Var den globala novembertemperaturen rekordhög?

Detta kan man tro när man läser på vissa bloggar. Här på Klimatupplysningen, där vi följer UAHs serie av temperaturanomalier såg vi en minskning mellan oktober och november. Varken UAH eller RSS har särskilt hög temperaturanomali för november, inga rekord där alltså.

Uppgifterna om rekordhög anomali bygger på data från GISS och NCDC. GISS hade 0,77 C för november 2013 att jämföra med 0,75 C för november 2010. NCDC hade 0,78 C för november 2013 att jämföra med 0,74 C för november 2010.

Men HadCRUT4 hade inte så hög temperaturanomali för november 2013, nämligen 0,60 C, att jämföra med 0,62 C för 2005 (HadCRUT4 har dock en annan baslinje än GISS och NCDC så endast ändringarna i anomalierna, inte själva värdena, är direkt jämförbara).

Vi ser alltså att endast två av fem databaser visar ett rekordhögt siffervärde för anomalin för novembertemperaturen 2013. Men det finns ytterligare en hake, som är allvarligare, i detta påstående om en rekordhög global novembertemperatur. Detta framgår genom att HadCRUT4 även anger osäkerheten i det uppmätta anomalivärdet.

Med osäkerhetsgränser motsvarande 95% konfidensgrad var enligt HadCRUT4 temperaturanomalin för november 2013 ungefär lika med 0,60 ± 0,16 C. Osäkerheten i månadsanomlierna är alltså så stor att en månadsanomali måste vara betydligt mer än 0,1 C större än en annan för att vara signifikant större, dvs. för att skillnaden verkligen kan bero på något annat än slumpmässig variation i mätvärdet.

Värdena för november 2013 för GISS och NCDC överstiger mycket mindre än 0,1 C jämfört med en del andra novembervärden. Det finns alltså ingen vetenskaplig grund för att påstå att dessa temperaturanomalier är rekordhöga.

Det verkar alltså som det finns vissa kretsar i vårt samhälle som är beredda att kompromissa med den vetenskapliga hederligheten för att ge sken av en temperaturhöjning som inte är vetenskapligt verifierad. Då gör man sig skyldig till propaganda och sviker sin skyldighet att informera på ett objektivt sätt.

Dela detta inlägg

175 reaktion på “Var den globala novembertemperaturen rekordhög?

  1. 1
    pekke

    GISS problem är ju att de extrapolerar för mycket när det gäller områden utan data, då kan man ju få stora områden med extrema temperaturer trots att det inte finns mätdata, det var Ryssland som extrapolerades i November.

    Steven Goddard har kommenterat detta.
    GISS extrapolering:

    http://stevengoddard.wordpress.com/2010/12/11/giss-november-numbers-out/

    Om GISS ryska hotspot:

    http://stevengoddard.wordpress.com/2013/12/15/giss-breaks-their-own-cheating-record-in-november/

    Att göra som GISS är att t.ex. tro att alla som bor i Sverige har samma lynne, inkomst, livsstil, m.m. som den genomsnittliga Stockholmaren, vilket vi som bor i andra delar av Sverige inte instämmer i.

  2. 2
    sibbe

    Gissa är vad GISS gör. Och Bibeln, förlåt, GISS och NCDC har ändå rätt. -För den som vill tro på det. Alltså de flesta journalister norr om Alperna och norr om Rio Grande…

  3. 3
    Peter Stilbs

    Tänk om också någon av våra eminenta professorer i matematisk statistik någon gång kunde reagera på medias missbruk av tillgängliga temperaturobservationer. Men kanske visionen om de obevekliga trenderna överskuggar ?

  4. 4
    Sören G

    OT Det var ett program i SVT 1 18:15 -18:30 som hette flykten från Anderna och kom tydligen från radiohjälpen. ”Glaciärerna minskar i snabb takt och området hotas av vattenbrist, p.g.a. klimatförändringar”. Men tydligen handlar det om ökat vattenuttag från tätorter och gruvbrytning och konstbevattning.
    Klimatförändring nämndes flera gånger, dock inte global uppvärmning. Slutorden var att Peru inte ensamt kan klara förändringarna. – Utan att skylla på CO2 så kommer nog de flesta att associera till det efter all den hjärntvätt som har skett i media.

  5. 5
    LBt

    Detta utfall som borde ha akademisk tyngd är häpnadsväckande och på ren sandlådenivå. Vissa bloggar dvs i det här fallet UI är tydliga och exakta, de hänför inte sina påståenden till något annat än vad de har underlag för och deras rubriksättning ”Varmt i november” står sig bra mot alla nämnda databaser.

  6. 6
    Perfekt

    LBt
    UI är en intellektuell sophög och tillika näthatets högborg. Jag har för länge sedan slutat bry mig om deras uppkastningar eftersom de inte korrigerar ens de mest elementära felen.

    På vilket sätt menar du att t ex UHI stöder dessa påståenden?

    OT. Jag har hittat en linjär trend som kanske kan intressera dig. Om isutvecklingen i Antarktis fortsätter enligt trenden i 12 år så kommer isen att hindra sjöfart runt Sydamerika. Hur skall vi med bibehållen utveckling and all that rot förhindra detta?

  7. 7
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #5,

    Enda förklaringen till att du finner mitt inlägg häpnadsväckande är att du har en förutfattad mening.

    De flesta som kommenterar på klimatbloggar känner väl till de fem klimatvetenskapliga databaser som jag refererar till. Av vad du skriver verkar det som du är helt okunnig om dessa, vilket är mycket märkligt för en person som förekommer i diskussionerna på sådana klimatbloggar som Klimatupplysningen och UI.

    Problemställningen här är hur man skall använda dessa databaser. UI använder sig av tre av dessa databaser och gör den sortens tolkning som jag är kritisk mot. Jag har använt alla fem databaserna för att vetenskapligt verifiera min kritik mot att man talar om rekord utan att kunna verifiera detta vetenskapligt.

  8. 8
    Christopher E

    GISS kan man ju i princip bortse från. Den är så söndermanipulerad för att justera upp nära nutid och sänka tidigare data att inget analytiskt värde återstår.

    Både GISS och NCDC har dessutom ett glest nätverk där regional värme kan slå igenom för stort i medlet.

    Det bästa är nog att se på november i lägre troposfären med jämn täckning över både land och hav. (Polerna må saknas, men issituationen i både norr och söder tyder i alla fall inte på några värmeböljor som gömmer sig för instrumenten där.)

    Så enligt UAH fortsatte temperaturplatån helt odramatiskt även i november:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2013_v5.6.png

    Move on folks, nothing to see here…

  9. 12
    Bäckström

    ”Det verkar alltså som det finns vissa kretsar i vårt samhälle som är beredda att kompromissa med den vetenskapliga hederligheten för att ge sken av en temperaturhöjning som inte är vetenskapligt verifierad”

    Nähä? Det hade jag ingen aning om /

    Allvarligt, om man är intresserad av global medeltemperatur, kika på medelvärdet mellan RSS/UAH. Dessa har mycket bättre täckning av jordytan, samt är (hittills), befriade från ideologisk massage. ;)

  10. 13
    Gunbo

    Pekke,
    Aftonbladet har fått ”infrysningen” om bakfoten. Fartygen har inte frusit fast utan fastnat i packis som med stormar från sydost fört in isen mot kusten. Det är inte kallare än -1 C där.

    ”The Russian-controlled Shokalskiy became trapped in heavy ice on Tuesday, when it was travelling east around Commonwealth Bay to the Mertz glacier. Strong south-easterly winds pushed the ice floes in the area towards the Antarctic coastline, forming a dense mass around the Shokalskiy. At the time, the ship was only two miles from the open water. Since then, two days of blizzards have built the ice pack around the ship further – and the edge of the ice sheet, and the open water beyond, is now between 13 and 18 nautical miles from the ship.

    With temperatures at a pleasantly bearable -1C, some of the crew went on to the ice surrounding the ship in all directions and killed time by making igloos.

    http://www.theguardian.com/world/2013/dec/27/antarctic-mission-icebreaker-delay-rescue

  11. 14
    pekke

    Gunbo
    Poängen är ändå att den kinesiska isbrytaren inte klarar av packisen, jag tyckte rubriken var rolig.

    De får väl hoppas att de isbrytare som är på väg har bättre isbrytarkapacitet än kinesen, annars får de väl vänta tills isen börjar gå upp igen eller få dit ett fartyg med helikopter.

  12. 15
    Sture

    Kanske inte November 2013 med säkerhet kan utropas till det varmaste på 134 år. Men vi har under perioden haft neutrala el nino/ninja förhållanden, vilket skulle gjort det i praktiken omöjligt för en rekord varm månad. Att november 2013 trots det kan konkurera som världens varmaste är mycket skrämmande.

    Att hänvisa till vetenskaplig hederlighet i detta forumet #12, fick mig faktiskt att le riktigt ordentligt och tänka på ”flat Earth society” där vetenskapsförnekar lyckades behålla och rationalisera bort alla tänkbara vetenskapliga bevis på ett jorden skulle vara rund.

  13. 16
    Pelle L

    Pecke #14

    Och när skall isen gå upp? Nästa interglacial?
    Det är ju högsommar och midnattsol där nere nu.

    Tur att vi fick hem Oden i tid :)

  14. 18
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Sture #15,

    Det får nog betraktas mer som ett hjärnspöke att bli skrämd av detta. I och med att den slumpmässiga variationen är så stor som mer än 0,1 C så kan det lätt bli så här att mätvärden sticker iväg jämfört med föregående månad, det är faktiskt mer normalt än onormalt.

    Vi har fem databaser som gav fem olika värden som varierade från lågt till högt jämfört med föregående månad, två var höga, ett mittemellan och två var relativt låga, en effekt av den stora slumpmässiga variationen i mätvärdena.

  15. 19
    Slabadang

    Kul om Arktis isar som ökat de senaste decennierna!

    ”Records having a resolution suitable to document sea ice cover variations over the last centuries have been obtained from the Mackenzie slope, the Beaufort Sea (Richerol et al., 2008; Bringué and Rochon, 2012; Durantou et al., 2012), and the Chukchi Shelf (core B5; de Vernal et al., 2008; Kinnard et al., 2011). At the Beaufort Sea sites, the variations are of limited amplitude and the estimates are close to “modern” observations, but all records show an increase of the sea ice cover over the last centuries. At the Chukchi site, the record shows large amplitude variations with a distinct trend for an increased sea ice cover towards modern values over the last centuries.”

    Artikeln:
    http://www.geotop.ca/upload/files/publications/chercheur/deVernalA/deVernal%202013.pdf

    Nån som kan något om metoden/proxi?

  16. 20
    Thomas P

    För all del har väl Pehr en poäng i att man inte skall göra för stor sak av en enstaka rekordmånad, speciellt inte som olika mätmetoder ger olika resultat om den är varmast eller inte, men tyvärr blir det tyvärr fel när han sakll riktigt ta i med sin indignation i sista stycket med vilda anklagelser om att ”att kompromissa med den vetenskapliga hederligheten”.

    Tänk er en situation där varje månad är 0,1 grad varmare än den tidigare. Det blir 1,2 grader varmare per år. En dramatisk uppvärmning kanske ni tycker, men lustigt nog kommer det inte vara en enda rekordvarm månad med Pehrs sätt att resonera. Varenda månad må uppmätas till att vara varmare än alla de tidigare, men inom felmarginalen så det finns en viss möjlighet att månaden tidigare egentligen var något varmare.

    Jag orkar inte kolla just nu, men frågan är om det i den verkliga världen heller finns en enda rekordvarm månad med Pehrs metod, trots att vi vet att det blivit varmare.

    Felet Pehr gör är att när man talar om rekord så är det underförstått att det är mätningen som är rekord oberoende av alla felmarginaler. Om Usain Bolt slår nytt rekord på 100 meter är ingen som börjar diskutera om det ”verkligen” är ett rekord eller inom felmarginalen för mätningar av tidigare lopp.

  17. 21
    Olav Gjelten

    I många år hade jag temperaturmätare på utsidan av bilen. Under vissa väderleksförhållanden kunde temperaturvariationerna överstiga tio grader på bara några hundra meters avstånd.
    Intressant är också att följa utomhustemperaturen från bostaden. I loppet av bara några få sekunder går temperaturen upp eller ned flera tiondels grader. Så är det alltid och ingen som är ute märker av dessa tiondelar, som ibland kan bli en hel grad eller mer.
    När det gäller debatten kring klimatet görs emellertid stora saker till och med på någon hundradels grads avvikelse. Det spelar tydligtvis ingen roll att så små avvikelser förekommer s a s på varje meters avstånd överallt i naturen eller inom samma sekund på samma mätplats.
    Petitesser av det här slaget är knappast vetenskap i alla fall. Och därför ingen ting som vi klimatrealister skall visa uppmärksamhet.

  18. 22
    Pelle L

    Och vad vill Thomas P ha sagt i #20?

    Att oavsett vad som skrivs här (utom av av honom själv) så är det fel :(
    Det påminner om resonemanget att ”av 0,6 graders uppvärmning har människan stått för 0,7″.

  19. 23
    Pelle L

    Men jag skall vara lite generös också.
    För all del har väl Thomas P en poäng i vad han hastigt skrev ner i #20

    Vi kan ju försöka göra samma extrapoleringsexperiment som har nått en viss popularitet här:
    Tänk er en situation där varje månad är 0,1 grad varmare än den tidigare. Det blir 1200 grader varmare per tusen år. Förstår ni nu hur illavarslande detta är?

    Välkommen till LBt’s extrapoleringsklubb Thomas P ;)

  20. 24
    BjörnT

    OK då håller vi oss till UAH då.

    Här ser vi nu 30 årsdata baserat på UAH anomalivärden
    http://www.bilddump.se/bilder/20131205102112-83.233.174.89.JPG månads
    här är de ihopsummerade till årsvärden
    http://www.bilddump.se/bilder/20131205074210-83.233.174.89.JPG år
    och här visas data som genomsnittliga årsvärden per 5årsperiod
    http://www.bilddump.se/bilder/20131207103613-83.233.174.89.JPG 5-års

    Som synes visar alla samma trend,en temperaturökning,ed ca 0,017 grader per år. (Trenden i månadsgrafen måste förstås multipliceras med 12 för att konverteras till år).

    Notera att det INTE sker någon uppbromsning de senaste 15 åren, inte ens de senaste 10 åren!

    Nu brukar folk (som inte accepterar AGW) bli upprörda och hävda såklart att det bromsats upp kraftigt (uppvärmningen) åtminstone de sista 10 åren,och kanske länka till WodsForTree för att bevisa detta.

    Men titta nu på denna trippelgraf:
    http://www.bilddump.se/bilder/20131207141517-83.233.174.89.JPG
    längst til lhöger ser vi 5-årsdata, de visar ungefär samma trend de sista 10 åren som de sista 30 åren, vilket ju egentligen är självklart då den bara är en delmängd av 30års-femårsgrafen och den, som alla kan se, inte ändrar sin trend nämvärt de senaste 10 åren!

    Men kolla nu de andra två som visar exakt samma data, grunddata i månadsanomalier längst till vänster och ihopsummerat i ettårs-perioder i mittengrafen. Dessa två har ungefär samma trend,men den är mkt flackare än femårsdatat till höger.

    Så väljer man att titta bar på de två vänstra graferna kan man ju hävda uppbromsning, men man ser att det är en illusion och denna försvinner i femårsgrafen!

    Teknisk not. 2013 har extrapolerats i så måtto att jag antagit samma anomali på ett helår som för de första 11 månaderna på de årssummerade graferna.

  21. 25
    Sture

    Sanningen är att November 2013 är en mycket varm månad. Enligt vissa mätmetoder den varmaste någonsin. Det trots att vi har neutrala förhållande när det kommer till El Nino/Ninja i Stilla havet. Att på det som Pehr gör i sin artikel ovan utnyttja skillnader i databasernas rapporteringen som framförallt beror på olika metoder att mäta för att skapa frågetecken kring om November var absolut rekord varmt eller inte är ett försök att förvilla verkligheten.

    För att citera Pehr:

    ”Det verkar alltså som det finns vissa kretsar i vårt samhälle som är beredda att kompromissa med den vetenskapliga hederligheten för att ge sken av en temperaturhöjning som inte är vetenskapligt verifierad. Då gör man sig skyldig till propaganda och sviker sin skyldighet att informera på ett objektivt sätt.”

