Öppen tråd

öppen tråd

Dags för en lugn och stilla diskussion om klimat och/eller energipolitik. Du väljer själv ämne.

Redaktionen

Dela detta inlägg

119 reaktion på “Öppen tråd

  1. 1
    HenrikM

    En fråga. Är det någon som vet om det krävs fler eller färre gruvor att producera samma mängd energi med kärnkraft som vindkraft? Hur borde man resonera och hur borde man räkna? Går det att räkna ut?

  2. 3
    Lars Karlsson

    HenrikM .Jag har sett uträkningar på jämförelser med hur mycket betong , stål , mark areal mm som varje kraftslag använder på producerad kwh. Kärnkraft vinner de flesta jämförelser , ineffektiva ej hållbara kraftslag som sol och vind ligger i botten .

  3. 5
    Sven Östholm

    Priset beror till stor del på hur stora marginaler som investeringen förväntas ge.
    Flertalet miljödebattörer tillämpar olika kapitalkostnad för respektive sätt att producera el.
    Min mening är att elenergi bör ges amma tyngd som övriga infrastrukturfunktioner som samhället är beroende av.
    Kapitalkostnaden bör därför i samtliga fall sättas så att kapitalet endast fördubblas under investeringens ekonomiska livslängd.
    Räknas LCOE efter sådant synsätt så kostar el från vindkraft ca 40 öre/KWh.
    Det är dessutom rimligt att addera nätinvesteringar som huvudsakligen motiveras av vindkraft.
    Skulle samhällsnyttiga investeringar så som vatten & avlopp, vägar , järnvägar, sjukvård och skola mm belastas med kapital och försäkringskostnader så som särintressen fordrar så vore samhället fyllt av ett fattigt proletariat och några enorma kapitalansamlingar.
    Green Peace använder till exempel en realränta på 7 resp 10% för investeringar i kärnkraft. En realränta på 7% 60 dubblar insatt kapital under anläggningens livslängd.
    Många som talar om ”att avskrivna gamla anläggningar” producerar till lägre kostnad förstår inte innebörden i sina argument. Nya anläggningar producerar till lägre kostnad än äldre beroende på att nya anläggningar är minst lika effektiva som äldre, något som utvecklingen inom vindkraft är ett exempel på.
    Produktionskostnad för kärnkraft i befintliga anläggningar är ca 16 öre/KWh och nya anläggningar ger lägre kostnad.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
    Rimligt pris ut till konsument inklusive vinst till vindkraftsinvesterare är således ca 40 öre + 5 öre vinst + moms 11,25 öre = 56,25 öre/KWh. Kostnad för nödvändiga nätförstärkningar oräknat.
    Att vindkraft måste subventioneras med så stora belopp beror på att vindkraftsinvesterare kräver kort återbetalningstid vilket i sin tur beror på riskabla förutsättningar. Politiker skulle ju kunna ta bort elcertifikaten och då gäller det att få åter insats + vinst snabbas möjligt.

  4. 6
    Håkan Bergman

    Henrik M
    Hur det är med gruvbrytningen för respektive energislag vet jag inte, men här http://www.okg.se/ kan man läsa fäljande: ”Visste du att bränslet och avfallet för den el du förbrukar under din livstid får plats i en tekopp?”

  5. 7
    Lars Karlsson

    Ingvar Engelbrecht det har nämnts 70 öre kwh för vindkraft på land och bortåt det dubbla till havs ,till det kommer kostnaden för balanskraften och utbyggda ledningsnät .Ett land som storsatsar på vindkraft måste ha i stort sett dubbel el produktions kapacitet för att klara att leverera när det inte blåser.
    De gröna brukar förneka balans problemet eller vill de balansera med ännu mer intermittent kraft som sol och vågkraft vilket förvärrar problemet.

  6. 9
    Sven Östholm

    Långlivade växthusgaser.
    Så länge oceaner har funnits på vår jord har atmosfären innehållit vattenånga.
    att då göra skillnad mellan ”långlivade” och vattenånga är verkligen märkligt.
    “Atmospheric lifetime
    Aside from water vapor, which has a residence time of about nine days,[24]”
    Källa wikipedia.
    Lika konstigt är att lika ensidigt harva runt växthusgasernas strålningsspektra. Växthusgasernas verkan på molnbildning, konvektion mm ger ju större återverkan än minimala förskjutning av absorberad stålningsenergi.

  7. 10
    Mikael W.

    Sanaste nytt från denna klimatforskare.
    (Bättre än förvillarorganisationen IPCC betald av FN för sitt galna budskap om C02)

    Varför blir det varmare på dagen kring ekvatorn än vid polerna?
    Varför blir det varmare på sommaren än på vintern (på norra halvklotet)?
    Solens strålar har ju (mer eller mindre) konstant effekt!
    Kan det ha att göra med vinkeln som strålarna inkommer mot Jorden för att nå dessa platser? Ju längre sträcka solstrålen går genom atmosfären desto mindre effekt finns kvar för uppvärmning av hav och land. Vad händer då om atmosfären blir tjockare pga mera partiklar eller mera gas, t ex C02? Vid vulkanutbrott kyls Jorden ned. Dvs solstrålarna når ej Jorden lika bra. Jag slår vad om att samma sak sker med mer C02 i atmosfären. Dvs atmosfären skyddar oss från värme och annan strålning. Tvärtemot vad IPCC påstår. Sålunda finns ingen värmande växthuseffekt endast en växande effekt av mera C02! QED/VSB, där QED= Quad Erat Demonstrandum eller VSB= Vilket Skulle Bevisas.

    Thomas P: Vi har yttrandefrihet åtminstone på denna blogg, även om du och dina kompisar gör allt för att tysta sanningssägare om klimat och annat. Dina härskartekniker hör hemma i politikernas galna värld.

  8. 11
    Slabadang

    Det skramlar på Ui … den största samlingsplatsen för tomburkar!

    Olle Häggström måste ha nån typ av diagnos. Det är inte fullt friskt att falla ut mot seriöst folk och kalla dem för lögnare. Det blir självmarkerande att klimathotarna drivs av helt andra behov och motiv än det vetenskapliga. Den rabiata förnekelsen inför motsägelserna mot klimathotet och dess fallerade modeller blir intill löjets skimmer. De har gjort ett svidande magplask från de självutnämnda klimatprofetenas höga höjder och inget av skrämselpropgandan får någon trovärdighet utan plasket blir bara allt större.

  9. 12
    Lars Cornell

    HB #5
    Ett kärnkraftverk kostar i investering ungefär 50 kr/MWh om jag klarat av nollorna rätt.
    Räknat på samma sätt kostar ett vindkraftverk 500 kr/MWh.
    Ett vindkraftverk kostar således ca 10 gånger mer än ett kärnkraftverk och det återspeglar rätt bra materialåtgången.

    Bränsleåtgången i ett kärnkraftverk är så liten att den är försumbar i den kalkylen liksom oljan i vindkraftverkens växellådor.

    Däremot skiljer det mycket i landskapsyta. Ungefär 2000 gånger mer landskapsyta behöver vindkraft i förhållande till kärnkraft.

    http://www.tjust.com/vit/2013/vind-nuklear.mov

  10. 13
    Thomas P

    Mikael #9 Du förstod att jag var den enda som det var troligt skulle påpeka att din analys är idioti så du beslöt dig för att försöka proaktivt tysta mig med din egen härskarteknik i en tråd jag inte ens yttrat mig i?

    Mer till saken. Den stora effekten av att solen lyser från lägre vinkel är rent geometrisk och skulle uppstå även helt utan atmosfär även om ökad atmosfärsabsorption bidrar. Dock är CO2 usel på att absorbera de våglängder som solen skickar ut så ökad absorption av inkommande solljus pga mer CO2 är en försumbar effekt. Detta till skillnad från svavel från vulkaner som bildar partiklar som reflekterar solljus. Du slänger ur dig några felaktigheter, avslutar med QED och tror du därmed bevisat något.

    Över till något annat. Ett litet diagram om vilka som oroar sig mer och vilka som oroar sig mindre för AGW:
    http://www.culturalcognition.net/storage/two_dimensions_color.png

  11. 14
    CeeBee

    #13
    Thomas P
    ” Dock är CO2 usel på att absorbera de våglängder som solen skickar ut så ökad absorption av inkommande solljus pga mer CO2 är en försumbar effekt.”
    Är inte CO2´s förmåga att absorbera den utgående strålningen av samma storleksordning om än något större? Detta är väl en nyckelfråga för hela växthuseffekten. Det är väl förhållandet mellan insläpp och utstrålning som är själva Växthuseffekten. Hur ser förhållandet ut 1/2, 1/50? Har Du svaret?
    Hur ser strålningsspektra ut för instrålning respektive utstrålning och vilken del påverkas av av CO2
    MVH/CeeBee

  12. 15
    lennart bengtsson

    Hej

    Men endast 3 dagar kvar till jul är det säkert många som undrar varför snön håller sig borta från större delen av landet? Som det nu ser ut blir årets december rekordvarm och rekordblåsig i Sverige till glädje för bl a vindkraftproducenterna såvida inte priset varit för lågt. Sverige har fortsatt med sin elexport som trots relativt liten vattenkraft under året har varit mer än vad vi fått från vindkraften och således har fortsatt att exportera en subventionerad vara. Detta är givetvis mottagarna av elen glada för.

