Domedagsklockan och den livskraftiga hydran

Gästinlägg av Ann Löfving-Henriksson. Hon reflekterar över klimathotets hydra och hur den vuxit fram som kanske det största hotet.

Hydra_by_Ruth_Tay

Klimathotet har blivit en framgångssaga utan motstycke, men vad handlar det om egentligen?

Med lite insikt i evolutionsbiologi och naturgeografi var det redan från början naturligt att betrakta klimathotet med misstänksamhet. Tvivlet stärktes efter bekantskapen med hockeykurvan och inte minst S. Fred Singer’s & Dennis T. Avery’s bok Unstoppable Global Warming Every 1,500 years (2007). De visade där med all önskvärd tydlighet att ännu är ”inget nytt under solen” vad klimatet beträffar. Andra paleo/klimatologer och geologer av facket har senare befäst bilden ytterligare. I denna vetenskapliga motvind borde klimathotsfrågan för länge sedan ha tynat bort i tysthet på samma sätt som tidigare hot, men denna saga har inte låtit sig påverkas av vetenskapliga invändningar utan är fortfarande högst levande i västvärldens politik, media och miljörörelse.

När den f.d. tjeckiske presidenten Václav Klaus lade fram sina insikter och erfarenheter i rysaren BLUE PLANET in GREEN SHACKLES What is endangered: Climate or Freedom? (2007/2008) fick sagan nya dimensioner.

Eftersom klimathotet vetenskapligt sett svajar på sin skakiga grund och ytterst tycks handla om hot mot vår frihet och demokrati borde frågan debatteras högt och ljudligt. I verkligheten är det tvärtom. Varför marknadsförs hotbilden så intensivt från den annars kritikpigga miljörörelsen och varför, VARFÖR vill media varken se, höra eller förmedla en djupare analys av sagan. Den naturliga frågan blev förstås, var finns de dolda men kraftfulla rötter som mot alla odds håller detta hot levande?

Många frågor fick sina svar i och med Jacob Nordangårds avslöjande avhandling (ORDO AB CHAO, 2012). Hans forskning avslöjade att klimathotets tidiga historia kunde ledas tillbaka till 1940/50 talen och med de mäktiga männen i och kring Aspeninsititutet och Romklubben, med deras Neomalthusianska uppfattning om ”Tillväxtens gränser” parat med deras ambitioner om och anspråk på Global Makt. I avhandlingen kartlade J.Nordangård hur dessa fantastiska män med sina bärkraftiga oljekällor målmedvetet byggde upp ett mer eller mindre ogenomträngligt nätverk av nätverk. Nätverk som med tiden blev alltmer ett med både FN och EU.

En av de tidiga ideologerna var William Vogt som i sin bok Road for Survival (1948) skriver om behovet av ”high minded leadership” vilket har tolkats som ledare som kan motarbeta och hejda framsteg för en stor del av världens befolkning. Att Global Makt skulle medföra kontroll över jordens ”begränsade” resurser behöver knappast påpekas. 1991 skriver Romklubbens dåvarande president Alexander King och Bernhard Schneider i sin bok The First Global Revolution:

”I sökandet efter en ny fiende som skulle kunna förena oss (hela mänskligheten) kom vi upp med idén att föroreningar, hotet från global uppvärmning, vattenbrist, svält med mera skulle vara en lämplig metod. (…) Alla dess faror förorsakas av människan och kan bara övervinnas genom en förändring av attityd och beteende. Den verkliga fienden är människan…”

Ett sådant världssamfund kräver naturligtvis att nationernas självbestämmande begränsas.

Jacob Nordangårds avhandling innehåller politiskt sprängstoff men har hittills mobbats ut och tigits ihjäl av media, miljörörelsen och de politiska partierna. Frågan är återigen, varför. Det fattades fortfarande en hel del infallsvinklar för att förklara varför miljörörelsen och media varken såg, hörde eller ville förmedla innehållet i avhandlingen.

Domedagsklockan_pärmen.ai

Strax före jul kom en bok ut som ytterligare breddade frågan: ”DOMEDAGSKLOCKAN och myten om jordens ständiga undergång”.

Journalisten och författaren Svenolof Karlsson har sedan länge intresserat sig för klimatfrågan och glatt sina läsare av Katternå tidskrift med initierade artiklar kring denna svårfångade fråga. Han är bokens projektledare, redaktör och en av dess huvudförfattare. Här har han samlat tankar, idéer till en innehållsrik och mångsidig informationskälla.

Jacob Nordangård står utgående från sin avhandling för ett av de mera centrala kapitlen dvs om ”HUR KLIMATFRÅGAN VÄXTE FRAM – nätverken, agendorna och pengarna”. Han visar att det som grundlades för drygt femtio år sedan var väl designat för att skapa ”den nya hydran” som trots alla olika huvud och tungor ständigt rör sig mot samma mål, Global Makt.

Jacob Nordangård leder läsarna längs den utstakade vägen mot en ny klimatregim från drömmen om en världsregering hos männen kring Aspeninstitutet och Romklubben, över FNs första miljökonferens i Stockholm med den publika idéboken Only One Earth, till Brundtlandkommissionen med stödboken Our Common Future och förslag om att finansiellt stödja miljöorganisationerna för att föra ut hydrans budskap. I och med de allt mer rikliga understöden från nätverket via FN och senare även EU blev de tidigare gräsrotsrörelserna i en hast klimatmedvetna. 1987 bildades Climate Action Network, CAN.

I samma veva bildas IPCC och snart därpå går FNs avgörande konferens av stapeln i Rio. Där samlas väl sponsrade miljö-och klimatmedvetna NGOs från hela världen och där sjösätts den globala aktionsplanen Agenda 21. Underifrånperspektivet ska förmedlas av gräsrotsrörelsen dvs den nu uppköpta och samarbetsvilliga miljörörelsen vars uppdrag var att föra ut ”rätt” budskap. Samma år uttalade J. Delor (Europeiska kommissionen) att planen var att EG skulle utgöra ett första steg i att överföra makten från de nationella staterna till internationella organisationer som FN.

Vid den här tiden blev klimatfrågan alltmer politiskt korrekt och hydran jobbade oförtrutet vidare. Sverige håller sig framme med alltmer välkända namn som Johan Rockström och Anders Wijkman. I Tyskland utgör Potsdam Institute for Climate Research (PIK) en väsentlig del av hydran. Institutet var tex medarrangör till konferensen ”The Great Transformation” 2009. Konferensens budskap uttrycktes enligt Jacob Nordangård så här: ”Demokratiska regimer är inte väl ägnade för den rad av deltagande som krävs: Kan fria demokratiska samhällen hantera effekterna av allvarliga globala klimatförändringar, eller är kanske auktoritära regimer bättre lämpade till att genomdriva de nödvändiga åtgärderna?”

Ekot från den tidiga Romklubben ekar oförändrat.

Fred S. Singer m fl har visat hur skakig den vetenskapliga grunden för klimathotet är och Václav  Klaus och inte minst Jacob Nordangård har med all önskvärd tydlighet visat att vår frihet är starkt hotad, men hur har tankarna kring ”Tillväxtens gränser ” stått sig genom årtiondena? Nationalekonomen, professor Marian Radetzki beskriver i sina avsnitt hur fel Romklubben haft, de räknade aldrig med mänsklig uppfinningsrikedom och ekonomisk tillväxt. Han beskriver hur vår resursbas och vår miljö trots kraftig befolkningsökning aldrig varit bättre än nu och han förklarar hur ekonomisk tillväxt förbättrar miljön. Angående biobränslen skriver han: ”Kostsam politisk hysteri utan verkan”.

Miljörörelsen sålde sig till hydran redan före Riokonferensen vilket förklarar dess märkliga beteende i klimathotsfrågan. Men journalisterna/media då, de som i alla demokratiska samhällen är satta att förmedla en allsidig och korrekt bild av verklighet. Varför har de svikit sin uppgift kring klimathotshydran?

aftonbladet klimat

Svenolof Karlsson återkommer ofta till denna fråga. Han för bland annat en upplysande diskussion om journalistiken uppgift vars första bud är plikten mot sanningen och ger en mängd exempel på hur vi svikits av media. Han tar bland annat upp Johan Norbergs undersökning som visar hur vi på grund av den urusla journalistik vi matas med har en starkt föråldrad och missvisande bild av världen. Han bjuder också på några modifierade temperaturserier med texten ”Det klaraste exempel som finns på en av människan skapad klimatförändring”.

Hans Bergström har en bakgrund som chefredaktör för DN. Han skriver i inledningen under ”Värna om det öppna samhället”. Från sin erfarenhet resonerar han kring journalisternas pinsamma roll i klimatfrågan. Att negativa nyheter har ett större nyhetsvärde än positiva är ju ingen nyhet men en del av förklaringen. Journalisternas politiska lutning ska inte ha någon betydelse men, men. Undersökningar har visat att 70 % av journalisterna sympatiserar med MP och V. Dessutom står de i allmänhet till vänster om sina partier. Journalisternas ideologi förstärker valet av nyheter och definierar normen på respektive redaktion. Hans Bergström menar att det grupptryck som råder på redaktionerna också spelar stor roll. Det vill till styrka för att gå emot normen, redaktionens bild av verkligheten. Hur vänder man på den steken? Hans Bergströms önskeråd till de redaktionella ledningarna är intressanta. Första rådet är nästan gulligt ”försök att tillämpa elementär professionalitet”.

Flera intressanta och rakryggade personer får genom Svenolof Karlssons penna plats i Domedagsklockan. Journalisten Donna Laframboise tex. Hon gjorde ett äkta journalistiskt grävjobb och fann att IPCCs rapport 2007, som i marknadsföringen helt vilade på vetenskapligt granskade och godkända rapporter, till c:a 1/3 bestod av icke vetenskapligt granskade artiklar, hundratals nyanser av grönt skulle man kunna skriva. Hon visade även vilken stor roll Greenpeace och WWF spelar i hydran. Bland många andra hittar vi Patrick Moore som en gång var med och grundade Greenpeace, men hoppade av när miljöarbetet blev mer politik än miljövård, Björn Lomborg som skrivit om Världens verkliga tillstånd till skillnad från vad som kommer ut från Worldwatch Institute, som är en del av hydran.

Per-Olof Eriksson, fd koncernchef Sandvik skriver i förordet under ”Ge debatten en chans”, han menar att kampen mot koldioxid är meningslös och att den har slukat enorma resurser som skulle behövts för åtgärder mot tex fattigdomen.

Docentet och meteorologen Tage Andersson tillhör de som officiellt ifrågasatt klimathotet. Är han månne den enda bland meteorologer? Han beskriver enligt Svenolof Karlsson att det inte ens inom det meteorologiska sällskapet, förekommer en fri debatt. En annan av SMHIs veteraner uttalar sig så här:

  • 5 % av (meteorologerna) tror på vad de säger om klimathotet
  • 5 % tror inte men agerar som om de var helt övertygade,
  • 50 % ligger lågt,
  • 30 % vädrar sin skepticism i slutna kretar och
  • 10 % öppet.

Varken journaliser eller meteorologer tycks vara beredda att riskera sin sociala ställning och karriär genom att komma ut och vara politiskt inkorrekta.

Domedagsklockan ger svar på många frågor om varför hydran är så livskraftig. Samtidigt väcker den många nya frågor. En väsentlig fråga är naturligtvis om våra politiker redan är uppslukade av hydran och i så fall hur medvetna de är om det. Är det rent av möjligen så att de är medvetna om allvaret men så fega och opålitliga att de inte vågar vara annat än just politiskt korrekta, kosta vad det kosta vill för vår framtid. Följdfrågan är då om västvärlden med dess ”demokratier” kommer att överleva under trycket av hydran? Eller kanske är det så att vi redan börjat gå under fast vi inte vet om det än.

Ann Löfving-Henriksson

Dela detta inlägg

265 reaktion på “Domedagsklockan och den livskraftiga hydran

  1. 1
    BjörnT

    Nu har väl,åtminstone delar av, KU definitivt anammat en konspirationsteori.

    Med det hamnar man i det tvivelaktiga sällskapet där man hyser konspirationsteorier kring allt från direkta stolligheter som Chemtrail-HAARP-tro, Sions-Vise-protokoll, 9/11-utfört-av-amerikanarna-själva, till något lite mindre stolligt som vaccinationsmotståndare och GMO-motståndare.

    Denna definition klippt från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori) och beskrivningen i blogginlägget talar för sig själv:

    Definition av konspirationsteori:
    ”En konspirationsteori (av latinets conspirare som betyder ”andas tillsammans”) är en hypotes eller teori om en komplott, sammansvärjning eller konspiration. Gemensamt för konspirationsteorier är att berättelsen omfattar en grupp mäktiga eller inflytelserika individer eller institutioner. Dessa personer har enorma resurser till sitt förfogande, och samarbetar i hemlighet för att uppnå ekonomisk eller politisk makt eller andra fördelar. Typiskt är dock att det finns ett antal personer, konspirationsteoretiker, som genomskådat ränksmideriet. De ser det som sin uppgift att avslöja sanningen för den ovetande allmänheten, och upplever sig ständigt vara under hotet att bli nedtystade på grund av sin kunskap.”

    Jämför med:
    ”Många frågor fick sina svar i och med Jacob Nordangårds avslöjande avhandling (ORDO AB CHAO, 2012). Hans forskning avslöjade att klimathotets tidiga historia kunde ledas tillbaka till 1940/50 talen och med de mäktiga männen i och kring Aspeninsititutet och Romklubben, med deras Neomalthusianska uppfattning om ”Tillväxtens gränser” parat med deras ambitioner om och anspråk på Global Makt. I avhandlingen kartlade J.Nordangård hur dessa fantastiska män med sina bärkraftiga oljekällor målmedvetet byggde upp ett mer eller mindre ogenomträngligt nätverk av nätverk. Nätverk som med tiden blev alltmer ett med både FN och EU.”

    Tydligare kan det inte bli.

    Observera att detta (att tro på en konspirationsteori) är något helt annat än att på vetenskapliga grunder hysa vetenskapliga hysa tvivel på att våra utsläpp av fossilgaser kommer att leda till svåra eller katastrofala negativa konsekvenser för mänskligheten och biosfären i framtiden.

  2. 2
    Bim

    Ann L-H
    Tack!!!!
    Detta var det bästa inlägg jag läst hitintills. Mycket tydligt och lättförståeligt, borde varje människa läsa.
    Gott Nytt År och stort tack.

  3. 4
    Apan

    En konspirationsteori kräver alltså hemliga sammansvärjningar. De listade organisationerna har förespråkare och dokument som öppet visar att de vill införa en överstatlig organisation då demokratin har sina begränsningar.

  4. 5
    Björn Törnvall

    Det intressanta med ”Domedagsklockan” är hur klimathotarnas påstått vetenskapliga grunder kläs av och avslöjas, som de fabrikationer de är. Anpassningarna av ”forskningsresultaten” till klimathotarnas egna agendor när verkligheten inte stämmer med kartan, vilket ”Climategate” är bara ett av många exempel på, visar med skrämmande tydlighet hur långt denna självutnämnda elit är beredd att gå, för att nå sin nya världsordning. Lyckligtvis kommer sanningen alltid ikapp lögnen till slut.

  5. 6
    Bim

    Björn T
    Lyssna på Johan Rockström, lyssna på Anders Wijkman, ja… det räcker med dom. Ta sedan och tänk över vad Ann L-H skrivit och skriv sedan om din kommentar, så får vi se hur det står till med din insikt.
    Tänk också på att 2014 blir ett spännande år, lögner är självsanerande och tidsbegränsade.

  6. 7
    BjörnT

    Apan #4

    Menar du att Aspeninsititutet och Romklubben har offentlig publicerat att de har ”anspråk på Global Makt”? Kan du ge mig en länk eller referens på det, tack.

    Dessutom ” I avhandlingen kartlade J.Nordangård hur dessa fantastiska män med sina bärkraftiga oljekällor målmedvetet byggde upp ett mer eller mindre ogenomträngligt nätverk av nätverk. ”

    Citat från bloggen.

  7. 8
    Mikael W.

    Ingemar, otroligt bra skrivet (som vanligt)! Jag låg själv och grubblade i natt om den eviga hydran som den grekiska hjälten (Jason?) slåss emot. Den återfinns även inom statens välfärdssektor då skatteuttaget från folket ökar år för år. Svenskar betalade för några år sedan 1200 miljarder i skatt. Idag betalar vi runt 1600 miljarder och ändå går statskassan back!? Vilka utgifter har tillkommit? EU-avgiften kostar ca 30 miljarder/år, SIDA kostar ca 35 miljarder/år och svensk demokrati/politik kostar ca 60 miljarder/år. Slöseriombudsmannen har säkert bättre uppgifter på detta än jag. Jag lägger bara upp de grova dragen. Sedan tillkommer ett växande antal statliga myndigheter som kostar miljardvis. Den ”humanitära stormakten” Sverige anser att vi ska ta emot 100 000 invandrare av obekant religion också. Vad kostar det? Böcker har skrivits om detta. I år beräknas Sverige gå back 50 miljarder och nästa år 75 miljarder. Vore kul om TV3 skulle göra ett Lyxfällanprogram om Sverige ekonomi. Ställa politikerna till svars! Hur kan ni fortsätta spendera pengar då pengarna är slut? Och ta dyra lån? Varför slänger ni iväg 35 miljarder SIDA pengar till andra länder? Är det inte billigare att hjälpa flyktingar på plats än att ta hit dem till Sverige?

  8. 9
    BjörnT

    Bim #6.

    Ja Bim, vad säger dom? Kan du ge mig en länk eller referens till uttalanden som styrker Konspirationstorin som den framställs som ovan?

  9. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mikael W #8,

    Detta är ett gästinlägg av Ann Löfving-Henriksson. Jag har bara lagt in det på bloggen.

  10. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    BjörnT,

    Hydran är en ideologi, inte en konspiration. Det finns många ”fellow travellers” till denna ideologi. I Ann L-Hs inlägg ovan finns alla referenser du behöver för att stilla din nyfikenhet angående ideologins förespråkande av en världsregering, eller ”Global governance”, som det talas om idag.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Global_governance

    Du kanske borde bekanta dig med begreppen ”fellow traveller” och ”political pilgrims” för att placera in dig själv (och många andra) i relation till Hydran.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fellow_traveller
    http://www.amazon.com/Political-Pilgrims-Western-Intellectuals-Society/dp/1560009543

  11. 14
    BjörnT

    Ingemar Nordin #12.

    Du kan ju kalla det en ideologi om du har lust, jag kallar det för en konspirationsteori. Det uppfyller alla kriterier.

    Det hela liknar också den grumliga tankegången på att muslimerna nästlar sig in i västvärlden och så småningom kommer att ta över och införa sharialagar etc.

    Eller att Judarna med Rockefeller i spetsen leder en hemlig världsregering.

    Här brukar gång på gång hädas att våra ungdomar ligger sömnlösa och blir deprimerade av ”klimathotsalarmismen” men vad är detta då? Här hotas och skräms man med en global konspiration, ”hydran” som har ”anspråk på Global Makt”.

    Personligen tror jag att KU omintetgör eller åtminstone allvarligt försvårar för ambitionen att bli en seriös kraft inom klimatdebatten genom att släppa fram konspirationsteorier av den här sorten.

    Men det är ju ert bekymmer, jag gör bara den noteringen.

  12. 15
    Peter Stilbs

    Björn T – Du är lika tröttsam och blind som vanligt. Den här gången gäller det dock inte temperaturtrender, vilket brukar vara Ditt favoritämne.

    Som Ingemar och Ann skriver, så står allt i klartext på många ställen – det är bara att läsa innantill. Läs exempelvis här, innan Du fortsätter älta:

    Vad ville man egentligen åstadkomma, i Durban (och tidigare i Cancun och Köpenhamn)? Ganska mycket, varav egentlig omsorg om miljö och klimat inte är mer än ett svepskäl. Den verkliga sakfrågan är att utvidga självvalda delar av FN-organisationen på ett närmast gigantiskt sätt. Allt beskrivs i ett 138-sidigt dokument, som envar kan läsa.

    http://unfccc.int/resource/docs/2011/awglca14/eng/crp38.pdf

    Våra Journalister och Media har inte sagt ett knäpp om det hela. Vet överhuvudtaget våra Riksdagspolitiker vad det är det förhandlas om? En bra sammanfattning av innehållet finns annars här, och jag ska bara sammanfatta huvuddragen.

    Skapande av en överstatlig internationell domstol, som ska se till att underskrivande länder betalar vad FN-organet dikterar – redan från början 100-tals miljarder dollar.
    Skapa 1000-tals nya självväxande byråkratier, direkt eller indirekt under FN i olika länder
    Verka för Mor Jords rättigheter (?) och för allas rätt att överleva (?)
    Stoppa [klimatrelaterade ?] krig (?!)
    Bestämma en framtida temperatur på Jorden(?!)
    Skära ner helt på global fossilbränsleförbränning till år 2050 (vilket enligt många skulle skicka mänskligheten tillbaka till 1800-talet).
    Ge fri rätt till patentutnyttjande för ”grön teknologi”
    Allt ska betalas av västvärlden, via FN, som tar en ”förvaltningsavgift”, ha, ha.
    etc.
    Läs och bedöm själv de 138 sidorna, om Du orkar. Utsläppshandelsskojeriet som nämnts ovan kommer att blekna till ingenting om ovanstående skulle bli verklighet, och en mängd människor skulle bli mycket rika.

    Det är taget ur mitt längre inlägg från augusti 2013 http://www.klimatupplysningen.se/2013/08/12/oegentligheter-i-tiden-ii/

    Och givetvis står det så mycket mer i boken och de referenser i den Du inte tycks vilja läsa

  13. 16
    Stickan no1

    Det finns en svensk tanksmedja som verkar var väldigt väl förankrad i i politikens korridorer.
    Global utamning. Dess ordförande och grundare Kristina Perssons skriver i sin årskrönika: ”Nationalstater klarar inte globala utmaningar”
    http://www.globalutmaning.se/kristina-perssons-arskronika-2
    Hon skriver här bland annat:
    ”Även om medborgarna inte alltid kan uttrycka vad politikerna borde göra, känner de att det är något grundläggande fel när de inte ägnar tid och kraft åt de verkligt stora samhällsproblemen: klimatuppvärmingen, jobben och en stabil, fungerande ekonomi som inte bygger på att ekonomierna dopas med stora flöden av billiga pengar, som dessutom fördelas mycket orättvis”

    Personligen tycker jag det är tvärtom. Ungefär så här:
    ”Även om medborgarna inte alltid kan uttrycka vad politikerna borde göra, känner de att det är något grundläggande fel när de inte ägnar tid och kraft åt de verkligt stora samhällsproblemen: jobben och en stabil, fungerande ekonomi som inte bygger på att ekonomierna dopas med stora flöden av billiga pengar, som dessutom fördelas mycket orättvis, utan istället gömmer sig bakom en uppenbar ickefråga klimatuppvärmingen,”

  14. 17
    Pär Green

    14 BjörnT 2014/01/01 kl. 10:17

    Du skriver i affekt, kanske på grund av Du har grundlurats att tro på en enda stor bluff!

    Men Du, ta och tänk efter!
    Måste kännas befriande att dina värsta farhågor aldrig kommer att infrias.
    Ta det som en man, var glad åt att det inte behövs investeras i vindfjoller som fördärvar för mänskor o natur!
    Samt all annan övrig intermittent fjollig el-produktion.
    Ett Gott Nytt År till dig, som har verkligen har något att se fram emot!

  15. 18
    Sören G

    Och media rapporterar bara sånt som går i klimatalarmistsik riktning. I går rapporterades det i flera nyhetssändningar om ytterligare en datorsimulering som kommit fram till ” värre än vi trott”. Men naturen vägrar att följa hypoteserna. Att temperaturen på jorden inte ökat på 15-17 år rapporteras det aldrig om.

  16. 19
    bom

    BjörnT! Du skall tydligen gå till senaste Skrivarens Blogg/Peter Harold och se ett föredrag som finns länkat där. Griffin talar i 63 minuter om två historiska böcker av professor Quigley (förlag Mc Millan) om rötterna till New Word Order som utgår från Cecil Rhodes jätteförmögenhet grundad på Afrikas guld och diamanter. Då kanske Du för en gångs skull får något klart för Dig. T ex varför vi väljare alltid hamnar i situationen att det finns två alternativ. Löfven har varit på test hos Bilderbergarna redan – vilket sammanträffande. Smart som Du är hittar Du nog dit utan länk.

  17. 20
    bom

    Vid närmare eftertanke tog jag visst i BjörnT. Här har Du anvisning till ” G. Edward Griffin avslöjar historien bakom de osynliga makthavarna
    Posted on december 31, 2013″

  18. 21
    Stickan no1

    Listan på seniorarådgivare för tankesmedjan Global utmaning är intressant:
    http://www.globalutmaning.se/about/seniora-radgivare

    Tankesmedjan jobbade i huvudsak inom två områden
    Miljö/klimat och Integration/invandring.
    Under senaste året har de också börjat intressera sig för ekonomi och Europa under samlingsnamnet
    FuturEurope. Intressant turordning.

    Det vill säga de har försakat ekonomisk realpolitik före klimatfrågan. Att de sedan ser migration som en lösning på de finansiella problemen är för mig helt otroligt. Det saknas några lager av analys av verkligheten.
    http://www.globalutmaning.se/nya-vagar-in
    ”Projektet Nya vägar in ska undersöka möjligheterna att förbättra arbetskraftsinvandringsprocessen mellan svenska arbetsgivare och arbetskraftsinvandrare från tredje land, med ett särskilt fokus på migrationen från Marocko, Tunisien och Algeriet. ”

    Ma bör känna till att grundaren av tankesmedjan Global Utmaning Kristina Person var vice riksbankschef 2001-2007.

  19. 22
    Slabadang

    Att lögga till i pusslet!

    De organisationer som står i toppen dvs Greenpiss och WWF är toppstyrda organisationer där normal föreningsdemokrati är satt ur spel. Att se ut som en NGO men inte i verkligheten vara det är tricket som genomförts och att dessa odemokratiska NGOer sitter med med makt och inflytande i FN och EU är korruption och manipulation efetersom de dessutom suger i sig skattestålar. Inga skyldigheter inget ansvar endast rättigheter är vad som gäller för dessa toppstyrda organisationer.

    Björn T tillhör ju den stora majoritet inom klimathoteriet som inte kan föreställa sig att de är grundlurade och besvärar sig inte ens om att förstå de ord han använder. När citaten om och målsättningen för ett globalt styre finns i tusentals så blir allt snack om ”kinspirationsteorier” bara lett löjligt ord man hittar på för att slippa inse hur organiserad och långsiktigt strategiskt de har jobbat med enorma resurser samtidigt som de tagit sig in köksvägen i beslutande färsamlingar. Björn T någon gång kanske du ionser att de som söker makt och kontroll över folk och värden måpste använda sig av fasader för att den verkliga agendan inte skall bli synlig. Att ställa ”klimathotet” ”människans största utmaning” i motsats till demokratin är direkt avslöjande om vad det i grunden handlar om i insikten av att de lönder som utvecklats bäst och är böst på att ta hand om både sina medborgare och miljö är just demokratier.

