Den informativa bombkurvan (Gästinlägg av Gösta Pettersson)

Här följer ett gästinlägg av professor Gösta Pettersson med nya resultat som ger svar på kritik framförd i ett par blogginlägg av professor Mats Almgren. Gösta Pettersson visar att hans enkla temperaturberoende boxmodell kan förklara både bombkurvan och Keelingkurvan inklusive El Niñofluktuationerna. Vid sidan av de svagheter i Mats Almgrens kritik som Gösta Pettersson tar upp här tog jag upp andra svagheter i ett tidigare blogginlägg.

Den informativa bombkurvan

av Gösta Pettersson

De ovanjordiska kärnvapentesten under kalla krigets dagar ungefärligen fördubblade atmosfärens halt av C14-koldioxid. Efter 1963 års provstoppsavtal har större delen av detta överskott av C14-koldioxid avlägsnats ur atmosfären. Att så är fallet har belagts genom mätningar av så kallade ∆C14-värden, vilkas tidsmässiga förändring utgör det som jag betecknat som bombprovskurvan.

Professor Mats Almgren har påpekat att ∆C14 enligt gängse definition inte är proportionell mot ändringar av mängden C14, utan relaterad till den senare (n14) enligt sambandet

n14/n14s = (∆C14+1) n12/n12s Eqn. (1)

där n12 står för mängden C12 och indexet s anger variablernas värden under ett standardår (1950) före kärnvapentesten. I mitt senaste gästinlägg rättade och packade jag mig efter Almgrens anvisningar och presenterade en figur med en korrekt översättning av ∆C14 till n14. Den återges i något modifierad form av Fig. 1 nedan, vilken visar hur mängden C14 i atmosfären minskat efter september 1963 enligt ∆C14-värden uppmätta vid Nordkap och i Centraleuropa. Jag anammar Almgrens och andras förkortning av ”bombprovskurvan” till ”bombkurvan”, men låter det senare begreppet stå för svarta data i Fig.1, de som visar hur mängden luftburen C14-koldioxid sjunkit efter provstoppsavtalet.

Den informativa bombkurvan figur 1

Efter det att enighet nåtts rörande översättningen av ∆C14 till n14 har Almgren gett sin syn på vad bombkurvan säger om kolcykeln. Han anför att det krävs mycket speciella förhållanden för att försvinnandet av en puls av koldioxid ska följa bombkurvans förlopp, att det fanns gott om C14 i systemet redan före bombproven, att det finns belägg för att luften tillförts C14 såväl före som efter bombproven, samt att sådan C14-tillförsel föreslagits bero på isotopeffekter i koldioxidutbytet.

Dessa omständigheter leder Almgren till slutsatsen att bombkurvan inte alls återspeglar försvinnandet av en puls koldioxid och därför inte kan användas för en falsifiering av t. ex. Bernmodellen. Det vill jag beteckna som en helt felaktig slutsats. Almgrens ord ”inte alls återspeglar” har troligen en annan mening än vad jag utläser av dem och är en bagatell i sammanhanget. Men för säkerhets skull bör det påpekas att bombkurvan uppenbarligen är höggradigt präglad av (och i den bemärkelsen återspeglar) försvinnandet av den överskottspuls av C14-koldioxid som bombproven gav upphov till. Eftersom C14-koldioxid är koldioxid ger bombkurvan därmed information om försvinnandet av en puls koldioxid. Denna information kan självfallet användas för att testa giltigheten av framlagda kolcykelmodeller.

Bernmodellen har konstruerats och kalibrerats utgående från förutsättningen att endast antropogena koldioxidutsläpp bidragit till att öka luftens koldioxidhalt enligt Keelingkurvan. Blå kurva i Fig. 1 visar grafen av modellens ”impulse response function”, dvs. den relaxationsfunktion som anger enligt vilket tidsförlopp ett pulsmässigt koldioxidöverskott enligt modellen avlägsnas ur atmosfären. Modellen betraktar alla kolisotoper som kinetiskt identiska, varför blå kurva även anger modellens föreskrift rörande relaxationsförloppet för en överskottspuls av C14-koldioxid.

Därför ger resultaten i Fig. 1 klart belägg för att Bernmodellen falsifieras av bombkurvan. 1963 års överskott av C14-koldoxid har försvunnit avsevärt snabbare än vad Bernmodellen föreskriver. Ingen av de av Almgren anförda omständigheterna kan ändra på detta förhållande. Har luften tillförts C14 efter bombprovspulsen, så är detta tillskott inkluderat i bombkurvan och för inte den senare ett dugg närmre den blå modellkurvan i Fig. 1. Tvärtom ökar diskrepansen mellan blå kurva och den del av bombkurvan som svarar mot relaxationen av bombprovspulsen. Vidare har de experimentella ∆C14-värdena uppmätts med stor precision och korrigerats för Suesseffekten på basis av väl kända data för n12/n12s-kvoten. Det innebär att diskrepansen mellan observationer och blå kurva i Fig. 1 är signifikant och inte representerar någon slumpmässig variation.

Eftersom överskottet av C14-koldioxid försvunnit så snabbt som bombkurvan utvisar kan man även dra slutsatsen att antropogena utsläpp inte kan vara den enda beaktansvärda orsaken till att luftens koldioxidhalt har ökat (det skulle kräva att relaxationsförloppet är så långsamt som Bernmodellen föreskriver). Grundförutsättningen för Bernmodellens konstruktion raseras alltså av bombkurvan. Konstruktörerna har underlåtit att ta hänsyn alla faktorer av väsentlig betydelse för koldioxidutbytet. Dessutom har man överbetonat faktorer som tycks vara av mindre betydelse; bombkurvan visar inga tendenser till den markanta flerfasighet som karakteriserar Bernmodellens blå kurva och som Almgren tillskriver övergången från snabbt utbyte med ytvattnet till långsammare utbyte med djuphaven.