    Med tanke på att vi har gedigna solprognosexperter bland kommentatorerna vore det kanske intressant att få en prognos för resten av vintern? Jag tror nämligen inte varken ECMWF eller SMHI kan gå iland med detta.
    Hur som helst den kalla luften har inte försvunnit från norra hemisfären utan har välsignat inte minst östra Kanada där det inte har varit händelsefritt väder med Arktiska isvindar som förbistrat tillvaron i Montreal och andra utsatta storstäder. Även delar av USA har fått sin släng av sleven med kyla och väldiga snöstormar vilket har gett alla växthusgastvivlare där vatten på kvarnen. De enda som säkert uppskattar kallvädret har varit isbjörnarna på Hudson Bay som nu kan promenera runt på sina 520 000 km2 utan att trampa igenom och jaga säl och må bra, se där vad naturen gjort helt utan hjälp från WWF !
    Man kan säga att ett kaotiskt väder aldrig slutar att vara ett kärt samtalsämne och dessutom ett ämne där det inte råder brist på teorier och hypoteser. Problemet är bara att när dessa utsättes för test genom att systematiskt verifiera prognoser så är resultatet mindre imponerande förutom för en vecka eller två/tre där den meteorologiska forskningen har gjort jätteframsteg. Där har man varit framsynt nog att satsa på sådant som är möjligt i stället för att insistera på att att man kan lyfta sig i håret bara visionerna och kraften finns och man därigenom kan få folk och politiker med sig i alla tänkbara galenskaper.
    LennartB

  13. 16
    sven Östholm

    IPCC ger regelbundet ut sina rön om aktuellt forskningsläge under rubriken
    ”Summary for policymakers”
    Vilka policymakers i Sverige riktar IPCC sig till? Mona Sahlin med gymnasial samhällsutbildning, Lars Ohly, tågmästare, Stefan Löven, tvåårig ekonomisk gymnasieutbildning osv…
    Inte ens de illustrationer som IPCC förser sina ”Policy for policymakers” med är till särdeles stor hjälp då dessa utan kommentar har radikala ändringar mellan utgåvorna.
    När nu förutsägelserna i de fyra första utgåvorna inte visat sig vara riktiga, vilka slutsatser skall då en polictymaker med gymnasial ekonomiutbildning dra?
    Utsätta landets medborgare för avsevärda standardsänkningar i linje med” försiktighetsprincipen”

  14. 17
    Thomas P

    CeeBee #14 Den första figuren på den här sidan borde besvara dina frågor:
    http://www.barrettbellamyclimate.com/page15.htm

    Den typ av förnekande av ens grunderna för växthuseffekten som Mikael ägnar sig åt är sådant som de mer etablerade ”skeptikerna” brukar låtsas som det inte ens existerar*, även om få av dem är intresserade av att bemöta dessa vanföreställningar när de dyker upp vilket de gör förvånansvärt ofta.

    * Se t ex Pers inlägg nyligen om ”De olika klimathypoteserna”.

  15. 18
    CeeBee

    #16
    Sven Ö.
    Underskatta inte motståndaren.
    Själv har jag enbart en teknikerexamen från motsvarande SSTA men var före pensioneringen ansvarig för en avdelning befolkad av teknologie doktorer, civilingenjörer etc.
    Det finns många vägar till kunskap.
    God Jul på er, alla framtidsoptimister.

  16. 22
    Lasse

    Kaos i klimatet?
    http://www.appinsys.com/globalwarming/SixtyYearCycle.htm

    Just nu är det svårt att förutse klimatvariationerna. Men är det för att variationerna saknas? Knappast?
    Är det för att det är ett kaotiskt system som vissa påpekar? Varför bildas då så tydliga mönster?
    Jag häpnade över en kurva som visade vattenståndsvariationer utmed vår kust. Ur en kaotiskt samling observationer utföll ett mönster efter bearbetning. Ett mönster som senare visades finnas i andra observationer i norra Atlanten.
    En viftande fjäril sägs kunna orsaka en virvel som kan bli en tornado. Många fjärilar viftar men få viftningar blir till tornados. Samvarierande Kaos kan bli periodicitet.
    Nu skall jag städa i kaoset här hemma, lägga allt i högar så det ser annorlunda ut-fast det innehåller samma saker som när kaos råder!

  17. 23
    Sven Östholm

    Hej CeeBee
    Mitt inlägg skall absolut inte förstås som ringaktning av dem jag nämnde. Tvärt om samtliga som jag nämnde har genom sina meriter haft stort inflytande på vårt lands utveckling. Problemet är faktiskt mycket påtagligt. De utredningar som IPCC har presenterat till deras hjälp, anser du verkligen att ett invändningsfritt beslutsunderlag finns för dem som faktiskt skall omsätta teori till praktik?

    Det är ett ofrånkomligt faktum att de senaste 16 åren starkt avvikit från tecknade scenarion. Saken blir inte bättre av att exkludera viktiga klimatparametrar så som konvektion och att betrakta vattenånga ur aspekten ”kortlivad, omsätts på ett fåtal dygn” mm.
    Problemets svårighetsgrad kan belysas av ett exempel ur verkligheten som drabbade många.
    Många som fick sitt livs värsta ekonomiska bakslag.

    När bankväsendet skulle avregleras så gav Olof Palme klartecken med orden ” det där begriper jag inte. Gör som ni vill”. Olov Palme var ju faktiskt en av de skarpaste vi haft som ledare.

  18. 24
    Björn

    lennart bengtsson [15]; Klimatforskarna säger sig ha så tillförlitliga verktyg att de kan spå klimat för hundra år framåt. Inte ens de senaste 17 åren har de haft rätt, hur skall det då gå med fortsättningen? Tiden före dessa 17 år, måste man för att få rätt, använda sig av kurvanpassning för att få det att stämma med observerade temperaturer. Man ändrar dessutom rådata så att dessa passar syftena. Det här finns att läsa på SMHI´s hemsida:

    ”Klimatet från 1800- till 2100-talet

    Sedan slutet på 1800-talet har vi samlat in data från atmosfären, sjöar, hav och land. Idag används bland annat satelliter, radar, ballonger, flygplan, bojar och blixtlokaliseringssystem.

    Med hjälp av superdatorer, beräkningsmodeller, statistik och forskning tar våra experter fram bland annat prognoser, beslutsunderlag, klimatscenarier och utredningar. Vi fungerar ofta som remissinstans och sprider kunskap genom smhi.se, media, föreläsningar och utbildningar”.

    Egentligen är denna ambition löjeväckande och bedräglig, när man inte ens kan ”spå” väder 10 dagar framåt. Men ett är säkert, att med ett enda ”spåämne” som CO2, kommer SMHI ´s superdatorer inte att få ett enda rätt. Men vi som är med och via skatterna finansierar SMHI, är inte i behov av säkra klimatprognoser, utan tillförlitliga väderprognoser.

  19. 25
    Gunnar Strandell

    Slabadang #11

    Citat:
    ”Olle Häggström måste ha nån typ av diagnos.”

    Nej då, det räcker med att konstatera att att han är professor i matematisk statistik.
    Att han kommer fram till att av 0,6 graders uppvärmning har människan stått för 0,7 är redan förklarat av Disraeli och Mark Twain.

    Det är tråkigt att UI:s ansvariga inte kan hålla sig till den egna modereringspolicyn, men det är inget skäl att sänka nivån på inläggen här.

    Jag tycker att det är viktigare at nagelfara fakta och det räcker långt för att nå en oantastlig argumentationskedja.

    Exempel:
    Häggström hävdar och UI har kommenterat en DN-artikel som bygger på en bok som inte var utgiven när DN-artikeln presenterades. En uppgift i artikeln om 0,3 graders antropogen uppvärmning har fått kommentatorerna att gå i taket och med starka ord ifrågasätta sanningshalten samtidigt som de är kritiska till att uppgiften i artikeln kommer före bokens redovisning av varifrån siffran kommer.

    Häggström hävdar refererar till IPPC-AR5,WG1, för att visa bristen på sanning och UI hänger på.

    Men,
    IPCC-AR5,WG1 är ju inte publicerad ännu och längst ned på varje sida står det:
    ”Do Not Cite, Quote or Distribute”.

    Här har alltså Häggström på sin blogg och UI på sin blogg fullständigt och fullt medvetet struntat i vad som står i de dokument de anför i sin dokumentation.

    Och UI vill att vi ska tro dem när de proklamerar att UI tar klimatvetenskapen på allvar.

    I min värld är 0,3 hälften av 0,6 och jag vill ha starkare argument än ännu ej publicerade rapporter för att ändra mig så att 0,7 är hälften av 0,6.

  20. 26
    lennart bengtsson

    Rosenhane

    Det var en intressant läsning om Åsa Romson och Fridolin. Det är synd om den borgerliga regeringen som har inte bara har förstört Sveriges framtida ekonomi utan världsekonomin. Att det överhuvudtaget finns ett parti som MP är ju i sig ytterst oroande vilket driver en politik som helt saknar fotfäste och ännu mer oroande att att gammalt statsbärande parti som socialdemokraterna uppenbarligen inte tvekar att få in dem i en svensk regering. Arma land måste man faktiskt säga. Kan någon förklara för en stackars utomlandsboende vad orsaken är till denna besinningslösa radikalism som mer och mer framträder i svensk politik? Hänger det samman med skolsystemets förfall eller letar man efter en ny slags identitet som inte längre har något samband med den västerländska kulturen. Det intryck jag får är en vandrare som har tappat kompassriktningen och irrar planlöst omkring? Om jag var en strategisk finans- eller industriplanerare skulle jag tänka mig för mer än en gång innan jag satsade på landet efter dylika stolligheter som man mer och mer hör från partier som MP.

