Domedagsklockan, låt den ringa

(uppdaterad 2013-12-20 16:50)

Ring in det nya och ring ut det gamla
i årets första, skälfvande minut.
Ring lögnens makt från världens gränser ut,
och ring in sanningens till oss som famla.
(Tennyson)

Debatten om domedagsindustrin som en följd av Svenolov Karlssons, Jacob Nordangårds och Marian Radetzkis debattartikel i DN, Domedagsindustrin har blivit en självgående maskin, och deras mycket läsvärda bok, Domedagsklockan, har visat på nya intressanta strömningar. Karlsson, Nordangård och Radetzki har fått stöd för sina synpunkter på både DNs och SvDs ledarsidor och av bland andra Bo Ekman från Tällbergstiftelsen.

Läs mer: Klimathotet: Demokrati är inte problemet, Johannes Åman, DN.se 2013-12-03.
Läs mer: Tällbergstiftelsen går inte i någons ledband, Bo Ekman, DN.se 2013-12-05.
Läs mer: En powerpoint löser inte klimatfrågan, Maria Ludvigsson, SvD.se 2013-12-08.

Det nya är en ökad förståelse för den framväxande skepticism som förmedlas av författarna i Domedagsklockan mot det som av Maria Ludvigsson kallas det klimatindustriella komplexet. Det har alltså börjat spira en insikt att också klimatfrågan drar till sig särintressen av olika slag som inte drivs av en renodlad idealism och att dessa gärna förstorar klimathotet. Man ser också att det verkar finnas antidemokratiska tendenser bland vissa aktivister inom miljörörelsen som också överdriver klimathotet.

Men Domedagsklockan ringer även ut det gamla. Detta gör sig påmint genom egentligen ganska roande eruptioner av det speciella slag som sedan gammalt hör klimatdebatten till. Sådana utbrott visar sig som affekterade debattartiklar och blogginlägg som genom sin särartade retorik utmärker klimatdebatten jämfört med andra vetenskapsrelaterade diskussioner.

Debattartikeln i DN utlöste även en sådan eruption med sina karakteristiska retoriska inslag. Men det finns också en del intressanta aspekter på vissa sakfrågor som jag tar upp till diskussion här.

Det hela började som ett förskalv i form av den replik i DN som några av våra vänner på UI kom med, Det är ingen konspiration utan ett verkligt problem, där man bland annat hävdade att debattinlägget måste vara en av de mest allomfattande konspirationsteorier som beretts plats i en svensk dagstidning.

Utbrottet fortsatte sedan i klimatbloggosfären och kom som ett svar på debattörernas slutreplik, Säg nej till klimatmissbruket. Redan rubriken på blogginlägget av Olle Häggström är talande, Karlsson, Nordangård och Radetzki ljuger ogenerat med den kärnfullt uttryckta åsikten att Det värsta är emellertid att deras påstående att ”IPCC bedömer det mänskliga bidraget i uppvärmningen motsvara ungefär 0,3 grader Celsius” är rent jävla ljug. Detta har följts upp med blogginlägg på UI av Lars Karlsson som lett till vissa affekterade diskussioner i kommentarsfälten både där och här.

Men vad är det då som Häggström och Karlsson med sådan emfas vänder sig mot? Vad har författarna av Domedagsklockan egentligen skrivit? Så här står det i bokens avsnitt om Den viktiga växthuseffekten:

Sedan 1958 har koldioxidhalten i atmosfären stigit från 316 till 397 ppm (miljondelar). Men trots den jämnt stigande koldioxidökningen, har temperaturtrenden under denna 55-årsperiod varit sjunkande i 30 år (1958–1976 och 2002–2012) och stigande i bara 25 år (1977–2001).

Den uppvärmning som fått så stor betydelse i människors föreställningsvärld och i politiken baseras alltså på en temperaturökning på ungefär 0,5 grader som skedde under en 25-årsperiod.

Hur mycket är 0,5 grader av växthuseffekten? Totalt är denna c. 33 grader Celsius. Utan atmosfären med dess växthusgaser och vattenånga (och andra partiklar) skulle jorden hålla en medeltemperatur på c. –18 grader Celsius. Nu är den c. +15 grader.

Hur stor del av dessa 0,5 grader beror på människan och hur mycket kan tillskrivas ’naturliga’ orsaker? Enligt klimatpanelen IPCC:s rapport från 2007 ligger människan med stor sannolikhet bakom minst hälften av temperaturökningen. Med en generös tolkning är det mänskliga bidraget i så fall omkring 0,3 grader. Dvs. människan har enligt IPCC genom sina utsläpp av växthusgaser ökat storleken av växthuseffekten från c. 33 grader till c. 33,3 grader. I storleksordningen en hundradel.

Lägg märke till att författarna bygger på IPCCs rapport från 2007, AR4. Vidare är siffran 0,3 grader grovt tillyxad för ändamålet att diskutera hur stor den antropogena uppvärmningen är jämfört med den totala växthuseffekten. Den totala uppvärmningen sätts grovt till 0,5 grader och den antropogena delen antas till 60 %. Man skulle lika gärna kunna ha använt 1 grad total uppvärmning och 0,6 grader av denna som antropogen, det exakta siffervärdet är inte väsentligt för resonemanget, endast storleksordningen.

Det uttalande i IPCCs rapport från 2007, AR4, som detta bygger på finns i SPM och lyder:

Det mesta av den observerade ökningen av den globala medeltemperaturen temperaturer sedan mitten av 1900-talet beror mycket sannolikt (very likely) på den observerade ökningen av antropogena växthusgaskoncentrationer. Detta är ett framsteg eftersom TARs slutsats var att ”det mesta av den observerade uppvärmningen under de senaste 50 åren är sannolikt på grund av den ökade koncentrationen av växthusgaser ”. Märkbar mänsklig påverkan utvidgas nu till andra aspekter av klimatet, bland annat havsuppvärmningen, de kontinentala medeltemperaturerna, extrema temperaturer och vindmönster (se figur SPM-4 och tabell SPM-1). {9,4,9,5}.

Häggström och Karlsson motiverar sina lögnanklagelser mot Domedagsklockans författare med vad som står i IPCC-rapporten 2013, AR5. Motsvarande uttalande i AR5s SPM, sidan 15, är:

Mänsklig påverkan har upptäckts i uppvärmningen av atmosfären och havet, på förändringar i den globala vattencykeln, i minskningar av snö och is, i global genomsnittlig höjning av havsnivån, och i förändringar i vissa klimatytterligheter (figur SPM 6 och tabell SPM.1). Detta bevis för mänsklig påverkan har ökat sedan AR4. Det är ytterst sannolikt (extremely likely) att mänsklig påverkan har varit den dominerande orsaken till den observerade uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet. {10,3-10,6, 10,9}.

Dessa uttalande illustreras av figurer varav följande är av intresse i sammanhanget. Man kan se hur observerade data har ändrats mellan de två rapporterna.

Temperaturdiagram SPM globala

Förutom ovannämnda uttalande från AR5s SPM använder Häggström och Karlsson informationerna i den andra punkten som kommer därefter på samma sida av SPM (de hämtas dock från andra delar av AR5 men data är desamma):

Växthusgaser bidrog sannolikt (likely) till en global genomsnittlig ytuppvärmning i intervallet 0,5 C till 1,3 C under perioden 1951-2010, med bidrag från övriga antropogena drivkrafter, inklusive kyleffekten av aerosoler, sannolikt inom intervallet från -0,6 C till 0,1 C. Bidraget från naturliga drivkrafter var sannolikt inom intervallet från -0,1 C till 0,1 C och den interna variabiliteten var sannolikt inom intervallet -0,1 C till 0,1 C. Tillsammans bedöms dessa bidrag överensstämma med den observerade uppvärmningen av cirka 0,6 ° C till 0,7 ° C under denna period. {10,3.

Häggström och Karlsson använder uppgifterna i den sistnämnda punkten för en djupare analys för att påstå att författarnas uppgift om 0,3 grader i Domedagsklockan är felaktig. Alltså ljuger dessa enligt Häggström och Karlsson.

Jag har gjort några egna enkla kalkyler för att få en inblick i Häggströms och Karlssons resonemang. Resultaten illustrerar att sammanhangen inte är så enkla. Jag beräknade två 95 % konfidensintervall av olika slag, eftersom denna konfidensgrad motsvarar ”extremely likely”, för den antropogena effekten på temperaturen. Det ena intervallet går från -0,2 grader till oändligheten enligt sista raden i följande tabell där jag redovisar beräkningarna med användning av samma data som Häggström och Karlsson diskuterar.

Tabell

Detta resultat stämmer inte alls med de citerade uttalandena i SPM eftersom konfidensintervallet inte utesluter möjligheten att uppvärmningen är helt naturlig. Detta visar att dessa data inte ensamma förmår att motivera IPCCs uttalanden om att minst hälften av temperaturökningen är antropogen. Det är mycket mer komplicerat än så att motivera dessa uttalanden. Det finns förmodligen betydande samvariation men jag har satt denna till noll. Jag har gjort beräkningarna mest som en tankeställare för att stimulera diskussion.

Vi kan nu återknyta till de olika bedömningar som Karlsson, Nordangård och Radetzki respektive Häggström och Karlsson har gjort. De förra har gjort en tolkning baserad på endast det uttalande som finns i citatet ovan från AR4s SPM. De senare har gjort en tolkning som bland annat baserar sig på de data som vi har diskuterat ovan. Frågan blir då vilken av de två bedömningarna som är bäst.

Karlsson, Nordangård och Radetzki har använt sig av IPCCs mest centrala uttalande i AR4s SPM om hur temperaturen har påverkats av antropogena bidrag. De har inte gjort någon sofistikerad analys som Häggström och Karlsson, vilket man inte heller kan förvänta sig eftersom de inte har en sådan bakgrund. De har tolkat uttalandet i SPM på ett sätt som är rimligt för den målgrupp som man kan tänka sig att SPM riktar sig till. Dessutom har de gjort sin bedömning på basis av SPM från AR4, den förra IPCC-rapporten, där förutsättningarna har varit annorlunda än i AR5 som Häggström och Karlsson använt.

Om man jämför de två bedömningarna och tar hänsyn till vad syftet var och till vilken bakgrund inom naturvetenskaplig forskning som bedömarna har så anser jag att Karlsson, Nordangård och Radetzki har gjort den klart bästa bedömningen.

Sammanfattningsvis så har Olle Häggström och Lars Karlsson fått den temperaturdiskussion som Svenolov Karlsson, Jacob Nordangård och Marian Radetzki genomfört i sin bok om bakfoten. Detta beror dels på att de inte läst boken och därför inte förstått diskussionens sammanhang, de har utgått från AR5 när bokförfattarna har använt AR4 och de har förbisett vad bokförfattarna ville illustrera med diskussionen.

Kort sagt, Häggström och Karlsson gör mycket väsen för ingenting.

Dela detta inlägg

124 reaktion på “Domedagsklockan, låt den ringa

  1. 1
    Peter Stilbs

    Utmärkt slakt, Pehr. Men, för att tala militärspråk, är det inte slöseri med ammunition med tanke på målets ringa betydelse ?

  2. 2
    Slabadang

    Peter S!

    Hear hear! De för bara debatten bakåt. Rabiata aktivister har den effekten.

  3. 3
    Lasse

    Utmärkt Pehr. Därtill håller du en hövlig ton vilket uppskattas här. De som strör invektiv kring i stället för argument har förlorat en del av min trovärdighet.
    Det är klimatet som skall bli hett eller ej – inte känslorna .

  4. 5
    Mats G

    I mitt snart halvsekel långa liv så har jag gjort vissa observationer längs vägen.

    Det har visat sig att den som kommer med komplicerade lösningar ofta inte har allt klart för sig. Det är dessutom svårt att förmedla. Det har ofta visat sig att lösningarna kan vara enkla tom på komplicerade problem.

    Jag har en svaghet för böcker som beskriver hur vetenskapen har lyckats klura ut en det ena en det andra. Där man får vara med på resan. Vilka problem som måste kommas över. I många fall har det visat sig att det är det enkla som är närmast sanningen.

    Jag använder mig själv av denna insikt i mitt dagliga. Och det har fungerat bra för mig.

    Så ett av mina ledord är. Keep it simple.

    Det sparar både tid och pengar och gör det lättare att komma i mål.

  5. 6
    Lena Krantz

    Va!!! Det där med en helt borttrollad högre global temperatur på 30-40-talet hade jag missat! De måste ha ”masserat” som bara den. Är det inte rent bedrägeri? Och är det i så fall inte sådant som UI, RC och andra borde protestera emot?

    Men mycket bra skrivet Pehr!

  6. 7
    Peter Stilbs

    Lena #6 och Pehr: Lite märkligt att SPM-diagrammet för 2013 också tycks sluta ca år 2000 ?

  7. 8
    Mats G

    Sök gärna på
    ”Forskningsfusk i blodtrycksstudier”

    I andra forskningsgrenar tas detta på mycket stort allvar. Karriären är i princip över. Men klimatologi har tydligen andra regler.

    Jag är väldigt, väldigt förvånad att det har blivit så här inom klimatologi. Masspsykos är det enda ordet som jag kan tänka på.

  8. 9
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag har följt debatten de senaste 10 dagarna i samband med publiceringen av några populära böcker om klimatet. Det intressanta är att denna engagerade debatt som nu förs i svenska media och svenska bloggar i det närmaste helt saknar kommentarer från sakkunniga på området. Man kan ha diverse synpunkter på vad lekmän skriver utifrån en mer facksakkunnig position men om jag skulle försöka uttrycka detta skulle jag förmodligen betraktas som ett slags elitiska uppfattningar vilkan inte passar sig i den svenska debatten.
    Situationen är den att de flesta vetenskapsmän som verkligen sysslar med genuin forskning och som publicerar vetenskapliga artiklar på området är rent ut sagt hjärtligt utleda såväl på alla underliga och hemsnickrade klimatidéer som alla beschäftiga tillrättavisningar från professionella förståsigpåare.

    Allmänheten har full rätt att kritisera politiseringen av klimatforskningen och bör uppmuntras till detta då konsekvenserna av politiseringen ingriper i medborgarnas liv som exempelvis i kraftigt ökade energikostnader samt osäkerhet om hur framtidens energisystem skall se ut. Sverige har valt att inta en radikal inställning till hur man skall möta en förväntad klimatändring och arbetar på olika nivåer att implementera en sådan. Detta har inte diskuterats tillräckligt utan i traditionell svensk stil beslutats över huvudet på svenska folket, som vanligt i en homogen symbios mellan de politiskt aktiva, lobbyister och mediarepresentanter. Den form av öppen och kultiverad debatt där flera uppfattningar möts saknas tyvärr nästan helt i Sverige. Individer med avvikande uppfattningar diffameras, förolämpas och förtalas. Följ bara debatten i anledning av boken om Domedagsklockan. Hoppet är att de på något sätt skall tystas så att den perfekta politiska och vetenskapligt underbyggda uppfattning skall kunna genomföras. Den måste ju vara rätt eftersom 97% av alla forskare anser så och dessutom ett FN-organ. Detta har gjorts flera gånger tidigare och i ökad uppfattning efter vänsterrörelsen kulturrevolution i slutet av 1960-talet. Detta har lett till en markant intellektuell nedgång i tankeutbudet som tydlig framgår när man jämför den svenska debatten med den i de flesta europeiska länder. När jag själv som fackman har blivit inbjuden att bidraga med kritiska uppfattningar om dagens klimatpolitik i ledande europeisk press uppmanas jag snarare att inte göra detta i Sverige. ”För Guds skull do not rock the boat”. Bristen på heterogenitet och öppenhet i den svenska debatten har säkert varit bidragande till katastrofen med den svenska skolan. Risken att en liknande politisk radikalism skall bidra till att skada den svenska energiförsörjningen genom att driva fram ogenomtänkta lösningar är likaledes uppenbar.

    Att växthuseffekten är en realitet är det inte någon insatt person som betvivlar. Detta har varit känt i mer än 150 år. Att ökande växthusgaser leder till högre temperaturer är likaledes inte någon sakkunnig som betvivlar även om många är förvirrade över att temperaturen mer eller mindre stått stilla i så där 15 år. Detta är naturligt i ett kaotiskt system som klimatet faktiskt är. Vad som däremot är ett faktum och som inte ens IPCC har varit tydliga med är att uppvärmningen varit ytterst ringa trots relativt stora ändringar i strålningsbalansen. Detta är mycket positivt då det ger oss tid att arbeta fram mer förnuftiga lösningar på jordens energiproblem och därvid kan undvika diverse ogenomtänkta politiska lösningar som drabbar samhällsekonomin och därför på sikt förstör de ekonomiska möjligheterna till verkligt hållbara lösningar. Vi ser nu vad som håller på att hända med Europeisk ekonomi inte minst framdriven av en orealistisk klimatpolitik som tydligt riskerar att leda till ohållbara energisystem trots att man hoppats på motsatsen. Man kan helt enkelt inte eliminera fossil energi och kärnkraft samtidigt som resten av världen inte gör det och när dessutom de europeiska CO2 utsläppen bara är 10% av de globala.

