Vilse i Sherwoodskogen

vilse

 

I veckan har det trumpetats i media (se t.ex. SvD , DN och Ekots intervju med Tjernström) om att vi får förvänta oss mycket höga temperaturer år 2100. Minst 4 grader, och kanske över 8 grader år 2200! Det är alltså värre än vi trott. I en artikel i Nature argumenterar Steven Sherwood, Sandrine Bony & Jean-Louise Dufrense för att IPCC har en för låg nedre gräns på 1,5 grader i sin senaste rapport. De klimatmodeller som visar på en klimatkänslighet på under 3 grader är fel, menar Sherwood.

När jag läste det pressmeddelande som våra media troligtvis utgått ifrån så tyckte jag att det verkade konstigt. De utpekade klimatmodellerna må vara fel på många sätt, men inte så fel som de klimatmodeller med hög klimatkänslighet som blir kvar. För vi har ju också sett många diagram liknande det här:

modeller vs obs

Ovan jämförs 73 klimatmodeller mot observerade data över tropikerna från satelliter och väderballonger (John Christy och Roy Spencer)

Och det finns många fler oberoende undersökningar, bl.a. av Bengtsson & Schwartz (länk: Bengtsson Tellus), som alla visar att om vi skall hitta klimatmodeller som ens ligger i närheten av observerade temperaturer så får det bli bland dem som har en låg klimatkänslighet.

Jag tragglade mig igenom själva artikeln i Nature härom kvällen för att se om de möjligen hade någon diskussion om hur deras urval av klimatmodeller stämmer med temperaturdata. Deras huvudkritik är att de modeller som IPCC refererar till och som har en låg klimatkänslighet är dåliga på att modellera molnbildningen. De stämmer inte med molndata, säger de. Men om observerade temperaturdata sägs inget som jag kunde hitta.

Jag är ju ingen klimatforskare, så jag mejlade Lennart Bengtsson och bad om kommentarer till Nature-artikeln:

Den är ju inte precis ngt nytt utan helt enkelt en
analys vilka mekanismer som kan påverka mängden låga moln och därigenom
molnens feedback. En sådan mekanism är vertikalcirkulationen i
atmosfären driven av en förstärkt konvektion. En förstärkt konvektion innebär också en förstärkt subsidens vilket kan bidra till färre låga moln. Det är en analys av de
klimatmodeller som man använt i AR5. Att den fått så stor publicitet
beror givetvis på att den indikerar en mekanism som kan leda till hög
klimatkänslighet. Vår empiriska studie som enbart visar en låg
klimatkänslighet är naturligtvis helt medialt ointressant, ty den är
inte modellbaserad. …

Som Du säger är det inte bara
molnbildning i gränsskiktet utan ett antal processer som borde
undersökas systematiskt. De flesta av oss mer seniora forskare är
hjärtligt trötta på alla pretentiösa artiklar där man inte bemödat sig
att göra det allra viktigaste nämligen att validera modellerna och modellresultaten. Den globala temperaturen är ju här en viktig parameter. Med en klimatkänslighet på minst 3 skulle vi nu ha en global uppvärmning på mer än +2°C. Detta har man inte ens kommenterat.

Alla modeller är naturligtvis förenklingar av verkligheten på något sätt. Man måste göra antaganden om parametrar och variabler som alla inte är helt kända. Men innan man går ut till media och förklarar att en värmekatastrof närmar sig därför att vissa modeller har fel på ett håll, borde det inte vara rätt självklart att först undersöka om de modeller som ett sådant påstående baseras på har fel på andra håll, t.ex. beträffande observerade temperaturer? Sherwood et. al. har som sagt glömt det allra viktigaste, nämligen att kolla hur bra de högkänsliga modeller som de själva föredrar stämmer med verkligheten.

Sherwood har uppmärksammats tidigare här på Klimatupplysningen/TCS. Bl.a. för hans tveksamma artikel om att man kunde hitta ”hot spots” genom att mäta vindförändringar istället för temperatur. Det är sådant som håller alarmismen vid liv.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

186 reaktion på “Vilse i Sherwoodskogen

  1. 1
    ces

    Sherwood är från samma Universitet som Turney, som ledde den ”berömda” expeditionen till Antarktis.

  2. 2
    HansH

    Hade Patrik Sjöberg fortsatt sin höjdhoppstrend fortfarande hade han varit långt över 3 meter nu….om man hade utlämnat begränsande faktorer och sunt förnuft.

  3. 3
    Sören G

    I dag på morgonen fick vi höra Ulrika Björksten i tankar för dagen i P1. Enligt var förra årets viktigaste händelse FN:s klimatrapport. Hon beskärmade sig över att den inte fick tillräckligt medialt intresse. Enligt visar den att öar i Stilla Havet kommer att försvinna p.g.a. havshöjningen att storma och oväder kommer att bli värre o.s.v o.s.v. Sedan påstod hon att de som förnekar detta är okunniga i vetenskapliga frågor.
    Själv tycks hon vara okunnig om att verkligheten inte följer klimatmodellerna.

  4. 4
    Bim

    Vad som förvånar mig är att en hel värld av klimatforskare har så olika uppfattningar om jordens medeltemperatur och framförallt om klimatkänsligheten vid en fördubbling av CO2.
    Alla talar om konsensus, men någon samstämmig uppfattning som kan betraktas som sanning finns ju inte.
    Verktygen att mätta jordens medeltemperatur är ju ganska klumpiga, även satelit-mätningarna, vad jag förstår.
    Det betyder ju inte att man inte kan upptäcka eventuella förändringar i medeltemperaturen om man mäter med samma metod hela tiden. Men inte ens det görs ju.
    Man kompenserar godtyckligt för urbaniseringseffekter och diverse andra mätfel tills det är ett sammelsurium av uppfattningar som hela tiden kämpar mot varandra.
    Som lekman finns bara ett sätt att kolla det hela, ungefär som när Paulo Roberto sa angående genusvetenskapen; det är ju bara att dra ner brallorna och kolla.

  5. 5
    Lasse

    Bra initiativ att få kunniga som Lennart B att kritiskt granska medialt uppförstorade rapporter.
    Det är ju egentligen medias uppgift att lyfta fram detta -men de har redan tagit ställning och förfelat sin roll.
    Även om syftet kan vara gott så är de hela tiden så kunniga i frågan att de inget vill lära!
    ”Det journalistiska arbetssätt som vill uppnå objektivitet genom att helt enkelt låta två olika röster med motsatta åsikter komma till tals är djupt problematiskt när det handlar om frågor som grundar sig i vetenskaplig kunskap.”
    ”två olika diken. Det ena är ett ”anything goes”-paradigm där alla uppfattningar väger lika tungt oavsett vilken saklig och vetenskaplig grund som finns för dem. Det andra diket är ett okritiskt expertberoende där vi inte förmår se nyanser i hur säker kunskapen är och vilka egenintressen som finns hos experterna som för fram den”
    Så tycker Ulrika B. (utslagen i ena diket?)
    http://www.svd.se/kultur/understrecket/expertsamhallet-riskerar-att-bidra-till-fordumning_7584858.svd

  6. 6
    Jimmy

    #1 ces
    Turney har examen från University of East Anglia.
    Enviromental Sciences 1991-94
    Upplärd i Phil Jones’ anda.

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lasse #5,

    Problemet, som Ulrika B inte lyfter, är att en bra vetenskapsjournalist också måste vara tillräckligt kunnig i ämnet för att kunna göra en grovsållning. Det är inte hon när det gäller klimatfrågan.

    Man måste åtminstone känna till var ungefär den vetenskapliga diskussionen går, vilka experter som har olika uppfattning och på vilka grunder. Det är inte konstigare än att en ekonomjournalist måste kunna ekonomi, eller att en sportjournalist måste kunna sport. Men när det gäller klimatfrågan så räcker det tydligen att man kan förmedla ”rätt berättelse”, dvs IPCCs.

  8. 9
    Holmfrid

    Noterar i figuren, att observationer 1979 – 2010 (ballong och satellit) är på samma nivå – stämmer det med vedertagen uppfattning?

  9. 11
    Lasse

    Vi är beroende av forskare för att förstå frågorna och svaren som andra forskare ger. Men inte ens rådata är odiskutabla. Det görs korrigeringar på mätvärden som inte är korrekta som väljs utifrån tvivelaktiga studier.
    Här är ett exempel från CERES data.
    http://wattsupwiththat.com/2014/01/05/new-ceres-data-and-ocean-heat-content/#more-100542
    Denne Willis Eschenbach har på ett intresseväckande sätt visat i några sammanhängande blogginlägg på energiflödena som pågår över jorden. Där W/m2 bollas mellan olika system.
    Här kunde en vetenskapsjournalist värd namnet göra fynd i folkbildningens tecken!

  10. 12
    Mikael W.

    Antarctic rescue ship trapped

    All that inconvenient ice.

    First a bunch of global warming people get themselves frozen in. Now the Chinese ice breaker which used its helicopter to free them is stuck too!

    You can’t make this stuff up.

    The media would like to ignore the fact that climate scientist Chris Turney of the University of New South Wales was on a global warming expedition.

    The more inconvenient fact they hope to dance around is that 2013 saw massive expansion of Antarctic ice.

    In a world which has not warmed since 1998, can the media ignore thermometers, satellites and all that ice?

    We’ve got the facts at http://www.CFACT.org.

  11. 13
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Holmfrid #9,

    Ja, det stämmer att det inte skett någon större höjning av temperaturerna runt ekvatorn.

  12. 14
    HansH

    Noterar att kommentarstrenden på UI är ständigt fallande..ofta noll numer…konsensus i aktion :-)

  13. 15
    Ann L-H

    I senaste nr av Norrtälje tidning (C) har en centerpartist uppmärksammat vad som händer i Sherwoodskogen. Många tack där från läsarna. Öppet för kommentarer!

  14. 17
    Sture

    Vilse i Sherwoodskogen, ja verkligen. Det finns faktiskt flera olika positioner i diskussionerna kring klimatet och koldioxidens inverkan. Somliga menar att förstärkningsfaktorn är stor och hamnar på upp till 5 grader för en dubbling av CO2 och andra bara 1,5 grader.

    Extremister som pratar om Venus effekt eller att koldioxid inte alls påverkar temperaturen (Som här) får med rätta lite utrymme.

    Vi vet att koldioxid är en viktig växthusgas precis som vattenånga och tillsammans står det för runt 80-90% av den samlade växthusgaseffekten i atmosfären. Att förneka det är lika ovetenskapligt som att hävda att jorden är platt.

    Att ta till bevis att det inte går att mäta temperaturhöjningar globalt (se inlägg 5) är lika dumt som att förneka fotografier som visar på att jorden är rum som falsarier.

    Att klaga på ovetenskaplighet och samtidigt hänvisa till en infryst båt i Antarktis eller till Patrik Sjöbergs hopp kurva är på en nivå som får stå för er.

  15. 18
    Bim

    Jag träffar på folk, allt som oftast, som tror på CAGW. Jag brukar fråga varför de tror på det. Jag får ofta svaret:
    – Att något håller på att hända märks ju tydligt” och liknande svar.
    – Jag frågar då, vad är det som håller på att hända? Jag har inte märkt något ovanligt.
    – Alla stormar och översvämningar och sådant, glaciärer som smälter och sådant.
    – Om det vore så som du säger, vad skulle det bero på då?
    – Ja… Att jorden värms upp… Koldioxid och allt vi släpper ut fördärvar ju naturen.
    – Hur mycket tror du jorden värmts upp, om det blir sådana katastrofala följder?
    Där brukar det ta slut, och när jag påpekar att jorden blivit 0,7- 0. 8 grader varmare på 150 år och att några katastrofer på grund av global uppvärmning finns inte ännu så länge, så blir det genast en fientlig ton i samtalet. En tjej som från början var intresserad av samtalet sa rent ut, Jag vill inte tala med dig längre, jag har barn som jag är rädd om….

    Det verkar som folk vill ha en katastrof hängande över sig. Det har blivit en grej att vara ”medveten.” Vad de är medvetna om är inte så noga bara man hänger med i trenden. Att ifrågasätta är detsamma som att vara miljöbov, klimatförnekare, plattjording och en
    allmänt ond människa. En som vill sina barn och barnbarn illa.

    Detta är en politik som medvetet förs med hjälp av lögner, censur och genom att rundhänt strö skattemedel till de som anammar budskapet och sprider läran.
    Jag tror att det blir väldigt svårt att vända på detta, det är allt för mycket pengar inblandat, allt för många viktiga samhällsfunktioner som spelar med.

  16. 19
    Lasse

    #17 Sture
    Välkommen att diskutera frågan här på ett seriöst sätt.
    Anser du att modellerna är tillförlitliga?
    Är kurvorna i inlägget tagna ur luften?
    Är det din åsikt att modellerna visar för låg klimatkänslighet?
    Sitter du med kunskaper eller artiklar som du vill att vi skall ta ställning till eller är du bara ett eko från en annan värld?

  17. 20
    Pär Green

    17 Sture 2014/01/05 kl. 12:47

    ”Vi vet att koldioxid är en viktig växthusgas precis som vattenånga”

    Tur att finns någon gas som är bra för växtligheten!
    Men Du har grundlurad, finns ingen ”växthusgas”!
    En höjning av CO2 i ett VÄXTHUS ger resultat på skörden! Men blir den godare?

  18. 21
    Sture

    #Ingmar Nordin
    När det gäller Roy Spencers diagram ovan så plottar man 73 klimatmodeller (vi får väl förutsätta att de är ärligt återgivna) mot den specifika temperaturökningen i den tropiska mellan troposfären. DVS 10 000 meter upp från jordytan.

    Gissar att det inte är klimatmodellernas kärnpunkt att försöka beskriva just temperaturökningarna här. Min fråga till Ingemar är har man räknat om alla dessa klimatmodeller för att just matcha en tropiska mellan troposfären? Om man gör samma sak exempelvis för den genomsnittliga marktemperaturen hur ser matchningen ut då.

    Om nu alla klimatmodeller plottade mot en tropiska mellan troposfären så visar det bara på att modellerna inte är bra på att förutsäga temperaturerna där.