  21. 27
    lennart bengtsson

    Björn 15

    För att föra ett meningsfullt tankeutbyte måste man separera mellan en väderprognos som beräknar vädret som en händelse dvs talar om var och när ett framtida väderfenomen inträffar. Detta kan numera göras upptill 5-12 dagar framåt beroende på vädersituationen men naturligtvis inga smådetaljer som när en regnskur råkar inträffa.
    En klimatssimulering ( man bör helst inte använda ordet klimatprognos då det är semantiskt missvisande för de flesta) utgör ett försök att beräkna hur väderstatistiken kommer att ändras till följd av exempelvis en annan koncentration av växthusgaser. En sådan klimatsimulering kan exempelvis beräkna sannolikhetsfördelningen av extrema väderhändelser vilket är användbart i den långsiktiga samhällsplaneringen eller helt enkelt hur fördelning av temperatur och nederbörd för olika månader kommer att ändras. Det traditionella definitionen av klimat som ursprungligen Köppen gjorde och som svenska skolbarn fick lära sig förr i världen är just en plats klimat ( eller växtförhållanden) en funktion just av månadsnederbörd och månadstemperatur. Detaljer finns i Nationalencyklopedien eller från Wikipedia. Det är helt enkelt detta som avses med en ”klimatprognos” vilket jag vid detta laget svenska folket borde ha begripit och har inget som helst att göra med en väderprognos
    LennartB.

  22. 29
    Ingemar Nordin

    Rosenhane & Lennart B,

    Ja, det var en ganska skrämmande intervju med miljöpartiets Åsa Romson
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/intervju-med-sprakroret-asa-romson_8843580.svd?sidan=1

    Allvaret understryks dels av att de mycket väl kan komma att ingå i en framtida regering, men också av att så många journalister på public service tydligen sympatiserar med dessa extremistiska åsikter. Det borde vara ett rent anständighetskrav att övriga partier vägrar allt samarbete med dem i riksdagen. Och att de klart och tydligt deklarerar detta före nästa riksdagsval.

    Man kan sätta press på övriga partier inför valet genom att rakt ut ställa frågan om de är beredda att samarbeta med MP för att få ihop en riksdagsmajoritet.

  23. 30
    Rosenhane

    lennart bengtsson 26

    Det hänger säkert ihop till lika delar med det svenska skolsystemets förfall och den massiva vänsterindoktrineringen i massmedia under så många år.
    Här intar public service en särställning; det är obegripligt att alliansregeringen som har haft snart åtta år på sig inte under denna tid har lyft ett finger för att driva ut kommunistmånglarna ur tv- och radiotemplet vilket hade kunnat innebära en rejäl kursändring till förmån för sans och förnuft.
    Nu är istället mängder av människor så pass indoktrinerade att ingenting längre biter, man sväljer oreflekterat lögner i alla sammanhang och vanföreställningar om klimathot, genusteorier och annat trams tas på största allvar.
    I dagsläget ligger vi farligt nära där vi var för trettio år sedan med löntagarfonderna då vi sånär hade kopierat planekonomi à la öststatsmodell sex år innan sovjetsystemet brakade samman.
    Starka krafter inom vänstern vill förbjuda vinster i aktiebolag med hänvisning till lögndreven mot Carema och friskoleföretagen, ett säkert sätt att avveckla Sverige som industri- och kunskapsnation.
    Man har helt enkelt inte kunnat smälta att idéerna om löntagarfonder sprack och att muren föll.
    Får sossarna majoritet tillsammans med MP och V 2014 är det godnatt fosterjord!

  24. 31
    Jonas N

    #11 #25

    Jo, jag roade (njae) mig med att läsa Inhängnadens samlade försök att smutskasta det helt uppenbara: Att massor av oseriösa tvivelaktiga och ideologiska agender hakar på klimatdebatten och försöker använda ett påstått hot som bräckjärn för att flytta fram sina positioner eller bara kapa frågan för att ta plats på scencen.

    Och det är bara beklämmande hur lågt de sjunker, alltså även nu när de försöker brännmärka bruket av vissa ord. Det lustiga är att i stort sett varje postning och kommentar de själva försöker med är lika illa eller (ofta) långt värre än vad de poserar över med låtsad (eller värre ändå, genuin) indignation.

    Olle Häggström gör inget annat än ‘blåljuger’ på ren franska i sina fradgaskummande utfall. Att den mannen ens kan komma på idén att ankalga andra för att ‘diskussionsabotage’ eller orera om ”intellektuell och vetenskaplig hederlighet”. Den mannen har mig veterligen aldrig vare sig ägnat sig åt diskussion rörande klimatet eller tagit upp de vetenskapliga aspekterna i den debatten.

    Även här är det enda han kommer med är skrikande uppmaningar att blint acceptera IPCCs SPM-påståenden om med vilken ‘säkerhet’ de tror saker.

    Som sagt, i stort sett varje försök av honom är med hans egen terminologi föga mer än ‘rent ljug’och diskussionssabotage. Men men, det är vad jag förväntar mig från alla dem som försöker kapa klimatdebatten för att skrika åt alla andra …

    En eleoge faktiskt till Gustav, som inte är riktigt lika inställsam som förut mot fasonerna där, och påpekar hur unket lågt de upptreder. Olle hotar honom också prompt med att banna honom, om han inte håller ofattbört mycket högre nivå är Olle själv …

    Och ja, man kan verkligen undra vad det är som ligger bakom så rabiat fanatism …

  25. 32
    Gunnar Strandell

    Ingemar Nordin #29
    Det verkar som om jag får ägna den här helgen till att tona ner alarmism från alla håll.

    Inledningen i artikeln slär fast: ”Syftet är att fortsatt stänga Sverigedemokraterna ute från inflytande.”

    Oavsett vad man tycker om SD kan ju detta bara leda till att miljöpartiet ställer sig vid sidan av politiken och blir en mobb som står vid staketet och ropar ut slagord. Alla som lyssnar märker nog snart att knappt hälften av ramsorna handlar om demokrati.

    Och här ligger det grundläggande problemet. Det är faktiskt inte förenligt med demokrati att stänga ute ett parti i riksdagen från det inflytande som valmanskåren gett dem. Det kan sägas vara ett problem för demokratin, men det är i ännu högre grad ett problem för de partier som vill göra egna tolkningar av demokrati utan att bryta mot FN:s konventioner om mänskliga rättigheter.

  26. 33
    Gunnar Strandell

    Jonas N #31
    På en punkt är vi då, så här nära julen, helt överens!?

    Jag vill också ge en eloge till Gustav som trots tidsbrist under 2013, framgångsrikt kryssat mellan KU och UI och varit den rumpnisse och kunskapsförmedlare som lyckats bäst!

    Tack Gustav, ta vara på ledigheten och ta väl hand om familjen!

  27. 34
    lennart bengtsson

    2
    Hasse

    Tack för detta. Det är precis detta som är problemet.

    Lennart

  28. 35
    Jonas N

    Gunnar, även du (#25) blir kommenterad där. Men det är fortfarande inte mer än att de helst hade sett dig uttrycka dig med andra ord. angående sakfrågan är det tyvärr inget mer än semantiskt vridande av ord. De menar (helt korrekt) att där finns de som tycker(!) att det skulle kunna vara mer än 0.3 C. Den åsikten är uttryckt i SPM på ett sätt som skall låta (men inte är) vetenskaplig. Det är den detlajen de har havererat över på sista tiden. För att komma bort från det uppenbara som (är ngt helt annat, och) boken handlar om. Och som de sjäva ansett sig behöva ‘blåljuga’ om …

    Där finns en hel del mer att säga om deras sätt att framställa sakläget. Men det är knappt värt det …

  29. 36
    HansH

    ThomasP… diagrammet om vem som oroar sig mest för klimatet ? Vad var poängen med det ? Att kommunister och totalitära älskar hotbilder som styrmedel är ju inget nytt

  30. 37
    lennart bengtsson

    Jag finner vissa partiers attityd mot SD helt oacceptabel och detta kan inte accepteras i en demokrati. Detta är helt oberoende om man ogillar vissa aspekter av SDs politik men det ju faktiskt ett faktum att ca 10% av landets röstberättigade stöder detta parti och kommer sannolikt att få ett liknande stöd vid nästa val. Det betyder med andra ord att vissa politiska grupperingar som diverse MP politiker anser att 10% av landets medborgare inte skall ha något inflytande! Varför inte i stället rent ut beröva dem deras rösträtt. Det vore ju mycket hederligare! Att media och ledande personer i samhället accepterar denna ordning är ytterst oroande och faktiskt ett allvarligt hot mot demokratin. Det är just denna obehagliga radikalism att allt bör vara tillåtet så länge det uppfyller vissa arbiträra kriterier av ett slags katastrofhandlande som på alla sätt måste motarbetas och där en fanatisk energi och klimatpolitik är en komponent/ alternativt en extrem invandringspolitik . Man kan verkligen ställa sig den högst allvarliga frågan håller Sverige på att förvandlas till ett odemokratiskt samhälle där stora grupper skall på alla sätt elimineras från att ha inflytande?

  31. 38
    Gunnar Strandell

    Jonas N #35
    Jag är tacksam för dina kommentarer, allt sedan min fadäs om moms och reciproka tal, där du lyfte upp mig på banan igen. Och jag är glad över att du noterat mina inlägg på UI och här.

    Du som känner till den enkla konfliktteori jag lever med, förstår nog att jag inte kan acceptera att väder och klimat kan påverkas av människors värderingar. Det är ju provat, utan framgång under all tid männniskor befolkat jorden, utan påvisbara resultat.