Finns det någon bättre förklaring till bombkurvans utseende? Mitt svar är ja och baseras på analyser enligt samma grundtanke som 1950-talets klimatologiska pionjärer utgick från när man i brist på datorer inte hade möjlighet att granska detaljer utan inriktade sig på huvuddrag: Kinetiken för atmosfäriska koldioxidöverskotts eliminering måste huvudsakligen vara bestämt av utbytet med hydrosfären som utgör den helt dominerande sänkan. I Paper 3 har jag visat att en enkel luft/hav-modell tillfredsställande beskriver såväl Keelingkurvans långsiktiga trend som dess temperaturberoende El Niño-fluktuationer. Röd kurva i Fig. 2 visar vad denna enkla modell (fortsättningsvis kallad ”min modell”) föreskriver rörande relaxationen av bombprovsöverskottet av atmosfärisk C14-koldioxid.

Den informativa bombkurvan figur 2

Min modell ger en acceptabel beskrivning av elimineringen av den första hälften av 1963 års överskott av C14, men föreskriver att mängden C14 år 2004 borde ha hamnat 16% högre än 1950-års standardvärde i stället för de 27% högre som bombkurvan anger. Antingen visar modellen cirka 10% fel mot slutet av kurvan, eller också har mängden C14 i atmosfären höjts cirka 10% genom tillskott som inte är direkt relaterade till bombprovspulsen.

Avgörande stöd för det senare alternativet ger den inventering av bomb-C14 som kolcykelforskare vid Heidelbergs universitet genomfört på basis av stort antal
∆C14-serier med hjälp av en avancerad modell som inkluderar biosfären och delar upp atmosfären i 22 zoner  (Naegler et al.). Man fann bland annat att mängden C14 i luften under perioden 1964–2005 omsider ökat med 8% av den totala mängd som bombproven dessförinnan tillfört. Detta förklarades vara en effekt av industriella utsläpp av C14 (och torde även inkludera eventuella C14-tillskott från kärnvapentest efter provstoppsavtalet).

Samma industriella C14-tillskott måste då förutsättas bidra till bombkurvan, dvs. bör substraheras från bombkurvans mätvärden för att ge en bild av hur relaxationen av den egentliga bombprovspulsen fortskridit. Fig. 3 visar att sådan korrektion av bombkurvan praktiskt taget helt eliminerar den tidigare diskrepansen (grönmarkerad zon i Fig. 2) gentemot min modell. Kvarstående skillnader är så små att de torde falla inom felgränserna för de data som mätpunkter och modellkalkyler baserar sig på.

Den informativa bombkurvan figur 3

Av Naegler et al.:s resultat framgår även att hydrosfären och biosfären år 2005 tillsammans tagit upp 84% av 1964 års överskott av atmosfärisk C14. Det innebär att relaxationen av överskottet fortskridit i sådan takt att endast 16% av det kan ha funnits kvar i luften 2005. Mätt på upptaget av C14-överskottet har alltså detta försvunnit ur luften i förträfflig överensstämmelse med slutvärdet 1.16 för röd kurva i Fig. 2–3.

Kontentan av allt detta är att bombkurvan ger fullt tillförlitlig och extraherbar information om bortskaffandet av det atmosfäriska C14-överskott bombproven gav upphov till. Min modell ger en god beskrivning av relaxationsförloppet, och är förenlig med vad Heidelbergforskarna kommit fram till med långt mera avancerade modeller och på basis av ett långt mera omfattande observationsmaterial. I båda fallen ger analyserna klart besked om att 80% av bombprovspulsen överförts från luften till naturen i övrigt inom mindre än 30 år, i bjärt kontrast till IPCC:s påstående att det tar flera århundraden att bortskaffa 80% av en överskottspuls av atmosfärisk koldioxid. Vare sig bombkurvan eller Heidelbergforskarnas C14-inventeringar år 2006 [Naegler et al.] eller år 2010 [Levin et al.] ger något stöd åt Bernmodellens föreskrift att cirka 40% av bombprovspulsen fortfarande finns kvar i luften.

Den korrigerade bombkurvan i Fig. 3 är monofasisk, men inte strikt exponentiell. Den beskrivs så väl av min modell att jag tveklöst kan stå fast vid min tidigare slutsats att bortskaffandet av atmosfäriska koldioxidöverskott till helt övervägande del styrs av luftens koldioxidhalt i enlighet med massverkans lag (basen för modellens kinetiska differentialekvationer) och uppehållstiden 14 år. Det finns inga som helst indikationer på att långsamma skeenden i oceanerna har någon påtaglig effekt på relaxationsprocessen, i varje fall inga effekter av det slag som Bernmodellen föreskriver.

Kommer därtill att min modell ger en enkel förklaring till att mängden luftburen C14-koldioxid steg något redan före kärnvapentesten. Perioden 1850–1950 karakteriserades av global uppvärmning, och uppvärmning ger termisk avgasning. Utgår man från IPCC:s förmodan att kolcykeln var i jämvikt i förindustriell tid (före 1850), så föreskriver min modell att mängden C14 i luften då bör ha varit 5% lägre än standardåret 1950. Eftersom den globala uppvärmningen fortskridit under andra hälften av 1900-talet kan man förvänta sig att mängden C14 i luften skulle ha fortsatt att öka även om det inte skett några kärnvapentest. Grön kurva i Fig. 3 visar hur den ökningen skulle ha sett ut enligt min modell.

Så de stigande C14-mängderna före bombproven förklaras enklast som en temperaturpåverkan av jämviktslägena, samma effekt som enligt Paper 3 bidragit till ungefär hälften av den observerade ökningen av luftens totala koldioxidhalt under industriell tid. Att bombkurvan av sådana skäl enligt min modell bör tendera mot n14/n14s-värden påtagligt högre än 1 har påpekats av Pehr Björnbom med flera och belyses av den röda kurvan i Fig. 3.

Blå kurva i Fig. 3 anger min modells föreskrift om hur jämviktsläget för luftens C14-mängd varierat efter 1960, dvs. visar det temperaturberoende slutvärde som relaxationen av C14-överskottet strävat mot. Bombkurvan befann sig 2004 mycket nära detta års jämviktslägevärde. Min tidigare slutsats att bombkurvan ger en observerad bild av mer än 95% av relaxationsförloppet står sig alltså fortfarande. I den mån bortskaffandet av atmosfäriska koldioxidöverskott styrs av förlopp med relaxationstider i storleksordningen hundratals eller tusentals år, så kan sådana långsamma förlopp endast förväntas påverka avlägsnandet av de sista få procenten av t. ex. utsläpp av fossil koldioxid.