    Det som stör mig är att de allra flesta läsare inte ser att det är ett specifikt temperaturområde, dessutom inte på marken som man försöker bevisa klimatmodellernas oduglighet. Gissar att man kan hitta områden där man har en mycket bättre anpassning mellan modell och verklighet.

    Vad säger ni, tycker ni att det är ett vetenskapligt hederligt sätt att presentera data på ?

  19. 22
    Bosse J

    Sture,
    ”Extremister som pratar om Venus effekt eller att koldioxid inte alls påverkar temperaturen (Som här) får med rätta lite utrymme. ”
    Ingen av de fasta skribenterna på den här bloggen har mig veterligt förnekat växthuseffekten eller att koldioxidenmängden i atmosfären inte påverkart temperaturen och då har jag följt bloggen sen Maggies dagar.
    Men det är en stor skillnad på att förneka växthuseffekt (som är en effekt förklarad i strålninghsfysiska termer) och att vara skeptisk mot en klimatkänslighet på åtskilliga grader, eller att rent generellt vara skeptisk mot teoretiska modeller av klimatutvecklingen som saknar gedigna mätdata till underbyggnad.

    Du argumenterar mot en halmgubbe du själv byggt men bevisar bara dina fördomar.

  20. 23
    Sture

    #20 Pär Green

    Att påstå att det inte finns växthusgaser är lika dumt som att påstå att det inte atomer. Växthusgas effekten kan enkelt påvisas experimentellt och att inte hävda att den inte finns är bara fånigt ovetenskapligt.

    Om den inte fanns skulle det vara mycket kallt på jorden. Jämför Mars, och att den kan vara större eller mindre är självklart och beror på innehållet av olika gaser i atmosfären.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten

  21. 24
    Sture

    #22 Bosse J

    Bra om vi kan vara överens om att det finns en växthus effekt och att frågan bara är hur mycket den slår in när vi ökar andelen av växthusgaser.

  22. 25
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #21,

    ”Om nu alla klimatmodeller plottade mot en tropiska mellan troposfären så visar det bara på att modellerna inte är bra på att förutsäga temperaturerna där. ”

    Om du hade läst på om Sherwood et.al. så hade du sett att de behandlar just den tropiska delen och molnbildningen där. Därför är det väl rimligt att jämföra med modellernas prognoser av temperaturerna där.

    För övrigt så handlar det ju om vad modellerna klarar av att modellera. Och då skall de väl även klara av att prognostisera temperaturerna mellan 20S-20N på några tusen meters höjd. Satelliterna mäter inte vid markytan, men till deras fördel hör att de undviker problem med Urban Heat Islands.

  23. 26
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #21,

    ”Det som stör mig är att de allra flesta läsare inte ser att det är ett specifikt temperaturområde, ”

    Jag tror att du grovt underskattar våra läsare och kommentatorer. Du framstår mest som en besserwisser själv.

  24. 27
    Lasse

    För den som följer den blogg där Willis Eschenbach studerar energiflöden så framstår förhållanden runt ekvatorn som berörs här ovan som helt avgörande för jordens energiflöden. Får man fel här så ger hela modellen fel värden. Det är inga marginella fel som kan fås.
    Denna är kanske den mest relevanta: Thermostat!
    http://wattsupwiththat.com/2013/12/28/the-thermostatic-throttle/

  25. 28
    Lars Kamél

    Sören G #3: Hörde du verkligen rätt vad Ulrika Björksten sade? För stämmer det där har hon inte läst den där sammanfattningen/rapporten som hon tycker var 2013 års viktigaste händelse. Eller eventuellt läst den men inte fattat mycket. Eller eventuellt läst den och begripit, men ljuger om vad där står. För där står ju att stormar och oväder inte har blivit vanligare och att stormarna beräknas bli lite ovanligare i framtiden.

    Jag hittar ingenting alls om koraller eller öar. Och IPCC skulle knappast påstå något sådant som att korallöar översvämmas av stigande hav, vilket strider mot vetenskap. Redan Charles Darwin påpekade ju att korallöar i praktiken flyter på havsytan. När havsytan ändras, följer korallreven med. Annars skulle vi inte ha några (tropiska) korallrev och korallöar idag. Koralldjuren klarar inte djup större än ungefär 40 meter, medan havsytan har stigit mer än 100 meter sedan den senaste istiden. Och sjönk ännu mer när istiden började. Kunde koralldjuren inte följa med i havsytans svängningar, skulle de vara utdöda för länge sedan.

  26. 29
    JohJoh

    Sture #17
    ”Att ta till bevis att det inte går att mäta temperaturhöjningar globalt (se inlägg 5) är lika dumt som att förneka fotografier som visar på att jorden är rum som falsarier. ”

    Nu har jag läst meningen 3 ggr och måste utbrista i ett stort ”va?”
    Vad är det som du försöker du säga?

  27. 31
    Rosenhane

    Bim 18

    Din väninna är uppenbart hjärntvättad av all läsning i MSM-media. De flesta tror oreflekterat på allt som sägs i Svt, SR och övriga media, bara den som har erfarenhet och kunskap i kombination med kritiskt tänkande förmår att sovra i informationsflödet.
    SvD refererar i dagens utgåva ett telegram från TT där man får läsa om den engelska popgruppen Kinks förestående återförening.
    Telegrammet avslutas med informationen att gruppen hade sin storhetstid på 70- och 80talet då de släppte sina hits Sunny afternoon och You really got me.
    Dom som inte var med på sextiotalet reflekterar naturligtvis inte såvida dom inte är popnördar precis som de som inte hängde med på biologi-kemi- och fysiklektionerna inte heller har den kunskapsbuffert som behövs för att reagera med misstanke mot klimathotsrapporteringen.
    Så enkelt är det.

  28. 34
    Sture

    #25 Ingemar Nordin

    Det där med besserwisser tar jag lätt på, för är det någonstans en sådan är i gott sällskap så är det här.

    Jag trodde det var rätt allmänt känt att klimatmodeller oftast har svårt att ge exakta bedömningar för specifika områden. Strömmar i luft och hav styrs av randvillkor som ofta är svåra att ha en bra kontroll över det finns mycket i övrigt att önska när det kommer till de regionala effekterna.

    Att det finns problem i förutsägelserna för temperaturerna 10 000 meter över jordytan i troposfären runt ekvatorn kan säkert klimatforskare få fundera över. Men att knyta detta problem till klimatkänsligheten globalt och visa på hur för mycket fel alla klimatmodeller räknar är inte hederligt. Det är två helt olika problem.

    För mig blir artikeln blir tendentiös och missledande.

  29. 36
    Björn

    Lennart Bengtssons svar på Natureartikeln var klargörande. Jag håller med meningen: ”Som Du säger är det inte bara molnbildning i gränsskiktet utan ett antal processer som borde undersökas systematiskt”. Något som borde undersökas mer och som inte har haft något fokus här, är jetströmmar. I gårdagens öppen tråd tog jag just upp detta, men tyvärr ingen kommentar. Jag dristar mig att klistra in denna kommentar här i stället.

    71

    Björn

    2014/01/04 kl. 16:51

    Ett fenomen som det mer och mer talas om i vädersammanhang, är jetströmmar. I en artikel i SVD 22 mars 2013 kl 14:57, kan man läsa om den kalla våren. Enligt uppgifter från Sverker Hellström som är klimatolog på SMHI, så skriver reportern så här: ”Enligt klimatologen finns det teorier om att jetströmmarna blir svagare och att atmosfären då tenderar att låsa fast i samma läge. Vilket betyder att ett högtryck ligger kvar längre utan att ge vika”.

    I ett annat reportage i Aftonbladet 2012-07-10 med rubriken ”Skyller rusket – på jetströmmen Supervindar stoppar solen – det kan regna i två veckor till” och vidare i reportaget skrivs: ”I Sverige bekräftar SMHI de brittiska meteorologernas tes. Emelie Karlsson, meteorolog på SMHI, säger att lågtrycket som legat över Sverige de senaste veckorna delvis beror på jetströmmens ovanligt sydliga position”.

    På en sida som heter WeatherPal (verkar vara inspirerad och driven av SMHI vilket inte klart framgår) finns en rubrik som följer: ”Jetströmmen – vad spelar den för roll”? (2:a april 2013). Men det som är intressant är ett försök till att tala om fenomenet i sig, vilket kan låta så här: ”Jetströmmen är dock inte ett fenomen med en fri vilja utan påverkas av atmosfärens egenskaper även på lägre höjd. Fördelningen av kall och varm luft vid marken beror av jetströmmens beteende men denna temperaturfördelning återkopplar i sin tur till jetströmmen och påverkar dess position – det är således svårt att säga vad som är hönan och vad som är ägget i detta dynamiska förhållande”. Dess uppkomst beskriv vidare rätt bra varför jag lägger ut länken nedan. Men till saken, vad som framgår av texten, ”Jetströmmen är dock inte ett fenomen med en fri vilja….”, vilket är en självklarhet, men det hela mynnar ut i en cirkelförklaring.

    Det är bra att jetströmmar som fenomen kommer i fokus, för de tycks ha stor betydelse för väder och klimat. Cirkelförklaringar som ovan håller inte längre, utan meteorologer och klimatforskare måste våga komma med hypoteser som inkluderar solens olika aspekter som påverkar inflödet av energi. Att jetströmmarna flyttar läge som de gör kan inte vara ett kaotiskt fenomen, utan ett fenomen som beror på variabelt inflöde av energi.

    http://www.weatherpal.se/artiklar/Jetstrommen_-_vad_spelar_den_for_roll-7981

  30. 37
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #34,

    Du har tydligen svårt att ta till dig vad som står i mitt inlägg. När det inte gick att hitta något fel med Christy & Spencers diagram, så ändrar du dig och säger att det inte säger något om klimatkänsligheten globalt. Men då kanske du kan läsa nästa stycke som handlar om andra studier, t.ex. Lennart Bengtsson et.al. som handlar om det globala. Du kan ju också läsa Hans von Storchs artikel där han testar hur väl IPCCs modeller klarar ett test mot temperaturobservationer, och finner att endast 2% fortfarande ligger inom felmarginalen. Och de har en låg (global) klimatkänslighet. (Pehr B tog upp det här http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/04/uppvarmningspausen-ipcc/ )

  31. 38
    Pär Green

    23 Sture 2014/01/05 kl. 13:06
    ”Om den inte fanns skulle det vara mycket kallt på jorden.”

    Men det är ju det är!

    ”Vi vet att koldioxid är en viktig växthusgas precis som vattenånga”

    Tur att finns någon gas som är bra för växtligheten!
    Men Du har grundlurad, finns ingen ”växthusgas”!
    En höjning av CO2 i ett VÄXTHUS ger resultat på skörden! Men blir den godare?

  32. 39
    JohJoh

    Sture #29
    Jo, det förstod jag. Jag fattar dock ändå inte vad det står… är jag ovanligt trög idag?
    Med din korrigering:
    ”Att ta till bevis att det inte går att mäta temperaturhöjningar globalt (se inlägg 5) är lika dumt som att förneka fotografier som visar på att jorden är rund som falsarier. ”
    Mitt ”va?” kvarstår…

  33. 40
    Sture

    # 37 Ingemar Nordin

    Jag tycker inte att du ljuger. Roy Spencer kan ha fel i sin data men det vet jag inget om och har heller inte påstått.

    Men du blandar bort korten när du referera till Roy Spencers data och pratar om Global klimatkänslighet. Roy Spencer data är tagna i luften, högt upp i luften dessutom och dessutom regionalt. Detta tar du till intäkt för att visa på hur illa klimat prognoser är allmänt på att förutsäga klimatkänslighet.

    Vi vet att det är mycket svårt att få regionala prognoser rätt. Säkert ännu svårare högt upp i atmosfären där väldigt lite av atmosfären befinner sig. Att överhuvudtaget ta upp det när man försöker visa på klimatkänslighet globalt är som jag ser det ohederligt (rätt eller fel).

    Jag förstår att du har en annan åsikt.

  34. 41
    Per H

    OT men intressant ang fosilfria biltrafik:

    Enl KPMG finns följande trend för bilförsäljning:
    2000 såldes 1,8 miljner bilar i Kina och 17,4 i USA
    2013 såldes 21 miljoner bilar i Kina
    2020 väntas siffran vara 34,7 miljoner för Kina och 17,4 för USA.
    De fyra störst marknaderna 2020: Kina, USA, Indien och Brasilien!!
    Bilarna kommer att drivas helt dominerande av bensin och diesel!
    (från SvD Näringsliv)
    När var det som vi i Sverige skall ha en fossilfri fordonspark! Vi kommer naturligtvis att gå före och visa vägen för Kina och övriga! Eller är vi lite i hatten?

  35. 42
    Sture

    #38 Pär Green

    Förstår faktiskt inte vad du är ut efter. Men att koldioxid och vattenånga har en växthuseffekt i atmosfären är allmänt känt. Hade vi inte haft dem där hade temperaturen varit runt 30-40 grader kallare i snitt. Nu är växthuseffekten något annat i atmosfären än principen för ett växthus.

    När vi ökar den ena koldioxid till det dubbla får vi en uppvärmningseffekt av vatten som i sin tur ökar vattenångan i atmosfären och spär på den uppvärmande effekten av koldioxid.

    Raka räkningar utan hänsyn till andra effekter (allt annat oförändrat) ger runt 3-4 grader varmare. Detta är enkelt och svårt att argumentera mot. Men samtidigt vet vi att allt annat inte blir opåverkat. Exempelvis kan mer vatten i atmosfären ge mer moln osv. Där tar osäkerheten vid, blir det bara 1,5 grader varmare eller hela 5 grader. Ingen vet skulle jag säga.

  36. 44
    Sören G

    Klimatrapporten viktigaste vetenskapen
    Klimatrapporten viktigast
    (3:00 min)
    Ulrika Björkstén, gruppchef på Vetenskapsradion. Foto: SR

    När det nu har blivit dags att summera 2013 är det ovanligt lätt att utse årets viktigaste vetenskapliga händelse. Jag syftar förstås på släppet av den senaste rapporten från FN:s klimatpanel IPCC.

  37. 45
    Ann L-H

    Tack PeterF # 32 för länken till N- e tidning som Ingvar E. Frågade efter i #30. Det märkliga med kommentarerna där är att min första kommentar redan efter någon minut fick ett svar medan mitt svar på detta inte hunnits med trots att det nu gått timmar . Inte heller mitt andra svar har fått komma ut ännu.
    Ytterligare ex. På ”The No Debate Gate”?