    LennartB

  9. 10
    Lasse

    Utmärkt Lennart ! Uppskattar dina åsikter även när de avviker!
    Kort fråga-hade anonymitet gjort att du vågat säga mer?
    Du mer än antyder det!
    Ogillar den ängslan som avanonymiserig sprider, samt det höga tonläget i vissa debatter där man tala om motståndare i stället för medmänniska med avvikande åsikter!

  10. 11
    tty

    Stilbs #7

    Inget konstigt alls. Att använda missvisande siffror på axlarna är en klassisk teknik för att ljuga med statistik. Det ser ut som om diagrammet går till 2010, men det gör det inte. Hur många märker att det bara går till 2000? Man måste ju nästan använda en linjal för att upptäcka det. Vi märker det eftersom vi lärt oss att vara misstänksamma mot IPCC:s uppgifter, men knappast någon annan.

  11. 12
    Mats G

    #10
    ”Ogillar den ängslan som avanonymiserig sprider”

    ”Förlåt dem för de vet inte vad de gör”.

    Jag var ganska aktiv i debatten ang avanonymisering. Inget argument bet. De hade redan bestämt sig. Det handlar om kontroll. Kontrollera det offentliga rummet, debatten och utöva åsiktssanering.

    För mig har uttrycket ”Publicistisk avvägning” blivit ett skällsord.

    Vi har sett vad det leder till. Expressen har jagat folk med ”fel” åsikter och har nu publicerat namn och bild. Resultatet blev att det blev attackerade.

    Vem vågar ha en avvikande åsikt efter det?

    Det hela är väldigt tragiskt. Trodde Sverige aldrig skulle sjunka så lågt.

    När man tänker efter lite så har alla ämnen en avvikande åsikt. Om man skall hårddra det. Det får man inte ha. Tänk på att mycket av utveckling har skett just genom att et har funnits folk med avvikande åsikt.

    btw lennart for miljöminister…

  12. 13
    Guy

    Stibs #7, tty#11

    Observera även att skalorna inte är lika. Startpunkterna stämmer inte överens och temperaturskalorna är olika. Kurvorna ser trots det liknande ut, föutom ”massagen”.

  13. 14
    lennart bengtsson

    10

    Nej. Jag är helt emot anonymisering och har aldrig använt mig av detta. Detta borde inte tillåtas i bloggar och liknande. Den kan ju ibland vara frestande att hugga till utan att behöva stå för onsekvenserna men i längden håller det inte. Jag tror att av problemen som vi inte minst har i Sverige är konfliktskygghet. Inte minst i England där jag bor mest är man inte lika ängslig att säga vad man tycker och också stå för det. Men det var ju ännu värre i gamla Östtyskland

    LennartB

  14. 15
    LBt

    I ena hörnet 0,7 C och en del tankar om en samhällsomvälvning under några få år som är omöjlig från vilken utgångspunkt man än väljer, tekniskt, praktiskt, ekonomiskt, politiskt osv.

    i den andra hörnan 0,3 C och försumbart, ”business as usual”.

    Och båda parter presentera som stöd för sin inlåsta position och viftande med akademiska titlar den ena ekvationen ståtligare än den andra samtidigt som en blind höna kan se att vi helt enkelt inte vet vare sig hur stor vår påverkan är eller vilka konsekvenser den kommer att få. Som om 0,3 eller 0,7 C skulle innebära skillnaden mellan himmel och helvete.

    Det enda vi grunden vet är att de närmaste 50 åren sannolikt i allt väsentligt redan är opåverkbara och att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas i ett längre perspektiv.

    Hur skulle det vara med lite nykter återhållsamhet till dess vi vet bättre och vi kan vifta med något annat än meningslösa osammanhängande kalkyler.

  15. 16
    Mats G

    #15
    ”Hur skulle det vara med lite nykter återhållsamhet till dess vi vet bättre och vi kan vifta med något annat än meningslösa osammanhängande kalkyler.”

    Jag är totalt enig. Jag ställer upp på politiska beslut som är genomtänkta och baserade på verkligheten.

  16. 18
    Goran

    Jag kan ockå konstatera det som Lennart säger om skolans värld stämmer förmodligen även på andra områden.
    Vem får väl vara kritisk till den invandring som sker, plötsligt är man rasist??? Det är ju inte människorna som invandrar man är kritisk mot utan på det sätt detta genomförs. Kan man vara rasist om man har kritiska synpunkter på en politiker och kritiserar det hen beslutar?

    Vi har i min lilla kommun här ett kommunalråd som kallar de kritiska röster som skrivs på debattsidor för idiotinlägg och det kan röra allt ifrån cykelställ till vägbyggen.

    Tack, författarna till Domedagsklockan den sprider värme och hopp även för andra områden än klimatfrågan.

  17. 19
    Mats G

    ”plötsligt är man rasist???”

    Den här taktiken har visat sig framgångsrik. Den lär sprida sig till alla möjliga områden om vi tillåter det.

  18. 20
    Johan E

    #9

    Bäste Lennart

    Jag brukar då och då återkomma med en fråga. Nu gör jag det igen. Men först vad du skrev:

    ”…även om många är förvirrade över att temperaturen mer eller mindre stått stilla i så där 15 år. Detta är naturligt i ett kaotiskt system som klimatet faktiskt är.”

    Du är inte förvånad, för du vet att det är naturligt i den typ av modeller vilka klimatmodellerna hör till. Det vet jag också. Men jag är förvånad, ty för 15 år sedan nämnde ingen om denna möjlighet. Och nu själva frågan:

    Kan man identifiera orsaken till ett oväntat resultat i en icke-validerad icke-linjär kopplad och iterativ modell som varande ett utfall av kaoseffekten och därmed utesluta möjligheten att själva modellen är fel?

    Om man kan göra det, ber jag dig vänligen ge mig en källhänvisning i lämplig matematisk litteratur. Det här är en vänlig fråga, i konstruktiv anda och jag hoppas att du vill svara på den.
    God Jul tillönskas er alla.

  19. 21
    Lena Krantz

    Jag var anonym i början men bestämde mig rätt snart att inte vara det. Det gäller oavsett vad som diskuteras och oavsett forum. Min erfarenhet är att anonyma skriver mer rena elakheter än de som vågar stå för vem de är. Det gäller ju inte alltid och för alla och ibland kan det vara bättre att säga sin åsikt under anonymiteten än att inte säga den alls.

  20. 23
    Mats

    Fakta sparkar bättre en inlägg av ad hominem typ. Tyvärr är det inte fakta som
    driver klimatdebatten utan andra dunkla politiska värderingar.

    Per har ju under klimatfrågan och sina allmänpolitiska värderingar (http://www.klimatupplysningen.se/2013/12/13/klimatfragan-mina-allmanpolitiska-varderingar/) skrivit:
    Klimatdebatten gäller vad klimatvetenskapen säger och hur trovärdigt detta är, vilka risker vi utsätts för enligt vad klimatvetenskapen hävdar, vilka företeelser i samhället som påverkar klimatpolitiken och klimatvetenskapen och vilka åtgärder en väl genomtänkt klimatpolitik bör innehålla. Detta har väldigt lite att göra med de allmänpolitiska värderingar som jag har nämnt ovan.

    Lars Bern har kommenterat med: Klimatfrågan handlar bara i ringa utsträckning om vetenskap, alarmisterna är inte intresserade av vetande.—- Miljöaktivisterna vill bestämma över varje möjlig (och omöjlig) aspekt av våra liv.

    Har man följt Olle Häggström med fleras agerande kan man konstatera att de inte är särskilt rumsrena. Det är inte fakta om klimatet som ledde mig till klimatskepticism utan klimataktivisternas osannolika ohederlighet.

    Min skepticism mot miljörörelsen började spira vid kärnkraftsvalet då Naturskyddsföreningen engagerad sig mot kärnkraft och jag förnyade inte mitt medlemskap. En förening som skall värna vattensalamandrar och tordmulekolonier bör inte ägna sig åt att uppträda som expert i energifrågor.

    Nästa händelse som fick mig att undra över vad miljö- och klimataktivister pysslade med var angreppen på Björn Lomborg. http://www.economist.com/node/965655 och http://www.economist.com/node/2299989 . Ovanligt skamlig var de ad hominem attacker som orkestrerades från Science, Nature och Scientific American av Santer, Schneider och Holdren mfl. (tror jag).

    Nästa steg var Wegman rapporten som behandlade Hockey stickan.
    http://web.archive.org/web/20060716210311/http://energycommerce.house.gov/108/home/07142006_Wegman_Report.pdf
    Den rapporten skadade naturligtvis tilltron till IPCC. Hocky stickan kunde ju naturligtvis vara ett olycksfall i arbetet men jag började att mer aktivt söka information.

    I sökandet så hittade jag följande dokument som behandla Paul Reiters tribulationer:
    House of Lords – Economic Affairs – Written Evidence http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/12we21.htm

    Den rapporten är förstummande! Om Thomas Palm läser den så borde han i till åminnelse av Geijers avfall byta sida. Det är ju snart nyår:

    Ensam i bräcklig farkost vågar
    seglaren sig på det vida hav;
    stjärnvalvet över honom lågar,
    nedanför brusar hemskt hans grav.
    Framåt! — så är hans ödes bud;
    och i djupet bor, som uti himlen, Gud.

    Jag sökte sedan reda på böcker om vetenskapens politisering respektive om klimatfrågan.

    Det blev då klart att det i stort endast var pagineringen i ”Silent spring” som var korrekt. Al Gores machinationer mot Fred Singer med anledning av Roger Revells Cosmos artikel är värdiga en maffia boss.
    http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/0817939326_283.pdf och http://www.canada.com/nationalpost/news/story.html?id=58e0c50c-1631-46ca-8719-778c0973526e

    Klimatfrågan är i första hand en politisk fråga med synnerligt sinistra förtecken.

    Det bör inte hindra oss att från att sprida så mycket fakta som möjligt och då är det med stor tacksamhet man läser Pers med flera inlägg.

  21. 24
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tack för alla uppmuntrande och insiktsfulla kommentarer. Jag uppskattar den sakliga tonen utan personangrepp.

    Lars Karlsson på UI anser i en kommentar där att jag håller på med “ljugande” i ovannämnda blogginlägg. Det är siffran att den antropogena delen av uppvärmningen är 0,3 grader som han hänvisar till. Men om man läser vad som står i citatet från Domedagsklockan så ser man att denna siffra avser 25-årsperioden 1977-2001.

    Vilka siffror gäller då för denna period? Här följer min analys. Vi börjar med att ta fram temperaturerna från HadCRUT4.

    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.2.0.0.annual_ns_avg.txt

    1977; 0,046
    2001; 0,437

    Under 25-årsperioden 1977 till 2001 steg temperaturen alltså omkring 0,5 grader. Siffrorna säger 0,4 grader men med tanke på osäkerheterna så är cirka 0,5 grader en rimlig utgångspunkt för det resonemang som författarna genomför i boken.

    För den antropogena delen säger IPCC 2007 att den är mer än hälften. För resonemangets skull kan man då välja siffror som är mer än hälften av 0,5. Författarna har valt 0,3 grader som är mer än hälften av 0,5.

    Eftersom det finns anledning att tro att interna variationer ledde till ökad uppvärmning särskilt under perioden 1977-2001 så finns det också en viss rimlighet i att välja 0,3 grader framför till exempel 0,4 grader.

    Har jag med dessa påståenden ägnat mig åt ”ljugande”? Döm själva.

  22. 25
    lennart bengtsson

    Pehr

    Vi vet faktiskt inte hur stort det antropogena bidraget är och det är utsiktslöst att ange siffror eller att anklaga någon för lögn om denne råkar ge en annan siffra. Min uppfattning är att att den uppvärmning vi har haft under de senaste 125 åren helt dominerats av växthusgasökningen. Under perioden 1975- 2000 var uppvärmningen sannolikt för hög och under tiden 2000-nu sannolikt för låg. Men detta kan jag inte bevisa utan Du får ta det som ett uttryck baserat på min intuition och erfarenhet. De enda som kan ge exakta värden är sannolikt endast de som inte sysslar med dessa problem.

    Johan E

    Jag gör detta gärna men har inte tid just nu. Om Du skickar Din email blir det lättare. Om Du är ivrig kan Du alltid titta på Wikipedia under Kaos eller Edward Lorenz eller Mandelbrot.

    LennartB

  23. 26
    Björn

    lennart bengtsson [9]; Vem har egentligen rätt att föra debatten och att uttala sig? ”Individer med avvikande uppfattningar diffameras, förolämpas och förtalas”. Jag håller med dig, men du lever inte som du lär. Det som faller utanför det som du försvarar, det interna och kaotiska systemet och AGW, existerar inte. Du som enda klimatforskare här på bloggen borde väl vara mera ödmjuk och kunna överse med andras mera lekmannamässiga syn på klimatfrågan. I ena stunden försvarar du AGW-reviret, men i andra stunden uttrycker du hur märkligt den svenska energipolitiken drivs:

    ”Vi ser nu vad som håller på att hända med Europeisk ekonomi inte minst framdriven av en orealistisk klimatpolitik som tydligt riskerar att leda till ohållbara energisystem trots att man hoppats på motsatsen”

    Men detta är ju ett resultat av att klimatforskare, vars kategori du tillhör, inte vågar erkänna andra hypotesers existens, annat än den gängse hypotesen om AGW . Så länge allt annat är tabu att uttrycka, så är det ett sätt att diffamera motståndarens eller opponentens argument. Det växer fram en osund och orealistisk klimatpolitik, just därför att politikernas valmöjligheter begränsas, på grund klimatforskarnas enfaldiga intrummande av koldioxidens farlighet. Skall vi så ensidigt undvika CO2, så kostar det och vi måste därför också förkasta beprövad energiteknik. Genom att inte våga föra debatten längre och våga introducera andra möjligheter till orsak och verkan i klimatdebatten, bidrar du till en orealistisk klimatpolitik.

  24. 27
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #25,

    Jo, jag har tagit till mig just detta att man inte kan säkert veta hur stor del som är antropogen.

    “Min uppfattning är att att den uppvärmning vi har haft under de senaste 125 åren helt dominerats av växthusgasökningen.”

    Denna uppfattnng har jag också tagit till mig inte minst på grund av grafen från Bengtsson och Schwartz (2013), se den tredje figuren i följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/08/23/ett-halvar-till-har-gatt-med-uppvarmningspaus/

    Jag uppfattar det som att författarna av Domedagsklockan är medvetna om att man inte kan säkert veta hur stor den antropogena delen är. Men de har gjort ett logiskt riktigt val av siffra för sitt resonemang. För sådana resonemang är det lämpligt att välja reprentativa siffror för de osäkra storheterna och de valde 0,5 grader för den totala uppvärmningen 1977-2001 och mer än hälften, nämligen 0,3 grader, för den antropogena delen i enlighet med vad IPCC 2007 har uttalat.

    Det framgår mycket klart av boken att siffrorna som används i resonemanget är valda, att de är mycket osäkra och hur de är valda.

    Jag anser att författarna har lagt fram sitt resonemang på ett insiktsfullt sätt, speciellt som de är lekmän inom klimatvetenskapen.

  25. 28
    Lasse

    #26 Det kanske krävs av ett aktat namn att inte kliva alltför långt bort från AGW-reviret för att behålla trovärdigheten. Jag är oxå förbryllad över den kaoshypotes som Lennart för fram. Enskilda värden -ja-men när kurvor bildas och återkommer med periodicitet så är kaos knappas det första jag tänker på.
    3 och 4 gardera med 2 glöm 1 är min intuition baserad på ett öppet sinne!

  26. 29
    Per Welander

    Mats #23: Skilj på Pehr och Per som båda är skribenter på bloggen. Bättre – använd också efternamn så blir det inget missförstånd. Du menade Pehr Björnbom.

  27. 30
    Mikael W.

    Min erfarenhet av högerns och vänsterns ståndpunkter:
    Högern föredrar en stark kunnig ledare, en duktig företagsledare lik Ingvar Kamprad. En företagsledare löser problem. Han tar ansvar. Han säger sanningen.
    Vänstern vill ha det motsatta en räddhågsen och okunnig politiker som inte kan ta ordentliga beslut. En politiker kan ej lösa problem utan skapar istället problem. Se på bostadsmarknaden bl a. En politiker tar aldrig ansvar och ljuger så mycket som möjligt.
    Högern vill ha en oberoende forskning medans vänstern vill använda forskning för att styra landet, en politisk vetenskap som t ex ”klimatvetenskapen” och ”genusvetenskapen”.

  28. 31
    Johan E

    #25

    Bäste Lennart.

    Vad trevligt att du reagerade!

    Jag är bekant med både Wikipedia, Mandelbrot och speciellt med Edward Lorenz. Mitt intresse för kaosmatematik väcktes när jag i linjär optimering stötte på samma problem som Lorenz när han simulerade sina väderleksmodeller; fjärilseffekten.