    De senaste veckorna har diskuterats om hälften av 0,6 är 0,3 eller med viss sannolikhet 0,7.
    Jag har hoppat in på UI för att visa att man i sin iver att ha rätt kan glömma att man just gör det man angriper sin antagonist för.

    Jag har i alla fall fått ett julrim helt gratis och det är fritt för er alla att använda:

    ”Jag vet inte om det är komedi eller tragedi,
    när diskussionen speglas i min egen ekonomi.”

  32. 39
    Thomas P

    Hans 36 Jag tror du missuppfattat det där diagrammet lite. Läs igen och försök utan dina ideologiska skyddslappar. Communitarianism kan väl ses som vänster, men egalitarianism är antiauktoritär. Ser du på den auktoritära sidan oroar man sig tvärtom inte för AGW oberoende av höger-vänsterskala.

    Lennart #37 Jämför med hur socialdemokraterna under sina regeringar varit beroende av Vpk och senare V och Mp utan att släppa in dem i regeringen. Tycker du även det varit odemokratiskt? Som en demokrati fungerar kan mycket väl minoritetsgrupper som har svårt att hitta samarbetspartner bli utan reellt inflytande, hur tänkte du att man skulle kunna undvika det?

  33. 40
    Ingemar Nordin

    Gunnar Strandell #32,

    ”Ingemar Nordin #29
    Det verkar som om jag får ägna den här helgen till att tona ner alarmism från alla håll.”

    :-)

    Jag hoppas att du såg ironin i mitt inlägg. Men på något sätt så tycks det vara helt acceptabelt att i våra stormedia diskutera hur man skall stänga ute SD, medan det är inte är tillåtet att diskutera hur man skall stänga ute MP. Ändå så skulle jag kunna ge väl så goda skäl för det senare som för det förra.

  34. 41
    bom

    #37 Där har Du bra funderingar! Några bestämmer sig för att 10% tänker fel och gör ogenerat allt för att neutralisera dem utifrån ståndpunkten att de själva vet ju bäst. Demokrati? Nej inte alls – bort det!

  35. 42
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar #40
    Håller med! Man måste hålla sig till demokratins spelregler. De kan inte åsidosättas av de som sitter vid makten. Sen må man tycka vad man vill om SD.

  36. 43
    Rosenhane

    En liten fundering.

    Just nu sänds en fantastiskt bra dokumentär i TV 1 om Agnetha Fältskog och ABBA.

    Det slår mig hur vänstern och proggrörelsen på sjuttiotalet med sitt massiva förakt för den ”kommersiella” musiken gjorde allt för att göra ned ABBA och dom lyckades under några år – kvällstidningarna undrblåste föraktet, ABBA sålde ju och tjänade pengar vilket var det fulaste man kunde göra. Andra tider skulle som bekant komma.

    Känns som en parallell till dagsaktuella spörsmål; klimatskeptikerna är ABBA och dom surmulna klimathotsförespråkarna på vänsterkanten kommer med tiden bli varse att The winner takes it all.

    Att satsa på fel häst straffar sig alltid i slutändan!

  37. 45
    Ingemar Säfbom

    Rosenhane 30#
    Du kan väl inte påstå att massmedia är vänsterindoktrinerad, de flesta dags tidningar, vad jag vet är borgerliga. Sitter alliansen kvar lär det inte bli nån förändring vad det gäller klimatpolitiken, när dom inte gjort nåt på 7 år. Jag är klimatskeptiker, men det jag inte gillar på den här bloggen är att man hela tiden anklagar vänstern som inte sitter vid makten ,som ansvariga för allt elände.

  38. 46
    Rosenhane

    Ingemar Säfbom 45

    Om vi då bortser från från vuvuzelavänsterns speaking corner på Gärdet, Läser du inte tidningar?

  39. 48
    Sören F

    Jag har en helt annan öppen tråd-fråga:

    På historieforumet skalman.nu citerades (http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=24&t=43667) för en tid sen en populärvetenskaplig artikel i Berlingske Tidende (http://www.b.dk/globalt/det-gaadefulde-kaempeudbrud) om hur en krater efter ett ovanligt kraftigt vulkanutbrott 1257 kanske hittats i Indonesien och att det nu kallas Samalas-utbrottet och renatv var kraftigare än både Tambora 1815 och Krakatau 1883.

    Dessutom tänks det ev kunna ha förvärrat eller triggat, eller tillsammans med fler utbrott, en högre frekvens utbrott, ha helt enkelt varit huvudorsak till, Lilla Istiden.

    Strax kom en kommentar som ställde den kloka och intressanta frågan: hur många vulkanutbrott krävs till det?

    Dvs – så tolkar jag den – har någon hum om och kan jämföra vilken forcing i Wm-2 som olika vulkanutbrott ger under den tid de påverkar energibalansen, och hur summan av en frekvensändring av sådana jämför sig med t ex en hypotetisk sekelskala-solhändelse, om istället sådana ligger bakom små istider, t ex något motsvarande ett Bond-event e.a?

  40. 49
    Kalle

    @15 LB
    Förra året, eller om det var året innan, var jag och plockade trattkantareller på juldagen i sthlms-området. I år har det varit frost, så jag misstänker att det inte går i år. Så, varmaste?

  41. 50
    Thomas Kasijser

    Hasse # 2

    Tack för länken till Pierre Darriulets brev till engelska parlamentet.

    Efter ett sådant brev finns inte mycket att tillägga om
    man inte är klimatexpert.

    För er som inte tagit er tid att läsa hans brev – gör det.

    Jag citerar bara några rader.
    ”The way the SPM deals with uncertainties (e.g. claiming something is 95% certain) is shocking and deeply unscientific. For a scientist, this simple fact is sufficient to throw discredit on the whole summary. The SPM gives the wrong idea that one can quantify precisely our confidence in the model predictions, which is far from being the case.”

    IPCCs försök att kvantifiera osäkerheter menar jag har varit
    och är pseudovetenskap i den högre skolan – en pseudovetenskap som pågått under alla år. Jag är väldigt besviken på att varken KVA eller internationella vetenskapliga samfund inte tydligt tagit avstånd från IPCCs försök att förmedla att deras kantifieringarav osäkerheter bygger på etablerad vetenskaplig metodik.

    IPCC är en klar kandidat till priset som ”decenniets …..”.

    Thomas K

  42. 52
    pekke

    Kalle #49
    Lennart B. har faktiskt rätt i att December varit hyfsat varm, här solstan, Kallsta´ så har solen knappt syns de senaste veckorna och sydvästvindarna har matat på med regn och vind och tempen har pendlat mellan 2 C till 7 C, men det beror nog mest på att NAO har varit kraftigt positiv så att jetströmmarna har gått över södra Skandinavien vilket dragit med sig mildare Atlantluft, ser ut som att det kan ändras efter nyår och vintern tar nya tag då.

    Här kan du kolla prognoser för NAO.
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao.shtml

    Prognos för jetströmmar över Atlanten.
    http://squall.sfsu.edu/scripts/jetstream_atl_modelsml_fcst.html

  43. 54
    lennart bengtsson

    Några korta kommentarer i all hast

    Pinatubo sänkte jordens medeltemperatur ca 0.5°C med en maximal negative forcing på uppskattningsvis ca 2W/m2. De omfattande utbrotten av Tambora och ännu mer Samalas 1257 borde ha inneburit en global avkylning på minst 2 – 4°C under rimliga antagande och som påverkat jordens klimat under minst en tio-års period. ( för Pinatubo varade avkylningen bara några år) Man har vetat om utbrottet 1257 i ett antal år då man hittat kraftiga avlagringar isborrmätningar både på Grönland och Antarktis ( beräknad från ”årsringar” i isen) men först nyligen lokaliserat platsen för utbrottet. Uppfattningen hos flera ( Björn har här helt säkert en annan uppfattning) är att lilla istiden inte var en kontinuerlig process utan ett antal episoder och där har sannolikt omfattande vulkanutbrott bidragit. Hur avkylningen fördelas geografiskt beror på hur den allmänna cirkulation påverkas. Sker utbrotten i tropikerna vilket har varit vanligt för de största utbrotten så tenderar västvindcirkulationen att försvagas vilket kan ge en relativt större avkylning i Europa.
    LennartB

  44. 55
    lennart bengtsson

    50

    Jag håller med . Jag skall göra vad jag kan men man vänder inte etablerad uppfattning från en dag till den andra. KVAs klimatyttrande från 2009 som jag hade huvudansvaret för och som finns på hemsidan var dock måttfullt och presenterade endast fakta.

    Låt oss se vad som händer

    53

    Det är säkert en bra kurs med kunniga föreläsare.

    Lennart

  45. 56
    lennart bengtsson

    51
    Tack för informationen. Kan Ni föreställa Er att detta kunde hända i Sverige!
    LennartB

  46. 57
    Ingemar Nordin

    Thomas Kaijser #50,

    Jag håller med om att Pierre Darriulat ger en mycket bra sammanfattning av de grundläggande felen med IPCC, alla kopplade till organisationens politiska uppdrag. Det senare framtvingar missvisande förenklingar och ett undertryckande av vetenskaplig forskning som går på tvärs mot ”the cause”. Han ger den här listan på frågetecken som han tycker att IPCC borde diskutera seriöst och inte bara skyffla under mattan:

    • that climate models predict warming that has not occurred at all: atmospheric (>0. 3° over the past 15 years), oceanic (>0.2° since 2000), tropospheric (hot spot) and south-polar in the late twentieth century

    • that they assume a sensitivity of 3° for a doubling of CO, above pre-industrial values while at most 1o is observed

    • that they underestimate by a factor of 3 surface evaporation caused by increased temperature

    • that they wrongly assume the whole temperature rise since the beginning of the industrial revolution to have resulted from human co, emissions

    • that they ignore internal oceanic climate oscillations such as the Atlantic Multi-decadal
    Oscillation and Pacific Decadal Oscillation (El Nif\o/La Nina)

    • that they ignore the incidence of the solar cycle on the cosmic ray flux and the resulting formation of clouds

    • that they inadequately model cloud formation and aerosol induced changes.

