet fungerar bara om vår kunskap är baserad på erfarenhet.” Det får du nog förklara lite närmare.

    Du var ju länge chef för ECMWF som vi båda har varma känslor för. Deras ensemble system är i grunden ett Bayesianskt system och kritiken mot det liknar det som ställts emot uttalat Bayesinska system. Så t.ex. antar vi att alla 50 medlemmar är lika troliga för att ur deras proportion kunna härleda sannolikheter. Men hur kan vi säga att alla är lika troliga? Jo, därför att vi kan inte annat!

    Klimatprognoserna fungerar på gott och ont enligt samma ensemble princip – ty vi kan intet annat.

  58. 65
    Ingemar Nordin

    Anders Person #59,

    ”Bayesianism kan man inte undvara.”.

    Jo, det kan man absolut. Och man BÖR göra det om man inte är en filosofisk idealist/postmodernist som tror att verkligheten är konstruerad av vårt medvetande (alternativt socialt konstruerade av mänskligheten som kollektiv). Nån ordning får det väl ändå vara!

    Om exempelvis en klimatmodell (fel eller rätt) prognostiserar att frekvensen av stormar kommer att öka si och så mycket under de närmsta 10 åren, så är prognosen i termer av objektiva frekvenser. En sådan modell kan valideras eller falsifieras gentemot våra observationer av verkligheten. Detta i motsats till om vi tolkar sannolikheterna som ett mått på epistemologisk övertygelse hos experterna.

    Jag delar inte din beundran för Hedberg, som om han är Bayesian, tydligen inte gör några prognoser om vädret utan om sig själv.

  59. 66
    Thomas P

    Lennart #62 ”Tyvärr har vi ingen kunskap om det framtida klimatet så det blir en gissning i tomma intet.”

    Vi har kunskap om hur klimatet fungerar. Långt ifrån perfekt kunskap men betydligt mer än ”tomma intet”, eller vad är det egentligen du jobbat med under din karriär? Om jag säger att det blir 10 grader kallare världsmedeltemperatur om tio år, skulle du säga att det är lika rimligt som någon annan gissning, eller skulle du säga, baserat på din kunskap om klimatet, att det är i det närmaste omöjligt (bortsett från risken för ett supervulkanutbrott, kärnvapenkrig eller meteoritträff)?

    Det har gjorts en hel del med bayesk analys av t ex klimatkänslighet där man väger samman olika studiers resultat för att få en bättre skattning.

    ”Men det finns väl knappast en förnuftigt tänkande människa som vänder upp och ner på ekonomi och samhälle bara för något som kanske blir ett problem. ”

    Kostnaden är mindre än för det militära försvaret som vi inte vet hur mycket nytta vi får av. (och där risken har att göra med hur mycket andra länder satsar på sitt militära försvar). I vissa sammanhang tycks det helt naturligt att satsa enorma summor på att försäkra sig mot risker.

    ”Det enda förnuftiga man kan göra är att ha en plan i beredskap och innan dess göra vad som är allmänt ekonomiskt rimligt. ”

    Det enda jag sett till plan från din sida har dock inte varit så övertygande lindrigt sagt. Med tanke på hur du betonar hur osäkra alla prognoser är, vad är det ens vi skall vi planera för? Och nu menar jag inte bara för svensk del, detta är ett globalt problem och vi måste se till de globala konsekvenserna inte bara hoppas på att det för Sveriges del inte blir så farligt.

    Med tanke på hur trögt klimatsystemet är kan jag inte komma på någon annan plan än extremt riskabel geoengineering om effekterna blir så allvarliga som många fruktar.

  60. 67
    Thomas P

    Ingemar #65 Du verkar inte förstått vad Bayesk analys går ut på. Jag har aldrig sett någon som försökt använda den i någon ”filosofisk idealist/postmodernist som tror att verkligheten är konstruerad av vårt medvetande”, även om det säkert går att hitta exempel även på detta om man letar. Det är i alla händelser inte något sådant det handlar om här.

    Hade du något svar på min fråga om slantsinglingen? Den är ett typexempel på där ett rent frekventistiskt synsätt inte ger ett svar.

  61. 68
    Ingemar Nordin

    Thomas P #67,

    Det handlar enbart om filosofisk renhållning. Du kan inte stoppa in subjektiva sannolikheter i ena ändan av Bayes teorem och få ut objektiva frekvenser i den andra. I allmänhet så smusslas detta behändigt undan av alltför entusiastiska Bayesianer som tror att teoremet är en magisk nyckel till ny kunskap.

    Det är som Lennart B säger, att vi måste ha tidigare erfarenheter och antaganden om fysikaliska och klimatologiska samband med oss in för att kunna göra prognoser om verkligheten. Annars får vi bara ut mått på experternas subjektiva övertygelser. Det borde vara en självklarhet.

    Och för att knyta detta till trådens ämne: Uppskattningen av 95% handlar enbart om subjektiv övertygelse, men som (eftersom det missledande uttrycks i kvantitativa termer) lätt missförstås genom att allmänheten, media och politiker kan tro att det handlar om något som man har räknat fram från sina magiska modeller.

  62. 70
    Bim

    Thomas P #67
    ”Hade du något svar på min fråga om slantsinglingen? Den är ett typexempel på där ett rent frekventistiskt synsätt inte ger ett svar.

    Et mynt har 50% chans att visa krona var gång den kastas. Myntet har inte en aning om sannolikhetskalkyler.
    Om det hade haft det, så hade den inte visat krona 10 gånger i sträck.

  63. 71
    Perfekt

    Thomas P
    Rätt svar om man får samma utfall tio gånger i rad är att byta ut myntet, det är sannolikt defekt. Precis som man skall göra med klimatmodeller som alltid visar fel åt samma håll.