Almgren har betecknat bombkurvan som en seglivad myt. Jag hoppas att bombkurvan förblir seglivad i debatten, för den är definitivt inte någon myt. I stället representerar den en av flera grundläggande observationer som ger belägg för att Bernmodellen är inkonsistent med föreliggande experimentella resultat rörande bortskaffandet av atmosfäriska överskott av koldioxid. Detta har påpekats av åtskilliga författare före mig och är helt i linje med den ställning NIPCC tagit.

IPCC fortsätter att hålla fast vid sin förutfattade mening att antropogena utsläpp av fossil koldioxid är den helt dominerande orsaken till att luftens koldioxidhalt ökat. Därför tvingas man fortsätta att ignorera bombkurvan, ävenså uppsjön av studier som visar att koldioxidens uppehållstid är i storleksordningen 10 år snarare än 100 år, ävenså de starka temperatureffekter som Keelingkurvans El Niño-fluktuationer ger belägg för. Denna ignorans (vilken leder till negligeringen av termisk avgasning) är enligt argumenteringen i Paper 3 skälet till att man kommer fram till en kolcykelbudget där cirka en tredjedel av de antropogena koldioxidutsläppen spårlöst försvunnit till en oidentifierad ”missing sink” som inte blir mera identifierad av att man döpt om den till ”residual terrestrial sink”.

Min modell ignorerar inte ovannämnda observationer, utan stöder sig på dem och förklarar dem med strikta kinetiska samband som leder fram till en balanserad kolcykelbudget. Bombkurvan utgör fortfarande ett av de starkaste beläggen för att IPCC ger en gravt överdriven bild av hur länge antropogena koldioxidutsläpp stannar kvar i luften. Många av de argument jag anförde i mina tidigaste inlägg blev missriktade eftersom de hänförde sig till en felaktig översättning av ∆C14-värdena. Likväl hade de fundamentala slutsatser jag då drog betydligt starkare stöd av experimentella data än den kolcykelbild IPCC målar upp. Efter den korrekta översättningen av C14-värdena enligt Almgrens anvisningar kan slutsatserna nu dras på basis av heltigenom sunda data och argument.

Dela detta inlägg

81 reaktion på “Den informativa bombkurvan (Gästinlägg av Gösta Pettersson)

  1. 1
    Mats Jangdal

    Starkt att komma tillbaks med ännu bättre förklaring när man blivit tufft kritiserad!
    Jag är helt övertygad om att bombprovskurvan måste säga något om omsättningen av CO2 i atmosfären. Så här långt har jag inte hört någon mer trovärdig förklaring än din.

  2. 3
    bom

    Stackars IPCC – de biter i gräset hela tiden. Snart har de väl fått ihop så mycket gräs att det blir svårigheter med andningen? Detta med att vi skall avhålla oss från ost och kött – kan det ha något att göra med att IPCC vill ha allt gräs för egen del? :-))

  3. 4
    Lars Kamél

    C-14 bildas när kosmisk strålning kolliderar med kvävgas i atmosfären. Mängden kosmisk strålning som når atmosfären varierar med solaktiviteten. Nu när solaktiviteten är låg, borde extra mycket C-14 bildas. Nog borde det stämma att den naturliga produktionen av C-14 har ökat de senaste åren.

  4. 5
    Slabadang

    Bra jobbat Gösta!

    Nu har du knutit ihop säcken ordentligt. Den här slutsatsen bör etableras som publicerad artikel och blev bättre efter den första kritiska granskningen.

  5. 8
    Slabadang

    Bom!

    Lars Kamel är det naturligtvis kommentaren riktar sig till! :) Jag läste TTYs kommentarer på Climateaudit innan som också var intressanta. Sorrry!

  6. 9
    Peter Stilbs

    Utmärkt Gösta – det är så här vetenskap förs framåt – man ska aldrig vara rädd för sanningen – den kommer fram till slut ändå.

    Jag tror det i princip var ett citat från Marie Curie

    “Nothing in life is to be feared, it is only to be understood. Now is the time to understand more, so that we may fear less.”

    Och IPCC och kretsarna runt dem har givetvis för länge sedan grävt sin egen grav, i vetenskapligt och etiskt hänseende.

  7. 10
    Björn-Ola J

    Att jag har haft svårt att acceptera att bombkurvan skulle säga något om relaxationsprocessen berodde på att jag inte kände till att C14 uppstår från kväve genom bestrålning. Jag trodde i min enfald att C14 skapats från någon av de andra kolisotoperna. Därmed såg jag det som att den totala koldioxidmängden inte ändrats utan att vissa koldioxidmolekyler försetts med en markör och att bombkurvan då endast visar omsättningen.
    Det kan vara viktigt att redogöra hur C14 bildas och att mängden faktiskt ökats genom bombproven.

  8. 11
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tack Gösta!

    Att din luft-havsmodell kan så väl beskriva Keelingkurvan inklusive El-Niñoflutuationerna som bombkurvan framstår för mig som närmast sensationellt. Något liknande har i varje fall jag inte sett i kolcykellitteraturen och jag har faktiskt studerat en betydande del av denna.

    Göstas modell representerar etablerad kolcykelforskning från slutet av 1950-talet som genomfördes av Revelle och Süess. Men dessa tog inte hänsyn till kemiska processers temperaturberoende. Det är Göstas sätt att införa detta i den enkla boxmodellen enligt Revelle och Süess som är det snilledrag som åstadkommit dessa mycket anmärknningsvärda resultat.

    Vilken etablerad kolcykelforskare som helst som kommit på samma sak som Gösta skulle ha gjort undersökningen på liknande sätt och kommit till samma resultat. Men i femtio år har detta förbisetts och till slut var det Gösta Pettersson som blev den kolcykelforskare som genomförde detta.

    Det skall bli intressant att se hur reaktionerna blir. Hur kommer Mats Almgren att kommentera detta?

  9. 12
    Peter Stilbs

    Björn-Ola J #10 – jag tycker det verkar som om Du missuppfattar sammanhangen – det är mängdmässigt så enormt mycket mer av Kol-12, Kol-13 och Kväve-14 (den isotop som Kol-14 bildas ur) att det är fullkomligt likgiltigt varifrån Kol-14 bildats från. När Kol-14-koldioxid väl finns är den bara en markör (tracer) för den atmosfäriska koldioxiden och dess senare öden (pooler och kemiska föreningar).