  47. 62
    pär

    Det är märkligt hur människor fastnar i de fastlagda spåren av vilka energislag man skall använda. Vad har man forskat om i så många år? Finns det alternativa energislag/fri energi? Hur är statusen för Rossis e.cat?

  48. 65
    Sören F

    #54 Tack Lennart, jag vidarebefordrar till Skalman så får vi se om någon får lust att försöka räkna vidare!

    Ang. sol-klimatvolymen får jag återkomma när jag tittat närmare på den.

  49. 66
    LarsG

    Är det någon som vet (ungefär) hur mycket pengar som CO2 kostat de senaste 15 åren? ex vis via CO2 skatt, handel med utsläppsrätter mm?

  50. 67
    Björn

    lennart bengtsson [54]; Så fort det blir kallare eller har varit kallare perioder, kan man inte alltid skylla på vulkanutbrott, vilket görs i tid och otid. Lennart ser bara interna händelser i vår atmosfär som reella och inga yttre. Naturligtvis är det så att Lilla istiden som varade under många århundraden, inte kontinuerligt var kall, men denna period har inte fått sitt namn för intet. Den kallaste perioden som enligt Wikipedia inföll mellan 1645 och 1715, alltså 70 år lång period, har fått sitt namn Maunder minimum. Det utmärkande för denna period var att antalet solfläckar var varierande från noll till ett fåtal. Om man nu som Lennart med flera vill framhäva vulkanutbrott som orsak till de flesta kallperioderna bakåt i tiden, så förstår nog det andra flertalet att vulkanutbrott på jorden inte kan påverka solens magnetiska utveckling, vilket kan studeras optiskt som solfläckar. Att negligera sådana här yttre fenomen, minskar mänsklighetens beredskap för upprepade liknande händelser. Klimatforskningens mörkande av sådana händelser som Maunder minimum och LIA, är ovetenskapligt och enda syftet är att skydda AGW-hypotesen från konkurreande hypoteser. Är detta vetenskapligt?

    Vi kommer nu definitivt att få ett par decennier med kallare klimat, eftersom solens aktivitet är vikande. De som tror på det interna systemets orsak till globala förändringar utan yttre faktorer, kanske måste börja fundera på om AGW-hypotesen är hållbar. Kanske de måste börja inse att vår planet inte är en skyddad vrå i världsalltet. Men det kanske är bråttom, om planering för livsmedelsförsörjning och energibehov skall hinnas med, innan kylan slår till.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Maunder_Minimum

  51. 68
    lennart bengtsson

    Björn 67

    Tack för Wikipedia referensen. Jag är inte imponerad. Att hävda att variationerna av UV är huvudorsaken ( då totalstrålningen är helt otillräcklig) som nu tycks vara gängse uppfattningen är synnerligen tveksamt då man ännu inte visat hur dessa variationer påverkar övre atmosfären och hur dessa ändringar i sin tur påverkar troposfären. Då gäller det att vara fast i tron och ännu mer så än våra mest dramatiska växthusaktivister. Med det är ju under julen som tron är liksom starkast
    LennartB

  52. 69
    Pehr Björnbom

    Jag tycker att följande citat från ett mycket läsvärt reportage av Niklas Orrenius i dagens DN är mycket tänkvärt:

    “Hur känns det att bli hatad av en man som du aldrig träffat förr?

    – Det är ju just det. Att bli dömd på förhand, utan att personen har en aning om vem man är. Jag tänker att jag lever enligt svenska normer, jag är polis, jag är en del av samhället, nu är jag accepterad av alla. När något sådant här händer är det som en reality check. En lavett.”

    Hatets mekanismer, dess retorik och den roll det kan komma att spela i en viss debatt följer generella lagar som är oberoende av målgruppen för hatet. Detta gäller lika mycket klimatdebatten som andra samhällsdebatter. I klimatdebatten kan vi se hur det förekommer hatretorik mot både ”klimatförnekare” och ”klimatalarmister”. Jag kan själv av egen erfarenhet leva mig in i den känsla som citatet förmedlar.

    Låt oss vara uppmärksamma på och motarbeta hatretoriken i samhällsdebatten. Detta tror jag är viktigt för att undvika risken att det offentliga samtalet övergår från konstruktivt meningsutbyte där olika åsikter bryts mot varandra till ett destruktivt och primitivt gräl som domineras av verbalt våld.

  53. 70
    Pelle L

    Björn #67

    Om jag skall göra en enkel fåtöljdiagnos leder den till att man letar där man ser bäst.
    Precis som man letar under gatlyktan när man tappat portnyckeln.
    En segelmakare laborerar med seglens form för att maximera båtens fart,
    medan en hydrodynamiker gör vindtunneltest på olika kölformer.

    Och på samma sätt letar metorologen i lufthavet för att hitta orsaken till klimatets förändringar.
    Det är det han/hon begriper sig på bäst, och det är där han/hon tror sig ha störst möjlighet att hitta något.

    Nåväl, är meteorologi en vanlig bakgrund för ”klimatforskare”?
    Vad som händer långt ute i världsrymden är inte av intresse, det är utanför gatlyktans sken.

  54. 71
    Björn

    lennart bengtsson [68]; Märk väl att jag inte har nämnt något om UV, även om dess spektrala innehåll varierar under solcyklerna. Solaktiviteten är så mycket mer än bara de synliga magnetiska utbrotten som kan uppfattas som solfläckar. Solvinden har sina toppar när denna aktivitet är som störst och som bekant finns det ett samband mellan denna aktivitet och moduleringen av den kosmiska strålningen. Solvinden modulerar också det jordamagnetiska fältet och vid solmaximum ökar norrskenet. Modulation av molnigheten är också ett faktum som funktion av solvindens varierande flöde av plasma. Jordens framtida klimat är mer beroende av yttre faktorer från vår atmosfärs omvärld än vad de AGW-troende klimatforskarna vill inse. Om klimatforskningen skall vara värt sitt namn måste sol- och rymdforskare involveras i forskningen. Mer forskningsanslag behöver läggas på denna typ av forskning. Annars förstår vi inte vad som händer, när det händer och det är bråttom, för ändringar i yttre forcings kan ha en negativ påverkan till skillnad mot ett litet tillskott av CO2 som kan innebära för mänskligheten något positivt.

  55. 73
    Gunbo

    Pehr B #69,

    ”Låt oss vara uppmärksamma på och motarbeta hatretoriken i samhällsdebatten. Detta tror jag är viktigt för att undvika risken att det offentliga samtalet övergår från konstruktivt meningsutbyte där olika åsikter bryts mot varandra till ett destruktivt och primitivt gräl som domineras av verbalt våld.”

    Stort tack!

  56. 75
    Ingemar Nordin

    Pehr B #69,

    Vi skeptiker brukar vara mycket tacksamma och glada när vi slipper att bli utpekade som ”förnekare” eller ”konspirationsteoretiker”. Det har gått ren slentrian i sådana epitet så att få journalister ens reflekterar över hatspråket som används.

    Här är en artikel i Expressen av Tommy Hammarström för ett år sedan. Han skriver om reaktionerna på en tidigare artikel som han skrev:
    ” De allra flesta är faktiskt positiva och tackar för att jag överhuvudtaget nämner skeptikernas argument. Man får intrycket av en starkt kväst debatt där alarmisterna håller hårt i sitt problemformuleringsprivilegium.

    Men några av de skeptiska är också kritiska och en sak ångrar jag: att jag använde uttrycket klimatförnekare. Det är växthuslobbyns epitet och tanken är förstås att man ska associera till förintelseförnekare och andra mörkbruna krafter.”

    ”Vad jorden behöver är en sansad, saklig och frimodig debatt, utan hatiska epitet och floskelstämplar.”

  57. 77
    Mikael W.

    Ingemar, fin tanke. Har hittills mest debatterat vänsterfolk och får då automatiskt dessa epitet: rasist, klimatförnekare, växthusförnekare, SD-anhängare…

  58. 78
    lennart bengtsson

    Björn 71

    Om Du kan ta Dig tid att läsa valda artiklar i publikationen jag tidigare hänvisade till från symposiet i Bern 2012 så kan Du få ett övergripande intryck. Jag välkomnar mer forskning på detta område men innan man försöker koppla interna solprocesser till variationer och trender i jordens klimat måste man ha lite mer på fötterna. Detta är tyvärr inte fallet. Den rådande uppfattning bland de som sysslar med dessa frågor, och jag känner flera fysiker som gör detta, så finns det tsv inga indikationer från observationer och studier under de senaste 30+ åren att detta kan ha någon signifikant effekt på jordens klimat. Det innebär självklart inte att dessa studier är vetenskapligt ointressanta, tvärt om, och ingen vet hur det ser ut i framtiden men med dagens kunskap ( och det är det enda jag kan uttala mig om) är av allt att döma klimateffekten insignifikant. Jag är beredd att diskutera detta vidare men då måste vi syssla med sakfrågor och inte med allmänt prat.
    LennartB

  59. 79
    Thomas P

    Ingemar #75 ”Vi skeptiker brukar vara mycket tacksamma och glada när vi slipper att bli utpekade som ”förnekare” eller ”konspirationsteoretiker””.