    Metoden är tydlig man försöker lura både allmänheten och politiker att man är en stor ”oberoende” folklig rörelse medan det i verkligheten bara är olika skyltar på samma sak och samma spelare i ett och samma överordnade intresse. Precis samma strategi som våra politiskt kriminella vänsterfascister som skapar tio nya ”Nätverk för både det ana och andra” ”Upproret mot ditten och datten ” eller ”Reclaim” av något de aldrig ägt och gör sig till företrädare för grupper som inte ens vill ta i dem med tång typ schyssta vanliga arbetare. Alltid är det samma vuzuelablåsande våldsromantiserande hänsynslösa egoister som tagit sig rätten på andra människors bekstnad att med tvång hot och våld försöka trycka på folket åsikter och värderingar de i val visat att de avskyr. De hatar demokratin för att de vet att de inte har en sportkeps att komma i närheten av någon fyraprocentspärr. Övergrepp hot skrik,panik och våld blir substitutet.

    Våra vänsterjournalister spelar med i spelet och SVT kallade Kärrtorpsdemonstrationen organiserad av vänsterfascismens våldsverkare för ”Folkfest”. Näe SVT det var de vanliga 16.000 vänsterfascister som var ute och gapade på gatorna medan 8 miljoner 984 tusen festade hemma och undrade vad det var för idioter som var ute och skränade. Det var exakt samma folk individer och organisationer som alltid är ute och framme när det ska kastas gatsten på polisen och krossas rutor gapas och skrikas. Att låtsas stå för något men i sanningens namn stå för något helt annat tillhör tyvärr nutiden i allt vanligare utsträckning.

    Alla de som bklivit skrämda till att tro att miljön är hotad blir cyniskt utnyttjade av de professionella bedragrna typ Wijkman och Al Goraklet. Få saker gör mig så in i helv…e arg som när den goda viljan utnyytjas i onda dolda syften och samtidigt läggs in i den berömda ”konfliktteorin” där logiken säger Ha ha jag är mycket mer extrem än vad du är därför är jag en mycket finare människa än du och bryr mig om objekt/frågan x,y z mycket mer än vad du gör … na na na na naaa .. därför kan jag kalla dig för precis vad som helst och om du kritiserar mig så är du mot hatar eller bryr dig inte om xyz. Att du samtidigt månar om även åäö läggs utanför för det gör ju frågorna lite mer komplexa. Man kan enligt konfliktteorin bara kämpa för en sak åt gången och man är antingen aningslös vän elleer fiende och finden fpår man kalla och anklaga för vad som helst och finns det inga riktiga fiender så kan man ju alltid hitta på några .. såsom ”Big Oil” eller att det bor till hälften fascister i alla trappuppgångar!

  20. 23
    BjörnT

    Peter Stilbs.

    Angåendet dokumentet du länkar till: http://unfccc.int/resource/docs/2011/awglca14/eng/crp38.pdf

    Om man utgår ifrån att denna kedja är korrekt: fossilförbränning leder till en höjning av c02 i vår atmosfär som leder till att temperaturen höjs och om den höjs för mycket leder det till allvarliga och kanske katastrofala konsekvenser för miljön,biosfären och därmed mänskligheten så finns det inget kontroversiellt i den plan som läggs fram.

    Tror man inte på kedjan ovan är det naturligtvis bara dumheter det som står i dokumentet och är man benägen att tänka konspirationsteoretisk kan den naturligtvis tolkas som ett verktyg för att uppnå ”Global Makt” för ett gäng ljusskygga individer och sammanslutningar som diskret manipulerar i bakgrunden.

    Vi lever i en global era och vissa saker måste tacklas via globala överenskommelser och avtal. När sådana kommer till stånd krävs oundvikligen byråkrati att hantera den och kostnader uppstår i.o.m. att avtalen kan innebära att omställningar måste göras.

    Tror att man inte på frihandel utan är merkantilist är naturligtvis WTO rena styggelsen. Klart man ska få skydda sin inhemska industri med rejäla tullar!

    Tycker man att valar är skadedjur är naturligtvis International Whaling Commission strunt. Stackars japaner som är så duktiga valfångare ska de behöva ta ekonomiska förlusterna när de inte får slakta de sista 10.000 exemplaren (siffran en ren höftning).

  21. 24
    Olaus

    Pär Green nr 17,

    Jag tror du har rätt. Det är sannolikt jobbigt för Björn T just nu. Det är inte roligt för någon att se det man trott på rämna. Respekt!
    De sista alarmisterna på bloggen blir allt mer tystlåtna. Gunbo, Lbt strider inte med samma hetta och ganska sällan.
    Jag tycker även Thomas P tacklar av. Uppsalainiativets blogg blir allt mer obehaglig.
    Utvecklingen är egentligen inte bra. Det får inte bli så att skeptikerna får stå oemotsagda. Då riskerar Klimatupplysningen att dö sotdöden genom att debatten tynar.
    Men det kanske är så att alarmisternas argument smulats sönder. Sanningen kommer med tiden krypande utan barmhärtighet.

  22. 25
    Stickan no1

    Är det kanske någon stockholmsbaserad person som har lust att vara det svarta fåret i denna församling’?

    ”När larmen tystnar – diskussion om miljön och klimatet

    Startdatum: 18 Jan, 2014 – Starttid: 10:00
    Slutdatum: 18 Jan, 2014 – Sluttid: 16:00

    Välkommen till en heldag med fokus på visioner för klimatet och miljön!”

    http://www.globalutmaning.se/anmalan?regevent_action=register&event_id=135&name_of_event=N%C3%A4r+larmen+tystnar+-+diskussion+om+milj%C3%B6n+och+klimatet

    Medverkande:
    ”Medverkande organisationer är:

    Det naturliga steget, Framtidsjorden, Fältbiologerna, Föräldravrålet, Grand Panthers, Klimataktion, Klimatsvaret CCL, Klimatriksdag 2014, Köttfri måndag, Miljöförbundet Jordens Vänner, Naturskydds¬föreningen Stockholm, Omställning Sverige, Push Sverige, Radikalisera Klimatpolitiken Nu, Steg 3’s grupp ”Nytt samhällssystem”, Världsnaturfonden WWF och Global Utmaning. ”

    Steg 3 är ett gäng som är rejält förankrat i MP se här : http://www.steg3.se/vilka
    De vill ha ett nytt samhällssystem. De klarar väl inte ta hand om det vi har utan vill börja på ett nytt istället. Eller överge det gamla som de själva beskriver

    ”Förr eller senare måste vi överge den samhällsmodell som är beroende av ekonomisk tillväxt. I alla fall som den definieras idag. Vi behöver hitta en helt ny modell för mänsklig utveckling som förmår sprida välfärden och samtidigt respektera de ekologiska gränserna. Vi skulle kunna kalla denna modell för Steg 3.”
    För mig låter det som Maoism i ny förklädnad. En kulturrevolution av vår nuvarande samhällssystem, troligtvis för att de inte är kapabla att ta hand om det vi har.

  23. 28
    bom

    #17 Beriktigande: Jag skrev 63 minuter men en timme+tretton blir ju 73 minuter. Griffin är en kompetent föreläsare!

  24. 29
    BjörnT

    Medan ni intalar er själva att AGW skulle vara motbevisat eller i varje fall insignifikant så styrks den alltmer.

    ”Equilibrium climate sensitivity refers to the ultimate change in global mean temperature in response to a change in external forcing. Despite decades of research attempting to narrow uncertainties, equilibrium climate sensitivity estimates from climate models still span roughly 1.5 to 5 degrees Celsius for a doubling of atmospheric carbon dioxide concentration, precluding accurate projections of future climate. The spread arises largely from differences in the feedback from low clouds, for reasons not yet understood. Here we show that differences in the simulated strength of convective mixing between the lower and middle tropical troposphere explain about half of the variance in climate sensitivity estimated by 43 climate models. The apparent mechanism is that such mixing dehydrates the low-cloud layer at a rate that increases as the climate warms, and this rate of increase depends on the initial mixing strength, linking the mixing to cloud feedback. The mixing inferred from observations appears to be sufficiently strong to imply a climate sensitivity of more than 3 degrees for a doubling of carbon dioxide. This is significantly higher than the currently accepted lower bound of 1.5 degrees, thereby constraining model projections towards relatively severe future warming.”

    Abstract av en studie i Nature publicerad on-line idag.

  25. 30
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    BjörnT #27 &29,

    Du följer grundregeln för CAGW-försvaret när det märker att det har kollapsat: 1. Slunga ur dig några epitet (typ konspirationsteoretiker), 2. Byt ämne.

  26. 31
    Pär Green

    25 Stickan no1 2014/01/01 kl. 11:17

    Undrar om det går att frambringa en person som klarar mer än 5 minuter i detta sällskap?

    Vilket gäng!
    Är du säker på att det inte är förlagt till något ”hem”?

  27. 32
    BjörnT

    Ingemar Nordin.

    Och vilka bytte ämne först,kolla i #17 och #24. Det är dessa jag responderar i #27 och# 29.

    Jag är väldigt intresserad av detta ämne och väntar på en seriös respons på mitt inlägg #23.

  28. 33
    Pär Green

    Börjar komma lite funderingar angående elproduktion och kostnadsutveckling!

    ”Hur dyr får energipolitiken bli?”
    http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article3794059.ece

    Tourism about to decline in Scotland
    http://www.habitat21.co.uk/energy123.html

    Varning för vindkraftinfarkt

    http://www.atl.nu/skog/varning-f-r-vindkraftinfarkt?fb_action_ids=10151965633036884&fb_action_types=og.likes&fb_ref=.UsHQyrD6O94.like&fb_source=other_multiline&action_object_map={%2210151965633036884%22%3A504375576345346}&action_type_map={%2210151965633036884%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map={%2210151965633036884%22%3A%22.UsHQyrD6O94.like%22}

    http://www.landskapsskydd.se/

  29. 34
    Pär Green

    32 BjörnT 2014/01/01 kl. 11:49

    ”Och vilka bytte ämne först,”

    Bytte inte ämne, var ett litet försvarsförsök till en som har gått på en klimatbluff med hull o hår!

    Gott Nytt År BjörnT

    Du hinner läsa ikapp fakta, så att även Du förstår!

  30. 35
    Thomas P

    För den som händelsevis vill veta något om den vetenskapliga utvecklingen snarare än alla konspirationsteorier rekommenderas:
    http://www.aip.org/history/climate/index.htm

    Alla era konspirationsteorier baseras på grundantagandet att AGW inte är ett hot och att alla dessa organisationer därför har mer skumma mål, men om de istället ser AGW som ett hot handlar det bara om att de försöker hitta på medel att begränsa detta. Visst kan man diskutera om alla metoder är så lyckade, men en sådan diskussion är ni inte intresserade av. Ni föredrar att sticka huvudet i sanden och låtsas som det inte finns något att oroa sig för. (Ja, alla pensionärerna här har väl rätt, det finns inget att oroa sig för under deras livstid).

  31. 37
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T #32,

    Det är mycket oklart vad du argumenterar för, eller emot i #23. Det finns många intressen bakom Hydran, och det behövs ingen hemlig, allomfattande konspiration för att den skall kunna breda ut sig som den gjort. Många har hoppat på tåget. Konspirationen finns nog bara i din fantasi.

  32. 38
    ThomasJ

    Oj, vá härligt att dels lyssna på Wiener filharmonikers nyårskonsert och dels få läsa detta suveräna inlägg av Ann L-H! Wow! Stort tack Ann! :-D

    Inom Agenda21 finns oxo nåt av troligen mindre bekanthetsgrad vid namn ICLEI – googla namnet och läs lite vilka syften dessa driver – ytterligare en del av hydran.

    Klart som bullens korvspad är ju oxo att när där spenderas ~ en miljard US$ per DAG/365 på det icke-problem det påhittade ‘klimathotet’ deFacto är, så finns där mängder av personer som försvarar ‘the Case’ till det yttersta och därutöver – allt som oftast (se ovan) via betecknandet att det handlar om en konspiration utan att veta om, att det ju i verkligheten handlar om en konspiration. En konspiration för att ta över Världen! (sorry for feeding troll)

    Go figure!

    God Fortsättning so-oder-so iaf! :-D

    Mvh/TJ

  33. 39
    Peter F

    Stickan no 1
    ”Det naturliga steget, Framtidsjorden, Fältbiologerna, Föräldravrålet, Grand Panthers, Klimataktion, Klimatsvaret CCL, Klimatriksdag 2014, Köttfri måndag, Miljöförbundet Jordens Vänner, Naturskydds¬föreningen Stockholm, Omställning Sverige, Push Sverige, Radikalisera Klimatpolitiken Nu, Steg 3’s grupp ”Nytt samhällssystem”, Världsnaturfonden WWF och Global Utmaning. ”

    Det jag frågar mig är varför det behövs så många organisationer. Dessutom hittar man inte sällan samma personer i de olika organisationerna. Detta framstår som synnerligen ineffektiv . En förklaring kan vara att man på detta viset kan mjölka ut mer pengar, bidrag m m. Dom synes ju alla ha samma agenda.

  34. 40
    Gunbo

    Olaus #24,
    ”De sista alarmisterna på bloggen blir allt mer tystlåtna. Gunbo, Lbt strider inte med samma hetta och ganska sällan.”

    Jag protesterar mot att bli kallad alarmist! Att jag inte faller in i hatkören här innebär inte att jag larmar om något katastrofhot. Däremot bevittnar jag hur en hatisk stämning piskas upp mot alla som manar till försiktighet i klimatfrågan och det får mig att må illa. En sådan stämning har förekommit tidigare bl a i Tyskland på 30-talet och DEN är ett hot mot demokratin. Jag förespråkar objektivitet och sans i bedömningen av klimatfrågan och står rätt nära Lennart Bengtsson i hans bedömning av klimatets utveckling. Hysteri är lika illa på ”skeptikersidan” som på ”alarmistsidan”.

    ”Sanningen kommer med tiden krypande utan barmhärtighet.”

    Där håller jag med förutom att jag inte är lika säker på vad sanningen är.

  35. 42
    Sven Östholm

    Konspiration, allmän hysteri , höjd stressnivå orsakad av globalisering och större invandring eller vilken faktor som nu framstår tydligast på individ eller gruppnivå så liknar praktisk politik vad historien kan visa upp.
    Samhällen har genom historien samlat sina resurser för att med byggen säkra sin framtid mot inbillade eller påtagliga faror. I fredstid för att kontrollera och utvinna begärliga tillgångar, i oroliga tider militärt angelägna. I vardagen för att manifestera existentiella tankar kring skapelse och död.
    Det sägs att veteraner från krigsfronter skildrar stressen under väntan på kommande strider som tärande och att striden i sig ledde till fokusering utan gnagande tankar.
    När utomstående betraktar till exempel ”jordens vänner, naturvårdsföreningen och snarlika intresseföreningar” så är likheter tagna ur historien slående. Tankar och handlingar följer samma mall som människor har så lätt att ta till sig. Att ockultism är en del av de grönas tankevärld, att rationellt handlande får vika för inbillade uppnåbara mål är samma som släpande av stenstoder på Påskön.
    Här i Europa så är Energivende ett talade exempel Och för svensk del så finns ett antal frågeställningar som ännu är obesvarade:
    Har Svenska vindkraftsleverantörer verkligen skrivit kontrakt med tyska nätägare?
    Eller kommer Tyskar att bli tvungna att sätta upp skydd för sitt nät från svensk förnyelsebar energi precis som polacker och andra länder redan tagit i tu med?
    Sv http://reneweconomy.com.au/2013/poland-builds-electronic-wall-to-keep-out-german-renewables-72084
    http://www.canadafreepress.com/index.php/article/52618
    Om inte så bör kanske sådana överenskommelser lika starka som tysk lag träffas.
    Tyskarnas har utan överenskommelse och betalning använt grannländers elnät för att lösa sina interna nätproblem.
    http://www.instituteforenergyresearch.org/2013/01/23/germanys-green-energy-destabilizing-electric-grids/

    http://www.bloomberg.com/news/2012-10-25/windmills-overload-east-europe-s-grid-risking-blackout-energy.html
    http://thebreakthrough.org/index.php/programs/energy-and-climate/germanys-green-energy-bust/
    Hur kommer det sig att en statsledning, Svensk eller Tysk, kan handla på så luddiga grunder att god och självtillräcklig politik vållar tvister? Tvister som inledningsvis blir elektroniska murar till skydd från angrepp.

  36. 43
    Perfekt

    1936 fanns det konspirationsteoretiker som hävdade att Tyskland planerade att med våld lösa en del geopolitiska problem. Det var också en hel del konspirationsteoretiker som hade invändningar mot det framgångsrika tyska återuppbyggnadsarbetet. En del var rentav så fräcka att de förnekade vetenskapligt väl underbyggd tysk fysik och istället propagerade för pseudovetenskapliga judiska teorier som är så verklighetsfrämmande att det är rent skrattretande.

    Hade det inte varit en bra idé att internera konspirationsteoretikerna?

    ….Ojdå! Det var precis vad man gjorde med dem man kunde komma åt. Sedan hade visst den där juden rätt och hundratals experter hade fel.

  37. 45
    BjörnT

    Ingemar #36. Poängen i min #23 är att om man läser ett dokument som föreslår omfattande och koordinerade insatser för att uppnå en global överenskommelse, må den vara ekonomisk, säkerhetsmässig, miljömässig eller vad som helst, så tolkar man den naturligtvis helt olika om man har åsikten att den eventuella globala överenskommelsen är för en god sak eller om den är ond eller meningslös. Och i det senare fallet, då man ju inte förstår eller accepterar syftet med den, är det ju lätt för den konspirationsteoretiskt sinnade att tolka in en bakomliggande kraft som har helt andra syften än just överenskommelsen.

    Och här ser vi ett klassiskt exempel på det när man ser hur olika Peter Stilbs och jag tolkar dokumentet han refererar till i #15 (som jag bara skummat igenom, det ska medges).

  38. 48
    Mikael W.

    Apropå dessa påstådda konspirationer: En del hävdar att islam vill ta över världen med hjälp av lögner, hot och våld. Ungefär som en bebis som via skrik och andra manipulationer får sin vilja igenom. Låter nästan som vänsterns alla demonstrationer ”mot rasism”( = mot högern) eller ”för freden”( = mot att vi kan försvara väst mot angrepp från fiender som islam och kommunism) och ”mot globalisering” (= man vill ta bort kapitalismen och införa socialism istället). Med demonstrationer, organisationer, lögner, hot och våld så är allt möjligt att genomdriva.

  39. 49
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    BjörnT #44,

    Det hade varit lättare att föra en seriös diskussion med dig om du avhåller dig från att slänga dig med grundlösa påståenden om att vi som varnar för den gröna klimatideologin är konspirationsteoretiker, och i stället hade läst in dig på de böcker som Ann L-Hs inlägg tar upp.

    Jacob Nordangårds avhandling t.ex. Den innehåller all den dokumentation som du efterlyser. Vad Romklubben och alla de NGOs och nätverk som finns inom EU-politiken säger är hämtat från deras egna öppna hemsidor och rapporter. Om vi skall förstå varför EU (och även enskilda länder) bedriver den klimat- och energipolitik som man gör så måste man gräva bland lobbygrupperna, personrelationer och titta på deras målsättningar.

  40. 50
    Thomas P

    Olaus #24 ”De sista alarmisterna på bloggen blir allt mer tystlåtna.”

    Det beror på att det känns alltmer meningslöst att försöka diskuterar med denna alltmer sekteristiska blogg. Ni har en ryggmärgsreflex med ryggdunkningar och hurrarop till alla som säger något kritiskt om AGW, och rena ad hominem på alla som har en mer realistisk inställning. Ta t ex ditt #43.

    Vetenskapligt har ni ingen trovärdighet och sällan ens något intresse av att diskutera sådant. Pehr är väl den som försökt men det blir alltmer svårt att ta honom på allvar t ex efter sättet han först hyllade Murry Salbys empiriska kurvanpassning för CO2-halten för att sedan lika snabbt släppte den för Gösta Pettersons alternativa och lika orealistiska kurvanpassning och när det visade sig att Gösta hade missförstått hur mycket C-14 det finns i atmosfären på Orwellskt manér förklara hur Göstas modell nu förklarade denna kurva precis lika bra som den tidigare förklarat den felaktiga.

  41. 51
    BjörnT

    Ingemar #47. Har du läst Umberto Ecos bok Focaults pendel? Det är en fantastisk bok som visar hur verkligheten kan tolkas genom ett konspirationteoretisk ansats.

    Varje komplext historiskt skeende kan tolkas efter tolkarens intentioner.

    Och jag konstaterar helt enkelt att här finns det många som är benägna att tro på den att det finns någon slags dolsk grupp människor med agendan Global Makt under en rökridå som är pseudovetenskaplig klimatvetenskap.

    I stället för att se det som det är, och alltid är i ett avancerat globalt samhälle, ett stort lappverk av människor, organisationer och stater med delvis överensstämmande, delvis överlappande och delvis konträra åsikter som tävlar i att få genom just sina särintressen men också delvis för någonting övergripande som kanske inte kortsiktigt gagnar dom men är bra för de flesta i det långa loppet.

  42. 52
    Lasse

    #29 Björn T -”equilibrium climate sensitivity estimates from climate models still span roughly 1.5 to 5 degrees Celsius for a doubling of atmospheric carbon dioxide concentration..The spread arises largely from differences in the feedback from low clouds, for reasons not yet understood. ”

    Det är därför jag försöker hänga med i frågan. Inte för att skrämma bort all forskning eller diskussion.
    Mycket tyder på att känsligheten är begränsad. Allt mer faktiskt-som tur är!

    Alla som är övertygade om det ena eller andra är nog på ett eller annat sätt fanatiker!

  43. 53
    Sten Kaijser

    Thomas P,
    som ganska ofta träffar du rätt. För min del har jag aldrig trott annat än att många av de forskare som tidigt tog upp koldioxiden som ett möjligt hot verkligen trodde på sitt budskap. Att datorerna då blivit tillräckligt kraftfulla för att verkligen möjliggöra modeller som troddes beskriva jordens klimat väl styrkte dem naturligtvis.
    Det var först när pengarna började strömma in som de blev ”beroende”.
    Att koldioxiden kan ha en värmande effekt är ganska troligt, även om det inte finns några historiska belägg för att koldioidförändringar i atmosfären varit drivande.
    Men som du säger, tror man på att koldoxiden ger inte bara AGW utan även DAGW (eller CAGW), d.v.s. disastrous eller catastrophic global uppvärmning, så är det naturligtvis viktigt att ifrågasätta allt vad ”skeptikerna skriver”. Som jag brukar påpeka så hoppas jag att de som tror på koldoxidens värmande effekt åtminstone har så mycket rätt så att det inte blir kallare, men jag befarar att ”naturliga” effekter kommer att visa sig ha större betydelse och eftersom ”jag vet” att kallare är värre än varmare så är jag fortfarande mer rädd fär en avkylning.
    Dessutom kommer en eventuell avkylning att drabba inte bara klimatforskningen utan hela vetenskapssamhället.

  44. 54
    Björn

    Fin undersökande journalistik och samtidigt en recension. Hydran är en bra metafor för den allt mera medvetna ”konspiration” som genomsyrar maktsfären. Det ligger i sakens natur att demokratiska spelregler inte passar diktatorsfasoner. Naiva politiker på lokal nivå förstår inte hur de faktiskt går hydrans ärenden när de så utan eftertanke spelar med i det påstådda globala klimathotet. Var finns motståndet mot denna totala dessinformation som är en följd av klimatforskarnas oförmåga att säga ifrån när deras forskning kidnappas av makthungriga med dold agenda? Hur många av klimatforskarna är klimatforskare, vilket är en berättigad fråga, eftersom alla i den här komplexa frågan, inte rimligtvis kan ha samma uppfattning? Är det hydrans fula tryne som skrämmer klimatforskare med annan uppfattning, att säga sin mening?

  45. 55
    Bengt Abelsson

    Från FCCC/AWGLCA/2011/CRP.38

    Requests the Conference of the Parties to develop, by its eighteenth session, an
    International Climate Court of Justice in order to guarantee the compliance of Annex I Parties with all the provisions of this decision, which are essential elements in the obtaining of the global goal;

    The recognition and defence of the rights of Mother Earth to ensure harmony
    between humanity and nature, and that their will be no commodification of the functions of nature, therefore no carbon market will be developed with that purpose.

    En Domstol ska inrättas, som ska bevaka Moder Jords rättigheter. Case closed.

  46. 56
    Lennart bengtsson

    Lasse

    det finns inget tillforlitligt varde pa klimatkansligheten. Baserat pa empiriska data ar den i det lagre intervallet eller 1-2 C. For en co2 fordubbling. For den transienta klimatkansligheten snarare litet mer an 1C. vad som daremot hander vid en mera omfattande forcing vet vi inte med sakerhet. att Sverige eller EU ensidigt skall ta ledningen kan inte motiveras ekonomiskt

  47. 57
    LBt

    Man kan väl närmast beskriva inlägget som just ytterligare ett huvud på förnekelsens hydra.

    Den hydra som motsätter sig varje form av medveten utsläppsåterhållsamhet och som i denna ambition systematiskt försöker undergräva tilltron till allt och alla som verkar i denna riktning.

  48. 58
    Stickan no1

    #52 Sten Kaijser

    Det är värre än det du skriver. ”Dessutom kommer en eventuell avkylning att drabba inte bara klimatforskningen utan hela vetenskapssamhället.”

    Det räcker faktiskt med en utebliven temperaturhöjning. Så illa är det. Och där är vi nu.
    En liten klick alarmister sätter hela vetenskapens rykte i pant hos allmänheten för en fråga, CAGW, som i saknar verifierade mätresultat. När Klimatforskningen domedagsscenarion uteblir är resultatet att de har sänkt allmänhetens tro på all forskning och vägen ligger därmed vidöppen för allsköns -ismer utan vetenskaplig grund. Eller en revolution eller ny världsordning.

    Men viss ja, det var ju målet. En ny världsordning.
    http://www.steg3.se/detrestegen
    ”Förr eller senare måste vi överge den samhällsmodell som är beroende av ekonomisk tillväxt. I alla fall som den definieras idag. Vi behöver hitta en helt ny modell för mänsklig utveckling som förmår sprida välfärden och samtidigt respektera de ekologiska gränserna. Vi skulle kunna kalla denna modell för Steg 3.”
    http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.375130/bok-den-stora-fornekelsen
    ”– Det handlar om att öka den global styrningen och minska nationernas suveränitet. Vi behöver mer av planetär politik. Vi föreslår vidare ett slags Marshall-plan mellan i-länder och u-länder där bistånd och miljö-och klimatpolitik gifts ihop. Vi behöver en omfördelning av resurser i stor skala. Ett tredje område handlar om att radikalt reformera det ekonomiska ramverket”

    Sedan kan man undra på vilka bevekelsegrunder den boken recenseras här:
    http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/reportage/den-stora-fornekelsen?l=sv

  49. 59
    Börje S.