  64. 72
    Börje S.

    Jag uppskattar verkligen de funderingar du ger luft åt på den här bloggen. De verkar grunda sig på erfarenhet och på en övertygelse om att det är bättre att se tiden an än att förhasta sig.

    För egen del är mitt ställningstagande emot klimathysterin inte grundat på gedigen kunskap om det kaotiska klimatsystemet, utan mer på det faktum att de som gör sitt yttersta för att skapa klimatpanik avslöjar sig genom att gå alldeles för långt, så långt att till och med jag anat ugglor i mossen.

    Och åtgärderna för att sänka världstemperaturen är ju rent av löjliga: Nedskräpning av naturen med 200 meter höga i jämförelse med kärnkraftverk verkningslösa vindkraftverk, atanolfabrikation mad mat som råvara och regnskogsavverkning och kriminell statsunderstödd landgrabbing. Dessa åtgärder ska alltså SÄNKA världstemperaturen så att jorden blir en kallare plats att leva på. Hur man kan tro på det är för mig fullkomligt obegripligt. Och att folkvalda i ett land där kyla dominerar med vett och vilja går in för att SÄNKA temperaturen med i och för sig totalt verkningslösa åtgärder är ju helt rubbat.

    Jag funderar ibland på hur klimatet skulle sett ut i dag om vi under 1900-talet inte hade sett den ”katastrofala” ökningen av koldioxidhalten i atmosfären på 0,01%. Hur mycket kallare och hur mycket mer eller mindre nederbörd och hur många fler eller färre väderrelaterade katastrofer hade vi då fått se?

    Jag finner också IPCC:s angivande av en 95% säkerhet att mer än hälften av klimatförändringarna sedan 1950 (varför just 1950?) skett på grund av mänsklig aktivitet som förbryllande. Det finns tydligen en 95% säkerhet trots att INGEN vet hur förhållandena varit om koldioxidhalten stagnerat på den nivå den enligt osäkra skattningar hade vid 1900-talets början.

    För att ange någon som helst säkerhet om vad som orsakat förmodade förändringar måste man väl för tusan veta hur läget skulle vara om inte orsaken till de förmodade förändringarna verkat?

    Alltså: under vilka klimatförhållande skulle vi leva den dag som i dag är om inte koldioxidhalten i atmosfären höjts med 0,01% de senaste hundra åren?

    Varmare eller kallare? Mer eller mindre nederbörd? Fler eller färre väderrelaterade katastrofer? Bättre eller sämre växtlighet? Fler eller färre översvämningar? Fler eller färre mätta mänskor?

  65. 74
    Håkan Bergman

    Bim #70
    Ska man vara petig så visst kan man tänka sig att ett mynt skulle kunna ha en preferens att visa krona som avviker från 50%. Mynt är inte symmetriska, tyngdpunkten ligger antagligen, jag utgår från att den som präglar myntet inte väger in sånt här när dom designar mynten, inte i myntets mitt, skillnaden i prägling på myntets båda sidor kan påverka myntet aerodynamiskt. Vi får helt enkelt testsingla mynt under kontrollerade förhållanden och se om det finns en avvikelse, finner vi en sån är den nog närmast försumbar om man skulle hoppas på att kunna tjäna pengar på det. Och visst, mynt, enarmade banditer, rouletter, you name it, har inget minne, men försök och förklara det för en inbiten spelare, spelar ingen roll hur intelligent, vederbörande, inte alla naturligtvis, kan likafullt tro tvärtom.
    Spel är skojigt och lärorikt, för länge sen spelade jag lite på hästar, ja egentligen inte, jag spelade mot dom andra spelarna, och det var en viktig insikt.

  66. 75
    JanH

    Thomas P (48)
    Bayesskattningen konvergerar mot mot maximumlikelihoodskattningen när antalet försök ökar. Hastigheten i konvergensen beror på avvikelsen mellan data och apriorifördelningen. Singla myntet fler gånger, så slipper du åberopa Bayes. Kan det vara så att dina naturvetenskapliga kunskaper är lika grunda som dina matematiska/statistiska dito och att dina argument i stort är resultat av en ideologisk övertygelse? Jag vet inte och min gissning är lika mycket värd som en bayesiansk apriorifördelning.

  67. 76
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag skall försöka förklara lite bättre hur jag ser saken men det skulle säkert vara mycket effektivare att göra detta i form av en föreläsning med efterföljande debatt eller liknande

    1. Bayes

    Skillnaden mellan en väderprognos och en klimatprognos är att vi oupphörligt validerar väderprognoserna och på detta sätt bygger upp både faktisk och intuitiv kunskap. Eftersom dagens klimat är ngt nytt som t ex snabbheten i ökningen av växthusgaser samt bristen på kunskap om hur klimatet kan tänkas ändras så har vi ingen annan insikt än vår allmänna och begränsade fysikaliska kunskap om klimatsystemet. Baserat på vad som hittills har hänt med jordens klimat är relativt harmlöst och i stort inom ramen för de variationer vi har haft under de senaste 100 åren. Klimatmodellerna har utvecklats signifikant men är extremt känsliga i de processer som bestämmer klimatkänsligheten. Inte heller känner vi forcingen särskilt väl utan aerosoler har i stort sett använts för att tuna modellerna. AR5 har reducerat aerosolforcingen med ca 1/3 vilket innebär att klimatkänsligheten måsta bli mindre. Trots detta har man inte reducerat AR5 klimatkänslighet helt utan behållit samma övre gräns som i AR4.
    Man kan därför med full rätt fråga sig vika magiska insikter skall man ha för att man på dessa ytterst osäkra grunder kunna bestämma atmosfärens temperatur de kommande 50-100 åren.