    Kol-14-koldioxid har i stort samma kemiska och fysiska egenskaper som Kol-12-koldioxid, även om det ju finns vissa isotopieffekter både för dess kemi (bildande av nya föreningar, som går långsammare) och för dess fysik (kokpunkt (som är högre), diffusionshastighet (som är lägre) etc).

    Jag undrar nu förresten om det inte tillkommer ytterligare isotopi-effektrelaterade korrektioner till det som Gösta redogjort för.

    Hm…

  10. 13
    Fredman

    Ett mycket intressant inlägg tycker jag, även om jag inte förstår riktigt allt. Men jag är i alla fall ännu mer övertygad om att människan i alla fall inte påverkar uppvärmningen mer än ganska marginellt. Kolkurvan har bidragit till att stärka min övertygelse om detta, i synnerhet efter detta inlägg.

  11. 14
    Thomas P

    Pehr #11 ”Det skall bli intressant att se hur reaktionerna blir.”

    Inga alls, eftersom Gösta vägrar publicera sina hypoteser och kolcykelexperter därför aldrig kommer att se dem.

  12. 16
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #14,

    Man kan faktiskt kommunicera med kolcykelforskare per e-mail vilket jag har gjort, dock hittills i fråga om andra ämnen än Gösta Petterssons modell. Så nog kan informationen spridas.

    För övrigt tycks du förutsätta att Mats Almgren har gett upp i fråga om att kritisera Göstas arbete. Varför tror du det?

  13. 18
    Thomas P

    Pehr #16 Mats Almgren är inte mer kolcykelforskare än du eller Gösta Pettersson, så vad han säger är av sekundär betydelse annat än för er två. Det är fortfarande så att publicering är det som gäller i den vetenskapliga världen. (och då inte ”publicering” i form av att man lägger upp ett dokument på sin egen hemsida eller en blogg).

  14. 19
    Skogsmannen

    Thomas!

    Skall Mats Almgrens tidigare kritik mot Gösta Petterssons tidigare resultat betraktas såsom av sekundär betydelse?

  15. 20
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #18,

    Gösta Pettersson är kolcykelforskare, det är inte tu tal om saken. Att du inte kan förstå det beror på att du har för dåliga insikter i ämnesområdet. Alla forskare som är inom kemivetenskap är för övrigt väl ägnade att bedöma och syssla med kolcykelforskning och detta gäller även Mats Almgren. Jag gissar att Mats nu studerar kolcykellitteratur för att komma ifatt. Han bara förbereder sig alltså.

    När det gäller så pass uppseendeväckande resultat som de som Gösta kommit fram till så kommer de att slå igenom om de håller streck. Det spelar ingen roll i sådana fall hur de har publicerats, förr eller senare når de ut.

  16. 21
    HansH

    Almgren/Pettersson har gjort nåt bra här..bemött varandra i sak..och kanske t.o.m. bidragit till vetenskapen. Vi har inte sett slutet ännu…men förs dialogen såhär är den både folkbildande och spännande. Roligt att få en liveinblick…hoppas det inte upphör med att Gösta tillhör The Kochmachine och Mats hänvisar till konsensus. :-)

  17. 22
    Thomas P

    Pehr #20 Forskare inom ett ämne blir man när man har visat på meriter inom detta, vanligen via publikationer. Dina auktoritetsargument om hur duktiga du och GP är i förhållande till mig håller inte, det är inte mig eller Mats Almgren ni har att övertyga utan de som är proffs på området. Man kan ju dessutom notera att det var Mats som påtalade hur GP och du missförstått något så grundläggande som hur man skulle beräkna mängden C-14 i atmosfären. Jag ställde mig lite undrande till om ni verkligen gjort rätt i en inledande tråd, men när du självsäkert förklarade att det naturligtvis var rätt nöjde jag mig tyvärr med det. Mats gjorde däremot jobbet att kolla så jag vet inte om det är han som har störst behov av att läsa på…

    Om du verkligen tyckte det här var viktigt skulle du dessutom inte nöja dig med ”förr eller senare når de ut”.

  18. 23
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #22,

    Just därför är Gösta Pettersson kolcykelforskare, eftersom han visat på meriter inom ämnesområdet.

    Sedan har nog jag, Gösta och Mats inte något större behov av dina förnumstiga utlåtanden. Vi kan var och en själva mycket bättre bedöma var vi står.

    Läs HansH #21, läs och lär!

  19. 24
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #22.

    Vad du skriver här är för övrigt fel, du har missförstått vad saken gällde (det gällde i stället definitionen av en mätenhet):

    “… hur GP och du missförstått något så grundläggande som hur man skulle beräkna mängden C-14 i atmosfären.”

    Att du skriver ”GP och du” är också fel och egentligen konstigt, hur tänker du då?

  20. 25
    Eric

    Verkligen intressant artikel, och ger upphov till några frågor jag hoppas kan besvaras här

    – Kärnvapensprängningarnas C14-skapande skall väl ses som en impuls och Gösta Petterssons modell visar som det verkar på ett bra sätt atmosfärens impulssvar. Kan det vara så att Bernmodellen inte handlar om ett impulssvar utan om hur atmosfären reagerar på en kontinuerlig belastning? Då brukar systemsvaren vara ganska olika.
    – Argumentet att om Petterssons modell stämmer så kommer en större del av uppmätt CO2 ökning kunna förklaras av annat än antropogena orsaker, nämligen temperaturökning, är väldigt intressant men ingen förklaring till resonemanget ges här utan bara slutsatsen. Det skulle jag gärna få förklarat.
    – Att Keelingkurvan skulle uppvisa större påverkan av ElNinjo-effekter går knappast att se till exempel på Wikipedias Mauna Loa CO2-kurva

  21. 26
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Eric #25,

    Gösta Pettersson kommer nog att besvara dina frågor men jag kan hjälpa till lite med svaren redan nu.

    Kurvan för Bernmodellen är faktiskt Bernmodellens pulssvar på en fördubbling av koldioxidhalten i luften och att temperaturen förblir konstant. Den med Gösta Petterssons modell simulerade bombkurvan är däremot beräknad med den observerade temperaturvariationen över tidsintervallet och med hänsyn tagen till utsläpp av 14C-koldioxid från kärnteknisk verksamhet.