    #29

    Under åren har IPCC utgått från ”best estimate” 3ºC för klimatkäsligheten. Projektionerna grundade på denna klimatkänsliget ha visat sig grovt felaktiga allt eftersom åren gått. Nu publicerar Nature ett arbete där författarna HÖJER klimatkänsligheten i sina beräkningar vilket leder till spådomar som resulterar i ännu högre förväntad temperatur.

    Alltså: en gissad temperaturkänslighet på 3º leder till för hög förväntad framtidstemperatur.

    Om man höjer temperaturkänsligheten ytterligare får man naturligtvis fram ännu högre förväntad framtidstemperatur i sina modellberäkningar.

    Och så vitt jag förstår ännu felaktigare.

    Och naturligtvis trumpetar klimatidioterna på Radions P1 ut dessa felaktigheter som dagsens sanning.

    Och naturligtvis andas dessa ljugande pappskallar inte en stavelse om den verkliga temperaturtvecklingen visavi den felaktiga av IPCC projekterade.

  50. 61
    Guy

    LBt #57

    ”Man kan väl närmast beskriva inlägget som just ytterligare ett huvud på förnekelsens hydra.

    Den hydra som motsätter sig varje form av medveten utsläppsåterhållsamhet och som i denna ambition systematiskt försöker undergräva tilltron till allt och alla som verkar i denna riktning.”

    Vilken förnekelse? Kan du precisera? Berätta också vem som motsätter sig utsläppsåterhållsamhet.

    Jag tycker du kommer med obefogade anklagelser gränsande till oförskämdhet. Kolla din favoritkälla JC. Visa var hon har använt sig av epitetet förnekare.

  51. 63
    Thomas P

    Lasse #52 Du säger att du försöker hänga med i frågan. Varför då citera så missledande som du gör från den där artikeln? Det du citerar är bakgrunden, vad de anser sig kommit fram till är ”The mixing inferred from observations appears to be sufficiently strong to imply a climate sensitivity of more than 3 degrees for a doubling of carbon dioxide. This is significantly higher than the currently accepted lower bound of 1.5 degrees, thereby constraining model projections towards relatively severe future warming”. Inte för att man skall tro att en enstaka artikel kommit med den slutgiltiga sanningen, men ni gillar ju här att dra fram varenda artikel som tycks peka på en låg klimatkänslighet.

    Sten #53 ”Att koldioxiden kan ha en värmande effekt är ganska troligt, även om det inte finns några historiska belägg för att koldioidförändringar i atmosfären varit drivande.”

    Jag har dragit upp slutet på ”snowball Earth” scenarierna tidigare. Situationer med större CO2-utsläpp som inte i sig orsakats av temperaturförändringar är dock ovanliga. Som jag brukar säga är det vi ägnar oss åt just nu ett experiment för vilket vi inte har något facit.

    Givet temperaturutvecklingen hittills tycker jag dina farhågor om avkylning är rätt löjliga.

  52. 64
    Lena Krantz

    Sedan är det kanske viktigt att klargöra att människan påverkar klimatet (på flera vis). Det är ju inte samma sak som att påstå att detta kommer att leda till en katastrof för mänskligheten.

  53. 66
    Joel

    Och hvad skådar mitt skeptiska öga när jag klickade mig till SVD nyss?

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/farre-moln-ger-hogre-temperatur_8862372.svd

    ”Om inte koldioxidutsläppen minskar spår han att temperaturen stiger med minst 4 grader år 2100 och potentiellt med över 8 grader år 2200.

    – En ökning med 3 grader får allvarliga konsekvenser. Vi kommer att få se perioder av mycket svår torka, svårigheter med att bedriva jordbruk i varma områden och en rad andra betydande problem, kommenterar Steven Sherwood.”

    *suck*

  54. 68
    Rosenhane

    66 Joel

    Jag har mailat artikelförfattaren Henrik Ennart och påpekat att han glömt slå på kommentarsfinktionen. :) :)

  55. 69
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Joel #66,

    OT: Ja, det är klart att SvD skall sprida samma vilseledande artikel i Nature som SR, Tärnström, Thomas P m.m. trumpetar ut. Men ingen vill kännas vid att det hela handlar om att man kanske hittat ett fel i sina klimatmodeller. Ett fel som dessutom, om det rättas till, innebär att modellerna visar ännu mer fel beträffande den globala temperaturen än vad de redan gör.

    Det finns inga observationer som pekar på en högre klimatkänslighet. Bara Sherwoods modeller.

  56. 72
    Björn

    LBt [57]; Tycker du verkligen att klimatfrågan behandlas på ett objektivt och värdigt sätt? Du tillhör tydligen hydrans ”nyttiga idioter” som megafonerar och allarmerar utan att ha egen insikt i den komplexa frågan som klimatets system utgör. Ingen förstår detta ännu tillräckligt för att kunna skriva ut recept som generellt löser det man tror sig kunna lösa. Men du vill ju tro att bara man förhindrar utsläpp av CO2 så är problemet löst. Nej, så enkelt är det inte. Alla vet vi att CO2 är en del av vårt lufthav och att förbränning och olika mänskliga verksamheter ökar på antalet ppm i luften, men därifrån att påstå att detta är orsaken till 1900-talets uppvärmning, finns det inget bevis för. Att emissionen kan ha en viss betydelse, kan vi inte neka till, men ingen har kvantifierat denna påverkan ännu. Vad tror du om exempelvis solens ännu okända egenskaper i samband med dess Grand maximum under samma tidsperiod som den något förhöjda uppvärmningen uppstod? Är sol- och rymdforskning kanske en betydelselös hobbyverksamhet, eller vad tror du? På meteorologisk nivå, kan man börja hantera vädrens utveckling, men utan att förstå de fenomen som finns utanför vår atmosfär, kan vi aldrig förstå dess orsaker och hur klimatet utvecklas. Vi är tveklöst helt beroende av det som händer utanför vår magnetosfär och atmosfär, därför är sol-och rymdforskningen av avgörande betydelse för vår säkerhet och förståelse av vår planets påverkan från det yttre.

  57. 73
    latoba

    Vilken jättebra diskussion tack vara Ann Löfving- Henrikssons inlägg! Sen något helt annat. Jag tycker att S-I skulle skaffa sig en app för alla olika smarttelefontyper.

  58. 74
    Rosenhane

    Ingemar 69

    Ennart gjorde sig skyldig till en freudian i den första versionen där han skrev att det australliske professorn Steven Sherwood spår stigande temperaturer inom femtio år vilket han nu har ändrat till att man kan förvänta sig stigande temperaturer inom femtio år. :)
    Spådomar och skrock är ju annars en riktigare beskrivning av vad alla dessa profeter i klimathotstrons tjänst ägnar sig åt.

  59. 75
    bom

    #68 Rosenhane
    En freudiansk felstavning? Du menade kanske kommentarsfiktionen??? :-)

    OT Några ”forskare” har fått utrymme i Läkartidningen för att varna för Adventskalendern 2013 om Almqvists Barnen Hedenhös. Dom anses äta för mycket kött nämligen. Mina kära fnoskare då! Man hade ju inte uppfunnit jordbruket ännu – inte undra på att spannmålsprodukterna lyser med sin frånvaro. Är ni helt korkade i er PK-tillvaro?

  60. 76
    Lasse

    #63 Thomas P
    Kanske har jag lärt mig något-se tex svar #56
    Även du måste väl ha lärt dig ett och annat på denna sida?

  61. 77
    Rosenhane

    Bom 75

    Jag skrev faktiskt kommentarsfinktionen – något som väl alla med baskunskaper i ornitologi känner till? ;)

  62. 78
    Lars Cornell

    Kaijser #52, LB #56, Stickan #58, ThP #63

    Jag uppskattar också ThomasP mer nu än tidigare. Även om jag inte håller med får han tankarna att snurra och kunskapen att öka.
    På 1980-talet var jag CAGW-anhängare.
    Sedan blev jag mer måttfull som Lennart Bengtsson ungefär.
    Men när jag nu inser att CO2-absorbtionen sker till stor del i Stratosfären, med omvänd temperaturgradient mot biosfären, håller jag alltmer med Stickan, dvs koldioxid betyder NOLL.

    Den logaritmiska kurvan kan inte längre gälla för de mättnadsgrader vi nu har och med en skarp knyck mellan biosfär och stratosfär.

    Ju högre upp strålningen fångas upp måste dessutom innebära mindre konvektion. Kanske har koldioxiden nu rent av negativ temperaturgradient, förstärkningsfaktorer ej beaktade men de tycks ju ändå inte finnas.

    Lennart B #56, vad har empiriska data gällande för Biosfären för relevans när återstrålningen nu höjts till Stratosfären?

    Och vad har det här nu med Ann Löfvings utmärkta artikel att göra?
    Jo, när man inte förstår vetenskapen tittar man i stället på vetenskapsmännen. Eller som någon sa
    – när jag pekar på stjärnorna tittar de på mitt finger.
    Då reagerar vi litet olika. Somliga tror på den vackre och vältalige. Andra tror på den de inte förstår för han verkar kunna så mycket.

    Jag känner mig otrygg med den vältalige och tryggast med den burduse för han är den enda som inte kan lura skjortan av mig så som den vackre Wijkman försöker göra.

  63. 79
    LBt

    Guy #61,
    alla som vill bekräfta att de stöder utsläppsbegränsande åtgärder välkomnas naturligtvis av mig, de förnekar inte att kunskapsläget motiverar detta. Kan jag räkna med dig?
    Björn #72,
    jag vill inte förhindra utsläppen av CO2, har aldrig ens antytt något sådant, men jag hävdar att kunskapsläget motiverar att vi medvetet söker begränsande åtgärder till dess vi vet bättre. Dock blott inom ramen för vad fortsatt utveckling tillåter. Vad du i övrigt skriver har jag egentligen ingen invändning mot men det finns absolut inga bevis för denna del heller, forskarvärlden bästa förklaring till merparten av temperaturuppgången än att den är förorsakad av oss men de förnekar inte andra inslag.

  64. 80
    Thomas P

    Ingemar #69 Så typiskt att du omedelbart avfärdar varje artikel som inte stämmer med dina förutfattade meningar.

    ”Det finns inga observationer som pekar på en högre klimatkänslighet. . Bara Sherwoods modeller.”

    Det finns å andra sidan inga observationer som pekar på en låg klimatkänslighet heller eftersom *alla* observationer måste tolkas via någon form av modell av verkligheten, något som du uppenbarligen inte förstått.

  65. 81
    Thomas P

    Lasse #76 Läs Lars Cornell #78 och inse att det är troligare att man kan mindre efter en tid här en man kunde innan om man inte förhåller sig väldigt skeptisk. Problemet är ju att vi som försöker förklara vetenskapen blir uthånade och inte trodda, medan förnekarna sinsemellan extremt sällan försöker reda ut rena dumheter som sprids som här från Stickan till Lars om någon sorts negativ klimatkänslighet.

  66. 82
    Guy

    LBt #79

    Jag tror att du inte kan räkna med mej. Dina åtgärder för utsläppsminskning motsvarar knappast mina, tror jag åtminstone. För mej räcker det att jag personligen undviker att använda onödigt med energi, men jag går inte till ytterligheter. Jag ser ingen poäng i att försvåra industri och transporter. Det är forkarnas sak att förbättra eller hålla energitillgången tillräcklig. Skulle dom bortkastade klimathotspengarna pengarna istället användas på energiforskning kunde vi kanske åstadkomma någonting.

    Att använda sig av straffskatter och subventioner till vindmöllor är direkt kontraproduktivt. Det borde vilken ekonomiskt tänkande människa som helst förstå.

  67. 83
    Guy

    Thomas P #81

    ”Problemet är ju att vi som försöker förklara vetenskapen blir uthånade och inte trodda,”

    Om du inte kan förklara så att din mormor förstår, så har du inte klart för dig vad du pratar om. Någonting i den här stilen har satts i Einsteins mun. Där finns mycket sanning. Kanske problemet med klimatforkningen helt enkelt är den att ingen vet. Hur skall någon då kunna förklara.

  68. 84
    BjörnT

    Lasse #52: ”Mycket tyder på att känsligheten är begränsad. Allt mer faktiskt-som tur är!”

    Det studien kommit fram till är precis tvärtom.

    Ingemar #69. Bygger ditt uttalande ”vilseledande artikel i Nature” på att du noggrant läst och reviewat studien eller är det något du bara förutsätter?

    Abstract och länk till studien i fråga finns i mitt inlägg #29

  69. 85
    bom

    #81 TP har Du missat , under Dina studier på Elektro, allt vad reglerteknik heter?

  70. 86
    tty

    BjörnT #29

    Problemet med den nya det-är-mycket-värre-än-vi-trott-historien är att verkliga mätningar (inte datormodeller alltså) visar att albedot i tropikerna ÖKAR när temperaturen stiger, inte minskar som ”klimatforskarna” tydligen modellerat sig fram till.

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/12/changes-in-reflected-solar-per-one-degree-increase.jpg

    Något som i och för sig är helt uppenbart för vem som helst som varit i tropikerna, men inte för ”klimatforskare” tydligen.

  71. 87
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T 84,

    Min beskrivning bygger helt på vad abstracten och vad Sherwood själv säger. Artikeln handlar alltså om en ev. korrektion av vissa klimatmodeller (och vad de då prognosticerar), inte om observationer beträffande klimatkänsligheten. Lennart Bs Tellusartikel (leta upp själv!) är en uppskattning av en nedre gräns för klimatkänsligheten och den är observationsbaserad. Någon uppskattning av en övre gräns har ännu inte publicerats (pga av Natures ointresse av sådan som går emot alarmismen). Men Lennart B får förklara själv, om han har lust.

  72. 88
    Gunnar Juliusson

    #29, 69, 80 Angående Nature-artikeln som extensivt rapporteras om i radio, TV och SvD:

    Spread in model climate sensitivity traced to atmospheric convective mixing
    Steven C. Sherwood, Sandrine Bony & Jean-Louis Dufresne
    Nature 505, 37–42 (02 January 2014) doi:10.1038/nature12829
    Received 16 May 2013 Accepted 05 November 2013 Published online 01 January 2014

    Abstract
    Equilibrium climate sensitivity refers to the ultimate change in global mean temperature in response to a change in external forcing. Despite decades of research attempting to narrow uncertainties, equilibrium climate sensitivity estimates from climate models still span roughly 1.5 to 5 degrees Celsius for a doubling of atmospheric carbon dioxide concentration, precluding accurate projections of future climate. The spread arises largely from differences in the feedback from low clouds, for reasons not yet understood. Here we show that differences in the simulated strength of convective mixing between the lower and middle tropical troposphere explain about half of the variance in climate sensitivity estimated by 43 climate models. The apparent mechanism is that such mixing dehydrates the low-cloud layer at a rate that increases as the climate warms, and this rate of increase depends on the initial mixing strength, linking the mixing to cloud feedback. The mixing inferred from observations appears to be sufficiently strong to imply a climate sensitivity of more than 3 degrees for a doubling of carbon dioxide. This is significantly higher than the currently accepted lower bound of 1.5 degrees, thereby constraining model projections towards relatively severe future warming.

    Jag har inte tillgång till hela artikeln hemifrån. Det tycks ju som hela artikeln är en ren matematisk spekulation, som visar att olika återkopplingar från låga moln (”reason not understood”) ger olika resultat. Jag tycker mig inte kunna se i abstraktet att det finns något faktaunderlag som visar på att temperaturkänsligheten mer sannolikt skulle ligga i det övre intervallet snarare än i det nedre, utan att det rör sig om att en denna variabel (av okänd storlek) påverkar utfallet och därför ger en möjlig förklaring till olika utfall i olika modeller.
    Ser fram emot en inträngande analys från Er med bättre kunskaper. Är detta en banbrytande upptäckt om modellernas inre dynamik värd att rapporteras i Nature? Hursomhelst tycks det ju oerhört förmätet att av detta göra braskande nyheter om 4-8 graders temperaturökning.
    Påminner mycket om uppståndelsen kring Science-artikeln i våras som hävdade att hockeyklubbans skaft var ännu längre än man tidigare anat.

  73. 89
    Thomas P

    tty #86 Du försöker avskriva en artikel i Nature baserad på någon figur du hittat på en blogg som WUWT? Bättre än så kan du väl ändå…

    #83 och #84 är typexempel på vad jag syftade på. Guy kör med en plattityd som är helt felaktig. Kanske kan man ge en tillräckligt förenklad förklaring till vem som helst *givet att denna inser sin okunskap*, men när det gäller folk som är övertygade om att de redan vet bättre och inte har någon avsikt att lyssna är det kört. Bom kör med en annan plattityd som inte säger någonting, vilket väl ungefär motsvarar hans egen kunskapsnivå.

    Jag väntar fortfarande med spänning på den ”skeptiker” som vågar ta debatten med sådana som Lars Cornell som är så uppenbart förvirrade.

  74. 90
    lennart bengtsson

    * Lars Cornell

    Jag tror Du har missförstått frågan om återstrålning. Den inkommande strålningen for solen- reflektion uppgår till ca 240W/m2. eftersom jorden är i approximativ strålningsbalans måste återstrålningen mot rymden vara densamma. Enligt Stefan_Bolzmanns ekvation sker därför återstrålningen mot rymden vid en temperatur på ca 255K (-18°C). Denna temperatur återfinns i genomsnitt på ca 6 km höjd och inte i stratosfären där temperaturen är ca 210K. Svartkroppsstrålningen vid denna temperatur är mindre än hälften eller ca 110 W/m2

  75. 91
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars Cornell #78,

    ”Jag uppskattar också ThomasP mer nu än tidigare. Även om jag inte håller med får han tankarna att snurra och kunskapen att öka.”

    Tänk, jag har precis motsatt intryck. Thomas P har inget att komma med längre, utan det är bara ett armviftande i olika riktningar, med utbrott mot alla skeptiker och mot Klimatupplysningen i synnerhet. Jag begriper inte varför han över huvudtaget kommenterar saker som han uppenbarligen inte förstår eller har lust att bemöta.

  76. 92
    lennart bengtsson

    Klimatkänslighet

    Baserat på empiriska data och under antagande av en försumbar aerosoleffekt blir jämnvikts- klimatkänsligheten låg eller ca 1.5°C vid en CO2 fördubbling ( den transienta klimatkänsligheten är obetydligt över 1°C). Detta redovisas tydligt i Tellusartikeln samt i den figur därifrån som har visats flera gånger i denna blogg ( ref till Pehrs Björnboms artklar ) Detta kan enkelt konstateras då den ekvivalenta CO2 forcingen nu uppgår till ca 3W/m2 och en samtidigt observerad uppvärmning på 0.8°. Fördubblad CO2 motsvarar ca 3.7W/m2.
    Eftersom vi inte känner aerosoleffekten kan man om man antar höga sådana värden få en mycket hög klimatkänslighet. Om så skulle vara fallet har mänskligheten bromsat den globala uppvärmningen utan att vara klar däröver genom antropogena aerosolutsläpp helt i takt med växthusgasutsläppen!

    Vad artikeln i Nature tycks ta upp ( jag har ännu inte läst den) är att försöka förstå mekanismerna bakom de stora modellvariationerna i klimatkänsligheten. Detta är intressant eftersom det inte finns några garantier att dagens klimatkänslighet alltid kommer att vara densamma då klimatkänsligheten är en följd av feedbacks i klimatsystemet som kan ändras i ett förändrat klimat

    LennartB

  77. 93
    Björn

    Thomas p [81]; Ursäkta att jag blandar mig i din kommentar, men vi kommenterar inte här för att bli ”trodda”, utan för att om möjligt föra fram debattens frågor till en begripligare nivå. Idéer och tankar utvecklas precis som all annan evolution, naturligtvis under förutsättningen att kommentarerna har tillräcklig substans. Men att bli besviken för att man inte blir ”trodd”, tillhör inte ett vuxet beteende. Du kan ju omformulera sändarens eller agentens argument och returnera tills du blir nöjd eller låta bli. Valet är ditt.

  78. 94
    Guy

    Thomas P #89
    Du kan ju förklara ”felaktigheten” samtidigt som du igen en gång, på ett förståeligt sätt bevisar AGW. Jag ser verkligen fram emot att få exakta uppgifter om koldioxidens andel i ”uppvärmningen” och människans andel av koldioxiden. Molnens inverkan väntar jag speciellt på.

    Gunnar J #88
    Jag håller med dej om ”matematisk” spekulation. Det som störde mej i abstraktet var snacket om 43 modeller. Skulle ha varit intressant att veta av hur många modeller? Eller var det alla? Var det något fel på den 44 modellen?

    I vilket fall som helst: ”The spread arises largely from differences in the feedback from low clouds, for reasons not yet understood.” Säger redan en hel del. Det är mycket vi inte vet. Men vi är förbaskat säkra på att vi måste göra något. :-(

  79. 95
    BjörnT

    Ingemar Nordin.

    Det är både komiskt och belysande att jämföra din kommentar #87 med Lennart Bengtssons #92.

    Det är inte så svårt att räkna ut vem som har den vetenskapliga inställningen!

  80. 96
    Peter Grafström

    Ingemar Nordin Sten Kaiser mfl debattörer
    Jag instämmer sedan länge med mycket av kritiken mot dem som driver klimathotsagendan.
    Men när jag började inse att det faktiskt tycks pågå geoengineering med systematisk reglering av atmosfärens strålningsbalans då bör man väga in verkan av denna reglering när man bedömer vederhäftigheten i de klimatmodeller som är utsatta för prövning. Observera att detta är ju inget försvar för IPCC eftersom de snarare har förespråkat geoengineering men inte medverkat till att avslöja att det pågår.
    Jag har länge ignorerat diskussionen om chemtrails av samma skäl som någon nämner ovan: nämligen att det ofta förekommer tillsammans med konspirationsteorier som jag varje fall inte vill tvingas ta upp samtidigt. Emellertid är Edward Tellers dokument från 1997 ett tydligt tecken på vad som var på gång just innan utplaningen av temperaturen började 1997-1998.
    Global warming and Ice ages
    I Prospects for physics based modulation of global change
    (THE)Edward Teller , Lowell Wood and Roderick Hyde
    Dessa forskare kommer från bl a Stanford och Lawrence Livermore och en läsning av dokumentet visar att författarna utmärkt väl förstår sitt ämne. Vidare framgår att man tänker sig att reglera temperaturen flera grader uppåt eller nedåt beroende av valet av de partiklar man släpper ut i stratosfären.
    Det vore skadligt om klimat upplysningen ignorerar detta även om jag även fortsättningsvis anser att många av klimathotsagendans aktörer förtjänar fortsatt skarp kritik.

  81. 97
    Thomas P

    Guy #94 Jag har redan tagit den där diskussionen med Stickan no1 som hittade på den där teorin ett par gånger och det är helt meningslöst. Jag kan upprepa samma argument, men vad hjälper det? Vad har sen molnens inverkan eller exakta storleken på CO2:s uppvärmningseffekt med saken att göra? Lars hävdar ju att CO2 *kyler*!

    Ingemar #91 Tycker du att du själv har något att komma med då?

  82. 98
    Lars Cornell

    LB #90
    Jag är ju inte alls kunnig på samma sätt som du. Men jag har ändå en stark intuition av att det finns ett principfel i ditt och i synnerhet alarmisternas resonemang. Om jag bor i ett hus med ett tak som solen inte kan nå igenom. Då blir huset varken varmare eller kallare av att jag gör taket dubbelt så tjockt.

    Vilken skillnad ligger det i att taket befinner sig i Troposfären eller i Stratosfären?

    När forskare begärde pengar för att forska om Higgs Partikel (det är länge sedan) fick de av politiker uppdraget,
    – förklara på en A4-sida vad det är fråga om.
    De lyckades genom att förklara vad som händer när Margaret Thatcher kommer in i ett rum fullt med folk.

    Nu ber jag dig att förklara för mig och andra på en A4 så att vi förstår, vad blir det för skillnad om återstrålningen ändras från i genomsnitt 6 km (troposfären -18°) till i genomsnitt 20 km (stratosfären -56°) vilket väl i genomsnitt innebär en fördubbling av koldioxid?
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png

    Förlåt Lennart att jag är besvärlig. Men jag befinner mig mellan dig och 8 miljarder människor och är en form av länk mellan dem och dig. Och det här är ödesfrågor för oss.

  83. 99
    Lars Cornell

    Ingemar Nordin #91

    Du har kanske rätt. Man jag har inte kommit lika långt som du och vill lyssna på och förstå alla parten och synpunkter.

  84. 100
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn T #95,

    ”Det är både komiskt och belysande att jämföra din kommentar #87 med Lennart Bengtssons #92.”

    Eh? Vad pratar du om? Det finns ingen motsägelse mellan vad jag säger och vad LB säger. Artikel i fråga handlar om spridningen mellan olika modeller. Om Sherwoods ”korrektion” görs så kvarstår enbart de modeller som avviker allra mest från observerade data. Det är bara ett konstaterande.

  85. 101
    Lars Cornell

    Peter Grafström #96
    Jag instämmer. Det är bara att citera Lomborg
    ”Vid århundradets slut, till en sammanlagd kostnad av mer än 130000 miljarder kronor, kommer den förväntade temperaturökningen att ha reducerats med obetydliga 0,05 grader Celsius.”

  86. 102
    BjörnT

    Ingemar Nordin #100.

    Jag tänkte närmast på att efter att förmodligen ha läst abstract, att Lennart Bengtsson säger att det ska bli intressant att läsa den medan du avfärdar den som tvivelaktig utan att ha läst den. :-)

  87. 103
    Lars Cornell

    ThP #97
    Jag har inte sagt att koldioxid kyler.
    Det jag skrev var att mer koldioxid inte värmer mer än vad det redan gjort.
    Dessutom minskar konvektionen vilket kan innebära att jorden av det skälet blir något kallare som en följd av mer koldioxid.

  88. 104
    Thomas P

    Lars #98
    1. Temperaturen på den effektiva höjd vid vilken utstrålningen sker mot rymden är fix, bestämd av hur mycket energi som måste strålas ut.
    2. På lägre höjd är atmosfären för ogenomskinlig för IR för att all denna energi skall kunna transporteras som strålning, därför behövs konvektion.
    3. Konvektion startar inte förrän vid en viss temperaturgradient, 1 grad/100 meter för torr luft, 0,7 grader/100 meter i genomsnitt om man tar hänsyn till kondensation av vattenånga.
    4. Med mer CO2 flyttas det effektiva lagret för utstrålning uppåt.

    Slutsats: Om lagret för effektiv utstrålning flyttar uppåt och har konstant temperatur samtidigt som temperaturgradienten under detta är konstant stiger marktemperaturen. Detta syns väldigt tydligt på Venus med dess extremt tjocka atmosfär.