  22. 26
    Pär Green

    25 Sture 2013/12/28 kl. 10:55

    ”Sanningen är att November 2013 är en mycket varm månad.”
    Vad är en mycket varm månad, och var?
    I detta kalla land finns inga rekord ännu, annat än på några lokala platser!

  23. 27
    Sture

    Vi slår många rekord i hela världen. Australien har haft extrema värmeböljor, USA likaså där stora delar haft extrem torka och varmt väder i mer än 10 år, likaså smälter glaciärerna i antarktiskt, Grönland, Anderna, Himalaya, Europa etc. Havsisen i Arktis är nästan borta på sommaren.

    Du säger att det bara är på några lokala platser. Men sanningen är att hela världen har haft en total ökning av närmare en grad, dock inte jämt spridd över världen utan vissa delar drabbar mycket hårdare än andra.

    En varm månad är en månad exempelvis som är betydligt varmare en flertalet av alla andra november månader tidigare år.

  24. 29
    Pär Green

    27 BjörnT 2013/12/28 kl. 15:34

    ”Väldigt vad lite kommentarer det kommer kring mitt inlägg #24, inga alls!”

    Jo du, dina inlägg har lika lite värde, som den intermittenta el-produktionen du förespråkar!
    Dvs, INGA ALLS!

  25. 30
    BjörnT

    Pär Green #29.

    Jag tolkar det precis tvärtom! Det brukar aldrig vara någon brist på folk som vill påpeka svagheter i resonemangen på denna sida, om de kommer från AGW-lägret vill säga.

    För det är helt oemotsägligt att UAH-data visar att uppvärmningen inte tagit en paus vare sig de sista 17, 15, 10 eller 5 åren utan tuffar på i en ganska jämn underliggande takt som förmodligen reflekterar tillväxten i CO2.

    En takt som tydligt syns när man plottar genomsnittliga temperaturanomalier i femårssjok, som jag gör i #24, för att eliminera den naturliga variabiliteten.

  26. 31
    Sture

    Hörru BjörnT, du skall inte vara ledsen för att skeptikerna börjar ta reson och inte längre vet vad de skall hitta på för att lägga nya dimridåer.

    Bevisen för vår överhettadeplanet börjar bli så överväldigande så att snart räcker inte skygglappar utan man måste vara både helblind och döv för att inte inse vart saker och ting står.

  27. 32
    Pär Green

    30 BjörnT 2013/12/28 kl. 16:24

    En hemsk tanke slog mig!
    Du har förhoppningsvis ingen position i samhället så att dina fantasier kan nå någon politiker?
    Återgå och dröm om intermittent el-produktion, så betraktas du enbart som naiv grön!
    Allt annat trams du kommer med ställer all tvekan om din tankeförmåga i en helt annan dager.

  28. 33
    Sture

    VIND SOLKRAFT ÖKAR DRAMATISK

    #32 Per Green

    Vindkraft ökade med 82,8 TWh under 2012 till 534,3 TWh, men solenergi (solceller och CSP) ökad med hela 65,5% under 2012 (41,4 TWh), och totalt en energiproduktion på 104,5 TWh.

    Tack vara den enorma tillväxten i vind och sol ökade den totala andelen av den förnybara elektriska produktionen med 2,5% 2012. Fortsätter vi så är all el förnybar om runt 30 år.

  29. 34
    Pär Green

    33 Sture 2013/12/28 kl. 17:47

    ”2,5% 2012″
    Det är ju astronomiska resultat!
    Hade ingen som helst nytta, ställde enbart till det för människor o djurliv!
    Se en bra bild av sanningen:

    http://www.frojdh.se/wp-content/uploads/2011/06/old_new_energy_scr.jpg

    Men varför? Sveriges el-produktion är helt ok som den är!
    Finns ingen anledning att lägga ner miljardbelopp på något som inte behövs.
    Se till att utveckla kärnkraften så att det finns en fungerande lösning om ca 20-40 år när den befintliga stängs av.
    Men ny teknik, återanvänds det som idag kallas för avfall och måste slutförfaras i ofattbart stort antal år!

  30. 35
    Pär Green

    All el som efterfrågas/behövs måste tillverkas och levereras i samma stund!
    Svenska kraftnät har ett h-vete med att hantera intermittent grön fantasi-el.
    Kravet på spänning i ledningarna har mycket små marginaler. Fungerar inte leverans efter efterfrågan, blir det kaos i samhället.
    Det som Svenska kraftnät använder som reglerkraft är först och främst vattenkraft. Vilket ger instabilitet i nivåhanteringen i resp kraftverksdamm. Gas och olja fungerar också som reglerkraft.
    Att sedan regeringen har förändrat ägarförhållande för el-leverantörer bidrar till mer problem och högre energipriser.

  31. 36
    Guy

    ”Vi slår många rekord i hela världen. Australien har haft extrema värmeböljor, USA likaså där stora delar haft extrem torka och varmt väder i mer än 10 år, likaså smälter glaciärerna i antarktiskt, Grönland, Anderna, Himalaya, Europa etc. Havsisen i Arktis är nästan borta på sommaren.”

    Sture, du glömde nämna köldrekorden, nederbörden, tillfrysningen och tillväxten! ;-)

    PS. Här brukar vi begära precisa källor för så där hårda påståenden. Lös text är lätt att komma med.

  32. 37
    Pär Green

    En summering av alla larm om smältande isar här och där, så är det förvånansvärt att det slås is-rekord varje år!

    Hur hänger det ihop?

    Är det bara isen i groggen som smälter?

  33. 38
    BjörnT

    Jag finner det oerhört intressant med denna kompakta tystnad om vad jag presenterar i #24.

    När jag får tid ska jag göra samma analys från andra anomaliserier, GISS, RSS, HadCrut etc.

    Inväntar dock komplett data för hela 2013, dvs decemberdata.

  34. 39
    Pär Green

    38 BjörnT 2013/12/28 kl. 19:34

    ”Jag finner det oerhört intressant med denna kompakta tystnad om vad jag presenterar i #24.”
    Men det behöver du INTE skriva om igen!
    Gå och dröm dina våta gröna drömmar om ständigt solsken på molnfri himmel och konstanta lokala vindar!

  35. 41
    BjörnT

    Tage #40. Om du kollar mina grafer i #24 så ska du se att jag visar både 30-årsserier och 10-årsserier.

    30-år är knappast nån kort tidsserie, och dessutom ”trixar” jag inte. Bara presenterar data i grafisk form med regressionsanalyser på datapunkterna.

    Dessutom har jag inte gjort anspråk på att detta gäller för något annat än UAH-data, men det datat är ju å andra sidan ganska omhuldat härinne!

  36. 42
    Olav Gjelten

    Varför allt detta strunt i klimatdebatten, där till och med en påstådd temperaturökning med någon hundradels grad har blivit livsfarligt? Har klimathypokondrikerna blivit ännu sjukare än förr??

    För övrigt besvarade ingen mitt inlägg #21. Där gjorde jag några exempel på det fullkomligt löjeväckande i att överhuvudtagit fästa uppmärksamhet på väldigt små temperaturförändringar, där slumpen är den helt dominerande faktorn.

  37. 43
    LBt

    BjörnT,
    du gör ett bra jobb med tillgänglig data. Andra ägnar sig mest åt att kasta sand åt alla möjliga håll.

  38. 44
    Guy

    Olav Gjelten #42

    Jag tror motsvarande diskussion om temperaturvariationer har varit uppe tidigare. Jag har själv påpekat hur temperaturen kan variera inom ett par kilometer.

    För några år sedan, säkert också senare, diskuterades mätstationerna och deras placering. Speciellt togs det upp av Anthony Watts. Det fanns en lång lista på stationer vars koordinater var åt skogen fel. Somliga gav värden som var totalt tokiga ex. i en sjö i USA var det 400 grader varmt!!! Räkna ett medeltal av det??? En station i bolivia, tror jag det var, representerade ett område som innefattade havsstranden samt ett 2000m högt berg!!!

    Slutsats: stationerna bör vara kalibrerade och stationära i några hundra år, helst.

  39. 45
    Christopher E

    BjörnT #24 mfl

    Det är dina 5-årsmedel som är illusionen. Jag tror det är beroende på hur du fångar upp sänkan 2008 och toppen 2010 i ditt val av perioder. Givetvis påverkar det trenden (med högre upplösning och månadsvärden är UAH-trenden de senaste 10 åren 0,003°/år. Dvs i princip noll praktiskt sett.)

    Men för att inte vara så trendfixerad; det mänskliga ögat är inte dumt heller. Man ser ju tydligt att det är en platå de senaste 10 åren, avbruten av ett hack ner och upp. Ordningen på dessa har ju ingen som helst betydelse praktiskt för någon organism eller iskristall nu år 2013, det är ju samma temperatur inom tillgänglig noggrannhet nu som för tio år sedan. Det vill säga ingen nettouppvärmning.

  40. 46
    Sture

    Men de databaser som nu visar på högsta medeltemperatur förändringen är satelitbaserade och utgår inte från mätstationer (åtminstone inte bara) utan också satelitmätningar och får på så sätt en bättre medelvärdesbildning. Att temperaturhöjningen för satellitmätningen blir lite högre beror också på att polerna kommer med bättre där temperaturen tenderar att stiga mest (åtminstone när det kommer till den norra).

  41. 47
    Gunbo

    Guy #36,

    ”Sture, du glömde nämna köldrekorden, nederbörden, tillfrysningen och tillväxten!”

    Om du med tillfrysningen och tillväxten menar den arktiska isen kan du kolla en jämförelse mellan isläget den 30/11 2008 och samma datum i år:
    http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=11&fd=30&fy=2008&sm=11&sd=30&sy=2013

    Du minns att förra gången isen nådde en rekordlåg nivå var 2007? I år är det ett år sedan senaste rekordnivå. Säger isläget 2008 och 2013 dig någonting?

  42. 48
    Christopher E

    #46 Sture

    Har du inte fått det där lite om bakfoten? Satellitserierna får inte med polerna av tekniska skäl (jag tror förklaringen är att banorna är polära och mätningarna görs sidledes och ej lodrätt, men rätta mig gärna någon om det är fel).

    De serier som visar ”novemberrekord” lutar däremot tungt på stationer som är ojämnt fördelade, gissade interpolationer där inga data finns och UHI-störningar (och de är inte mycket bättre på polerna än satelliterna ändå).

    Tillväxt av havsis i både norr och söder under 2013 skvallrar för övrigt inte om någon exceptionell polarvärme…

  43. 49
    BjörnT

    Christopher E #45

    Jaha så allt beror på mitt val av just 5-årsintervaller?

    Titta då på dessa grafer som bygger på månadsdata.

    I denna har jag delat upp de senaste 30 åren i två 15årsperioder:
    http://www.bilddump.se/bilder/20131205122442-83.233.174.89.JPG

    I denna samma sak men jag plockade bort extremåret 1998 så den första perioden är på 14 år.
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/12/03/uah-for-november-019-grader/#comment-355596

    Som du ser visar trenderna (detta är månadsdata så du måste multiplicera termen framför med 12) på i princip samma sak som när jag summerar ihop det i årsdata.

    Hur man än knådar data visar den underliggande trenden på en uppvärmning i spannet 0,014-0,017 grader per år.

    Det är bara när man enbart räknar på de ca sista 10 åren (månads-eller årsdata) man får en svag tillväxt men det är en illusion som skapas av att slumpmässiga fluktuationer få för stort genomslag (variationerna upp och ner (y-led) blir stora i förhållande till trendlinjens längd (x-led)). Denna illusion försvinner när man tar 5-årsmedel och det framgår tydligt här:
    http://www.bilddump.se/bilder/20131207141517-83.233.174.89.JPG

    Du tycker dig se visuellt att kurvan planar ut de sista 10 åren:
    http://www.bilddump.se/bilder/20131205102112-83.233.174.89.JPG
    men notera t.ex. att ”bottnarna” hela tiden får ett högre och högre värde och det är det som gör att femårsmedelvärde-anomalin stadigt blir högre och högre när man ser över ett rimligt antal månader, som t.ex fem år.

    Jag förstår att detta är jobbigt för dig och många andra här,men detta är helt objektiva fakta byggda på UAH-data som inte går att förklara bort med bias på landbaserade mätstationer då de bygger på satellitmätningar:
    http://en.wikipedia.org/wiki/UAH_satellite_temperature_dataset

    Citerar från länken:
    ”The lower troposphere trend derived from UAH satellites (+0.128 °C/decade) is currently lower than both the GISS and Hadley Centre surface station network trends (+0.161 and +0.160 °C/decade respectively), while the RSS trend (+0.158 °C/decade) is similar. The surface station data indicate a trend of around 0.194 °C/decade[citation needed], making the UAH and RSS trends 66% and 81% of the surface station derived value respectively”

    Notera att den trend de uppger 0,13 per årtionde stämmer ganska väl med det jag räknat fram,0,14-0,17.
    I vart fall väldigt lång ifrån någon ”paus”.

    Notera också att UAH enligt länken och citatet visar den LÄGSTA temperaturökningen (vilket naturligtvis är anledningen till att man härinne brukar föredra UAH, utom när jag analyserar det datat ;-) )

  44. 50
    Guy

    Gunbo #47

    Jag märker att jag uttryckte mig oklart. Med tillväxt syftade jag på tillväxt av växter inte is. Min blamage.

    Gunbo, gällande detta tal om rekord som tycks så populärt nu. Tänk på hur kort tidsperiod vi talar om. Jämför med jordens ålder, mänsklighetens ålder eller någon annan lämplig tidsålder som representerar ens en promille (eller kanske 0,1 promille) av jordens ålder. Klimatet har varierat i alla tider. Orsakerna är många och varierande. Ingen vet ännu hur klimatsystemet fungerar och här divideras det om 0,014-0,017 grader per år/Björn T och LBt 0,00005 grader! (förlåt mig om jag har fel antal nollor.)

    Ps ”Säger isläget 2008 och 2013 dig någonting?”

    Nej, borde det?

    Vi håller på som om vi skulle jämföra temperaturen under dygnets timmar med medeltemperaturen under ett år. Så himlar vi oss när temperaturen kl 14 på eftermiddagen är 8 grader varmare än den var kl 6 på morgonen.

  45. 51
    Christopher E

    BjörnT #49

    Det är inte det minsta jobbigt. Trenden de senaste tio åren är bara 0,003° per år. Nettouppvärmningen är praktiskt sett noll. Enligt UAH.

    Diskussionen om satellit- versus ytdata har inte just med detta att göra, även om det är intressant att notera att HADCRUT4 ger avkylningstrend under de senaste 10 åren på -0,005° per år. Jag tänker inte spekulera i att det innebär att ytan verkligen kyls av till skillnad från lägre troposfären, utan anser att det i båda fall ryms inom de ganska vida felmarginalerna.

    Att sedan hävda att ”slumpmässiga variationer” förstör din uppvärmning så att du måste reducera informationsmängden för att få din uppvärmning att se ut att fortsätta är ju lite kul. Som jag tidigare nämnt, vi kan ju tex medelvärdesbilda de senaste 8000 åren i tusenårsperioder och därmed konstatera att avkylningstrenden fortsätter även nu. ”Uppvärmningen” i vår moderna tid är alltså bara en ”illusion” beroende på slumpmässig variation… ;-)

  46. 52
    Olav Gjelten

    Guy #44
    Tack för ditt svar. Du behöver emellertid inte vara så till den grad försiktig att du anger kilometer som längdmått på att temperaturen kan ändras. En tiondels grads skillnad kan vi säkert finna på ett avstånd av bara ett tiotal meter. Om vi sedan skall fästa uppmärksamhet på hundradelerna av en grad, då hamnar vi i ett läge som absolut inte bevisar någonting som helst.
    Till och med inom samma meter kan sådana ”skillnader” förekomma.
    I klimatdebatten ser vi ständigt att dessa ytterst små mätningsskillnader lyfts fram som om de skulle utgöra bevis för det ena eller det andra. Själv är jag aningen tveksam till att använda uttryck som global temperaturhöjning i vår tid, när det bara handlar om 0,7 eller 0,8 grader jämfört med läget i början på 1900-talet. Städernas utbredning, asfalt och betong kan lokalt höja temperaturen med åtskilliga grader. Med hänvisning till termometern på bilen uppmätte jag en sommarkväll hela 16 graders skillnad mellan de centrala delarna och utkanterna av Falköping. Även om temperaturforskare gör ”avdrag” för temperaturer uppmätt i tätorter jämfört med landsortsmätningar, är det en helt annan vetenskap om dessa ”avdrag” är av rätt storlek eller inte.
    Det är många som menar att dessa temperaturjusteringar är för små, till och med SÅ små att det är här vi finner en stor del av de uppmätta temperaturförändringarna.