    Beräkningen med hjälp av GPs modell av hur mycket av ökningen av koldioxidhalten som är antropogen och hur mycket som beror på temperaturökningen är beskriven i GPs paper 3:
    http://www.false-alarm.net/paper-3/

    Jag har försökt beskriva detta som svar på en fråga i en kommentar till mitt blogginlägg förra veckan:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/11/22/missforstadd-kolcykelforskning-i-bloggosfaren/#comment-354502

    Keelingskurvans El-Niñofluktuationer ser man bäst i derivatan, dvs. i ändringen i koldioxidhalt per år. Se följande blogginlägg av Gösta Pettersson:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/14/keelingkurvans-el-nino-fluktuationer/#.UmB7rilvkfQ

  22. 27
    Mikael W.

    Slabadang, #17: Hahaha..Va bra!
    Klimathumor! Trodde inte det fanns. Något för klimat-haveristen TP att bita i.

  23. 28
    Jonas N

    Thomas P

    Din argumentation här är i vanlig ordning både trist och felriktad. Som så ofta försöker du definiera någon slags exklusivitet, därigenom etblera någon slags ‘auktoritet, och mha dessa ffa utesluta alla argument du inte gillar. Argument som du nästan aldrig själv kan/vill bemöta, märk väl, och som även dem du vill inkludera i den(enligt dig) invigda kretsen ofta gör sitt yttersta för att undfly …

    Enligt din egen definition är du ju själv ingen forskare och har heller aldrig varit någon. Inte i något enda ämne, kom ihåg det! Frågan är väl då varför du sen ägnat större delen av ett decennium åt att utge dig för att vara någon slags vetenskapens talesman och företrädare (precis som U-Inhängnaden) och döma ut precis alla andra (bland dem många riktigta forskare) och inte sällan tom förolämpa dem som tex ‘vetenskapsförnekare’

    Du har helt enkelt fel i föreställningen om att forskare, vetenskapsmän inte skulle kunna föra en konstruktiv debatt eller framföra befogad kritik i andra fora än visa fördefinierade tidskrifter. Det har alltid varit fel, det är mer fel nu än tidigare, och i infekterade områden (såsom det du så gärna skulle vilja spela talesman för) är det absolut så:

    De konstruktiva diskussionerna, de kritiska granskningen och framstegen som följer av sådan är ingalunda begränsade till det du vill kalla publiceringar eller därigenom ‘meriterade’ experter som skall anses få vara exklusiva uttolkare av kunskapsläget.

    Och mer specifikt: De som hävdar att ‘publicering’ skulle vara den centrala värdemätaren av ifall ett arbete är korrekt eller bara värt att beakta, den har nog missat nästan hela tåget, och klamrar sig fast vid en drömbild som aldrig var sann, och som bara fjärmar sig från det verkliga läget …

  24. 29
    Guy

    Slabadang #17

    Helfestligt!

    ThomassP
    ”Pehr #20 Forskare inom ett ämne blir man när man har visat på meriter inom detta, vanligen via publikationer.”

    Påminner mig om min ungdom då arbetsannonsen sökte en ung man med många års erfarenhet. Helst under 25 år med akademisk examen. Sådana personer finns ju överallt :-)

    Berätta, ThomasP hur man får sina meriter som forskare utan publikationer. Jag bara undrar.

  25. 30
    Gösta Pettersson

    Eric #25

    Ett försök att ge svar på dina frågor:

    1. Bernmodellen kan användas för beskrivning av såväl pulser av CO2 som kontinuerliga utsläpp av CO2 (de senare beskrivs t. ex. som en serie av pulser i den förenklade form av modellen som IPCC använt sig av). Blå kurva i Fig. 1 hänför sig till Bernmodellens beskrivning av en puls av CO2 och är därför direkt jämförbar med bombprovspulsen.

    2. Två säkra bidragande orsaker till att luftens koldioxidhalt ökat enligt Keelingkurvan är antropogena utsläpp och termisk avgasning. Mitt Paper 3 redogör för en analys som syftar till att skatta hur stora dessa två bidrag är. Resultaten leder till den slutsats som du vill ha förklarad, så jag tror att du får svar på det mesta du undrar över om du läser Paper 3.
    I sin nuvarande form utgår Paper 3 från att koldioxidens uppehållstid är 14 år (skattat från bombkurvan). Men i ett av mina TCS-inlägg förtydligade jag att analysmetoden i Paper 3 faktiskt ger helt oberoende belägg för uppehållstiden 14 år.

    3. EL Niño fluktuationerna framträder tydligast i tidsderivatan av Keelingkurvan och har påvisats och diskuterats av Keeling med flera. Ett utdrag av Keelings egen beskrivning av fluktuationerna av ”rate of change” ges i Fig.1 i Paper 3.

  26. 31
    ces

    Om man inte är tillräckligt kunnig själv så måste man förlita sig på andra. Därför hänvisat TP ständigt till att det måste vara publicerat i en vetenskaplig tidskrift (hur dålig den än är) annars vet han inte vad som är rätt. Därför är han också emot ”anonyma” inlägg eftersom han inte kan bedöma innehållet utan är tvungen att ta först veta om det är en ”godkänd” författare.

  27. 32
    Christopher E

    Med all respekt för att Gösta är fullt seriös och har agerat föredömligt i utbytet med Mats…

    …så håller jag inte med fortfarande. Bombkurvan och Bernkurvan beskriver två olika saker och kan inte förväntas se likadana ut. Båda påverkas av hur överskottet av kol i atmosfären tas upp av andra reservoarer med lägre halt, det är sant, men halten C14 i atmosfären påverkas dessutom av att den byts ut mot betydligt vanligare kolisotoper i det stora årliga utbytet mellan reservoarerna. I Bernmodellen spelar isotoper ingen roll utan bara totalmängden. Det är alltså helt givet att halten C14 från bombproven i atmosfären minskar fortare än totala kolhalten.

    I hypotetisk situation där totala kolhalten mellan atmosfär och övriga reservoarer var helt balans men där omsättningen givetvis finns ändå, skulle vi ändå få en bombkurva när ett pulsartat överskott av C14 blandas ut. Det säger egentligen allt. (Om pulsen C14 är strikt ett tillskott kol från kväve eller kol som bytt isotop är försumbart vid dessa små mängder).