  89. 105
    LBt

    Guy #82,
    jag tror inte du någonstans eller i något sammanhang kan finna mitt stöd för straffskatter och subventioner till vindmöllor. Och jag har varit noggrann med att bara söka andras erkännande av att utsläppsbegränsande åtgärder är motiverade inom ramen för vad som inte skadar samhällsutvecklingen.

  90. 106
    Ann L-H

    Rubriken på inlägget är ”Domedagsklockan och den livskraftiga hydran”. Uppenbarligen har BjörnT m fl opponenter varken satt sig in i Jacob Nordangårds forskning eller läst boken. De har mer eller mindre medvetet missat poängen med inlägget och orerar från sin vanliga, snäva horisont.

    En som däremot ständigt vidgar horisonten är Lars Bern, nu med den insiktsfulla boken Antropocen, en sann ”klokbok”! Under läsandet dyker en av Alf Henrikssons skarpa dagsverser upp:
    ”Det satt en vis gammal uv i en ek
    Ju mer han begrep ju mindre han skrek
    Ju mindre han skrek ju mer fick han höra
    Så skulle alla tidningsmän göra”.
    ”Tidningsmän” kan här tolkas tämligen generöst.

  91. 107
    BjörnT

    Lars Cornell. Av ren nyfikenhet, vad i Peter Grafströms inlägg i #96 är det du instämmer i?

    Du inser väl att han hävdar att chemtrail är verkligt och det är en metod som används för att omintetgöra den uppvärmning som sker av koldioxidutsläppen?

    Och att han implicit alltså hävdar att AGW är korrekt samtidigt som han ändå kritiserar IPCC, men för att de döljer att geoenengineering pågår (chemtrails).

  92. 108
    Lars Cornell

    BjT #107. Det kanske var suddigt, men så här tycker jag.
    Vi skall inte spendera kapital på geoengineering förrän det finns verkligt behov.
    Jag bedömer kapitalbehovet som mycket stort och effekten som ringa, kapitalet gör förmodligen bättre nytta använt på annat sätt.
    Just nu vet vi ju inte ens i vilken riktning det framtida klimatet går.
    Varmare eller kallare?

  93. 109
    lennart bengtsson

    Lars Cornell 98

    Hej

    Om detta skulle hända så skulle temperaturen vid jordytan stiga med ca 40°C. Temperaturen i ”stratosfären” låt oss säga på 12km höjd skulle då behöva ha en temperatur på 255 K för att garantera strålningsbalans vilket skulle ge en förhöjd marktemperatur på ca 40°C genom den fuktadiabatiska temperaturprofilen ( ca 0.6°/100m)
    Mindre trevligt skulle jag säga

    Hälsningar
    LennartB

  94. 110
    Guy

    Thomas P #97

    Faktist väntade jag inget svar. Fick inte heller.

    Med min kommentar ville jag säga att vill man bli trodd måste man komma med någonting trovärdigt. På TCS betyder det fakta. Sådana som redan tror behöver inte så mycket fakta. Skeptiker behöver fakta eller en trovärdig hypotes som kunde vara acceptabel.

    LBt #105

    Det där låter ju ganska ok. Bara ”begränsande åtgärder” stör mig. Jag tål illa när någon vill begränsa vad jag gör. Jag är kanhända av annan åsikt än begränsaren.

  95. 111
    Thomas P

    Guy #110 Faktum är att jag mot bättre vetande svarade i #104. Jag kan inte säga att jag är förvånad att du inte gitta bemöta det inlägget istället. Som du skriver ”sådana som redan tror behöver inte så mycket fakta”.

    ” Skeptiker behöver fakta eller en trovärdig hypotes som kunde vara acceptabel.”

    Onekligen, så vart vänder du dig för att få fakta? Till en blogg som denna som drivs av ett gäng ideologiskt drivna amatörer med minimala kunskaper i klimatvetenskap som kör med något sorts relativism att alla hypoteser är lika mycket värda oberoende av hur mycket fakta de är grundade på? Ena gången är det solvariationer som drivar alla klimatförändringar, andra gången är det mystiska cykler orsakade av gud vet vad, kanske rotationen hos de yttre planeterna. Ingen hypotes är för krystad, bara den inte innebär att människan är ansvarig för några farliga klimatförändringar.

    Notera hur mitt försök att ge en länk till ett seriöst arbete som ger fakta bemöttes!

  96. 112
    LBt

    Guy #110,
    men så är det ju med livet, våra myndigheter lägger ju tex sig i när du inte får köra bil, att du måste ha körkort och vara nykter och detta för att inte vara till skada för andra. Vårt fossila bruk är i nutid skadligt för andra men till betydligt större nytta för fler. Men vilka konsekvenser får denna vår livsstil om 100 år eller längre? Om vi medvetet väljer utsläppsbegränsande vägar som inte stör samhällsutvecklingen till dess vår kunskap ger oss bättre underlag kanske vi begränsar framtida skadeverkningar.

    Är jag förvånad över att denna möjlighet avvisas? Nej, det var förväntad men jag ville göra det tydligt.

    Men du är välkommen att erkänna det motiverade i att förespråka utsläppsbegränsande åtgärder inom ramen för vad som inte stör samhällsutvecklingen. Detta så länge kunskapsläget är som det är.

  97. 113
    Björn

    Thomas P [104]; Jag kommenterar bara punkten 2 som jag tycker är direkt sakligt felaktig: Konvektionen är en termodynamisk effekt av den stora temperaturobalans som råder mellan ekvatorn och polerna. Konvektionen är inte beroende av den elektromagnetiska utstrålningen, utan den är bara en av tre sätt för värme att utjämnas. Konvektion är alltså den huvudsakliga värmeutjämnande kraften horisontellt mellan ekvator och poler.

  98. 114
    Stickan no1

    TP #104

    Din version:
    1. Temperaturen på den effektiva höjd vid vilken utstrålningen sker mot rymden är fix, bestämd av hur mycket energi som måste strålas ut.
    Min version:
    Energibalansen är fix men medelhöjden kan ändras och likaså temperaturen med mängden vattenånga.
    Vattenångan påverkar emissiviteten kraftigt och formar moln som dessutom ändrar albedot.
    Din version:
    2. På lägre höjd är atmosfären för ogenomskinlig för IR för att all denna energi skall kunna transporteras som strålning, därför behövs konvektion.
    Min version
    2. På lägre höjd är atmosfären för ogenomskinlig för IR för att all denna energi skall kunna transporteras via strålning, energin uppåt i atmosfären transporteras därför i huvudsak mha konvektion.
    Din version
    3. Konvektion startar inte förrän vid en viss temperaturgradient, 1 grad/100 meter för torr luft, 0,7 grader/100 meter i genomsnitt om man tar hänsyn till kondensation av vattenånga.
    Min version
    Konvektionen drivs av solenergi då en atmosfär som inte värms underifrån blir stabil och ger inversion.
    Temperaturgradienten styrs av atmosfärens densitet och gravitationen . Inte tvärtom.
    Din version
    4. Med mer CO2 flyttas det effektiva lagret för utstrålning uppåt.
    Min version
    Med mer CO2 flyttas det effektiva lagret för CO2 utstrålning vidare uppåt i stratosfären där temperaturen är i stort sett konstant eller till och med stiger med ökad höjd.
    Din version:
    Slutsats: Om lagret för effektiv utstrålning flyttar uppåt och har konstant temperatur samtidigt som temperaturgradienten under detta är konstant stiger marktemperaturen. Detta syns väldigt tydligt på Venus med dess extremt tjocka atmosfär.
    Min version
    Slutsats: Om lagret för effektiv CO2 utstrålning flyttar uppåt i stratosfären som har konstant temperatur samtidigt som temperaturgradienten under detta är konstant påverkar detta inte energibalansen med rymden, och då heller inte marktemperaturen. ett exempel på detta är mars med en atmosfär bestående till 95.9% av CO2. Planeten är kall på grund av CO2 smala aktiva IR spektrum.
    Samma sak sker på Jorden där det CO2 ”aktiva” höjden är ett smalt spektralband och med i stort sett samma temperatur även om CO2 höjden skulle öka kraftigt.

  99. 115
    BjörnT

    LarsCornell. Du har nog intet förstått vad jag säger i #107 eller Peter Grafström i #96.

    Men eftersom ingen annan reagerar på #96 får man väl anta att folk härinne accepterar vad som står där!?

  100. 116
    Thomas P

    Björn #113 Större delen av all konvektion är vertikal driven av temperaturskillnaden mellan jordytan och tropopausen. Transporten från ekvator till polerna är något helt annat, du blandar ihop två effekter.

    ” Konvektionen är inte beroende av den elektromagnetiska utstrålningen,”

    Den är beroende av att energin inte kan stråla ut direkt.

    Stickan #114 Din teori går inte ihop. Som Lennart redan konstaterat ligger den effektiva höjden lägre än du tror. Att du kan ha konstant eller rentav stigande temperatur i stratosfären beror på att denna är så genomskinlig för IR. Vore den ogenomskinlig skulle energin behöva transporteras via konvektion och det kräver en temperaturgradient.

    Nå, vi har ältat det här förr och du lär inte ändra dig. Du har din egen lilla teori som så många andra här, och inte att de andra ”skeptiker” här på bloggen som påstår att ”alla” accepterar att CO2 ger uppvärmning kommer att försöka ta den diskussionen med dig.

  101. 117
    Stickan no1

    Oj. Ger du dig TP?

    Vilken menar du är den effektiva höjden/temperaturen för CO2 emitterad IR mot rymden?
    Alla spektrum jag hittar i litteraturen ligger på ca 220 K. Kan du visa mig några andra rapporter med andra värden?

  102. 118
    Thomas P

    BjörnT #96 ”Men eftersom ingen annan reagerar på #96 får man väl anta att folk härinne accepterar vad som står där!?”

    Det beror inte på att de accepterar det, bara på att de inte bryr sig om vilka tokigheter som sägs bara de kommer från en annan ”skeptiker”. Grupplojalitet är viktigt för små grupper som känner sig förtryckta, på det sättet är de i alla fall smartare än alla olika vänstersekter på 60-talet som förökade sig genom delning tills de bara bestod av någon enstaka person var.

  103. 119
    BjörnT

    Thomas P #118. Ja…det finns ju bara en sanning men osanningar finns det ju oändligt många av. Och denna sajt bär ju syn för sägen!

  104. 120
    Lars Cornell

    Tack för information ThP #104 och LB #109

    Principerna har jag nog rätt klara för mig (tror jag). Men jag saknar numerisk kunskap och hur modellerna ser ut.

    LB – Nog så, men man kommer inte från att CO2 suger i sig lika mycket vid ca 18 km och 600 ppm som vid 6 km och 300 ppm. Tänker jag fel? Det måste balanseras med konvektion i ett område med negativ temperaturgradient.

    ThP – Har du inte tänkt litet fel i första punkten
    1. Temperaturen på den effektiva höjd vid vilken utstrålningen sker mot rymden är fix, bestämd av hur mycket energi som måste strålas ut.

    Det där gäller om återstrålningen är som en spegel på 6 km höjd. Men nu sker en betydande del från stratosfären där temperaturgradienten är den motsatta. Dessutom sker mycket liten konvektion genom tropopausen.

    Slutsatsen blir, att empiriska data från 300 —> 400 ppm inte kan extrapoleras till att gälla 400 —> 500 ppm eftersom det logaritmiska sambandet upphör att gälla eftersom temperaturgradienten skiftar från övervägande positiv i ena fallet till mer negativ i andra fallet. Numerisk beräkning kan jag inte göra, men det borde resultera i att koldioxidens påverkan blir nära = 0.

  105. 121
    Pär Green

    Betyder den här rapporten att det inte blir mer vindfjollor?

    Enligt en ny rapport som skickas till EU-kommissionen i dag har Sverige redan uppnått sina förnybarhetsmål, både vad gäller energisystemet och transporterna.

    Enligt rapporten hade Sverige 51 procent förnybart i energisystemet som helhet under 2012 och 12,6 procent förnybart i transporterna.

    EU:s mål för energisystemet till 2020 är 49 procents andel förnybar energi varav 10 procent förnybar energi i transportsektorn.

    I Sverige bidrar värmesektorn mest till den höga andelen förnybar energi, där biomassan står för den största posten, följt av värmepumpar. Elsektorn ger det näst största bidraget till Sveriges andel förnybar energi. Här kommer vattenkraften på första plats, följd av biomassabaserad elproduktion och vindkraft.

    – Vi i Sverige har rika förnybara resurser – med solen, vinden, vattnet och skogen. Att vi redan nu nått och överträffar EU:s 2020-mål om förnybart ger oss ett bra utgångsläge inför de kommande förhandlingarna, som påbörjas i början på nästa år, om ett nytt klimat- och energipolitiskt ramverk för EU inför 2030, säger it- och energiminister Anna-Karin Hatt i en kommentar till rapporten.
    http://www.atl.nu/lantbruk/sverige-uppn-r-f-rnybarhetsm-l

    http://annakarinhatt.se/blogg/sverige-har-natt-sitt-och-eus-fornybartmal/

  106. 122
    Gunbo

    Björn T #119,

    ”Ja…det finns ju bara en sanning men osanningar finns det ju oändligt många av.”
    Väl sagt, den ska jag spara!

  107. 123
    Rosenhane

    Ann L-H 106

    Tack för ett fantastiskt inlägg och en underbar Alf Henriksson!

    Inspirerad av Dig; ett eget försök till travesti fritt efter Karl Asplund.

    De buro ej kaskar och vapenrock
    ej blänkande stål i hand
    men de stredo dock i en sluten flock
    för sin värld och sitt fädernäsland
    deras värld var bara en mänsklighet
    deras land var just bara ett land
    deras åsikt och namn vet Expressen om
    snart i dom hotarna hugger sin tand(i dom som har fel åsikt)

    Det var som en underlig osann syn
    för en feberyrande blick
    när inunder den kvälsgrå skyn
    förnuftet till botten gick

    Åsiktsfriheten vände som en sårad val
    sin blanka stålgrå buk
    snart lågo skeptikerna små som skal
    på havets oändliga duk

    Och en var pressad av pressen för hårt;
    av det fattiga liv som var kvar
    i mediebrusets desinformation
    han hade det svårt tänka klart
    Rockströms och Wikmans kinder blevo som lärft
    och Axelsson kvävde gråten
    när förnuftsmannens röst ljöd kort och kärvt
    – Några måste lämna båten

    Då reste sig tre, det var skojarfolk, karlar från man vet inte vad
    som med knotiga drag och med skojarn’s blick
    acceptra’ att ta sig ett bad
    Dom nickade buttert all right de tre och stego så lungt överbord
    och ingen i båten vågade se
    och ingen sade ett ord för då hade dom väl skrattat ihjäl sig!

    Obs: Ironi, travesti, parodi och lite allvar.

  108. 124
    Gunbo

    Efter att ha läst denna tråd kan jag bara konstatera att det inte finns några argument och inga fakta som kan rubba en redan cementerad övertygelse.

    Citerar en kommentator på WUWT:
    ”I’m no more interested in propagandist BS from the denial side than from the AGW side. Everyone shouting BS at each other from opppsing sides is why climate “debate” is just about finished. No one is interested in the science at all at this stage.”

  109. 126
    Slabadang

    Du konstaterar fel Gunbo och kommentatorn har fel!

    Vilken ”vetenskap” är man inte intresserad av? Själv skiter jag högaktningfullt i vad klimatmodeller säger eller dassspapper i Nature som är baserade på dem. Att kalla simulationer för ”experiment” eller ”studier” med modeller som redan bevisats är pseudovetenskaplig ren ankskit är TOTALT OVETENSKAPLIGT !
    Vad gäller observationer är den stora majoriten mycket intresserad av dem eftersom det är så man kontrollerar teorier och hypoteser och det är ju soprent från observationer som talar för CAGW.Det finns en mycket berättigat ren hånfullhet mot klimatmodellerna en fiullständigt frisk motreaktion.

  110. 127
    Gunbo

    Slabadang #126,
    ”Du konstaterar fel Gunbo och kommentatorn har fel!”

    Du illustrerar mycket väl det jag skrev: ”det inte finns några argument och inga fakta som kan rubba en redan cementerad övertygelse.”

    Men du har rätt att ha DIN åsikt!
    Gott Nytt År förresten!

  111. 128
    bom

    Helikopterräddningen har måst uppskjutas pga försämrat väder. Turisterna drygt femtio ((52)är kvar ombord. Det skulle handla om 5 lyft av folket och 2 turer med deras bagage. Det kanske är dags att överge bagaget! Baren är stängd för allt är uppdrucket. No Tricks är sarkastiska!

  112. 130
    Christopher E

    Gunbo,

    Så säker är du alltså på ditt påstående om att andra har övertygelser att man kan säga att du har en cementerad övertygelse om saken? ;-)

    Jag har lite löst följt debatten i tråden och inte engagerat mig av flera anledningar.

    – Det som beskrivs i inlägget är inte en konspirationsteori utan bara en mängd intressen som drar åt samma för dem gynnsamma håll. Det är vad jag alltid hävdat och det behöva ingen konspiration för det. Många tror nog rent av allvarligt på larmandet själva. Men begreppet konspiration använts flitigt av de som förlöjliga sin motståndare och saknar andra argument, ofta som ovan tillsammans med skuld-genom-samröre. Lustigt nog av dem som utan bevis brukar hävda att Big Oil konspirerar.

    – Sidospåret om Naturestudien… gäsp. Ännu en i lång rad av overifierade modellgissningar. Det har funnits många förr, och många nya kommer framöver. Alla med helt olika värden på känsligheten och med författare puffande för att just deras skattning är banbrytande (och med doakör från amatöralarmister). Jag bryr mig rätt lite, som att lyssna på tandkrämsreklam i TV. I den verkliga världen har nu växthusgaserna nått nära 70% av en ekvivalent CO2-fördubbling. Temperaturen har gått upp några få tiondelar möjligen attributerbart till detta. Även med hänsyn till eventuell eftersläpning tycks det helt odramatiskt.

    – Debattnivån på vissa kommentarer. En herre anser att alla som inte skriver under just på hans tro därmed ”stoppar huvudet i sanden”. En riktig tröttsam alarmistfloskel som inte blir mindre absurd av att uttrycket baseras på en riktig praktmyt (läs på om strutsar). Sedan en ordentlig retorikfadäs med hänvisning till auktoritet och skuld-genom-samröre på en gång; ”ditt dumma diagram säger ingenting för det är återgivet på en blogg jag inte gillar och förresten är artikeln jag gillar publicerad i Nature!” Jaha visst, skjut på budbäraren och ingen artikel i Nature har någonsin haft fel?

  113. 131
    Peter Grafström

    Jag anknyter till de inlägg som kommit till min kommentar #96 om geoengineering
    Har förståelse för att ni kan förknippa geoengineering med tokiga idéer för det finns verkligen mycket desinfo på nätet. Men är det verkligen en så ovanlig uppfattning här att det faktiskt pågår spridning av partiklar i stratosfären för väder kontroll? Jag vet inte om det tvunget måste ske i form av synliga chemtrails.
    Jag ser gärna att det ämnet blir mer uppmärksammat på denna blogg.
    Kostnaden för metoder som beskrivs i referensen vid #96 av Edward Teller et al anges som 100 ggr lägre än med de av klimathotsagendan föreslagna åtgärderna. Det finns alltså ett ekonomiskt motiv.
    Till Tomas P#118 vill jag säga att jag har stor förståelse för att man vill skydda sig mot misstänkta splittrare av som du säger förtryckta grupper. Men eftersom geoengineering redan har framförts som ytterligare ett skäl för global kontroll av oss så betyder det att det faktiskt kan finnas flera aktörer som har intresse av att ha tillgång till den möjligheten att manipulera vädret. Att den globala makteliten strävar efter att kontrollera båda sidor är inget ovanligt. Därför är det inte orimligt att det ryms inom IPCC som ju är ett verktyg för den eliten även om det är okänt för många av deras naiva politiskt tillsatta företrädare.

  114. 132
    Gunbo

    Christopher
    ”Så säker är du alltså på ditt påstående om att andra har övertygelser att man kan säga att du har en cementerad övertygelse om saken?”

    Nja, jag är inte säker på att alla har cementerade övertygelser, det är många som kommenterat i den här tråden. Jag talar om den generella bilden.

    I min kommentar #40 skrev jag: ”Jag förespråkar objektivitet och sans i bedömningen av klimatfrågan…. Hysteri är lika illa på ”skeptikersidan” som på ”alarmistsidan”.”

    Klimatdebatten handlar allt mindre om vetenskap och allt mer om politik och blir allt mer lik den partipolitiska debatten med sina fula metoder att svärta ner och skapa skandaler om motparten. Det förekommer på bägge sidor tyvärr. Därför citerade jag kommentatorn på WUWT: ”Everyone shouting BS at each other from opppsing sides is why climate “debate” is just about finished.” Ingen lyssnar på vad den andra säger. Det räcker med att man blir stämplad som tillhörande motståndarlaget för att de fakta man ev. har ignoreras eller blir avfärdade. Debatten rullar på med ältande av samma argument och samma sparkar på motparten och leder inte till någonting konstruktivt.

    Nu är det sent och sängen väntar. God natt!

  115. 133
    BjörnT

    Christopher E griper in i #130 och försöker släta över att den framförda Konspirationteorin inte är det med:
    ”- Det som beskrivs i inlägget är inte en konspirationsteori utan bara en mängd intressen som drar åt samma för dem gynnsamma håll. Det är vad jag alltid hävdat och det behöva ingen konspiration för det.”

    Men vad som faktiskt skrivs i ursprungsinlägget är detta:

    ”Varför marknadsförs hotbilden så intensivt från den annars kritikpigga miljörörelsen och varför, VARFÖR vill media varken se, höra eller förmedla en djupare analys av sagan. Den naturliga frågan blev förstås, var finns de dolda men kraftfulla rötter som mot alla odds håller detta hot levande?”

    ”I avhandlingen kartlade J.Nordangård hur dessa fantastiska män med sina bärkraftiga oljekällor målmedvetet byggde upp ett mer eller mindre ogenomträngligt nätverk av nätverk. Nätverk som med tiden blev alltmer ett med både FN och EU.”

    ”Jacob Nordangård står utgående från sin avhandling för ett av de mera centrala kapitlen dvs om ”HUR KLIMATFRÅGAN VÄXTE FRAM – nätverken, agendorna och pengarna”. Han visar att det som grundlades för drygt femtio år sedan var väl designat för att skapa ”den nya hydran” som trots alla olika huvud och tungor ständigt rör sig mot samma mål, Global Makt.”

    Klassisk KONSPIRATIONSTEORI och inget annat:
    ”Dolda kraftfulla rötter”, ” fantastiska män med sina bärkraftiga oljekällor målmedvetet byggde upp”, ”ständigt rör sig mot samma mål, Global Mak”.

    Man har också med den typiska avsaknaden av inneboende logik när man försöker hävda att det är oljeindustrins män och eller pengar som finansierar hela denna dolda agenda. Med tanke på att den s.k. ”klimathotsagendan” är ute efter att begränsa och på sikt avveckla fossilenergianvändningen.

    Noterar också att ingen verkar vilja motsäga Peter Grafström som framför ytterligare en konspirationsteori, i #96, som pseudologiskt kan hänga ihop med den andra,nämligen den om att det på går en gigantisk klimatkontroll just nu och det sker genom chemtrails eller något liknande,i vart fall utsläpp av partiklar,från #131 ”Men är det verkligen en så ovanlig uppfattning här att det faktiskt pågår spridning av partiklar i stratosfären för väder kontroll?”

    Men han kryddar ju sin soppa med att svänga sig med termer som (#131)

    ”klimathotsagendan föreslagna åtgärderna”, ”Det finns alltså ett ekonomiskt motiv.”
    ”geoengineering redan har framförts som ytterligare ett skäl för global kontroll av oss”, ”den globala makteliten”,”ryms inom IPCC som ju är ett verktyg för den eliten”

    och det faller uppenbarligen i god jord här

  116. 134
    Slabadang

    Dehäringa rapporterna alla talar om och tolkar men ingen läser!

    ”The second-order draft of IPCC (2013: fig. 11.33) had projected 0.13-0.33 Cº/decade to 2050. However, the final draft slashed this projection to 0.10-0.23 Cº/decade (Fig. 2), the IPCC’s best guess being closer to the lower than to the upper bound of the revised range.”

    Smart va!! Först låter de alla nyttiga idioter inom MSM skrika och gapa om ”95% säkra forskare” för att sedan när det falska budskapet prånglats ut i efterhand justera ned så de ska slippa ansvar för desinformationen MSM miljömuppar och politiker står för.
    Motsägelserna i rapporterna blir fullständigt hissnande. 95% av forskarna är alltså säkrare på en lägre klimatkänslighet men vill säkerställa att andra ska basunera ut det motsatta?

  117. 135
    LBt

    Jag noterar att LB i #92 skriver följande

    ”…det inte finns några garantier att dagens klimatkänslighet alltid kommer att vara densamma då klimatkänsligheten är en följd av feedbacks i klimatsystemet som kan ändras i ett förändrat klimat”.

    Vi har med andra ord ingen aning om konsekvenserna av vårt gigantiska fysikaliska experiment sett över en längre tidsperiod, vi kan inte ha det. Nästa utvecklingssteg kan först kalkyleras när föregående förverkligats.

    Kan det här möjligen locka en och annan att erkänna sig till att vi bör välja en väg där vi medvetet begränsar våra utsläpp. Men naturligtvis fortfarande blott inom ramen för vad samhällsutvecklingen tål.

  118. 136
    Guy

    Thomas P # 111

    Jag vet inte varför du tycker att jag borde ha kommenterat ditt inlägg # 104?

    Jag vet inte heller vad för länk till ”ett seriöst arbete” du menar. Vilken länk, var då?

    För övrigt bestod din kommentar av din gamla vanliga hånfullhet gentemot dina, dig ”underlägsna” medmänniskor. Märkligt av en som påstår sig bli hånad???

  119. 138
    Stickan no1

    TP;
    Din Nasa länk säger:
    ”Black-body temperature (K) 254.3 ”
    Det är medelvärdet över alla våglängder
    Det är liksom inte alls samma sak som jag refererar till.
    Ta detta som exempel: http://forecast.uchicago.edu/modtran_iris.jpg
    Det visar att i CO2 aktiva våglängden är temperaturen konstant runt 220K.

  120. 139
    Mats G

    Kalla mig nazist, rasist, konspirationsteoretiker och dialogen är naturligtvis över. Varför gör en del så i debatten? Varför är en del så kvicka att sätta en etikett på sin meningsmotståndare? Jag anser att det är av maktspråk för att de egna argumenten tryter. Har en del förundran mot dem som alltid drar in detta.

    Låt argumenten stå för sig själva utan att försöka värdeladda debatten med känslor. Det är ett fullt knep. Väldigt vanligt idag. Slipa argumenten istället. Det är mitt tips.

    ganska enkelt att förespå i en del debatter, Det är tråkigt,

    Klimathot – Konspirationsteori.
    Neutralt och fritt internet – Barnporr.
    Invandring – Rasist

    Nazism slängs in lte varstans. Den ultimata debatt avslutaren.