  47. 53
    Sture

    #45 Christopher E

    Att titta på 10 år är en mycket kort tid. Under perioden 1940 till 1970 så hade vi i princip ingen temperaturökning alls.

    Enligt IPCC
    Senaste 25 åren 0.177 grader/10 år
    Senaste 50 åren 0.128 grader/10 år
    Senaste 100 åren 0.074 grader/10 år
    Senaste 150 åren 0.045 grader/10 år

    Sant är att temperaturhöjningen de sista åren inte varit så stora, men 9 av de varmaste åren har inträffat under 2000 talet och befäst den stora temperaturökning vi haft under 1900 talet. Att komma dragande med 0,003 grader/år är bara ett försök att blanda bort korten. Ungefär som att stå i stormens öka och hävda att det inte blåser. Ni inom skeptical rörelsen är ni mästare på att hitta ett data och sedan ljuga ihop er sanningen. I detta fallet att ingen temperaturökning har skett.

  48. 54
    Gunbo

    Guy #50,
    ”Med tillväxt syftade jag på tillväxt av växter inte is.”

    Ok, då blir hela min kommentar onödig eftersom den byggde på att det var isläget i Arktis du syftade på. Men det förekommer så mycket tal om ”återhämtningen” av isen nu av folk som inte tänker på att det var precis samma ”återhämtning” året efter rekordminskningen 2007.

    ”Klimatet har varierat i alla tider. Orsakerna är många och varierande.”

    Absolut! Det enda vi kan göra är att observera de förändringar som pågår och komma med förslag och hypoteser om vad som orsakar vad. Själv tycker jag att det är viktigt att fakta granskas utan över- eller underdrifter som det lätt blir när man är emotionellt engagerad.

  49. 55
    Olav Gjelten

    Ännu värre! Nu lyfts till och med tusendelsgraderna fram för att bevisa DEN STORA S-A-N-N-I -N-G-E-N.
    Vilket stolleri!! (jmf #52 och #53)

  50. 56
    Sture

    #46 Gunbo

    Arktis is utbredning kan man fundera kring. Rätt är att under våren hämtade den sig något. Men under hösten har is tillväxten inte varit normal. Sanningen är att utbredningen nu är i stort sett den minsta någonsin vid denna tidpunkt på året.

    Om vi får ett nytt minimum 2014 är fortfarande skrivet i stjärnor .

    Men precis som Jehovas vittnen som trodde på Jesu återkomst 1914 och ett himmelrike på jorden i och med det fick tänka om är det nog dags för Skeptiker rörelsen att fundera kring hur man skall förhålla sig när Arktis is är borta.

    Någon skriver att is volymen inte går att mäta, men PIOMAS som precis som humlan ändå gör det visar på att runt 75% av all sommaris har försvunnit I Arktis.

  51. 57
    LBt

    Utöver att november 2013 är den novembermånad hos GISS som uppvisar högst uppmätt värde är det dessutom så att bland över 1600 månadsresultat sen 1880 finns bara 5 månader med högre värden, jan 2007, febr 1998, mars 2010 och 2002 samt april 2010. Det är naturligtvis ingen tillfällighet att alla ryms inom de senaste 15 åren.

  52. 58
    Olav Gjelten

    Sture o Gunbo
    Människors minne är inte alltid det bästa. Det ni kallar rekordlite is i dag var visst ännu mindre på 1930-talet i Arktis.
    Men den som vill vara politiskt korrekt får självklart inte alltid säga sanningen.

  53. 59
    Sture

    # 54 Olav Gjelten

    Det stora stolleriet står ni själva för. Ni väljer att hitta enstaka data och stirra på dessa tills ni blir förblindade.

    Sanningen är att det inte är så stora temperaturökningar per år, men över tid blir det problem. Att ni vågar påstå att temperaturökningen på jorden skulle bero å¨felmätningar är så otroligt chikanerade för er att man inte kan betrakta er på annat sätt än en fundamentalistisk sekt. Ingen information hur vederhäftig den är får rubba stora sanningen att ingen klimatförändring sker.

  54. 60
    Olav Gjelten

    Sture # 59
    Det är just vi klimatrealister som hela tiden hävdat att klimatförändringar är något naturligt och som sker kontinuerligt. Det är klimathotsreligionens utövare som begöver koldioxiden, bilarna och industrin för att få det gå ihop.

  55. 61
    Slabadang

    Nej Sture!

    Du lever i bakvända världen. Vi tittar tvärtom på många olika mätdata. havsnivåer … ingen accelerattion, den globala medeltemperaturen har stått stilla i sjutton år samtidigt som vi under samma period ”släppt ut” e1/3 av all mäönsklkig co2 sedan 1750. Vi uppmärksammar att Antarktis isar ökat nder trettio års tid. Att extremvädren 2013 ligger på bottennivåer. Det existerar inte något extremväder som ökat sedan förra sekelskiftet och motsägelserna mot ”klimatkrisen” och en hög klimatkänslighet finne inte med på kartan.

    Viktigt att observera är att det skiljer hela 0.39 C mellan de sex främsta moderna temperaturserierna och det under den period vi haft tillgång till den mest sofistikerade mätmetoderna .. vad säger detta om tillförlitligheten till tempserien de 100 åren dessförinnan som sammanställts till att vara 0.8 inklusive den moderna perioden?

    Så vad var det du sa … vi tittade bara oss blinda på vaddå? Så vem är det som inte bara tittar blint på enstaka och dessutom felaktig data?

  56. 62
    BjörnT

    Christopher E #51.

    Woods ger f.o.m. 2004 (dvs de sista 9 åren och 11 månaderna) en årstrend på 0,0041.
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:2004/to:2014/plot/uah/from:2004/to:2014/trend

    Jag plockade ut rådatat från Woods ovan och analyserade och fick då 0,0037* som årlig trend på årsdata. Skillnaden mot mina 0,0062 är baslinjen.

    På femårsdata fick jag, gissa vad? 0,014 grader per år, dvs den underliggande trenden som vi känner igen…… (med min baslinje fick jag 0,0158).

    Trenden för medeltalet för varje 5-årsperiod har stigit i en ganska jämn takt de senaste 30 åren.

    *Den lilla skillnaden beror nog på Woods analysera månadsdata och multiplicerar med 12 medan jag analyserar årsdata direkt.

  57. 63
    Sture

    #45 Christopher E

    Att titta på 10 år är en mycket kort tid. Under perioden 1940 till 1970 så hade vi i princip ingen temperaturökning alls.

    Enligt IPCC
    Senaste 25 åren 0.177 grader/10 år
    Senaste 50 åren 0.128 grader/10 år
    Senaste 100 åren 0.074 grader/10 år
    Senaste 150 åren 0.045 grader/10 år

    Sant är att temperaturhöjningen de sista åren inte varit så stora, men 9 av de varmaste åren har inträffat under 2000 talet och befäst den stora temperaturökning vi haft under 1900 talet. Att komma dragande med 0,003 grader/år är bara ett försök att blanda bort korten. Ungefär som att stå i stormens öka och hävda att det inte blåser.

  58. 65
    Olav Gjelten

    Sture #63 Dina tal visar att en helt förväntat utveckling av temperaturen från slutet på den lilla istiden fram till våra dagar. Inget annat!

  59. 66
    Perfekt

    Sture #56
    ”Arktis is utbredning kan man fundera kring. Rätt är att under våren hämtade den sig något. Men under hösten har is tillväxten inte varit normal. Sanningen är att utbredningen nu är i stort sett den minsta någonsin vid denna tidpunkt på året.”

    Vad snackar du om? Vad är onormalt?
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.arctic.png

    50% ökning kallar du att isen”hämtade sig något”, det är ju ganska kul med tanke på att mycket mindre ökningar av temperatur och luftens koldioxidhalt är ”katastrofala”

  60. 68
    Ingemar Nordin

    Sture #59,

    Som sagt så tror jag inte riktigt att du vet vad du talar om när du målar upp de sedvanliga halmdockorna om klimathotsskeptiker. Det finns ingen som bestrider att den globala temperaturen ökat under 1900-talet. Självklart får vi då de varmaste åren nu på det senaste decenniet, liksom man hade de varmaste åren på 90-talet, osv. Det är inget konstigt med det utan följer logiskt av att de globala temperaturerna ökat.

    Våra motståndare brukar ofta demagogiskt anklaga oss för att ”förneka” Global Warming, och plockar därmed en massa billiga poäng bland okunniga journalister och politiker. Du verkar ha svalt den enkla propagandan med hull och hår.

  61. 69
    Pär Green

    67 BjörnT 2013/12/29 kl. 12:41

    Har du i dina beräkningar tagit hänsyn till ca 2000 vindfjollor:s påverkan?

  62. 70
    Gunbo

    Olav Gjelten #52,
    ”Själv är jag aningen tveksam till att använda uttryck som global temperaturhöjning i vår tid, när det bara handlar om 0,7 eller 0,8 grader jämfört med läget i början på 1900-talet.”

    0,7 eller 0,8 grader är rätt mycket om man betänker att temperaturen under de senaste 2 000 åren varierat inom högst 1,5 grad C enligt Fredrik Charpentier Ljungqvists rekonstruktion:
    http://danielhansson.se/wp-content/uploads/2010/09/fredtemp.png

    Här är en annan graf som visar regionala förändringar i temperaturen både på norra och södra halvklotet sedan 2 000 år tillbaka:
    http://www.mynewsdesk.com/se/su/pressreleases/regionala-klimatfoeraendringar-under-de-senaste-2000-aaren-kartlagda-foer-foersta-gaangen-866670

    Där är inga temperaturer angivna utan endast färger som visar olika grader av värme eller kyla.

  63. 71
    LBt

    Ingemar N #68,
    nja, det är nog just inga som menar att ni förnekar att temperaturen stiger. Men ni vill inte gärna tillskriva våra utsläpp anledningen. Framför allt tycks ni förneka att det osäkra kunskapsläget, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, motiverar den återhållsamhet som kan ske utan att utvecklingen riskeras.

  64. 72
    Gunbo

    Sture #56,
    ”Rätt är att under våren hämtade den sig något. Men under hösten har is tillväxten inte varit normal.”

    Jag håller inte med dig där. Istillväxten var under hösten högre än den varit på länge men den nådde inte över 2000-talets medelutbredning som man kan se här:
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

    Nu ligger den på samma nivå som för ett år sedan.

  65. 73
    Björn

    LBt [71]; Jag kan inte låta bli att kommentera när du uppmanar oss till att ”tillskriva våra utsläpp”, som anledningen till den uppvärmning som har skett under 1900-talet. Den som tänker efter lite mer kan inte så lättvindigt ”tillskriva” klimatutvecklingen med en enda faktor. För den som har studerat klimatfrågan lite bredare, inser att komplexiteten inte medger så lättvindiga förklaringar som bland annat du framför. Tror du att solens Grand maximum under 1900-talet är helt betydelselös? Hur kan man utan att veta något om detta fenomen, påstå att det enbart är AGW som gäller? AGW är en hypotes vars huvudsakliga grund bygger på emission av mänsklig CO2. Allt som handlar om solens olika aspekter handlar om flertalet hypoteser som påverkar inflödet av energi mot jorden. Innan denna del av forskningen är helt utredd är det väl nästan vetenskapligt bedrägeri att påstå att vi förstår klimatsystemet. Eller hur?

  66. 74
    Olav Gjelten

    Gunbo #70
    Redan en 0,7 gradig förändring av temperaturen är så liten att ingen med säkerhet skulle känna skillnaden.

    Att mätstationerna i dag alltmer omges bebyggelse jämfört med tidigare är ett annat fakta och som vi borde fundera mycket mer över när vi serveras ”faktautveckling” av temperaturerna på olika platser. Att göra rätt justering för olika typer av bebyggelse, är inte bara svårt – det är omöjligt.

    Sedan finns minst en viktig aspekt ytterligare att förhålla sig till – och som vi nästan aldrig ser i debatten.
    Det är alla nedlagda mätarstationer, nästan alla från kalla och ödsliga platser. Bara i norra Ryssland försvann hundratals mätstationer när Sovjet-samhället bröt samman.
    Allt detta att ta hänsyn till, plus att vi fortfarande befann oss under den lilla istiden i början av våra meterologiska studier, gör att de tiondelsgraderna av temperaturhöjning du hänvisar till, snarare får mig att se ökningen som obefientlig än hög.

  67. 75
    Jonas N

    LBt

    Angående ‘katastrofal utveckling’ respektive ‘återhållsamhet’ ..

    Där kommer väldigt säkert ske ‘katastrofala’ utvecklingar i på olika sätt i framtiden, men klimatet och specifikt den ev mänskliga komponenten i någon förändring därav lär nog knappast vara det.

    Däremot har vi ju fått riktiga oc hrejäla skuldkriser på allt fler håll. Inte bara banker och amerikanska biltillverkare har behövt ‘bailouts’ utan hela delstater och numera ochså nationer på denna kontinent. Många nationer. Och inte är slutet i sikte heller.

    Vidare är dessa kriser både vållade, och inder åren allt mer förvärrade just genom mänsklig påverkan.

    Tillvägagångssättet har varit precis raka motsatsen till ‘återhållsamhet’ vilket förstås är precis vad man bör vänta sig när folk får makt och möjlighet att spendera (och bara långa) mer och mer pengar.

    Märkligt att du aldrig ens knystar om att vara lite ‘återhållsam’ angående att överlåta så mycket befogenheter på ansvarslösa sk ‘makthavare’. Utan att du mer hoppas att dessa plötsligt skall göra precis tvärtom de har gjort hittills …

    Fast önskan av att just få fortsätta spendera av och leva på frukten av andras arbete har du förstås gemesamt med massor av alarmister. Någon ‘återhållsamhet’ är normalt det sista dessa är intresserade av. Oftast är de också totalt ointresserade av att själva skapa mervärden genom sitt arbete. Nej, sådant kallas ‘kommersialsim’ och ‘geschäft’ som man fnyser nedlåtande åt. Att jobbar ihop till sin egen lön är inte bara under deras värdighet … det är rent av förnedrande

  68. 76
    Gunbo

    Olav Gjelten #58,
    ”Det ni kallar rekordlite is i dag var visst ännu mindre på 1930-talet i Arktis.”

    Det vet vi inte. Det är rena spekulationer. Det vi vet är att åtminstone Nordvästpassagen inte var farbar på 30-talet. Nordostpassagen var det däremot under några år. Hur issituationen såg ut i övrigt finns det bara antydningar om från anteckningar från fiskefartyg och liknande.

    De här gamla kartorna från DMI visar det förmodade isläget i augusti under 1930-talet:
    http://hidethedecline.eu/media/Nautisk/fig12big.gif

  69. 77
    Slabadang

    Björn T och Lbt!

    Vad hände med ”värms upp i allt snabbare takt” och den höga klimatkänsligheten ?

  70. 78
    BjörnT

    Slabadang #77 Ja vad är det med dom? Mig veterligen har jag aldrig ens uttalat mig om dom.

    Olav Gjelten #74.Vilken tur att jag jobbar med UAH-data då. ;-)

  71. 79
    Gunbo

    Olav Gjelten #74,
    ”Redan en 0,7 gradig förändring av temperaturen är så liten att ingen med säkerhet skulle känna skillnaden.”

    Jo, den som observerar naturen märker skillnaden. Leif Kullman skriver bl a:

    ”Växternas ”fjällvandringar” innebär att artrikedomen på vissa höga fjälltoppar ökat med 60-170 % under de senaste 50-60 åren. Detta utan att en enda ursprunglig art försvunnit. Att förändringarna skär genom ekosystemets alla nivåer antyds av att vanliga gula kantareller påträffats högt uppe på kalfjället (c. 1400 meter över havet), långt högre än vad som tidigare varit känt.

    Även kring den nya och högre trädgränsen har floran tillförts allt fler utpräglat värmekrävande arter, av vilka de flesta normalt inte brukar förknippas med fjällen. Enstaka plantor av ek och alm växer nu helt nära björkens trädgräns i Jämtland och Härjedalen. Även klibbal, lönn och vårtbjörk har börjat dyka upp i det översta skogsbandet. Det är minst 8000 år sedan ”ädla lövträd” växte på motsvarande nivåer i fjälltrakterna.”
    http://kullmantreeline.com/empty_16.html

    ”Att mätstationerna i dag alltmer omges bebyggelse jämfört med tidigare är ett annat fakta och som vi borde fundera mycket mer över när vi serveras ”faktautveckling” av temperaturerna på olika platser. Att göra rätt justering för olika typer av bebyggelse, är inte bara svårt – det är omöjligt.”