  38. 46
    Pär Green

    42 Sture 2014/01/05 kl. 15:02

    ” Men att koldioxid och vattenånga har en växthuseffekt i atmosfären är allmänt känt. ”

    Nej, det är en allmän villfarelse!
    Och en felaktig sådan.

  39. 48
    lennart bengtsson

    Jetströmmen och vädret

    Det är just jetströmmen som är kaotisk och varierar slumpmässigt om vi studerar detta på en tidsskala som är längre än några veckor. Detta beror på att atmosfärströmningen liksom de flesta strömmande vätskor och gaser är kaotiska. Det är precis av denna anledning som sk långtidsprognoser inte är möjliga. däremot har de korta väderprognoserna förbättrats kollossalt men efter några veckor har även det allra minsta initialfel vuxit så mycket att det inte längre är meningsfullt att göra en väderprognos. Somliga vägrar att erkänna denna naturlag vilket innebär problem för dem liksom för de som de försöker övertyga.
    LennartB
    LennartB

  40. 49
    Peter Stilbs

    Lennart #48 – jag minns tydligt att några svenska meteorologer förra året hävdade att pga en varmare värld skulle jetströmmarna ändra bana och bringa kyla till vårt område på vintern (för att förklara varför det råkade vara kallt).

    När det nu i år är tvärtom vore det ju intressant att höra någon ny förklaring

  41. 50
    Per H

    Tack Håkan! #41

    Visst är detta löjlig – ” fossiloberoende”! Och MSM jamsar med!

    Ann # 45
    Jag har skrivit en kommentar på bloggen i N-e tidn. Den har inte tagits in! Det är uppenbart att bloggen censureras. Bra dock att din hänvisning till Klimatupplysningen fick komma in. Du har många gillande på ditt inlägg! Kul!

  42. 51
    Sören G

    Jag minns många vintrar att när det var kallt här så var det varmt på Nordamerikas östkust och tvärtom. Nu är det visst rekordkyla i Canada och östra USA.

  43. 54
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lejeune #52,

    Ja, det var givet att Bojsan också skulle hugga på denna alarmistiska Sherwoodartikel! Jag har lagt in en ref i mitt inlägg.

    Det är ju ganska märkligt. Det publiceras mängder av artiklar hela tiden i den vetenskapliga litteraturen. Men våra s.k. ”vetenskapsjournalister” förmår bara att berätta om en ganska tafflig och på det hela taget orimlig artikel – och detta bara därför att den till skillnad från alla de andra ligger ”rätt” i deras eget ovetenskapliga synsätt.

    Oansvarigt, ovetenskapligt och omoraliskt att utsätta allmänheten för denna farliga propaganda!

  44. 55
    Guy

    Sture #23

    ”Om den inte fanns skulle det vara mycket kallt på jorden. Jämför Mars, och att den kan vara större eller mindre är självklart och beror på innehållet av olika gaser i atmosfären.”

    Wikipedia: ”Även på Mars uppträder därför en märkbar växthuseffekt – temperaturen vid ytan är ungefär 5 grader högre än den skulle ha varit om atmosfären inte funnits.[7]”

    CO2 på Mars beräknas vara 95,32% av atmosfären. Inverkan 5 gader! Andelen CO2 på jorden 0,04%. Inverkan till århundradets slut mellan 2 och 6 grader? Vad får vi när vi jämför Mars?

  45. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lennart & Peter,

    Jetsrömarna hänger tydligen samman med den Nordatlantiska Oscillationen. Ibland vickar kylan över mot Nordamerika, ibland vickar den över till oss. Och detta på ett ganska oregelbundet sätt.

    Jag har letat efter ev. kopplingar till Global Warming, men inte hittat några. Det verkar kunna bli hur som helst även när den globala temperaturen är hög.

    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/nao.shtml
    http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_oscillation

    ”In the negative phase when pressure differences are low, cold Arctic air can then easily penetrate southward through Europe without being interrupted by the usual westerlies, as has been the case frequently over the last three winters. Model calculations show that the air pressure difference with decreased sea ice cover in the Arctic summer is weakened in the following winter, enabling Arctic cold to push down to mid-latitudes.[18]”

  46. 57
    HansH

    #Sture…trevligt att du noterade Patrik Sjöberg….den vetenskapliga analogin ligger i att klimatmodellerna inte tar hänsyn till begränsande faktorer…vad är det du finner stötande i det ? Att temperaturerna inte kommer att stiga 4-8 grader p.g.a. CO2 är lika självklart som att Patrik inte kommer att hoppa sina 3 meter…som du ser ovan så är bara det logaritmiska förhållandet tillräckligt för att avfärda CAGW…att de dessutom inte täcker in resten av ekosystemets balanserande faktorer är ju inte bättre. Till skillnad från andra bloggar blir du inte utskälld och censurerad här om du undrar nåt…du får alltid vettiga svar.

  47. 58
    Guy

    Sören #51

    Det gäller sommar också, har jag märkt. Då vi har härlig sommar har NY skräpväder och tvärtom.

  48. 59
    lennart bengtsson

    Väder i Europa och i Nordamerika

    Det är inte ovanligt med en negativ korrelation mellan temperaturanomalier i Nordeuropa och östra Nordamerika inklusive Grönland och detta främst vintertid vilket beror på det dominerande inflytandet av NAO ( Den Nordatlantiska Oscillationen) vilket dansken Hans Egede noterade redan i början av 1700-talet när han jämförde temperaturen mellan Nuuk på södra Grönland och Köpenhamn. Egede tjänstgjorde som protestantisk präst på Grönland. Så egentligen borde man kalla det Egedes Oscillation.
    Trots intensivt arbete har det inte visats sig möjligt att relatera NAO till några andra anomalier eller havstemperaturen i Nordatlanten eller annorstädes. Det är alltså en rent kaotisk process utan periodicitet men med en viss livslängd genom återkopplingen mellan de vandrande stormarna och den mer storskaliga strömningen över Atlanten, Nordamerika och Grönland. Det är bl a därför som vi inte har någon periodicitet i Stockholms och Uppsalatemperaturen ( bortsett från dag och år). De senaste 4-6 veckorna har det rått en ovanligt kraftig västvind som gett Sverige en ovanligt milt och blåsigt väder, dvs nästan motsatsen vad som rådde för 3 år sedan. Det har varit bra för vindkraften men inte för skidsporten. En mer bestående ändring kommer nästa veckoslut då vädret blir vintrigt även i Mellansverige. Roligt för de som tycker om att skotta snö men inte för de som tror att klimatkänsligheten är 4-5° C/CO2 fördubbling ( jag undrar hur många av de troende som verkligen har läst Sherwood et als artikel och hur många av dessa som begriper vad de läst. Tyvärr är det så för Karin Bojs och många andra att står det i Nature eller Science så måste det vara riktigt ungefär som när man för i världen hänvisade till de heliga skrifterna. Tyvärr förhåller det sig inte så.

    Ett bra sätt att uppskatta den robusta uppvärmningen i Sverige är att normalisera den med NAO. Detta är något som kanske kunde intressera Magnus.
    LennartB

  49. 60
    Mikael W.

    Efter alla lögner om klimatet från det rödgröna alarmist hållet så kan man inte ta något för givet. Jag litar inte längre på något de påstår. Därför kräver jag bevis för allt, inklusive deras påstående om CO2 som uppvärmande av Jorden. Religioner startas med en ursprungslögn. Ett felaktigt/lögnaktigt fundament som ska hamras in.

  50. 61
    Jonas N

    Sture

    Du skrev ngn gång att CO2 sk växthusegenskaper sedan styr H2O-halten som en följdeffekt. Hävdar du att det skulle vara en ‘allmän kännedom’?

    Eller att mer CO2 i luften därför måste leda till högre temperaturer?

    Notera: ag frågar inte ifall det finns de som hävdar ovanstående, för det finns det. Jag frågar om det verkligen är så, måste vara så, och så självklart så att det skall betraktas som ‘allmänt känt’?

    Lika känt som att jorden är rund (som av någon anledning ständigt ständigt kommer upp när klimathotsanhängare vill stötta sin tro)!?

  51. 62
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jag råkade läsa den här artikeln i SvD från förra hösten (2012) då isen i Antarktis var hade rekordlåg utbredning. Och stötte på ett par välkända alarmister:

    ” Takten på avsmältningen har förvånat experter. Christian Azar är miljöforskare vid Chalmers tekniska högskola och författare till boken ”Makten över klimatet”. Han menar att isavsmältningen ligger i linje med vad man kan förvänta sig av klimatförändringarna – men att hastigheten redan 2007 överraskade forskarvärlden då istäcket hade sin senaste bottennotering.

    – Det vi ser nu är bara ytterligare ett exempel på att avsmältningen går snabbare än modellerna förutsåg, säger Christian Azar, som suttit med i FN:s klimatpanel IPCC samt varit rådgivare åt såväl Margot Wallström, Göran Persson och Fredrik Reinfeldt.

    Michael Tjernström, professor i meteorologi på Stockholms universitet, tillhör också de som tycker att utvecklingen till viss del har gått att förutse. Inte mindre tycker han att den är oroväckande.

    – Det är ett av de allra tydligaste tecknen på det klimatforskare stått upp och sagt i ett par decennier. Att ett: det blir varmare. Två: det blir mer nederbörd. Tre: extremerna kommer att förändra sig och fyra: förändringarna går snabbast i Arktis. Det är ytterligare ett alarmerande tecken på att vi har ett stort problem och vi gör ingenting åt det, säger han. ” …

    De här herrarna verkar kunna uttala sig om att ”det är vad klimatforskarna alltid har sagt” och ”det är värre än vi trott” utan att blinka, oberoende av vilken vädertyp som för tillfället är rådande. Skojare, eller bara klimatforskare som kämpar för att behålla sitt politiska inflytande och sina forskningsbidrag?

  52. 63
    lennart bengtsson

    En kort lektion om växthusgaser

    Den mängd strålning som kommer till solen från jorden måste återstrålas mot rymden i samma mängd ( enligt satellitberäkningar med 240 Watt/m2). Som en följd av Planck’s strålningslag sker denna återstrålning i form av värmestrålning, dvs elektromagnetisk strålning med längre våglängder. Det har vidare varit känt sedan mitten på 1800-talet att vissa gaser absorberar denna värmestrålning och strålar vidare men vid den temperatur som de absorberande gaserna har osv. De gaser i atmosfären som absorberar är vattenånga, koldioxid, metan, lustgas, diverse freongaser etc. Däremot släpper syrgas och kväve igenom strålningen. Varför det förhåller sig så kan visas direkt från den moderna kvantfysiken. Att det förhåller sig så är lika robust som tyngdkraften.

    Detta innebär att jordens värmeutstrålning mot rymden sker vid en lägre temperatur än den som råder vid jordytan. Med de absorberande gaser vi nu har i atmosfären ligger återstrålningen i genomsnitt vid ca 6km där temperaturen är ca 35° lägre än vid jordytan. Om vi nu ökar mängden växthusgaser blir absorbtionen mer effektiv varför återstrålningen sker från en högre höjd men med samma temperatur som tidigare. Detta får emellertid till följd att temperaturen vid jordytan stiger på grund av den adiabatiska uppvärmningen som ligger på 6-7°/km.

    Exakt hur mycket temperaturen stiger vid jordytan beror på en mängd delprocesser som knappast kan beräknas exakt och det är detta som är orsaken till den stora osäkerheten. Om vi antar att all den uppvärmning vi har haft på jorden sedan slutet av 1800-talet beror på växthusgaserna blir resultatet att en fördubblad växthuseffekt ( uttryckt i CO2) ca drygt 1°C. Genom att aerosoler motverkar växthusgaserna är det dock troligt att detta värde är något högre, dvs om vi trollar bort reflekterande aerosoler bör jordens temperatur öka. De olika höga värden som rapporteras bygger på diverse modellberäkningar som man bör ta med en viss skepsis. De som tror på dessa höga värden är framför allt personer som inte sysslar med dessa frågor eller personer som oroar sig vad som kan händer på mycket lång sikt och därför vill vara goda jesuiter, dvs anser att ändamålet helgar regeln
    LennartB

  53. 64
    Björn

    lennart bengtsson [48]; Det interna kaotiska systemet är ingen perpetuum mobile. Systemet hålls igång av energi och eftersom vår planet inte har någon egen energikälla, är vårt interna klimatsystem beroende av yttre energi. Svängningar i systemet på olika nivåer är oscillationer som måste få sin energi någonstans ifrån. Eftersom den huvudsakliga drivkraften till väder och klimat är termiska förhållanden mellan ekvatorn och polerna, måste förändringar däremellan, bero av en minskning eller ökning i detta energiförhållande. Jetströmmarnas förflyttning är en tydlig indikation på förändringar i detta energiförhållande mellan ekvatorn och polerna. Sedan får man grunna över varför detta energiförhållande förändras. Klart är att dessa förändringar inte kan skyllas på ett internt perpetuum mobile.

  54. 65
    Bengt Abelsson

    Sture:
    Om klimatmodellernas versus verkligheten.

    111 av 114 visar för högt under perioden 1998-2012.
    ”For the period 1998–2012, 111 of the 114 climate-model simulations show a surface-warming trend larger than the observations (Box SYR.1, Figure 1a). There is medium confidence that this difference between models and observations is to a substantial degree caused by unpredictable internal climate variability.”
    Från IPCC SYR 1 fod.
    97 % konsensus att de visar fel.

  55. 67
    lennart bengtsson

    *64

    Det är naturligtvis ingen perpetum mobile och allt skulle givetvis helt upphöra om vi stängde av solen. Men inom ramen för en likartad strålningsanomali som vi har exempelvis i december så finns det ett mycket stort antal möjliga cirkulationsmönster vilket är orsaken att vi har olika regionalt väder som t ex 2010 och 2013

    Hälsar

    lennart

  56. 68
    lennart bengtsson

    Ingemar

    Dessa gossar är säkert utmärkta experter inom sina specialområden. Däremot sysslar de inte med klimatmodellering och är knappast experter här med vet ändå mycket mer än de politiker de vägleder. Politikerna är säkert glada då de sannolikt får höra vad de vill höra. Den svenska attityden är att göra allt för att reducera risker och genom att politikerna har så mycket skattemedel till förfogande så gör de det också även om det dom gör blir fel, så vill de ju i alla fall väl och det är kanske vad folk helst vill att svenska politiker idag skall göra.