    Betänk, att genom att använda dessa värdeord så stängs debatten och vi kommer inte vidare. Skall alltså undvikas och endast användas sparsamt.

    Tom när du verkligen står öga mot öga med en ex äkta rasist. Man når ingen med att använda laddade värde ord. Och det kanske är meningen ibland. För det mesta är det nog endast obetänksamhet och okunskap som ligger bakom.

  121. 140
    Thomas P

    Stickan #138 Du kan inte bara titta på några våglängder sådär. Atmosfärens temperaturprofil sätts av de totala energiflödena. Men om du är så övertygad om att du har rätt är det bara räkna på saken, skriva ihop en artikel och publicera.

  122. 141
    Stickan no1

    Det var en minst sagt ovanlig argumentation från dig TP.
    ”Du kan inte bara titta på några våglängder sådär.”
    Hela iden med CO2 hotet baseras just på CO2 egenskaper i vissa våglängder. Modtran modellen används just för att beräkna strålningen utifrån spektrum.
    ”MODTRAN solves the radiative transfer equation including the effects of molecular and particulate absorption/emission and scattering, surface reflections and emission, solar/lunar illumination, and spherical refraction. ”

    Noterade du att Modtran modellen i länken avvek kraftigt från uppmätta värden från en satellit?

  123. 142
    Pär Green

    140 Thomas P 2014/01/02 kl. 10:40

    ”Men om du är så övertygad om att du har rätt är det bara räkna på saken, skriva ihop en artikel och publicera.”
    Du tycks vara säker på din uppfattning, men tyvärr kan du inte framföra din uppfattning, utan en mängd onödiga personangrepp och andra löjliga kommentarer. Är det en taktik för att dölja din tveksamhet?

    En länk till vad Du har publicerat!

  124. 143
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #132,

    ” Hysteri är lika illa på ”skeptikersidan” som på ”alarmistsidan””

    Du är för rolig när du låtsas att det finns två sidor. I den offentliga sfären (politiska och mediala) så finns det bara EN sida, och det har varit så i många år. Men du har kanske inte noterat det? Eller också tycker du att vi på den här bloggen är alltför högljudda och att det vi skriver kan förleda folk från den rätta tron? – Bäst att stampa ut det lilla motstånd som finns, eller hur Gunbo, och kalla oss ”hysteriker” när vi protesterar.

  125. 144
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #135,

    ”Vi har med andra ord ingen aning om konsekvenserna av vårt gigantiska fysikaliska experiment sett över en längre tidsperiod” … ”Kan det här möjligen locka en och annan att erkänna sig till att vi bör välja en väg där vi medvetet begränsar våra utsläpp”

    Du missar tyvärr totalt situationens allvar. Vi har på den ena sidan en mycket osäker spekulation i katastrof och domedag. På den andra sidan har vi en säker ekonomisk och humanitär katastrof om vi skulle ta dessa klimathot på allvar. En ”medveten begränsning” betyder i realiteten ännu högre skatter, planekonomisk styrning av energipolitik och transportpolitik, samt en centralplanerad miljöpolitik som ju hittills inneburit att just miljön har fått ta åtskilligt stryk med förstörda landskap, dödande av fåglar och skövling av urskog för plantering av oljepalmer och sockerrör.

    Jag tycker att vi sett nog av galenskaper som följt av en ”medveten begränsning”. Men du vill tydligen ha mer av den varan?

  126. 145
    JMH

    Thomas P #104

    Jag är sen som vanligt…

    I punkt 2 skriver du att atmosfären är ogenomtränglig för IR och att energitransport därför sker på annat sätt. Stämmer detta? Energin kan väl ändå transporteras via strålning, fast kortare sträckor innan den absorberas och återutsänds på nytt. Uppifrån ser man inte strålningen förrän luften blir för tunn, men det betyder väl inte att strålningen inte existerar dessförinnan?
    Tänker jag fel?

    Att konvektionen kanske dominerar hursomhelst är ju delvis en annan fråga…

  127. 146
    Gunbo

    Ingemar Nordin #143,

    ”Du är för rolig när du låtsas att det finns två sidor.”

    Tyvärr behöver jag inte låtsas, hela klimatdebatten ÄR uppdelad i två sidor. Det är märkligt att du inte insett det.

    Med hysteri menade jag dels rädslan för stora temperaturhöjningar inom det närmaste seklet, dels rädslan för ett maktövertagande av den gröna rörelsen eller den sammanslutning Romklubben m fl ingår i.

  128. 147
    Skogsmannen

    Gunbo!

    ”dels rädslan för ett maktövertagande av den gröna rörelsen eller den sammanslutning Romklubben m fl ingår i”.

    Det där var väl att banalisera det hela.

    Skulle snarare hävda – rädslan för (i ordning) en politik som leder till världsomspännande stagnation, regression, depression och ofred.

    För att sätta frågan i rätt perspektiv.

  129. 149
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #146,

    ”Tyvärr behöver jag inte låtsas, hela klimatdebatten ÄR uppdelad i två sidor. Det är märkligt att du inte insett det.”

    Visst. Ungefär som under senare sovjettiden då vi hade Sovjetmakten å ena sidan hysteriker som Solsjenitsyn och Sacharov på den andra? Visst överdrevs det från BÅDA sidor?

  130. 151
    Jonas N

    Gunbo #146

    Är skitsnackande allt du har kvar numera? Är denna senaste falska dikotomi ännu ett försök till att ställa upp kålsuparteorin igen?

    Frågan om du medvetet kastar fram så mycket dumheter? Eller om är din aktivism som får dig (liksom Thomas) att ständigt försöka totalt missrepresentera andra sidan?

    Jag vet fö inte vilket som vore värre …

  131. 152
    Thomas P

    JMH #145 ”I punkt 2 skriver du att atmosfären är ogenomtränglig för IR och att energitransport därför sker på annat sätt.”

    Nej, jag skrev ”På lägre höjd är atmosfären för ogenomskinlig för IR för att all denna energi skall kunna transporteras som strålning, därför behövs konvektion.”

    Detta är inte samma sak. Visst transporteras energi som strålning, men bara vissa våglängder kan tränga direkt ut i rymden och de som absorberas återutsänds delvis nedåt igen. Detta gör att bara delar av den solstrålning som når marken försvinner ut som strålning medan delar transporteras via konvektion och latent värme. Jag minns inte siffran utantill, men skulle man rent hypotetiskt förhindra all konvektion så att man fick en rent radiativ balans skulle jordytan bli åtskilliga tiotals grader varmare.

  132. 153
    Thomas P

    Ingemar #149 Du är för rolig när du försöker utmåla dig och de dina som offer. Hela fossilbränsleindustrin och alla som lever av denna är naturligtvis helt hjälplösa och utan resurser, liksom bilindustrin etc.

    Ni kanske inte får den uppmärksamhet ni anser er förtjäna just i Sverige, men ser du till det internationellt så har er sida stort inflytande, även om de i länder som USA tycks föredra att köpa politiker direkt mer än att jobba med den folkliga opinionen. Ett land som Kanade är ett rent skräckexempel på hur en regim kan skrota forskning och tysta forskare när dessa inte passar deras agenda.

  133. 154
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #153,

    Jisses! En del lever tydligen på en annan planet. Fossilindustrin pumpar in mångdubbelt mer i klimathotsindustrin än vad de gör på den vetenskapliga sidan.

  134. 155
    LBt

    Ingemar N #144 och LBt #135,

    ”Kan det här möjligen locka en och annan att erkänna sig till att vi bör välja en väg där vi medvetet begränsar våra utsläpp”

    Så billigt, kan du inte bättre? Skall vi ta hela stycket.

    ”Kan det här möjligen locka en och annan att erkänna sig till att vi bör välja en väg där vi medvetet begränsar våra utsläpp. Men naturligtvis fortfarande blott inom ramen för vad samhällsutvecklingen tål.”

  135. 156
    JMH

    Thomas P #152

    Tack för svar.

    Jodå du skrev ‘på lägre höjd’. Fel av mig, läste slarvigt. Och tyckte förmodligen att 12000 meter innefattade relevanta delar av atmosfären ang. Värmetransport som påverakar temperaturen på ytan (har ev. Fel här).

    Det jag egentligen menade var att även energi med de våglängder som inte når direkt ut i rymden kommer att transporteras via strålning (dvs strålning med alla våglängder), och inte bara en del. Dvs det är inte strålning eller konvektion utan strålning OCH konvektion, en slags konkurenssiruation… Eller komplement, om man så vill…

    ‘skulle man rent hypotetiskt förhindra all konvektion så att man fick en rent radiativ balans skulle jordytan bli åtskilliga tiotals grader varmare’

    Och om man rent hypotetiskt skulle förhindra all vämetransport via strålning, ungefär hur mycket varmare/kallare skulle jordytan bli då? Har du någon uppfattning?

  136. 157
    Thomas P

    JMH #156 ”Och om man rent hypotetiskt skulle förhindra all vämetransport via strålning, ungefär hur mycket varmare/kallare skulle jordytan bli då? Har du någon uppfattning?”

    Med tanke på att jorden omges av vakuum där enda sättet att transportera energi är strålning skulle vi vare sig få in någon strålning från solen eller ha någon möjlighet att stråla ut värme så situationen blir rätt konstig.

  137. 158
    JMH

    Thomas P #157

    ha, ha, ja naturligtvis hade det blivit lite konstigt. Jag uttryckte mig slarvigt/felaktigt. Lite för hypotetiskt kanske, men det jag ville var att jämföra med ditt hypotetiska fall utan konvektion. Alltså, om man kunde förhindra värmetransport via strålning upp till den höjd då värmen försvinner ut i rymden (via strålning), dvs endast konvektion, vilken temperatur skulle man då få vid ytan. Jag förväntar mig inget svar…

    Jag är dock fortfarande intresserad över hur du menar att konvektion och strålning tycks konkurrera (det var iaf så jag tolkade ditt #104). Jag menar ju att värme (eller energi om du föredrar det) transporteras som strålning vid alla (nåja, åtminstone vid de som emitteras från jordytan) våglängder, dvs jag menar att atmosfären inte är ‘ogenomtränglig’ för IR (eller andra våglängder). Här tolkar jag ‘ogenomtränglig’ som om strålning överhuvudtaget inte kan passera.
    Dvs jag tror att strålning sker via absorption – reemittering. Luftens molekyler absorberar värmestrålning, om de kan (rätt våglängd, rätt temperatur), krockar med omgivande molekyler och avger värme eller behåller värmen själv. Varma (exciterade) molekyler rör sig uppåt (konvektion) eller avger värmestrålning (om det inte sker via krockar) om de är varmare än sin omgivning.
    Är jag ute och cyklar?

  138. 159
    Ann Löfving-Henriksson

    Gunbo – du marknadsför dig själv som intresserad av klimatfrågan hel och hållen. Det här inlägget gav möjlighet att debattera frågan i ett större perspektiv. Det hade varit intressant om du delgivit oss andra dina eventuella insikter kring det tänkvärda innehållet i Domedagsboken.

  139. 160
    Thomas P

    JMH #158 ”Alltså, om man kunde förhindra värmetransport via strålning upp till den höjd då värmen försvinner ut i rymden (via strålning), dvs endast konvektion, vilken temperatur skulle man då få vid ytan.”

    I första approximation inte speciellt stor skillnad tror jag. Konvektion sätter inte igång förrän vid en viss temperaturgradient, men när den väl sätter igång så är den extremt effektiv så man kan inte få mycket större gradient än så. Ta bort energitransport genom strålning i lägre atmosfären och du skulle få kraftigare konvektion men inte så mycket varmare.

    Sen sa jag aldrig att atmosfären är ogenomskinlig utan ”för ogenomskinlig”. Stor skillnad!

    Om du är intresserad av ämnet rekommenderar jag någon bok i meteorologi som grund. Kommentarsfältet i en blogg med en hel massa amatörer har sina begränsningar för att lära sig ett ämne från grunden.

  140. 161
    Gunbo

    Ann L-H #159,

    Jag har beställt boken men inte fått den ännu så jag får återkomma när jag läst den.

  141. 162
    Gunbo

    Skogsmannen #147,

    ”Skulle snarare hävda – rädslan för (i ordning) en politik som leder till världsomspännande stagnation, regression, depression och ofred.”

    Jo, den rädslan/oron finns också och är kanske ännu starkare hos en del än rädslan/oron för global governance.

    Finns det någon studie om hur stor en världsomspännande stagnation, regression, depression och ofred skulle bli vid en successiv nedtrappning av CO2-utsläpp?

  142. 163
    JMH

    Thomas P #160

    Tack för ditt tålamod!

    Jodå, jag har läst några böcker, ytterligare några ligger och väntar. Tycker dock det verkar svårt att få någon rätsida på det här med strålning, speciellt när det är gaser, och inte (svart)kroppar inblandade. Många böcker (och sånt man hittar på nätet) verkar också ha svårt med det. Några bra referenser?

  143. 164
    Pär Green

    Partisympati 201312
    Väljarstödet, december 2013

    Inhämtningsperiod 2013-12-09 till 2013-12-22
    Svar inhämtade via telefon.
    Antal respondenter 3429

    Moderaterna 24,6%
    Folkpartiet 4,0%
    Centerpartiet 3,1%
    Kristdemokraterna 3,5%

    Socialdemokraterna 31,3%
    Vänsterpartiet 9,3%
    Miljöpartiet 8,4%
    Sverigedemokraterna 15,7%

    Alliansen 35,3%
    Rödgröna 49,0%

    Osäkra 14,9%

  144. 165
    Pehr Björnbom

    Thomas funktion på denna blogg är uppenbarligen att vara propagandist. Detta bevisas av att han är villig att åsidosätta vetenskapliga resonemang för att framhäva sina dogmatiska ställningstaganden. Jag hittade följande exempel på detta i denna tråd, #50:

    ”Vetenskapligt har ni ingen trovärdighet och sällan ens något intresse av att diskutera sådant. Pehr är väl den som försökt men det blir alltmer svårt att ta honom på allvar t ex efter sättet han först hyllade Murry Salbys empiriska kurvanpassning för CO2-halten för att sedan lika snabbt släppte den för Gösta Pettersons alternativa och lika orealistiska kurvanpassning och när det visade sig att Gösta hade missförstått hur mycket C-14 det finns i atmosfären på Orwellskt manér förklara hur Göstas modell nu förklarade denna kurva precis lika bra som den tidigare förklarat den felaktiga.”

    Detta är ingen objektiv beskrivning av vad som hänt utan innehåller förvrängningar av sanningen, egentligen borde detta kallas för osanningar. Jag har aldrig ”hyllat” Murry Salbys ”kurvananpassning” utan bara konstaterat att Murry Salby hade rätt att hans ekvation stämde med observerade data. Jag har heller inte ”släppt den” eftersom detta fortfarande är lika giltigt som tidigare. Överensstämmelsen av hans ekvation med observationer kan förklaras med hjälp av Gösta Pettersons GP-modell. Detta har inte ändrats, inte heller min hyllning av Murry Salby som en utmärkt läroboksförfattare, jag har fortfarande mycket stor behållning av att läsa hans uppskattade lärobok i atmosfärfysik.

    Gösta Petterssons GP-modell är inte en ofysikalisk empirisk ekvation som Murry Salbys ekvation. Det är ren propaganda från Thomas sida att påstå att det är en ”orealistisk kurvanpassning” att GP-modellen överensstämmer med observerade data. GP-modellen är en fysikalisk modell med endast tre anpassningsbara parametrar som ger god överensstämmelse med mycket omfattande och varierande observationer. Andra kolcykelmodeller har tiotals anpassningsbara parametrar men verkar ändå inte kunna redovisa en motsvarande överensstämmelse.

    Det är också ett propagandauttryck att tala om ”Orwellskt manér” därför att jag hade fel om att den av Gösta felaktigt beräknade bombkurvan överensstämde med observationerna. Det gjorde den inte, jag trodde det på grund av att jag tolkade Göstas y-axel på fel sätt. När Gösta sedan beräknade den korrekta bombkurvan fick han överensstämmelse med sin GP-modell på det sätt som han beskrivit i sin redogörelse. Det finns ingenting konstigt i denna utveckling där man först gör fel och sedan kommer fram till det rätta resultatet, tvärtom är detta ganska vanligt i vetenskapligt arbete.

    Thomas försöker ta poäng på att det blev fel från början trots att han mycket väl förstår hur det hela gick till. Detta bevisar att han är ute efter att göra propaganda, att han vill nedvärdera denna utmärkta blogg för att gynna vissa politiska intressen som han tydligen har.

  145. 166
    Peter Grafström

    Det vore trevligt om Ingemar Nordin eller Sten Kaiser ville kommentera detta med geoengineering.
    Kanske har de ingen uppfattning och i såfall är det kanske klokt att inget säga.
    Jag är inte så intresserad av hetsig polemik men jag känner att jag bör bemöta Björn T.
    Björn T anser tydligen inte att det finns inflytelserika grupperingar som har global makt på agendan och som kan antas öva inflytande över klimathotsagendan?
    Om så är fallet att Björn T har den uppfattningen då tvingas man för att motbevisa det på ett sakligt sätt ta upp flera fakta som inte har specifikt med den här bloggen att göra. Men låt mig bara nämna Carroll Quigleys redogörelser för hur England sedan slutet av 1800-talet mycket intensivt konspirerat för att stärka angloamerikanernas dominans i världen. Helt inställda på att huvudstaden kunde komma att flytta till USA.
    Målet för dessa Oxfordintellektuella var att i viss mån eliminera andra etniska grupper på världens alla beboeliga områden och ersätta med en förträfflig brittisk ras. En viktig omständighet var att de såg till att kontrollera allt som har betydelse för opinionsbildning: Utbildning Forskning Medier Bokförlag Politikerna samt inte minst en strävan efter att etablera privatägda centralbanker i alla länder så att en av angloamerikanerna dominerad global finanselit kunde etablera världsherravälde.
    Carroll Q hade en utomordentligt god insyn i hur dessa engelsmän tänkte och genom vilka nätverk de utövade stort inflytande i USA och i stora delar av den övriga världen.
    Det Nordangård et al för fram om mäktiga tankesmedjor är allmängods bland dem som verkligen intresserar sig för vad som pågår därute men det förutsätter att man även söker marginaliserad litteratur. Sådan som vanliga bibliotek sällan införskaffar. Jag har själv föreslagit seriösa böcker till bibliotek som de säger att deras leverantörer inte kan skaffa fram, trots att jag lätt finner dem i webbshopar.
    Bibliotekens inköp är ett av många filter som fungerar som censur och just detta är kanske ett stort problem eftersom många inom etablissemanget får sin verklighetsuppfattning den vägen.
    Och många värdefulla texter översätts inte av de kommersiella bokförlagen.
    Quigleys böcker tex översattes inte till svenska.
    Nåväl. Under den första halvan av 1900-talet lyckades dessa engelsmän snärja Tyskland och Ryssland på alla upptänkliga vis med kända katastrofala resultat. Angloamerikanerna tillsammans hjälptes i egenskap av segrarmakter till att stjäla mängder med arkivdata från Europa som avslöjade angloamerikanernas faktiska och totala skuld till krigen. Herbert Hoover var en av dem som hjälpte till och belönades med sin senare karriär för det.
    Just det faktum att det ovannämnda inte är allmänt känt utan fortfarande fullständigt tigs ihjäl av mainstream historiker antyder att mönstret består.
    En av dessa mainstream historiker Niall Ferguson föreslog för några år sen ett mer öppet återupprättande av det brittiska imperiet. Dvs inte enbart ett finansimperium.
    Detta var bara lite allmän bakgrund för att påpeka att seriösa och väl pålästa människor beskriver just sådana bevisade väldiga konspirationer som Björn T inte tycks tro på.
    Det vore bra om det kunde uppnås en konsensus om den bakgrunden så att det finns en större misstänksamhet mot de många internationella organisationer som domineras av angloamerikanerna.
    Och att man slipper höra ett okunnigt ifrågasättande av existensen av en av angloamerikaner dominerad elit som eftersträvar världsherravälde.

  146. 167
    Pehr Björnbom

    Thomas #104 med flera,

    Det är fel att troposfären inte kan släppa igenom tillräckligt med IR-strålning så att all värme från jordytan upp till rymden kan ske genom värmestrålning. Detta fall där all värme transporteras genom strålning kan beräknas teoretiskt med strålningsmodeller och kallas “radiative equilibrium”. Temperaturprofilen genom troposfären bestäms av att den effekt per kvadratmeter som skall utstrålas är given.

    Men detta fall är inte realistiskt eftersom temperaturen vid jordytan blir betydligt högre än vad som observerats. I stället anser man att troposfären närmar sig en “ radiative-convective-equilibrium” där temperaturprofilen i troposfären närmar sig den fukt-adiabatiska temperaturprofilen på 6 C per km.

    I och med att temperaturprofilen är antagen kan man med strålningsmodeller beräkna hur stor effekt per kvadratmeter som transporteras genom strålning. Resten av den givna effekten per kvadratmeter måste då transporteras genom konvektion.

    Beräkningsresultatet beror i hög grad på var tropopausen kommer att ligga, dvs. övergången mellan troposfär och stratosfär. Så här skriver Murry Salby:

    ”Since tropospheric air displaced vertically by convection cools along the saturated adiabat, it cannot penetrate appreciably above the tropopause height zT, where the saturated adiabatic and radiative equilibrium profiles cross.

    The particular form of radiative-convective equilibrium assumed depends on the parameterization of ingredients like clouds and convective heat flux at the surface, which dictate the height of the tropopause. For instance, taking the height of the convective layer equal to the maximum height of instability under radiative equilibrium predicts one tropopause height. On the other hand, taking the air temperature at z = 0 equal to the surface temperature under radiative equilibrium leads to a different tropopause height.”

    Murry L. Salby. Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Locations 2571-2576). Kindle Edition.

    Man kan alltså säga att tropopausen hamnar där den fukt-adiabatiska temperaturprofilen skär temperaturprofilen som man får från ren ”radiative equilibrium” men att höjden för denna skärningspunkt beror på många olika saker, dels på hur man parametriserar moln men också på koldioxidkoncentrationen som påverkar temperaturprofilen för ren ”radiative equilibrium”.

    Man kan av detta förstå att olika klimatmodeller kan ha helt olika klimatkänslighet eftersom de kan parametrisera moln och konvektivt värmeflux med mera på olika sätt.

  147. 168
    Skogsmannen

    Gunbo!

    ”Finns det någon studie om hur stor en världsomspännande stagnation, regression, depression och ofred skulle bli vid en successiv nedtrappning av CO2-utsläpp?”

    Det är väl avsaknad av den studien som är problemet. Oron kommer av att frågan är politiserad och att svaret på en sådan studie synes vara av underordnad betydelse.

  148. Pingback: 2013: Året då Merchants of Doom framträdde allt tydligare - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  149. 169
    BjörnT

    Peter Grafström #166 tack för att du explicit påpekar att jag inte tror på konspirationsteorier med hemliga sällskap som utövar den verkliga makten och ligger bakom allt från privat centralbank i USA och hemligt styre av (judiska) bankfamiljer till ryska revolutionen och Hi*t*le*er.

    Men som intresserad av det här ur socialpsykologisk synpunkt vad anser du om (förmodade) företeelser som Commitee of 300, Sion vises protokoll och Knights of Malta?

  150. 170
    Stickan no1

    Pehr #167

    ”Det är fel att troposfären inte kan släppa igenom tillräckligt med IR-strålning ………..
    —-
    Men detta fall är inte realistiskt”
    Precis så är det. det är inte en realistisk modell, därför stämmer inte din första mening. Det strålningsmodeller som kallas “radiative equilibrium” är en teoretisk modell som inte är realistisk, just för att atmosfären inte släppa igenom tillräckligt med IR för att kyla markytan direkt mot rymden. Det är atmosfären via sina växthusgaser som kyler mot rymden. Modellerna laborerar med backradiation för att vidmakthålla illusionen om stora energiflöden via strålning men verkligheten är att IR strålningen i stort sett är blockerad vid låga höjder i atmosfären. Blockerad strålning innebär att nettotransporten är blockerad.

    Det är inte så att ”resten av den givna effekten per kvadratmeter måste då transporteras genom konvektion.” Det är tvärtom. Huvuddelen transporteras via konvektion i de lägre luftlagren. Det på grund av växthusgaser. I högre luftlager minskar framförallt vattenånga och då kan allt mer av energin läcka ut mot rymden via strålning. På de högre höjder minskar också konvektionen och luften blir stabil.
    Verkligheten är att atmosfären tippar pga instabilitet och skapar väder i troposfären. Kallas också konvektion.
    Där ”vädret” dvs konvektionen tar slut, tropopausen, är atmosfärens som kallast. Och där precis där på ca 220 K höjd ”ser” satelliterna att det är CO2 som strålar IR mot rymden. Notera att det är en i stort sett konstant höjd men varierande temperatur.

    Hade vi inte haft växthusgaser som kyler atmosfären hade vi inte haft väder. Och i genomsnitt en varmare atmosfär men kallare jordyta.

  151. 171
    Thomas P

    Pehr #167 ”Thomas funktion på denna blogg är uppenbarligen att vara propagandist. ”

    Detta är en propagandablogg så jag förstår om du förutsätter att alla som skriver här är propagandister. Jag har dock insett att du är för enögd för att inse detta. Ditt inlägg om ”Merchants of Doom” är ett typexempel. Efter alla angrepp mot Hansen, Mann m fl som ägnat sig åt blir du upprörd över att någon vågar sigpå att kritisera Roy Spencers roll.

    Inlägget modererat

  152. 172
    Adolf Goreing

    #88 Har läst igenom artikeln några ggr (den har fri access – undrar varför? (OBS! sarkasm). Det krävs nog några dagars umgänge med den för att vaska ut allt men några observationer finns:
    1) Artikeln begränsar sig till ”cooler parts of the tropics”. Alltså man exkluderar ekvatorn och lägger sig strax norr och söder om. Man ska då känna till att de flesta modeller visar liten eller ingen uppvärmning i dessa områden. Utan det är polerna och närliggande områden (subtropikerna) som, enligt modellerna, ska få en kraftig tempökning.
    2) Man antar en tempökning på +4K i tropikerna (exklusive ekvatorn) och ser vad som händer (ett helt osannolikt scenario). Dvs man erhåller inte detta, utan det är alltså en ansats. Utifrån det ser man att vissa parametrar (”index”) får förväntade värden om man antar ett spann av klimatkänslighet (och feedback från låga moln = positivt tecken). Men det är klart som tusan att man måste ha en hög klimatkänslighet och positiv feedback om man ska få upp tempen till +4K….OCH?
    3) Man ”förklarar” genom regressionsanalys den varians man har mellan och inom olika index, klimatkänsligheter och feedbacks. Genom detta anser man sig också ha stöd för de fysikaliska mekanismerna och sambanden mellan moln, dehydrering, konvektion och temperaturökning.
    Den som läst statistik vet att man kan inte förklara någonting med regressionsanalys och författarna slänger in en otydlig brasklapp där man faktisk säger att man kanske inte känner alla detaljer i mekanismerna. (Nehej? Men slutsatser kan man dra?)
    4) Man använder sig av observationsdata från år 2009-2010 och hävdar att dessa är data är konstanta under en lång tidsperiod och att det därför räcker med två år. Några solida bevis för detta visas inte.