    Bombkurvan ger dock information om omsättningshastigheten, och om Bernmodellen har fel värde på den så kan Bernmodellen behöva modifieras. Jag säger alltså inte att Bern nödvändigtvis är rätt (jag vet inte) utan bara att grundidén att dessa kurvor skulle vara lika inte kan vara riktig.

  28. 33
    Thomas P

    Pehr #23 ”Just därför är Gösta Pettersson kolcykelforskare, eftersom han visat på meriter inom ämnesområdet.”

    Vilka meriter skulle det vara? De måste jag helt missat. Vad jag vet har han bara lagt upp några skrifter på sin egen websida.

    ”Vad du skriver här är för övrigt fel, du har missförstått vad saken gällde (det gällde i stället definitionen av en mätenhet):”

    Att GP missuppfattade denna definition ledde dock till att han beräknade en helt felaktig kurva för mängden C-14 i atmosfären. (Och du gick i god för att du hade kontrollerat GP:s resultat). Som Christopher så riktigt konstaterar i #32 är hela jämförelsen fortfarande fel eftersom den blandar ihop responsen på en puls av CO2 och C-14. Utan Revelleffekten kanske dessa skulle vara lika, med denna är den det helt klart inte.

    Guy #29 ”Berätta, ThomasP hur man får sina meriter som forskare utan publikationer. Jag bara undrar.”

    Man skriver ihop artiklar och skickar in till vetenskapliga publikationer för publicering. Det är i diskussionen med andra fackmän som därav kan uppstå som man kan avgöra om en ny idé är hållbar.

  29. 34
    ces

    Undrar om TP har funderat över att det är journalister som beslutar vad som skall publiceras i de många fall?

  30. 35
    Guy

    ThomasP #33
    ”Man skriver ihop artiklar och skickar in till vetenskapliga publikationer för publicering.”

    Vad dumt av mig att inte komma att tänka på det där. Nu undrar jag bara hur man som omeriterad forskare får den första artikeln publicerad i en vetenskaplig publikation? Det verkar vara svårt till och med för meriterade forskare.

  31. 38
    Thomas P

    ces #34 Du vet uppenbarligen inte hur publikationsprocessen går till i en vetenskaplig tidskrift. Journalister är inte inblandade.

    Guy #35 Om du talar om doktorander är det vanligt att första artiklarna skrivs ihop med handledaren eller någon annan senior forskare. ”Meriter” är dock inte något krav för att få en artikel publicerad. GP, Pehr och jag har alla lyckas få ett flertal artiklar publicerade så det är uppenbarligen inget omöjligt. Vad GP inte gjort är att publicera något om sina rön om kolcykeln där kolcykelexperter kan bedöma dem. Lustigt nog är det heller ingen av alla ”skeptiker” som förstår hur forskning fungerar som försöker övertyga honom om att göra detta
    trots att det skulle vara det bästa sättet att skjuta hål på AGW teorin om de skulle visa sig sanna. Det är som de inser att resultaten nog snabbt skulle skjutas ned vid professionell granskning och att det därför är bättre att låta dem glida runt på sådana här bloggar där de i alla fall kan övertyga en och annan som inte vet bättre.

  32. 40
    HansH

    TP ( nu kränker jag både skeptiker och troende ) du tycks leva i mardrömmen att de kunnigaste blir kvar i forskningens korridorer…det är nog ett undantag numer…näringslivet körsbärsplockar dem innan examen oftast..men de kanoniska vetenskapliga skrifterna är ju som en seg internpost mellan korridorerna och borde ju ha mer vikt än Aftonbladet…men var inte för säker :-)

  33. 41
    Julle

    Har ni funderat på om man måste kompensera kurva för utsläppet av c-14 från världens alla kärnkraftverk efter 1950? Alla kärnkraftverk släpper ut lite c-14 speciellt BWR, jag har dock inte kolla på om det skulle kunna ge ett nämnvärt bidrag.

  34. 42
    Gösta Pettersson

    Christopher E #32

    ”… halten C14 i atmosfären påverkas dessutom av att den byts ut mot betydligt vanligare kolisotoper i det stora årliga utbytet …”

    Vi har varit inne på det här tidigare, så jag nöjer mig med att kommentera citatet ovan vilket belyser den grundläggande skillnaden mellan ditt och mitt tankesätt:

    Mängden C14 i luften påverkas INTE av utbytesreaktionerna för andra kolisotoper, lika lite (och av samma skäl) som den inte påverkas av utbytesreaktionerna för t. ex. kväve. Det enda som kan ändra mängden C14 är att C14 överförs till/från luften från/till andra reservoarer, dvs. utbytesreaktionerna för C14. Dessa beskrivs normalt genom en kinetisk differentialekvation för n14, och denna innehåller normalt inte några andra molekylslag än just C14. Sådana differentialekvationer är den teoretiska basen för all reaktionskinetik, grunden för allt vad jag och Bernmodellens konstruktörer säger, och även grunden för hur utbytesreaktioner behandlas.

    Din föreställning om att bomb-C14 bortskaffas genom någon slags utspädning med betydligt vanligare kolisotoper saknar därför sund teoretisk grund. Bombpulsen av C14 bortskaffas eftersom det uppstått ett överskott av C14 i förhållande till jämviktsmängden C14. Vad det råder för förhållanden (jämvikt eller ej, kontinuerliga utsläpp eller ej, större eller mindre mängd än mängden C14) beträffande andra molekylslag (C12, kväve, etc) är likgiltigt för behandlingen av hur mängden C14 ändras.

    Bernmodellen beskriver mycket riktigt hur totalmängden CO2 ändras, eftersom den utgår från det reaktionskinetiska standardantagandet att det inte föreligger några signifikanta isotopeffekter. Det är därför Bernmodellens ”impulse response function” (blå kurva i Fig. 1) även anger hur C14 förutsätts ändras.

  35. 43
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Christopher #32,

    Jag håller med dig att bombkurvan och Bernkurvan i figur 1 ovan beskriver olika saker. Min åsikt är att Bernkurvan i figur 1 egentligen inte fyller någon funktion i det här sammanhanget eftersom man i stället borde jämföra bombkurvan med den bombkurva som Bernmodellen simulerar. Men jag har i alla fall inte hittat några artiklar i litteraturen som visar hur Bernmodellen simulerar bombkurvan.