  57. 69
    Stickan no1

    Lennart B #59
    Det ser ut som Rossbyvågorna lever sitt eget liv. Men det tro jag inte de gör. Även de påverkas av de universalla krafterna.
    Jag har letat efter litteratur om Rossbyvågorna och eventuell påverkan från jordens magnetiska fält men hittar ingenting. Jetströmmarnas medelposition och jordens magnetfält verkar stämma överens och det kan väl inte vara en slump?
    http://i.stack.imgur.com/m7krl.gif
    Eftersom jetströmmarna transporterar fuktig luft och viss elektrisk laddning uppstår bör det induceras en kraft som påverkar riktningen av dessa jetströmmar. Förenklat som elektrodströmmens avlänkning i en tjockTV.
    Men jag hittar ingenting. Absolut ingenting. Vet Du om det finns några artiklar alls i ämnet? Antingen de som avför kopplingen eller de som räknat på krafterna som ett magnetfält ger på en elektriskt laddat massa i rörelse ger.

  58. 70
    Thomas

    Lennart #63 #Om vi antar att all den uppvärmning vi har haft på jorden sedan slutet av 1800-talet beror på växthusgaserna blir resultatet att en fördubblad växthuseffekt ( uttryckt i CO2) ca drygt 1°C.#

    Du menar här att det är den transienta klimatkänsligheten? Den man får om man låter framförallt oceanerna hinna ikapp med sin uppvärmning blir oundvikligen högre.

    ”De som tror på dessa höga värden är framför allt personer som inte sysslar med dessa frågor eller personer som oroar sig vad som kan händer på mycket lång sikt och därför vill vara goda jesuiter,”

    Du skulle vara mer trovärdig om du inte smutskastade alla forskare som gör en annan bedömning än du själv.

  59. 71
    Peter Stilbs

    Lennart Bengtsson #63 – Din lektion i växthuseffekt framstår som något konstig i ljuset av experimentella mätningar, som exempelvis i Figur 1 i detta gamla inlägg http://www.klimatupplysningen.se/2010/09/01/varfor-spana-nar-det-finns-experimentella-data-del-ii/

    Notera molnens dominerande roll – inte växthusgasernas.

    Och det finns ju mycket som går rakt ut, direkt från Jordytan. Beroende på våglängd.

    Tacksam för en kommentar.

    Först nyligen har jag också fått ett klargörande av vad man menar med ”utstrålningshöjd” – det är tydligen den höjd över havet där man inom ett våglängdsområde där växthusgaser absorberar har mer än 50% sannolikhet att stråla ”uppåt” snarare än ”nedåt”. Och på denna höjd kyler växthusgaserna – inte värmer.

  60. 72
    lennart bengtsson

    Stickan

    Magnetismen påverkar inte jetströmmarna utan de följer Newtons rörelseekvationer på en roterande sfär och dessa ekvationer är väl kända sedan 1800-talet.
    LennartB

  61. 73
    Stickan no1

    # 71
    Jag är mycket väl medveten om Navier Stokes ekvationer. Men det handlar inte om det utan om hur Navier Stokes ekvationer påverkas av en liten kraft som verkar under lång tid med stor påverkan.
    Ungefär som Corioliseffeken. Räkna på den och du ser att vi pratar om ytterst små krafter med stor påverkan.

    MVH

  62. 74
    Stickan no1

    Peter Stilbs #70
    ”Först nyligen har jag också fått ett klargörande av vad man menar med ”utstrålningshöjd” – det är tydligen den höjd över havet där man inom ett våglängdsområde där växthusgaser absorberar har mer än 50% sannolikhet att stråla ”uppåt” snarare än ”nedåt”. Och på denna höjd kyler växthusgaserna – inte värmer.”

    Det insikten värmer. ;-)

    Lennar B skriver
    ”Detta innebär att jordens värmeutstrålning mot rymden sker vid en lägre temperatur än den som råder vid jordytan. Med de absorberande gaser vi nu har i atmosfären ligger återstrålningen i genomsnitt vid ca 6km där temperaturen är ca 35° lägre än vid jordytan. Om vi nu ökar mängden växthusgaser blir absorbtionen mer effektiv varför återstrålningen sker från en högre höjd men med samma temperatur som tidigare. Detta får emellertid till följd att temperaturen vid jordytan stiger på grund av den adiabatiska uppvärmningen som ligger på 6-7°/km.”

    Nu är det så att atmosfärens emissivitet inte är 1. Då faller en stor del av den basala kalkylen.

  63. 76
    Pehr Björnbom

    Lennart #63,

    En sak som jag tycker är märklig är att det finns så många avancerade klimatmodeller, man talar om ett fyrtiotal. Det måste ha kostat väldigt mycket att utveckla alla dessa och de kräver ju också dyrbara datorresurser som sedan används för att simulera IPCCs scenarier.

    Samtidigt får man läsa att Ralph Keeling inte får tillräckligt med anslag för sina observationer av förändringarna i atmosfärens sammansättning utan nu går ut och vädjar till allmänheten att stödja verksamheten med donationer:
    http://www.nature.com/news/budget-crunch-hits-keeling-s-curves-1.14206

    Detta ser konstigt ut i mina ögon. Utan observationer blir ju modelleringarna inte till mycket nytta.

  64. 77
    Pehr Björnbom

    Stickan no 1 #73,

    ”Nu är det så att atmosfärens emissivitet inte är 1. Då faller en stor del av den basala kalkylen.”

    Detta kan till och med jag svara på efter mina självstudier i atmosfärfysik. Kalkylen faller inte eftersom den görs med atmosfärens verkliga emissivitet som funktion av våglängden och resultatet blir i stort sett detsamma som i det idealiserade teoretiska fallet med en så kallad grå atmosfär.

    Allt detta diskuteras ingående i atmosfärfysiska läroböcker till exempel i kapitel 8 om Atmospheric Radiation i
    Murry L. Salby. Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Locations 2209). Kindle Edition.

  65. 79
    Sture

    # 55 Guy

    Om temperaturen stiger så stiger också mängden vattenånga i atmosfären indirekt då haven blir varmare och avger mer ånga tillsammans med att en varmare atmosfär har lättare att bära mer vatten.

  66. 80
    Stickan no1

    Men Sture, varifrån skall energin komma att förånga mer vatten?
    Om inte mer energi tillförs minskar luftfuktigheten och molnigheten minskar med en högre temperatur..
    Blanda inte ihop temperatur med energi.
    Varifrån kommer den extra energin?

  67. 81
    Sture

    #65 Bengt Abelsson

    Att göra en analys på 14 år och börja från 1998 som var ett extremt år såtillvida att det var ett el Nino år och ett år med hög solinstrålning är att ägna sig åt cherry piking. Du kunde lika gärna valt 1940 till 1970 och fått samma resultat. Hur hade resultatet blivit om du valt 1979 till 1998 istället att 111 visat för lågt ?

    Vi har språngvisa förändringar på grund av klimatcykler där till exempel mycket värme går ner på stora djup i oceanerna under både en två och tre decennier med resultat att atmosfären inte värms upp lika mycket men när strömmar vänder får man istället en snabbare temperaturstegring. Att medvetet välja vissa år för att bevisa en tes och där resultatet blir helt annorlunda om man väljer en längre eller en annan tidsperiod är bara dumt.

  68. 82
    Sture

    #57 HansH

    Att klimatet skulle stå inför liknande fysikaliska och fysiska begränsningar som Patrik Sjöberg stod inför när han hoppade höjd är bland det märkligaste jag har hört.

    Du nämner logaritmer och skall jag vara ärlig så är en av mina personliga uppfattningar att om människor förstod logaritmer derivator, integraler och deras effekt på ett naturligt sätt skulle mycket vara vunnet.

    Ett exempel är just klimatkänsligheten. Att den skulle stanna på bara 1,5 grader för en dubbling tror jag inte det minsta på. Närmare en grad har vi ju närmaste redan och då har inte de dynamiska effekterna och ränta på ränta effekten av successiv uppvärmning av oceaner och ytterligare ökning av vattenånga räknats in. Det kommer mera, var så säker, men tidskonstanterna på klotet är stora en del kommer direkt, annat tar tiotals år på sig (avsmältningen av Arktis och andra glaciärer, utom Antarktis) och annat 100 tals år exempelvis avsmältningen av Grönland och havsnivåhöjningen.

    Men att komma med Patrik Sjöberg som bevis för att global uppvärmning inte kan ske, håhåjaja svarar jag på det.

  69. 83
    Sture

    # 55 Guy

    En stor skillnad är att vi har vatten som förstärker effekten av CO2 här. Vi har en växthuseffekt (trots att fåtal i forumet säger att den inte finns) av nästan 33 grader.

    Många här är snabba att säga att inga förstärkningar finns och att klimatmodellerna är för starka i sin temperaturhöjning, men sanningen är att det är just samverkan mellan vattenånga och Co2 som gör att vi trots allt får en tämligen stor växthuseffekt här på jorden idag. Att det är så idag är självklart och att det inte skulle bli någon ytterligare förstärkning vid ytterligare än ökning av CO2 känns i bästa fall som en from förhoppning. Rimligen blir det det och jag tror på 3-4 grader, men det kommer att ta tid 200-300 år är min gissning (efter att läst mycket) om vi håller oss vid 450 ppm under den tiden.

  70. 84
    Sture

    #80 Stickan no1

    Energi kommer från solen direkt, men så har det sett ut långt tillbaka. Det som sker är att när CO2 halten ökar minskar förlusten av energi ut genom atmosfären. Atmosfärens växthusgaser fångar upp en del av den utstrålande värmeenergin från jordens yta. Atmosfären blir varmare och långsamt värms haven upp. När de värms upp (tar många tiotals år) avdunstar mer vatten och mer vatten kan bäras i den varmare luften. När vi får mer vattenånga i luften ger det en nu värmeökning och vi får en ränta på ränta effekt. Detta är i huvudsak det som skapar klimatkänsligheten.

    Men sedan finns en mängd randeffekter som oftast verkar förstärkande. En som kan vara betydelsefull och som man dåligt vet hur den ändras är molnbildningen. Möjligen blir det mer moln med mer vatten och det skulle då minska en del av vattenångas förstärkande effekt å andra sidan blir det varmare vilket gör att de kondenserar mindre och mindre moln bildas. Men bevisen för att det ena eller det andra skulle vara sant om molnbildningen är svaga, för att inte säga obefintliga. Vi vet inte riktigt vad som kommer hända med molnen.

  71. 85
    Ann L-H

    Nu mitt i natten kom plötsligt en hel hög med kommentarer in på G. Kjelldahls blogg i Norrtälje tidning. Hans svar är så tvärsäkra och fundamentalistiska att man undrar hur en människa som ändå lever i en värld där olika åsikter får ventileras kan förbli så blind och döv för vad ”skeptikerna” har att säga. Att han sitter i riksdagen och dessutom hävdar att alla parter är överens gör ju inte saken mer lättsmält precis.
    En liten sammanställning av och reflektion över hans svar kommer nog tidningen att få inom kort. Det kommer mera … Förhoppningsvis

  72. 86
    AOH

    Sture # 81

    ”…………Vi har språngvisa förändringar på grund av klimatcykler där till exempel mycket värme går ner på stora djup i oceanerna under både en två och tre decennier med resultat att atmosfären inte värms upp lika mycket men när strömmar vänder får man istället en snabbare temperaturstegring………..”

    Jag minns ett radioanrop från lumpartiden: ” Läget – frågas – kom ” Då vet du förstås var det finns länkar och ARGO-bojar som bekräftar dina teser? Trenberth hälsar :-)

  73. 87
    Jonas N

    Lennart B #63

    Redan 1:a meningen innehåller två fel! Alltså utöver det uppenbara att du blandat ihop sol och jord! Och jag finner fler saker tveksamma i 1:a sytcket. De övriga håller jag med om.

  74. 88
    Jonas N

    Thomas #70. Citat: ”Du skulle vara mer trovärdig om du inte smutskastade alla forskare som gör en annan bedömning än du själv”

    Sture – Var har du ‘lärt’ dig allt detta? Är det klimatet fungerar? Och vet klimatet om detta också? Och hur ‘vet du’ det du säger att ‘vi vet’ och hur kommer det sig att du utsetts att föra ‘våran’ eller dessas talan? Eller eko:ar du bara vad andra sagt, och helt sonika inkluderat dig själv i ett ‘vi’ när du bara upprepar förenklade fraser?

  75. 89
    HansH

    #Sture…en liknelse är inget bevis…så du tror att CO2 förhåller sig i ett direktare och starkare samband med temperaturen än det logaritmiska sambandet ? Hur förklarar du då att CO2 stiger hyfsat jämt och stilla men temperaturen inte gör det ? 0.7 graders ökning sen Lilla Istiden är ju ingen obekväm höjning…men ingen märker det i den takten…och de senaste 15-20-30 åren ingen höjning ? Medans CO2 knatar på uppåt…ja..dufår gärna återkomma med ideer…om du inte ser trendextrapoleringar som saknar naturliga begränsningar som befängda så hamnar vi på 3 meter i höjdhopp och 4-8 grader varmare…alltså en liknelse..inget bevis :-)

  76. 90
    Mikael W.

    Lennart #63, det du säger är inte möjligt. Det som lätt kan visas är att värme leder till mera C02 i atmosfären via utgasning från vattnet. Ta ut öl eller läsk i värmen t ex. Men att denna C02 i sin tur skulle leda till uppvärmning anser jag vara en omöjlighet! Det vore som att då man utsätter bilen för en högre kraft via gaspedalen att luftmotståndet skulle minska och att bilen skulle skena iväg snabbare och snabbare. I verkligheten ökar luftmotståndet vid högre farter. Samma om du i rymden försöker uppnå ljusets hastighet med en rymdfarkost. Det kräver mer och mer kraft. Fråga Einstein och hans formel. En atombomb förstärker sig själv med hjälp av neutroner och sprängs. Vilken mekanism gör det kallare på Jorden? Detta förstärkande system som du påstår finns skulle leda till en varmare och varmare Jord. Helt orimligt.