    Det skulle vara intressant om man gjorde samma analys för säg +1.5 K och för olika delar av jorden, inte bara tropikerna. Skulle man få ännu bättre korrelation då och t.o.m ”förklara” ännu större del av variansen? Vad händer om man skulle dra till med säg +10K? Skulle fortfarande den statistiska analysen var ok? Isåfall är ju metoden och slutsatserna helt meningslösa. Lite skumt också att man väljer just +4K. Det står inte varför i artikeln. I de flesta modeller är inte +4K orealistiskt så det är väl klart att parametrarna kopplade till denna ökning blir statistiskt rimliga. Egentligen har man bara visat att de flesta modellerna kan visa +4K med statistisk signifikans. OCH?….
    Det är lite svårt att ta artikeln på allvar. Det verkar vara en tillrättalagd räkneövning som inte ger mer information alls. Att dra slutsatsen att klimatkänsligheten skulle ligga bortåt 4K verkar bygga på ett cirkelbevis och vad jag kan se, helt ogrundat. De flesta artiklar (efter c:a 2010 genom t.ex Google Scholar) pekar på en klimatkänslighet på mellan 1-3 K. 4K ligger har oftast en mycket låg sannolikhet på den övre svansen av PDF (sannolikhetsfördelningen). I therefore suggest that this paper is an interesting but unnecessary excercise in model validation not really adding any information. Nothing to see, move on…..

  153. 174
    LBt

    Finns det 2 sidor i debatten? Visst. Den ena förnekar att det finns skäl till utsläppsbegränsningar och den andra erkänner det. Den första gruppen är sannolikt 97% men det är en ren gissning.

    Riktigt rättvis är inte jämförelsen ty i den sistnämnda gruppen finns stora skillnader i hur mycket man vill ta i och hur fort det skall ske. Själv menar jag att vi skall göra vad vi kan men vi får inte riskera samhällsutvecklingen. Detta så länge vi inte vet bättre, låt oss hoppas att det räcker. Det är min gissning att denna grupp klart dominerar, 90%? och det är också min övertygelse att detta är den väg världen kommer att gå, de stora länderna inser naturligtvis situationens allvar men ingen av dem kommer att tillåta ekonomisk kaos.

  154. 175
    LBt

    Oj då de blev fel
    den första gruppen är sannolikt <3% men det är en ren gissning.
    Så tokigt det kan bli :)

  155. 176
    Christopher E

    Ni CAGW-trogna är bara för festliga. Jag tänker på att vara så fast i ideologin att det egna språkbruket är ni blinda för. Då finns det naturligtvis ingen möjlighet att avgöra om någon annan är ”propagandistisk” eller om nyanser om sidor i debatten.

    Thomas #171 anser att ifrågasättande av hans idoler, tex Hansen, är ”angrepp” emedan ifrågasättande av de han inte gillar är neutral ”kritik”. Och sedan har han mage att anse tex Pehr rätt balanserade inlägg för propagandistiskt. :-) jag skulle nog till skillnad från Pehr gått hårdare åt Gleick som har noll trovärdighet efter sin kriminella stöld och förfalskning.

    LBt är i vanlig form. De som inte håller med honom i #174 anser han ”förnekar” och alternativet är alltid att ”erkänna” sig till hans lära. Språkbruket är helt religiöst och tillåter inte möjligheten att det kan finnas andra rimliga synsätt än just hans tro.

    Ordval säger mycket, och som sagt, diskvalificerar trovärdigheten i analyser om vad klimathotsskeptiker egentligen anser. Adjektivet enögd blir nästan en komplimang.

  156. 177
    Pehr Björnbom

    Stickan no1 #170,

    Realistiskt var nog fel ordval av mig. Jag menar bara att om man antar ren “radiative equilibrium” så stämmer inte beräkningarna med den temperatur som man observerar vid jordens yta, denna är tiotals grader lägre än enligt beräkningarna. Temperaturen avtar enligt beräkningarna även för snabbt med höjden jämfört med observationerna vilket innebär att “radiative equilibrium” leder till en instabil atmosfär.

    Men Arrhenius använde ren “radiative equilibrium” i sin enkla modell från 1896. Han antog alltså att hela den vertikala värmefluxen från jordytan genom atmosfären var genom värmestrålning. Det var Manabe som införde ”radiative-convective equilibrium” i klimatmodellerna på 1960-talet. Idén är helt enkelt att troposfären strävar efter att bli stabil och därför blir temperaturprofilen nära den fukt-adiabatiska.

    I Kiehls och Trenberths diagram kan man se fördelningen mellan värmeflux genom strålning och genom konvektion:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html

    Vid markytan är den totala uppåtriktade värmefluxen 24+78+390-324=168 W/m2. Värmefluxen genom strålning är 390-324=66 W/m2 medan resten 168-66=102 W/m2 transporteras genom olika former av konvektion. Det blir alltså 40 % genom strålning och 60 % genom konvektion.

    Vid troposfärens topp sker hela värmefluxen naturligtvis genom strålning. Andelen som transporteras genom strålning växer gradvis med höjden.

  157. 178
    Stickan no1

    Pehr #177
    ”Vid markytan är den totala uppåtriktade värmefluxen 24+78+390-324=168 W/m2. Värmefluxen genom strålning är 390-324=66 W/m2 medan resten 168-66=102 W/m2 transporteras genom olika former av konvektion. Det blir alltså 40 % genom strålning och 60 % genom konvektion.”
    ???
    Det är i detaljerna djävulen gömmer sig.
    Av dessa 66 W/m2 passerar 40 W/m2 genom atmosfären utan att interagera med atmosfären.
    Det vill säga att den energin inte påverkar temperaturen i atmosfären. Den passerar rakt igenom atmosfären utan att absorberas och emitteras i det atmosfäriska fönstret. Som CO2 halten inte kan påverka.
    Av den energi, ”värmeflux” som på något sätt påverkar atmosfärens temperatur är det alltså så att
    67 W/m2 är kortvågig inkommande solstrålning, och resterande är via markytan om 24+78+350-324=128 W/m2. Totalt 195 W/m2. Det är energibudgeten för atmosfären.
    Notera att uppvärmningen, ”värmefluxen” via jordens yta-atmosfären mha IR är endast 350-324= 26 W/m2.
    Det är mindre än 40% av den energi 67 W/m2 som solen värmer atmosfären direkt med.
    Ändå framhäver alla AGW fanatiker att solen värmer jorden och att växthusgaserna värmer atmosfären. Det är fel. Till och med Trenberths diagram visar detta. Varför då fortsätta använda den tankemodellen då det lurar folk i fel tankebanor?
    Atmosfären värms bara med i storleksordning 13.3% upp av IR från jordytan.
    Planeten kyls till 100% av IR där endast 40/235 = 17% är direkt från markytan som passerar ut utan att direkt påverka temperaturen i atmosfären. Resterande 83% är på grund av växthusgaserna i atmosfären, inkluderande växthusgasen H2O:s förmåga att fasomvandlas. 83 % av planetens kylning beror på växthusgaserna. Resten passerar atmosfären utan att påverka atmosfärens temperatur.

    Atmosfärens växthusgaser står för mer än 6 gånger större ”värmeflux” från atmosfären än till atmosfären. 6 gånger! Det är därför jag är så petnoga med att i alla sammanhang påtala att växthusgaserna IR egenskaper leder till att växthusgaserna står för kylningen av atmosfären.

  158. 179
    Peter Grafström

    Till andra deltagare i denna behövliga blogg vill jag säga att det är förhoppningen om att få till stånd lite mer debatt kring geoengineering som är skälet att jag vänder mig hit.
    Björn T har ett nedsättande och ovänligt tonläge som reglerna för denna blogg egentligen inte tillåter enligt föreskrifterna. För övriga förhoppningsvis mer konstruktiva deltagare vill jag kommentera Björns oartiga och missriktade kritik eftersom det har ett värde att känna till den för hela 1900-talet viktiga bakgrunden. Carroll Quigley som jag tar upp ovan ifrågasätts inte av någon seriös debattör eftersom han hade full insyn i det han redogör för och också tigits ihjäl vilket är det normala när etablissemanget vet att de skulle förlora debatten.
    Vad beträffar protocols of the elders of Sion, som Winston Churchill tycks ha tagit på allvar trots att round table gruppen var fullt sysselsatt med att hjälpa fram bolsjevikerna, så tror jag på uppgifterna att en anglofil och socialistisk polischef i tsarens tjänstemannakår administrerade produktionen av det infamösa falsariet. Cecil Rhodes stipendiater fanns även i Ryssland dvs round table gruppen skaffade sig medhjälpare där. Minns ej namnet på polischefen, men det var en underlydande som skrev dokumentet. Om det låter konstigt med socialistiska englandsvänliga polischefer under tsaren vad sägs då om round tables Alfred Milner som kallade sig brittisk imperialist och socialist och som var en av huvudaktörerna i englands infernaliska konspirerande. Allt som har att göra med anklagelser mot judar som en separat mäktig entitet anser jag är till för att rikta uppmärksamheten bort från den bevisade angloamerikanska maktens manipulerande och jag uppfattar den minimala gruppen av inflytelserika judar som en sorts väl betalda professionella syndabockar. Tex Kissinger, Soros, Brzezinski. Men säkert vet jag inte.
    Vad beträffar John Coleman(förf till committee of 300) så läste jag i en av hans texter att han påstod att Beatles inte kunde spela och var styrda av Tavistock institute.
    Det avskräckte mig och jag har därför skjutit upp att läsa hans material och har ingen bra koll på vad han påstår i övrigt. Det är inte otänkbart att han avsiktligt gör sig löjlig i en del avseenden för att mer riskfritt kunna ta upp en del förbjudna ämnen. Gordon Duff på Veterans Today säger (om sig själv)att han medvetet skriver 40% desinfo för att inte riskera allvarliga repressalier. Han har ju släppt fram debatten om kärnexplosioner under WTC. Genom att säga att han släpper igenom desinfo kan den som vill tolka hans stöd för kärnvapen teorin som desinformation samtidigt som han ändå kan tänkas stödja den teorin.

  159. 180
    Pelle L

    Christopher E #176

    Du har så rätt i vad du skriver om språkbruk och ordval.

    Jag tänkte på samma sak härom dagen när jag läste
    ”Eftersom AGW förväntas ställa till med gradvis allt värre problem framöver…”

    En mer naturlig skrivning när det gäller framtida hot vore väl att skriva
    ”Eftersom AGW befaras ställa till med gradvis allt värre problem framöver… ”

    Men förväntningar låter ju trevligare :)

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/12/30/spridda-tankar-arsskiftet/#comment-358166

  160. 181
    Pelle L

    Björn T #133

    Du skriver
    ”Noterar också att ingen verkar vilja motsäga Peter Grafström som framför ytterligare en konspirationsteori…”.

    Men jag är övertygad om att du misstolkar tystnaden.
    Det finns ett uttryck som passar i sammanhanget ”Don’t feed the Troll!”.
    En uppmaning som även du bör ta till dig!

  161. 182
    István

    Alla tre fartygen sitter numera fastfysna i isen, vad jag hörde senast. Vi får väl ändå hoppas att
    klimatflyktingarna kommer till slut helskinnat hem till Australien för att ta emot folkets (skattebetalarnas) jubel.

  162. 183
    BjörnT

    Peter Grafström #169.

    Eftersom du tycker att jag kommer med ovanliga och nedsättande kommentarer (utan att exemplifiera) ska jag denna gång komma med beröm.

    Du skriver
    ”Gordon Duff på Veterans Today säger (om sig själv) att han medvetet skriver 40% desinfo för att inte riskera allvarliga repressalier. Han har ju släppt fram debatten om kärnexplosioner under WTC. Genom att säga att han släpper igenom desinfo kan den som vill tolka hans stöd för kärnvapen teorin som desinformation samtidigt som han ändå kan tänkas stödja den teorin.”

    Så genialt! Och bekvämt! Om man skulle överbevisas att ha ljugit eller ha fel….då är det ju helt enkelt avsiktlig desinformation!

  163. 184
    Pär Green

    175 LBt 2014/01/03 kl. 13:21

    ”Oj då de blev fel”

    Allt du skriver blir fel!
    Har du gett upp intermittent elproduktion?

  164. 185
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Peter G #179,

    Mitt hemliga medlemskap i Bilderb … (oops där försa jag mig nästan) gruppen tillåter tyvärr inga kommentarer från min sida angående hemliga konspirationsgrupper som styr världen. Folk skulle ju kunna få för sig att vi finns! Och det vore mot våra målsättningar. :-)

    Däremot kan man mycket väl diskutera geoengineering. Men detta är knappas den rätta tråden för det.

  165. 186
    DV

    LBt,
    Det är inte ofta jag kommenterar här men nu fick du mig att tända till. Din kommentar:
    ”Kan det här möjligen locka en och annan att erkänna sig till att vi bör välja en väg där vi medvetet begränsar våra utsläpp. Men naturligtvis fortfarande blott inom ramen för vad samhällsutvecklingen tål”
    Du är given besökare till http://www.avigsidan.com/avigsidan/floskler.html
    Där har du möjligheter att finputsa dina flosklelfärdigheter. (Björn T och Christoffer E, kan även roa er med särskrivningsproblematiken på denna länk.) Nu till saken.
    Varför skall vi begränsa våra utsläpp och vad tål samhällsutvecklingen?
    Kan du kvantifiera detta?
    Om inte, lägg av!
    Med vänlig hälsning
    DV

  166. 187
    Peter Grafström

    Björn T
    Min kommentar om Gordon Duff exemplifierade att det kan finnas rationella skäl att krydda en allvarligt menad framställning med en mindre del absurditeter. Om det är tillräckligt stor kontrast mellan det allvarligt menade och det absurda går det att filtrera bort det sistnämnda.
    Detta var sagt eftersom jag vid läsning av det nämnda avsnittet i Colemans text uppfattade påståendena om Beatles som så absurda att de måste stöta bort många läsare. Inte minst i England. Om man tror att såna författare bara vill sälja så mycket böcker som möjligt verkar det obegripligt att agera så. Jag sökte därför en rimlig förklaring och antog att han kanske vet att finns en hotbild som han vill skydda sig mot genom att spela en aning stollig.
    Men nog om det.
    Detta med geoengineering är viktigt att ni blir medvetna om och jag hoppas få möjlighet att ta upp det flera ggr framöver.
    En kort genomgång:
    Jordens absoluta temperatur blir med solstrålning som enda energikälla proportionell mot
    (evis/eir)^0,25 där evis och eir är effektiva medelvärden för jordens emissiviteten för solspektrum respektive för jordens värmeutstrålning. Eftersom jordens verkliga utstrålning sker från olika höjd beroende på molnighet etc så tänkes de effektiva medelvärdena ovan vara sammanvägda med hänsyn till det.
    Geoengineering av det slag som Edward Teller tog upp 1997 (se #96)innebär att man i det generella fallet manipulerar kvoten evis/eir genom att tillsätta atomer eller atomansamlingar vars egenskaper ger stor påverkan på kvoten i förhållande till kostnaden. Det dokumentet jag angav i #96 bedömer kostnaden för att med geoengineering påverka temperaturen ist för genom CO2 minskning skulle vara 100 till 1000 ggr lägre
    Som framgår av dokumentets titel handlade det antingen om att kompensera för uppvärmning eller om att motverka istid, allt beroende på vilka partiklar som tillsätts.
    Detta framfördes alltså 1997 av Edward Teller (av somliga kallad vätebombens fader) Han hade sedan 1957 varit bekymrad över växthuseffekten och förutsade då att CO2 skulle bli ett problem.
    Men var alltså lika intresserad av att motverka en eventuell kommande istid.
    Eftersom Teller hade hög status kan man utgå från att hans råd påverkar eliterna.
    Sedan det dokumentet publicerades kan man notera en utplaning av temperaturen som ni väl känner till. Det bevisar förstås inte att det beror på något annat än naturliga variationer i klimatet.
    Men eftersom många seriösa människor hävdar att det pågår en storskalig utspridning av partiklar i stratosfären så vore det djupt oförnuftigt att inte låtsas om dessa uppgifter.
    Den berättigade kritik som många av er har riktat mot klimathotsagendan innebär inte att ni är fullärda.

  167. 188
    Christopher E

    #180 Pelle L

    Den var ju lite kul faktiskt. Ett freudiansk val ord, måhända? Att många inom CAGW-rörelsen i smyg hoppas på uppvärmning för att sätta dit de eländiga skeptikerna är ju inget nytt. En utebliven klimatkatastrof trots bibehållna utsläpp kan nog inte uppväga nesan att behöva möta alla skeptiker efteråt och behöva svälja alla stöddiga ord.

    Sedan är inte skeptiker alltid mycket bättre heller, där hoppas det ofta på nedkylning bara för att få slut på klimathysterin. Trots att de flesta skeptiker är väl medvetna om att nedkylning i detta läge bara är dåligt.

    Sådana är vi människor antar jag.

  168. 189
    Peter Grafström

    Ingemar Nordin#185
    Såg ditt inlägg först efter att jag skrev mitt tidigare inlägg #187
    Trevligt att få kommunikation med dig.
    Om du händelsevis tar en titt på det förhoppningsvis tydliga resonemanget jag gör i #187 anser du verkligen att det inte hör hemma här?
    Det jag säger är ju att temperaturutplaningen eventuellt inte är naturligt orsakad.
    Jag vet inte hur stor effekten är av det som de håller på med men det kan inte uteslutas att den är betydande. Varför skulle de annars göra av med massor av pengar och flygkostnader på det?

  169. 190
    LBt

    DV #186,
    vi bör begränsa våra utsläpp därför att vi inte vet vilka konsekvenser de får i ett längre perspektiv vilket är en värdering som tydligt framgår av mitt inlägg #135 dvs i de delar du utelämnar.
    Vad samhällsutvecklingen tål är inte en enkel fråga men jag har många gånger gett svar på de delar jag överblickar. Olika experter kan handlägga andra. Har du missat detta är det liksom floskler ditt problem.
    Chistopher E #176.
    alternativet att erkänna utsläppsbegränsningar omfattar mycket utöver ”min lära” vilket framgår av mitt inlägg. Alternativet att förneka utsläppsbegränsningar omfattar också många värderingar, även respektabla, men då skall man våga erkänna sin ståndpunkt.

  170. 191
    Gunnar Strandell

    Peter Grafström #189, med flera

    Jag anser att det är allmänt känt att sedan1960- talet har olika projekt drivits för att förändra vädret.

    Man har velat få mer regn i där det är torka och mindre där översvämning hotar.

    Naturligtvis finns det militära organisationer som funderar över vilken nytta de kan ha av att kontrollera vädret. Allt från att en blöt och kall fiende har sämre stridslust till att ha eller inte ha moln eller dimma den dagen man själv vill genomföra operationer. Och det är möjligt att det görs experiment med längre uthållighetstid för att se om man kan störa eller styra den ”årsmån” som Jangdahl skriver om.

    Men för att jag som skeptiker ska acceptera påståenden om att det handlar om att direkt påverka klimatet över hela jorden krävs fakta, mycket mera fakta. Anekdoter och uttalanden från döda auktoriteter räknas inte dit, även om de upprepas i oändlighet.

    Sök fakta och lägg fram dem så kan vi ha en diskussion, men skärskåda dem kritiskt, så att de inte blir ytterligare litanior som sänker bloggens läsvärde.

  171. 192
    Peter Grafström

    #191 Utmärkt inlägg av Gunnar Strandell som naturligtvis har rätt i att man skall plocka fram kvalitetsinfo. Men jag hoppas att fler av er vill hjälpa till med det.
    Till att börja med är den militära aspekten helt klart också aktuell. Men de uppgifter jag sett på nätet handlar om att det sker storskaligt. Och även om många av dem som slår larm är lekmän så går det inte att ignorera längre och det är ju inte officiellt så man kan inte utgå från att det finns lättillgänglig kvalitetsinfo.
    Artikel nedan är av en användbar introduktion
    Chemtrails. The Realities of Geoengineering and Weather Modification
    by James Tracy nov 08 2012
    Over the past decade evidence has increasingly emerged indicating how geoengineering and weather modification programs designed to inflict major impacts on the atmosphere and environment are fully operational.
    Despite such developments the CO2-specific anthropogenic theory of global warming touted by foundation-funded environmental groups and public relations dominates much of popular discourse and the prevailing worldview of intellectuals.
    By drawing attention away from actually existing efforts of atmospheric experimentation and manipulation, such coordinated efforts are complicit in the impending environmental catastrophe they profess to be rallying against. The repeated claim of CO2-driven climate change without acknowledgment of geoengineering-related environmental intervention is a severe perversion of both meaningful scientific inquiry and public opinion with overwhelming implications for all life on earth.
    Läs vidare och kolla hans referens lista:
    http://globalresearch.ca/chemtrails-the-realities-of-geoengineering-and-weather-modification/5311079

  172. 193
    Gunnar Strandell

    Peter Grafström #192
    Jag kollade länken, men efter att ha läst:
    ”…an admixture of aluminum, barium, strontium, and other dangerous heavy metals.”
    slutade jag läsa, för att den som kallar aluminium för tungmetall och dessutom ”dangerous” har trillat av pinnen som håller sig till fakta och det finns ingen anledning för mig att läsa vidare.

    Det handlar alltså om tro och den går inte att diskutera. Jag har inget emot den tro du har men jag tänker inte diskutera den. Lika lite som jag tänker diskutera den tro jag har. Till syvende og sidst har vår tro ingen betydelse för den vetenskapliga delen av Klimatupplysningen. Och det är framförallt den är jag vill diskutera i mån av tid och förmåga, trots att jag då och då fastnar i trollingen.

    När det gäller chemtrails väljer jag skeptikerns bekväma väg att inte ta ställning innan fakta finns att analysera och diskutera.

    Både AGW-hypen och chemtrails lider av att man börjar med postulat och sedan glömmer att alla följande slutsatser bygger på att postulaten har verklighetsförankring.

    Det fungerar för religioner och i gruppen kring Thomas Quick, men det fungerar inte bland skeptiker.

  173. 194
    Peter Grafström

    Gunnar S #193
    Han syftar säkert inte på Aluminium utan på Strontium. Och jag har ingen tro på att Aluminium är en farlig tungmetall. Men när en rent språklig detalj som inte har ngt som helst med det sakliga ifråga om geoengineeringens funktionssätt att göra får dig att reagera så i affekt förstår jag att det inte är rätt tillfälle att försöka påverka dig.
    Hoppas att det blir fler tillfällen. Det vore trevligt om du till sist ändå tog dig tid att faktiskt läsa texten och kolla lite på referenserna. Det är verkligen inte längre frågan om tro kontra vetande.
    Men man måste ta sig tid och tillåta sig informeras.
    Problemet är att peer review inte finns när eliterna gör saker i smyg.
    Först kommer en mängd vittnesbörd av gräsrötter. De blir inte trodda till att börja med men tids nog finns så många samstämmiga rapporter att några vetenskapligt inriktade människor om än inte ofelbara börjar hjälpa till att bygga upp en tydligare bild.
    Det är inte säkert att varningarna blir perfektare än så och om det är ekonomiskt lönsamt jämfört med CO2 minskning så finns det inget starkt skäl att tro att de slutar manipulera.
    Precis som författaren menar rörande den etablerade klimatforskningen blir då även dina försök till vetenskaplighet missriktade eftersom din skepsis gör dig irrationellt oemottaglig för ny info.

  174. 197
    BjörnT

    Min #196 gäller även för Christopher Es #188. Du som gillar SAOB borde kanske ha kollat där innan du så förtjust sekonderade Pelle Ls inlägg i #180?

  175. 198
    BjörnT

    Peter Grafströms med sina inlägg lyckas med konststycket att både hävda att ”klimathotsmodellerna” är felaktiga och att det sedan en sisådär 17 år sedan pågår en storskalig geoengineering i atmosfären, troligen synliga i något som förmodas vara kemikaliestrimmor (chemtrails), som omintetgör prediktionerna av dessa modeller…..

    Men logik är ju kanske inte det mest utmärkande för konspirationsteorier (typ att Big Oil sponsrar ”klimathotsanhängarna” som också hävdas härinne)…….

  176. 199
    Guy

    LBt #190

    Du svarar åt DV och Christopher E. Du bads förklara vad du menar med utsläppsbegränsningar. Tyvärr blir det bara värre och värre. Vet du själv ens vad du menar?

    Försök förklara ”Alternativet att förneka utsläppsbegränsningar”. Hur förnekar man utsläppsbegränsningar.
    Till ändamålet används några hundra miljoner per dag och ingen förnekar det. Hur blir det ett alternativ och vad betyder förneka i sammanhanget.

    Tänk efter!

  177. 200
    Christopher E

    #197 BjörnT

    Jaja, du kan ju dra fram någon ovanlig betydelse om du vill.

    Men sammansatta ord som ”förväntansfull” ger ju inte särskilt otydliga vinkar om vad huvudbetydelsen är.

  178. 201
    Peter Grafström

    Björn T #198
    I viss mån har du uppfattat det sakliga innehållet i mina påpekande helt korrekt. Därför är det meningsfyllt att förtydliga. IPCC har ju utan att nämna ngt om geoengineeringseffekter hävdat att eftersom deras förväntade temperaturökningsförutsägelser inte stämde så måste värmen ha gömt sig nere i havsdjupen eller liknande påståenden som jag anser har kunnat förkastas på saklig grund och enbart utgjorde en ogiltig bortförklaring.
    Innan jag för rätt kort tid sen blev medveten om att det pågår en global spridning av partiklar i stratosfären som har en rimlig förklaring antog jag att felet i förutsägelserna berodde antingen på att de har en dålig modell eller att de underskattat osäkerheten i förutsägelserna. Dvs att det måtte vara kaosteoretiska egenheter som principiellt omöjliggör noggranna förutsägelser.
    Eftersom det tidsmässiga förloppet med temperaturutplaningen kommer i fas med Tellers publikationer om hans ‘sunscreen’ blir det svårt att undgå misstanken om att de faktiskt pågående aktiviteterna är så starkt inverkande att de förklarar temperaturutplaningen.
    Det är just pga att jag inte vet säkert hur stor del av temperatur påverkan som beror på dessa aktiviteter som jag väcker frågan och gärna ser sakliga motargument om hur stor effekten är.
    Men eftersom kostnaden torde ligga på minst 100-tals miljoner dollar så måste någon vilja få valuta för detta globala experiment. Så länge ingen säker info finns som motsäger att effekten är tillräckligt stor för att orsaka merparten av temperaturutplaningen blir det den mest logiska ansatsen. Så som jag förde fram det här ämnet så var det precis som du säger en sorts paradox.