    Det är därför satellitmätningarna är så bra. De mäter ju temperaturen på betryggande avstånd från bebyggelse och asfalt. Och de följer de markbaserade mätningarna rätt väl. Jag håller mig enbart till UAH:s temperaturserie numera.

  72. 80
    Sture

    Visst 2013 ökade isutbredningen och kanske också 50% och det är enåterhämtning. Men isen är tunn och ser man till volymen av sommar is är återhämtningen mindre. Från att runt 80% av sommarisen var borta 2012 och ”bara” 75% var borta 2013.

    Men det som hänt under november och december i år är att det extremt varma vädret (som vi också märkt av i Sverige) gjort att vintertillväxten varit sämre och just nu är utbredningen mindre än inför 2012 extremt låga is utbredning/volym.

    Jag säger inte att vi får ett nytt rekord under 2014, men om northern atlantic oscillation fortsätter att vara positiv så är sannolikheten stor att det blir så. Men vi får se, blir det inte i år så blir det sannolikt 2015 eller 16. Trenden är övertydlig och inte ens ni borde kunna hävda att det inte är så. De av er som inte förnekar veligheten håller nog med,isen i Arktis är på väg bort (till skillnad från Antarktis).

    Isutbredningen, men avviker inte avsevärt från tidigare länkar. Det som jag relaterar till är just de senast två månadernas händelseförlopp.

    http://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

  73. 81
    bom

    #80 Sture den var för god att förbigås!

    ”De av er som inte förnekar veligheten …”

    :-)

  74. 82
    Sture

    När när ni skriver att 0,7-0,8 grader inte är något att oroa sig för, när blir det allvarligt ?

    Det som skrämmer mig är dels att det med största säkerhet är en effekt av mänsklig verksamhet och att om det som nästan alla tror (Dvs att det är människans fossila utsläpp av CO2 som ligger bakom) så har vi ännu inte sett den fulla effekten av allt CO2 vi släppt ut. Tidskonstanterna för att värma upp jorden är enorma och det tar många årtionden kanske flera århundraden innan vi har det fulla stegsvaret på vad vi gjort.

    Tack till Ingemar, det känns befriande att du inte ifrågasätter att temperaturen ökat. Det finns ju inlägg som pratar om att det är mätfel och där man fått in temperaturer på 400 grader på vissa stationer och allt skulle vara en form av mätfel, Se exempelvis #44

  75. 83
    Sture

    #81 bom

    Jag är nöjd med den formuleringen.

    Men sanningen är att flera av er som skriver tar till sig enstaka data och kan ifrågasätta såväl att det finns en klimatförändring som självklarheter att isen i Arktis verkligen har försvunnit i stor utsträckning under de sista 30 åren.

    Däremot fokuserar man isutbredningen Antarktis som om det var det ända klimatförändringen vi sett. Eller andra handplockade data som man gör en både en fjäder och höna av. Sant är att vi har små förändringar av just is utbredningen I Antarktis faktisk har ökat något.

  76. 84
    Christopher E

    Sture #45,63

    Du slår in vidöppna dörrar. Jag vet att vi befinner oss i en långsiktig uppvärmingsperiod. Den började långt innan några koldioxidutsläpp kom igång. Den var ganska precis lika snabb under 1900-talets första decennier som under de sista. Storleken på uppvärmingen oavsett antropogen komponent ligger likväl inom naturlig variation. Detta århundrade har uppvärmingen varit minimal, men jag har flera gånger hävdat min tro att uppvärmingen kommer att fortsätta framöver enbart med hänsyn till naturliga cykler (men accepterar en antropologen komponent där också).

    Jag är för övrigt väl bekant med bristen på uppvärmning 1940-1975 som är en rejäl huvudvärk för klimatmodellerarna. De har fått stoppa in en gissad aerosolavkylning där för att kunna behålla hög klimatkänslighet. Men sådan kurvpassning håller ju inte i längden och när nu verklighet och modeller glider isär allt mer breder en panik ut sig som visade sig i självmotsägelser i senaste alstret från IPCC.

    Diskussionen med BjörnT gäller inte att bevisa att det inte finns någon uppvärmning på längre sikt, utan bara hans reducering av datamängden (från 120 punkter till endast 2) felaktigt ger en trend ca 3,5 gång för brant under samma tioårsperiod. Jag anar i bristen på sedvanlig sarkasm i ett par kommentarer ovan att han själv börjar ana oråd.

    Vad gäller ditt argument att ”de 9 varmaste åren inföll nära nutiden etc” är det vardagsmat som jag måste erkänna jag finner helt meningslöst i diskussionen. Liknande statistik gäller ju hela tiden under en längre uppvärmningsperiod och är inte beroende av orsaken till uppvärmingen. Är ju tex lika sant för ett antal år på 1930-talet då bara en liten bråkdel av CO2-höjningen skett (eller varför inte på 900-talet på väg upp mot medeltida värmeperiden). Och inte är det på något sätt ett skrämmande faktum i sig själv.

  77. 85
    Lasse

    #80 Sture
    Arktis isläge idag är väldigt likt det normala. Det är normalt vid denna tid på året.
    Det är ingen som på allvar tror att isen på Arktis kommer att försvinna inte ens på sommaren då isarean är som minst. Det som skiljer 2012 från 2013 är att isvolymen ökat.
    Såhär utvecklas isminimum: http://www.dmi.dk/groenland/arktis/havis-minimum/
    Sen återkommer du till 0,7-0,8 grader som temperaturen höjts. Varav hälften före 1950 och hälften efter. IPCC hävdar att vi kan ha orsakat hälften av den ökning som skett efter 1950.
    Frågan är varför vi såg samma ökning före 1950?

  78. 86
    Christopher E

    #79 Gunbo

    Du tar lokala förändringar som är en mischmasch av anekdotiskt material, andra mekanismer än bara värme (CO2-gödsling inte minst) och hävdar att detta beror på att ”det blivit 0,7 grader varmare”.

    Några fjällsidor är inte den globala uppvärmningen. Det har vad jag vet varit en lokalt större uppvärmning där än 0,7 grader. Förresten har temperaturen där fallit ca 2 grader i medel nu under några år och många av de där pionjärväxterna frusit ihjäl.

    Så om den höjda trädgränsen i Jämtland var ett bevis på att jorden blivit 0,7 grader varmare, vad ska man då säga när trädgränsen nu raskt dragit sig ner igen… ;-)

  79. 87
    LBt

    Slabadang #77,
    känner inte igen detta som något jag uttalat mig om. Jag brukar snarare uttrycka tvivel beträffande vad vi vet och eftersom inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas menar jag att vi bör erkänna att utsläppsbegränsningar är motiverade. Till dess vi vet bättre och utan att riskera samhällsutvecklingen.

  80. 88
    BjörnT

    Christopher E # 84 skriver: ”Diskussionen med BjörnT gäller inte att bevisa att det inte finns någon uppvärmning på längre sikt, utan bara hans reducering av datamängden (från 120 punkter till endast 2) felaktigt ger en trend ca 3,5 gång för brant under samma tioårsperiod. Jag anar i bristen på sedvanlig sarkasm i ett par kommentarer ovan att han själv börjar ana oråd”.

    You wish. Jag tar bara ut ett Nyårslöfte i förskott! ;-)

    Dessutom är det 119 datapunkter.

    Jag tar fram den underliggande trenden i UAH-datat helt enkelt. Den förvanskas av slumpmässiga förändringar.

  81. 89
    Jonas N

    BörnT

    ”Jag tar fram den underliggande trenden i UAH-datat helt enkelt”

    Det är precis det du inte gör. Och du har dessutom demonstrerat ett flertal ggr att du inte gör det. Nämligen genom att ta fram trenden(*) korrekt också.

    (*) OBS: Trenden! Om det du får fram är den underliggande trenden har du ingen aning om. Tvärtom, de siffror du anger visar snarare det motsatta: Nämligen att dina siffror inte ger och heller inte kan ge dig något sådant besked.

  82. 91
    Håkan Sjögren

    Sture # 82 : För det första : Det är bara en liten bråkdel av koldioxiden i luften, som släppts ut av mänskligheten. För det andra är det bara ett halmstrå, som tillgreps för att förklara 0,7 graders temperaturökning på hundra år, samtidigt som halten koldioxid i luften ökat med 40 %. Genom påståendet att gissningen hade vetenskaplig bakgrund vann den allmän tilltro. Under 17 år har temperaturen inte ökat, utan snarare minskat, trots kraftiga utsläpp av ”växthusgasen” koldioxid, vilket ytterligare falsifierar gissningen. Det finns ju inga ”växthusgaser” alls. Mvh, Håkan.

  83. 92
    Sture

    #91 Håkan Sjögren

    Vilka andra koldioxid källor har vi som bidrar till att koldioxidhalten ökat i luften och i havet??? Att bara en lite bråkdel av alla Co2 utsläppen som bidrar till ökningen av koldioxid i atmosfären skulle komma från våra fossila utsläpp är nog en världsnyhet!

    Var finns länken till sanningen om detta. Whats up with this eller climate scam?

  84. 93
    Christopher E

    #88 BjörnT

    ”Jag tar fram den underliggande trenden i UAH-datat helt enkelt.”

    You wish :-)

    OK, 119 till två punkter var det ju. Får vi se dig driva detta statistiska mirakel till sin ytterlighet efter nyår? Bara en punkt mindre till så kan du räkna ut den ”underliggande trenden” från en punkt! Det vore väl något? ;-) (Fast inte banbrytande, en flitig kommentator här försökte en gång ange trend under en given tidsperiod som i den anvisade diagramlänken motsvarande mindre än en pixel på skärmen).

    Nu är det så att diskussionen om ”uppvärmningspaus” (jag gillar dock inte riktigt termen) helt riktigt konstaterar bland annat nära obefintlig förändring de senaste tio åren. Då hjälper det inte att du uppfinner en mytologisk underliggande önsketrend som är 3,5 gånger större än den som datat faktiskt visar. Sorry. Kalle fick ingen löneökning i år. Först var han ledsen, men sedan sken han upp. Han hade ju fått löneökning tio år på raken innan, och den underliggande trenden innebar ju att att bristen på ökning i år bara var en illusion! Glad i hågen gick han till affären för att handla något för de extra pengarna… vi slutar där av hänsyn för dem som inte gillar olyckliga slut.

    Annars lät ju nyårslöftet riktigt lovande. Fast lite kommer jag sakna de där karakteristiska utropen till fräslaren Kristus när överlägsenhetskänslorna riktigt rinner över. ;-)

  85. 94
    Gunbo

    Christopher #86,
    ”Några fjällsidor är inte den globala uppvärmningen. Det har vad jag vet varit en lokalt större uppvärmning där än 0,7 grader.”

    Nej, det stämmer men då får du tänka på att den globala uppvärmningen består av regionala och lokala ”uppvärmningar”. 0,7 grader är bara ett statistiskt medeltal av dem.

    ”…andra mekanismer än bara värme (CO2-gödsling inte minst)…”

    Frön gror inte p g a högre halt av CO2. De gror och utvecklas när det är varmt nog.

    ”Förresten har temperaturen där fallit ca 2 grader i medel nu under några år och många av de där pionjärväxterna frusit ihjäl.”

    Ja, korrekt, vi har haft kalla vintrar 2010-2013 men vi får se hur det blir efter denna vinter. Du vet det där med väder och klimat. ;-)

  86. 95
    Gunnar Strandell

    Gunbo #94
    Citat:
    ”…den globala uppvärmningen består av regionala och lokala ”uppvärmningar”.”

    Enligt BEST-projektet ger 65% av deras 36,869 mätserier temperaturökning och 35% temperaturminskning.

    Kort sagt visar BEST att det är meningslöst att tolka global upppvärmning utifrån sin egen erfarenhet, som är begränsad både i tid och rum.

    Är det någon form av bias som gör att du kallar de 35 procenten ”uppvärmning”? ;-)

    Länk (histogram på sid 4):
    http://www.scitechnol.com/2327-4581/2327-4581-1-104.pdf

  87. 96
    AOH

    Sture # 92

    ” ………..Att bara en lite bråkdel av alla Co2 utsläppen som bidrar till ökningen av koldioxid i atmosfären skulle komma från våra fossila utsläpp är nog en världsnyhet!…….-”

    Jag förstår din rädsla för ”bara en liten bråkdel av alla CO2 utsläppen” efter ha läst några andra av dina tankar. Ingen källhänvisning p.g.a upphovsmannarätt :-)
    ”—-Lyssnade igenom presentationen om hur en fossil fri fordonstrafik kan bli verklighet till 2030 och jag är oerhört imponerad över det jag hör. Anna-Karin Hatt gör alltid ett g å t t intryck och jag vill påstå att hon är den bästa ministern Regeringen har—– Vi är på gång —–”

    http://www.regeringen.se/sb/d/17075/a/230739

  88. 97
    Guy

    Egenteligen är det ganska märkligt. Alarmisterna hotar med mera värme samtidigt som dom blir jätteglada åt varje uppgift om ökad värme. Skeptikerna önskar mera värme föra att det är bra för matproduktionen och annars bara skönare. Ändå är det fullt slagsmål!

    Det liknar sådan där repdragningstävlig där två lag drar i var sin ända av ett rep med mål att dra det andra laget över en mittlinje. I vårt fall drar lagen åt samma håll?! Ena skuffar och andra drar.

    Som ThomasJ säger Go figure!

  89. 98
    Gunbo

    Gunnar Strandell #95,
    ”Är det någon form av bias som gör att du kallar de 35 procenten ”uppvärmning”?”

    Jag vet mycket väl att BEST hittat 35% stationer som inte blivit varmare utan tvärtom blivit kallare. Det är därför den globala medeltemperaturen inte stigit mer än 0,7 – 0,8 grader trots att bl a norra Sverige haft en uppvärmning på 2 grader eller mer. Uppvärmningen är kraftigast i arktiska områden som du säkert hört. När medeltalet av 65% varmare temperaturer och 35% kallare temperaturer räknas fram blir det ca 0,8 grader.

    Kolla gärna den här länken där du ser hur olika de historiska värmeperioderna varit i olika delar av världen. När det varit varmt i en del har det varit svalt i en annan:
    http://www.mynewsdesk.com/se/su/pressreleases/regionala-klimatfoeraendringar-under-de-senaste-2000-aaren-kartlagda-foer-foersta-gaangen-866670

  90. 99
    Christopher E

    #94 Gunbo

    ”Frön gror inte p g a högre halt av CO2. De gror och utvecklas när det är varmt nog.”

    Kanske inte fröet, men från det första lilla späda bladet spelar det roll. Och dina exempel gällde plantor. Finns säkert massvis med frön som gror i fel miljö och inte klarar sig om de får får hjälp av en faktor som inte behöver vara temperatur. Och inte är det så enkelt med frön heller som du säkert kommer ihåg. För hur klättrar ekollon själva uppför kalfjällsbranten när det blir varmare…?

    http://thumbs.dreamstime.com/z/cartoon-sad-acorn-28958413.jpg
    http://media.townhall.com/Townhall/Car/b/Acorn_Watchdog20090924030040.jpg (???)
    http://i.istockimg.com/file_thumbview_approve/3810212/2/stock-illustration-3810212-acorn-cartoon-characters-raosting-marshmallows.jpg

    De lär behöva en spridningsmekanism (ett djur?), och då blir förändringar av denna mekanism ytterligare en faktor som kanske inte är klimatberoende.

    http://us.cdn4.123rf.com/168nwm/chudtsankov/chudtsankov1310/chudtsankov131000034/22583654-crazy-squirrel-cartoon-mascot-character-running-with-acorn.jpg

    Men du missar poängen som gjordes av Olav mfl. 0,7 grader globalt över 100 år är så lite att det inte märks, utan drunknar helt i betydligt större lokala variationer åt båda håll.

    Kort sagt stämmer det som Lennart Bengtsson ofta hävdar, att utan klimatdebatten där dessa tiondelar och hundradelar av grader vevas runt som skrämselpropaganda, skulle ingen ansett att vädret gör mer än varierar som det alltid gjort. Julaftonssnödiagrammet som du säkert såg i ett inlägg nyss slår sönder de flestas felaktiga anekdotiska inbillningar om att de ”märkt” någon uppvärmning.

  91. 100
    JohJoh

    Lbt #87
    Du upprepar detta i (nästan) alla dina poster;
    ” vi bör erkänna att utsläppsbegränsningar är motiverade. Till dess vi vet bättre och utan att riskera samhällsutvecklingen.”