  77. 91
    AOH

    # 23 Sture

    ”……….Växthusgas effekten kan enkelt påvisas experimentellt och att inte hävda att den inte finns är bara fånigt ovetenskapligt……”
    Jämför med det här:

    ”………Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures……..”

    http://www2.gi.alaska.edu/~kramm/

    ABSTRACT
    In this paper, we scrutinize two completely different explanations of the so-called atmospheric greenhouse effect:

    First, the explanation of the American Meteorological Society (AMS) and the World Meteorological Organization (W?MO) quan- tifying this effect by two characteristic temperatures, secondly, the explanation of Ramanathan et al. [1] that is mainly based on an energy-flux budget for the Earth-atmosphere system.

    Both explanations are related to the global scale. In addition, we debate the meaning of climate, climate change, climate variability and climate variation to outline in which way the atmospheric greenhouse effect might be responsible for climate change and climate variability, respectively. In doing so, we distinguish between two different branches of climatology, namely

    1) physical climatology in which the boundary conditions of the Earth-atmosphere system play the dominant role and

    2) statistical climatology that is dealing with the statistical description of fortuitous weather events which had been happening in climate periods; each of them usually comprises 30 years.

    Based on our findings, we argue that:
    1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period,

    2) the description by AMS and W?MO has to be discarded because of physical reasons,

    3) energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist.

    Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.

  78. 92
    Stickan no1

    Sture #84

    Det kommer inte mer energi från solen till jordytan med mer CO2.
    Vad som den traditionella CO2 teorin säger är att en större andel av SAMMA mängd energi från jordytan skulle absorberas av atmosfärens CO2. Av energibudgeten totala mängd energi skulle alltså ännu mindre andel av energin vara ”ledig” för mer molnbildning och transport av vattenånga högt upp i atmosfären.

    Och se, det stämmer med observationer ifrån verkligheten.
    Om temperaturskillnaden mellan atmosfären och jordytan reduceras, minskar också i de allra flesta fall transporten av vattenånga upp i atmosfären.

  79. 93
    Ann L-H

    Norrtälje tidnings svar på ”Vilse i Sherwoodskogen” ser alltmer spännande ut. Hr tvärsäker Kjelldahl som representant för Politiker i allmänhet och C i synnerhet ger frågan ”Vart är vi på väg” mardrömmar mitt på dagen.

  80. 94
    Sture

    #92 Stickan no1

    Du säger att den lediga energin går till molnbildning och att ingen atmosfärisk växthuseffekt uppstår. Men såhär långt har vi haft en växthus effekt som är tydlig och där vattenångan har förstärkt ökade Co2 nivåer. Att en ytterligare ökning av CO2 inte skulle leda till en fortsatt förstärkning utan att molnbildning skulle häva effekten får ses som en from förhoppning från en religöst övertygad.

  81. 95
    Jonas N

    Ann LH, jo jag kollade posten och kommentarerna på din inrådan. Stackarn verkar inte veta hur oinformerad han är. Men å andra sidan är det ju det vanliga bland dem som svalt medieberättelsen och tror att bara för någon säger ‘strålningsfysik’, forcing’ eller ‘obalans’ så är denne en expert som förkunnar sanningen. Och då/därefter får man själv påta sig rollen som talasman för all världens vetenskap och vetenskapsmän …

    Vi har ju sett samma sakmånga ggr förut.

  82. 96
    Sture

    #91 AOH

    En ny artikel för mig. Att förneka att en atmosfärisk växthuseffekt finns leder ju till en hel del problem. Varför är det betydligt varmare på Venus och betydligt kallare på Mars. Jag hade inte satsat mina sista pengar på att denna artikel har gjort att vi kan bortse från att växthus effekten finns .

  83. 98
    Olav Gjelten

    Till alla er som i åratal hoppats på en tillnyktring i klimatdebatten – och som fortfarande väntar och hoppas.
    Ser ni inte att den här frågan utnyttjas för att om möjligt slå sönder vårt marknadsliberala samhälle till förmån för ett vänstervridet kontrollsamhälle??

    Skulle emellertid den situation uppstå att en vänster/miljö-diktatur ändå upprättades i Sverige, då skulle säkert hela klimatdebatten dö över en enda natt. Ingen skulle längre vara i behov av en sådan debatt.

  84. 99
    Peter Stilbs

    En av Sherwood-kommentarerna i senaste The Week That Was :

    [SEPP Comment: Warming causes a reduction in cloud cover resulting in more warming – a strong positive feedback. How could the earth have survived such a poorly designed system?]

    http://www.sepp.org/the-week-that-was.cfm

  85. 100
    Gunbo

    AOH och Sture,

    Science of Doom har en del att säga om Kramms artikel:

    ”Casual readers of this paper (and people who rely on the statements of others about this paper) might think that they had demonstrated that the “greenhouse” effect doesn’t exist. They make a claim in their conclusion, of course, but they haven’t proven anything of the sort.
    Instead they have written a paper explaining what everyone in climate science already knows.
    http://scienceofdoom.com/2012/01/05/kramm-dlugi-on-dodging-the-greenhouse-bullet/

    Här hittar man abstract till artikeln av Kramm och Delugi:
    http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233

  86. 101
    HansH

    #Sture…jag vet inte om du märkte det men dina uppgifter kom från IPCC….vad menar du dom har att komma med faktamässigt ? 20 år av missvisningar och skandaler…en hockeyklubba ? Har du helt missat hur uppätet det där diagrammandet blivit ? …här gäller det numer att få tag på rådata innan IPCC folket har fått tag i dem…då liknar det nåt…bara googla så hittar du en hel del som inte IPCC gänget pillat på.

  87. 102
    Perfekt

    För en gångs skull har gunbo hittat ett korn.

    ScienceofDoom rekommenderas i sin helhet för den som vill förstå grunderna bakom riktig AGW-teori.

  88. 103
    Jonsa N

    Gunbo (och övriga)

    Det stämmer att Science of Doom är en bra referens. Dock milsvitt över nivån som folk här normalt förmår och vill diskutera. Thomas, den ende som ibland kan visa en gnutta nivå rörande även vetenskapen (på er sida) är inte i närheten av den nivån i sina vanliga tirader. Vid ett tillfälle påpekade jag ngt för honom om hur AGW-hypotesen teoretiskt borde manifestera sig i atmosfären, och killen kände inte ens igen de (bara aningen mer detaljerade) beskrivningarna av hans egen tro, utan kontrade i stället med någon av hans vanliga oförskämdheter om att ‘ingen annan här (än han) förstår’ …

    För övrigt handlade det då om exakt samma sak som Lennart B skrev i #63 (alltså efter 1:a stycket som jag fann tveksamt)

    Thomas är tyvärr föga bättre än du i hans försök att hänvisa till vetenskaplig auktoritet han inte har satt sig in i. Och då borde han ändå (till skillnad) ha lite bättre förutsättningar …

  89. 104
    Sture

    #101 HansH

    Visst kommer den från IPCC, den absolut mest vetenskapliga och bäst meriterade organisationen på området.

    Att den är misstänkliggjord här är också uppenbart där allahanda ovetenskapliga konspirationsteorier frodas. Understödda av obskyra artiklar som hävdar att atmosfäriska växthuseffekten inte finns och godtyckliga cherry pikingings för att stötta allehanda obskyra tankar.

    Ett bra exempel är ditt där man tar data för 14 år skruvar dem rätt bra dessutom (* se länk nedan) och blundar för de hundra föregående åren och snabbt kommer till konklusionen att uppvärmningen inte finns.

    http://www.realclimate.org/images//Cowtan.png

    Frågan är vem det är om gått vilse.

  90. 105
    AOH

    # 100 Gunbo

    # 23 Sture skrev:

    ”……….Växthusgas effekten kan enkelt påvisas experimentellt och att inte hävda att den inte finns är bara fånigt ovetenskapligt……”

    Läser du kommentarerna i ”Science of doom”, där förresten Gerhard Kramm försvarar sig elegant, mot bl.a några riktigt ökända AGW-are, så håller du säkert med om att det inte alls är så enkelt som Sture tror :-)

  91. 106
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #104,

    ”Konspirationsteorier”

    Är du igång nu igen. Kan du inte argumentera seriöst? Eller är argumenten slut?

    Den enda konspiration som du behöver bekymra dig om är att Naturen konspirerar mot alla IPCCs klimatmodeller.

  92. 108
    sture

    Tomma tunnor skramlar mest. Ett par tämligen okända amerikaner bloggar om att växthuseffekten inte finns. Vad skall man säga mer än att ni kanske funnit ett ultimat bevis för att alla era konspirationsteorier stämmer och att allt om klimatförändringar beroende på växthusgaser bara är buffel och båg. IPCC har fått allt om bakfoten …. !?

    Jag skulle vilja påstå att Kramms vetenskaplighet är ungefär på samma nivå som detta forumet.

    När man skriver
    ”This website statement is incorrect as the radiation emitted by the Earth’s surface is absorbed and re-emitted by the atmosphere – not reflected. This is a very basic error.”

    Så ger man sig på fysiska fundamenta och säger att det är helt fel. Så fungerar det inte!

    När värmestrålning är på väg ut fångas den upp av främst vattenånga och koldioxid och delar av den uppfångade energin åter matas och temperaturens stiger. Om man vägrar ta till sig dessa basal fakta kan man lika gärna ifrågasätta om gravitationen finns eller om jorden är platt. Det är helt enkelt för dumt för att tas på allvar.

    Lysenko har fått en jämlike skulle jag säga, men uppenbarligen är de hjältar i detta forumet …..

  93. 109
    sture

    # 106 Ingemar Nordin

    Hehe, Vem av oss två som är seriös får väl andra avgöra och inte heller vems argument som är på väg att ta slut. Jag har min uppfattning klar om vem av oss två som är seriös och lika så vem av de två sidorna AVG anhängare eller Skeptiker som är seriös.

    Men till tröst kan jag säga att du har säkert flera i detta forumet som menar att det är du som är den seriöse …. :-)

  94. 110
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #109,

    Du beskyller oss för allt möjligt. Hej vilt. Efter ditt senaste utbrott ”Ett par tämligen okända amerikaner bloggar om att växthuseffekten inte finns. Vad skall man säga mer än att ni kanske funnit ett ultimat bevis för att alla era konspirationsteorier stämmer och att allt om klimatförändringar beroende på växthusgaser bara är buffel och båg.”, så framgår det med all tydlighet att du inte är seriös.

    Försök att lugna ned dig.

  95. 111
    Pelle L

    Sture #109

    Du för en märklig argumentation, som möjligen är värdig sandlådan.

    1. Du är dum
    2. Alla här håller med dig, så de är också dumma.
    3. Eftersom så många dumma håller med dig måste du vara riktigt, riktigt dum
    Osv, varv efter varv.

    Att du har din uppfattning klar har varit klart länge.
    Alla är så dumma så att komma med sakargument vore som att hälla vatten på en gås.
    Så det är ingen idé, för ni är ändå för dumma för att förstå. Osv.
    Att du orkar :(

  96. 112
    sture

    #110 Ingemar Nordin

    Jag vet inte hur känd han är såg att om jag sökte på hans namn Gerhard Kramm fick jag knappt 4000 träffar, lite mer än mitt eget får jag erkänna men lågt ifrån en 10 potens mer. Jag betraktar mig själv inte som det minsta känd.

    Svara istället på hur du se på Kramms påstående om att den atmosfäriska växthuseffekten inte finns?

  97. 113
    JMH

    #108 Sture

    Förstår jag dig rätt när du menar att: solen värmer jordytan, som sänder ut värmestrålning (IR), denna strålning fångas upp av atmosfären som återsänder (en del av) strålningen tillbaka till jordytan (som alltså kom från jordytan från början), där denna värmer jordytan ytterligare, osv?

  98. 115
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #112,

    ”Svara istället på hur du se på Kramms påstående”.

    Nej, varför skulle jag det? Jag vet inte vem denne Kramm är, och ännu mindre vad hans teori går ut på. Men jag tycker att det är trist när du beskyller ”denna blogg” eller ”ni här” för konspirationsteorier och att omhulda för de allra flesta helt okända teorier. Det ligger så vitt jag kan bedöma även utanför ämnet på denna tråd.
    Svepande och osanna påståenden är bara diskussionssaboterande. Det finns ett ord för personer som ständigt gör sig skyldig till sådant: ”Internet-troll”.

  99. 117
    JMH

    #114 Sture

    Ok. Jag som trodde att atmosfären generellt var kallare än jordytan. Hur den då ska kunna tillföra jordytan någon värme blir då ett litet mysterium… För mig…

  100. 118
    JMH

    #114 Sture

    Ok. Jag som trodde att atmosfären generellt var kallare än jordytan. Hur den då ska kunna tillföra jordytan någon värme blir då ett litet mysterium… För mig…

  101. 119
    sture

    #115 Ingemar Nordin

    Ursäkta då, jag trodde att det var att jag tyckte att Kramm var en okänd man som fick dig att reagera. Orden ”Era Konspirations teorier” var onödigt svepande.