    Under en tid forskade jag på heltid i fraktal geometri, kaosmatematikens deskriptiva sida. Jag samlade på mig både erfarenhet och intuition, vilket ledde till tankegångar kring komplexitetsparadoxens falska natur och hur vi skall identifiera situationer som är för komplexa att låta sig fångas i en modell.

    Jag har tidigare ställt några frågor som förblivit obesvarade. Får jag här återkomma med dem efter julen? Alla är matematiska till sin natur. Jag vet att många här är matematiker så kanske de är av allmännare intresse? Kanske vi kan bilda en grupp och slå våra kloka huvud ihop?

    Lennart, ser fram emot ditt svar. Här min adress: johan.silen@helsinki.fi

    God Jul tillönskas er alla.
    Stay tuned.

  29. 32
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #24
    Efter att ha läst kommentarerana på UI kunde jag inte låta bli att ge en egen kommentar. Men eftersom jag tillhör dem som av och till modereras vill jag posta inlägget här och referera till att påstå att någon ljuger.

    Insänt till UI 2013-12-20 kl 17:13:

    Från bloggens modereringspolicy:
    ”Däremot undanber vi oss och kommer att avvisa:
    – Svordomar, förolämpningar, och andra olämpliga uttryck.
    – ”Måsskit” – förklenande eller nedvärderande omdömen utan argumentation samt övriga meningslösa kommentarer.
    – Utpekande av individer eller grupper som fuskare och dylikt, om inte goda sakliga grunder anges.”

    En stilla undran: Har bloggens föreståndare läst och förstått vad det står i modereringspolicyn?

    Eller mer provocerande: Är det OK att bryta mot policyn om man påstår att det man skriver är på franska?

  30. 34
    Håkan Bergman

    LBt #15
    ”Det enda vi grunden vet är att de närmaste 50 åren sannolikt i allt väsentligt redan är opåverkbara och att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas i ett längre perspektiv.

    Hur skulle det vara med lite nykter återhållsamhet till dess vi vet bättre och vi kan vifta med något annat än meningslösa osammanhängande kalkyler.”

    Vi vet med säkerhet att utvecklingen är katastrofal i ett längre perspektiv. Däremot råder det osäkerhet om katastroftyp. Säkrast är att vi satsar på att bli en interstellär civilisation, så lägg pengarna där i stället.

  31. 35
    Gunnar Strandell

    Mats #23
    Jag tycker att du gjort en kort och koncis framställning av din ståndpunkt uppbackad av historik och referenser. Jag har gjort en liknande resa, men har inte klarat att beskriva den lika väl.
    Tack!

  32. 36
    Gunnar Strandell

    Lasse #28
    Jag har lekt med en dubbelpendel på jobbet då och då, och det är ingen svårighet att identifiera återkommande rörelsemönster. Är man generös och definierar periodicitet så att +/- 15 % avvikelse accepteras är det inte svårt att bli övertygad…. ;-)

    Länk:
    http://video.mit.edu/watch/double-pendulum-6392/

  33. 38
    lennart bengtsson

    26

    Björn

    Jag är inte på något sätt emot andra teorier eller hypoteser men problemet är att det är svårt att finna ett tydligt fysikaliskt ( egenskaper hos soldynamiken) eller empiriska från TILLFÖRLITLIGA observationer. Jag har under de senaste 5 åren arbetat tillsammans men solfysiker vid ISSI i Bern. Mycket av detta finns tillgängligt i publikationen Observing and Modeling Earth Energy Flows, Surveys in Geophysics, Special Issue, Vol 33 Nos 3-4, July 2012.
    Min tveksamhet bygger på avsaknad av övertygande empiriska data samt att vi ännu inte har indikationer från soldynamiken av robusta egenvärden med tillräcklig amplitud.
    Detta innebär ju inte på något sätt ett totalt ställningstagande och jag kommer att vara bland de första som tar in de nya ideérna när de existerar. Men Du för inte fram några fakta utan Du tycks helt enkelt ha bestämt Dig för att det är solen som är driver klimatvariationerna och några bevis behövs helt enkelt inte. LennartB

  34. 39
    lennart bengtsson

    Johan E

    Glädjer mig. Ser fram emot att höra från Dig. Detta intresserar mig sedan lång tid tillbaka. Jag hade också glädjen att känna Ed mycket väl.

    Jag sänder två nyliga artiklar som ger en uppfattning av vad jag sysslat med senaste tiden.

    Lennart

  35. 40
    Ingvar Engelbrecht

    Håkan #34

    >Vi vet med säkerhet att utvecklingen är katastrofal i ett längre perspektiv. Däremot råder det osäkerhet >om katastroftyp. Säkrast är att vi satsar på att bli en interstellär civilisation, så lägg pengarna där i stället
    Guldägg! :-)

    Läser just en kindlebok. som är en genomgång av UFO-händelser världen över och baserad på faktiska händelser, offentlig dokumentation och som klassificerats som varande helt oförklarbara. Duktigt journalistiskt arbete med rikligt av källreferenser. OT helt klart men kunde inte låta bli :-)

  36. 41
    Pär Green

    Vad skönt att Kulturnytt tar jullov, så man slipper se skiten!
    Se till att Kulturnytt i fortsättningen inte sänds i nyhetstimmen!
    Och på om Nyhetstimmen, består den av några procent om Sverige, och då enbart om negativa saker!
    Finns det verkligen inget positivt i Sverige?
    Hur länge skall vi tittare stå ut med, och ha dåligt samvete för allt helvete som sker i övriga världen?

    Svenska folket behöver uppmuntrans och inte tryckas ner med eländes elände!
    Vi kan INTE ta ansvar för allt ont om som förekommer!
    Låt oss titta på nyheter och TV utan att få dåligt samvete!
    Folket kan INTE göra mycket åt all elände, Det måste åtgärdas av respektive ansvarig och regering!
    Eländes elände, är en röd tråd i SVT!
    Men det finns anledning att skämmas för byggandet av vindfjollor, Sveriges el-produktion är effektiv och fungerar utan intermittenta vindfjollor.

  37. 43
    Håkan Bergman

    Pär Green #41
    ”Finns det verkligen inget positivt i Sverige?”
    Vi har sålt Gripen till Brasilien, kan bli fler än 36 där. Bra för ordern från Schweiz och Boeing lägger kanske ner F-18 utan brasseordern. Fransmännen har redan problem med ekonomin för Rafal och Förenade Arabemiraten backar ur en affär med BAE om 60 Eurofighter, okey att UAE är gulfens norrmän och kanske köper JSF, men det kan bli Gripen även där. Sen ska en massa länder i Europa med skakiga finanser köpa nytt, JSF eller Gripen? Nej Sverige är fantastiskt.

  38. 44
    Adolf Goreing

    Detta är riktat framförallt till Lennart Bengtsson. Du håller ju fast vid grunderna i AGW-hypotesen då det inte tycks finnas några alternativa hypoteser. Solens TSI kan vi bortse ifrån. Indirekta mekanismer som PDO och AMO kan förklara en del variationer men inte den långtående trenden. Ok, så långt? Jag har otaliga gånger påpekat att en viktig faktor, som ju också IPCC behandlar, är solinstrålningen. Framförallt den vid tropikerna. Det är ju troligt att eftersom energitransporten mot jorden är som störst här så kan responsen vara global i klimatsystemet. Det finns flera artiklar som pekar på att solinstrålningen till jordytan ökar och har en mycket bra inverterad korrelation med motsvarande temperaturökning. Se här:

    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm#Tropical%20cloud%20cover%20and%20global%20air%20temperature

    Vi vet ju att enbart 3% minskning av molntäcket (cloud cover) skulle kunna förklara all observerad uppvärmning. I modellerna – mig veterligen – varierar inte molntäcket lika mycket och inte i enlighet med de observerade trenderna. Om man överlagrar PDO, AMO samt tempökning pga minskat molntäcke, så får man något som ansluter väldigt nära till de globala temp.serierna, både vad gäller variation och trend. Detta utan att behöva ta till aerosoler och andra knep.
    Varför, Lennart Bengtsson, verkar man inte titta närmare på detta? Eller måste man vänta på att Trenberth & Co ska titta närmare på det för att det ska vara ”godkänt?”

  39. 45
    lennart bengtsson

    Adolf Goering

    Det var inte precis en vetenskaplig kommentar. Vill bara gör klart att Trenberth och jag ingalunda har samma uppfattning. Trenberth är på många sätt en duktig och energisk meteorolog men jag betraktar mig faktisk själv som senior nog. Moln och cirkulation i hav och atmosfär är naturliga processer i klimatsystemet och jag tror jag kan säga att få personer mer än jag har betonat just den naturliga variationens roll i klimatet. Huruvida det rör sig om systematiska variationer i jordens albedo kan inte bestämmas men det är svårt att inse vilka fysikaliska processer i den allmänna cirkulation som ger upphov till en systematisk uppvärmning. Du kan ju inte diskutera detta enbart kvalitativt utan Du måste sätta Dig ned och göra systematiska beräkningar. Om det är detta Du baserar Din uppfattning på vore jag tacksam att få ett särtryck av Din publicerade. I ett nyligt publicerat arbete av Stephens och Schwartz har man analyserat reflektionen av kortvågig strålning under en period av ca 10 år från satellit men inte identifierat ngn tydlig trend, men Du kanske har data som visar ngt annat. I så fall vore jag tacksam för att få tillgång till detta.

    LennartB

  40. 46
    Iven

    lennart bengtsson, #9:
    ..de flesta vetenskapsmän … är rent ut sagt hjärtligt utleda på alla underliga och hemsnickrade klimatidéer…
    ???
    Kan det möjligen vara så, att dessa vetenskapsmän i grunden är orsaken till situationen, eftersom de inte tycks vilja delta i debatten och därmed lämnar scenen fri för allehanda spekulationer? t.ex. Al Gores och andras överdrifter åt de alarmistiska hållet, som i sin tur provocerar till skepticism. Samtidigt vet alla att forskningen förutsätter pekuniära anslag, som skall sökas och beviljas – med vad detta kan innebära ifråga om lämplig motivering så att man inte visar för stor avvikelse från den påstådda 95% rådande enigheten inom klimatvetenskapen.
    Det vor ändå önskvärt, att sakkunniga invändningar får ett sakkunnigt bemötande från dessa tigande (?) vetenskapsmän, så att även vi som bara är sanningssökande lekmän (och offer för klimatskatterna) får en allsidig vetenskapligt grundad debatt i klimatfrågor – utan horribla överdrifter och domedagsprofetior av smarta klimathotsprofitörer.

  41. 47
    lennart bengtsson

    Björn 26

    Det är inte vetenskapen det är fel på utan på klimatpolitiken. Jag hoppas jag har gjort detta alldeles klart. Klimatpolitiken drivs av aktivister och politiska opportunister som har en syn på klimatet som tom Köppen skulle betraktat som endimensionellt.
    LennartB

  42. 48
    lennart bengtsson

    Iven

    Det finns tyvärr gränser vad man kan åstadkomma. Jag har ingen åstundan att bli ett slags svensk don Quijote och försöka vända en petrifierad svensk opinion. Dessutom vill jag använda min tid till vetenskapliga arbeten. Jag tycker väl att man på denna blogg vid åtskilliga tillfällen framfört hur nära nog omöjligt det är att föra fram uppfattningar som inte är semi-politiskt sanktionerade. Man måste ju också betänka att de flesta samhällen är desperata att samla in sa mycket skattemedel som det rimligtvis går och de flesta svenskar tycks tycka det vara häftigt att betala mer skatt. Har man skrämt upp folk för klimatkatastrofer så vill de helst att politikerna skall stoppa detta och följaktligen tycker de att det är i sin ordning att betala mer skatt. Sen underlättas detta av att media bara rapportera de som tycker som dom.
    LennartB

  43. 49
    Iven

    lennart bengtsson, #48:
    Som Du förstår var det inte Din person jag åsyftar och har jag respekt för Dina seriösa inlägg bland kommentarerna. Vad man saknar, är ett sakkunnigt bemötande av direkt felaktiga påståenden och horribla överdrifter – framför allt i MSM, som tydligen domineras – bl.a. här i vårt land – av grönröda åsikter även i klimatfrågor. och som därmed påverkar allmänhetens ställningstagande. Att skatter behövs, för att täcka statens och kommunens utgifter står inte till diskussion. Men när miljarder användes till att subventionera diskutabla energiprojekt och storslagna globala, politiska stormöten kan man undra, om det är väl motiverade utgifter.

    Det vore – som sagt var – önskvärt att flera i klimatfrågor engagerade vetenskapsmän protesterade mot alla överdrifter och onödiga och ofta bevisligen felaktiga satsningar, så att det blir en sakligare och seriös handläggning och välgrundad framtidsplanering även hos våra villseledda politiker.

  44. 50
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #48, Iven #49,

    Jag tycker att Johannes Åmans ledarartikel i DN (se länk ovan), särskilt de två sista stycken är utmärkt som kommentar till er diskussion:

    “Om växthuseffekten hade varit det enda mörka molnet på vår himmel hade denna hållning möjligen kunnat vara rimlig. Men så ser världen inte ut. Där finns också kärnvapenhot, risk för epidemier och väpnade konflikter som trasar sönder samhällen. Att ge en växande befolkning mat och försörjningsmöjligheter är en ständig utmaning.

    Att då, som vissa miljöaktivister, utmåla demokratin som impotent och ett hot mot mänsklighetens överlevnad leder helt fel. Demokrati är vårt främsta redskap för fredlig konfliktlösning. Den hjälper oss att väga olika intressen mot varandra – och det måste vi fortsätta att göra i en värld där åtgärder mot växthuseffekten trots allt bara är en av flera gemensamma uppgifter.”

  45. 51
    g

    ”Förlåt en yngling”. Jag har försökt följa med efter bästa förmåga. Det är några saker jag fäst mej vid. Ilska, arrogans och kotteri. Synnerligen saklig debatt eller utbyte av åsikter för det mesta.

    Emellanåt blir jag förvirrad av vem som talar för alarmism och ve som talar för skeptisim. Samma gäller teorier mot empiriska fakta. Jag tror Lennart Bengtson glömmer i vilket forum han skriver. Till ex. ”Min tveksamhet bygger på avsaknad av övertygande empiriska data ” är en sak som vanliga mosatrampare inte förstår. Jag trodde empiriskt data var ”direkt” avläst från mätaren, så jag har aldrig begripit att det inte kan vara övertygande. Utom förståss i de fall som Giss eller EAU har varit tvungna att korrigera felaktiga mätare.

    Klimatvetenskapen är säkert mycket noggrann. Somliga saker går mej dock förbi. Det diskuteras vilt om tiondedels- och hundradedelsgrader men ingen tycks vara säker på om där skall vara en nolla, etta, tvåa eller trea framför kommatecknet.

    Två kommentarer har roat mej speciellt. Tyvärr kommer jag inte ihåg författarna. ”Det är ingen paus, det är en topp” och ”ingen har en susning”

    Sorry, det hjälper inte mycket med ekvationer om du inte har rätta värden att sätta in i dom!

  46. 53
    Iven

    Tack, Pehr Björnbom.
    Har nu läst Johannes Åmans DN-artikel och håller med om där framförda synpunkter.
    Har också börjat läsa Domedagsklockan och förvånats över bakgrunden till klimatforskningen i den mycket sakkunniga belysningen bokens innehåll bjuder på. Hundratalet referenser vittnar om författarnas ärliga avsikt att ge en genomtänkt och välgrundad bild av det som klimatdebatten till stor del handlar om.
    Lekmannakåren – men inte minst journalister, som ägnar sig åt klimatfrågor – skulle behöva läsa Domedagsklockan, men dessutom lyssna också på annan sakkunnigt framförd kritik och skepsis i ämnet…
    Tack för den kunskap som – trots vissa tveksamheter i debatten – framförs i denna blogg!

  47. 54
    Adolf Goreing

    #45 Tack för svar LB. Jag tror min länk var otydlig. Jag skulle helt enkelt vilja att du kommenterar grafen (tagen från länken).

    https://www.dropbox.com/s/akivm6hm0uxj939/cloudcover%20vs%20temp.gif?n=193256457

    Text till grafen: ”Tropical (15oN-15oS) total cloud cover (green) according to the International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP), and global monthly average surface air temperature (blue) according to Hadley CRUT, a cooperative effort between the Hadley Centre for Climate Prediction and Research and the University of East Anglia’s Climatic Research Unit (CRU), UK. The ISCCP datasets are obtained from passive measurements of IR radiation reflected and emitted by the clouds. The diagram begins at July 1983, the starting date for the ISCCP cloud data series. Base period for the HadCRUT3 is 1961-1990. Last month shown for HadCRUT3 data: July 2011. Last month shown for ISCCP data: December 2009. Latest diagram update: 4 September 2011″
    Från Climate4you.

    Jag ser en trend.