    Vad sägs då om att ni slutar använda ord som ”alarmist” eller ”domedagsprofet” och tonar ned retoriken om onda eliter? Som skeptiker är jag heller inte helt förtjust i hur ni försöker lägga beslag på det ordet för egen del trots att det har en helt annan betydelse. Än värre är försöket att kalla er ”klimatreliaster”.

  60. 80
    Ingemar Nordin

    Thomas #79,

    ”Vad sägs då om att ni slutar använda ord som ”alarmist” eller ”domedagsprofet””

    Så du identifierar dig med med alarmisterna och domedagsprofeterna? Om du vill vara skeptiker så får du väl vara … tja … lite skeptisk till dem?

  61. 81
    Pehr Björnbom

    Gunbo #73! Tack! Det var en värdefull uppmuntran!

    Ingemar #75,

    Klimatdebatten har sjunkit ned i ett träsk av hatretorik där även akademiska forskare som borde hålla sig till att diskutera vetenskapligt är delaktiga. En mängd olika epitet används för att brännmärka oss skeptiker, till exempel klimatförnekare, ”skeptiker” med citationstecken, pseudoskeptiker, desinformatörer, de som fördummar och förgrovar debatten, en svans av högljudda sympatisörer. Ett färskt exempel är dataprofessorn Lars Karlsson som på UI skrev följande kommentar 22/12 kl 20.24:

    ”Problemet är att i Sverige har den ”skeptiska” positionen mutats in av pseudoskeptiker och desinformatörer som Stockholmsinitiativet och Lars Bern – grupper och individer som bara fördummar och förgrovar debatten. Diskussionerna på bloggar och kommentarsfält förstörs av deras svans av högljudda sympatisörer. Detta försvårar att föra en saklig och seriös debatt, och riskerar att få relevanta kritiska röster att försvinna i oväsendet eller att buntas ihop med pseudoskeptikerna. I många andra länder är det lika illa eller rent av värre. Tänk bara på Anthony Watts, Joanne Nova, Delingpole och Monckton.”

    Det stora problem som en sådan träskartad debatt medför har tagits upp av professor Pierre Darriulat i hans inlaga till brittiska parlamentet:
    http://data.parliament.uk/writtenevidence/WrittenEvidence.svc/EvidenceHtml/4360

    “As a neutral scientist observing the climate debate, I regret the harm that it does to the image of science with the general public. I recognise the existence of a significant number of competent and knowledgeable climate scientists, who refuse to have their results misused by irrational propaganda. I note that they mostly express themselves with integrity and have to face unacceptable aggressiveness, including insults and ad hominem attacks, by those who· consider that they know better than them what the right message should be.

    Darriulat pekar alltså här på hur klimatdebattens förfall har blivit till skada för allmänhetens bild av naturvetenskapen. Han har lagt märke till att det finns klimatforskare med kompetens och kunnighet som vägrar att låta sina resultat missbrukas för irrationell propaganda. Han noterar deras integritet och att de bemöts med oacceptabel aggressivitet, inklusive förolämpningar och ad hominemattacker, av de som anser att de vet bättre än dessa vad det rätta budskapet borde vara. Darriulat fortsätter:

    ”While being by conviction a supporter of the precautionary principle and a defender of the preservation of the environment of the planet, I am shocked by the unscientific attitude that prevails in green interpretations of the IPCC work.”

    Darriulat är alltså chockerad av den ovetenskapliga attityd som han finner hos det han kallar den gröna tolkningen av IPCC-arbetet. Han fortsätter:

    ”In such a context, I consider that the IPCC scientists should feel morally compelled to produce a scientific summary of their work while refraining from giving the world a message. They should feel morally compelled to answer the legitimate objections that have been voiced by people such as Professor Curry, in particular in her April 2013 testimony to the US House of Representatives 3, or Professor Richard Lindzen of MIT4 , to quote only two of the most emblematic figures.”

    Senare i hans utlåtande återkommer han med följande om hur klimatdebatten har urartat i svaret på en av parlamentets frågor:

    Fråga: ”Is the IPCC process an effective mechanism for assessing scientific knowledge? Or has it focussed on providing a justification for political commitment?”

    Darriulat: ”The mission given to the IPCC of addressing policy makers rather than scientists has contributed to the deterioration of the quality of the climate debate up to a point that may well now be no return. One may claim today that it was predictable, but I do not think that one could have predicted that it could reach such a depressingly aggressive and irrational level.”

    Darriulat fruktar alltså att IPCC-processen med sin inriktning mot beslutsfattare i stället för mot forskarna har bidragit till en försämring av kvaliteten i klimatdebatten som nu kan ha nått gränsen bortom vilken ingen återvändo finns. Man skulle kunna påstå att detta var förutsägbart, skriver han, men han tror inte att man kunde ha förutsagt att den skulle sjunka till en så deprimerande aggressiv och irrationell nivå som den nu har gjort.

  62. 82
    Thomas P

    Ingemar #80 ”Så du identifierar dig med med alarmisterna och domedagsprofeterna? Om du vill vara skeptiker så får du väl vara … tja … lite skeptisk till dem?”

    Så mycket för det försöket att hyfsa språkbruket. För dig vart det bara en försök att ta en rätt patetisk retorisk poäng.

    Det är inte första gången du förutsätter att om jag klagar är det enbart för egen del, för att jag personligen känner mig förolämpad. Är det en projektion från din sida för att du själv aldrig skulle bry dig om du inte kände dig personligen anklagad?

  63. 83
    Thomas P

    Som väntat är även Pehr i #81 totalt blind för vad som försiggår på hans egen sida. Krokodiltårarna flödar i en aldrig sinande ström.

  64. 84
    Ingemar Nordin

    Thomas P #82,

    ”Det är inte första gången du förutsätter att om jag klagar är det enbart för egen del, för att jag personligen känner mig förolämpad.”

    Om jag förstår dig rätt här så tycker du att du måste försvara även alarmister och domedagsprofeter. Varför det? För att de på något vis har rätt ändå – fast du inte håller med dem? Eller vaddå?

  65. 86
    BjörnT

    Och Slabadang: att du kommer med sådan utfall mot namngivna personer under den trygga anonymiteten gör ju inte det hela snyggare.

  66. 87
    Pehr Björnbom

    Thomas #83, jag genomskådar dig. Du vill inte ta debatten eftersom du precis som vi alla inser att det beteende som jag beskriver i #81 är fullständigt oförsvarbart, speciellt i samband med vetenskaplig debatt. Det är ju detta som Darriulat tar upp i sin inlaga till brittiska parlamentet med verkligen övertygande argument.

    Du riskerar att bli betraktad som ett viljelöst instrument för den gröna propagandakampanj för att misstolka IPCCs arbete som Darriulat syftar på vare sig det är så eller inte.

  67. 89
    Thomas P

    Pehr #87 Jag tar gärna debatten, men du verkar inte intresserad. Du vill bara gnälla över motståndarsidan utan att ta minsta ansvar för vad din sida gör, ens på den blogg du själv är med och driver. ”Debatt” för dig är att leta reda på personer som Darriulat som tycker ungefär som du och tala om hur bra just de är och insinuera att alla som är av annan uppfattning är ”viljelösa instrument” för någon propagandakampanj. Funderat på om du kanske själv riskerar få samma stämpel på dig när du är med och driver en blogg som the Climate Scam?

    Ingemar #84 Du vet mycket väl att det du kallar alarmister och domedagsprofeter inkluderar en huvudfåra inom forskningen. Du försöker dig bara på skamgreppet att ge dem öknamn och sen skrämma bort folk från att våga försvara dem med hänvisning till att de bara är ”domedagsprofeter”. På samma sätt skulle jag kunna fråga dig varför du bryr dig själv så mycket om förnekare och konspirationsteoretiker?

  68. 92
    Pehr Björnbom

    Thomas #83, din kommentar innehåller ingen substans i sakfrågorna. Om du vill ta debatten så kom då med sakliga kommentarer till de ämnen som jag tog upp i #81.

    Jag vill dock skjuta upp debatten till efter jul, av tradition bör vi vara snälla på julen, eller hur.

    Jag önskar alla God Jul.

  69. 93
    Lasse

    Öppen tråd ang lilla istiden
    Snubblade över en wikipedia notis om stora svälten 1867-69.
    Dels så kan man väl anmärka på kylan som drabbade norra Sverige och Finland som ledde till missväxt.http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_famine_of_1866%E2%80%931868
    Dels så har vi här en parallell till dagens etanoldebatt.
    ”Kritiken att svälten i Sverige var en följd av orättvis fördelning snarare än om missväxt stöds också av det faktum att 1867 var ett rekordår för svensk spannmålsexport. De stora gårdarna i landet skeppade spannmål, främst havre, till England – bland annat för att underhålla de hästdragna spårvagnarna i London”
    Samma debatt om fördelning av bistånd förekom oxå! Arbete mot mat var regeln.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Missv%C3%A4xt%C3%A5ren_1867%E2%80%931869

  70. 95
    Lasse

    94 Björn Jo visst är vindkraft en bra prispressare nu när den nått en ansenlig produktionseffekt.
    Men överskottet av el exporteras samtidigt så det är nåt vi bjuder våra grannar på.
    Grönlands isläge kan nu utvärderas för 2013. En annorlunda läsning jfrt med 2012.
    Men det beror på andra lågtrycksförhållanden.
    ”In contrast to the previous six summers, summer 2013 was characterized by a positive North Atlantic Oscillation (NAO) and persistently lower-than-normal 500 hPa geopotential heights. Consequently, warm, southerly air masses were diverted eastward away from Greenland and cool northerly airflow in west Greenland”
    http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_ice_sheet.html

  71. 97
    Thomas P

    Pehr #92 Så ”sakfrågan” för dig är *enbart* det din sida drabbas av, alla övergrepp som begås av din sida saknar substans. Ja, i så fall har vi nog trots allt inget att diskutera. Börja med att städa på hemmaplan så kan vi diskutera sen.