    Men när jag svara med konspirationsteori var det på ett svar där man skriver ”IPCC….vad menar du dom har att komma med faktamässigt”. Om man så våldsamt sågar IPCC att man inte menar att de inte har något fakta mässigt att komma med

    Även om jag faktiskt tycker att tankarna mer än en gång närmar sig just konspirationstankar åtminstone hos några debattörer. Hittade exempelvis följande artikel i stockholmsintiativet arkiv.

    http://www.klimatupplysningen.se/2009/10/24/den-stora-konspirationen/

    Men håller ändå med om att formuleringen var onödigt svepande. Långt ifrån alla här omhuldar konspirationsteorier

  102. 120
    Ann L-h

    Åke N. # 107 Tack! Ja tänk vad en liten enkel kommentar kan sätta igång.
    Nu 17.12 väntar jag på svar på två olika kommentarer från min sida. Jag måste dessutom arkänna att jag farit med osanning här på bloggen. I en tidigare kommentar skrev jag att Gunnar Kjelldahl sitter i riksdagen. Han sitter inte i riksdagen, han åberopade den bara i ett inlägg. Han är dock skolledare på gymnasiestadiet i Norrtälje och representerar C i diverse politiska sammanhang. Ibland blir man en aning överraskad över hans kommentarer som mycket väl kunde ha skrivits av en nyfrälst tonåring med fast vägledning.
    Nu har jag samlat några ”lämpliga visdomsord” från skolledaren (!) mm Gunnar Kjelldahl från hans egen blogg under Sherwood:
    ”… ja det finns troligen ingen tid att förspilla på att dividera med dem som fortfarande anser att ”jorden är platt” (citat Obama)
    … den dåligt belagda och ofta av oljeindustrin och andra av den ekonomin beroende sponsrade konspirationsmaffian …
    … av de vetenskapligt publicerade forskarrapporter som finns är det 97% som stöder IPCCs slutsatser
    Ang. Domedagsklockan, att spilla tid på sådant som inte har med seriös forsking att göra tänker jag dock inte göra
    Ang. NIPCC klimatförvillarorganisationen
    Jacob N. är ingen klimatforskare och har enligt mig inte de kunskaper som behövs för att bedöma de riktiga klimatforskarnas slutsatser däremot är han bra på att sprida konspirationsteorier. Båda dessa egenskaper är vanliga bland de klimatskeptiska som inte vill se sanningen i vitögat.”

  103. 121
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture #119,

    Det var en länk från Maggies tid. Tack för den. Som du ser så fördömer Maggie denne konspirationsteoretiker, Michael Delavante. Så hur kan du ta detta som intäkt för att denna blogg skulle vara särskilt konspiratorisk? Din logik slår en gammal logiker som mig med häpnad.

    Detta är OT, men vissa har tydligen stora problem med att förstå vad en konspirationsteoretisk förklaring är. Konspirationsteorier används ibland av en del för att ”förklara” olika skeenden i samhället. Det är enkelt, retoriskt övertygande och väcker ofta läsarnas nyfikenhet. Men ur vetenskaplig synvinkel så har det absolut inget värde. En sådan förklaring bygger på overifierade påståenden om att ”någon” måste har gjort ”något” i hemlighet.

    Låt mig ge ett par exempel: Att förklara 9/11 med att CIA, eller att den Israelska regeringen, har planerat och genomfört terrordådet har noll värde. Att hävda att Al Quida genom sitt terrornätverk, och där man kan peka på öppna uttalanden och faktiska gärningar kan belägga det, har ett stort värde. Tesen om Al Quida kan nämligen kritiskt prövas mot öppna källor, brev och samtal.

    På samma sätt är det med dina fränders tal om att vi klimathotsskeptiker skulle vara en del av en samordnad, global komplott finansierad av Big Oil ( i synnerhet av Koch-bröderna) för att så tvivel på klimatvetenskapen och IPCC. Detta är en ren konspirationsteori utan några belägg. Och alla vi som engagerar oss i att driva klimathotsskeptiska bloggar vet att den är osann. Att däremot, som exempelvis Jacob Nordangård, systematiskt gå igenom alla lobbyorganisationer inom EU, kolla deras finansiering och kartlägga deras samarbeten, är ingen konspirationsteori. Allt går att kontrollera. Det behövs inga lösa antaganden om dolda agendor eller hemliga avtal. Allt hans material för kartläggningen finns klart och tydligt framlagt.

    Det är liksom inte vårt fel att Romklubben, Jordens Vänner, Greenpeace och WWF har de agendor som de beskriver på sina hemsidor, att de skriver de rapporter som de gör i eget namn, att många av IPCCs medarbetare också är engagerade medlemmar där, eller att de får sina pengar från de källor som anges. Det bara är så. Och man kan tycka vad man vill om det. Men någon konspirationsteori är det inte.

  104. 122
    Sture

    #118 JMH

    Att atmosfären generellt var kallare än jordytan är garanterat sant.

    Två ytor som har olika temperatur går nettoutbytet av energi alltid från den varmare till den kallare. Men det går faktiskt energier åt bägge hållen.

    Atmosfären ligger nära jordens yta och den värms upp och delar av den energi som atmosfären utstrålar går tillbaka till jorden även om jordskorpan skulle vara något varmare.

    Det mesta av energin som fastnar i Atmosfären strålas vidare mot natthimlen men delar går tillbaka.

    Möjligen kan man se det som två ytor som jorden utbyter värme med, den kalla natthimlen och växthusgaserna. När växthusgaserna blir fler blir denna yta större och natthimlen mindre för värmestrålningen från jorden och en viss isolerande effekt uppnås.

    De är små effekter och vi pratar om förskjutningar i % skalan. Men nog stora för att öka jordens temperatur.

    Att inte erkänna växthuseffekten hur förklarar man då temperaturen på Venus där bly smälter vid ytan och där CO2 utgör nästan hela atmosfären ?

  105. 123
    Åke N

    Ann L-H #93.
    Även jag har en kommentar som väntar (om den kommer in). Lustigt med en äldre herre som uppträder som en nyfrälst tonåring. En liten undring: Hur kommer det sig att ditt fullständiga namn på herrens blog?

  106. 124
    Sture

    #121 Ingemar Nordin

    Du har rätt och tack för ett välformulerat svar.

    När jag använde konspiration första gången var det när man sågade IPCC i # 101 efter att påstått att det inte finns någon temperaturökning på 30 år.Så här står det …

    Men svårt blir det att argumentera när också uppenbara fysiska sanningar kan ifrågasättas. Inge uppvärmning har skett (vet att du har en annan uppfattning) eller det finns inga växthusgaser eller att den atmosfäriska växthus effekten faktiskt inte finns.

    Jag erkänner en än gång att användningen av ”era konspirationsteorier” var dumt och svepande.

    Men jag har också fått en del slängar av sleven bär jag gett mig in i debatten och lite kritisk granskande skulle nog ge vid handen att jag fått en hel del förklenade inlägg mot mig.

    Men det försvarar INTE att man drar alla över samma kam.

  107. 125
    Ann L-H

    # 123 Åke – G. Kj. frågade om jag kändes vid namnet eftersom han kände igen det från ett par läromedel som bl a handlar just om klimatfrågan.

  108. 126
    JMH

    #122 Sture

    I #108 skrev du ”När värmestrålning är på väg ut fångas den upp av främst vattenånga och koldioxid och delar av den uppfångade energin åter matas och temperaturens stiger”. Något kryptisk formulerat men jag tolkade som om du menar att atmosfären tillför jordytan värme, eftersom du skriver att temperaturen stiger (värme har ju den egenskapen).

    Nu skriver du ”Möjligen kan man se det som två ytor som jorden utbyter värme med, den kalla natthimlen och växthusgaserna. När växthusgaserna blir fler blir denna yta större och natthimlen mindre för värmestrålningen från jorden och en viss isolerande effekt uppnås.” I ena fallet tillförd värme och i andra fallet isolering. Hur ska du ha det? Både och? Du skriver också att jorden utbyter värme med den kalla natthimlen och växthusgaserna. Vilken temperatur har växthusgaserna? Varmare, eftersom de tydligen tillför värme till jordytan?

    I den här tråden http://www.klimatupplysningen.se/2014/01/01/domedagsklockan-den-livskraftiga-hydran/#comments med början strax efter #100 diskuteras växthuseffekten (bla. går nog bra att söka i arkivet också) på ett för mig troligare sätt. Din beskrivning är, för mig, något förvirrande.

    Att det är varmt på Venus kan ju bero på den mycket tätare atmosfären (ca 90 ggr, se Wikipedia om du ids) samt att den faktiskt ligger närmare solen. Här finns det säkert andra på bloggen som vet mer än jag…
    Det kan ju för övrigt bli varmt på jorden med, har hört att man ska kunna steka ett ägg på motorhuven på en bil som stått länge i solen. Har aldrig provat själv, men jag har bränt mig under fötterna på stranden…

  109. 127
    Thomas P

    JMH #126 ”Att det är varmt på Venus kan ju bero på den mycket tätare atmosfären (ca 90 ggr, se Wikipedia om du ids) samt att den faktiskt ligger närmare solen. Här finns det säkert andra på bloggen som vet mer än jag…”

    Venus molntäcke är så reflekterande att planeten faktiskt absorberar mindre solljus än jorden trots sitt läge, vilket visas genom att den har lägre svartkroppstemperatur. Trycket ger i sig inte någon värme, vad det gör är att lagret som förmår absorbera utgående IR strålning är mycket tjockare än på jorden medan temperaturgradienten mellan ytan och detta lager är i stort sett densamma.

  110. 128
    JMH

    Thomas P #127

    Jaha, mindre absorberad värme trots närmare solen. Tack för det.
    Din beskrivning stämmer bra med vad jag snappat upp på annat håll…

  111. 129
    Pär Green

    127 Thomas P 2014/01/06 kl. 21:03

    ”Att det är varmt på Venus”

    När du återvänder ifrån Venus kan du rapportera!

  112. 130
    Pelle L

    Det kanske inte är så varmt på Venus ändå.
    Thomas, som varit där flera gånger, och vet var och varför, kan väl berätta :)

  113. 131
    Pelle L

    En allmän fråga (och kanske en vadslagning):

    Hur länge tror ni att det dröjer innan den samlade vetenskapen inser att ”växthuseffekten” hos CO2 är nära noll, eller låt oss säga < 0,33°K, mätt som klimatkänslighet för en fördubbling av koncentrationen av gasen i fråga.

    Jag tippar att detta kommer att ske inom tio år, alltså före 2024.
    Någon som vill sätta emot en tusing?

    Tyckeer att det är dags att drakdödarna får lite upprättelse faktiskt :D

  114. 132
    Sture

    # 126 JMH

    Man kan se det lite som man vill. Växthusgaserna tar upp energi och återför (minkar förlusten av strålningsvärme från jorden) vilket fungerar isolerad. Välj själv hur du vill se på det.

    Men du kan vara helt säker på att effekten finns precis på samma sätt som gravitationen. Effekten är lätt att påvisa.

    Vad man kan diskutera är vilken eventuell förstärkning man möjligen har (till och med en negativ eller åtminstone förminskande effekt) men att faktiskt hävda att den inte finns är att inte en ovetenskaplig hållning.

  115. 133
    Pelle L

    Sture #132

    ”Men du kan vara helt säker på att effekten finns precis på samma sätt som gravitationen. Effekten är lätt att påvisa.”

    Bra, OK, påvisa den då!

  116. 135
    Gunbo

    Ingemar Nordin #121,

    ”På samma sätt är det med dina fränders tal om att vi klimathotsskeptiker skulle vara en del av en samordnad, global komplott finansierad av Big Oil ( i synnerhet av Koch-bröderna) för att så tvivel på klimatvetenskapen och IPCC.”

    Nej någon konspiration är det inte. Det är politiska och ekonomiska särintressen som för en kamp mot intressen som hotar DERAS intressen. Som David Evans skrev:

    ”The strategy of the paper is to undermine the credibility of the establishment climate scientists.”

    F.d. klimatologiprofessorn Tim Ball förklarar tydligt vad det är fråga om när han skrev följande i PJ media:

    ”The only way to save coal is to convince opinion leaders, and thus the public, that the administration’s excuse for killing it is misguided. There is no climate crisis happening. The science that supports climate fears is unreliable.
    Most industry and political leaders who support coal understand this very well.
    – – – – –
    A quote from Patrick Henry’s speech in 1775 at St. John’s Church in Richmond, Virginia, sums up the inevitability of intense conflict with climate activists if coal is to survive:
    ‘Gentlemen may cry, peace, peace but there is no peace. … The war is inevitable and let it come! I repeat it, sir, let it come.’ ”

  117. 136
    Jonas N

    GUnbo,

    Du har hållit på så där nu i ett halvt decennium: Hävdat att det är starka särintressen som ifrågasätter, kritiserar eller tom ‘kampanjar mot’ det du vill benämna som ‘klimatforskningen’

    Är det inte dags att du börjar påvisa att det har helt fel, och bemöter vad de säger i sak. Hittills har du vikt ned dig i precis varje fråga som kommit på tapeten. Och generellt har dem du vill misstänkliggöra haft bra mycket mer rätt (eller på förtterna) än dem du vill försvara.

    Faktum är ju att nästan varje gång du försökt har det ju varit du som antingen skarvat, målat upp halmgubbar, skarvat och ibland kommit med rent hitte-på. Är det inte dags att du kommer ut på banan någon gång, och faktiskt försöker landa en riktig träff på dem du kritiserar. Snarare än dina larviga försök att smeta nåt unket genom insininuationer?

    För om du inte kan det, tror jag det är samma sak med dig som med precis alla andra på din sida: Ni vill att er berättelse skall vara sann, men kan aldrig komma med ngt bättre än att upprepa den för varandra och sedan säga många ju tycker så ..

  118. 138
    Gunbo

    Jonas,
    And your strategy is to undermine the credibility of Gunbo – som vanligt. :-D

  119. 139
    BjörnT

    Pelle L #133. Ursäkta om jag hoppar in.

    Du säger:
    ””Men du kan vara helt säker på att effekten finns precis på samma sätt som gravitationen. Effekten är lätt att påvisa.” (från Sture #132)

    Bra, OK, påvisa den då!”

    Påvisar:
    Ungefär som att gravitation finns bland annat manifesterar sig i att vi inte bara slungas ut i rymden av den roterande Jorden (givetvis skulle vi varken ha Jord eller människor utan gravitationen) så har vi runt 15 grader i medeltemperatur på Jordens yta pga av att vi har gaser med s.k. växthuseffekt jämfört med de ca -19 vi skulle ha utan dessa gaser i atmosfären.

  120. 141
    BjörnT

    Guy #140. Nu var det ju inte bevis som efterfrågades. Utan ”påvisa den då”.

    Annars finns väl ”beviset” på samma ställe som för gravitationen; i den vetenskapliga litteraturen. Du kan ju lite svenskt sådär börja med Arrhenius även om han inte var den som först kom med insikten.

  121. 142
    sture

    # 134 Ingemar Nordin

    Har läst Roy flera gånger och uppfattar som seriös. Han argumenterar för en låg klimatkänslighet men på ett sansat sätt och erkänner växthuseffekten som princip . Han argumenterar för en klimatkänslighet i intervallet från runt 1,3 till 2,5 grader. Andra som Sherwood ligger mycket högre.