  48. 55
    pekke

    Efter jag läst ovanstående kommentarer från 45 till nu så inser jag att de som verkligen håller på med klimatvetenskap inte är så intresserade av att tala om för politikerna om hur verkligheten verkligen ser ut och om det verkligen är lönsamt med extrem klimatpolitik som B.Lomberg hävdar icke !

    Lennart B. du skall ha respekt för de artiklar du skrivit på debattsidor, men om du är rädd för att leka Don Quijote och inte tala om för våra politiker att deras gröna politik är bortkastade pengar eftersom det gör nada på klimatet, då är du ännu en av de som göder sig på nuvarande klimatpolitik och om, säger om, klimathotet aldrig blir ett klimathot och vetenskapen anses vara en paria i framtiden, var skall ditt namn skrivas !?

    ” Det finns tyvärr gränser vad man kan åstadkomma. Jag har ingen åstundan att bli ett slags svensk don Quijote och försöka vända en petrifierad svensk opinion. Dessutom vill jag använda min tid till vetenskapliga arbeten. Jag tycker väl att man på denna blogg vid åtskilliga tillfällen framfört hur nära nog omöjligt det är att föra fram uppfattningar som inte är semi-politiskt sanktionerade ”

    Det finns ju ett talessätt från några fascistiska/kommunistiska länder under 1900-talet som slutar med meningen : – När de kom och tog mig också så protesterade jag inte.

  49. 56
    lennart bengtsson

    54

    De mest tillförlitliga molndata är CERES EBAF som vi har för ca 10 år. Dessa visar ingen trend så vitt jag känner till. Äldre molndataserier har biases. För att utvärdera dessa slag av data krävs insikter hur de har utvärderats, vilka problem man haft med mätningar och systematiska fel etc.. Det är tyvärr inget som man kan överlämna åt vem som helst utan det får göras av experter som känner till mät- och sampling problemen. Det är detta som är problemet med Humlums data som utan utvärderingar liksom bara görs tillgängliga för alla vilket kan innebära missförstånd. Alla data set måste ha ett ”set of approval” annars är de helt oanvändbara och ger upphov till missförstånd. Problemet med klimatforskningen är att den har blivit allmän egendom och alla vill bli sin egen forskare. Det är glädjande att allmänheten är intresserad men man måste som på alla områden lära sig vetenskapen nerifrån och upp. Det tragiska är att många har förlorat förtroendet för vetenskapen vilket är en av orsakerna till den mess vi har idag. Att det är så är väl känt och det är något vi får fördra även om det ofta mycket frustrerande.
    LennartB

  50. 58
    börje S.

    #41 Per Green

    Idag har jag flera gånger i P1:s nyhetsprogram hört referat från en forskare som undersökt atmosfärens innehåll av kväve, svavel och några andra beståndsdelar i vår atmosfär. Halterna av dåligheter har gått ned sedan 90-talet. Men sedan kom det obligatoriska alarmerandet, ett som jag inte får ihop riktigt:

    ”Kvävet i luften gör att 3000 människor i landet dör för tidigt, hur mycket för tidigt fick lyssnarna ingen uppgift om. Denna förkortade livslängd motsvarar enligt rapporten en minskad livslängd för HELA befolkningen på 6 månader.” (Således fyra och en halv million år kortare livslängd för befolkningen som helhet.)

    HUR kommer man fram till sådana skattningar? Provar man på straffångar i slutna kammare där luftens ingredienser kan ändras efter forskarnas önskemål och ser hur mycket kortare deras livslängd blir? Förresten hur många dör för tidigt om man minskar kvävehalten? Jag är inte nyfiken bara jag får reda på`t fortast möjligt.

    Häromdagen rapporterades i samma kanal om två dödsfall där en kamin hade stått på i ett rum med för dålig luftväxling.
    ”De förgiftades av koldioxiden som bildades” sade rapportören. Avsiktlig felsägning i koldioxidfobins gyllene tidevarv?

  51. 59
    Pelle L

    Börje S. #58

    Jag instämmer i att nyhetsinslaget var svårt att förstå.
    Så här sa Eko-reportern ordagrant:
    ”För varje år uppskattas luftföroreningar i Sverige orsaka drygt 3000 för tidiga dödsfall, vilket i genomsnitt motsvara en förkortad livslängd på 6 månader för varje svensk”

    Hur uträkningen gått till förstår jag inte. Kanske en statistiker skulle kunna reda ut det.
    Men det är märkligt att bara 3000 svenskar dör för tidigt. Övriga 9,5 miljoner klarar sig bra eller?
    Och hur mycket för tidigt dör de? En timme? en dag? Ett år? Tio år?

    Kom igen matematiker/statistiker och hjälp oss reda ut det här!

    Nyhetsinslaget finns 11:50 minuter in på
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/299984?programid=4540&playepisode=299984

  52. 60
    L C

    Börje S. #58 Kunskapen är i vida kretsar så bottenlöst dålig, i synnerhet bland gröna journalister. Jag så i går en fabrik som gjorde plastskum till skivor. Miljövänligt, använder EJ koldioxid som drivgas. Vad kan de använda månne?

  53. 61
    pekke

    # 58, 59, 60
    Sa de koldioxid, så måste de ha missuppfattat något, koldioxid ( CO2 ) är inte giftigt, man kan ” drunkna ” i det precis som med vatten om mängden CO2 är för stor, men det är inte giftigt för kroppen.

    Där i mot är dess släkting kolmonoxid ( CO ) extremt giftigt för kroppen även i små doser eftersom kroppen inte kan skilja på O2 och CO i inandningsluften när lungorna skall syresätta blodet, vilket gör att blodet inte syresätts om det finns CO i luften, CO ser likadan ut för kroppen/lungorna som O2( syre ) och man blir förgiftad p.g.a. det.

    Att inte använda koldioxid som drivgas låter korkat, kollade en spraydeo av ytterst känt märke, tv-reklam, den innehåller div. otrevliga gaser vilka nog inte är nyttiga att inandas i ett slutet utrymme som ett badrum.
    ” Innehåll: Alcohol Denat, Butane, Isobutane, Propane, Parfum, Propylene Glycol, ” plus ett antal ytterligare ingredienser, men de 4 första är nog värre att inandas i ett slutet utrymme än CO2.

    Undrar om de som forskar på luftkvalitet har tagit med den våldsamma användning vi har i dag av div. spraydeo jämfört med för 40 – 50 år sedan då deo och ” lukta gott ” bara förekom i flytande form som man ” duttade ” på !?

    Hörde i ett radioprogram för några dagar sedan att vi i dag använder extremt mycke parfymer jämfört med förr.

  54. 62
    ThomasJ

    Det händer [inom kort] en hel del spännande i UK som i sanning för ‘vissa’, både där och annorstädes, kan betecknas som deras domedag. Uppkommande är en omfattande parlamentarisk ‘hearing’ med syfte att belysa/analysera m.m. IPCCs senaste rapport AR5/SPM.
    Ett flertal kända personers framträdanden är planerade och en av dessa är Donna Laframboise som sin vana trogen grävt fram läsvärt. Goodie! :-D
    Länk:
    http://nofrakkingconsensus.com/2013/12/20/celebrated-physicist-calls-ipcc-summary-deeply-unscientific/

    Mvh/TJ

  55. 63
    lennart bengtsson

    Det är sorglustigt med dagens journalister. Kanske kvävet i luften blir nästa grej. Något för regeringen att ta itu med och föra fram till FN. Att blanda samman CO och CO2 kanske blir allt vanligare som skolan ser ut idag. CO bör man som sagt akta sig för. Läsförståelsen speciellt bland pojkar är bedrövlig så de blir mer och mer hänvisade till rörliga bilder och hoppande seriefigurer. Att många har förvirrade uppfattningar om både det ena och det andra har varit fallet i alla tider, idag finns det bara mer möjligheter att föra okunnighet vidare. Att detta sker på bloggar och reklamtidningar kan det säkert inte undvikas med i statssubventionerade media borde man verkligen visa återhållsamhet. Men inget hjälper om den mest elementära grundkunskap saknas och när förnuft och omdöme lyser med sin frånvaro.
    LennartB

  56. 64
    lennart bengtsson

    pekka 55

    Jag protesterar då jag faktiskt kan dokumentera att jag gjort och gör mer än de flesta för att komma fram till en vettig och rimlig klimat- och energipolitik. Däremot ser jag ingen anledning att förstöra mitt krut om fienden för tillfället är övermäktig utan behåller mig rätten att ta till pennan när jag bedömer att det ger resultat.

    LennartB

  57. 65
    Sören F

    Hej Lennart, det är intressant med den där volymen du deltog i tillsammans med solforskning i Bern, men hur lyckas de _som solforskare_ undanröja sol-klimatkopplingar gjorda via geo-proxies, alltså typiskt utförda av holocen klimatforskning, typiskt kvartärgeologer? Vore läge att inskjuta en kort beskrivning av på vad sätt det gjordes.

  58. 66
    Lars Kamél

    Jag minns en insändare för väldigt många år sedan. Några skolelever oroade sig för att kvävehalten i atmosfären har ökat till 80 %! De krävde åtgärder. När svenska skolan blir allt sämre på att lära ut, finns det goda förutsättningar för att sätta igång panik om kvävet i luften. De flesta tror kanske nu att luften består bara av syrgas och koldioxid? Med ungefär hälften var?

  59. 67
    Pär Green

    43 Håkan Bergman 2013/12/20 kl. 20:42

    ”Finns det verkligen inget positivt i Sverige?
    Vi har sålt Gripen till Brasilien, kan bli fler än 36 där.”

    Tja, det var ju upplyftande i och för sig.
    Men var det det?
    Är märkligt att världens länder läggar ett enda öre på vapen!

    Men tjänar man pengar på intermittenta vindfjollor, så är det väl ok med bomber, granater och ärtsoppa!

    Också tragiskt att extremvänstern styr och ställer i Public Service!

  60. 68
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #33

    Jag hoppades att min kommentar skulle leda till att man tog bort Olle Häggströms ”franskspråkiga” påhopp på dig. Men ännu har inget hänt.

    Om vi fortsätter att ta det med ro och humor går mina tankar till hur Disraeli och Mark Twain uppfattar situationen i sin himmel. Jag tror att de har fått årets skratt! :-D

    Låt oss hoppas att de ägnade sig åt annat när påståendet fördes fram om att av de 0,6 grader temperaturen stigit står människan för 0,7.

    Länkar:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/12/mer-om-domedagsindustrin.html?showComment=1387608153069
    Sök på ”French!” om ni inte hamnar rätt direkt.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6gn,_f%C3%B6rbannad_l%C3%B6gn_och_statistik

  61. 69
    Bo Carlsson

    Anknytning till inlägg av sign. Mats G.

    ”If you can’t explain simply, you don’t understand it well enough”

    Albert Einstein

  62. 70
    Pär Engström

    Denna blogg säger sig stå för en genomtänkt klimatpolitik.
    Då är min första fråga utifrån vilken eller vilka ideologi/er utgår denna klimatpolitik?
    Min andra fråga är, i vilken mån är det möjligt att endast föra en inomvetenskaplig debatt i bloggen om klimatforskning när bloggen syftar till en genomtänkt klimatpolitik?
    Artiklarna och de kommenterarer som ges är intressanta och viktiga, men bloggens koppling till politik är för mig mycket märklig. Detta eftersom i många artiklar framhålls att klimatforskningen är för politisk och ideologisk.

  63. 71
    Gunbo

    Björn skriver i sin kommentar 26 till Lennart Bengtsson en mening som visar hur förvrängd och förvirrad den politiserade klimatdebatten har blivit:

    ”I ena stunden försvarar du AGW-reviret, men i andra stunden uttrycker du hur märkligt den svenska energipolitiken drivs”

    Enligt ”skeptiker” kan man alltså inte försvara AGW-hypotesen samtidigt som man ogillar energipolitiken i Sverige. Måste dessa ställningstaganden automatiskt stå i opposition till varandra?

    Bakgrunden till det här tankesättet tror jag ligger i skeptikernas motstånd mot alla former av åtgärder för att få ner CO2-utsläppen. Motståndet har tagit sig uttryck främst i att angripa vetenskapen. Man försöker falsifiera AGW-teorin på olika sätt med, som LB skriver: ”alla underliga och hemsnickrade klimatidéer”. När inte det har lyckas angriper man forskarna. De utmålas som en andra klassens vetenskapsmän som presterar undermåliga resultat och artiklar, de går i politikernas ledband, vill bara åt feta forskningsanslag o s v. Till sist utropas att allt är en bluff.

    Betecknande är Heartland-institutets Joseph Basts uttalande i en intervju: ”We’ve won the public opinion debate, and we’ve won the political debate as well,” Bast says. ”But the scientific debate is a source of enormous frustration.”
    David Evans (Joanne Novas make eller sambo) skrev i en artikel publicerad i The Australian och citerad på bloggen NZ Climate Science coalition:

    “To win the political aspect of the climate debate, we have to lower the western climate establishment’s credibility with the lay person. And this paper shows how you do it. It simply assembles the most easily understood points that show they are not to be entirely trusted, with lots of pictures and a minimum of text and details. It omits lots of relevant facts and is excruciatingly economical with words simply because the lay person has a very short attention span for climate arguments.
    The strategy of the paper is to undermine the credibility of the establishment climate scientists. That’s all. There is nothing special science-wise, and there is nothing in it that most skeptics haven’t heard before. It’s aimed squarely at lay people, and answers the usual objections they have to listening to us or believing us.”

    http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=1

    Så här går det alltså till i propagandakriget mellan ”skeptiker” (en del i alla fall) och ”varmister”.

  64. 72
    Jonas N

    Gunbo

    Visst är debatten både politiserad, förvrängd och förvirrad. Dock nästan aldrig på det sättet du vill få till det.

    Hur många sk klimatforskare har du egentligen hört höja rösten angående att energipolitiken är närmast helt åt fanders? Att det som betecknas som ‘klimatpolitk’ eller påstås motiveras av ett påstått ‘klimathot’ i stort sett alltid är helt meningslöst resutsslöseri och inte sällan kontraproduktivt, och definitivt negativt för miljön?

    Lennar B är (numera) en av de få som tar bladet från munnen vilket iaf jag välkomnar. Men omedelbart blir han stigmatiserad av klimathotets stödtrupper. Kanske även av andra inom fältet, men jag hoppas iofs inte. För oss som inte ingår i just dessa kretsar ser det väldigt märkligt ut hur få av alla seriösa forskare talar klarspråk rörande både hur (påstådd) forsksning missbrukas, men även hur skakiga många av de helt centrala slutsatserna är.

    Eventuellt beror sådant just på den giftighet och det hat som öses över alla som påpekar (i mitt tycke närmast fullständiga) självklarheter. Att de avstår av den anledningen, och att man försöker tysta, ignorera och marginalisera dem, dvs att allmämnheten nästan aldrig får reda på sådant. Återigen Lennart B är inte längre välkommen att bli ‘intrvjuad’ i klimatsammanhang, bara de som läser här får reda på sån’t.

    Det verkar som om du fortfarande inte förstått att IPCCs rapporter inte är ‘klimatforskningen’ inte ens en del av densamma. De gör anspråk på att sammanfatta sådan, men då bara en selektion av den, och ofta dessutom förvridet och skruvat en del till. Du verkar också missa att ingen är emot att minska energiförbrukning (och därmed CO2-utsläpp) men inte genom meningslösa åtgärder.

    Det märkliga är att du ändå försöker beskriva situationen från helt fel håll, att klimathotsanhängarnas allt värre problem orsakats av dem som påpekar dem, inte av dem som försökt överdriva och tom falskeligen utnyttja sådant för egna syften.

    Jag håller helt med dem som menar att det är angeläget att folk i bredare kretsar får reda på att IPCC på inget sätt är vare sig facit, ‘klimatforskningen’ eller neutrala. Och att organisationen kapats/infiltrerats av aktivister är uppenbart, även att dessa individers agenda alls inte sökande efter kunskap och förståelse.

    Allt medan aktivistsidan ägnar sitt liv åt att förneka både detta och allehanda problem som finns. Och ständigt försöker beskylla andra för detta …

  65. 73
    Jonas N

    forts Gunbo

    Men så sakteliga håller det på att gå åt der sundare och mer sansade hållet även där. Alltså inte bara rörande inställningen från seriösa forskare, utan även att sådant mer kommer till allämnhetens kännedom.

    Hans i #2 i Öppen tråd länkar ett vittnesmå av Prof P Darriulatl i britiska underhuset. Han säger också (för sansade människor) helt självklara saker som dock aktivistsidan fortfarande skriker i högan sky för bara de nämns.