    Eftersom t.ex. Kinas enorma samhällsutveckling inte skulle vara möjligt utan kol så betyder det, om jag tolkar dig rätt, att du inte vill ha en begränsning av utsläppen. Är det korrekt?

  92. 101
    Gunbo

    Christopher #99,
    ”För hur klättrar ekollon själva uppför kalfjällsbranten när det blir varmare…?”

    Enligt min korrespondens med Leif Kullman är det nötskrikor som sprider ekollon från vuxna ekar på norska sidan.

    ”De lär behöva en spridningsmekanism (ett djur?), och då blir förändringar av denna mekanism ytterligare en faktor som kanske inte är klimatberoende.”

    Kullman skrev i ett mejl att nötskrikor som tidigare inte förekommit i fjällen nu syns då och då vilket tyder på att floran förändrats p g a uppvärmningen. De hittar alltså föda nu vilket de inte gjort tidigare.

    ”Men du missar poängen som gjordes av Olav mfl. 0,7 grader globalt över 100 år är så lite att det inte märks, utan drunknar helt i betydligt större lokala variationer åt båda håll.”

    Och du missar poängen att 0,7 grader globalt är enbart en statistisk produkt. De stora lokala variationerna märks. Lennart Bengtsson lever förmodligen i en urban miljö och ser inte mycket av naturens förändringar.

    Till slut: 0,8 grader är inte speciellt lite när temperaturen under 2 000 år varierat med en amplitud på 1-1,5 grader.

  93. 102
    Skogsmannen

    JohJoh!

    Du skall inte fråga om du har tolkat rätt, du skall göra din egen tolkning av vad någon har skrivit. Därefter bemöter du, gärna med en nedlåtande ton.

    OBS! Detta meddelande kan innehålla spår av ironi.

  94. 103
    Gunbo

    Tillägg till #101,
    ”Julaftonssnödiagrammet som du säkert såg i ett inlägg nyss slår sönder de flestas felaktiga anekdotiska inbillningar om att de ”märkt” någon uppvärmning.”

    Att en enda morgon varje år – julafton – skulle säga någonting om klimatförändringar är bara skrattretande. Vi kommer att ha snö vissa julaftonsmorgnar långt in i framtiden så länge vårt geografiska läge är som det är. Om vi får ett polskifte så att Sverige hamnar närmare ekvatorn blir det naturligtvis annorlunda. Det är NAO som bestämmer om vi får snö eller inte.

  95. 104
    LBt

    johjoh #100,
    du tänker rätt, jag vill ha begränsningar inom ramen för vad som är möjligt utan att riskera samhällsutvecklingen. Det innebär sannolikt oundvikligen växande utsläpp ytterligare 20-30 år bla på grund av Kina. Det innebär också att klimatutvecklingen de närmaste 50-60 åren huvudsakligen är intecknade dvs omöjliga att tydligt påverka.

    Men vill vi påverka utvecklingen därefter dvs om 50-60 år måste vi börja nu, Det innebär under ett antal år bara att vi genom medvetna val begränsar hur snabbt utsläppen växer men ett erkännande av detta förhållningssätt, istället för att förneka det, skulle betyda kolossalt, den här bloggen skulle tex kunna fokusera på vad som utan att störa samhällsutvecklingen är utsläppsbegränsande vägar istället för att framställa utsläppsproblemet som något försumbart vilket ju alla vet att ingen vet att det är.

  96. 105
    sture

    #96 AHO

    Vet inte hur du får ihop ditt inlägg och att länken till regeringen beslut om en fossilfri fordonsflotta 2030 skulle vara ett bevis för att utsläppen av fossilt koldioxid skulle vara en liten del av ökningen av koldioxid i atmosfären och haven. 

    Kul är dock länken till näringsdepartementets utredning om hur vi får en fossilfri fordonsflotta till 2030. Regeringen verkar inte darra på manchetten utan det fossila skall bort. Roligast att läsa och förstå är att det faktiskt går att göra med tämligen små medel. Dessutom är elbilar riktigt kul att köra med ett helt annat drag en gamla fossilbilar. :-)

  97. 106
    sture

    # 104 LBt

    Är i huvudsak enig med dig. Dock inte om Kina, utveckling där är mer positivt än vad folk inser. Sant är att Kina ökat sina utsläpp dramatiskt från 1990 och framåt. Men insikten i Kina om problemet med fossilt har sjunkit in och man håller på att vända utvecklingen. 2011 var ökningen av fossil förbränning runt 7%, 2012 runt 3,5% och i år blir det runt någon % ökning och min gissning är att det redan nästa år kan bli en minskning.

    Det verkliga problemet tycker jag är Usa där det finns religösa tok element som är totalt vetenskapsföraktande bäst exemplifierat med Tea Party rörelsen som vägrar inse fakta. 

  98. 107
    Jonas N

    Gunbo

    Naturen kan i bästa fall detektera lokala förändringar i klimat. Och precis som mycket av ‘klimatforskningen’ är den både oförmögen och ointresserad av att avgöra vad som i så fall orskade dessa (nu lokala) förändringar. Detta innebär alltså att ‘naturen’ alls inte kan detektera en global temperaturändring om 0.7 grader C. (Och förstås ännu mindre någon eventuell antropogen komponent därav).

    Du sa ovan atti #79 (om att ingen kan känna 0.7 graders skillnad):

    ”Jo, den som observerar naturen märker skillnaden”

    Jag skall inte kalla påstående ”skrattretande”, vare sig att lokala förändringar skulle kunna mäta små små förändringar i globala medelvärden, eller att de förra dessutom nödvändigtvis är orsakde av just temperaturändringar.

    Men jag vill påpeka att du igen tänkt fel, och på ett sätt där du i en annan fråga (snötäcke på julafton) iklarat av att inte göra just den sortens feltänk.

  99. 108
    LBt

    Sture #106,
    jag har inget emot att du har rätt beträffande Kina. Har du någon referens?

  100. 109
    Thomas P

    Sture #106 I många avseenden är länder som Kanada och Australien värre än USA, även om USA genom sin storlek blir mer synligt.

  101. 110
    Ulf L

    LBt #104
    Det är första gången som du på något sätt definierar vilka åtgärder som måste göras och precis som de flesta på bloggen drar du slutsatsen att de närmaste decennierna finns inget som vi kan göra för att minska CO2 utsläppen utan att det allvarligt skadar u-ländernas utvecklingsmöjligheter.
    Det som fortfarande gör mig misstänksam mot dina är passusen:
    ”Det innebär under ett antal år bara att vi genom medvetna val begränsar hur snabbt utsläppen växer”
    För mig implicerar det att vi ska kunna avgöra, decennier i förväg, vilka energiproducerande tekniker som är lämpliga. För mig stinker tankegången planekonomi och planekonomi är en erkänt dålig metod att åstadkomma något annat än slöseri. Men det måste inte vara någon form av planekonomi du har i tankarna.
    Så hur hade du tänkt dig att vi skulle göra dessa medvetna val och kan du ge exempel på den politik som måste föras som konsekvens av dessa val.

  102. 111
    Slabadang

    Sture!

    Det blir ju reklam för Tea party rörelsen eftersom den representerar högre utbildningsnivåer på sina sympatisörer än obamas vljartrupper och de har ju kanske också därför fattat att klimathotet är en fabrikation. Vad säger detta om motståndarna?

    Förresten har du funnit nåt argument från din alarmistsida som är falskt ?

  103. 112
    BjörnT

    Sture #106
    Det är helt korrekt om Kina,att även om de släpper ut mängder av co2 (och många direkt skadliga ämnen) så finns en medvetenhet om problemet och man arbetar för att åtgärda det, även om tillväxt nästan alltid prioriteras.

    Det är skillnaden mot länder som Kanada, Australien och USA-högern liksom våra kära svenska libertarianer, där man inte ens erkänner problemet.

  104. 113
    LBt

    Ulf L #110,
    jag har många gånger pekat på åtgärder som kan vara rimliga tex kärnkraft, naturgas och energieffektivisering. Men viktigast är att vi vågar erkänna att vi faktiskt inte vet vilka konsekvenser våra utsläpp kan få, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas.

    Och jag är ju tydlig, samhällsutvecklingen får inte äventyras. Detta betyder knappast att planekonomi är lösningen, inte heller oreglerad marknadsekonomi, fiskenäringen är ett bra exempel på vad det kan innebära.

    Men hur vi skall ta oss an denna för mänskligheten helt nya situation där vår livsstil kan utgöra ett hot mot oss själva är svår och den blir inte enklare av att vi målar in oss i ett hörn av förnekelse eller låser oss i politiska eller ideologiska positioner. Vi måste helt enkelt förutsättningslöst våga värdera olika alternativ.

    Jag tror vi omgående kan och bör göra mycket för att påverka våra utsläpp men
    det dröjer innan de årliga utsläppsmängderna blir mindre än vad de är idag,
    det dröjer långt längre innan atmosfärens CO2-koncentration upphör att öka och
    långt, långt längre innan denna koncentration faller tillbaka under den nivå den har idag.
    Sedan skall den ju dessutom ner på en nivå där den inte längre driver temperaturen uppåt.

    Hur denna utveckling i tid ser ut vet vi helt enkelt inte.

    börjar minska. Men jag tror man skall ta saker i någon form av ordning och det första man bör ta ställning till är om kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsningar eller ej. Man kan svara ” ja”, ”kanske” eller ”nej” på detta och svarar man ”nej” blir det ganska meningslöst att fortsätta diskussionen.

    Som du vet svarar jag ”ja”, inte därför att vi vet att detta är nödvändigt utan snarare därför att vi inte vet dvs kunskapsläget kan inte ens utesluta en katastrofal utveckling. Som du säkert känner till har en känd forskare med rätt att kalla sig skeptiker uttalat sig i denna riktning. Men jag säger också att de begränsningar vi väljer får inte riskera samhällsutvecklingen.

    ”Kanske” är inget bra svar, det blir lätt ”bara det inte drabba mig”.

  105. 114
    Gunbo

    Jonas #107,
    ”Och precis som mycket av ‘klimatforskningen’ är den både oförmögen och ointresserad av att avgöra vad som i så fall orskade dessa (nu lokala) förändringar.”

    Jag har inte någonstans nämnt någonting om någon specifik ORSAK till förändringarna. Jag skrev följande i #54:
    ”Det enda vi kan göra är att observera de förändringar som pågår och komma med förslag och hypoteser om vad som orsakar vad. Själv tycker jag att det är viktigt att fakta granskas utan över- eller underdrifter som det lätt blir när man är emotionellt engagerad.”

    ”Detta innebär alltså att ‘naturen’ alls inte kan detektera en global temperaturändring om 0.7 grader C.”

    För femtielfte gången: 0,7C är ett MEDELVÄRDE av olika regionala temperaturer, en del högre och en del lägre. Att 0,7 är högre än 0,0 innebär att fler regionala temperaturer har stigit än sjunkit. I de regioner där temperaturerna stigit, t ex i arktiska och subarktiska områden som Sverige reagerar naturen så att det märks. I andra områden som tropikerna där temperaturen inte stigit i samma grad märks inte mycket.
    I de svenska fjällen smälter glaciärerna, trädgränsen förflyttas uppåt och nya arter etablerar sig, med tillfälliga avbrott p g a kallare VÄDER. Längre söderut har vegetationsperioden förlängts så pass att växtzonkartorna skall skrivas om.

    Om någonting är skrattretande är det förnekandet av de här empiriska observationerna bara för att man är rädd att ge AGW-förespråkana ett argument för sin teori.

  106. 115
    Guy

    LBt, en av dom största förnekelserna är att förneka att uppvärmningen kan bero på annat än CO2. Det är också ganska tröttsamt med dina eviga hänvisningar till Curry.

    Gunbo, kanske jag kommer fel ihåg, men var det inte så att växtzonkartornas omskrivning var på planeringsstadiet? Alltså inte ”skall skrivas om”?

    ”I de svenska fjällen smälter glaciärerna, trädgränsen förflyttas uppåt och nya arter etablerar sig, med tillfälliga avbrott p g a kallare VÄDER. ”

    Om du ändrar/väljer lämplig tidsskala, tror jag du lika bra kan byta ut ordet ”uppåt” mot nedåt.

  107. 116
    Jonas N

    Jag vet inte vad du yrar om. Precis som du säger har lokala temperaturer ändrats, sjunkit, stigit, fluktuerat lite åt alla möjliga håll.

    Konsekvensen är att du inte kan ta en enskild lokal observation och säga att den visst visar att globala medeltemperaturen har stigit. Ngt du lite trotsigt ville hävda ovan i #79:

    ”Jo, den som observerar naturen märker skillnaden”

    Det som observeras är lokala ändringar. Alltså inte ens av temperaturer, utan av saker som eventuellt (och ev också) beror på temperatur och dess tidshistorik. Lokalt! Precis som jag sa.

    Avslutande meningen:

    ”Om någonting är skrattretande är det förnekandet av de här empiriska observationerna bara för att man är rädd att ge AGW-förespråkana ett argument för sin teori

    är helt obegriplig. Vem är det som förnekar några empiriska observationer? Hur skulle du öht kunna ‘fjärrskåda’ ngt om motiven för ngt ‘förnekande’ som du inte ens kan specificera eller exemplifiera? Vad skulle vara ‘skrattretande’ med saker som endast existerar i din föreställningsvärld?

    Och hur går den fetade frasen ihop med vad du skrev inledningsvis:

    ”Jag har inte någonstans nämnt någonting om någon specifik ORSAK till förändringarna”

    Det verkar som om du ändå trodde att ändrade trädgränser och växtzoner är argument för AGW-teorin. Bara inte var medveten om det :-) Eller skall vi tolka försöket i #114 som ännu ett utfall som nog mer emotionellt motiverat, Gunbo?

  108. 118
    Håkan Sjögren

    Sture ¤ 92 : Den långsiktiga trenden är att koldioxidhalten har minskat från omkring 90 % i jordens ungdom ner till 0,04 % idag. Vid regnväder tvättas CO2 ut och löser sig i vattendroppar, som slutligen hamnar i haven. Planeten Venus har CO2-halter på omkring 90 %. Planetytan får på grund av trycket, som är mångdubbelt högre än vid jordytan en hög temperatur beroende på att CO2-molekylen är mycket tyngre än kvävemolekylerna och syremolekylerna, varför trycket vid planettytan är omkring 100 atmosfärer.På den höjd där atmosfärens tryck är lika med trycket vid jordytan är temperaturen samma som vid jordytan korrigerat för att Venus ligger närmare solen. CO2 är ingen ”växthusgas” där heller! Planeten Venus har tydligen inte klarat av att likt jorden binda CO2 i kalk, kol och olja, men det är de eventuella venusianernas problem. Svaret på Din fråga är att CO2 alltid har funnits i atmosfären,men med varierande halt. Mvh, Håkan.

  109. 119
    Christopher E

    #114 Gunbo

    Du skrattar åt julaftonsstatistiken, men vore det inte rimligt att om uppvärmningen var så kolossal och växtzoner flyttas norråt etc, etc… borde då inte de snöfria jularna öka? Vi vet ju båda att om diagrammet visat färre snödagar så hade du inte skrattat alls, utan kryssat av ett objekt till på din empiriska lista.

    Det är rätt genomgående i ditt resonemang. Om trädgränsen höjs är det klimatuppvärmning (ja, till och med global sådan hur nu det ska kunna skiljas från lokal variation). Men om den sänks är det väder. När snötäcket inte spelar med i bevisbehovet då är det förstås NAO.

    Om någon nötskrika mer visar sig i fjällen (ordentligt anekdotiskt) då är det global uppvärmning. Men de kanske kom dit för att födan ökade på grund CO2-boostad vegetation. Eller för att vindsnurror decimerat rovfåglarna som åt upp dem.

    Sedan är det som Jonas och jag säger, att du hävdade att 0,7 grader märks, men hänvisar till förändringar större än så. Sådana förändringar lokalt vore ju helt normala även om ingen global förändring av medelvärdet skett alls.

    Jag ger inte mycket för alla dessa anekdotiska ”bevis” av de som påstår sig vara naturförståsigpåare. Det är sant att medeltemperaturen i Sverige ökat i långt perspektiv enligt termometrar, men skillnaderna mellan olika år är större än den långsiktiga utvecklingen.

    Vad jag rekommenderar är att gömma julaftonsdiagrammet och fråga människor omkring om vad de kommer ihåg om snö på julen och om de märkt någon förändring. Jämför sedan med diagrammet och dra dina slutsatser om vad anekdotiska observationer är värda.