    Han är och har varit tydlig med att molnen och molnbildningen är den stora skillnaden mellan låg och hög och att det är svårt att vara säker på hur det kommer att gå. Vi får se var det slutar helt enkelt.

    Som sagt själv tror jag mer på 3-4 grader, det eftersom det verkar gå och komma fram till nästan vad som helst när man börjar jobba med molnbildningen. Jag kan helt enkelt inte avgöra vem som har rätt och vem som har fel och det är ju uppenbart att det är öppet för debatt.

  122. 143
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #135,

    OK. Jag erkänner. Jag (och även SI som organisation) jobbar för två ”särintressen”. Det ena särintresset är vetenskapen och det andra är de som drabbas av en felaktig energipolitik.

  123. 144
    Jonas N

    Sorry Gunbo …

    Men tokfel igen. Din ‘trovärdighetä’ är irrelevant (*) eftersom en diskussion öht inte handlar om att olika personer påstår saker ur tomma luften och därefter skall folk gissa vilken av dem man skall tro på eller bör tro mest på (ifall man inte tror att någon satt inne med hela sanningen men att detta heller inte gick att kontrollera/belägga). Som jag sagt till dig masser med ggr: Tro och trovärdighet har inte med saken och ffa inte med vetenskap att göra!

    Jag frågade dig när du äntligen skall ta av dig handskarna och ta itu med, kritisera och klä av (dem du hittills ägnat år att bara misstänkliggöra) och visa att de har fel eller tom far med osanningar och gör det medvetet, alltså inte bara argumenterar för det de anser vara den rimligaste positionen och den de själva tror på.

    Du har ägnat år att dilla om ‘kopplingar’ och ‘ekonomiska intressen’ och ‘ideologiska motiv’ mm. Men I stort sett aldrig har du lyckats visa att det de anför är felaktigt. I bästa fall har du hittat ngn annan (på alarmistsidan) som hävdat ngt helt annat, och velat få denne till ‘mer trovärdig’, dvs återgen bara upprepning av att du tror och att du väldigt gärna vill tro på ena sidan.

    När skall du sluta att snakca skit om folk och i stället möta vad de faktiskt säger öga mot öga?

    (*) Angående din trovärdighet behöver vi inte diskutera den. Den har du själv raserat genom att så många ggr välja att inte hålla dig till sanningen (ibland grovt) när du blivit trängd efter dina försök att kleta smuts på andra. Men det innebär inte att du inte kan delta här fortsättningsvis. Du måste bara kunna belägga eller logiskt argumentera för det du tror mycket bätre. Dina blotta ords värde har du själv underminerat länge, speciellt när du hamnar i affekt …

  124. 145
    Jonas N

    BjörnT

    Jasså? Du hävdar att ‘beviset för gravitationen’ finns i ‘den vetenskapliga litteraturen’!?

    Såpass!? :-)

    Och du hänvisar till Arrhenius som du inte har läst? OK, vi känner ju till att du gärna pratar lite vidare och bredare än finns fog för …

    Men om jag får hoppa in i diskussionen och vara lite mer specifik. Det som är föremålet för i stort sätt all dylik diskussion är ifall lite exta CO2, till en idag väldigt lågt halt också ger ett mätbart extra tillskott till det du mfl vill kalla växthseffekt. Att temperaturen på jordytan (jfrt tex månens) är relativt behaglig är helt sant och beror på existensen av atmosfär och vatten mm.

    Frågan är om någon påtaglig extra effekt av extra CO2 låter sig bevisas, demonstreras, eller bara göras strolig. Det är den hypotesen som isf skulle behöva påvisas.

    Armviftande , liknelser, målande beskrivande förenklingar och name-dropping i all ära, men det är alla bara apeller till känslor. Finns där ngt mer och ffa ngt handfast menar du? Vad skulle det vara? (Snälla, säg inte ‘konsensus’ eller ‘IPCC’ heller).

    Men OK, detta var mest en retorisk fråga till dig, och Sture mfl … men den som ni isf skulle behöva ta itu med!

  125. 146
    Mats G

    ”The strategy of the paper is to undermine the credibility of the establishment climate scientists.”

    Det här uttalandet är märkligt. Borde inte vetenskapliga argument kunna stå på sina egna meriter?

  126. 147
    Gunbo

    Jonas #144,
    ”När skall du sluta att snakca skit om folk och i stället möta vad de faktiskt säger öga mot öga?”

    Om du går tillbaka och läser det jag skrivit här tidigare ser du att jag inte snackar skit om folk utan citerar det de skrivit. De står alltså själva för ”skitsnacket”.

  127. 148
    Gunbo

    Mats G #146,

    Ja, det tycker man ju men biter inte vetenskapliga argument får man ta till andra metoder.
    Här är ett längre citat som sätter meningen ovan i sitt sammanhang:

    “To win the political aspect of the climate debate, we have to lower the western climate establishment’s credibility with the lay person. And this paper shows how you do it. It simply assembles the most easily understood points that show they are not to be entirely trusted, with lots of pictures and a minimum of text and details. It omits lots of relevant facts and is excruciatingly economical with words simply because the lay person has a very short attention span for climate arguments.
    The strategy of the paper is to undermine the credibility of the establishment climate scientists. That’s all. There is nothing special science-wise, and there is nothing in it that most skeptics haven’t heard before. It’s aimed squarely at lay people, and answers the usual objections they have to listening to us or believing us.”

    http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=1

  128. 149
    Mats G

    #148 Gunbo

    ”biter inte vetenskapliga argument får man ta till andra metoder.”

    Hur kommer det sig att vetenskapliga argument inte biter just inom klimatologi?

    Själv är jag inte mycket för ”andra metoder”.

  129. 150
    Pelle L

    Jonas N #145

    Tack!

    Du klädde mina tankar i ord på ett utomordentligt sätt.

    Björn T: Med ”påvisa” menade jag naturlgitvis det ordet betyder, som Jonas också har förstått, inte att läsa samma sak i en bok.
    När det gäller gravitationen behöver man inte läsa böcker heller. Man kan göra som Newton och lägga sig under ett äppelträd.

    Med växthuseffekten är det ju lite marigare. Det är ju inte bara att hålla upp ett finger. Så kan man kanske känna vart vinden blåser, men knappast påvisa denna omdiskuterade ”effekt”.

  130. 151
    Gunbo

    Mats G #149,
    ”Hur kommer det sig att vetenskapliga argument inte biter just inom klimatologi?”

    Problemet är att det inte finns några övertygande ”bevis” för den ena eller den andra hypotesen. Det finns mätningar och observationer som tydligt visar på uppvärmning men orsaken kan inte i dagsläget bevisas. Det lämnar fältet fritt för spekulationer, hypoteser och mothypoteser och blir därför en fråga tro. Den här ovissheten utnyttjas av politiska krafter som vill påverka opinion och politiker i en för dem fördelaktig riktning.

  131. 152
    Röda Stjärnan

    Den där Centerpartisten som bloggar på Norrtelje Tidning visar med tydlighet hur dagens politiker beter sig.
    Sitter och klankar ner på sina väljare som om han vore lite finare och mer påläst än bland annat Ann och vägrar befatta sig med information utanför sin sfär. Vi är deras kunder. De ska verka för oss inte vi för dem.
    När ska politiker förstå detta? När ska de göra någonting vettigt för samhället istället för att dribbla bort miljarder på trams, marginaler och overksamma åtgärder?
    Har människan överhuvudtaget läst Kent Asps undersökning av media och tänkt över detta fenomen och hur detta kan tänkas ha påverkat honom?
    http://www.jmg.gu.se/digitalAssets/1369/1369226_journalist-2011-journalistboken-kap-13.pdf

    Sedan frågar politiker sig vad politikerföraktet beror på? Ska man skratta eller gråta?
    Varför ska vi slösa pengar på 349 ledamöter i riksdagen. Undrar om inte 49st skulle räcka gott istället.

  132. 153
    Jonas n

    Gunbo #147

    Jo! Du snackar en väldans massa skit. Att du ibland klipper in citat ser jag inget större poblem med (såvida du inte tex hävdar att de kommer ur icke-existerande domstolsinlagor osv). Men jo, du snackar skit om andra, men vågar inte möta dem och vad de säger med blanka svärd. Och det har varit så under ett halvt decennium här nu.

    Och nej, Evans snackar inte skit utan beskriver ngt högst reellt: Att det som ses (och kallar sig) klimatforskningen (dess etablissemang) inte bör bör tilltros oreserverat. Du är ibland själv inne på den linjen, att IPCC har blivit politiserat och inte (längre?) är objektivet eller neutralt. Att andra påpekar samma sak är alltså inte att snacka skit. Om du menar att ngt är helt fel får du faktiskt ta dig an just detta … men du lär nog inte göra det så lämge du mest styrs av känslorna och emotionella sympatier.

    JAg håller fö helt med Ingemar. Sanningen och att bevara sund vetenskap, försvara den vetenskapliga metoden … det är ett undanträngt särintresse tycks det som, med många fiender. Dock anser jag att det inte borde vara så!

    Mats G

    Vet inte rikigt vad du vill eller var du kommer ifrån(*), men det är fritt fram att framföra vetenskapliga argument för ngt på denna blogg. Tex kan du ta upp tråden vid mitt #145 om du vill.

    (*) Att du vänder dig till Gunbo och frågar honom om ‘vetenskapliga argument’ är lite märkligt dock. Han är ngt som först letar bekräftelser för sådant han vill tro, och därefter stöd för att dess källa skall vara ‘trovärdig’ och helst en ‘auktoritet’, respektive att den/de som uttrycker andra uppfattningar skall vara ‘tvivelaktiga’ eller opålitliga, och borde misstänkas för dunkla onda avsikter. Alltså även om det de säger klockrent stämmer. Varför det är så? I ngen aning, men det har varit hans MO och konsistent så under ett halvt decennium här. Och han vågar inte gå i clinch i sak.

  133. 154
    Ann L-H

    Röda Stjärnan #152. G. Kjelldahl är så säker på sin egen förträfflighet och ofelbarhet att jag i kväll för min del har avslutat vår upplysande diskussion. Upplysningen består i att han anser sig vara helt i linje med sitt moderparti (C) vilket i och för sig är skrämmande. Mer ogenomskinliga skygglappar får man leta efter.

  134. 155
    Röda Stjärnan

    @ Ann L-H # 154

    Du har i varje fall försökt. Skrämmande att politiker är så frånvända sina väljare och alltid kör sitt race helt ovilliga att ta in annat än det som passar deras egen syn. Öppet sinne, vad är det?
    Demokrati är ett uselt styrelseskick och det märks men det är ändå det överlägset bästa.
    Synd bara att politiker ska vara sådana praktegon.

  135. 156
    Istvan

    Har just kommenterat ett 100% ärligt löfte att aldrig mer stödrösta på C igen – tror ni han släpper igenom det?

  136. 157
    AOH

    http://norrteljetidning.se/bloggar/gunnarkjelldahlc/1.1715630-gunnar-kjelldahl-c-?sortOrder=descending&blogPostAction=view_post&postingId=19.1099412#extraComments

    ”……Jag kallar mig inte ”klimatspecialist”, även om jag är behörig att undervisa i energi- och miljöteknik på gymnasiet. Därför litar jag på den överväldigande majoritet av klimatforskare från olika oberoende institut och lärosäten jorden runt…….”

    Vilken nesa för centerpartiet. Besynnerligt är att GK inte får någon som helst hjälp av sina elever, sina C-kamrater eller den överväldigande majoritet av klimatforskare att piffa upp UNLIKE – siffran. :-)

    Han ångrar nog djupt att ha skrivit denna tråd.

  137. 158
    sture

    Drabbade av den uppvärmning som skett kommer vi alla att bli möjligen också mycket värre än vad vi hitills har sett. Verkligheten finns där och den kommer att finnas.

    Redan nu smälter glaciärer och Arktis i rekordfart. Redan hotas vattenförsörjningen för de som är beroende av avsmältningen från dessa för sitt vatten. Haven stiger redan med drygt 3mm om året och vi har sett en ökande trend under de senaste 100 åren.

    Havens surhet har ökat med runt 30%. Vissa känsliga miljöer som korallrev dör.

    Detta är fakta som är mycket svåra att förneka (även om säker en och annan i detta forumet skulle påstå att det är osant).

    Alla någorlunda sansade vet att både gravitationen och växthuseffekten finns och att den senare påverkas av ökade koldioxidnivåer. EXAKT hur vet ingen, men vi VET att den gör så.

    Vanligtvis hävdar man att försiktighetsprincipen bör gälla och inge vet hur ila eller möjligt ofarligt eldningen av fossilt är. Ändå finns det så många i detta forum som bara säger, Det är bara och elda på.

    Personligen är jag övertygad om att om vi blev 500 år gamla eller 1000 så skulle vi hantera frågan på ett helt annat sätt. Vi skulle bli personligt ansvariga och drabbas av det vi gör idag, och då skulle försiktigheten bli större. När vi pratar om kommande generationer så gör vi oss på något sätt oansvariga inför det hela och och förblir passiva, kommande generationer får ta hand om det ….

    På något sätt måste den bästa vetenskapen och den bästa tekniken hantera problemen. Den bästa moralen, den bästa etiken den bästa filosofin och de bästa livsåskådningarna samverka med teknik och vetenskap och lösa de problem som framtiden står inför. Inte bara negligera dem!

    Det hjälper inte att bara sticka huvudet i sanden inför möjliga risker och bara elda på som förr. Vi har ett ansvar att etablera försiktighetsprincipen och den bittra sanningen är att vi trots bra vetenskapsmän inte vet hur illa detta kan bli och då är det tid att tänka till.

  138. 159
    ThomasJ

    Bra jobbat på Norrtelje Tidning, Ann L-H! :-D
    Sicket suveränt stolpskott den där centristen är, jösses! Inte undra på att undervisningssystemet gått/går kaputzki i detta land!
    (undrar om kommenteraren bakom #158 fått sin uppfattning att havens ‘surhet’ ökat med x % via centristen…? ;) )

    Här en länk till lite info kring [måhända] ‘världens farligaste människa’, även om artikeln är från 2012:

    http://conservativesonfire.wordpress.com/2012/06/21/world-enemy-no-1-_-maurice-strong/

    Mvh/TJ

  139. 160
    AOH

    O T O T
    Ursäkta redaktören men var det någon som lade märke till att det var ett ” GREEN CARGO” tåg som orsakade SJ-urspåringen i Huddinge. Är detta om något ett omen :-)

  140. 161
    Pär Green

    158 sture 2014/01/07 kl. 23:43

    ”Drabbade av den uppvärmning som skett kommer vi alla att bli möjligen också mycket värre än vad vi hittills har sett. Verkligheten finns där och den kommer att finnas. ”

    Vad har du varit med om och upplevt som ger detta uttryck?