  179. 202
    BjörnT

    Ja Peter Grafström,”var och en får väl bli salig på sin fason” som Fredrik den Store påstås ha sagt. Själv lever jag lycklig i tron att ingen strör ut mer eller mindre giftiga pulver i skyn i stor skala.

  180. 203
    LBt

    Guy #61, #199
    alla som vill bekräfta att de stöder utsläppsbegränsande åtgärder välkomnas naturligtvis av mig, de förnekar inte att kunskapsläget motiverar detta. Har du glömt?

  181. 204
    Peter Grafström

    #202 Björn T
    Ok Björn det är väl en acceptabel attityd om du trivs med det
    För säkerhets skull vill jag komplettera vad beträffar Teller et al’s analys så ingick även saker som inte var giftiga tex nån sorts mikrospeglar
    Jag kan nästan inget om toxikologi
    Vad beträffar geoengineering: antagligen är det bara början det som har förekommit hittills, speglar i rymden kommer nog med tiden för klimatreglering
    och så småningom kommer de nog finreglera soltimmar med mera.
    De måste ju ha nåt att göra med allt sitt vetande i framtiden.
    Om det vill sig finns det folk här om en miljon år även om de antagligen inte liknar oss längre.
    Jösses vad mänskligheten skall ha hunnit med till dess.

  182. 206
    LBt

    Tjatigt Guy,
    men kunskapsläget är, vilket du borde förstå, vad vi just nu vet om vår klimatpåverkan och vad den kan innebära i ett längre perspektiv, inte ens en katastrofal utveckling går ju att utesluta.

  183. 207
    Mikael W.

    8 Things Liberals Do to Avoid Having an Honest Debate – Broken Down to a Science

    We’ve all been there: Stuck in a hopelessly circular argument with a liberal who won’t get to the point, acknowledge basic facts even exist, or get past juvenile name-calling in debates. It can be really frustrating.

    1. Ad Hominem (Name-Calling aka “You’re a Racist!” )

    2. Distracting (aka “Pivoting” aka “Changing the Subject”)

    3. Somebody Else Did It Before (aka Two Wrongs Make a Right)

    4. Obama Doesn’t Know What’s Going On (Or Did I Do That?)

    5. It’s a Far-Right Conspiracy (Or The Koch Brothers Did It)

    6. You Heard That on Faux/FOX News

    7. Argumentum Ad Misericordium (Or “Do it for the Children”)

    8. It’s Bush’s Fault

    Sometimes, arguing with radicals seems like an exercise in futility. But remember, you’re not always arguing to change their minds, but the minds of rational people who are observing the debate.

  184. 208
    Guy

    LBt

    ”Tjatigt Guy,
    men kunskapsläget är, vilket du borde förstå, vad vi just nu vet om vår klimatpåverkan och vad den kan innebära i ett längre perspektiv, inte ens en katastrofal utveckling går ju att utesluta.”

    Du har alldeles rätt. Det är tjatigt. Precis som Thomas P svarar du aldrig på frågor. Du tycks inte kunna klargöra/kvantifiera vad du menar. Du kommer med ett mantra, som du använt tiotals gånger utan att kunna förklara vad du menar med det.

    Kanske bäst att vi slutar här. Om du kan komma med dom efterfrågade svaren eller någonting helt nytt så kan vi återuppta diskussionen.

  185. 209
    LBt

    Jag svarade nyss på hur jag uppfattar ”det aktuella kunskapsläget”, jag tror inte det kan ifrågasättas.

    Den andra frågan som ni möjligen saknar svar på är innebörden av ”utsläppsbegränsningar som inte skadar samhällsutvecklingen” som om dessa inte skulle finnas. Att avgöra vilka är en professionell fråga, jag är vare sig ekonom eller nationalekonom vilket utöver andra kvalitéer är ett måste, men några möjligheter är så uppenbara att tom jag vågar peka ut dem, kärnkraft, naturgas och energieffektivisering är bra exempel, i vårt fall är naturgas tveksam eftersom vi redan har en låg utsläppsnivå, de två andra kan emellertid dels skydda oss mot import av ”utsläppsenergi” dels ge exporterbar överproduktion som därmed bidrar till utsläppsbegränsningar. Energieffektivisering borde dessutom för Sverige vara en utmärkt exporttjänst.

    Viktigast i nuläget är dock att våga erkänna att vi medvetet bör söka och satsa på utsläppsbegränsningar, att förneka är direkt kontraproduktivt, det innebär bara att motparten ges större utrymme. Och motparten är som ni borde förstå de som söker utsläppsbegränsningar i sådan omfattning att de kan skada samhällsutvecklingen.

    Och skulle kunskapsläget om ett antal år förändras tex ange att våra utsläpp inte leder till skadeverkningar då kan vi för mänsklighetens räkning ta hem vinsten i form av besparat fossilt bränsle som kommer att förlänga den fossila eran.

  186. 210
    Guy

    LBt,
    Jag kommenterar mot bättre vetande.

    ”men kunskapsläget är, vilket du borde förstå, vad vi just nu vet om vår klimatpåverkan” Du anser att det här svarar på frågan om kunskapsläget? Om du följt med debatten här borde du inse att kunskapsläget är minst sagt darrigt. Temperaturen stiger med mellan 0 och 6 grader, Återkopplingen är mellan 0 och 4 grader. CO2 inverkar 0 eller till största delen på uppvärmningen. Molnen inverkar på något sätt som ingen vet hur mycket. Solen påverkar klimatet- solen påverkar inte klimatet, den tycks vara statisk. Det här är min uppfattning, litet karikerat, om kunskapsläget. I det här ser jag ingenting som skulle ge grund för åtgärder och dyra beslut. Om du preciserar ”kunskapsläget” på ett annat sätt, så varsågod. Berätta sen också varför du anser vad du anser.

    Konstigt att ingen har dragit gränser under 0 grader. Jag saknar någon som skulle våga komma med en projektion/prognos på -2 grader till århundradets slut.

    Orden erkänna och förneka i ditt nästsista stycke förstår jag inte. dvs vad du menar.

    Om kärnkraft och energiefektivisering är jag av samma åsikt som du.

  187. 211
    LBt

    Eftersom jag varit otydlig,

    det är det osäkra kunskapsläget, vi vet vare sig tillräckligt om vår påverkan eller de långsiktiga konsekvenserna, som motiverar medvetna utsläppsbegränsande åtgärder, vi vet ju inte ens att en katastrofal utveckling kan uteslutas. Men samma osäkra kunskapsläge ger blott utrymme för åtgärder som inte skadar samhällsutvecklingen.

    Vill man inte erkänna sig till detta kan det vara därför att man vet att en katastrofal utveckling under inga omständigheter är närliggande i tid. Men man kan ha annan grund och då går det bra att förklara sig. Det osäkra kunskapsläget räcker knappast, det har bara nutidsvärde.

    Att man inte har något emot kärnkraft eller energieffektivisering betyder inte att man medvetet vill söka en utveckling som kan vara till skydd för kommande generationer utan bara att dessa vägar kan vara bra för egen del. Jag söker alla utsläppsbegränsande åtgärder som inte stör samhällsutvecklingen men bara så länge kunskapsläget är vad det är dvs högst osäkert.

    Och eftersom utsläppsbegränsningar bara förlänger den fossila eran gagnar ju detta mänskligheten oberoende av hur kunskapsläget framdeles förändras.

  188. 212
    Stickan no1

    LBt #214
    ”det är det osäkra kunskapsläget, vi vet vare sig tillräckligt om vår påverkan eller de långsiktiga konsekvenserna, som motiverar medvetna utsläppsbegränsande åtgärder, vi vet ju inte ens att en katastrofal utveckling kan uteslutas.”

    Det är värre än så. Vi VET att det kommer en ny istid bara inte när. Vad tycker du vi skall göra åt saken?
    Gilla läget? Försöka undvika detta?

  189. 213
    LBt

    Stickan no 1,
    jag håller inte det för osannolikt att vi var på väg mot en ny istid för 200 år sen men att vi genom vårt fossila bruk bröt denna utveckling. Det vi nu möjligen gör är att vi överkompenserar, det skulle alltså även ur denna synpunkt finnas skäl att begränsa våra utsläpp, förlänga den fossila eran och skjuta istiden framför oss.

    Men jag tycker som du möjligen tycker, nästa istid borde få större utrymme i debatten.

  190. 214
    Stickan no1

    LBt #213
    ”jag håller inte det för osannolikt att vi var på väg mot en ny istid för 200 år sen men att vi genom vårt fossila bruk bröt denna utveckling. ”

    Wow. Du menar alltså att CO2 räddade oss från en istid.
    DET har inte framgått av dina tidigare inlägg.

    Överkompenserad gentemot vadå? Romersk värmetid eller lilla istiden?

  191. 215
    LBt

    Stickan no 1,
    omvandla inte detta till något mer än något som kan vara, inget som är. Vår verkliga kunskap är ju högst begränsad. Och ”räddat oss från en istid” handlar det naturligtvis inte om, vi kan ha varit på väg mot en istid det är vad jag skriver och den vägen är lång. Om du noga följer upp tidigare kommentarer från mig kommer du dessutom att konstatera att dessa tankegångar inte alls är nya dem har jag presenterat vid flera tillfällen.

    Vi kan ha överkompenserat det temperaturfall som började för kanske ca 8000 år sen och som bortsett från diverse kortvariga krusningar på vägen fortsatt tämligen obrutet till för ca 150-200 år sen. Kan ha, inget annat, vår verkliga kunskap är begränsad.

    Men att vi bör inta ett restriktivt förhållande till våra utsläpp är jag övertygad om. Till dess vi vet bättre. Vad skulle vara en bättre väg och varför?

  192. 216
    Pehr Björnbom

    Stickan no 1 #178,

    Mitt sätt att tänka på hur en fördubbling av koldioxidhalten påverkar jorden och atmosfären är annorlunda, nämligen som följer.

    Trenberths diagram visar hur det är från början.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html

    Sedan tänker man sig att koldioxidhalten fördubblas utan att någonting annat förändras. Jordens energibalans kommer då att påverkas på grund av hur de tre värmefluxen genom strålning som går in och ut från jorden påverkas. Strålningen från solen 342 W/m2 påverkas inte, inte heller det reflekterade solljuset 107 W7m2. Men den utgående IR-strålningen 235 W/m2 kommer att minska med knappt 4 W/m2.

    Plötsligt får alltså jorden ett överskott av värmeflux på 4 W/m2. Detta leder till en massa förändringar i atmosfären, i temperatur, vattenånghalt, molnens utbredning och egenskaper, cirkulationen i atmosfären med mera. Dessa ändringar, kanske mest ökad temperatur, leder till att den utgående IR-strålningen ökar, men den reflekterade solstrålningen ändras också, så att en ny balans så småningom uppstår mellan ingående solstrålning, reflekterad solstrålning och utgående IR-strålning där den globala temperaturen är högre.

    Atmosfärens roll i detta är alltså väldigt komplex och detta är en av anledningarna att dessa förlopp är så svåra att modellera. Kunskapen om de ovannämnda förändringarna är ofullständig och de sätt som de modelleras på i de avancerade klimatmodellerna bygger därför på mer eller mindre overifierade hypoteser. Det är därför som resultaten från klimatsimuleringar blir så osäkra och att deras värden för klimatkänsligheten omfattar ett så stort intervall.

  193. 217
    Stickan no1

    Pehr;
    ”Men den utgående IR-strålningen 235 W/m2 kommer att minska med knappt 4 W/m2.”
    Näpp inte realistiskt. Energibalansen jämnar ut sig på en tidsskala på dagar om inte timmar.
    Det som kommer in försvinner ut.
    Allt annat är teoretiska modeller.

    Vi ser det varje vår och höst då solen värmer mer för varje dag på höga latituder. Fördröjningen är max i storleksordning 30 dagar. Och då pratar vi extremt stora skillnader i energibalansen jämfört med den AGW-teoretiska för CO2.

  194. 218
    Guy

    Pehr B,

    En sak jag undrat över en tid. I modeller har aerosoler en varierande betydelse beroende på vem som ställer upp modellen/hypotesen. Till ex. din länk med Trenberths diagram tar upp aerololer som reflekterar ingående strålning men samma aerosoler reflekterar inte utgående strålning. Vad beror det här på?
    Fungerar aerosolerna somnågonsorts envägs-spegel?

  195. 219
    Gunnar Kjelldahl

    Ann Löfving-Henriksson har skrivit en bok i Naturkunskap A 2007. Några citat ur boken:
    Sid 81:
    ”Med tanke på både gruvdriften, transporterna och utsläppen är det nog inte många som skulle betrakta kol som miljövänligt.”
    Sid 82:
    ”Fördelen med naturgas är att den vid förbränning ger betydligt mindre koldioxid än vad som motsvarande energimängd från kol och oljeprodukter ger.”
    Sid 85:
    ”En fördel med biobränslen är att nettoutsläppen av koldioxid är noll.”
    Sid 92:
    ”Kärnkraften är ekonomiskt konkurrenskraftig. Koldioxidutsläppen är obetydliga och den kan därför räknas till de hållbara energikällorna.”

    Varför är det på punkt efter punkt i Ann Löfving-Henrikssons bok så viktigt med låga koldioxidutsläpp, om klimathotet är så kraftigt överdrivet? Talades det med kluven tunga bara för att boken skulle bli säljbar (s.k. litterär prostitution), eller har Ann radikalt ändrat uppfattning de senaste åren?

  196. 220
    Ann L-H

    Bäste Gunnar Kjelldahl. Den här boken skrevs hösten 2006. Läser man hela avsnittet om energikällornas för och nackdelar får man ett helt annat intryck. Så som du nu citerar kan det verkar som om koldioxiden fick alltför så stort utrymme. Dessutom är det som du möjligen vet så att förlaget har en hel del att säga till om! Vi var sällan helt överens.
    Det vore hederligt om du på dessa sidor även kunde berätta för bloggens läsare om det avsnitt som handlar om ”Människan och det föränderliga klimatet”. Boken blev fördröjd med uppskattningsvis ett halvår eftersom jag stod på mig och krävde att klimathotsskeptiska tankar skulle med i boken. Avslutningen med Tage Danielsson ord ”Utan tvivel är man inte riktigt klok”, borde än idag gälla alla som befattar sig med denna komplexa fråga!
    Såvitt jag vet är detta mitt bidrag till nk-läromedlen det enda som överhuvudtaget upplyser om någonslags tvivel, något som hör till objektiviteten och den vetenskapliga hederligheten som läroplanen kräver oavsett hur ensidigt troende man är som lärare. En stor skam att det inte är fler! Men jag läser gärna om avsnittet igen utan att rodna.

  197. 221
    Ann L-H

    Tillägg till ” 220. Som sagt boken skrevshösten 2006. Om Du läst mitt inlägg till den här tråden ser Du att jag där skrev att jag var misstänksam mot klimathotet (GW) på grund av min utbildning dvs redan då frågan dök upp lite lätt i medierna inför Riokonferensen.
    Hösten 2006 hyllades Al Gore högt och lågt och man fick verkligen leta efter åsikter och insikter som ifrågasatte honom och hans budskap. Jag är idag faktiskt lite stolt över att jag nosade upp vetenskapligt grundat ifrågasättande som tex Fraser Institute. Deras ord som jag citerade i boken om att ”det råder stor osäkerhet om i vilken utsträckning människan bidrar till framtida klimatförändringar” står sig än idag även om de fick undervisningsrådet Kornhall att gå i taket för en tid sedan.
    Sedan var det hockeykurvan. Efter att ha tvingat förlagsredaktörerna att läsa Wegmanrapporten så fick det till slut komma med en rejäl ruta i boken om att kurvan inte var vetenskapligt hållbar.
    Ungefär samtidigt som min lilla nk-bok kom ut började det komma ut flera böcker som vidgade horisonten högst betydligt (se inlägget) – för dem som läste dem och inte endast höll sig till den sk klimatbibeln IPCC!

  198. 222
    Gunbo

    Ann L-H #221,

    ”…jag var misstänksam mot klimathotet (GW) på grund av min utbildning…”

    Jag känner personer som har samma utbildning men har en diametralt motsatt uppfattning. Hur kommer det sig? Måste vara något annat än utbildningen.

  199. 223
    Pelle L

    Gunbo #222

    Ojojoj, vad naiv och elak du är :(

    Ja, Gunbo, vad kan det finnas för skäl att människor ser verkligheten på olika sätt.
    Du om någon borde väl kunna detta.
    Varför avkräva andra mer självinsikt än du kan prestera för egen del ;)

  200. 224
    Jonas N

    Gunbo, möjligen blandar du samman ‘utbildning’ med ‘examen’. Dvs som så många andra tror att ngt som skrivs på ett officicellt papper också automatiskt betyder ‘sannt, riktigt och vederhäftigt’.

    Har det aldrig slagit dig att det är sådana som tror att det är själva ‘pappret’ som utgör belägget eller fastslår auktoriteten som nästan alltid har fel när de vill näpsa sådana som faktiskt levererar? Eller har du helt enkelt inte begripit hur ofta och hur fel de som pekar på ‘auktorietet’ har visat sig hamna helt tokfel?

  201. 225
    Pehr Björnbom

    Ann L-H #221,

    Jag började själv ifrågasätta det överdrivna klimathotet 2006. Dessförinnan accepterade jag detta rätt okritiskt och var inte så insatt. KTH-mötet hösten 2006 betydde mycket för min del.

    Du skall ha heder av att du stod på dig och att en del av kritiken kom med i din bok. Det är viktigt att några vågar gå före med de nya synsätten.

  202. 226
    Pehr Björnbom

    Stickan no 1,

    Mitt resonemang berörde inte hur lång tid det tar för atmosfären att anta ett nytt tillstånd efter en tänkt plötslig fördubbling av koldioxidhalten. Men enligt modellerna så tar det lång tid och på två olika tidsskalor. Den första tidskalan är på storleksordningen 10-tals år och då antar atmosfären en ny temperatur. Men denna temperatur kommer sakta att öka i takt med att haven värms upp och då är vi inne på en tidsskala av 100-tals år.

    Den första delen av uppvärmningen motsvarar den transient klimatkänsligheten. När även haven värmts upp motsvara uppvärmningen jämviktskänsligheten.

  203. 227
    AOH

    Gunnar Kjelldahl —Välkommen till bloggen igen. :-)

    Gör nu ett nytt försök att informera oss ”okunniga” om den imponerande vetenskapliga konsenus. 97 eller 98 % – jag tror du är själv lite osäker därom.

    Jag är lite oroad över, att du som lärare tror på en ny världsorganisation. Du kan väl tipsa övriga läsare här om den länk och berätta hur klimatet skulle kunna påverkas av en ny världsorganisation. Förresten så fick du ju där ett bra svar av en ”udda partist” dock långt före C :-)

    Fråga:
    ”……Är det en ”ny världsregering”, en ny världsordning (NWO) vi behöver, Gunnar?…….”
    Svar GK:
    ”…….Ja, jag tror att vi behöver en ny ekonomisk värdsordning. …….”

  204. 228
    Pehr Björnbom

    Guy #218,

    Aerosoler utstrålar även IR-strålning till rymden, särskilt om de befinner sig tillräckligt högt upp i atmosfären. Denna utstrålning gissar jag ingår i de 165 W/m2 som anges som Emitted by Atmosphere.

  205. 229
    Slabadang

    Guy!

    ERBE satelliterna mäter in/utgående stråplning enligt följande (NASA):

    The Earth’s daily weather and climate is controlled by the balance between the amount of sunlight received by the Earth (both its surface and atmosphere) and the amount of energy emitted by the Earth into space. Scientists have been trying for decades to understand this critical balance – to understand the budget of incoming and outgoing energy, called the radiation budget. Much like our own financial budgets of incoming and outgoing money, the Earth’s climate works better when the energy budget is balanced.
    The instruments aboard the ERBE satellites measure the amount of solar energy received by the Earth, the energy emitted by the Earth into space, and the amount of solar radiation which is reflected into space. The energy received from the sun is at short wavelengths while the energy emitted by the surface of the Earth and clouds is long wavelength radiation. Some of the shortwave radiation from the sun is reflected back into space by water vapor, ozone, clouds and small particles in the atmosphere called aerosols. Gases which absorb the longwave radiation emitted by the Earth are known as ”greenhouse” gases. Increases in the amount of greenhouse gases can lead to a warming of the atmosphere, which can, in turn, cause changes in the Earth’s daily and long-term weather (”climate”).

    ERBEsatelliterna visar att den utgående strålningen ÖKAT. Vilket går hel på tvärs med förstärkningseffekter då denna utgående strålning istället skulle MINSKA … ”Trapped heat” … you know where are thou ?

  206. 230
    AOH

    Slabadang # 229

    I en annan tråd skriver någon att Gerhard Kramm ”kramas” väldeligen här.
    Jag tar det som en hänvisning till mig. :-)

    Kanske GK också ha en förklaring till dina funderingar ”….. ”Trapped heat” … you know where are thou ?…” :-)

    http://arxiv.org/abs/1203.1289
    Gerhard Kramm Ralph Dlugi

    ”……….We will show that the energy imbalance of the entire Earth-atmosphere system is, indeed, based on these inherent uncertainties. We will demonstrate that the accuracy in the quantification of the global energy flux budget as claimed by Hansen et al. is, by far, not achievable in case of the entire Earth-atmosphere system. Using the value of the solar constant of S_0 = 1361 W/m^2 recently determined on the basis of total-solar-irradiance (TSI) observation by three different satellite projects (ACRIMSAT/ACRIM3 launched in 2000, SORCE/TIM launched in 2003, and PICARD/PREMOS launched in 2010) we will document that the planetary energy imbalance of F = 0.58 +/- 0.15 W/m^2 calculated by Hansen et al. does not exist. Consequently, the implications related to this planetary energy imbalance have no basis. …….”

  207. 231
    Ann L-H

    Gunbo # 220 Jag hade hört talas om att vår planet inte behövde hjälp Homo sapiens för att genomgå en och annan förändring.

  208. 232
    Guy

    Tack för era svar, Pehr B och Slabadang.

    Satelliter kan mäta inkommande och utgående strålning men tydligen blir det tvärstopp för att mäta återstrålning. Den blir uppblandad med den inkommande strålningen, eller? Är det orsaken till att återkopplingen tycks vara omöjlig att bestämma. Min fråga var egentligen om aerosolerna deltar i återkopplingen eller om dom möjligen är orsak till största delen av återkopplingen?

    Aerosolerna anses kyla jorden, men kanske dom har en dubbelfunktion? Det verkar vara så att aerosolerna tas upp till diskussion när något skall förklaras som inte annars låter sig förklaras.

  209. 233
    Röda Stjärnan

    @ Gunnar Kjelldahl # 219

    Låter som att Du är avundsjuk på Ann för att hon så tidigt kom till insikt.

  210. 235
    Gunnar Kjelldahl

    # 220-221 Ann L-H slingrar sig själv likt den hydra hon presenterar i sina fabler. Hon kritiserar mig för att citera delar av hennes bok, och svarar med att själv dra några lösa citat som ska motsäga mina undringar. Faktum kvarstår; Ann L-H skriver kurslitteratur för gymnasieskolan, där hon vid flera ställen påtalar fördelarna med vissa energislags låga CO2-utsläpp. Det kan svårligen förenas med påståendet att CO2-utsäppen inte har några negativa effekter för klimatet. Det blir heller inte särskilt trovärdigt att skylla på att förlaget (Liber) har ”en hel del att säga till om”. Sätter man sitt namn under en boktitel så står man för innehållet.

  211. 236
    ThomasJ

    Dé é la bra märkligt att skol-/undervisningsmantrat ‘tänka kritiskt’, ‘ifrågasätta’ osv. propageras/framhävs som varande fundamentalt inom utbildningssystemet i alla avseenden förutom när det handlar om ‘klimat’ & därtill relaterade spörsmål… ‘Typ; tänk kritiskt och ifrågasätt, förutsatt du kommer fram till vad jag (‘gud/bibeln’) säger…’
    Men det är ju klart, att om läsaren enbart erbjuds ‘verk’ av [t.ex.] Ron Hubbard så blir ju resultatet som det blir…

    Från detta till nåt helt annat; Som måhända bekant ‘vann’ elnätsföretagen ‘rätt’ att höja tarifferna med upp till 60 miljarder kronor/år (nyligen vid Linköpings tingsrätt), vilket kommer att drabba oss elkonsumenter rejält. Nu(!) har frisören/energiministern/centristen A-K Hatt ‘upptäckt’ att detta bär åt humhum och ‘vill göra nåt’ (hört det förut..?) och ‘skruvat’ ihop en Lagrådsremiss (ändring) angående elnätsföretagens intäktsramar som i vanlig ordning är …. (unprintable)

    Som tur är finns där engagerade personer/organisationer som kämpar emot vansinnet – dock [synligt] ej t.ex. Sv. Näringsliv, o/e Skattebetalarna -, en sådan är ‘(Svenska)Elnätsupproret’, som har svarat på ‘frisö-remissen’, länk till detta:

    http://www.elnatsupproret.se/media/1561/eln_tsupprorets_yttrande_p__lagr_dsremiss_om_int_ktsramar_2014.pdf

    Länk till Elnätsupproret:
    http://www.elnatsupproret.se/

    Mvh/TJ

  212. 237
    Ann L-H

    Gunnar försök och tänk dig tillbaka till hösten 2006.
    Jag uttrycker tvivel på flera ställen i boken, men aldrig några fundamentalistiska påståenden som det du tar upp i din senaste kommentar här: ”Det kan svårligen förenas med påståendet att CO2-utsäppen inte har några negativa effekter för klimatet.” De orden får stå för dig.
    Sedan 2006 har det ju hänt en del som har påverkat min bild. Om du läser vad jag skrivit om boken Domedagsklockan kanske du förstår något. Inom parentes är begreppet hydran från Jacob N. i boken. Under åren har jag följt frågan i princip dagligen i media och på bloggar speciellt TCS och nu klimatupplysningen vilket gett insikter och otaliga tips på vidareläsning. Förutom det kan jag nämna att jag är storkonsument av litteratur i ämnet. Böcker och rapporter som gett nya insikter är tex
    Donna Laframboise´s avslöjande om alla de peer-reviewade ”forskningsrapporterna” i IPCC,
    The Real Global Warming disaster (Ch. Booker) som också tar upp fulspelet kring IPCC,
    The Hockey stick Illusion Climategate and the Corruption of Science (A.W.Montford),
    NIPCC,
    Climate: The Counter Consensus (professor Robert M. Carter),
    The Age of Global Warming a History (historikern Darwall). M fl !
    Samtliga dessa har på olika sätt stärkt mitt tvivel och gjort att jag för min del idag inte har något förtroende kvar för dem som endast lyssnar till hur innegänget kring den sk klimatbibeln (IPCC) tolkar densamma framför allt via SPM.
    Nu vet jag att detta inte på något vis biter på dig eftersom du enligt egen utsaga inte läser annat än det som är förenligt med din tro, men vad jag vill säga är att om jag skrivit den förhatliga boken idag hade jag sannolikt skrivit tex ”Sid 82:
    ”En fördel med naturgas är enligt mångas åsikt att den vid förbränning ger betydligt mindre koldioxid än vad som motsvarande energimängd från kol och oljeprodukter ger. Andra har en annan uppfattning. ” istället för så som jag skrev 2006 ”Fördelen med naturgas är att den vid förbränning ger betydligt mindre koldioxid än vad som motsvarande energimängd från kol och oljeprodukter ger.” Så som klimatfrågan såg ut då tycker jag att det är fullt förståeligt att den kunde framställas just så som jag gjorde å ena sidan … koldioxid kanske är det bra att inte få ut alltför mycket i atmosfären å andra sidan stor osäkerhet om betydelsen av det antropogena bidraget..
    Är det så du framställer frågan i din undervisning idag?
    Om du verkligen vill förkovra dig lite bredare och läsa en verklig klokbok som handlar om neomalthusianerna och deras framtidsprognoser och tillkortakommanden när verkligheten slå till rekommenderar jag å det varmaste Lars Berns senaste bok Antropocen.