    Som sagt, vi behöver inte gå särskilt långt bort för att hitta alldeles förtärfliga exempel på hur fullständigt klimathotsanhängarna ballar ur bara man knystar ngt de helst skulle vilja förneka …

  66. 74
    AOH

    Gunbo # 71

    ” —–När inte det har lyckats angriper man forskarna. De utmålas som en andra klassens vetenskapsmän som presterar undermåliga resultat och artiklar, de går i politikernas ledband, vill bara åt feta forskningsanslag o s v —-”

    Och som kunnig inom ditt eget yrke anser du troligen att klimatforskarna anstränger sig till 100 och mer att prestera, sanna, objektiva resultat med politikernas morot framför näsan. Tänk bara vilken lycka det vore för dig om du var klimatforskare med möjligheten att påverka ett nytt klimatavtal :-)

    http://www.regeringen.se/sb/d/17758/a/225173
    ”—— IPCC:s rapport utgör en mycket stabil grund. Vi måste tillsammans se till att vetenskapen bättre kommuniceras och reflekteras i klimatförhandlingarna inför en global klimatöverenskommelse 2015, meddelar Klimat- och energiminister Martin Lidegaard, Danmark.——”

  67. 75
    Gunbo

    Jonas #72 och #73
    Som vanligt slåss du mot halmgubbar.

    ”Det verkar som om du fortfarande inte förstått att IPCCs rapporter inte är ‘klimatforskningen’ inte ens en del av densamma.”

    Skrev jag någonting om IPCC?

    Betr. vittnesmålet av professor Pierre Darriulat har jag läst det plus det han skrev i en kommentar på Judith Currys blogg vilket jag också kommenterat i en tråd här. Jag håller med i mycket av det han säger, t ex detta:

    ”Most scientists who contribute to the IPCC work enjoy the intellectual integrity that is supposed to be inherent to scientific ethic. They are well aware of the high degree of uncertainty that is attached to their predictions. However, one should not have asked them to state what they think is the right message; or at least, one should not have asked them, as scientists, to do so. Doing so is a highly subjective exercise that depends heavily on the weight that one is prepared to give to the principle of precaution. Anyone who has responsibility understands that the principle of precaution is a good thing if it is used wisely. It is not surprising that most IPCC contributors prefer to stay away from the political debate, with which they do not feel at ease; it is natural that they think ”I have done my job as a scientist, it is not up to me to take political decisions, but if you really insist, I prefer to be on the safe side because I do not think that it can harm to reduce our C02 emissions, while I cannot exclude that it may harm to increase them to some high level”.

    Som du vet har jag efterlyst en oberoende, icke-politisk ”panel” som på ett lättfattligt sätt skulle förmedla det klimatforskningen kommit fram till. Jag skrev:
    ”Men jag håller med om att IPCC är partiskt och politiserat och hoppas att det ombildas till någon form av förmedlare av all forskning inom klimatvetenskapen.”

    På vilket du svarade:
    ”För det du säger dig hoppas på finns redan. I massor av normala (och fortf hyfsat välfungerande) forskningsfält. Det kallas vetenskapliga tidskrifter, där alla kan publicera sig och sina argument, och där kvalitet av forskningen och argumenten är främst avgörande för om arbeten blir publicerade.”

  68. 76
    Christopher E

    Du har fått en del om bakfoten där. Det är inte motstånd mot utsläppsbegränsningar som driver kritik mot klimatforskning, utan motståndet beror på att klimatforskningen inte lyckats visa att det föreligger ett hot som motiverar dessa åtgärder. Och då talar vi om dyra och skadliga åtgärder, är de lönsamma för både producent och konsument, och mindre miljöförstörande än vad de tänks ersätta, behöver de inte kritiseras.

    Ditt favoritcitat från Bast tror jag inte betyder vad du önskar. Det menas inte att de vetenskapliga CAGW-argumenten på något sätt skulle vara bättre, utan helt enkelt att det är svårt för skeptiska forskare att verka och nå ut i det hårda forskningsparadigm som råder. AGW skyddas av journaler, anlagskommittéer och hela IPCC-galenskapen.

    Lennart Bengtsson, onekligen kompetent i sitt område och tydligt ärligt försvarande sina käpphästar, är lite väl snabb att lite nedsättande avfärda referenser till forskning som visar annorlunda som ”underliga och hemsnickrade idéer”. För mig är nog så underligt att försöka skylla LIA på slump och vulkanism utan att till synes känna till att LIA ingår i en ganska regelbunden serie av nio holocena köldperioder, alla direkt korrelerade till låg solaktivitet. Kanske läge att studera Bond innan det fnyses mera åt solaktivitet som klimatreglerare i tusenårsperspektiv:

    http://www.sciencemag.org/content/294/5549/2130

    Rätt orimliga förhoppningar på slump och vulkaner må jag säga. Dessutom går åsikten att LIA i stort var en europeisk angelägenhet stick i stäv med proxies från så gott som hela världen.

  69. 77
    Gunbo

    Christopher #76,
    ”Det är inte motstånd mot utsläppsbegränsningar som driver kritik mot klimatforskning, utan motståndet beror på att klimatforskningen inte lyckats visa att det föreligger ett hot som motiverar dessa åtgärder. Och då talar vi om dyra och skadliga åtgärder, är de lönsamma för både producent och konsument, och mindre miljöförstörande än vad de tänks ersätta, behöver de inte kritiseras.”

    Som jag ser det är det i grunden samma sak. Det du lägger till är motståndarnas motivering.

    Jag tar ingen ställning till om åtgärder behövs. Jag bara pekar på den politiserade debatten och hur den leder till en skev bild av klimatforskningen och -forskare. Björn ansåg att Lennart Bengtsson resonerar motsägelsefullt då han både försvarar AGW och anser svensk klimatpolitik vara fel.
    Det visar hur vetenskap och politik blandas samman i klimatfrågan.

    Jag är själv inne på teorin om solaktivitetens påverkan på den globala temperaturen, åtminstone historiskt. Vi får se om den rekordlåga aktiviteten nu bevisar den hypotesen.

  70. 79
    Jonas N

    Gunbo

    Jag vet inte varför du skulle vilja kalla dina egna föreställningar om hur ‘skeptiker’ tänker för halmgubbar. Och jag slåss inte mot dem.

    Jag påpekar för dig att dina ständiga försök att spänna vagnen framför hästen är just det.

    (Jag är tveksam till om du ens vet vad ‘halmgubbe’ betyder. En av dina gamla vapendragagare Uffe B hade ju sju särledes svårt att förstå detta vill jag minnas)

    Sen är det ju lite gulligt att du efterlyser ett IPCC men ett där inte politisering och diverse agendor och aktivism korrumperar det allt mer. Och framför allt inte att allt sådant påtalas och kritiseras av skeptiker och att de olika problemen och försöken att skyla över dem blir allt tydligare och allt mer pinsamma. Jag tror att de allra flesta klimathotstroende skulle vilja ha det på samma sätt: En auktoritet som ingen ifrågasätter och som säger ‘Så här är det, och på inget annat sätt, och hör sen!’

    Som många påpekat före mig liknar det just en religiös tro där många vill söka vägledning och hoppas på eett prästerskap att vägleda dem i tider av tvivel …

    Skilnaden mot de traditionella monoteitiska relgionerna är att det nu är många som vill utge sig för att föra det äverjordiskas talan, och både vara med och skriva skriften och utöka dem och sedan utgöe sig för att vara dess talesmän.

    Det verkar alltså som om du fortfarande inte förstått vad det är som orsakar att fält korrumperas på detta vis: Det är just politiken som vill vara allt mer delaktig, och allt fler som vill bli delaktiga i området politiskt, i förhoppningen att komma över åtråvärda saker (makt, pengar, inflytande) som inte kan nås genom hederliga överenskommelser. Och denna effekt fräter sönder integriteten från båda ändar: Makten vill bestämma allt mer över området, och de som vill verka i området behöver skaffa sig och/eller liera sig allt mer med dem som (redan) har makt. Mekanismen är ofrånkomlig.

    Precis som du kopierar som jag redan sagt: Hade vi inte haft ett IPCC, och hade inte politiker sett möjligheten att (bla mha det) måla upp ett nytt hot som de skall påstå de måste rädda oss från och som skall legitimera allt er utökad politik, hade de inte fått för sig att de måste försöka styra klimatet politiskt .. då hade klimatvetenskap nog fungerat på ungefär samma sätt som sunda forskningsfällt.

    Och vi hade sluppit alla aktivister, politiksa dårar och klimathotsanhängare som dig som tror sig föra klimatets talan. Vi hade heller inte haft någon ‘motståndsrörelse’ mot idiotisk klimatpolitik och sunkig aktivism nödtorftigt utklädd till ‘peer review:ad forskning’. Och jag är säker på att vi hade haft bättre förståelse av klimatområdet än nu när man ju tyvärr inte kan lita på ngt längre. Där man måste utgå från att allt som släppts fram kanske ändå är anfrätt på ngt sätt.

    Ta dig själv tex Gunbo. Du har i fem år iaf argumenterat att där skulle kunna finnas ett klimathot som skulle föranleda nödvändiga sk ‘åtgärder’. Trots att du aldrig sett ett enda belägg för ngt sådant. Men du tror hårt på den möjligheten. Men inte bara det, för okända hot existerar förstås. Utan du har engagerat dig hårt för att misstänkliggöra alla dem som påtalar att detta hot främst är imaginärt och finns i datorsimuleringar som har urusel träffbild. Ändå är det dem du vill smutskasta …

    Eftersom du vill tro på ett klimathot. Varför vill du det? Vet du det?

  71. 80
    Jonas N

    Gunbo #77

    Antingen vet eller förstår du inte vad du själv skrivit nyss, eller så har du glömt det. Eller så skarvar du återigen, och hittar på helt andra ‘förklaringar’ (undanflykter)

    Du påstod att skeptiker är emot CO2-begränsningar och därför försöker sänka AGW-hypotesen. ‘Angripa den’ skriver du!

    Men hypotesens svagheter, och avsaknaden både av ett hot eller belägg för att den ens kan stå på egna ben är alldeles tillräckliga skäl för att påpeka dessa brister.

    Att klimatpolitik är så gott som totalt idiotisk är dessutom närmast helt oberoende av hur mycket det ligger i AGW-hypotesen. Politikerna kan ändå inte styra klimatet. Även om CAGW vore på riktigt.

    Nej Gunbo, ännu en gång försöker du psykologisera om varför sunda betraktare inte vill dela din tro och oro (eller förhoppningar om domedagshot). I stället för att ta dig an vad de faktiskt kritiserar hos hypotesen (eller hos klimathotspolitiken).

    Och så gör ju förstås de som fått sin tro utmanad. Intalar sig om att de otrogna är förledda eller frestade av hin håle … eller någon av dennes många hantlangare bland oss

  72. 81
    Christopher E

    #77 Gunbo

    Nej, det är inte samma sak. Du har vänt på orsak och verkan. Det är en stor skillnad. Det finns goda skäl att anta att det rådande CAGW-paradigmet är fel av flera orsaker. Av det följer att basera politik på denna vetenskap är fel.

    I din tankevärld skulle det påstås att klimatforskningen har fel även om de hade rätt. Men några falska anklagelser behövs ju inte. Prognoserna har misslyckats, och nu pågår ett allt mer insnärjande i ad-hoc-bortförklaringar helt enligt Thomas Kuhns tes om paradigmskiften. Allra mest märks detta i IPCC:s sammanställning, som gör ordentliga självmotsägelser i paradigmförsvaret.

    Vad gäller solkopplingen framöver får vi se. Men det är ingen snabb process, och vi kommer precis från den högsta solaktiviteten på över 1000 år under det sena 1900-talet, och det inte säkert att nuvarande nedgång är mer än en blipp på fortsatt uppgång. Jag är som jag påpekat ingen nedkylningsalarmist, och accepterar att växthusgaser nu modererar utvecklingen. Men visst är det intressant att den uppvärmning som lovats oss skulle accelerera rejält till och med under lägre utsläpp än nu, istället saktar in. Att skylla på att havet absorberar nettot är ingen lösning, för det innebär då att motsatsen även gäller och den uppvärmning överskattats som tidigare tillgodoräknats växthusgaser.

    Lennart Bengtsson ska ha stor respekt för att moderera excesserna om påstådd uppvärmning från klimatforskarkollektivet. Men eftersom svensk klimatpolitik bygger på att AGW-forskningen är korrekt är det lätt att se att det blir komplicerat att alltför hårt kritisera politiken och samtidigt försvara forskningen. Klimatforskningens vilja att ständigt komma med mer spektakulära hot är ju ansvarig för att vi har den tokiga politik vi har. Men det finns givetvis klimatpolitik som kan kritiseras även ur ett AGW-perspektiv; det gäller de ”lösningar” som inte ens minskar utsläppen under sitt skadande av ekonomi och natur.

  73. 83
    LBt

    De är inte många klimatforskare som förnekar AGW-hypotesen, de når knappast 3%. Men hur stor denna vår påverkan från fossil förbränning är, hur länge vi signifikant kommer att fortsätta med den, hur lång tid det tar innan den klingar av samt vilka konsekvenser denna påverkan kommer att få, om allt detta vet vi väldigt lite.

    Inläggen här lutar sig de senaste 5 åren (?) i hög grad mot att temperaturuppgången de senaste 15 varit måttlig i förhållande till 98. Detta är naturligtvis trams, först om kanske ytterligare 15 år kan detta ha bärkraft som argument. Andra letar efter alla möjliga förklaringar till den exceptionella temperaturuppgången sen början av 1900-talet som motvikt till klimatforskarnas slutsats enligt IPCC att merparten sen mitten av 20-talet beror på vår påverkan. Populärt är att kalla den naturlig eller en återgång från lilla istiden. Och några säger sig veta vad ingen annan heller vet. Mycken vetenskaplig substans i detta.

    I verkligheten vet vi inte. Är vår andel av temperaturuppgången 30, 60 eller 90%? När kommer koldioxidkoncentrationen i atmosfären att vara nere på nivåer där vi inte längre driver temperaturen uppåt? Är det om 200, 600, 2000 år? Blir det 2, 3 eller 4 C varmare? Eller värre? Inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, allt enligt en känd forskare med rätt att kalla sig skeptiker.

    Naturligtvis bör vi inta ett restriktivt förhållande beträffande koldioxidutsläpp till dess vi vet bättre, återhållsamhet inom ramen för vad fortsatt utveckling tål, en utveckling som kan visa sig nödvändig för att möta de okända effekter vår påverkan kan få. Vi måste naturligtvis tänka och ta ansvar för ett något längre tidsperspektiv än vårt eget.

  74. 84
    Gunbo

    Christopher #81,

    ”Nej, det är inte samma sak. Du har vänt på orsak och verkan.”

    Jag håller inte med. Redan på 80- och början av 90-talet fanns personer och organisationer som publicerade protester mot möjliga åtgärder betr. CO2-utsläpp, av andra orsaker än vetenskap. I New York Times ingick följande artikel som inleds så här:

    Pro-Coal Ad Campaign Disputes Warming Idea
    By MATTHEW L. WALD
    Published: July 08, 1991
    Coal-burning utility companies and coal producers, disturbed by public acceptance of the idea that burning fossil fuels will change the climate, are deciding whether to go national this fall with an ad campaign they tried in three markets earlier this year.
    The goal of the campaign, according to one planning document, is to ”reposition global warming as theory” and not fact.

    http://www.nytimes.com/1991/07/08/business/pro-coal-ad-campaign-disputes-warming-idea.html

    När det gäller klimatpolitik avstår jag från att lägga mig i den. Som all annan politik handlar den om olika ideologier och framtidsvisioner som i sin tur grundar sig i olika värderingar. Vilken värdering som är rätt går inte att avgöra med debatt.

    PS. Det är märkligt att ingen kommenterat David Evans artikel som jag citerade ovan. DS.

  75. 85
    Guy

    LBt #83

    Kan du berätta varifrån du räknar klimatforskare som förnekar AGW hypotesen?

    Om du jämför temperaturen med 98 så har det väl knappast varit en uppgång snarare en nedgång.

    Vår andel av temperaturuppgången 30, 60 eller 90%???? Borde du inte beakta 5, 10 eller 15% också i rättvisans namn?

    ”När kommer koldioxidkoncentrationen i atmosfären att vara nere på nivåer där vi inte längre driver temperaturen uppåt?” du svarar själv på frågan: ” ..om allt detta vet vi väldigt lite. ”

    Det sista stycket kunde du förkorta till ”osv”. Alla kommer att veta vad där skulle stå.

  76. 86
    Guy

    Bloggskötare ohoj! hur gör man för att strecka under eller feta stilen??

  77. 87
    Gunbo

    Jonas,
    Tänk om du skulle ta och läsa det jag faktiskt skriver!
    ”Ta dig själv tex Gunbo. Du har i fem år iaf argumenterat att där skulle kunna finnas ett klimathot som skulle föranleda nödvändiga sk ‘åtgärder’. Trots att du aldrig sett ett enda belägg för ngt sådant. Men du tror hårt på den möjligheten. Men inte bara det, för okända hot existerar förstås. Utan du har engagerat dig hårt för att misstänkliggöra alla dem som påtalar att detta hot främst är imaginärt och finns i datorsimuleringar som har urusel träffbild. Ändå är det dem du vill smutskasta …”

    Först och främst har jag många gånger påpekat att jag inte tror på någon katastrof, inte inom detta sekel i alla fall. Vad som sker därefter vet varken jag eller du. Jag observerar och analyserar klimatdebatten utifrån ett objektivt perspektiv och ser hur förvrängd och politiserad den blivit.