    Hur stora ändringar är möjliga/tänkbara

    Jag kan inte svara på denna fråga då jag för detta anser dagens klimatmodeller otillförlitliga. De blir först tillförlitliga när de systematiskt valideras. Detta har ännu inte gjorts. IPCC har lämnat en ”educated guess” men inte mycket mer. Modellernas klimatkänslighet är genomgående alldeles för hög baserat på vad vi hittills har kunnat validera. Vi har inte heller några klar kunskap om de interna klimatprocesserna som till den kalla perioden 1960-1970 annat än diverse allmänna hypoteser . Vi vet inte ens hur stora dessa interna variationer är? På grund av de obetydliga klimatändringar vi hittills haft ( som knappast är märkbara) vore det orimligt att genomföra drastiska ändringar i världsekonomin med alla de konsekvenser detta kan få och i viss mån redan fått i Europa. De begränsade resurser som vi har måste användas med förstånd då vi har en mängd andra problem som också måste lösas. Klimatproblemet kan bara lösas genom att systematiskt och över en lång period utveckla metoder för att producera energi effektivare och använda energin förnuftigare. Förhastade satsningar på förnybar energi av olika slag som drivits fram fungerar inte, liksom den negativa och destruktiva inställningen till kärnkraft och kärnkraftforskning. I detta sammanhang får man vara tacksam att de finns länder som verkligen satsar på avancerad teknologi samt på en systematisk förbättrad utbildning i naturvetenskap. Om inte utbildningsförfallet snarast stoppas i flera västländer inklusive Sverige hamnar man i en situation där man inte kan bidraga med några lösningar på problemen annat än att prata om dem i största allmänhet.
    Om det nu mot all förmodan skulle inträffa en snabb klimatändring så kan man för det första engagera människor i något verkligt och därvid mobilisera deras kreativitet och handlingskraft – detta är inte möjligt idag hur mycket man än jagar upp folk men alla möjliga skräckberättelser. Många tror faktiskt att de senaste årens stormar och oväder beror på växthusgaserna. Att det var minst lika allvarliga stormar och oväder under 1800-talet funderar man liksom inte över då detta ju inte är nu.
    LennartB

  68. 77
    Börje S.

    #66 och andra t ex den inte över sig trevliga Björn T och Gunbo som är så trevlig att hälften kunde räcka.

    Bloggaren Tallbloke har nu utsett den fria världen och den fria tankens värsta fiende: Maurice Strong.

    Oljemilliardären, grundvattensförskingraren, olja mot mat-bedragaren, Mao Tse Tungsupportern, generalsekreteraren under FNkonferansen i Stockholm 1972, organisatören av Riokonferensen 1992 blev inbjuden till Rio + 20 summit över så kallad ”hållbar utveckling” 2012.
    Resan från hans tillhåll i Kina betalades av kinesiska staten, 12 millioner dollar. Den stackars fattiga milliardären hade inte råd att pröjsa själv.

    Länken leder till Fox news, men för er som ”vet” att Fox news förmedlar djävulusiska och falska budskap säger jag: Bry er inte om texten. Klicka på videon. Den är hämtad direkt från FN-konferensen 2012 och kan därför inte vara besudlad med falska budskap på minsta sätt!

    http://www.foxnews.com/world/2012/06/20/godfather-global-green-thinking-steps-out-shadows-at-rio-20/?test=latestnews

    Intressant, ver det inte? 2 minuter med grundvattenbedragaren Maurice Strong som säger en hel del!

    Björn T kallar det konspirationsteorier när någon tar upp vad som möjligen ligger bakom hållbarutvecklingsköret och klimatlögneriet.

    Maurice Strong: ”De som ska styra världen, de som ska förändra världen är de som sitter i detta rum. Rio + 20 måste ytterligare förstärka ansträngningarna att nå överenskommelser och förnyelse av Klimatförändringskonventionen och dess genomförande.”

    Det gamla vanliga, den självvalda elitens våta drömmar om makt över världen. Denna gång över Hela Världen. Med klimathysteri i stället för urgammalt kristet judehat (ursprung: Johannes ”uppenbarelse”) eller uppdiktade drömmar om proletärernas lyckorike som medel att nå dit.

    Club of Rome:
    ”The common enemy of humanity is man.
    In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

    Timothy Wirth, President of the UN Foundation:
    ”We’ve got to ride this global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic and environmental policy.”

    Maurice Strong, founder of the UN Environment Programme:
    ”Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsiblity to bring that about?”

    -Prof Paul Ehrlich, Stanford University:
    ”Giving society cheap, abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun.”

    -Club of Rome,
    ”The Earth has cancer and the cancer is Man.”
    – Club of Rome,

    Timur Lenk, Alexander, Nero, Napoleon, Hitler , Mussolino, Stalin, Mao tse tung, Kim Jung-il…

    Det gamla vanliga. Och precis som förr, alltför många hjälper till, medvetet eller omedvetet.

  69. 78
    Börje S.

    En klimatlögn att sämja dem,
    en klimatlögn att främja dem,
    en klimatlögn att djupt i mörkrets
    vida riken tämja dem

  70. 79
    Jonas N

    Mer om TP:s ofrivilliga komik i #48

    Om man granskar alla de fel som har uppdagats och gjorts av den ‘mainstream’ IPCC-godkända forskningen och än mer i organisationens sammanfattningar:

    Hur stor (dvs liten) menar du att sannolikheten är att det är ren slump att alla fel och misstag, lapsusar, förbiseenden osv alltid (långt fler än 10 ggr) ger resultat som alltid pekar åt precis ett och samma håll?

    Någon ovan antydde att det kanske var läge att byta ut myntet i ditt exempel. Vågar du tänka den tanken ett steg till, också rörande ett verkligt utfall?