  213. 238
    Gunbo

    Pelle L #223

    ”Ojojoj, vad naiv och elak du är”

    Jasså, man är elak när man ställer en fråga? Men frågan besvarades av Ann själv i #137.
    Min poäng var bara att samma utbildning och kunskap inte kan ligga till grund för så olika ställningstaganden.

  214. 239
    Gunnar Kjelldahl

    Ann #237
    Ja, min formulering att det ”…svårligen kan förenas….” står jag förstås helt själv för. Jag förstår nu också skälet till det förändrade förhållningssättet mellan Anns bok 2007, och det tonläge som nu råder från Ann i debatten. Sedan 2007 har Ann dagligdags följt debatten på bloggar och klimatskeptiska debattforum, vilket lett till en ny sorts insikt. Mina rekommendationer är att Ann kompletterar sina inputkällor med några av alla dem som står bakom den stora majoriteten av klimatforskare i världen. Det blir mycket objektivare så. När världens forskare blir allt säkrare på att CO2-utsläppen påverkar klimatet uppåt, så blir Ann allt säkrare på att det inte är så. Det känns inte riktigt rationellt.

  215. 240
    Jonas N

    Gunnar K

    På mig verkar det mest som om du inte kan argumentera din position alls. Bara hänvisa till förmenta auktoriteter, vars utsagor du dock inte känner till eller kan återge korrekt. Troligen är dina verkliga källor knappt bättre pålästa än du själv och utgörs av slarviga journalister och självutnämda experter som får uttala sig inför samma journalister utan att en enda vettig kontrollfråga ställs.

    Har du någonsin frågat dig varför det går utför med prasseltidningar, för SvT och annan media och varför journalister ånjuter så lågt förtroende?

    Jag kan bara tala för mig själv: Men varje gång jag läst om ngt jag är väl insatt i har det som framförst varit närmast helt okunnigt och inte sällan helt uppåt väggarna dessutom.

    Ett tips till dig: Om några år kommer man att gap-flabba åt klimathysterin, men förbanna miljardrullningen som skett i dess namn, som dessvärre inte kommer att ha upphört då ..

    PS Du kanske känner till att förtroende och aktning för politiker heller inte direkt är på ngn uppåtgående trend. Kanske du bör fundera på varför även gällande detta. Att förolämpa väljare som uppenbarligen är långt kunnigare än du själv är ingen smart taktik DS

  216. 241
    Jonas N

    Gunnar K,

    Du har tidigare förrsökt ge sken av att föra den samlande vetenskapens talam (det gör du inte). Det är bra att du nu retirerar till att Ann bör läsa på mer vad ‘klimatforskarna’ säger. Gott så. Problemet är återigen att Ann LH är långt mer kunnig om vad dessa faktiskt säger än vad du är.

    Och vad jag vet har hon aldrig hävdat att CO2 inte (på marginalen iaf kan) påverka klimatet. Frågorna gäller ngt helt annat. Och om du inte förstått det ännu, trots att du förordar politik baserat på denna förmodan, då har du ju inte kommit längre äm till Al Gores förståelse (händelsevis från 2006), vilken väsentligen var närmast bara fördummande propaganda.

    Som sagt, skärp till kunskap och argument. Någon von-oben attityd funkar verkligen inte här, speciellt inte med så extremt grunda kunskaper!

  217. 242
    Gunnar Kjelldahl

    Jonas N;
    Jag sitter i skrivande stund med IPCC:s senaste rapport i min hand. Det är den, och dess alla forskares resultat, som ligger bakom mitt ställningstagande. Jonas N kan leta hur länge han vill bland de som står bakom IPCC, men han kommer inte att finna varken journalister, politiker eller självutnämnda experter där.

    Bakom IPCC står den världsmeteorologiska organisationen WMO med sitt enorma kompetensnät runt om i världen. Inom IPCC representeras Sverige av Naturvårdsverket, och ett flertal svenska forskare har deltagit i framtagandet av den senaste rapporten.

    Jonas N sällar sig i detta inlägg till skaran av konspirationsteoretiker, vars argumentation bygger på att ifrågasätta de som kan, för att ge näring åt tvivlet hos dem som inte kan.

  218. 243
    Pelle L

    Gunbo #238

    Ta och fundera ett varv till på vad jag skrev:
    ”Ja, Gunbo, vad kan det finnas för skäl att människor ser verkligheten på olika sätt.
    Du om någon borde väl kunna detta.
    Varför avkräva andra mer självinsikt än du kan prestera för egen del ;)

  219. 244
    Gunnar Kjelldahl

    Jonas N igen 241; Jonas, skriv allt i samma inlägg, så att jag kan svara på allt samtidigt! Å andra sida var detta inlägg inte någonting som egentligen går att bemöta. Det handlar egentligen bara om anonyme Jonas egen förmåga att bedöma kunskapen hos debattörer han aldrig (?) har träffat.

  220. 245
    Gunnar Juliusson

    Gunnar Kj #242
    Jag förmodar att Du sitter med IPCCs finala version av Summary for Policymakers. Den första versionen har genom läckor funnits tillgänglig att läsa. Det är mycket tydligt att justeringar gjordes av politiker och grönaktivister vid mötet i Stockholm i September 2013 i syfte att dölja att verkligheten inte följt datamodellerna. Det var inte vetenskapen som styrde detta möte, utan vad politikerna ville skapa. I det första bakgrundsmaterialet som också funnits tillgängligt redovisades modellutfallen tydligt i jämförelse med verklighetens temperaturer, men detta togs bort och ersattes med grafer där diskrepanserna inte längre syns. Vetenskapen angav alla tänkbara klimatkatastrofer med graderingen ”low confidence” utom isavsmältning i Arktis som ”medium confidence”. Du vet det aktuella isläget i Arktis. Klimatkänsligheten (temperaturökning vid dubblering av koldioxid) fick en större variationsbredd nedåt. Ändå beskrivs detta som om säkerheten i klimatkatastrofen ökat från 90% till 95%. Det finns väldigt mycket skrivet om detta. Allt tycks ha gått Dig förbi när Du sitter med den politiskt polerade finala sammanfattningen, avsedd att bilda underlag för fortsatt klimatpolitik där koldioxidjakten prioriteras högst.

  221. 246
    Ann L - H

    Gunnar, klimathotsfrågan är så stor, så stor, större än du nånsin tror.
    Jag för min del har aldrig trott att jag med min högst begränsade akademiska utbildning på djupet skulle kunna förstå de högst avancerade naturvetenskapliga resonemang som är aktuella i debatten.
    Vad jag däremot tror mig veta är att klimatförändringar är högst naturliga och att det vi sett hittills i historisk belysning är helt normalt.
    Jag tror mig även förstå resonemanget och allvaret i den litteratur som jag hänvisade till tidigare. Vad jag inte visste 2006, men som står mer och mer klart är att Klimathotsfrågan inte lever på egna rent naturvetenskapliga meriter utan skapats för att nå politiska mål med hjälp av fusk och fulspel. Det politiska målet är klart uttalat i tex Brundtlandrapporten och minsann ingen konspiration. Lite insikt i klimathotshistorik skulle nog inte skada även dig Gunnar . Det skulle inge större respekt än att du som nu stoltserar med att inte besudla dig med annat än ”IPCC-litteratur”.

  222. 247
    Pehr Björnbom

    Gunnar Kjelldahl #235,

    Jag skulle nog uttrycka det på så sätt att det finns risker med koldioxidutsläppens inverkan på klimatet och därför finns det en motsvarande fördel med energislag som minskar koldioxidutsläppen vilket Ann L-H belyst i sin bok.

    Men samtidigt finns det, som Ann L-H tog upp i sin bok, brister i den vetenskapliga förståelsen av hur koldioxiden faktiskt påverkar klimatet. Dessa brister har diskuterats en längre tid och Ann L-H var uppenbarligen en pionjär i att ta upp detta till diskussion i sin lärobok.

    Diskussionerna i samband med den senaste IPCC-rapporten, som bland annat belysts av professor Lennart Bengtsson i flera kommentarer här på Klimatupplysningen, aktualiserar dessa brister i och med att det finns ett tydligt utslag på att de avancerade klimatmodellerna inte beskriver den typ av temperaturutveckling som vi har haft de senaste omkring femton åren. Vi vet därför inte vad klimatmodellernas resultat faktiskt innebär.

    Riskerna med koldioxidutsläppens inverkan på klimatet måste vägas mot riskerna med att åtgärder för att motverka utsläppen får farliga effekter på hela samhällsekonomin och energiförsörjningen, både i Sverige och i världen som helhet. Att vända upp och ner på energiförsörjning och samhällsekonomi för att bekämpa en liten risk är lika fel som att inte bekämpa en stor risk. Vad vi vet hittills är att uppvärmningen av jorden har gått långsamt och att vi har svårt att bedöma hur framtiden blir på grund av bristerna i klimatvetenskapen.

    Jag tycke det var utmärkt av Ann L-H att försöka beskriva detta dilemma i sin lärobok. En bra klimatpolitik kan aldrig komma till stånd utan en bra förståelse av detta dilemma.

  223. 248
    Gunnar Kjelldahl

    Jag tror inte att vi når så mycket längre i vår strävan att tydliggöra våra positioner. Vi hamnar åter i det stora dilemmat att den samlade vetenskapen som står bakom IPCC, hos klimatskeptikerna inte tillmäts den vetenskapliga status de har. I stället dyker hela tiden insinuationerna upp om den politiska styrningen av forskningen. Någon trovärdig förklaring till att politikerna skulle vilja ge världen en felaktig bild av läget har jag inte hört, även om en amerikansk politiker(!) och klimatförnekare, försökte hävda att det är politikernas strävan efter att kontrollera folk som är drivkraften. Inte heller i sin bok kunde Ann L-H avstå från att påstå att det är politiker som är med och skriver rapporterna från IPCC, även om hon faktiskt tillstår att det råder enighet om slutsatserna. Min slutsats är att det knappast går att övertyga den som i grundmurad misstro mot etablissemanget redan bildat sig en ogenomtränglig uppfattning. Jag tycker dock att det är synd om alla de seriösa forskare världen över som viger sina liv åt att försöka övertyga världens beslutsfattare om allvaret, och som ständigt får höra de misstrognas röster om att de är politikernas lydiga redskap och köpta för att presentera den rätta sanningen. Det är för mig en gåta att så många i vårt öppna samhälle går på den konspirationsteorin. Men jag är ju för all del politiker, så jag är ju en av bovarna i dramat.

  224. 249
    LBt

    #247,
    tänk aldrig trodde jag väl att en representant för SI skulle komma mig så nära i sina tankegångar och dessutom våga ge uttryck för dem här på KU!

    Kunskapsläget, det bristfälliga, motiverar begränsande åtgärder, dock blott inom vad samhällsekonomin tål. Lysande!!

  225. 251
    Ann L-H

    #248 Gunnar Kj. Om du ska referera vad som står i min bok vore det just om du inte förvränger innehållet.
    Nu skriver jag av:
    Rubrik: ”Vad ska man tro?
    Å ena sidan menar meteorologer och politiker över hela världen att den nu pågående globala uppvärmningen är vår tids stora ödesfråga. De anser att koldioxiden är boven i dramat. Inom den krets av forskare och politiker som skriver IPCC:s rapport till beslutsfattarna råder det konsensus, dvs. man är överens.
    Å andra sidan råder det delade meningar inom den övriga forskarvärlden. Man påpekar att hypoteser och data går isär.”
    (Sedan följer några ex. på detta)
    Detta är verkligen inte samma sak som i ditt referat!
    Som biologilärare har jag vid alltför många tillfällen diskuterat med kreationister och andra fundamentalister. Meningsutbytet nu är kusligt lik dessa diskussioner och jag tror inte heller att vi når längre. För min del avslutar jag nu gärna.

  226. 252
    Pehr Björnbom

    Gunnar Kjelldahl #248,

    Det är intressant att du skriver att du inte har hört någon trovärdig förklaring till att politiker inte skulle vilja ge en felaktig bild av läget.

    Ändå är det en sådan förklaring som ges till att USA inte har en klimatpolitik jämförbar med Sveriges, det finns många framförallt republikanska politiker som beskylls för att ge en felaktig bild av klimatläget genom att underdriva klimathotet. Ett annat exempel är de politiker i Australien som röstades fram med Tony Abbott i spetsen med betydande nedskärningar i klimatåtgärderna som följd.

    Så om förklaringen inte är trovärdig att dessa politiker inte ger en felaktig bild av läget vad har vi då? Jo, vi har helt enkelt ett kunskapsläge där bedömningarna av hur klimatpolitiken bör se ut kan skifta över ett stort intervall. En del politiker bedömer ett litet klimathot, en del bedömer att det är stort.

    Å andra sidan om det nu ändå skulle vara så att det finns politiker som underdriver klimathotet på grund av sina politiska intressen av ett visst slag, varför skulle det då inte finnas politiker som överdriver klimathotet på grund av politiska intressen av ett annat slag?

    Så hur man än vrider och vänder på detta så är klimatskepticism vällovlig enligt min uppfattning, för att motverka den politiska likriktning som verkar finnas i klimatfrågan i Sverige.

  227. 253
    Pehr Björnbom

    Lbt #249,

    Tack! Jag tror att vi egentligen haft denna uppfattning gemensam hela tiden men att diverse detaljdiskussioner har skymt sikten, så att säga. Den som har påverkat mig mest är nog Lennart Bengtsson.

  228. 254
    Jonas N

    Gunnar K

    För det första behöver du överge föreställningen om att du talar för ‘den samlade vetenskapen’, det gör du inte! Du behöver också totalt överge föreställningen om att ‘den samlade vetenskapen’ står bakom IPCCs slutsatser. Det gör man absolut inte. Det gör heller inte de sk ‘klimatforskarna’.

    Detta innebär två saker: Att du dels har haft en gravt felaktig uppfattning av läget, och dessutom att när du vill hävda att ‘den samlade vetenskapen’ bakom IPPC faktiskt ‘har den vetenskapliga status de har’ har du ordentligt fel i båda instanser.

    Märk väl: Där finns enskilda forskare som hyser den sortens uppfattningar du tycks tro att ‘den samlade vetenskapen’ står bakom. Men det är enskilda forskare, och de är faktiskt ganska få. Gunnar Juliusson ovan gav en bra bild av hur och vad denna påstådda konsensus faktiskt blev av och vad den är värd. Läs och lär!

    Vidare, en sak jag har märkt med 100%ig träffbild är att debattörer som tror att begreppet ‘klimatförnekare’ (som du i #248) är ett argument aldrig har ngt av substans att tillföra. De kan i bästa fall bara eko:a fraser de snappat upp från aktivister. Men ofta får de även dessa fel. Du försökte tex omedelbart med ‘konspirationsteoretiker’ och tom påståenden om deras syften. Och ditt: ”att ifrågasätta de som kan, för att ge näring åt tvivlet hos dem som inte kan” belägger ju klockrent att du bara vill hänvisa till auktoriteter vars ståndpunkter du varken känner till eller förstår.

    En annan sak som avslöjar att du inte förstår vad debatten handlar om är när du skriver om ”alla de seriösa forskare världen över som viger sina liv åt att försöka övertyga världens beslutsfattare om allvaret”

    Seriösa forskare håller öht inte på med att vilja påverka politik genom sin forskargärning. Och de allra flesta forskarna avstår dessutom från att yttra sig i politiska frågor, just av den anledningen. Tyvärr inte alla, och några (fd) forskare har helt övergått till att propagera politisk aktivism.

    Du lär dock inte finna många referenser (ens bland de mer alarmistiska) i IPCCs sammanfattningar som argumenterar politik och åtgärder. Hela den delen, som i din värld verkar vara den centrala delen har öht inget med vetenskap att göra. Sådan försöker besvara frågor, inte utforma politiska svar eller åtgärder.

    Som sagt, att du inte ens hade en aning om hur IPCCs SPM blir till påvisar exakt det jag säger. Och är en aning skrämmande. Du lär ju då heller inte veta vare sig vad IPCCs ordförande är för kuf, eller hur de olika kapitelförfattarna och författarna med övergripande ansvar utses.

    Och högst troligen läser du bara SPM men tror att du läser själva rapporten, dvs den som påstås sammanfatta vetenskapen. Dessa har ännu inte släppts (även om förandsex är tillgängliga).

    Det är ännu en gång exakt det jag säger: Du försöker tycka ned människor som är oerhört mycket bättre insatta och pålästa än du själv. Så mycket mer att du inte ens i efterhand inser att du avslöjat din okunnighet.

    Och att folk är okunniga är i sig inget konstigt, de allra flesta är tämligen okunniga om det mesta, och är det även efter (eller kanske för att) de hört/läst om saker i media. Men att någon som du, som säger sig aktivt engagera sig i en fråga, inte bara är väldigt ensidig, men faktiskt närmast helt okunnig om vad frågorna faktiskt rör (alltså även på IPCC-sidan) är faktiskt tragiskt.

    Och nästan alla ‘talking points’ du har försökt med på din blogg är saker som det inte finns minsta tillstymmelse av i IPCCs rapporter eller ens SPM (vars objektivitet och neutralitet alltså inte håller vetenskaplig nivå, men ändå redovisar vissa delar av forskningen och ffa refererar den)

    Frågan är var du fått sådana dumheter ifrån som ‘oljepengar’ eller 97% av alla XXX stödjer något som ingen kan specificera konkret, eller ‘de som tror jorden är platt’? Du påstår att du läst hyllmeter med ‘forskning’ och inte har tid att spilla tid på sånt som inte är seriös forskning. Och ändå försöker du om och om igen med ren idiotdynga som sådant? Inser du inte att du totalt klär av dig själv?

    Min förmodan är att den sortens strunt på diverse sajter där klimathysteri är religion och som drivs närmast i sektliknande former. Dina ‘svar’ är iaf en veritabel katalog av stolligheter som bara återfinns i alarmistsfären och ofta dess murknare undervegitation.

    Om du påstår att du funnit sådant i ‘den seriösa forskningen’ ljuger du helt enkelt, där finns inte sådant!

    Vid en snabb genomläsning igen av dina ‘svar’ ser jag nästan noll sakargument. Det enda som ständigt återkommer är hänvisningar till ‘den samlade vetenskapen’ vars talan du inte för, och du för heller inte klimatforskarnas talan, ja inte ens IPCCs, vars hållning du tycks vara saligt okunnig om (utöver enstaka fraser som du dock presenterar felaktigt, tex den om nu 95% säkerhet). Och du för absolut inte ‘kommande generationers’ talan som ‘deras megafon’!

    Så lägg av att utge dig för att tala för någon annan än dig själv. Och om du nu har några riktiga argument, eller menar att någon annans utsaga är i sak fel, då får du lägga fram ditt bästa case för varför det är så. På riktigt. Dvs utan fjantiga hänvisningar till ‘den samlade vetenskapen’ som öht inte existerar och även som begrepp bara är en abstraktion.

    Gör gärna det. Och jag vill dessutom passa på att också ge kredd för att du vågar debattera detta, tom utanför den egna bloggen.

  229. 255
    LBt

    Jonas N #254
    Det var en del må man säga och du som inte ens lyckats ta till dig att 0,000005 C per år kan vara den genomsnittliga påverkan jordens klimatsystem tål sett över klimatcykelns 100000-åriga period. Eller förklara hur den mänsklighet som följer den fossila eran skall klara ett drägligt liv med en påverkan mindre än detta.

  230. 256
    AOH

    248 # Gunnar Kjelldahl

    Du skriver:
    ”………..alla de seriösa forskare världen över som viger sina liv åt att försöka övertyga världens beslutsfattare om allvaret…….”

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/10/07/AR2010100705484.html

    Vissa av dina ”seriösa forskare” lever i sin egen värld och t.o.m kritiserar andra som avslöjar ”kejsarens nya kläder” och forskares ”hide the decline”
    http://www.youtube.com/watch?v=tIQ70is-RPM

    ”MM ……My fellow scientists and I must be ready to stand up to blatant abuse from politicians who seek to mislead and distract the public……” ( observera det är politiker han menar ) :-)

    ” MM …The basic physics and chemistry of how carbon dioxide and other human-produced greenhouse gases trap heat in the lower atmosphere have been understood for nearly two centuries….”

    I bloggen förra året nämnde du: http://old.theclimatescam.se/2012/10/30/cop-18-nytt-klimatmote/

    # 32 ”……I mitt jobb som lärare i energiteknik ingår det att kritiskt granska alla tillgängliga fakta….”
    # 50 ”……Inge, min ”tro” bygger på resultaten från en närmast enig forskarkår i ämnet. Det är det underlag jag som lärare har att utgå ifrån……”
    Har du verkligen tänkt så när du planerade elevernas projektarbeten i din skola. ?
    Av integritetsskäl anges inte länken )
    1. SKOLBÅTEN -med syfte dels att visa att det faktiskt finns k l i m a t v ä n l i g a energilösningar.
    2. ELBILEN – med dieselmotorer som går att köra på k l i m a t n e u t r a l t rapsoljebränsle.

    Det är inte vetenskap utan medveten M A N I P U L E R I N G. Som centerpartist skulle jag vara väldigt försiktig med tanke på politikerföraktet som råder. :-)

  231. 257
    Gunnar Strandell

    Gunnar Kjelldahl #248
    Citat:
    ” Någon trovärdig förklaring till att politikerna skulle vilja ge världen en felaktig bild av läget har jag inte hört, …”

    Klimatkonventionen från 1992 definierar ”climate change” som den påverkan som människan har på klimatet. Det var inte vetenskapsmän som samlades i Rio för att skriva den och för alla länder som ratificerat den gäller definitionen, åtminstone när det gäller politikers tolkning så fort någon nämner ordet klimatförändring.

    Vetenskapsmän utan politiska ambitioner lever med en annan och lite ”gammaldags” definition där det även finns utrymme för klimatförändringar som inte beror av mänsklig aktivitet.

    Citat från klimatkonventionens definitioner:
    ”2. “Climate change” means a change of climate which is attributed directly or indirectly to
    human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to
    natural climate variability observed over comparable time periods.”

    För mig räcker det som förklaring och trovärdigheten borde vara i klass med FN:s övriga konventioner.
    Men det senare gör mig skeptisk, för jag anser att politiker inte ska diktera definitioner, metoder eller mål som vetenskapen ska uppfylla. Historien har visat att det inte fungerar.

    Om invändningar mot definitionen gör mig till ”klimatförnekare” får jag väl sälla mig till Galileo, den lille pojken i ”Kejsarens nya kläder” och ”Rumpnissarnas” skara och vi kommer att ha roligt tillsammans. ;-)

    Länk, citatet kommer från sid 3 punkt 2:
    http://unfccc.int/resource/docs/convkp/conveng.pdf

  232. 258
    Ann L - H

    AOH – # 256 Tack för påminnelsen om diskussionen från 2012. Samma gamla visa, inget sett, inget hört och inget förstått …
    Jag hade missat att denne Gunnar visat upp sig här tidigare.
    Som tillägg till Gunnar Strandells kommentar om klimatkonventionen så var det representanter från gänget kring Romklubben med deras mål om ”One Word government” som skrev dessa försåtliga rader som sedan politikerna från världens olika hörn skrev under på men sannolikt inte förstod vidden av. Snacka om att inte vara politiskt styrt!

  233. 259
    Jonas N

    LBt, gå och lek i sandlådan med BjörnT. Han gillar också att ‘imponera’ med att dra raka streck som han heller inte vet vad de faktiskt betyder. Ni är ganska tröttsama båda två. Och verkar heller inte ens veta vad det är ni faktiskt vill säga.

  234. 260
    BjörnT

    Jonas N: För en som inte vet vad ett rullande medelvärde är så är svansföringen hög.

    Och när det gäller sandlådan är det nog du som startar större delen av alla sandlådediskussoner här och trashar tråd efter tråd med dina dumdryga ad hominem attacker.

  235. 261
    LBt

    Jonas N,
    det låter snarare som att argumenten tryter, att du känner att du inte längre har några som bär, vi talar ju bla om enkel 5-te klass matematik.

    Och vad jag vill ha sagt med 0,000005 C? Att påverkan inte är något att leka med dvs om man ser bortom sin egen glassiga tillvaro och tänker sig mänskligheten som något bestående.

    Eller vad jag för övrigt säger, det bristfälliga kunskapsläget motiverar återhållsamhet inom vad samhällsutvecklingen tål. Tjatigt, tröttsamt. Visst men så småningom kanske det sjunker in.

  236. 262
    Stickan no1

    LBt;
    Vad tycker du om befolkningsutvecklingen? Med dagens takt kommer vi inte få plats på jorden redan inom de tidsaspekter som klimatet kan ändra sig några grader med dina 0,000005 C.

    Vilken risk är störst? Motiver det återhållsamhet också i befolkningsfrågan?

  237. 263
    AOH

    Ann L-H # 258

    ”….AOH – # 256 Tack för påminnelsen om diskussionen från 2012…”

    Det var anledningen varför jag skrev i # 227
    ”……Gunnar Kjelldahl —Välkommen till bloggen igen. ……” :-)

    Det är alltid intressant att få information om dagens utbildning som t.ex. klimatet:
    GK: ”……min ”tro” bygger på resultaten från en närmast enig forskarkår i ämnet.
    Det är det underlag jag som lärare har att utgå ifrån……”
    Lämpligare för GK vore att inte bara följa strömmen och istället lära eleverna att ifrågasätta. :-)

  238. 264
    LBt

    Stickan no1,
    professor Rosling, en fantastisk pedagog, dessutom kunnig, kanske kan hjälpa dig avseende befolkningsutvecklingen. För övrigt är möjligen ca 10 miljarder och deras behov av påverkan för att leva ett anständigt liv ett problem, 0,000005 C per år inger respekt, våra behov är ju möjligen av en annan dimension. Trakten av 1000 ggr större, eller?

Kommentarer inaktiverade.