    I fråga om Gösta Petterssons kolcykelmodell är det alltså nu så att vi i figur 3 ovan kan se resultatet av en simulering av bombkurvan jämförd med den observerade dito. Tidigare har vi sett hur Gösta Petterssons modell kan simulera Keelingkurvan och dess El-Niñofluktuationer med bra överensstämmelse med observationerna.

    För Bernmodellen känner jag bara till att den kan simulera Keelingkurvan med hyfsad överensstämmelse med observationerna. Jag har inte hittat något i litteraturen som visar hur bra eller dåligt Bernmodellen kan simulera Keelingskurvans El-Niñofluktuationer eller bombkurvan.

    Alltså, Göran Petterssons kolcykelmodell kan med god överensstämmelse simulera Keelingkurvan, Keelingkurvans El-Niñofluktuationer och bombkurvan. Andra kolcykelmodeller (som hanterar både 12C och 14C) verkar bara kunna simulera Keelingkurvan med god överensstämmelse, åtminstone har jag inte sett några kurvor som visar simuleringen av Keelingkurvans El-Niñofluktuationer och/eller bombkurvan.

    Men min kännedom om den relevanta vetenskapliga litteraturen är fortfarande ganska fragmentarisk måste jag erkänna. Jag skulle bli tacksam om någon som läser här med större insikter i denna litteratur skulle kunna ge oss mer information om kolcykelmodellernas prestationer i dessa avseenden.

  36. 44
    Thomas P

    Hans #40 ”du tycks leva i mardrömmen att de kunnigaste blir kvar i forskningens korridorer…det är nog ett undantag numer…näringslivet körsbärsplockar dem innan examen oftast”

    Både Gösta och Pehr tillbringade vad jag vet hela sin karriär i forskningens korridorer, men det är väl ingen anledning att hacka ned på dem på det sättet. Det finns gott om extremt duktigt folk som väljer en akademisk karriär med dess större frihet framför näringslivet och högre lön. Det handlar heller inte bara om att vara ”kunnig” i någon abstrakt mening utan om att ha kunskap relevant för de frågor som diskuteras.

    Sen skulle jag vara nyfiken på en mer direkt diskussion mellan Gösta ”Det är därför Bernmodellens ”impulse response function” (blå kurva i Fig. 1) även anger hur C14 förutsätts ändras” och Pehr ”Jag håller med dig att bombkurvan och Bernkurvan i figur 1 ovan beskriver olika saker”. Våra två påstådda kolcykelforskare tycks lite oense.

  37. 45
    Gösta Pettersson

    Thomas P #33

    Betr. Pehr #23 ”Just därför är Gösta Pettersson kolcykelforskare, eftersom han visat på meriter inom ämnesområdet.”

    Själv har jag aldrig sett mig som en kolcykelforskare, men jag har full förståelse för att Pehr Björnbom betraktar mig som en sådan. En försvarlig del av mitt professionella forskande handlade nämligen om Calvincykeln, den som svarar för biosfärens upptag av CO2 från atmosfären. Specialkunnandet från den forskningen har väckt mitt intresse för IPCC:s negligering av i stort sett all experimentell information vi skaffat oss om kinetiken för upptaget av atmosfäriska CO2-överskott.

    För att se om dessa mina ”meriterer inom ämnesområdet” är spårbara på internet googlade jag på ”Gösta Pettersson Calvin cycle”. Det blev träffar på flera av mina arbeten, så vill du veta vad jag sysslat med inom kolcykelfältet kan du enkelt skapa dig en uppfattning om detta på nätet.

    Sen blev det också en del träffar på Fåglumbrodern Gösta Pettersson som for omkring på en cykel av helt annat slag.

  38. 46
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #33,

    Kolcykeln handlar om biokemi. En professor emeritus i biokemi vid Kemicentrum vid Lunds universitet är obestridligen meriterad i biokemi. Förutom de formella meriterna kan man också bilda sig en uppfattning genom de vetenskapliga diskussioner som man har.

    Även forskare med god meritering och hög kompetens gör fel. Ingen är ofelbar. Speciellt när man utvidgar sitt intresseområde, vilket är något som forskare med självaktning ständigt sysslar med, så händer det ofta att man missuppfattar ett nytt begrepp. Det är inte ovanligt att sådant rättas till vid peer-reviewprocessen precis som vid Mats Almgrens peer-review av Gösta Petterssons bombkurvarbete.

    Du har fel om att jag skulle ha peer-reviewat Göstas bombkurvarbeten. Den artikel som jag peer-reviewat är paper 3 som behandlar hur Göstas modell simulerar Keelingkurvan och dess El-Niñofluktuationer. De delar av Göstas artiklar där bombkurvan beräknas har peer-reviewats av Mats Almgren.

  39. 47
    Gösta Pettersson

    Julle #41

    I mitt inlägg finner du en referens till Naegler et al. vars C14-inventering ger en skattning av mängden ”industriella” tillskott av C14 efter 1964. Inläggets Fig. 3 visar hur man efter kompensation på basis av deras data blir av med större delen av den gröntonade diskrepansen i Fig. 2.

  40. 48
    Gösta Pettersson

    Thomas P #44

    Även jag är av meningen att bombkurvan och Bernmodellens blå kurva beskriver olika saker.
    Blå kurva anger hur bombkurvan borde se ut enligt Bernmodellen med dess förutsättningar att koldioxidens ”effektiva uppehållstid” är i storleksordningen 100 år och att temperatureffekter är utan signifikans.
    Bombkurvan är en experimentell observationsserie som falsifierar Bernmodellens beskrivning av densamma.

    Röd kurva i inläggets Fig. 3 visar att den observerade bombkurvan beskrivs väl av en enkel luft/hav-modell baserad på att uppehållstiden är 14 år och att relaxationsförloppet signifikant påverkas av temperaturen.

  41. 49
    Thomas P

    Calvin cycle: ”The Calvin cycle, Calvin–Benson–Bassham (CBB) cycle, reductive pentose phosphate cycle or C3 cycle is a series of biochemical redox reactions that take place in the stroma of chloroplasts in photosynthetic organisms. It is also known as the light-independent reactions.”