    Eller skall du låtsas i ytterligare några år att dina egna resoneman inte alls gäller då? Alltså inte ens de där du faktiskt har en sund poäng?

  71. 80
    Börje S.

    väldigt, väldigt OT.

    Jag slog upp

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_enda_ringen

    för att göra en korrekt parafas på ringens budskap. Där fanns Åke Ortmarks version parallellt med den nya översättningen signerad Lotta Olsson. Åke Ortmark hade ett stort ego och tog sig friheter vid översättandet trots Tolkiens protester. Men vid en jämförelse av Ringentrologins motto så kan det inte hjälpas: Ortmarks version är bra mycket mer suggestiv och framför allt sagobetonad. Se själva (jag har bytt ut ordet ring mot lögn, dvs klimatlögn):

    sju lögner för dvärgarnas furstar i salarna av sten,
    nio för de dödliga som köttets väg ska gå,
    en för Mörkrets herre i ondskans dunkla sken
    i Mordorslandets hisnande gruva.
    En lögn att sämja dem,
    en lögn att främja dem,
    en lögn att djupt i mörkrets vida riken tämja dem –
    i Mordors land, där skuggorna ruva. (i de grönas drömland, där svält och elände ruvar, ska det givetvis vara)

    jmfr med den nya översättningen!

    Lögner tre skall alver se, under himlens rand,
    sju för dvärgarnas härskare, som djupt i berget bor,
    nio för människor som döden tar omhand,
    en för Mörkrets herre, på mörka tronen stor,
    i Mordor, i skuggornas land.
    En lögn att styra dem, en lögn att se dem,
    en lögn att fånga dem och till mörkret ge dem,
    i Mordor, i skuggornas land. (i de grönas drömvärld, i svältens och eländets rike, ska det vara förstås)

    Ett noll till den egotrippade Åke gentemot kanslisvenskan i den nya.

    Tycker jag.

    Vad det nu har med klimathypen att göra. Inte vet jag i alla fall.

  72. 81
    Sören F

    OT, men kanske tips att följa upp: två reflektioner efter morgonens Gomorron Sverige-panel där man kom in på vetenskap. Det spekulerades i, helt felaktigt enligt mig:

    1. Att om utifrån-”skeptiker” (i det här fallet ang psykiatri) skulle få rätt så skulle det vara någon slags revansch för postmodernismen.

    2. Att vetenskapsjournalistiken skulle vara räddningen och att dess resurser bara är så begränsade. Alltså ingenting om _kvalitet_!

    Det senare understryker hur fatalt det är när Bjärström o l offrar sagda resurser på direkt undermålighet.

    Jag undrar lite var de här paneldeltagarna ev kan diskuteras med i ett forum, så att de kan bli lite bättre rustade inför också en kommande klimatdiskussion. Kulturjournalister är välkomna att kontakta mig för orientering: S Floderus, FD naturgeografi, sf@post.tele.dk

  73. 82
    Ampersand

    # 78 Börje S.

    Jag håller med dig.

    Men det var Åke Ohlmarks, inte Ortmark, som stod för översättningen. Faktum är att jag många gånger träffade Ohlmarks när jag var liten pojk. ”Farbror Åke” var kompis med min farsa. En rätt pompös herre, men intressant och särpräglad, med oerhörda kunskaper. Jag kanske inte var mer än en 5-6 år, men jag minns honom rätt väl eftersom jag var fascinerad av honom. Som han kunde berätta! Han var ofattbart produktiv och översatte allt möjligt från Eddorna och Koranen till Shakespeare och Tolkien. Skrev egna verk av alla de slag. Bl. a. har jag kvar tre tegelstenar till band om De geografiska upptäckternas historia.

    Murveln (jag tror han tar det som en hederstitel) Åke Ortmark är en helt annan typ. Mycket vettig i klimatfrågorna, Hans nyutkomna memoarbok Makten och lögnen, rekommenderas å det varmaste. Det är härligt med en gammal garvad journalisträv som vågar skriva och kritisera sina kolleger, kårandan, arbetsmoralen, hela medieklimatet och klimatmyterna. Anbefalles. Vid sina modiga 80 är Ortmark vid full vigör och har fortfarande massor att säga till och om dagens människor. Humor har karln också. Även det en bristvara i dag…

    Olle Häggström skriver på sin blogg som om det vore något föraktligt och nästan löjligt att äldre herrar yttrar sig i debatten. Såna kan man bara vifta undan tycks han mena. Där handlar han i likhet med en stor del av den mycket självgoda, uppblåsta, självrättfärdiga, självutnämnda medieelit som alltmer börjar likna ett prästerskap i klimatkyrkan. Kättare i olika PK-frågor göre sig icke besvär. De ska drabbas av anatema, Se bara hur man hånar äldre på AB:s förr intressanta kultursidor. Det förutsätts t.ex. vara ett slagträ mot professor Madeleine Leijonhufvuds åsikter att hon är pensionerad. Detta dräpande argument framhåller skribenten för säkerhets skull två gånger. I en text på några rader. Fast jag höll med skribenten i själva sakfrågan, blev jag lätt illamående av hans sätt att resonera. Så von oben, arrogant, översittaraktig – att han förlorade argumentationen.

    Även den beatificerade, dock kanske ännu icke kanoniserade, Åsa Linderborg läxar upp alla som på något sätt avviker från den rätta tron. Det var det tankedjupet, det… Det blir nog helgonförklaring till slut. Och jag som ändå gillade hennes bok ”Mig äger ingen”. Men nu ska alla som inte tycker och säger rätt få smisk på fingrarna. Inte kan man väl tillåta ”förkastliga åsikter”? (Ett begrepp som Veronica Palm förde fram när Omar Mustafa skulle få silkessnöret redan efter någon dag i partistyrelsen.) Högt i tak? Allt fler tycks mena att yttrandefrihet ska tolkas frihet från att höra yttranden man själv inte håller med om.