    Och några 0,7 grader över 100 år är det ingen som märkt av praktiskt. Annat än i decimalerna av dem som sammanställer termometerdata.

  110. 120
    LBt

    Det blev en del för mycket i #113 men strunt samma.

    Guy #115,
    jag förnekar inte att annat än CO2 kan ha förorsakat uppvärmningen jag framhåller tvärtom att vi inte vet, inte ens en katastrofal utveckling går att utesluta. Och att du inte tycker om att jag då och då hänvisar till källan för detta påstående förstår jag, det är onekligen ”En obekväm sanning”.

  111. 121
    Gunbo

    Guy #115,
    ”Gunbo, kanske jag kommer fel ihåg, men var det inte så att växtzonkartornas omskrivning var på planeringsstadiet? Alltså inte ”skall skrivas om”?”

    Du kommer ihåg rätt. Man planerar skriva om dem. För mig innebär planering för
    omskrivning samma sak som ”skall skrivas om”.

    ”Om du ändrar/väljer lämplig tidsskala, tror jag du lika bra kan byta ut ordet ”uppåt” mot nedåt.”

    Ja, om jag väljer tidsskalan 2010-2013 kan jag säkert byta ut ordet ”uppåt”.

    Leif Kullman skriver i en bildtext:

    ”Efter den kalla vintern har barrträdplantor i Jämtlandsfjällen drabbats av svåra skador. Trädgränsens stigning har stoppats.
    Laptentjahke 2013-05-31″

    Frågan är om 3 år är klimat eller väder.

  112. 122
    Gunbo

    Jonas och Christopher,

    Jag skrev i #114: ”0,7C är ett MEDELVÄRDE av olika regionala temperaturer, en del högre och en del lägre. Att 0,7 är högre än 0,0 innebär att fler regionala temperaturer har stigit än sjunkit. I de regioner där temperaturerna stigit, t ex i arktiska och subarktiska områden som Sverige reagerar naturen så att det märks. I andra områden som tropikerna där temperaturen inte stigit i samma grad märks inte mycket.”

    Då vill jag ställa följande frågor:
    1. Den globala temperaturanomalin är + 0,7C. Rätt eller fel?
    2. Temperaturanomalin räknas från alla uppmätta temperaturer runt om på jorden. Rätt eller fel?
    3. En del mätstationer visar högre temperaturer medan andra visar lägre (enligt BEST har 65% av mätstationerna visat uppvärmning medan 35% visat avkylning). Rätt eller fel?
    4. Har det blivit varmare globalt?
    5. Hur anser ni att en global uppvärmning skall se ut och definieras?

    Christopher, du skriver:
    ”Vi vet ju båda att om diagrammet visat färre snödagar så hade du inte skrattat alls, utan kryssat av ett objekt till på din empiriska lista.”

    Hur vet du det? Jag tar inga ”klimatfakta” som bygger på en dag/år på allvar, åt vilket håll data än pekar.

  113. 123
    Gunnar Strandell

    Christopher E #119

    Citat:
    ”…fråga människor omkring om vad de kommer ihåg om snö på julen och om de märkt någon förändring.”

    Det vet väl alla att det alltid var mycket snö på vintern när man var barn och på sommaren var det sol, bad och värme. Som vuxen är det tvärtom. Om detta finns det 93 % koncensus i litteratur och musik. Att sommaren är kort och det mesta regnar bort, är ett udda undantag från en som växt upp i bruksmentalitetens och jantelagens Sandviken.

    Frågar du mina barn om mellandagarna 2013 kommer du att få en blandad bild.
    Snöfritt och regn i Bjursås. Strålande skidväder i Orsa/Grönklitt är de svar jag fått.

    Jag kan bara hoppas att bloggoraklet Gunbo kan hitta en systematik i det hela.
    För mig är det kaotiskt, som vanligt. ;-)

  114. 124
    Jonas N

    Gunbo, om 35% av mätstationerna visar avkylning, trots att medelvärdet av samtliga visar på en måttlig uppvärmning innebär det (med nödvändighet) att en enskild stations (eller enskilt områdes) förändring inte kan tas som intäkt för att att den globala förändringen skett i samma riktning.

    Men din utsaga gällde alltså inte ens mätta temperaturer (vilket inte är så värst kontroversiellt så länge de inte manipuleras i efterhand och man slänger/gömmer orginaldata). Din utsaga rörde att man skulle kunna se på naturen att det globala medelvärdet har förändrats (i en viss riktning och omfattning).

    Christopher har nog väldigt rätt när han (också) konstaterar att du väldigt selektivt väljer vad du vill se som belägg för din tro, respektive vill avfärda som irrelevant, av precis lika anekdotiska observationer.

    Jag säger inte att du har fel i just den här frågan. Sveriges måttligt höjda temperaturer kan mycket väl vara vållade direkt och kausalt av att hela globen blivit lite varmare. Men som du själv skriver nu kan du inte dra den slutsatsen ur de observationer som finns. Eftersom andra områden pekar åt precis motsatt håll. Och den sk klimatforskningens konsensus är ju ännu mycket sämre på att prediktera regionala förändringar än rörande den enda parameter man försöker anpassa kurvorna till, dvs globala medlet vid jordytan.

  115. 125
    Guy

    LBt # 120
    ”inte ens en katastrofal utveckling går att utesluta” Där är du igen och det är ingen obekväm sanning. Det kan inte uteslutas att en större meteorit träffar jorden. Jag påstår att den här meningen är sannolikare än Currys försiktiga kommentar i stil med att allt är möjligt.

    Gunbo#121
    ”För mig innebär planering för omskrivning samma sak som ”skall skrivas om”.”

    För mig är det inte samma sak. Planering och beslut är två skillda saker för politiker, tycker jag mej ha märkt.

    ”Frågan är om 3 år är klimat eller väder.” Om du har läst vad jag skrivit borde du veta att jag inte ens i min vildaste fantasi räknar korta perioder som klimatutveckling. Märk! En dag, en timme kan vara representativt för klimatet men det är inte representativt för hur klimatet utvecklar sig.

    Det här är du mycket väl medveten om , så farför fåna sig. Jag försöker ju också låta bli att fåna mej, åtminstone alltför mycket.

  116. 126
    Jonas N

    Och jag undrar fortfarande hur du kunde fjärrskåda motiv för företeelser som iaf jag är helt ovetandes om, när du hävdade:

    ”Om någonting är skrattretande är det förnekandet av de här empiriska observationerna bara för att man är rädd att ge AGW-förespråkana ett argument för sin teori”

    Och varför dök AGW upp i den fjärrskådningen när ju inget och uttryckligen inte du berör orsakerna till eventuella förändringar, vare sig lokala eller globala?

  117. 128
    Gunnar Strandell

    Gunbo #122
    Jag ber om ursäkt för att jag kommer med aett svar trots att frågorna inte ställdes till mig. Men jag känner mig medskyldig och lite bortglömd. ;-)
    1. Den globala temperaturanomalin är + 0,7C. Rätt eller fel?
    Härskarteknik, 1A: Ge bara två alternativ. Detta har jag hittat med en snabb sökning:
    The annual anomaly of the global average surface temperature in 2013 (i.e. the average of the near-surface air temperature over land and the SST) was +0.20°C above the 1981-2010 average (+0.57°C above the 20th century average), and was the 2nd warmest since 1891. On a longer time scale, global average surface temperatures have risen at a rate of about 0.69°C per century.
    Av dessa siffror har du valt den högsta och korrekt avrundat uppåt till en siffras noggrannhet.
    Länk:
    http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/ann_wld.html

    2. Temperaturanomalin räknas från alla uppmätta temperaturer runt om på jorden. Rätt eller fel?
    FEL! Anomalin beräknas utfrån olika algoritmer. Grunddata korrigeras för höjd, position, tidpunkt för avläsningar, när max resp min temp anses uppkomma etc. Absoluttemp används generellt inte. Istället beräknas anomalier över tidsperioder där man anser att metadata varit konstanta. Inter- och extrapolering i tid och rum ger ett temperaturfält på jorden med konstant temperatur med 5×5 graders eller 1×1 graders upplösning. Upplösningen styrs av kapaciteten hos klimatforskarnas datorer.

    3. En del mätstationer visar högre temperaturer medan andra visar lägre (enligt BEST har 65% av mätstationerna visat uppvärmning medan 35% visat avkylning). Rätt eller fel?
    Rätt när det handlar om de ca 36 000 ”stationer” BEST använt i sina studier av UHI med bedömning av stad eller land från MODTRAN satellitdata. BEST anser att en ny station skapas om det uppstår ett oförklarigt ”hack” i temperaurkurvan eller om det framgår av metadata att staionen förändrats på något sätt.
    4. Har det blivit varmare globalt?
    Svar: Ja, Länk:
    http://www.metoffice.gov.uk/media/image/3/0/compare_datasets_new_logo_large.png
    5. Hur anser ni att en global uppvärmning skall se ut och definieras?
    Jag delar inte UNFCC:s syn att klimatförändring definieras som det människan åstadkommer.
    Det finns ett enkelt skäl att förkasta den definitionen: Grodor,gäddor, älgar, blommor och havsörnen som satt på min kökstrappa i går, bryr sig inte om orsaken till att klimat eller väder förändras. De måste anpassa sig eller gå under och det har de klarat innan det ens fanns människor som brydde sig om dem, eller ville bygga vindkraftverk.

  118. 129
    Sture

    #111 Slabadang

    Jo nog har jag det. Jag ogillar ALLT som bygger på skall vi kalla det känslomässiga argument från alarmisterna. Här kommer tre exempel.

    De försvinnande isbjörnarna. Det finns säkert en och annan population som kan råka illa ut av isbjörnar som dem på Svalbard när Arktis is försvinner. Men på det hela taget är INTE isbjörnarna som art hotade.

    Likaså är jag tveksam till the runaway world och att vi skulle hamna i en Venus situation med temperaturer på 400 grader vid jordytan. Har det inte hänt än (på de 4 miljarder år jorden funnits) så tror jag inte det händer under de närmaste århundraden/årtusendena.

    Likaså de som påstår att stormar ökat generellt. Det finns inga eller ytterst svaga bevis för att det är sant. Möjligen har de allra största katastrof stormarna blivit fler. Men här är också bevisningen svag.

  119. 130
    Sture

    # 118 Håkan Sjögren

    Sanningen är att under de sista 8 000 åren när människan gått från grottdjur till den ”högkultur” från några 10 000 tal individer till närmare 10 000 000 000 så har CO2 nivåer, klimat och havsnivåer i stort sett varit konstanta.

    Vi vet att höga koldioxidnivåer historisk (om vi håller oss lite på mattan och ser på de senast 800 000 åren) hänger ihop med höga temperaturer.

    Inget om Venus eller hur jorden såg ut för 4 000 000 000 miljarder år sedan är nytt för mig. Att hänvisa till att det var 90% då och att det alltid har ändrats tycker jag är direkt korkat. Inga livsbetingelser fanns då överhuvudtaget för djur på land.

  120. 131
    Gunnar Strandell

    Gunnar Strandell #128 avslutning.

    Jag har ingen synpunkt på hur en global uppvärmning bör se ut.

    Dessutom tror jag att det finns koncensus, på 80% nivån, över hela världen om min beskrivning:
    – Jag vill ha det som jag har det, men lite bättre!!!

    Det är bara krig och ideologisk fundamentalism som gör att 20% hellre dödar eller dör än bygger sitt liv på ständiga förbättringar, eller evolution om du vill! ;-)

  121. 132
    Christopher E

    #122 Gunbo

    Jodå, jag har allt sett att du försöker rädda ditt påstående om att 0,7° märks med ett medelvärdesresonemang. 0,7° märks inte men 2° tydligen. Då har det lite förenklat blivit 0,6° kallare någon annanstans om 0,7 är medlet. Hur ska du skilja den situationen från om detta någon annanstans istället blivit 2° kallare och det inte var någon global förändring alls?

    Hur ska du alltså kunna urskilja en global förändring på 0,7° från lokala förändringar?

    Så när Olav säger att 0,7° inte märks och du säger att det visst syns på fjällsidor i Jämtland (och glömde nämna att du menade tre gånger så mycket) är inte det ett argument emot Olav. För ingen har ju sagt att naturen är statisk med eller utan små globala medelvärdesförändringar. Sedan tvivlar jag på att det är några 0,7° I snitt heller, men det är en annan historia.

    Lite kul är det också att om uppvärmningen beror i stort sett enbart på att IR-strålning hindras att lämna planeten (hävdas av flera här) av jämt fördelade extra växthusgaser, så blir ändå en tredjedel av mätplatserna kallare…???

  122. 133
    Sture

    # 128 Gunnar Strandell

    Förstår inte riktigt vart du vill komma med ditt långa inlägg. Men ditt avslut om att grodorna på trappen måste anpassa sig gäller oss människor också.

    Så länge vi talar om naturliga (ej av människas åstadkommen) klimatförändringar så har jag inga problem med att djur och männsikor måste anpassa sig till dem.

    Men när vi på grund av okunskap förändrar livsbetingelser för oss själva eller djur är det något annat. Det må vara blyad bensin (som skall globalt sänkt IQ med några enheter mer i städer). PCB, DDT, Dioxin, Freoner, Klor Kadmium, Kvicksilver för att nämna några.

    Det som är positivt är att vi faktiskt hanterat många av de uppräknade miljöhoten. Men inte genom att blunda för verkligheten. Om vi erkänner globalt att det är dumt att bränna fossilt är det inte så svårt som många inbillar sig att faktiskt hantera problemet.

  123. 135
    Jonas N

    Sture #129

    Bra så, och lite oväntat av dig. Jag har avstått att kommentera dig eftersom du (likt så många före dig) låtit som någon som nyss sett Al Gores mockumentär, och nu kommer till partyt, men bara 7 år för sent. Och jo, ganska många av dina kommentarer har varit på den nivån. Dock inte #129

    Men jag undrar ändå: Kör inte du lite också med känsloargument? Angående både förändringar och hur ‘allvarliga’ de skulle vara?

    Vad menar du tex skulle vara ‘normal’ temperatur, eller arktiskt istäcke, eller bara dess sommarminimum? Och hur kommer du isf fram till vad som skall anses vara ‘normalt’?

    Och angående ‘livsbetingelser': Är du medveten om att de fossila bränslen (och det kol de innehåller) just är liv från tidigare tider som inte längre finns i biosfären? Men som defintivt har funnits där?

  124. 136
    Christopher E

    Sture #130

    ”Vi vet att höga koldioxidnivåer historisk (om vi håller oss lite på mattan och ser på de senast 800 000 åren) hänger ihop med höga temperaturer.”

    Kanske läge att göra det som Al Gore ”glömde” och se lite på orsak och verkan där? Vad kom först i dessa svängningar, temperatur eller ändrad CO2-halt?

    ”Sanningen är att under de sista 8 000 åren […] har klimat och havsnivåer i stort sett varit konstanta.”

    Hmm, under den perioden har havsnivån stigit åtminstone 40 meter och vi haft både värmeperioder så behagliga att vilda vindruvor och kärrsköldpaddor trivts i våra nordliga trakter likväl som bistra Lilla Istiden i nära tid, kallast under Holocen. ”Sanning” och ”konstanta” är något udda ordval i sammanhanget. Det som våra avlägsna förfäder klarade galant med skinn och stenyxor torde vår nuvarande högteknologi lösa utan större bekymmer.

  125. 137
    Jonas N

    LBt,

    Vilket hot menar du att JC anser vara katastrofalt som enligt dig inte kan uteslutas (att hon har syftat på)?

  126. 138
    Jonas N

    Jasså Sture, nu är grundämnen som sådana ngt farligt också? OK, visst kan de vara det under vissa förutsättninhgar. Men notera att alla redan finns i naturen. Och ingen förordar att man skall vara ovarsam med farliga substanser. Men CO2 är inte farligt på något sätt. Enbart i ganska skrivade datormodeller går det att frambesvärja ngt som (i alla fall ytligt betraktat) kan fås att se ut som ngt negativt. Men fortfarande inte ngt farligt. Som sagt, jorden, och livet på densamam mådde alldeles förträffligt när det var lite varmare …

  127. 139
    Gunbo

    Guy #125,
    ””Frågan är om 3 år är klimat eller väder.” Om du har läst vad jag skrivit borde du veta att jag inte ens i min vildaste fantasi räknar korta perioder som klimatutveckling.”