    Den som känner sig manad att få vara ”skeptiker” utan citationstecken är f.ö. välkommen att granska och bedöma Teges inlägg #5 i tråden om hans bok. Är det ett bra uttalande eftersom uppenbarligen ingen ”skeptiker” ansåg det värt att kritisera?

  72. 98
    BjörnT

    Lasse ”Bjuder grannarna på” så kan man ju se det. Annars brukar ju handel med varor och tjänster ses som något positivt men det tycks inte gälla för elektricitet i dessa kretsar.

  73. 99
    Lars Kamél

    Björn T #96: Exemplen som tas upp i artikeln är havsvattenförsurning som inte har någonting med koldioxidutsläpp från förbränning av fossila bränslen att göra! I ett område utanför Nya Guinea sipprar koldioxid upp från berggrunden genom håligheter. I ett område utanför delstaten Washington, liksom i ett område i Antarktis, väller vatten från stora djup snabbt upp till ytan. Eftersom havsvatten på stort djup har lägre pH än det vid ytan, innebär det lägre pH än vanligt vid ytan.

    Det som saknas för ”havsförsurningen”, liksom för katastrofal global uppvärmning, är observationer och mätningar som visar att den faktiskt sker. Den där magiska mekanismen som på något sätt vis för värmen till stora havsdjup, borde väl ta med sig koldioxid också? Därmed kan den inte påverka pH vid havsytan.

  74. 100
    Pär Green

    94 BjörnT 2013/12/23 kl. 14:14

    ”Lite komiskt är det”

    Nej inte alls komiskt att det blir annorlunda el-pris när det blåser!
    Det är enbart då vindfjollor levererar intermittent!
    Finns det ingen Start o Stopp-knapp på El-produktion, är denna fantasi enbart i drift på grund av bidrag!
    Med modern kärnkraft skulle Vi ha en säker och prisvärld el-kostnad!
    Samt att modern kärnkraft återanvänder det som idag kallas för avfall!
    Och måste lagras i mängd o massor med år!
    Men dock även efter återanvändning, finns ett betydligt begränsat lagringsförfarande!

    Märkligt att det kan slösas miljarders med miljarder dollar på en grön våt dröm!

    Men det finns ljus i den gröna tunneln!

    http://www.tu.no/kraft/2013/06/25/for-forste-gang-brenner-thorium-i-en-vanlig-reaktor

  75. 101
    Lasse

    #98 Björn Hur smart är det att subventionera en vara som sen exporteras?
    #96 Björn- den undersökningen gjordes på bubblande botten där CO2 sipprade upp på litet djup.
    Inget om pH värden men de dolde inte helt den effekt detta hade på den gröna växtligheten i vattnet som ökade. Men vi kommer nog få höra mer om pH i haven för det är det nya hotet. Men där finns det ju redan lite mer av CO2 än i atmosfären.

  76. 102
    BjörnT

    Lasse m.f.: Artikeln handlade om åtskilligt mer än att det sipprar ut koldioxid från havsbotten, men man ser ju det man vill se och förtränger resten. eller orkade ni bara läsa lite i början?

    Just nu produceras vindkraften ca 12 procent av elen i landet och vi exporterar ca 10 procent av det vi producerar totalt.

    De betyder att vi exporterar ca 10 procent av vindkraftselen, resten förbrukas i landet. Men det kanske finns någon annan slags matematik som gäller för dig?

  77. 103
    Lasse

    #102
    Visst går det att säga att exporten vid elöverskott sker rakt av från mixen. Om man vill säga något utan att fundera över vindkraftens nackdelar.
    Sen läste jag inte artikeln så detaljerat utan kollade att den rörde sig om samma forskning som redovisades i ett timmeslångt program. Vare sig där eller här nämndes inte pH-vilket förbryllade mig.
    Min tanke då var att det var intressant att miljön kunde skilja sig så radikalt på ett så kort avstånd.

  78. 104
    BjörnT

    Lasse. Givetvis är det enda vettiga synsättet att vi exporterar från mixen. Och det går att ta upp nackdelar med alla sätt att producera el på.

  79. 105
    Pär Green

    104 BjörnT 2013/12/23 kl. 16:52

    Och det går att ta upp nackdelar med alla sätt att producera el på.

    Var då vänlig och presentera vilka tekniker Du tänker på!
    Men intermittent produktion är inget alternativ!
    Men fortsätt att presentera de olika produktionskällorna som har en Start och Stoppknapp!

  80. 106
    BjörnT

    Pär Gren:
    Vad är det med ordet alla du inte förstår när du ber mig specificera vilka?

    Och vad tjänar det till att gång på gång säga att intermittent energi inte är något alternativ? Det produceras intermittent energi i hela världen och i stora mängder så uppenbarligen ÄR det ett alternativ. Oavsett om du anser det eller ej.

  81. 107
    Pär Green

    Lite OT, men, hur ända in i h-vete kan det gå till så här?

    Hej,
    En upplevelse av verkligheten!
    På grund av olika journalsystem mellan sjukhusen i Stockholm.
    Måste jag göra om ett ultraljud i benet för att SÖS skall få in i journalsystem egna uppgifter!
    En i och för sig enkel undersökning, med en dyrbar utrustning och specialsist som behöver ca max 30 min, samt tid för dokumentation!
    Enbart beroende på att SÖS och Ersta sjukhus inte kan läsa var andras journalsystem!

    Är det kostnadseffektivt?
    Inte undra på att landstingsskatten är hög!

    Jag har tillskrivit Fredrik Reinfeldt och SLL och påpekat hur rent ut sagt djävla dumt detta är!

    Häls

    Pär Green

    Att jag sedan behöver köra bil, eller åka buss 8 mil för denna rent ut sagt undermåliga samordning, är SKANDAL!

    Undrar hur många dubbla undersökningar som görs i Stockholm?
    Vågar inte tänka på hur det ser ut i hela landet.

    Inta undra på att vi har ett ”klimatproblem”!?!?!?!?

  82. 108
    Christopher E

    BjörnT,

    Några missar i ditt resonemang ovan.

    Ja, du har rätt i att export normalt är bra, men detta gäller en vara som starkt subventioneras. Om vi skattebetalare tex betalt hälften av vad en Volvo kostar att bygga, så hade det inte varit mycket att hurra över heller om vi lyckats kränga flera bilar utomlands till underpris.

    Du gör det för lätt för dig med elmixen som exporteras. Nu är det ju vindkraften som har tillkommit när den inte behövs. Det spelar därför ingen roll att elektronerna i exporten är blandade från olika produktion. Tänk så här; en bägare är precis bräddfull med en blandning av grädde, whisky och kakao. Då kommer någon oönskat och häller i ett onödigt glas vatten. Det hela rinner blandat över kanten. Vems fel är det? De som redan fyllt bägaren?

    Du tackar vindelen för lågt elpris, men nu är ju inte det hela hela sanningen. Den vindelen har kostat samhället massvis i form av subventioner, minskade fastighetsvärden, förstörd natur etc. Givetvis kan inte den dyraste produktionsformen i realiteten sänka kostnaden i en totalanalys.

    ”Det produceras intermittent energi i hela världen så uppenbarligen ÄR det ett alternativ.”

    Tja, semantiskt sett har du ju faktiskt helt rätt. Ett fullkomligt värdelöst och idiotiskt alternativ är ju faktiskt språkligt sett ett alternativ också. Ett dåligt sådant. Och det är nog vad de menar som inte anser vindkraft vara ett (bra) alternativ. Men det fattade du nog med, egentligen.

  83. 109
    BjörnT

    Christopher E. Ditt orererande om vindkraftens förmenta fasor är lika förutsägbart som tröttsamt. För att inte nämna felaktigt. Liksom dina resonemang i övrigt om subventionerade Volvos och vätskor i glas. Metaforen om export som ett överrinnande glas är ju rent befängd! Exportintäkter som något negativt!?

    Till exempel är skatt och moms nästan 40 procent av den kostnad konsumenterna betalar för el. Det är avsevärt mycket mer än de elcertifikatkostnader som också ingår i priset och som subventionerar ett antal olika förnyelsebara energislag utöver vindkraft. Dvs det är en samhällsekonomisk vinst och ger intäkter som innebär att andra pålagor kan hållas lägre.

    Just nu står vindkraften för nästan 20 procent av Sveriges elproduktion. Det är mycket vatten som sparas i vattenmagasinen och ger sköna exportpengar (vi exporterar ca 15 % av vår produktion just nu) och det utan minsta extra miljöbelastning utöver den som är tagen vid byggandet. Och elpriset är extremt låg för att vara december.

    Ditt och andras verbala korståg mot vindkraft framstår som rent patetiskt. Ett fåfängt gestikulerande enbart!

    God Jul!