    Kalla, snåla vindar blåser i samhällsdebatten. Enda ljustecknet är att en och annan ledarskribent (SvD, Expressen, även Bolling på DN är med) verkar ana och varna för orosmolnen och försöker mota bort dem. Ett förebyggande debattklimatarbete av gediget slag. Varför inte låta Häggström gå en match mot Ortmark? Jag vet i alla fall vem jag skulle satsa mina pengar på…

  74. 84
    Slabadang

    Vad vet vi med säkerhet om klimatmodellerna?

    Förkortar vi ned de miljontals programraderna i modellerna för beräkningen av temperaturen så blir det denna simpla ekvation kvar som beskriver och kan ersätta modellernas kurvor med en perfekt fit :

    ∆T = lambda * ∆F * ( 1-e^( -1/tau )) + ( T[n-1] – T[n-2] ) * e^(-1/tau) [Eqn. 2]

    Ekvationen avslöjar hur man ägnar sig åt 100% Curvfitting och att det är den inprogrammerade observerade tempdatan som helt styr utfallet. Ekvationen fungerar bara bakåt i tiden och när nu från de tidigare prognoserna extrapolerade temperaturerna inte infinner sig utan lägger sig under och utanför ”senarierna” (fuskbegrepp) så kan vi bara konstatera att det är inte fel på tempdata och det är liten avvikelse i antaganden om co2 halten och då finns det bara ett antagande som MÅSTE VARA FEL och det är beräknngen av klimatkänsligheten för CO2! ”Värmen har gått ned i djuphavet” Jovisst sörru dra den där om Rödkluvan och vargen också och förresten va fan ska de med nya superdatorer till när beräkningen lätt kan göras på en gammal ABC 80 ?

    Så vad är då en professionell modellutvecklare göra ? Jo han/hon måste anpassa klimatkänsligheten efter temp observationerna och samtidigt erkänna att hela modellen är ren ankskit från början till slut och tillsätta en klimatmodellernas haverikommission!

  75. 85
    Olav Gjelten

    Bjorn-Ola # 38
    Tack för ditt svar. Säkert är det så att de flesta människor uppfattar politiken på det sätt du beskriver: att välfärdsfrågorna för partierna är långt viktigare än miljö- och klimatfrågorna. Så uppfattar emellertid inte jag svensk modern svensk politik, där alla (möjligens utom SD) tävlar om att stå för den mest extrema politiken på miljö- och klimatområdet – den politik som fört Sverige allt längre ner på välfärdslistan.

    Och hur kan du tycka att Sverige av i dag står för en stabil energiförsörjning med rimliga energipriser? Är det rimligt att folk flyr landsbygden bara för att bensinpriserna är så höga? Och är det rimligt att många hamnar hos kronofogden bara för att de inte klarar betala elräkningen?

    Jag minns när Åsa Romson tvingades erkänna att hon var för ett fattigsamhälle, då ett sådant samhälle bl a skulle tära mindre på världens resurser. I riksdagen är det nog många, till och med väldigt många som tänker som Åsa Romson och som helt enkelt VILL sänka vår ekonomiska levnadsstandard ytterligare.
    Sen gör det inte saken precis bättre att hela Europa strävar efter samma ”moderna” politik”.

  76. 86
    Guy

    Thomas P #66

    ” Om jag säger att det blir 10 grader kallare världsmedeltemperatur om tio år, skulle du säga att det är lika rimligt som någon annan gissning, eller skulle du säga, baserat på din kunskap om klimatet, att det är i det närmaste omöjligt (bortsett från risken för ett supervulkanutbrott, kärnvapenkrig eller meteoritträff)?”

    Intressant tanke. Hur vore det med tanken att det blir 10 grader varmare om tio år eller kallare. Vilkendera skulle vara mera sannolik, alla risker medtagna. Är chanserna större att det blir kallare eller större att det blir varmare, med tanke på vad som kan påverka temperaturen på jorden?

    Vad tror du?

  77. 87
    Thomas Kaijser

    Slabadang # 84

    Kan Du förtydliga din ekvation för en olärd.
    Delta T = temp-ändring
    lambda = ?
    tau = ?
    T(m)= temperatur vid tid m (m=n-1 och m=n)
    Eq 2 = ?

    Thomas K

  78. 88
    Thomas P

    Bim #70 gör antagandet att myntet är idealt och att sannolikheten därför är 50% oberoende av vad tidigare kast gett för resultat. Perfekt drar tvärtom slutsatsen att myntet sannolikt är defekt. Båda gör subjektiva gissningar. Vad Bayes metod går ut på är att göra detta mer kvantitativt. Man startar med en subjektiv skattning av hur mycket man litar på myntet. Den kan baseras på t ex vem man fått det av, om denna har något incitament att föredra ett visst resultat etc. För varje kast med myntet uppdaterar man därefter denna skattning baserat på resultatet. Även om man från början är till 95% säker på att myntet är juste, kommer efter 10 krona i rad denna sannolikhet sjunkit drastiskt.

    JanH #75 Påpekar helt riktigt att om man bara kastar myntet tillräckligt många gånger spelar det ingen roll vad man utgick från, men han missar att vi bara har ett jordklot och inte heller kan vänta hur länge som helst på att få in mer data så den metoden fungerar inte här liksom den inte fungerar i en hel massa andra praktiska fall där vi har begränsat med data att analysera. Jans avslutande personangrepp känns därför väldigt onödigt.