    Dina tvärsäkra påståenden som: ”Men hypotesens svagheter, och avsaknaden både av ett hot eller belägg för att den ens kan stå på egna ben är alldeles tillräckliga skäl för att påpeka dessa brister” är ett uttryck för DIN övertygelse och delas inte av t ex Lennart Bengtsson.

    Även om AGW inte utgör något hot är det viktigt att klimatdebatten förs ärligt och utan demonisering av ”den andra sidan” och manipulerande av den allmänna opinionen som David Evans gjort. Jo, jag vet, det förekommer också på AGW-sidan, främst bland opinionsbildare.

    Jag förväntar mig inget sakligt svar på ovanstående från dig. Du har ditt tråkiga sätt att läsa in åsikter som jag inte har eller uttryckt i allt jag skriver. Det är det som är halmgubbar.

  78. 88
    Pär Green

    86 Guy 2013/12/22 kl. 13:25

    ”hur gör man för att strecka under eller feta stilen??”

    Och varför frågar du det? Blir dina argument mer sanna då?

  79. 90
    Guy

    Pär Green

    ”Och varför frågar du det? Blir dina argument mer sanna då?”

    I talspråk kan man genom att betona och artikulera precisera ett budskap. I skrift är det svårare att förmedla sitt budskap.

    Det här visste du ju redan så varför ställer du dumma frågor?

  80. 91
    LBt

    Guy #85,
    3% är en gissning men de som har en avvikande uppfattning kan ju höra av sig. Dvs forskare. Och du har också rätt beträffande gränsdragningarna, 5, 10, 15 visst liksom 95, 100 och andra. Vi vet ju helt enkelt inte. Jag tror att de värden jag angett är inom vilka intervall jag uppfattar det som sannolikt att vi ligger. Med någon sannolikhetsgrad av av kanske 90% eller nåt sånt. Och beträffande 98, vi vet nog faktiskt inte, det dröjer säkert 10-15 år till.

    Men till dess allt klarnar är det väl inte fel att vara lite återhållsamma dvs inom ramen för vad som inte stör.

  81. 92
    Christopher E

    Gunbo #84

    Du lyckas inte visa vad du påstår. Jag vet att du automatiskt misstror allt som kommer från industrin enligt din ideologi, men det är inget fel i den kampanjen du exemplifierar med.

    Vetenskapen är inte på något vis enig om något klimathot, i synnerhet inte för över 20 år sedan. Trots det försöktes det redan då med konsensusargumentet att saken var entydig och avgjord. Kanmpanjen ifråga upplyser om att det inte är avgjort, och att därför politiska åtgärder i detta fall riktade mot kolindustrin på basis att det är avgjort inte är försvarbara.

    ”Reposition global warming as theory” and not fact.

    ”But there is another viewpoint, a substantial viewpoint from a body of reputable scientists, and that viewpoint has really not been made available to a large majority.”

    Alltså precis vad jag hävdat hela tiden, vetenskapen kritiseras på faktiska fel (i detta fall en icke existerande konsensus). Givetvis har både privatpersoner, industri mfl rätt att försvara sig mot policies grundade på felaktigheter. Men det är ju inte som du säger att forskningen/forskarna grundlöst ”angrips” för att försvara ett intresse. Ditt ordval antyder ju starkt att du anser kritiken obefogad. Och du tycks också vilja censurera vissa industrigrenar från att yttra sig genom att fula ut dem.

  82. 93
    Guy

    LBt #91
    ”3% är en gissning men de som har en avvikande uppfattning kan ju höra av sig. Dvs forskare. Och du har också rätt beträffande gränsdragningarna, 5, 10, 15 visst liksom 95, 100 och andra. Vi vet ju helt enkelt inte. Jag tror att de värden jag angett är inom vilka intervall jag uppfattar det som sannolikt att vi ligger. Med någon sannolikhetsgrad av av kanske 90% eller nåt sånt. Och beträffande 98, vi vet nog faktiskt inte, det dröjer säkert 10-15 år till.

    Men till dess allt klarnar är det väl inte fel att vara lite återhållsamma dvs inom ramen för vad som inte stör.”

    Visst LBt, det är fritt att gissa. Precisa siffror låter bara inte som en gissning. Om sannolikhetgaderna tror jag också att du inte har någon grund att stå på. Någon form av gissning igen?

    Beträffande 98, som jag fortfarande antar är årtalet 1998, så var det ju enligt mätresultaten det varmaste året. Om du jämför med det varmaste året blir det ju bara nedförsbacke efteråt…eller?

    Har du tänkt på att 98 kanske var en topp? Kanhända är dom följande 30 åren negativa vad gäller temperaturen för att sedan stiga igen för någon tid? Vad tror du?

    Om återhållsamhet. Vår teknik blir bättre hela tiden. Vi bättrar på miljötänkandet inklusive handling. Om vi bara skulle sluta slösa pengar på saker vi inte kan göra något åt samt sluta investera miljarder i värdelös teknik som vindkraft kan vi kanske småningom göra vår värld bättre.

    Sista stycket har tacknämligt kortat av. Kanske du kunde precisera vad du menar med återhållsamhet. Konkreta åtgärder. Hur vill du ha det gjort?

  83. 94
    Gunbo

    Christopher #92,

    Du citerar Gail Klappa, den som organiserade kampanjen:
    ”But there is another viewpoint, a substantial viewpoint from a body of reputable scientists, and that viewpoint has really not been made available to a large majority.” och säger ”Alltså precis vad jag hävdat hela tiden”.
    Jo, det är klart att om man lyssnar till och tror på vad de här industrikampanjerna säger börjar man hävda samma sak.

    Ett annat citat ur artikeln låter märkligt bekant:
    ”Cambridge Reports also suggested strategies like telling people that ”some members of the media scare the public about global warming to increase their audience and their influence,” according to documents in the packet.”

    Det verkar ha varit i säck innan det hamnade i påse. ;-)

    ”Och du tycks också vilja censurera vissa industrigrenar från att yttra sig genom att fula ut dem.”

    De har sin fulla rätt att öppet säga vad de tycker om en viss politik, precis som enskilda individer. Det jag protesterar mot är deras sätt att manipulera allmänheten genom kampanjer som ofta sägs vara grundade på ”riktig vetenskap” medan den etablerade forskningen kallas junk science. De använder sin ekonomiska makt för att skydda sina intressen vilket inte är förenligt med sann demokrati.

    Jag ser inte denna min åsikt som någon speciell ideologi, det är mest ett värnande om demokratin där en man en röst är grunden.

  84. 95
    Christopher E

    #94 Gunbo

    Det är ju svårt att diskutera med dig när du är så konspiratorisk. En industrigren får alltså inte påpeka fel i vetenskapen enligt dig, finns det ett egenintresse i att fel korrigeras ska alltså avsändaren misstänkliggöras. Vad Kappa säger är ju korrekt, men det spelar ingen roll enligt dig, för det är ju fel avsändare. Jag har tydligen ingen förmåga att tänka själv, för om jag håller med har jag lyssnat på dessa desinformatörer… enligt dig.

    Det centrala budskapet i just ditt exempel här var att klimathotet framställdes som avgjort när det absolut inte var det (och för övrigt inte är nu 20 år senare heller). Är det fel? Varför får inte en industri påpeka det? Massvis med aktiva forskare hävdade samma sak.

    Du förutsätter att det som kommer från industrin måste vara desinformation. Ja, det är inte ens demokrati enligt dig.

    ”some members of the media scare the public about global warming to increase their audience and their influence,”

    Jag har inga problem med den åsikten som jag anser vara helt korrekt. Vi vet alla flera exempel. Notera dock att vi ändå inte vet hur korrekta återgivna citaten är, då de kommer från dokument som påstås läckts till den aggressiva Sierra Club. Vi vet ju tex från Gleickepisoden att det med läckta/stulna dokument till alarmiströrelsen i USA kan man ta med en nypa salt. Men att Sierra Club är grunden för din kritik stör tydligen inte din känsliga syn för demokrati… ;-)

    ”En man, en röst”. Förutom att jag tycker att även organisationer har rätt att försvara sina medlemmar (det är lite mycket begärt att kolgruvearbetaren Joe själv ska strida för att klimatvetenskapen inte är avgjord och hans försörjning därmed hotas på falska grunder) är jag ganska modern och anser att även kvinnor har en röst… så jag är minsann demokratisk, jag. ;-)

  85. 96
    Jonas N

    Gunbo #77

    Du behöver sluta gnälla och framför allt vara lite mer rakryggad om vad du faktiskt säger, skriver och står för (och ja, jag vet att det är svårt för sådana som dig)

    Du har visst argumenterat för ett existerande klimathot. Tom påstått att (vissa) skeptiker ‘förnekar saker i syfte att förhindra nödvändiga åtgärder’!

    (Dina ord, inte mina. Och ja, jag ägnade veckor åt att försöka få dig att svara både vad som skulle förnekats, och ffa vilka dessa nödvändiga åtgärder var. Varför, och vad de isf skulle åstadkomma. Inget svar förstås. Så bespara mig dina larviga försök som: ”Jag förväntar mig inget sakligt svar på ovanstående från dig”, speciellt som du inte ens ställt en rak fråga. Som jag sagt till dig massor av ggr: Försök till en början att klart och redigt formulera vad du själv menar. Och skriv det så att du kan stå för det. Tex:)

    Jag har ingenstans skrivit att du tror på en katastrof inom detta sekel (det om ngt var en halmgubbe, Gunbo!). Vad jag däremot hävdar är att du (emotionellt) är en klimathotsanhängare som hela tiden önskar att det skall ligga ngt i de diverse larmen (även om du ju säger att du inte tror på dom allra värsta versionerna).

    Att du hejar på kliathotet visas ju tydligt genom att genomgående vill beskylla skeptiker för precis sådant som alarmistsidan ständigt håller på med, och även (i de fall du klarar av att erkänna att den faktiskt håller på) vilja beskylla skeptikerna för att vålla det. Ett av de värre exemplen är att du försöker få det till att politiseringen (minst) lika mycket är skeptikernas fel …

    Angående bristerna hos AGW-bygget har du helt enkelt fel. Du (påstod iaf att du) hade läst Prof P Darriulatls vittnesmål, som bla säger:

    ”The way the SPM deals with uncertainties (e.g. claiming something is 95% certain) is shocking and deeply unscientific. For a scientist, this simple fact is sufficient to throw discredit on the whole summary. The SPM gives the wrong idea that one can quantify precisely our confidence in the model predictions, which is far from being the case.”

    vilket du mycket väl vet att jag har tjatat om under iaf ett halvt decennium. Jag mfl har också ständigt påpekat att vi inte anser att där finns ngt vetenskapligt stöd för dessa höga projicerade klimatkänsligheter (som ju CAGW är centralt beroende av). Det finns tex en 2½ år lång tråd på en rabiat aktivistblog (som bär mitt namn) där jag ständigt påpekat just detta för dem. Och allt fler klimatforskare säger nu öppet samma sak. Så bespara mig larvigheter som att detta bara skulle vara tyckanden.

    Och du beskriver dig som: ”Jag observerar och analyserar klimatdebatten utifrån ett objektivt perspektiv ”!?

    Nejdu käre Gunbo, skulle jag ha fel om dig (och du inte är nog en första rangens pseudoskeptiker) hade du nog inte ägnat din mångåriga tillvaro här åt att konsekvent förringa och bagatellisera dåligt beteende från klimathotsanhängarna, och vilja misstänkliggöra (tom smutskasta) dem som påpekar problemen och debatterar långt ärligare. Konsekvent!

    Tom när det skeptiker säger är klockrent sant, i genmäle mot aktivister som far med helt uppenbar osanning (om tex ‘konsensus’ eller ‘osäkerheter’) så väljer du att totalt ensidigt heja på den falska sidan. Tom kalla det odemokratiskt att dessa saker diskuteras (internt, om man får tro ditt Gelbspan-memo)

    Och precis som vid nästan varje tillfälle klarar (vill/förmår?) du inte att ge dig på sakfrågan utan fastnar i en total hang-up om avsändaren, om vem som (påstås) kommit med det!

    Får jag fråga dig:

    Hur gjorde du för att etablera att det automatiskt är de som vill spendera (och nästan alltid också erhålla) mer skattemedel som är dom ädla och ärliga, dom som (‘demokratiskt’ enl dig) får yttra sig i frågan. Och omvänt att de som inte argumterar för skatteeutgifter (eller lever på sådana) genomgående gör missttros och helst inte skalla få komma till tals. Att du närmast ryggmärgsmässigt vill benämna sådant som ‘kampanjer’ som (enlig dig) tom ‘manipulerar’ och är riktade ‘mot klimatforskningnen’? När du inte har en tillstymmelse till belägg för sådant?

    Hur kommer det sig Gunbo? Dem du helst skulle vilja se tystade (främst genom ditt och aktivisternas smutskastande) är ju den sidan som gjort mest för att öppna upp och bredda debatten om klimatet. Om någon har gjort så att IPCC inte längre ses/framställs som ensam enda auktoritet angående allt rörande klimatet är det ju precis den sidan du så desperat vill smutskasta. Varför!?

    För när du säger att du vill att debatten skall föras öppet och ärligt men kallar helt uppenbara sanningar för odemokratiska om de framförs av sådana som du inte godkänt skorrar det riktigt falskt! Speciellt när du inte har ngt problem alls med att din sida (den du vill kalla ‘demokratisk) far med osanningar så att det sjunger om det .. och under decennier dessutom.

    Varför, Gunbo!? Vet du ens det?

  86. 97
    Gunbo

    Christopher #95,
    ”En industrigren får alltså inte påpeka fel i vetenskapen enligt dig,”

    En industrigren har sällan kompetens att avgöra vad som är fel i vetenskapen. Däremot har de kompetens att räkna på vad politiska beslut kan kosta dem.

    ”Massvis med aktiva forskare hävdade samma sak.”

    Enligt mina efterforskningar var det inga massor av forskare som hävdade samma sak. De tidigaste vetenskapliga skeptikerna var William Nierenberg, Fredrik Seitz och Fred Singer, följda av Robert Balling, Sherwood Idso, Pat Michaels och Richard Lindzen. Spencer och Christy sällade sig till skeptikerna mycket för att deras satellitmätningar av temperaturen inte visade någon uppvärmning de första 20 åren.

    ”Du förutsätter att det som kommer från industrin måste vara desinformation. Ja, det är inte ens demokrati enligt dig.”

    Nej, inte nödvändigtvis! Men när det gäller politik som inte gagnar dem ekonomiskt har det visat sig även i andra frågor, inte bara klimatfrågan, att de inte skyr medel för att skydda sina intressen. Om detta är demokrati har jag förmodligen fel uppfattning om vad sann demokrati är.

    ”some members of the media scare the public about global warming to increase their audience and their influence,”
    Jag har inga problem med den åsikten som jag anser vara helt korrekt.”

    Du glömde citatets första del: ”Cambridge Reports also suggested STRATEGIES like telling people that”

    Det var alltså en strategi för att manipulera allmänheten.

    ”Förutom att jag tycker att även organisationer har rätt att försvara sina medlemmar”

    Absolut ska organisationer som fackföreningar och olika ideella organisationer, kommuner o s v få försvara sina medlemmar och invånare. Därför skickas olika förslag på remiss till just sådana instanser. MEN företag tillhör inte den kategorin eftersom de inte har medlemmar utan anställda. Företag existerar inte för att slå vakt om sina anställdas intressen utan för att generera vinst. Inget fel i det, vi behöver förtag och industrier men de hör inte hemma i demokratisk politik som ska utgå från folket. Sådan är min syn.

  87. 98
    Jonas N

    Som jag frågade ovan Gunbo;

    Varifrån har du fått föreställningen om att om man förordar (och också vill erhålla) mer skatteutbetalningar, att man då också närmast automatiskt är ädlare, ärligare och mer sanningssökande och trovärdig, än om man inte gör det?

    Det är nämligen det genomgående temat i alla dina apeller till auktoritet.

  88. 99
    Gunbo

    Jonas,

    ”Varifrån har du fått föreställningen om att om man förordar (och också vill erhålla) mer skatteutbetalningar, att man då också närmast automatiskt är ädlare, ärligare och mer sanningssökande och trovärdig, än om man inte gör det?”

    Jag har aldrig försvarat eller fördömt skatter utan genomgående försvarat demokratin som jag uppfattar den, nämligen folkstyre. För att en stat skall kunna fungera behövs skatter. Vi ser hur det gått i Grekland t ex där en stor del av befolkningen struntat i att betala skatt och regeringen fått ta dyra lån för att upprätthålla samhällsfunktionerna.