    Tur att det finns is till punschen.
    Blanda gärna med konjak, då får du en guldkant!

  141. 162
    AOH

    # 158 Sture

    ”……………Det hjälper inte att bara sticka huvudet i sanden inför möjliga risker och bara elda på som förr………”

    Sture — Dra upp huvudet ur sanden och acceptera verkligheten :-)

    http://www.welt.de/wirtschaft/article123614018/Stromproduktion-aus-Kohle-klettert-auf-Rekordwert.html
    ” El-produktionen med kol ökar rekordartat i Tyskland”

    Och tänk på hur många ”härliga” skattekronor Vattenfall tillför Sverige som du kanske rent av drar nytta av förr eller senare. För det är väl inte så att du avstår från vård och omsorg när du blir gammal. :-)

    PS: Jag väntar fortfarande på länken till alla dina vetenskpliga publikationer för att jämföra med Gerhard Kramm:s vetenskaplighet. För jag utgår ifrån att din specialitet är ” atmospheric sciences”

    ” # 109 Sture ………Jag skulle vilja påstå att Kramms vetenskaplighet är ungefär på samma nivå som detta forumet. ….”
    http://www2.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkpub.html 1986 -2013 ca 110 publikationer.

    ” My research activities are mainly focused on the theoretical aspects of atmospheric sciences, in particular physics of the planetary boundary layer, atmospheric .

    http://www.gi.alaska.edu/profile/gerhard-kramm

    Tänk på det varje gång du skriver något här. :-)

  142. 163
    Jonas N

    Jasså Sture!?

    ”Redan nu smälter glaciärer och Arktis i rekordfart. Redan hotas vattenförsörjningen för de som är beroende av avsmältningen från dessa för sitt vatten”

    Du tror att folk är beroende av avsmältande glaciärer för sitt sötvatten? Men vill att de skall sluta att smälta av?

    :-)

    Har du verkligen tänkt igenom detta helt? På mig låter det som du gått på en av dom dummaste alarmistskrönorna som förekommit om klimatförändringarna. Och vad menar du att arktisk ismängd skulle ha för egenvärde?

  143. 164
    AOH

    ” # 109 Sture ”………Jag skulle vilja påstå att Kramms vetenskaplighet är ungefär på samma nivå som detta forumet. ….”

    Här glömde jag att tacka dig å bloggens vägnar . Du bekräftar att TCS / SI ligger på samma vetenskapliga nivå som GK :-)

    ” My research activities are mainly focused on the theoretical aspects of atmospheric sciences, in particular physics of the planetary boundary layer, atmospheric .

    http://www.gi.alaska.edu/profile/gerhard-kramm

  144. 165
    sture

    När jag skriver att det är viktigta att den bästa tekniken och moralen måste hjälpa oss att lösa våra problem, blir svaret att se på vattenfall och hur många miljoner de tjänar på att elda på.

    På svaret om behovet om den bästa vetenskapen och den bästa etiken blir svaret Gerhard Kram som ifrågasätter den atmosfärisk växthuseffekten.

    Om allt bara handlar om att tjäna ”härliga skattekronor” till och med på våra barn och barns framtid vill inte jag vara med, det måste finnas andra värden att jobba mot!

  145. 166
    Guy

    Sture
    ”På något sätt måste den bästa vetenskapen och den bästa tekniken hantera problemen. Den bästa moralen, den bästa etiken den bästa filosofin och de bästa livsåskådningarna samverka med teknik och vetenskap och lösa de problem som framtiden står inför. Inte bara negligera dem!”

    Vem, vad eller vilka har du valt att skall bestämma vad som är den ”bästa” eller är det du själv?

  146. 167
    Ann L-H

    Istvan #156 Kommentar 51 kom just in hos gode Gunnar i N-e. (Sid2) Han har i sitt svar mage att tala om skygglappar hos dem som inte delar hans åsikter, han som till och med verkat stolt över inte befläckas av annat än ord från de troendes skara. Snacka om nyspråk!

  147. 169
    Slabadang

    Sture!

    Din lilla smickrare där! Jag vet inte vilken typ av uppenbarelse du genomgått för att plötsligt inse vilken hög nivå KU ligger, men du har tydligen annamat det gamla talesättet att ”det är aldrig för sent att ge upp eller ändra åsikt”. Välkommen!

  148. 170
    Sture

    #166 Guy

    När man pratar om att elda kol för att man tjänar skattekronor för att svenskar skall få äldreomsorg kanske det inte nödvändigtvis är den bästa moralen. Åtminstone inte om risken finns att andra skada.

  149. 171
    Sture

    #166 Guy

    När man pratar om att elda kol för att man tjänar skattekronor för att svenskar skall få äldreomsorg kanske det inte nödvändigtvis är den bästa moralen. Åtminstone inte om risken finns att andra skada.

  150. 172
    Sture

    Kramm som kramas av en del i detta forum har publicerat sin artikel i Natural Sience. Det låter ju väldigt imponerade rent titelmässigt. Men vet någon vad det är för tidning ?

    När jag söker hamnar jag mest på vad jag skulle kalla obskyra hemsidor liknande denna.

  151. 173
    Sture

    #162 AOH

    Sökte på Google Scholar, (Gerhard Kramm) har flera (antal gånger flera vetenskapliga citeringar än jag med samma sökkriteria). Nu var en del av skrifterna i sökningen som nämnde honom (Han var inte författare till riktigt alla) men vanligen är det ju meriterande när man nämns och blir citerad. Men I Kramms fall var inte alla lika meriterande som vanligt …

  152. 175
    AOH

    # 172 o. 173 Sture

    Jag skrev i # 162
    ”……..PS: Jag väntar fortfarande på länken till alla dina vetenskapliga publikationer……”

    Istället för att göra det så fortsätter du svärta du ned både bloggen och Kramm.

    # 172 ”…….När jag söker hamnar jag mest på vad jag skulle kalla obskyra hemsidor liknande denna…….”
    # 173 ”……..Men I Kramms fall var inte alla lika meriterande som vanligt ……”

    http://speedydeletion.wikia.com/wiki/Gerhard_Kramm
    Förresten när jag sökte på dig själv så hittade jag ” Föräldrarvrålet –NN shared a link…. ”
    PS: Jag är mycket imponerad av de patent som du är involverad i och framför allt där patenten används. Fortsätt där istället för att oroa dig för en odefinerbar växthuseffekt. :-)

  153. 176
    Guy

    Sture, vad har 170 med 166 att göra?

    Skickade in frågan redan tidigare, men den tycks ha försvunnit.

  154. 177
    Håkan Sjögren

    Sture # 17 :
    Vi vet inte alls att det finns ”växthusgaser”. Sanningen är att vi har en ”växthuseffekt”, som är oberoende av
    ”växthusgaser” och beror på atmosfärens tryck på samma sätt, som på Venus. När blev det ovetenskapligt att förneka en gissning? I det här fallet är gissningen från artonhundratalet. Att den lilla temperaturökningen beror på ”växthusgaserna” CO2 och vattenånga. Detta saknar stöd av ”vetenskapen”. För länge sedan påpekade Peter Stilbs att sammanträffande händelser inte är bevis för orsakssammanhang. En minskning av antalet storkar samtidigt som nativiteten avtar är inget bevis för att det är storkar, som kommer med bebisar. Att vi hade en måttlig temperaturökning, samtidigt som halten koldioxid i atmosfären ökade bevisar inte att ifrågavarande gas kunnat höja temperaturen i luften. Jag tror att Du har villat bort Dig i Sherwoodskogen i det här fallet. Mvh, Håkan.

  155. 178
    Sture

    #177 Håkan Sjögren

    Hehe, från 1800 skriver du och får det att låta som en antikskröna liknande att jorden är platt. Men på samma sätt som det var en hypotes att jorden var runt på 14 talet har vetenskap och teknik visat att det är sant.

    Att ifrågasätt om det finns växthusgaser är lika ovetenskapligt som att säga att gravitationen inte finns. Att se att vissa gaser fångar värmestrålning är väl-bevisat och kan inte förnekas. Det kan testas i repeterbar experiment och det finns 100 tals vetenskapliga bevis för det.

    Möjligen kan det förnekas att det skulle finnas en atmosfärisk växthuseffekt. Men också att den inte alls skulle finnas är en ovetenskaplig slutledning. Vi vet att vi har växthusgaser vi vet att vi har ljus från solen och att vi under natten har värmestrålning ut från jorden. Att den effekten inte skulle finnas i atmosfären är svårt att ta till sig som en vetenskaplig hypotes.

    Men finns det människor som tror att jorden är platt så finns det säkert de som kan tro att växthusgaser inte finns.

  156. 179
    Håkan Sjögren

    Sture # 178 : En ” ovetenskaplig” utsaga av Albert Einstein är att ”gravitationen” inte är en kraft utan att det i verkligheten är en krökning av rum-tiden. Är Du beredd att hålla emot? Om Du tror på skrönor från 1800-talet är Du väl själv en ”plattjording”. Du skriver :” Vi vet att vi har växthusgaser” . Byt ut vet mot tror så blir det korrekt. Vad som krävs för att en gas skall kunna kallas för en ”växthusgas” är att den kan absorbera värmestrålning och kunna påverka temperaturen, Hittills har koldioxiden inte kunnat påverka temperaturen. Innan vi kastar ut miljardernas mångfald på måfå borde vi kunna få konkreta bevis för att koldioxiden åstadkommer temperaturökningar och klimatförändringar.Hittills har dessa uteblivit. Mvh, Håkan.

  157. 180
    sture

    # 180 Håkan

    Einstein förnekar inte existensen av gravitation, men har utvecklat synen på under vissa omständigheter.

    Att verifiera att koldioxid är en växthusgas kan vem som helst med lite ingjörskunskap, en sodastreamer, termomenter och värmelampa verfiera. Att kvantifiera storleken kräver mer.

    Att ifrågasätta att koldioxid inte tar upp värmestrålning är inte vetenskapligt.

    Många skeptiker (inte alla) är som jag ser det en form av fundamentalistisk sekteristiskt religiösa. Inget får motsäga den stora sanningen att ingen mänskligt påverkad uppvärmning får ha förekommit.

    För att inte rubbas i sin tron kan alla fakta rationaliseras bort.

  158. 181
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Sture,

    Du borde läsa på mer, inte bara om klimatvetenskap, utan också om vetenskapshistoria.

    På 1400-talet trodde ”man” inte att jorden var platt. Att jorden var rund kände man till redan under Antiken. Vidare, så är gravitationskraften ett föråldrat begrepp inom fysiken sedan 100 år. Det är som Håkan skriver (#179) att den är ersatt av krökningar i rumtiden.

  159. 182
    AOH

    Kommentar 1
    ”…..Oj titta på #39 Hr Sture! Det var en ny bekantskap? Och så mycket han vet- eller postulerar under samlingsbegreppet ”Vi vet”……….”

    Kommentar 2
    ”……..denne ”Sture” verkar vara en ny robot, färdigprogrammerad och klar…..”

    Kommentar 3
    ”…..Kanske en klimatmodell med blogginterface……”

    Kommentar 4 # Sture
    ”………..Jag tror jag har lite att hämta i en diskussion med er. Många verkar tycka att ”alarmisterna” som tror på vetenskapliga deduktioner är en form av religiös rörelse som har katastroftro som religiös dogm….”

    Och så läser jag någon annanstans:

    Sankt NN Kyrkbröder
    ”….En torsdagkväll i månaden träffas vi och lagar mat tillsammans och diskuterar något intressant ämne.
    För mer information kontakta Sture NN

    Nu vet också vi varför Sture vet allt :-) :-) :-)

  160. 183
    AOH

    Sorry — inledningen föll bort:

    Det var inte länge sedan det skrevs här hos KU.

  161. 184
    Håkan Sjögren

    Sture # 178 : Sanningen är ju att det är en antikskröna att vi har en ”växthuseffekt”, som beror av ”växthusgaser”. En skröna ,som är helt likvärdig med ”plattjordshypotesen. Jag har aldrig påstått annat än att så kallade”växthusgaser” kan absorbera värmestrålning, men att den absorberade energin genast strålas ut av elektriska skäl Nu kan ju inte 0,04 % stråla ut stora mängder energi _ Den del som träffar planetens yta drunknar i den från molnens vattendroppar reflekterade värmestrålningen. Det finns inga gaser i atmosfären som gör skäl för beteckningen ”växthusgas”, vilket bland annat visas av det 17-18-åriga uppehållet i vår planets ”uppvärmning, trots massiva utsläpp Av ”växthusgasen” koldioxid. Mvh, Håkan.

  162. 185
    AOH

    # 184 Håkan Sjögren

    ”………Nu kan ju inte 0,04 % stråla ut stora mängder energi _ Den del som träffar planetens yta drunknar i den från molnens vattendroppar reflekterade värmestrålningen……”

    http://www.renewamerica.com/columns/dahlgren/140113

    ”….But don’t take my word for it. Check out ClimateDepot, WattsUpWithThat, or ClimategateTheBook on the Internet. In ”State of Fear” by Michael Crichton, he likens the atmosphere’s carbon dioxide to about an inch and one-half – on a 100-yard football field, and the amount of CO2 from human activities is like one one-thousandth of one percent of the planet’s atmosphere

    That’s real science, whether you like it or not…..”

    Jag tror att Sture gillar det :-)

  163. 186
    Thomas P

    AOH #185 ” he likens the atmosphere’s carbon dioxide to about an inch and one-half”

    Låter väl inte orimligt om man komprimerar koldioxiden till en hinna av is. Och som vi alla vet är en en och en halv tum tjock vägg *alldeles* för tunn för att kunna stoppa något ljus…

Kommentarer inaktiverade.