    Ingemar klämmer till med ett ”Du kan inte stoppa in subjektiva sannolikheter i ena ändan av Bayes teorem och få ut objektiva frekvenser i den andra. ”

    Utan tvivel är detta sant, men vad man kan göra som är nästan lika bra är att kombinera sina subjektiva skattningar med empiri så att ju mer data man har desto mindre betydelse får den ursprungliga subjektiva skattningen. Ingemar tycks leva i en drömvärld där det inte finns något subjektivt i vetenskapen vilket kanske håller för en ren filosof men inte för någon som ägnat sig åt praktisk forskning.

  79. 89
    Ingemar Nordin

    Thomas P #88,

    ”desto mindre betydelse får den ursprungliga subjektiva skattningen”

    Nja, subjektiva sannolikheter in innebär för evigt subjektiva sannolikheter ut. Den här Bayesisanska diskursen har medfört en mängd missförstånd och övertro, även bland statistikerna själva. Jag har sett det gång på gång bland medicinare och samhällsvetare.

    Kanske överreagerar jag, men vad det handlar om är att göra klart för sig teoremets begränsningar (det är ren matematik och inget annat). Statistik är att sätt att sammanfatta (med viss förlust av information) stora mängder data. (En fördummande sammanblandning mellan statistiska trender och reala klimattrender har vi tyvärr sett flera exempel på här på Klimatupplysningen, bl.a från BjörnT).

  80. 90
    Anders Persson

    #89: Jag tror Ingemar Nordin blandar samman tre saker:

    1. Bayes teorem som, det är sant, är ren matematik

    2. Missbruk och felaktiga slutsatser av Bayes teorem

    3. Behovet av mer eller mindre subjektiva sannolikheter, något som man inte kan önska bort, inte ens på matematiska grunder.

    De senare kan som sagt vara allting ifrån rent intuitiva bedömningar, till modellberäkningar. Även om de ar rent subjektiva behöver de inte vara odugliga. Undersökningar från 50- och 60-talet, innan datorerna kom in i bilder, visade att meteorologer kunde göra tillförlitliga bedömningar av risken för regn eller åska inom 24 timmar.

  81. 91
    Ingemar Nordin

    Anders P #90,

    Jag blandar inte ihop dessa saker.

    1. Matematiska sanningar
    2. = Bayesianism, vilket jag varnade för i mitt första inlägg
    3. Det finns inget behov av subjektiva sannolikheter i naturvetenskapliga teorier, vilket jag också sade i mitt första inlägg.

    Naturvetenskapliga teorier handlar/bör handla om verkligheten, inte om experters övertygelse. Hur många gånger skall detta självklara behöva sägas? Varför skulle det behövas subjektiva sannolikheter i en naturvetenskaplig teori? Det leder bara till missförstånd. Jag har sett det missbrukas i kvantfysiken, men även i statistisk fysik, där en del anser att sannolikheter står för forskarnas, eller observatörens, okunskap, när de enligt en realistisk tolkning står för frekvenser eller kvoter i naturliga ensembler.

    Sett som en psykologisk teori om hur människor faktiskt resonerar i en situation av okunskap, eller grad av övertygelse, så stämmer den subjektiva sannolikhetsteorin heller inte. Det finns mängder av psykologiska experiment som visar att människor normalt inte tänker i enlighet med sannolikhetskalkylen. Svenskar är t.ex. mer rädda för att bli hajbitna på semestern vid medelhavet (där den empiriska frekvensen för sådana händelser är noll) än för att köra bil.

  82. 92
    Anders Persson

    # 91 På yr.no och smhi.se, som båda använder ECMWF:s deterministiska prognoser, kan man i t.ex. en sjudygnsprognoser se att något extremt kan hända (storm, skyfall eller drastiskt temperaturfall). Denna prognos har små chanser att verifiera, att visa sig sann, på grund av den långa prognostiden och att extremväder ofta är förknippat med småskaliga, och därför mindre prediktabla atmosfäriska system.

    Men prognosen, ehuru dålig, är ändå vetenskaplig (baserad på erkända ekvationer etc). En prognosmeteorolog kan, antingen på egen hand eller, hellre, med hjälp av ett ensemblesystem, uttrycka en subjektiv sannolikhet för att denna händelse ska inträffa. Denna sannolikhet mellan 0 och 100% är i sig varken rätt eller fel, men en längre tids verifikationer kan visa, och visar ofta att ensemblesystemet gör välavvägda sannolikhetsuppskattningar.

    Är inte detta också vetenskapligt? Jo, eftersom det bygger på kända metoder och principer. Det som kan vålla förvirring i traditionella kretsar är att ett annat ensemblesystem, lika vetenskapligt som det första, i varje enskilt fall kommer fram till en annan sannolikhet.

    Men detta är inte konstigare än att en annan deterministisk sjudygnsprognos, i medeltal lika bra som det föregående, kommer fram till en annan bedömning på sju dygn. Men är lika vetenskaplig för det.

  83. 93
    Gunbo

    Ingemar Nordin #91,

    ”Det finns mängder av psykologiska experiment som visar att människor normalt inte tänker i enlighet med sannolikhetskalkylen. Svenskar är t.ex. mer rädda för att bli hajbitna på semestern vid medelhavet (där den empiriska frekvensen för sådana händelser är noll) än för att köra bil.”

    Ja, det finns det men där är det känslor, ofta fobier, som leder till irrationella beteenden (som att vägra flyga och i stället ta bilen), plus okunskap, som ligger bakom subjektiva bedömningar. Vad detta har med en forskares bedömning av vetenskapliga data att göra har jag svårt att förstå. All data måste ju tolkas i vilket fall som helst.