    Du får ursäkta. Jag missförstod nog vad du menade med: ”Om du ändrar/väljer lämplig tidsskala, tror jag du lika bra kan byta ut ordet ”uppåt” mot nedåt.”

    Jag trodde du menade de senaste årens utveckling i Jämtlands-fjällen. Men du kanske menade tidsskalor på flera hundra år.

  128. 140
    Christopher E

    #137 Jonas N

    Curry kanske menade att en katastrofal utveckling till följd av fundamentalistisk klimatalarmism inte kan utslutas? :-)

    Det anser (tyvärr) i alla fall jag.

    Annars är det lite kul att se hur en auktoritetstroende individ försöker gång på gång med samma argument utan att förstå att vi andra inte automatiskt faller på knä inför precis allt en individ säger bara för att stora delar av resonemangen är sunda.

  129. 141
    Jonas N

    Christopher

    Som jag tror vi redan har avhandlat med (eller iaf i närvaro av) vår vän med de otroligt långa raka alarmerande strecken (bara dom förblir raka) var Currys kongressvittnesmål genomgående sunt och sansat, utan de sedvanliga stolleöverdrifterna och hysterin. Och att hon på slutet kastade in en (ospecificerad, ej vidare motiverad) verbal trevare om att hon inte helt kan/vill avfärda negativa konsekvenser eller iad dem som alarmerar om dem.

    Som vi båda konstaterat dock helt utan ‘qualifiers’ och som kan tolkas i stort sett hur som helst. Som jag mfl sa då kan det likaväl syftat på en annalkande istid, eller ngt annat. Jag tror också att jag frågade vår vän hur han översätter denna (till intet förpliktigande fras) till de egna långa strecken. Men jag tror inte svaret var mer djupsinnigt än att ‘sålänge de förblir raka fortsätter de i samma riktning’ ..

  130. 142
    Bäckström

    Christopher E skrev:
    ”Annars är det lite kul att se hur en auktoritetstroende individ försöker gång på gång med samma argument utan att förstå att vi andra inte automatiskt faller på knä inför precis allt en individ säger bara för att stora delar av resonemangen är sunda.”

    Nog är det det som skiljer oss här som är sympatiskt inställda till klimatupplysningen, jämfört med de ”troende” vilka ju redan ”vet”, men trevligt nog är här och testar sina argument. (Nåja, vissa har nog ärligt uppsåt iaf).

  131. 143
    Gunnar Strandell

    Sture #133

    Jag ber om ursäkt för att mitt inlägg #128 blev onödigt långt. Ditt inlägg bidrar till att jag ska försöka blunda för liknande frågebatterier i framtiden, men trots allt händer det att jag känner mig provocerad.

    Men jag gillar ditt budskap!
    Citat:
    ”Det som är positivt är att vi faktiskt hanterat många av de uppräknade miljöhoten. Men inte genom att blunda för verkligheten. Om vi erkänner globalt att det är dumt att bränna fossilt är det inte så svårt som många inbillar sig att faktiskt hantera problemet.”

    Här är jag fullständigt överens, med dig.

  132. 144
    Gunbo

    Gunnar Strandell #128,
    Tack för dina svar på mina frågor! Du behöver inte be om ursäkt.

    ”Härskarteknik, 1A: Ge bara två alternativ.”
    Tja, min ”härskarteknik” är nog rätt lam om man jämför med Jonas sätt att kräva svar med hot om framtida trakasserier om det inte kommer snabbt.

    ”The annual anomaly of the global average surface temperature in 2013″
    Jag vet att jag borde ha skrivit ”sedan år 1900″.

    ”Av dessa siffror har du valt den högsta och korrekt avrundat uppåt till en siffras noggrannhet.”
    Men herrejösses, 0,7 är den siffra som används normalt, även här. Jag har inte läst den text du citerar och valt någon siffra, än mindre avrundat den.

    ”Istället beräknas anomalier över tidsperioder där man anser att metadata varit konstanta.”
    Ja, det är väl självklart, hur ska man annars veta om temperaturen stigit eller sjunkit?

    ”Jag delar inte UNFCC:s syn att klimatförändring definieras som det människan åstadkommer.”
    Det gör definitiv inte jag heller!

    Jag VET inte om CO2 är orsaken till den globala uppvärmningen men jag vet inte heller att det INTE är så. Jag försvarar de som tror att CO2 är orsaken eftersom de har rätt till sin tro, precis som skeptiker har det, i ett demokratiskt samhälle. Jag tror inte heller på att de är onda eller försöker kullkasta vår demokrati eller ta oss tillbaka till medeltiden eller stenåldern som skrämselpropagandan här vill få det till.

    ”Grunddata korrigeras för höjd, position, tidpunkt för avläsningar, när max resp min temp anses uppkomma etc.”
    Ja, där stationer flyttats och tidpunkter för avläsning ändrats. Alla stationer flyttas inte stup i kvarten!

  133. 145
    Gunbo

    Korrigering av #144,
    Sista stycket hamnade fel. Det är svårt att se hela texten i en så liten kommentarsruta.

  134. 146
    Gunbo

    Christopher #132,
    ”Jodå, jag har allt sett att du försöker rädda ditt påstående om att 0,7° märks med ett medelvärdesresonemang. 0,7° märks inte men 2° tydligen.”

    Kan du hålla med om att våra svenska 2 grader är en del av medelvärdet 0,7 som är den globala uppvärmningen och 2 grader märks? Att säga att 0,7 grader inte märks blir fel eftersom det är ett abstrakt värde som inte har en motsvarighet i verkligheten. Självklart kan det finnas ställen där temperaturen stigit med 0,7 men nu talar vi om den statistiska siffran 0,7.

    ”Lite kul är det också att om uppvärmningen beror i stort sett enbart på att IR-strålning hindras att lämna planeten (hävdas av flera här) av jämt fördelade extra växthusgaser, så blir ändå en tredjedel av mätplatserna kallare…???”

    Men snälla du, både atmosfär och hav är i ständig rörelse. Om de vore helt stillastående skulle jag också undra varför värmen inte fördelas jämnt över hela globen.

  135. 147
    Guy

    Gunbo #139

    Guy #125,
    ””Frågan är om 3 år är klimat eller väder.” Om du har läst vad jag skrivit borde du veta att jag inte ens i min vildaste fantasi räknar korta perioder som klimatutveckling.”

    Du får ursäkta. Jag missförstod nog vad du menade med: ”Om du ändrar/väljer lämplig tidsskala, tror jag du lika bra kan byta ut ordet ”uppåt” mot nedåt.”

    Jag trodde du menade de senaste årens utveckling i Jämtlands-fjällen. Men du kanske menade tidsskalor på flera hundra år.

    Vad jag menade var att om du väljer en lämplig tidsperiod på temperaturkurvan duger ”uppåt” eller ”nedåt” lika bra beroende på ditt val. I detta fall kan det vara korta tidsperioder eftersom det är du som ”väljer”. När det gäller det jag talade om räcker inte ens dina hundratals år för att visa klimatutveckling. Vänligen kolla tex. Vostokkurvan för 400K år. Där hittar du också temperaturskillnader större än 1,5 grader du nämner i en kommentar.

    Missförstår du på flit eller skriver jag så uselt?

  136. 148
    Gunnar Strandell

    Gunbo #146
    Citat:
    ”Men snälla du, både atmosfär och hav är i ständig rörelse. Om de vore helt stillastående skulle jag också undra varför värmen inte fördelas jämnt över hela globen.”

    Eftersom haven har så mycket större värmekapacitivitet än atmosfären och haven håller +5 grader celsius och atmosfären +33 grader celsius, så behövs bara lite ökad omrörning i haven för att skapa en istid. Din fördelning ”över hela globen” diskriminerar djuphaven!

    Jag förstår inte varför detta faktum försvunnit ur projektionerna. Det innhåller ju föga mer än gymnasiefysik och kan modelleras på en PC eller Apple-IIe från tidigt 1980-tal. Kan det möjligen handla om att resultaten är robusta och dödsbringande? Eller helt enkelt för kalla och inte lagom cool?

  137. 149
    Gunbo

    Guy #147,

    ”När det gäller det jag talade om räcker inte ens dina hundratals år för att visa klimatutveckling. Vänligen kolla tex. Vostokkurvan för 400K år. Där hittar du också temperaturskillnader större än 1,5 grader du nämner i en kommentar.”

    Ok, du tänker på så långa tidsskalor. Men varför göra det? För oss i dag har de väl ingen större relevans. Holocen och speciellt de senaste 1 000 till 2 000 åren är väl mer relevanta.

    Roy Spencer har en bra poäng när han säger:

    ”I don’t see the relevance to humans of what might have happened over the last 85 million years, if we even know that.
    Or the last 8.5 million years.
    Or 850,000,000 years.
    Or 85,000 years.
    Or 8,500 years.
    MAYBE what has happened over the last 850 years might have some relevance.”

    ”Missförstår du på flit eller skriver jag så uselt?”

    Nej, jag missförstår nog helt ärligt men du kunde ha preciserat vilka tidsskalor du tänkte på. :-)

  138. 150
    Gunbo

    Gunnar Strandell #148,

    ”Eftersom haven har så mycket större värmekapacitivitet än atmosfären och haven håller +5 grader celsius och atmosfären +33 grader celsius, så behövs bara lite ökad omrörning i haven för att skapa en istid.”

    Ja, du har säkert rätt men hur skall denna omrörning gå till? Jag kan tänka mig ett scenario där flera meteoriter slår ner i haven och får till en omrörning men något annat har jag svårt att föreställa mig. Det verkar inte ha skett tidigare så varför nu?

  139. 151
    Jonas N

    Jadu Gunbo …. ni alarmistvänner är då ett ömkligt släkte. Nu är du tillbaks till att ‘trakasserier’ är ifall man påminner dig om vilka osanningar du själv försökt med. Och även dina vapendragare här (TP och Björne) klagar ofta på att de själva inte får hålla på med sin smutskastning helt utan att få svar på tal.

    Ni är ett ganska sosrgligt släkte numera. Och tänk, för ett decennium sedan var det många som trodde att: ‘Nu äntligen!’

  140. 152
    Sture

    # Jonas & Christopher

    Aldrig har Koldioxiden varit före temperaturökningen historiskt men aldrig har människan heller tidigare varit ansvarig för koldioxid ökningen.

    Tidigare har alltid Milanković-cyklerna legat först och löst ut koldioxid ökningen som förstärkt dem, idag ligger människan före koldioxiden och värmen därefter. Aldrig har jorden sett den ordningen, det är sant! Men det gör inte att dagens Koldioxidökning är ofarlig, snarare tvärtom.

    Koldioxid är och förblir en växthusgas och har spelat en viktig roll historiskt och den fortsätter att gör det idag.

    Att inte grundämnen skulle kunna vara farliga är bland det dummaste jag läst. Arsenik är ett, kvicksilver ett annat och Kadmium ett tredje. Ett fjärde är Plutonium (dock ej naturligt) och det är nästan osannolikt hur obegripligt liten förmåga vi människor har att tolerera det, mindre än ett kilo skulle vara nog att döda oss alla om vi spred det jämt över alla människor.

    På Uppsala universitet lär det stå att tänka fritt är stort att tänka rätt är större och jag vet inte vad ni håller på med men jag försöker göra bägge och och jag gör det efter eget huvud och och mycket läsande.

    #Ingemar Nordin

    Jag uppfattar dig som en fritt tänkande människa och jag högaktar att du ändå erkänner den globala temperaturökning som skett, uppenbarligen gör inte alla det. Vi har kommit till olika slutsatser men jag tror vi ändå delar grundläggande värderingar om sant och falskt. Ärligt hade jag uppskattat ett möte där vi vänt och vridit lite på verkligheten, Är koldioxid en växthusgas? Har Arktis is försvunnit i stor utsträckning och har koldioxiden i atmosfären och haven ökat på grund av mänskliga utsläpp?

    Men Vänliga Hälsningar och Lev Väl!/Sture

    PS: Tänk både fritt och rätt!

    PSS: Jag lämnar er för denna gång, men kommer tillbaka vid tillfälle :-)

  141. 153
    Gunnar Strandell

    Gunbo #150
    Citat:
    ”…hur skall denna omrörning gå till?”

    Nu var det faktiskt du som påstod i #146 att ”haven är i ständig rörelse”, så jag ser ingen anledning att fördjupa mig i det. Mitt konstaterande i #148 belyser bara konsekvenserna om ett hav med fem graders medeltemperatur är ”i ständig rörelse”.

    Ta det inte personligt, men ibland blir jag bara så trött på att man ska lita på IPCC och deras modeller för att ”de bygger på välkända fysikaliska principer”. Och då smärtar det om ett sådan floskeluttalande innbär att man kan göra vilka tolkningar och förutsägelser som helst och hävda att det bygger på fysikaliska principer, för det har IPCC fastslagit.

    Som skeptiker vill jag kritiskt granska myterna, inte odla dem och jag ÄTER jordgubbar. ;-)

  142. 154
    Jonas N

    Sture

    Det har larmats om allt möjligt, men du överdriver farorna med det allra mesta. Och du har fel om att Milankovic-cykler skulle driva CO2-utsläpp. Och detta med att CO2 skulle vara farligt är fortfarande bara ett kärt hjärnspöke hos sådana som ser larm och faror i periodiska systemet tom. (Du är fö extremt dåligt påläst om plutonium. Det är inte giftigt alls att äta, men inanding anses ge en förhöjd cancerrisk. Se vidare: http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium)

    OCh jo, du kör fortfarande med känsloargument när du skriver ‘aldrig förr har människan … ‘. Och du undvek förstås att svara på vad du anser skulle vara ‘normal’ temperatur, ismängd etc, och hur du kommit fram till sådant.

    Gott nytt år på dig iaf Sture. Kanske skaffar du dig mer, nya och ffa bättre kunskaper nästa år!

    ;-)

  143. 155
    Guy

    Gunbo #149

    ”Ok, du tänker på så långa tidsskalor. Men varför göra det? För oss i dag har de väl ingen större relevans. Holocen och speciellt de senaste 1 000 till 2 000 åren är väl mer relevanta.”

    Vostok grafen tycker jag säger mycket. Den visar glacialer och interglacialer efter varann. Den visar också hur mycket temperaturen har varierat. Det den tydligt visar är att tempkurvan rår sig ”sågtandat” vare sig kurvan är stigande eller sjunkande. Frågan är var befinner vi oss på kurvan?

    Visst är 1000, 2000 år mera relevant (kanske) men försök sätta in 2000års-kurvan på vostok-kurvan, vad får du? Är vi på en upptgående sågtand på en nedåtgående sträcka eller tvärtom? Var hittar vi paniken med dagens ”klimathot”. Sture ansåg att människan aldrig tidigare har varit ansvarig för koldioxidökningen. Hur mycket är vi nu ansvariga för? Hur mycket inverkar koldioxiden, om alls?

  144. 156
    Christopher E

    #146 Gunbo

    Visst är alla platser en del av ett medelvärde men det blir ändå fel att bemöta påståendet att 0,7° inte märks med en enskild plats där det är mycket mer. Diskussionen gäller trots allt förmodad AGW och ökningen i Sverige kanske inte är relaterad till det i hög grad utan mest är från förändringar i oceaniska och atmosfäriska cykler. Centrala London är också en del av globala medelvärdet där UHI särskilt vintertid ger betydligt mer än 2 grader varmare mot landsbygden. Tala om förändrad växtzon! Men blir det inte lite fånigt att säga; se där, 0,7° märks! Eller för att ta i lite, jag påstår att om vi höjer temperaturen från 20 till 20,7° i en kontorsbyggnad skulle ingen märka det, och svaret blir att jo, om de flesta rum förblir i stort oförändrade men i ett rum höjer vi 10° då märks det allt. Där…

    Det här med den globala fördelningen av ökad växthuseffekt är mest en liten provocerande fundering (som jag för övrigt lånat av Michael Crichton). Givetvis fördelas värmen på jorden av hav och atmosfär, annars skulle planeten vara nära obeboelig för oss, med tanke på var solvärmen är koncentrerad. Och det är riktigt att ökad växthuseffekt slår olika på olika platser; det finns goda fysikaliska förklaringar till den polära förstärkningen tex. Men ingenstans, utom högt upp stratosfären ger mer växthusgas i sig lägre temperatur, utan bara högre i varierande grad. I ljuset av detta kan man tycka att det faktum att 1/3 av stationerna blir kallare viftas bort lite för lätt, om nu en hög klimatkänslighet från CO2 verkligen är huvudorsaken till värmeökningen. Andra förklaringar som tex förändring i molntäcke skulle hantera detta bättre, teoretiskt.