    Med det sagt menar jag inte att beskattningen får eskalera så att individers och företags ekonomi raseras. Hur skatteinkomsterna sedan fördelas är en fråga som skall avgöras demokratiskt. Det är inte alltid fördelningen faller alla i smaken men sådan är demokratin.

    Det finns andra statsskick; diktatur, teknokrati, plutokrati, anarki m m. Vilket föredrar du?

  89. 100
    Christopher E

    Gunbo,

    man märker tydligt hur fast du är i den ideologi jag gissar att du fått med dig ifrån miljörörelsen. Där har ni bestämt vilka som skurkar och opålitliga, och inget kan ändra på det.

    Jag hinner inte riktigt bemöta allt du skriver, men några exempel:

    Du likställer ”strategi” med ”manipulation”. Vad ska man säga? Man kan väl ha en strategi att påverka opinionen med korrekta fakta och rätta till desinformation. Vad är manipulativt med det? Givetvis är det avsändraren du hänger upp dig på som vanligt. Olika avsändare, olika regelböcker.

    Skulle företag vara aningslösa om vetenskap? Varför? I denna kampanj var flera meriterade forskare i relevanta fält inblandade.

    Sedan försöker du köra konsensus/science is settled-retoriken för det vilda. Det förvånar mig. Du måste väl förstå att grundbudskapet i kampanjen var korrekt; att bilden som fördes fram var ensidig och inte visade hur splittrad vetenskapen var (och är fortfarande). Du nämner några framträdande klimathotsskeptiska forskare från den tiden. Du tror väl inte på allvar att dessa var de enda? Om du skulle räkna upp kända klimathotsproponenter från samma tid skulle listan inte bli så lång heller. Och de vore förstås inte heller de enda.

    Nej Gunbo, du klarar helt enkelt inte att visa att vetenskapen ”angrips” (med underförstått ogiltiga argument, annars vore det väl inget angrepp) av individer/företag som ogillar utsläppsbegränsningar.

    Jag delar inte din syn att näringslivet ska vara utestängt från den publika diskussionen, men strunt samma. Nu är det jul och jag tänker inte hänga upp mig på fiktiva klimathot och dylikt. Den stora uppvärmningen har uteblivit ännu ett år kan vi konstatera.

    Ha en trevlig jul nu Gunbo och glöm inte att (enligt tradition, ej enligt källorna) är det El Niño varje år vid denna tid.

  90. 101
    Jonas N

    Gunbo #100

    Ingen har diskuterat om skatter behövs för att finansiera en stats nödvändiga funktioner.Det ser mest ut som ytterligare en halmgubbe eller flyktförsök. Däremot frågade jag specifikt om varifrån du har fått din märkliga och mycket tydliga dikotomi om att:

    Ifall man vill spendera mer skattemedel och även erhålla själv skall man ses som ‘representant’ för ngt folk eller almänintresse och därför betraktas som ädlare, mer trovärdig, mer sanningsenlig och -sökande än om man inte lever på skatteutbetalningar eller förordar fler och större sådana.

    Att de förrars ord skall betraktas som legitima och demokratiska emedan de senares inte skall ses så?

    Varifrån har du fått detta?

    Speciellt när du själv tar upp en fråga där de skattefinansierade bevisligen har haft fel, farit med osanning och tom troligen ofta gjort det medvetet (‘konsensus’ och ‘vetenskapen är enig och avgjord’) och där den andra sidan har haft och fått rätt!

    Varfifrån kommer din idé att vilja göra det faktum att somliga inte lever (eller tom snyltar) på skattemedel till argument mot att de faktiskt har inte bara haft legitima synpunkter utan varit de som har sagt sanningen (där de förra velat dölja den)

    Varifrån kommer din iver att vilja tysta eller delegitimisera sanningen?

    För det har gått som en röd tråd genom nästan allt du försökt här på TCS

  91. 102
    Jonas N

    För övrigt är det inte greklandas medborgare som har själpt landet och störtat det i närmast misär och långvarig förnedring framöver. Utan det är de som har haft makten att slösa och vara ovarsamma och bara ta upp fler och större lån med medborgarna, deras barn och dessas framtid som gäldenärer …

    Ett mycket märkligt ‘argument’ du drog upp där .. men kanske kännetecknande för din ‘ideologi’, vad vet jag!

  92. 103
    ThomasJ

    Bra märkligt, egentligen, att över flertal år repeteras/återkommer kommentarer som ligger och är ljusår från minsta verklighet/-anknytning – där dräller ju för böfvelen av dem. Kasta vatten på en teflonbelagd gås tycks det mig vara vad gäller vissa här ‘aktiva’ snömosare. En del av dessa kan fem-ettigt benämnas varande mer/mindre ‘prinsessor-på-ärtorna’ & upplevandes kritik/debatt som varande… uj-uj, vá hemskt du nu trampar på mina välpolerade/-manikurerade tår/-naglar… typ Bob Ward o/e namne här…
    Go figure!

    Mvh/TJ

  93. 104
    Gunnar Strandell

    Gunbo #97
    Citat:
    ”En industrigren har sällan kompetens att avgöra vad som är fel i vetenskapen. Däremot har de kompetens att räkna på vad politiska beslut kan kosta dem.”

    Jag påstår med bestämdhet att industrin har kompetens i båda dessa områden som står långt över vad forskarsamhället, NGOer, vanligt folk eller politiker kan visa upp.

    Gör en jämförelse med medicin och farmaceptika så förstår du vad jag menar.

  94. 105
    ThomasJ

    Jonas N. #102: Där är mer än mycket på ‘g’ vad gäller inte enbart Greklands ‘problem’… wait and see… be aware, though – köp AU för förfogbara kontanter, även om där f.n. är en ‘press’ på priset – fiktivt och styrt av makter dolda de mesta… Där finns inte mer än motsvarande ~ 2x simbassängers volym Guld i hela världen, totalt – fysiskt asså – ackumulerat sedan AU öht. upptäcktes. Förra året meddelade ABN – betydande aktör inom AU-handeln – att de INTE kunde leverera fysiskt AU motsvarande investerarnas ‘papper’ – där fanns/finns helt enkelt fysiskt guld!
    Indien gjorde emellertid en nedrans bra affär, när man köpte ~ 50-70 ton fysiskt AU på ‘marknaden’ och lade i landets valutareserv. Good so, very good. I ungefär samma tid sålde detta Norra Nordkoreanska land ca. 50 ton AU i utbyte mot diffust definierade EU-drafts…. Jösses djävular, asså – men det ‘spelar ju ingen egentlig roll för där finns ju så många ‘andra’ aspekter att begrunda’ …. som ngn full-lobotomerad politiker uttryckte sig i kvällens publika propaganda service….

    Fytt-i-grisen!

    Mvh/TJ

  95. 106
    Gunbo

    Christopher, Jonas, Gunnar och ThomasJ,

    God Jul till er alla! Vi verkar leva i helt skilda världar och det är inte så mycket man kan, eller ens behöver, göra nånting åt. Intressant att få en inblick i den andra världen. :-)

  96. 107
    Slabadang

    Nej Thomas J! :)

    Köp istället jordbruk och fiskerättigheter guld kan vi klara oss utan men inte mat! :) (Se bara till att de inte är utmätningsbara fria från pantbrev :) ).

  97. 108
    ThomasJ

    Slabadang #107; Fine! Vad gäller jordbruk – glöm bort den till 199% korrumperade sektorn ‘fiske’, den kommer aldrig, aldrig! att fungera – satsa gärna på ‘MAT’ – som alla behöver, var dag!
    Försök utmäta ett pantbrev á 10 – 90 – 100 +++ ounsens AU – fysisk! idag. Ring din mäklare – nyfiken på svar… ;)

    Mvh/TJ

  98. 109
    Jonas N

    God Jul på dig också Gunbo!

    Och jag tror dig. Från det perspektiv som du tycks se världen ifrån måste nog allt utanför bubblan te sig som extremt obegripligt och annorlunda. Jag tror att du tom pratat om ‘helt olika människosyn’ tidigare.

    I den riktiga fungerande världen där alla finns (inklusive dess avigsidor), alltså även sånt man inte förstår eller gillar är dock din värld välbekant. Det har alltid funnits den sortens enkla berättelser om vilka som är dom goda, och hur de som inte hör dit konspirerar mot den goda sidan och öht är sämre människor med dunkla avsikter. Och om bara folkets rättrådige prins finge makten och tronen som rättmätigen är hans skulle han ställa saker tillrätta igen, riket skulle åter blomstra och människorna vara lyckliga och skördarna goda.

    Berättelsens rollfigurer må ha skiftat och ändrats över tiden, även ‘den onda sidans’ skepnader och avsikter. Men själva berättelsen är alltid samma och bygger på samma förenklade dikotomi.

  99. 110
    Gunbo

    Jonas,
    Jag vill inte börja gräla igen, julefriden ska vi respektera. Men hur vet du att din bubbla (världssyn) är den riktiga? Jag vill nog påstå att majoriteten av svenskarna befinner sig i min värld. Och du har missuppfattat helt hur min värld ser ut. Jag har inga drömmar om en ideal värld som någon prins ska skapa. Jag har flera gånger på den här bloggen skrivit: ”Fy f_n för paradiset”.

    Genom mitt yrke är mycket medveten om människors sämre och bättre sidor och jag delar aldrig upp dem i onda och goda. Företag och industrier är varken goda eller onda. De jobbar för att överleva och om möjligt expandera. Känner de att de hotas av lagstiftning gör de naturligtvis vad de kan för att stoppa sådan. Det i sin tur kan krocka med allmänhetens intressen t ex när det gäller folkets hälsa.

    Så vem ska prioriteras, de här företagen eller befolkningen? I min värld (Sverige) är svaret givet. Befolkningen!

  100. 111
    Jonas N

    Inge fara käre Gunbo … utan du bekräftar precis det jag noterat

    Och du kan mycket väl ha rätt i att majoriteten lever i dylika förenklade föreställningar där de tror att där finns å ena sidan ‘befolkningen’ som står i motats till ‘företagen’, och där de tror den ena gynnas på den andras bekostnad. Tom att det är politikernas sak att göra sådana ‘prioriteringar’, och att detta då kallas ‘demokrati’.

    Men det är som sagt en grovt f örenklad och i grunden felaktig dikotomi. (Dessutom är den irrelevant för huruvida argument är giltiga (eller i din värld ‘trovärdiga’) eller inte rörande tex klimatdebatten)

    Och nej, du använder inte beteckningarna ‘dom goda’ och ‘onda’ i dina väldigt tydlig uppdelningar. Men det är just uppdelningar sympatier baserat på vem som både styr vem du hejar på, och vem du vill tro på (och sympatisera med). Sakargumenten är ofta totalt irrelevanta för dig.

    Och jo du använder väldigt tydliga värdeord för att signalera vilka i din föreställning skall ses som ‘dom goda’ och vilka inte räknas dit. Du använder ord som ‘befolkningen’ eller ‘allmänheten’ och ‘sanningen’ eller ‘vetenskaplig fakta’ eller ‘forskarna’ generellt och nästan helt urskiljningslöst för din sidas agendor (plus många fler positivt laddade ord), och är extremt förlåtande och överslätande rörande även de grövsta övertrampen och osanningarna som framförs av dem som drar åt ditt håll i den offentliga debatten (återigen väldigt förbehållslöst).

    Samtidigt beskriver du andra sidan som motiverad av dunkla agendor, ideologiska motiv, att de driver kampanjer, att det är mot (allt det goda du vill räkna in på egna sidan), du säger att de manipulerar och motarbetar, insinuerar att de egentligen inte menar vad de säger, tom att de får/tar pengar för att fara med osanning osv. Du har som sagt ägnat ett halvt decennium att misstänkliggöra den sidan även när de har 100% rätt, och din sida aktivt försökt vilseleda och bluffa, och tysta debatten.

    Dels är du exttremt tydlig med att visa var du hör hemma emotionellt och ideologiskt, och ffa är det nästan aldrig sakargumenten du går på, utan avsändaren. (Den delen må vara dig förlåten eftersom du i många fall inte kan värdera sakinnehållet. Men då är din ‘stategi’ att försöka hitta auktoriteter som du vill tillskriva din egna sidas ‘goda’ egenskaper. Och på samma sätt söker du förevändningar att misstro/avfärda kunniga som inte säger sådant du vill tro. Inte sällan med så larviga svepskäl som ‘han representerar ju inte allmänheten’!?)

    Du frågan också hur jag har blivit så vidsynt och kunnig och inte lever i en egen bubbla. Men där gör du mig lite besviken, för att jag menar att vid det här laget borde du veta svaret. Bla för att du själv fått erfara det så ofta:

    Jag tar nämligen reda på saker. Inte bara sådant som bekräftar min uppfattning, utan jag söker aktivt upp dem (och sådana forum) där folk har andra uppfattningar än jag. Och jag frågar dem vad och hur de menar. Och jag ställer uppföljnings- och mot frågor, om hur dom resonerar och tänkte. Jag ber dem värdera motsättningar och målkonflikter, och undrar hur de gjorde det. Osv.

    Kort sagt, jag söker upp information, annan, andras, ny, och försöker utmana mina egna uppfattningar genom att utsätta dem för granskning och kritik.

    Och när jag gör sådant ser jag hur folk svarar, bemöter och hanterar detta. Somliga blir rabiat skogstokiga och börjar nästan omedelbart med invektiv ooch kvädningsord. Andra försöker med apeller till auktoriteter vars argument de själva inte kan återge. Många försöker avfärda eller deleegitimisera allt de inte gilliar. Återigen andra undviker, flyr eller krystar, och vill hellre prata om andra saker tex falska dikotomier eller den sortens (sago-) berättelser där det finns en tydlig uppdelning mellan goda och onda. Och många försöker med devisen ‘anfall är bästa försvar’ med anklagelser om helt annat …

    Och några väldigt (väldigt!) få klarar faktiskt att hederligt och civiliserat diskutera fågorna och även meningsskiljatigheter samt hantera (intellektuellt, förstå) att sådana existerar och är legitima.

    Jag är som du mycket väl vet inte rädd för att prata med andra eller få mina ståndpunkter ifrågasatta och utamande.

    Och jag behöver då heller inte skarva eller ljuga om saker, vare sg om min position eller med falska fakta eller argument.

  101. 112
    Gunbo

    Jonas,
    Tack för en supertydlig projisering!
    Det är uppenbart att du projiserar dina egna aggressioner mot ”den andra sidan” på mig.
    Om det är någon som delar upp sidorna i ”onda” och ”goda” är det väl du. Det finns knappast någon kommentar där du inte svärtar ner klimathotstroende. Din värld är svart/vit och du är totalt blind för ”din sidas” fel och brister. Jag försöker få en balans i debatten genom att påpeka att på den sidan finns också de som är oärliga och manipulativa i kampen för sin agenda. Jag behöver inte späda på ditt och andras hat och förakt för ”den andra sidan”. Det finns redan i överflöd.

    Jag har nu i fem år deltagit här och på andra bloggar för att precis som du säger: ”jag söker upp information, annan, andras, ny, och försöker utmana mina egna uppfattningar genom att utsätta dem för granskning och kritik.”

    Jag har ändrat uppfattning om många saker just genom att granska mina egna uppfattningar och ställningstaganden. Jag har lärt mig massor om både klimatfrågorna och hur olika människor kan se på dem.

    Tyvärr ser jag ingen förändring hos dig. Du är samma Jonas som du var när jag först började kommentera på TCS.

    Men nu har jag överskridit gränsen för det acceptabla med tanke på julfriden så jag säger god natt och sov gott!

  102. 113
    B-J-B

    Jag var nyss inne på 2009 och kunde mycket riktigt konstatera att ni, Jonas och Gunbo, diskuterade det här redan då. Ni har alltså penetrerat kålsuparteorins och dikotomiernas förtjänster och brister i 5 år!? Jag tycker det är något otroligt storslaget i denna makalösa nördighet, och att ni får alltför lite uppskattning för ert artisteri. Varför skriver ni inte en akademisk avhandling i ämnet?

  103. 114
    Jonas N

    Hur är det Gunbo? Är allt väl med dig?

    Du kommer här med ett totalt meningslöst svammelutfall. Närmast totalt befriat från fakta. OCh totalt fel på punkt efter punkt. Antingen är det återigen ett emotionellt utfall där du inte riktigt klarat av att behärska dig, eller så skarvar och ljuger du som du gör så ofta när du blir trängd.

    1.
    ”Om det är någon som delar upp sidorna i ”onda” och ”goda” är det väl du”

    Totalt nys, rent nonsens!

    2.
    ”Din värld är svart/vit och du är totalt blind för ”din sidas” fel och brister”

    Totalt ljug igen, Gunbo. Nonsens!

    3.
    ”Jag behöver inte späda på ditt och andras hat och förakt för ”den andra sidan”. Det finns redan i överflöd”

    Totalt nonsens igen, Gunbo!

    4.
    ” Jag har lärt mig massor om både klimatfrågorna och hur olika människor kan se på dem”

    Den första punkten håller jag förmycket tveksam (iaf generellt, se vidare nedan), men på den andra punkten har du just demonstrerat att du inte ens klarar av att läsa innantill. Totalt haveri där, Gunbo!