  84. 94
    Thomas P

    Ingemar #91 ”Det finns inget behov av subjektiva sannolikheter i naturvetenskapliga teorier, ”

    Så länge du talar om rent teoretisk vetenskap stämmer detta. Du startar med några axiomatiska lagar och härleder konsekvenser av dessa. Det finns inget subjektivt i att man ur Newtons gravitationslag kan härleda att planeter rör sig i elliptiska banor. När du däremot skall bedöma om Newtons gravitationslag stämmer med verkligheten, då kommer du inte ifrån viss grad av subjektivitet. Eddingtons berömda mätning av ljusets böjning vid en solförmörkelse var t ex långt ifrån prefekt och det låg mycket subjektivitet i att säga att den ”bevisade” allmänna relativitetsteorin.

    ”Naturvetenskapliga teorier handlar/bör handla om verkligheten, inte om experters övertygelse.”

    Och hur avgör du vad denna ”verklighet” är utan att gå in på experters övertygelse? Några forskare bygger en extremt komplicerad experimentuppställning som bara de själva har riktig koll på alla möjliga felkällor och gör en mätning. hur avgör du om de har hittat alla felkällor och om deras mätning är pålitlig? Någon annan forskare publicerar en mätning som helt strider mot en etablerad teori, hur avgör du objektivt om de har rätt så teorin måste skrotas eller de har gjort något fel de inte insett?

  85. 95
    Gunnar Strandell

    Gunbo #93
    Sista stycket ser ut som en självdeklaration. Men det är ju bara min subjektiva bedömning efter att ha tolkat det du skrivit på den här bloggen. ;-)

  86. 96
    Ingemar Nordin

    Thomas P #94,

    Du blandar ihop frågan hur vi kan veta om en teori är sann eller falsk (en epistemologisk fråga) med vad en teori gör anspråk på att beskriva (ontologisk fråga). De sannolikheter som finns i en naturvetenskaplig teori bör vara objektiva (frekvenser, kvoter). Vår egen osäkerhet beträffande teorins riktighet har inget i själva teorin att göra.

  87. 98
    Thomas P

    Ingemar #956 ” De sannolikheter som finns i en naturvetenskaplig teori bör vara objektiva (frekvenser, kvoter). Vår egen osäkerhet beträffande teorins riktighet har inget i själva teorin att göra.”

    Det är nog snarare du som gjort denna sammanblandning, för de sammanhang som bayesianska metoder varit på tapeten har (bortsett från i dina försök till halmdockor) varit just frågan om teoriers riktighet.

  88. 99
    Ingemar Nordin

    Thomas #98,

    Det skulle föra alltför långt bort från trådens ämne för att riktigt penetrera detta. Men sannolikheter är ingen väg ut ur induktionsproblemet.

  89. 100
    Thomas P

    Ingemar #99 Du resonerar som en filosof, jag som en praktisk naturvetare. Du skall ha logiska förklaringar som garanterat är sanna, men så fungerar inte verklig forskning, man nöjer sig med något som är ”tillräckligt bra”. Induktionsproblemet är ett typexempel på ett problem som bekymrar filosofer men inte naturvetare i den mån de ens hört talas om det.

  90. 101
    Sören F

    Ingemar#99 Det vore utmärkt om den penetrationen kunde få bli ett ordinarie inlägg om probabilistic support, huvuddragen i områdets utveckling och dess mottagande. Vad kan saklöst rensas ut (radikal kunskapsrelativism/postmodernism, brukar alla vara eniga om) och vad är befogat? Jag skulle tro att särskilt på det multidisciplinära klimatområdet an rimlig och användbar version bör få vara kvar och kanske i så fall också är att föredra. Håller med om att en forskningens egna utsagor borde vara befriade från sociala aspekter ifall de ska involvera bedömning av expertis, men också bias mm klart relevant inom klimat. De aspekterna kommer ändå upp i varje lekmans slutliga bedömning.

  91. 102
    Jonas N

    Thomas,

    Om du hade resonerat som ‘praktiskt naturvetare’ hade alla dina felbedömningar och dikeskörningar varit ärliga misstag på vägen att försöka förstå en komplex verklighet!

    Hävdar du verkligen att så är fallet?

  92. 103
    Slabadang

    Thomas Kaijser!

    T = Tempförändringen utttryckt per år under vald tidsperiod
    Lamda = Är klimatkänsligheten uttryckt i Celisius / Wm2
    Delta F = Är den antagna förändringen i ”forcing” F1 -F2 under vald tidsperiod
    Tau = Tidskonstanten för fördröjningen i klimatet.

    ”Komplexiteten” i modellerna utgör därför endast en illusion eftersom denna enkla ekvation är den som faktiskt helt styr det resultat (prognos/scenarie) modellerna räknar fram för framtida temperaturer genom extrapolering med CO2 teoretiskt antagna betydelse för Lambda. Har man väl insett hur pinsamt simpel beräökningarna är så begriper man samtidigt snabbt vad som är fel vad vi vet och samtidig vad vi INTE VET.

  93. 105
    Pelle L

    Slabadang #103

    Ja, det var verkligen en kärnfull analys :D

    Har du också en länk till artikeln där Holdren förklarar sin ståndpunkt?

  94. 106
    Pelle L

    Never mind, den här kanske duger:

    http://www.theblaze.com/stories/2014/01/08/white-house-global-warming-probably-responsible-for-polar-vortex-record-low-temperatures-across-u-s/

    Det kommer upp mycket andra roliga länkar om man googlar lite. T.ex.

    http://wattsupwiththat.com/2014/01/08/the-white-house-gets-into-the-polar-vortex-climate-change-blame-business/

    Vad saknas nu?
    Att man kan bli alkoholist av avhållsamhet?
    Tjälskott beror på julihettan?
    Sparsamhet gör dig fattig?
    Anorexi leder till fetma?
    Låg fart dödar?