  84. 110
    Lasse

    God Jul alla.
    Björn T ang vindkraftens nytta i energisystemet. Nytta för andra än de som betalar som idag tex.!
    I dag har Jylland fått en julklapp i form av billig el. 0,07 Öre per KWh samtidigt som vinden ger rekordmycket 3933 i Danmark nästan 100% av behovet där och 3288 i Sverige ca 20% av behovet.
    Välförsedda med energi kan vi exportera till dem som inte är så lyckligt lottade-men det blåser väl i Tyskland oxå?
    Norge kan spara sin vattenkraft och sälja den till bättre priser senare.
    http://www.svk.se/Energimarknaden/El/Aktuell-situation/Kraftsystemet/

  85. 111
    Christopher E

    #109 BjörnT

    Du förstod uppenbarligen inte det där om subventionerad export. De ”sköna intäkterna” från exporten är redan betalda av hushållen.

    ”utan minsta extra miljöbelastning”

    Till nästa år önskar jag dig att du ska lära dig något, för om du verkligen tror på det där är du i allvarligt behov av att besöka verkligheten. Är du helt säker på att vindturbiner inte är en miljöbelastning? Lite för mycket tältmöten tror jag är diagnosen här. Jag gissar också att du inte har några områden förstörda av vindkraft nära dig. Det brukar nästan undantagslöst vara så hos vindkraftens självutnämnda riddare.

    ”Julklappen” nästa år till svenska hushållen är upp till 4000 kr extra per år att betala (enligt energimarknadsinspektionen) i ökade elnätsavgifter. En stor del av denna kostnad kommer från att bygga om och ut elnätet för att samla in småskvättarna av intermittent vindel.

    God Jul på dig också!

  86. 112
    Pär Green

    109 BjörnT 2013/12/24 kl. 08:53

    Du som förespråkar vindfjollor, vad säger Du?

    Vindkraften – inte bara plus för miljön
    Visst, när de 200 meter höga tornen står på plats och vingarna snurrar ger de inga utsläpp.
    Men vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
    Relaterat
    I vårt län finns det ansökningar om att få bygga cirka 2 000 vindkraftverk. Lokalpolitiker och exploatörer framhåller hur viktigt det är för miljön att göra dessa stora ingrepp i vår natur.
    Visst, när de 200 meter höga tornen står på plats och vingarna snurrar ger de inga utsläpp (utom att de blinkar dygnet runt, bildar rörliga skuggor och ger ifrån sig höga vinande ljud). Men vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
    Låt mig ge några exempel! Fakta har jag hämtat från Trafikverkets analys ”Samhällskostnader vid transporter av vindkraftverk”. Siffrorna är skrämmande.
    Samhällskostnaderna (inte exploatörens kostnad) för ett enda torn är närmare 1 200 kronor per kilometer för transport till byggplats. Kraftverken tillverkas i Danmark och tas med båt till Härnösand. De specialanpassade lastbilarna körs tomma från Danmark till oss.
    Utsläppet av koldioxid för transport av ett enda verk blir då 54 tusen kilo alltså totalt ungefär sex miljoner ton koldioxid för de som planeras i Kramfors.
    Transporter, utsläpp och olycksrisker beräknas kosta omkring 1,5 miljoner kronor per vindkraftverk. Priset får vi skattebetalare betala.
    Betongen till fundamenten ska också fraktas. Till varje markfäste behövs 400 kubikmeter betong som först ska tillverkas och sedan köras till exempelvis Björnlandshöjden på gränsen mellan Härnösand och Kramfors. Till vindkraftverken i det området behövs 26 000 kubikmeter betong. En betongbil rymmer cirka nio kubikmeter så det blir ungefär 2 900 transporter bara till Björnlandshöjden – alltså 30 000 mil – om man räknar med en transportsträcka på ungefär tio mil fram och tillbaka. Miljövänligt?
    Därtill ska stora arealer skog avverkas kring verken och vägarna och fraktas därifrån. De allmänna vägarna måste breddas och förstärkas för att kunna ta emot så stora laster. En vindvinge är 50 meter lång och måste fraktas i ett enda stycke. Varje stolpe har tre vingar. Därtill måste nya vägar brytas för transporter till varje vindkraftverk.

    Under byggtiden kommer de tunga transporterna att slita hårt på våra vägar, hindra övrig trafik, drastiskt öka olycksriskerna och mycket stor miljöpåverkan. Samhällsvänligt?
    Men den stora miljöförloraren är självklart naturen. Den förvandlas från att ha varit omtyckta och välbesökta rekreationsområden till sterila industriområden.

    Så frågan blir: är vindkraften plus eller minus för vår miljö?

  87. 113
    Ulfher

    Under 2012 fick vindkraftproducenterna i snitt 53 öre per kWh , 33 öre vid försäljning och 20 öre i certifikatersättning. Idag ligger nordpols pris på cirka 30 öre per kWh. Följaktligen får vi elförbrukare skjuta till 20 öre per kWh till vindkraftägarna för att deras el skall säljas i ett nationalekonomiskt nollsummespel

  88. 114
    BjörnT

    Pär Green: låter som om det skapas mycket arbetstillfällen på din beskrivning. Finfint!

    Ulfher: Hur kom du fram till den märkliga slutsatsen?

  89. 115
    Pär Green

    114 BjörnT 2013/12/24 kl. 16:11

    En God Jul och Gott Nytt år till dig!”
    Du Tycks behöva ett nytt år!

    Hur i H-…. kan du se Du se några fördelar med intermittent el-produktion?

    Har Du bara behov av el när det det behaga blåsa?

  90. 116
    BjörnT

    Pär och övriga. Just nu tillgodoses ca 20 % av Sveriges elbehov med vind. Sparar mkt vatten i dammarna och håller således nere elpriset även när det blåser mindre! Så svaret är ja…det finns mkt som talar för intermittent elproduktion som har nästan 0 i marginalkostnad. Vi ser fördelarna just nu!

  91. 117
    Ulfher

    114 Björn
    Ganska enkelt. Orkar inte leta upp referenserna så här sent.
    Men leta på vindkraftstatistik så hittade jag uppgiften att under 2012 så hade vindkraft producenter i medeltal fått 53 öre per kWh bestående av 33 öre i energi ersättning och 20 öre i el.certifikatsersättning. Vidare gick jag in på nordpooloch såg att spotpriset för tillfället låg på 30 öre. Eftersom vindkraften är intermittent så får man i stort sett nöja sig med spotpriset. Vidare så borde certifikat ersättningen till producenter vara av samma storleksordning i år som förra året ( som konsumenter betalar vi ju 5 – 6 öre per kWh vi köper vilket går till ersättning för producenter av ”grön el”).
    Det är därför inte orimligt att vindkraftproducenterna idag får cirka 50 öre per kWh i ersättning för el som tex Tyskland eller annan importör kan köpa för 30 öre. Mellanskillnaden betalar vi svenska konsumenter, dvs ren subvention till vindkraftproducenterna för att deras el skall säljas.
    Norrmännen som har nästan bara vattenkraft baserad el kan spara vattnet i sina magasin och välja att sälja de timmarbspotpriset är högre.

  92. 119
    Pär Green

    BjörnT!

    El-produktion utan start och stoppknapp är enbart en hobbyverksamhet!
    Vindfjollor ger ingen besparing på vattenkraften. Vindfjollor ger enbart instabilitet i el-nätet!

    Vindkraften – inte plus för miljön

    Vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
    Relaterat
    I vårt län finns det ansökningar om att få bygga cirka 2 000 vindkraftverk. Lokalpolitiker och exploatörer framhåller hur viktigt det är för miljön att göra dessa stora ingrepp i vår natur.
    Visst, när de 200 meter höga tornen står på plats och vingarna snurrar ger de inga utsläpp (utom att de blinkar dygnet runt, bildar rörliga skuggor och ger ifrån sig höga vinande ljud). Men vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
    Några exempel! Fakta från Trafikverkets analys ”Samhällskostnader vid transporter av vindkraftverk”. Siffrorna är skrämmande.
    Samhällskostnaderna (inte exploatörens kostnad) för ett enda torn är närmare 1 200 kronor per kilometer för transport till byggplats. Kraftverken tillverkas i Danmark och tas med båt till Härnösand. De specialanpassade lastbilarna körs tomma från Danmark till oss.
    Utsläppet av koldioxid för transport av ett enda verk blir då 54 tusen kilo alltså totalt ungefär sex miljoner ton koldioxid för de som planeras i Kramfors.
    Transporter, utsläpp och olycksrisker beräknas kosta omkring 1,5 miljoner kronor per vindkraftverk. Priset får vi skattebetalare betala.
    Betongen till fundamenten ska också fraktas. Till varje markfäste behövs 400 kubikmeter betong som först ska tillverkas och sedan köras till exempelvis Björnlandshöjden på gränsen mellan Härnösand och Kramfors. Till vindkraftverken i det området behövs 26 000 kubikmeter betong. En betongbil rymmer cirka nio kubikmeter så det blir ungefär 2 900 transporter bara till Björnlandshöjden – alltså 30 000 mil – om man räknar med en transportsträcka på ungefär tio mil fram och tillbaka. Miljövänligt?
    Därtill ska stora arealer skog avverkas kring verken och vägarna och fraktas därifrån. De allmänna vägarna måste breddas och förstärkas för att kunna ta emot så stora laster. En vinge är 50 meter lång och måste fraktas i ett enda stycke. Varje stolpe har tre vingar. Därtill måste nya vägar brytas för transporter till varje vindfjolla.
    Under byggtiden kommer de tunga transporterna att slita hårt på våra vägar, hindra övrig trafik, drastiskt öka olycksriskerna och mycket stor miljöpåverkan. Samhällsvänligt?
    Men den stora miljöförloraren är självklart naturen. Den förvandlas från att ha varit omtyckta och välbesökta rekreationsområden till sterila industriområden.
    Så frågan blir: är vindkraften plus eller minus för vår miljö?

Kommentarer inaktiverade.