    Det du demonstrerat i #112 är snarare att du desperat söker bekräfta dina djupt sittande fördomar du har om andra, och när inget stöd för dem finns hittar du helt enkelt på rena osanningar.

    5. Du hävdar:
    ””jag söker upp information, annan, andras, ny, och försöker utmana mina egna uppfattningar genom att utsätta dem för granskning och kritik”

    Du söker förvisso upp och samlar information (alltid lutandes åt exakt samma håll) men generellt har du väldigt svårt att värdera sådan. Och saker du skriver här granskas och kritiseras också. Men påstå inte att ditt syfte är att utveckla din förståelse. Vid ett tillfälle tex påstod du (flera ggr) att du läst icke existerande domstolsinlagor. Och hade det varit ett ärligt misstag hade det inte så mycket varit mer med det om du korrigerat saken när du insåg felet. Men under fyra dygn vägrade du att rätta till ditt fel trots massor av påpekanden, och tom upprepade osanningarna. Och jag misstänker starkt att skälet till detta var att det var jag som påpekade det för dig. Alltså att det låste sig emotionellt igen …

    6.
    ”Du är samma Jonas som du var när jag först började kommentera på TCS”

    Här har du förstås rätt. Jag är samma person. Och jag ogillar förstås fortfarande falskhet och lögner och gör det speciellt när sådant syftar till att klå andra på pengar eller kunna utöva makt över dem, tvinga dem till att göra eller betala meningslösheter. Vilket den politiska delen av klimatdebatten nästan helt och hållet handlar om. (OK ren dumhet är förstås också en beståndsdel där).

    Angående den naturvetenskapliga delen har jag lärt mig massor mer och ffa mer detaljerat. Jag har noterat att du öht inte är på banan angående sådana frågor, alltså inte ens förstår de enklaste sakerna som att inte jämföra dataserier som medelvärdesbildats (filtrerats) över olika tidsintervall. Jag håller inte den oförmågan emot dig ,Gunbo, men noterar att du ändå vid flera tillfällen trott och hoppats att någon total svamlare har lyckats sätta dit mig ang saker du inte har den blekaste susning om. Jag kan bara gissa varför det behovet är så starkt hos dig Gunbo.

    Jag vet inte hur många ggr jag har uppmanat dig att peka ut var du menar att jag har fel i sak eller ngn detalj, men du försöker oftast inte ens det. (Jag däremot pekar ut exakt var och hur du snurrat till det). Istället kommer du med obehärskade nonsensutfall som #112 ovan.

    Som sagt, kanske lider du av ett mindervärdeskomplex iom att jag så många ggr kommit på dig när du inte riktigt håller dig till sanningen. Och för att jag frågar, ber om förtydliganden och belägg när jag anser att det du hävdar inte håller ihop. Emedan du själv nästan alltid undflyr då. Att du därför inte klarar av att föra en seriös diskussion. Alltså ens om de saker du själv tar upp. Men kom inte och beskyll mig för det. Du är helt själv ansvarig för vad du försöker med …

    (Fast jag begriper inte varför du so ofta försöker med sånt du misslyckats med många ggr förr. Men mest anmärkningsvärt är förstås varför du skriver påståenden som bevisligen inte är sanna. Igen!)

  104. 115
    Jonas N

    B-J-B

    Jag tror du missar det centrala här. Kålsuparteorier är en metod för klimathotsanhängarna att projicera både allehanda fel, övertramp och missgrepp samt skuld för dessa på den skeptiska sidan. Oftast i ett syfte att slippa hantera det faktiska läget för att i stället byta ämne och komma med anklagelser i stället.

    Det är inte ens speciellt svårt att se eller påpeka. Dvs där behövs inget ‘penetrerande’ utan det räcker med att påpeka att även det senaste försöket eller utfallet var av det slaget ..

    ‘Dikotomier’ kanske är ett för svårt ord för somliga, men det avser uppdelningen i separata (inbördes uteslutande) delar. En falsk dikotomi är alltså en felaktig uppdeling, tex för att skapa falska motsatspar. Sådant behöver inte nödvändigtvis vara uppsåtligt eller i syfte att vilseleda. Lika ofta är det bara följden av slappt tänkande och bristande logik.

    Angående tidsåtgången tar det tid att lära sig nya saker, speciellt om man först måste överge djupt rotad tro i felaktigheter och förenklade berättelser. Det mesta är alltså gammaldags upprepning av ganska självklara sammanhang, och innan sådant motvilligt kan accepteras behöver ingrodd tro först malas ner och överges.

    Så där finns inget speciellt intressant i dessa långa återkommande upprepningarna annat än att lärandeprocessen är extremt långsam och helt enkelt inte kan ske snabbare …

    Men nej, det är varken värt en ‘akademisk avhandling’ (var har du fått sådant ifrån?) eller så att jag väntar mig ngn uppskattning för detta sisyfusarbete

  105. 116
    Jonas N

    Gunbo #112

    Jag föreslår att vi helt enkelt glömmer/ignorerar detta magplask med nonsens och rena osanningar. (OM du vill kan vi hänföra det till den sena timmen en helgkväll)

    Diskussionen här rörde dina (sedan mycket länge) ständiga försök att vilja misstänkliggöra inlägg i debatten (eller i detta fall, bara påstådda diskussioner läckta till miljöjournalister av en mkt stridig aktivist vars påstådda källa ingen känner (*) ). Vidare visade sig dessa synpunkter vara 100% rätt, i motsats till de osanningar som alarmistsidan försökte dupera allmänheten med (konsensus, och hur säker forskningen var)

    Ändå har du ägnat lång tid åt att delegitimisera både vad som (påstås ha) diskuterats, och avsändaren som sådan. Och det har varit det helt centrala i din ‘argumentation': Att vissa inte skulle delta i debatten, på samma villkor och att sådana synpunkter därför skall ignoerars. Du tom ansåg att detta ena sidans synpunkter inte skulle vara ‘demokratiska’. Alltså tom om det de påepkade visade sig vara 100% rätt.

    Och jag har många ggr därefter frågat dig (se tex #96 och #101):

    ”Däremot frågade jag specifikt om varifrån du har fått din märkliga och mycket tydliga dikotomi om att:

    Ifall man vill spendera mer skattemedel och även erhålla själv skall man ses som ‘representant’ för ngt folk eller allmänintresse och därför betraktas som ädlare, mer trovärdig, mer sanningsenlig och -sökande än om man inte lever på skatteutbetalningar eller förordar fler och större sådana.

    Att de förrars ord skall betraktas som legitima och demokratiska emedan de senares inte skall ses så?

    Varifrån har du fått detta?”

    Jag väntar fortfarande på svar där, Gunbo (men undanber mig semantiska undanflykter som är ett annat av dina kännetecken). Bara svara på varför du vill upphöja vissa betalda stidbara deltagare i debatten till ‘allmänintresse’ eller företräda ‘folket’ (eller annat liknande) och med dessa etiketteringar delegitimisera andra ståndpunkter? Varifrån har du fått den idén?

    Och du får gärna svara på andra frågor jag ställt också. Det är ju många nu där du totalt har blivit svaret skyldig.

    (*) Vi har för övrigt haft den diskussionen förut, där jag påtalat för dig att hela ‘fossilindustrin’-tramset som många på din sida är helt besatta av, som Al Gore, Oreskes, Mann och alla de andra, inte har mer bas än detta påstådda (och dessutom 100% korrekta) memo som Ross Gelbspan är enda källan till.

  106. 117
    Gunbo

    Jonas,

    Jag hade inte tänkt svara på dina senaste kommentarer men #115 kräver ett viktigt påpekande.

    Först skriver du:
    ”Kålsuparteorier är en metod för klimathotsanhängarna att projicera både allehanda fel, övertramp och missgrepp samt skuld för dessa på den skeptiska sidan.”

    Det du säger här är precis det jag påpekade i min #112:
    ”Det finns knappast någon kommentar där du inte svärtar ner klimathotstroende. Din värld är svart/vit och du är totalt blind för ”din sidas” fel och brister.”

    Du menar alltså att skeptiker inte är människor utan någon slags änglar som alltid har rätt, aldrig har fel eller kan agera ohederligt.

    Men det värsta klavertrampet kommer här:

    ”Angående tidsåtgången tar det tid att lära sig nya saker, speciellt om man först måste överge djupt rotad tro i felaktigheter och förenklade berättelser. Det mesta är alltså gammaldags upprepning av ganska självklara sammanhang, och innan sådant motvilligt kan accepteras behöver ingrodd tro först malas ner och överges.”

    Läs igenom och tänk efter! Vad är det du säger här? Jo, du förordar INDOKTRINERING! Ovanstående text kunde ha tagits ur någon kommunistisk handbok för hur man hjärntvättar de otrogna.

    Men jag väntar mig inte att du inser det, stackars människa. Jag hoppas bara att andra inser det.

    Nu vill jag inte förstöra mer av min jul! Visst, jag får ju skylla mig själv förstås som inte hade vett att avsluta diskussionen tidigare.

  107. 118
    Jonas N

    Gunbo,

    Som jag skrev: Om du anser att jag har fel i sak tycker jag att du skall påpeka det.

    Det du skrev i #112 var fel på så många punkter att man bara baxnade. Jag begriper inte varför du hittar på rent strunt. Och du fortsätter här med mer av samma:

    ”Du menar alltså att skeptiker inte är människor utan någon slags änglar som alltid har rätt, aldrig har fel eller kan agera ohederligt”

    Som sagt Gunbo. Om du menar att jag (eller andra skeptiska) har fel i sak tycker jag du skall påpeka det. Men det gör du ju inte. Istället flyr du undan dina egna utsagor, och försöker kontra med emotionella nonsensutfall som detta eller #112

    Även din avslutning om ‘värsta klavertrampet’ missar målet. Vad jag hävdar är att det tar extremt lång tid att få dem som fått för sig enkla berättelser om tex att ‘befolkningen’ är i något slags motsatsförållande till ‘företagen’, eller att den ‘representeras’ av diverse indivder (bara de inte tjänar pengar marknadsmässigt) .. till att inse att den dikotomin är helt fel.

    Ditt svammel om indoktrinering och kommunism är totalt nonsens. Jag skriver på en blogg och till skillnad från alla ‘klimatkommunikatörer’ på din sida får jag inte ett öre för detta. Inte heller är jag (eller min sida) den som inget hellre vill än att få tillgång till barn och ungdomar för att i skolan just indoktrinera dem med tex Al Gores film.

    Återigen får du saker totalt fel, Gunbo, och beskyller mig (som skriver på TCS blogg) för sådant som alarmistsidan gör storskaligt, i industriell skala, och genomgående finansierat och betalt av skattemedel.

    Arma människa. Finns det någon enda fråga du hamnar rätt i (utan hjälp från sansade, icke-indoktrinerade?) Du verkar ju vara den som har indoktrinerats å det allra grövsta. Jag har nu frågat dig många ggr:

    ” .. specifikt om varifrån du har fått din märkliga och mycket tydliga dikotomi om att:

    Ifall man vill spendera mer skattemedel och även erhålla själv skall man ses som ‘representant’ för ngt folk eller allmänintresse och därför betraktas som ädlare, mer trovärdig, mer sanningsenlig och -sökande än om man inte lever på skatteutbetalningar eller förordar fler och större sådana.

    Att de förrars ord skall betraktas som legitima och demokratiska emedan de senares inte skall ses så?

    Varifrån har du fått detta?”

    Jag väntar fortfarande på svar (och undanber mig idiotiska påhopp om kommunism och indoktrinering) saker som tyvärr finns på riktigt kring klimatdebatten. Men definitivt inte från skeptiskt håll.

    Är det verkligen så illa Gunbo? Alltså att du inte klarar av att ge rediga svar på en enda fråga och måste totalt köra ner i diket varenda gång du försöker kontra?

    (För det är väl var du försöker, Gunbo? Kontra efter att du ännu en gång inte haft ngt att komma med än att du emotionellt känner var du hör hemma och att andra (ståndpunkter) därför inte kan tillhöra den goda sidan där du så gärna vill identifiera dig … )

  108. 119
    Jonas N

    Tillägg Gunbo. Du skriver:

    ”Jag hade inte tänkt svara på dina .. kommentarer”

    Ja det är ju en del av din strategi. Att aldrig svara när du ombeds förklara vad du faktskt och egentligen menar. Den andra är (tyvärr) att hitta på ren dynga som ngn slags ‘motattack’! Det blir liksom ingen ‘diskussion’ när det enda du försöker är att slippa sådan och kasta osaklig smuts …

    Det är i sanning en aning tragiskt.

  109. 120
    g

    ”Så, om jag har en önskan om framtiden för vår blogg så är det att debattklimatet bland kommentatorerna ska bli vänligare. Jag hoppas att debatten fortfarande kommer att vara fri så att det sällan kommer att behövas moderering, men enligt min erfarenhet så är det bästa sättet att bemöta okunniga, dumma och elaka kommentarer att helt enkelt låta dem stå där de står och dra skam över den som kommenterat.”

    Citat Sten Kaijser.

    Jonas N och Gunbo. Ni två tycks inte förstå varandra. Det verkar som om den ena skulle tala gärdgården den andra om kyrkogården.

    Gunbo’s åsikt om att Jonas N ser saker i svartvitt syns emellanåt tydligt i Jonas N’s kommentarer. Kanske provocerad av Gunbos envishet i vissa saker. Ni skulle passa bra som hin och hen, eller var det jing och jang? ;-)

    Mycket intressant diskussion, men den börjar bli väldigt lång om om en och samma sak. Vore intressant med en ny infallsvinkel. Mera nyfikenhet och mindre agressivitet skulle också göra gott.

  110. 121
    Guy

    g skall vara Guy. Datorn gissningsfuktion spelar mej spratt då och då.

  111. 122
    Gunbo

    Jonas,
    Sista kommentaren kommer här.

    Jag har ingen skyldighet att svara på dina frågor, speciellt som du aldrig brukar svara på mina.

    ”Även din avslutning om ‘värsta klavertrampet’ missar målet. Vad jag hävdar är att det tar extremt lång tid att få dem som fått för sig enkla berättelser om tex att ‘befolkningen’ är i något slags motsatsförållande till ‘företagen’, eller att den ‘representeras’ av diverse indivder (bara de inte tjänar pengar marknadsmässigt) .. till att inse att den dikotomin är helt fel.”

    Tja, det du skriver efter det stycke jag citerade gäller generellt ditt sisyfosarbete under flera år med att ”lära mig sanningen” (läs omprogrammera mig):

    ”Så där finns inget speciellt intressant i dessa långa återkommande upprepningarna annat än att lärandeprocessen är extremt långsam och helt enkelt inte kan ske snabbare …”

    Ha nu en god fortsättning på julen och gör någonting kul och vettigt med din familj!

    ”Så där finns inget speciellt intressant i dessa långa återkommande upprepningarna annat än att lärandeprocessen är extremt långsam och helt enkelt inte kan ske snabbare …”

  112. 123
    Jonas N

    Gunbo:

    ”speciellt som du aldrig brukar svara på mina”

    Det är visst helt omöjligt att ens försöka hålla sig till sanningen. Ngt jag tyvärr noterat hos väldigt många kliathotsanhängare …

    Och nej, jag tycker inte att du lär dig saker speciellt snabbt. Inte ens dom enklaste och mest uppenbbara:

    Tex att det är fult att ljuga. Och speciellt dumt att göra det i skrift.

  113. 124
    Peter Grafström

    För en tid sen undersökte jag om det på denna webbtidning/blogg fanns någon grundlig genomgång av geoengineering men det fanns inte så mkt om det.
    Geoengineering tycks pågå i form av utsläpp av vissa atomslag i stratosfären sedan åtminstone omkring 1998. 1997 publicerade den framstående tillämpade fysikern E. Teller mfl en beskrivning av hur det skulle kunna utföras och nämnde storleken på de föreslagna temperaturändringarna både uppåt och nedåt beroende på vilka atomslag som används. Dvs både för att kyla och för att värma.
    För debatten här vore det intressant om det uppkom frågor kring detta. Tex hur mycket har dessa aktiviteter stört förutsägelserna om stigande temperatur? Jag vet inte själv, men tänk om det rör sig som så stora ingrepp att det rent av maskerar den ‘verkliga’ bakgrundsökningen som följer av människans påverkan.
    Jag är fullt medveten om att det antagligen på sikt är på väg mot en ny istid om man följer gamla data men någon riktig precision i den förutsägelsens tidsförlopp finns förstås inte. Så det är fortfarande högst relevant att ställa frågan.
    Detta med avsiktlig geoengineering tillsammans med CO2agendan är två olika problem som båda kan utnyttjas som förevändning för att bygga upp tyranniska strukturer.
    Båda bör därför enligt min mening uppmärksammas samtidigt även om den ena av dem sker i hemlighet.

Kommentarer inaktiverade.