    I går fick vi ju höra att intag av kolhydrater och speciellt ”vitt” mjöl gör oss, eller rättare sagt kvinnorna, deprimerade.
    Ingen tanke att det kanske var tvärt om. Någon som hört talas om begreppet tröstätande?

  95. 109
    Sören F

    Ingemar#99

    Tipsa gärna om tillämpbar metodologi, à la ”due procedure” – om sådan finns – inom området kunskapsverifikation generellt. Jag skulle tro att den inte förbjuder probabilism, och, att den förhåller sig till hur lekmannabedömningar smyger sig långt in i naturvetenskapen, vilket ändå inte diskvalificerar eftersom det finns metodik också för sådana. Åtminstone jag tänker då på Goldmans novice/2-experts (http://fas-philosophy.rutgers.edu/goldman/SeminarFall2007/October%2031st/Goldman%20-%20Experts%20Which%20Ones%20Should%20You%20Trust.pdf) där de socialepistomologiska utgör fyra av hans fem aspekter. Ändå finns där den femte, hans ”arguments per se”. Måste den vara fri från probabilism kan man undra.

    Den ska också gärna vara fri från vad som i praksis tyvärr måste kallas spetsfundigheter, av typen ontologi alt. epistemologi, induktionsproblemet som problem, övertro på logik, och förstås all all icke-veritism (för att igen tala med Goldman).

  96. 110
    Sören F

    Tillägg till #108: Skulle tro och/eller hoppas menade jag i andra meningen.

    Och, att frågan kanske ska formuleras: tillåts subjektiv probabilism? Plus att om den välkomnar probabilism, att den jobbar med informed priors.

    Dessa mina preferenser är fortfanade mycket av ”magkänslor”.

  97. 111
    Slabadang

    Thimas P 100#!

    Fanatastisk hur första meningen omedelbart hamnar i direkt motsägelse till den andra. Man nöjer sig fanimej INTE med sannolikheter .. man söker BEVIS istället för något som är ”tillräckligt bra”. ”Tillräckligt” är ett subjektivt begrepp som passar alldeles utmärkt till den postmoderna politiserade pseudovetenskapen du tillbedjer och så långt ifrån naturvetenskap man kan kommma. Att filosofera över vad som är ”tillräckligt” är just filosofi eller spekulationer och inget annat.

  98. 112
    Sören F

    Slabadang#110. Det här duger inte i praksis, att falla in i bevistugget och dessutom dissa all filosofi. Det blir inte postmodernism bara för att man är tvungen att navigera verkligheten.

    Ett veritistiskt hörn av hörnet kunskapsfilosofi kan sen gott erkännas som överordnat naturvetenskapen? -förutom därmed också moralfilosofi mm i den mån kunskap används (läs: stort sett överallt).

  99. 113
    Slabadang

    Sören F!

    Att prata om ”bevistugget” avslöjar postmedernisten.

  100. 115
    Pelle L

    Sören #112

    Är det floskelgeneratorn som har gått varm? Skrev den verkligen ”praksis”?
    Från Wiki:
    ”Praksis is a Marxist interdisciplinary academic journal related to social sciences that has been published in Turkey since 2001.”

    Kan du vara vänlig och skriva om kommentaren på läsbar svenska, så lovar jag att läsa den.

    Uteslut alltså helst uttryck som
    navigera verkligheten
    veritistisk
    dissa
    praksis
    hörn av hörnet

    Tack!

  101. 117
    Bim

    Thomas P #88

    ”Bim #70 gör antagandet att myntet är idealt och att sannolikheten därför är 50% oberoende av vad tidigare kast gett för resultat. Perfekt drar tvärtom slutsatsen att myntet sannolikt är defekt.”

    Det är precis vad Bim inte gör.
    Drar du upp myntet som exempel så antar jag att det är ett vanligt mynt med olika prägling på var sin sida. Är det liksidigt så vet man ju inte resultatet.
    Om du har ett optimalt mynt, och en precisionsmaskin som kastare och ett perfekt underlag så vore det meningslöst att att kasta slant efter som en sida då alltid kom upp.

    Ett vanligt mynt har 50 % chans att hamna med kronan upp vid varje kast, bortsett från att det vid vissa tillfällen kan hamna på högkant, så jag får väl gå med på 49.99% då.
    Problemet Thomas, är att mynt inte har en aning om hur många gånger det har kastats.
    Detta är min mycket ovetenskapliga men logiska konklusion.
    Hå, hå ja, ja! Dessa komplicerade vetenskapsmän. :D

  102. 119
    Pehr Björnbom

    Rättelse av #97, jag läste fel i kalendern:

    Apropå Häggströms blogginlägg med personangrepp på mig så kommer jag att svara fredag 24 januari.

  103. 120
    Thomas Kaijser

    Slabadang # 103

    Tack för förtydligande. Eftersom jag
    inte riktigt förstår vad som menas med forcing
    får jag leta själv i kap 8 IPCC.

    Min känsla är att den modell jag beskriver
    i # 55 är det sätt som man får en empiriskt
    framtagen klimatkänslighet. Och den är ju
    ännu enklare än din ekvation och bygger enbart på
    att temperaturändringen ANTAS vara en logaritmisk
    funktion av koldioxidhalten.

    Att klimatmodellerna som ligger till grund
    för prognoserna för den framtida temperaturen
    i grunden är enormt enkla precis som Du säger
    behöver man ju bara titta på graferna
    för att förstå. Det är synd att att inte metereologerna
    har tydliggjort för allmänheten hur enormt ”enparametriska”
    dessa modeller är och att de styrs
    till 99% av antagandet av storleken på
    klimatkänsligheten.

    ThomasK

  104. Pingback: Problemen med subjektiva sannolikheter - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.