  145. 157
    Christopher E

    Gunbo #149

    Jag håller inte med Spencer, givetvis, med min bakgrund. Det är högst väsentligt att sätta in dagens variation i ett längre perspektiv. Hur ska förstå tex om vi har en uppgång från Lilla Istiden som influerat det senaste århundradet om vi ska diskriminera alla tidsskalor som fångar upp denna cykel? 850 år är helt otillräckligt på alla vis. På universitetet brukade vi lite skämtsamt fnysa åt de vetenskapsgrenar som ”saknade” tidsperspektiv, tex biologer, som ”neontologer” till skillnad från oss paleontologer. Givetvis skämtsamt, i verkligheten kompletterar alla varandra.

    Att hänvisa till Spencers avärdande av långa tidsperpektiv efter att normalt förringa honom som kreationist är ju lite kul, som jag tidigare påpekat. Det faktum att kreationister ofta anser jorden ha skapats 23 oktober 4004 BC eller där omkring kan ju bidra till det låga intresset för allt över 6000 år i hans uppräkning… ;-)

    Själv tycker jag inte ens 85 miljoner år helt irrelevant. Då var det varmare än i de flesta av till och med de mest apokalyptiska AGW-scenarierna. Och då kan det vara kul att påpeka att biosfären mådde alldeles utmärkt under sådana förhållanden.

  146. 158
    Gunbo

    Gunnar Strandell #153,
    ”Mitt konstaterande i #148 belyser bara konsekvenserna om ett hav med fem graders medeltemperatur är ”i ständig rörelse”.”

    Nu är vi inne på medeltemperatur igen precis som med den globala medeltemperaturen. Båda medeltemperaturerna är ju abstrakta siffror.

    I verkligheten är det stora temperaturskillnader i de olika skikten i havet. I de djupaste skikten som är mer eller mindre stillastående är ju temperaturen kring +2C medan i översta skiktet som är betydligt rörligare varierar den från ca +29 – -3 grader (har inte de exakta siffrorna tillhands just nu) beroende på var vi mäter, tropikerna eller polnära vatten. Den termohalina cirkulationen rör om vattnet men den del som tar med sig kallt vatten från höga latituder går i djupare skikt än den del som för varmt vatten i motsatt riktning. Det här systemet är stabilt och kan inte bli orsak till en ny istid om inte någonting stör cirkulationen. För att kallt vatten från djupen ska blandas med det varma ytvattnet måste ju någonting drastiskt hända. Kontinentalplattornas rörelser har ju på mycket lång sikt lett till förändrade strömförhållanden som ledde till Antarktis nedisning bl a. Teorin om att stora mängder smältvatten från Grönland skulle ”klippa av” Golfströmmen finns men är knappast relevant i dag.

    Så jag ser ingen möjlighet att vi skulle få en istid av lite omrörning i haven. Det måste i så fall vara en stor omrörning.

    ”Som skeptiker vill jag kritiskt granska myterna, inte odla dem och jag ÄTER jordgubbar.”

    Vet du vad? Det finns precis lika många myter på den skeptiska sidan och jag granskar dem. Kul att du gillar jordgubbar! :-)

  147. 159
    Gunbo

    Guy #155,
    ”Vostok grafen tycker jag säger mycket. Den visar glacialer och interglacialer efter varann. Den visar också hur mycket temperaturen har varierat. Det den tydligt visar är att tempkurvan rår sig ”sågtandat” vare sig kurvan är stigande eller sjunkande. Frågan är var befinner vi oss på kurvan?”

    Jo, Vostok-kurvan visar att temperaturen varierat med en amplitud på 10-12 grader under de senaste 450 000 åren.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

    Vi befinner oss på en långsamt dalande kurva som du kan kolla här. Du ser också de två sista millenierna:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

    Vi går alltså oundvikligen mot en ny istid men ingen vet när.

  148. 160
    Gunbo

    Christopher #156,
    ”Visst är alla platser en del av ett medelvärde men det blir ändå fel att bemöta påståendet att 0,7° inte märks med en enskild plats där det är mycket mer.”

    Ok,jag håller inte med men jag släpper det nu.

    ”Diskussionen gäller trots allt förmodad AGW och ökningen i Sverige kanske inte är relaterad till det i hög grad utan mest är från förändringar i oceaniska och atmosfäriska cykler.”

    Nej diskussionen för mig gäller inte förmodad AGW utan förmodad GW som helt som du påpekar kan ha flera olika förklaringar. Jag har tittat på AMO, PDO, SOI, solen och andra förklaringar och ser samband med temperaturutvecklingen. Men jag utesluter inte antropogent CO2 som en förklaring heller.

    ”Centrala London är också en del av globala medelvärdet där UHI särskilt vintertid ger betydligt mer än 2 grader varmare mot landsbygden.”

    Visst, men hur stor del av jordens yta utgörs av London?

    ”Men ingenstans, utom högt upp stratosfären ger mer växthusgas i sig lägre temperatur, utan bara högre i varierande grad. I ljuset av detta kan man tycka att det faktum att 1/3 av stationerna blir kallare viftas bort lite för lätt,”

    Jo det kan man tycka och det vore bra om man kunde veta var de stationerna befinner sig för att analysera orsaker till att klimatet förändrats där.

    #157,
    ”Det är högst väsentligt att sätta in dagens variation i ett längre perspektiv. Hur ska förstå tex om vi har en uppgång från Lilla Istiden som influerat det senaste århundradet om vi ska diskriminera alla tidsskalor som fångar upp denna cykel?”

    Jag menar inte att vi ska vara historielösa och skippa paleoklimatologin utan att vi får hålla i minne att förhållandena på jorden var så annorlunda både geografiskt och biologiskt under tidigare eoner att de inte går att jämföra med den korta tid människor funnits. Det är trots allt den tiden som är den viktigaste för oss som lever nu.

    ”Att hänvisa till Spencers avärdande av långa tidsperpektiv efter att normalt förringa honom som kreationist är ju lite kul, som jag tidigare påpekat.”

    Jag har, vad jag minns, aldrig avfärdat Spencer som kreationist. Jag är säker på att han inte är det om man med kreationist menar en som tror att jorden är 6 000 år gammal. Att han tror på Intelligent design är en annan sak.

    ”Själv tycker jag inte ens 85 miljoner år helt irrelevant. Då var det varmare än i de flesta av till och med de mest apokalyptiska AGW-scenarierna. Och då kan det vara kul att påpeka att biosfären mådde alldeles utmärkt under sådana förhållanden.”

    Jaha, var du där då? ;-)

  149. 161
    Håkan Sjögren

    Sture # 130 : Saliga äro de korkade, ty de skola hålla sig flytande. Mvh, Håkan.

  150. 162
    Jonas N

    Och så kommer kålsupardravlet(*) igen:

    ”Det finns precis lika många myter på den skeptiska sidan och jag granskar dem”

    Ledsen Gunbo, men myterna om AGW är helt ofantliga och många. Ibland är eller gör du dig själv till en del av dem och deras spridning. Skeptiska (riktiga) myter är relativt få. Och troligen syftar du mer på förenklingar eller okunnigas kommentarer. Men nej, Gunbo, gransking är nog inte riktigt din grej. Kritisk granskning absolut inte! Snarare handlar det om att söka bekräftelser för sådant du vill tro på diverse alarmistsajter, och oftast håller det inte högre nivå än att du vill misstänkliggöra och även smutskasta.

    (*) Notera tex att du själv ägnat många år åt att försöka odla kålsuparmyter om nästan allt i klimatdebatten.

  151. 163
    Christopher E

    Gunbo #160

    ”Visst, men hur stor del av jordens yta utgörs av London?”

    Spelar ingen roll, för det är en del av medelvärdet, och därför det relevant att påpeka att 0,7° märks där, enligt ditt sätt att se. Det var själva poängen.

    Annars håller jag nog med om att även jag inte håller med dig, men släpper det också.

    85 miljoner år sedan motsvarar ungefär avlagringarna i Kristianstadbassängens kalk. De visar ett subtropiskt, varmt, fuktigt klimat med en mycket rik fauna och flora. Jag har tyvärr ingen tidsmaskin, men det finns ingen anledning till varför inte en civilisation som vår skulle klarat sig utmärkt i de geografiska och klimatologiska förhållanden som rådde då. Gångna tidsåldrar är faktiskt inte så extremt annorlunda som populärbilden gärna vill ha det till. Yngre Krita är till och med så hemtam att om du vaknade där en morgon genom ett mirakel skulle du behöva se efter både en och två gånger för att upptäcka att du rest i tiden alls. Lövträd, många av dagens moderna fågelfamiljer mm. I alla tills megafaunan visar sig… och den, det ska erkännas, skulle varit jobbig för oss både till lands och havs! ;-)

  152. 164
    Jonas N

    Christopher

    ”Visst, men hur stor del av jordens yta utgörs av London?”

    Jag hade tänkt påpeka att detta också är en typisk talking point hos aktvistsidan, att vifta bort varje sak med att ‘det är ju så lite, detspelar ingen roll’.

    Inte bara för att den också ingår i medelvärdet, men ffa för att den relevanta frågan är:

    ‘Men hur stor andel av alla jordens mätstationer är påpverkade på liknande sätt som London?”

  153. 165
    Gunnar Strandell

    Gunbo #158
    Citat:
    ”Det här systemet är stabilt och kan inte bli orsak till en ny istid om inte någonting stör cirkulationen.”

    Vi har alltså ”stabil omrörning” i ett kaotiskt system.

    Kommer du någonsin att förstå varför jag påstår att klimatvetenskap har en stor ingrediens av pseudovetenskap i sig?

    Trenberth påstår t.ex att värmen gömt sig i det du kallar ett stabilt system de senaste decennierna.

    Att flytta målstolpar och definiera om vedertagna begrepp kanske är OK så länge ”saken” vinner på det. Men jag kan inte kalla det för vetenskap.

    Länk:
    http://judithcurry.com/2013/03/29/has-trenberth-found-the-missing-heat/

  154. 166
    Jonas N

    Gunbo (och Gunnar S)

    ” Det här systemet är stabilt och kan inte bli orsak till en ny istid om inte någonting stör cirkulationen”

    Finns det någon bakgrund, något innehåll, någon referense eller bara försök till förklaring för ovanstående påstående?

    På mig låter det som bara ordsallad. Eller kort och gott: Snömos!

    Är det ngt mer?

  155. 167
    Gunbo

    Christopher #163,
    ”Spelar ingen roll, för det är en del av medelvärdet, och därför det relevant att påpeka att 0,7° märks där, enligt ditt sätt att se. Det var själva poängen.”

    Jo, jag insåg poängen efter att jag postat kommentaren och visst har du rätt.

    ”De visar ett subtropiskt, varmt, fuktigt klimat med en mycket rik fauna och flora. Jag har tyvärr ingen tidsmaskin, men det finns ingen anledning till varför inte en civilisation som vår skulle klarat sig utmärkt i de geografiska och klimatologiska förhållanden som rådde då.”

    Det är mycket möjligt men det blir knappast aktuellt med en sådan temperaturuppgång. Skulle det mot all förmodan hända blir det en enorm utmaning för 7-9 miljarder människor då mycket av bördig jord skulle ligga under vatten.

    Som jag skrev i en annan tråd för ett tag sedan är jag nöjd med dagens klimat. Längtar faktiskt efter lite snö och några minusgrader. Jag ser knappt att köra i mörkret som det är nu.

    Gott Nytt År!

  156. 168
    Gunbo

    Gunnar Strandell #165,
    ”Vi har alltså ”stabil omrörning” i ett kaotiskt system.
    Kommer du någonsin att förstå varför jag påstår att klimatvetenskap har en stor ingrediens av pseudovetenskap i sig?”

    Jag föreslår att du läser om termohalina cirkulationen som varit stabil under hela Holocen möjligen med undantag för Yngre Dryas, vad jag känner till i alla fall.
    Här finns lite fakta men det går att googla för att hitta mer:

    http://www.catlinarcticsurvey.com/thermohaline-circulation-2011/

  157. 170
    Gunbo

    Jonas,
    Menar du verkligen att du inte känner till termohalina cirkulationen? Eller andra havsströmmar för den delen? Jag trodde du var kunnigare än så.

  158. 171
    Jonas N

    Nej Gunbo, inte alls ..

    Tvärtom, att du ens försöker lite grötmyndigt uppmana folk att ‘läsa på om termohalina’ eller tom vara lite nedlåtande ”Menar du verkligen att du inte känner till .. ”

    visar att du bara kastar fram ord och begrepp i förhoppningen att någon skulle bli imponerad.

    Du gjorde tidigare en utsaga:

    ” Det här systemet är stabilt och kan inte bli orsak till en ny istid om inte någonting stör cirkulationen”

    och jag är säker på att det bara är ordsallad (även om du kallar en del av systemet för ‘termohalin’ cirkulation), dvs att du inte har en susning om hur saker hänger ihop. Jag tror inte ens du vet vad som menas med ‘stabilitet’ eller ‘störning’ i sammanhanget. Och förstås vet varken du eller någon annan hur och varför istider mm beter sig som de gör.

    Det enda du faktiskt har sagt är att där existerar en cirkulation som kallas termohalin. Och ingen emotsäger dess existens.

  159. 172
    Gunbo

    Jonas,
    Innan jag går och läser en godnattsaga för mitt barnbarn hinner jag kommentera din kommentar 171.

    ”och jag är säker på att det bara är ordsallad (även om du kallar en del av systemet för ‘termohalin’ cirkulation), dvs att du inte har en susning om hur saker hänger ihop. Jag tror inte ens du vet vad som menas med ‘stabilitet’ eller ‘störning’ i sammanhanget. Och förstås vet varken du eller någon annan hur och varför istider mm beter sig som de gör.”

    Så, låt höra sanningen då, eftersom du tycks veta vad den är!

    Här är en studie om Holocens ”climatic events” där ett par kan ha att göra med THC (termohalina cirkulationen): http://www.pnas.org/content/97/4/1343.full
    Citat:
    ”Of the various Holocene events, only two candidates are well enough known that we might search for associated THC changes. The first is known as the 8.2 ka event (≈8,000–8,400 yr ago) and is the most prominent decrease in δ18Oice (cooling) in the Holocene section of Greenland ice cores. Alley et al. (14) summarize the evidence that the 8.2 ka event was about half the intensity of the YD event and was globally distributed, but their estimate of ≈6°C temperature depression applies only to the atmosphere over Greenland.”

    Det blev ingen istid av de störningarna i alla fall.

    Gott Nytt År!

  160. 173
    Christopher E

    Gunbo,

    Glöm inte att det blir mycket ny bördig jord vid uppvärmning där det är för kallt idag.

    Gott Nytt År på dig!

  161. 174
    Jonas N

    Precis min poäng Gunbo.

    Ditt påstående var ordsallad. Där finns ingen ‘stabilitet’ att förlita sig till, och tom din länk säger att vissa ‘events’ kan ha att göra med THC-ändringar. Vidare så har vi ju riktiga ‘events’ som tex att vi går in och ur nedisningar.

    Du vet förstås inte heller hur sådana blir till, och på vilket sätt ‘omörningen’ bidrar till, påverkas eller växelverkar med sådana. Och du kan vara förvissad om att där sker stora förändringar.

    Jag förvånas mest över att du dels skriver sådana här saker, och därefter tramsigt försöker med ”Menar du verkligen att du inte känner till …. ”

    Har jag inte sagt till dig att du skall låta bli att skriva saker du inte kan stå för eller vet vad de betyder? Du vet att folk kollar på vad du hävdar. Att ändå försök är, om ngt är just ‘fånigheter’.

    Gott nytt år på dig nu!

    Och acceptera läget och se det som ngt positivt!

  162. 175
    Håkan Sjögren

    Christopher E # 136 : Folk tror att 0,7 graders ökning av temperaturen var en följd av att halten koldioxid i atmosfären ökade under 100 år med 40 %. Jag har fortfarande inte sett något hållbart bevis för att ens en liten del av temperaturökningen beror på av mänskligheten orsakad variation av koldioxidhalten. Nu är ju 0,7 grader en omärkbar temperaturökning även om den skulle helt kunna hänföras till människans utsläpp och inte till ändringar av jordens banparametrar och solens magnetfält. Sedan tillkommer att den globala medeltemperaturen varit oförändrad eller minskande under 17 år av kraftiga utsläpp av ”växthusgasen” koldioxid. Alla prognoser eller senarier, som bygger på gissningen att koldioxid kan värma planeten kan utan vidare kastas i papperskorgen. Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.