    Låter precis som det man behöver kunna för att förstå sig på hur CO2 tas upp i haven…

    Pehr Du har fel när du tror att du eller Mats fackgranskat något att Göstas inlägg. Ingen av er är fackman inom området alltså kan ingen av er genomföra en fackgranskning. Du försöker dig ständigt på auktoritetsargument.

  42. 50
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #44,

    Det är lika möjligt att jag och Gösta är ense som oense i denna fråga eftersom vi inte har diskuterat denna tillräckligt ingående.

    I vilket fall så är den blå Bernkurvan pulssvaret på en fördubbling (om jag inte minns fel) av koldioxidhalten i atmosfären. Pulssvaret är beräknat under antagande om att temperaturen är konstant.

    På grund av Bernmodellens antaganden om hur karbonatsystemets kemi svarar på den i havet absorberade koldioxiden (försurning) så beror Bernmodellens pulssvar på hur stor pulsen är. Om man simulerar en bombpuls som innehåller mycket lite koldioxid får man därför en annan kurva än om man simulerar en fördubbling av koldioxidhalten.

    Vidare om man skall simulera den observerade bombkurvan med Bernmodellen så måste man ta hänsyn både till den absorption av fossil koldioxid i haven som skett under bombkurvans utveckling och den temperaturändring som skett. Denna simulerade bombkurva från Bernmodellen skulle jag mycket gärna vilja se men har inte hittat den i litteraturen.

    Göstas modell bygger på ett grundantagande att karbonatsystemets kemi inte förmår försura havet i tillräcklig omfattning så att man får en betydelsefull Revelleeffekt. Detta förenklar simuleringen av bombkurvan eftersom man bara behöver ta hänsyn till temperaturändringarna, inte att fossil koldioxid löses i havet eftersom försurningen antas vara av obeständig natur. Gösta tar också hänsyn till utsläppen av 14C från kärnkraftverk och annan kärnteknisk verksamhet.

  43. 51
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #49,

    Jag håller med om att Göstas forskning om Calvincykeln är mycket relevant för att förstå vad som händer kemiskt när koldioxid absorberas i havet. Det är förvillande lätt att tro att detta bara är en fråga om några få oorganiska kemiska reaktioner men i själva verket är det ett mycket komplicerat biokemiskt system som vi har att göra med.

    Ditt försök att få det till att när fackfolk granskar fackfolks arbete så är det inte fackgranskning är naturligtvis helt fel.

  44. 52
    Gösta Pettersson

    Thomas P #49

    Calvincykeln svarar för biosfärens upptag av koldioxid, en del av kolcykeln.
    En mycket stor del (ungefär hälften, vill jag minnas) av den totala fotosyntetiska koldioxidfixeringen sker i den vattenbundna biosfären, så Calvincykeln lär även vara relevant för förståelsen av havens upptag av koldioxid. Likaså en del av kolcykeln.

    Vad fackmannaskap beträffar tycks dina resonemang gå ut på att ingen behöver bry sig om vad du, jag, Pehr eller Mats säger eftersom ingen av dig sanktionerad auktoritet inom vad du betraktar som ”området” granskat vad vi säger. Gudskelov har både Pehr och Mats, förhoppningsvis även jag, en mera argumentsinriktad inställning i debatten.

  45. 53
    Thomas P

    Pehr #50 ”Göstas modell bygger på ett grundantagande att karbonatsystemets kemi inte förmår försura havet i tillräcklig omfattning så att man får en betydelsefull Revelleeffekt. ”

    Som jag förstått det är Revelleffekten linjär i alla fall i en första approximation. Det spelar ingen roll hur stor CO2-pulsen är, man får samma respons ändå. Däremot spelar det roll om det är en ökning av C-14 eller en total ökning av CO2.

    ”Det är förvillande lätt att tro att detta bara är en fråga om några få oorganiska kemiska reaktioner men i själva verket är det ett mycket komplicerat biokemiskt system som vi har att göra med.”

    Ja, det är ett komplicerat problem om man skall gräva ned sig och biologiska processer har en stor betydelse, men det är nu inte de delarna som Gösta har intresserat sig för. Tvärtom förutsätter hans modell att de biologiska processerna båda på land och i haven är försumbara!

    ”Ditt försök att få det till att när fackfolk granskar fackfolks arbete så är det inte fackgranskning är naturligtvis helt fel.”

    Det räcker inte med att det är ”fackfolk” det skall vara folk med kunskaper inom rätt fack också, och hur mycket du än försöker betona din, Göstas och även Mats kunskaper så är ni alla amatörer på området. Ni är skrivbordssoldater som tror er kunna tala om för generalerna vilka beslut de egentligen borde fattat, fast inte ens det eftersom ni inte vågar tala med generalerna.

  46. 54
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #53,

    Kolcykelmodeller av Bernmodellens typ ger ett annat pulssvar för en bombpuls än för en fördubbling av koldioxidhalten. Detta beror på olinjäriteten i karbonatsystemets kemi. Se andra stycket i Introduction och figur 1 i följande artikel:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1600-0889.1996.t01-2-00006.x/pdf

    Göstas modell förutsätter inte att de biologiska processerna i havet är försumbara, det är snarare tvärtom. Om man försummar att det är fråga om ett komplicerat biokemiskt system så är det svårt att förklara varför en modell utan Revelleeffekt kan ge så god överensstämmelse med observerade data.

    Thomas, felet med din argumentering om olika fack är att du själv inte har tillräcklig kunskap för att kunna bedöma vad facktillhörigheten betyder i detta fall.

  47. 55
    Thomas P

    Pehr #54 Ja, systemet är inte exakt linjärt, men det är inte det som är relevant här utan nu diskuterar vi skillnaden mellan en puls av CO2 och en puls C-14, och oberoende av hur liten CO2-pulsen är kommer den ge en annan respons.

    Ditt andra stycke visar att du borde gjort karriär som politiker istället. Det är ren bullshitting för att få till något som låter bra utan att egentligen säga något och det vet du mycket väl. Gösta har inte med något om hur biokemiska processer skulle kunna kompensera för Revelleffekten, det är något du hittar på.

    Jag är inte på något vis speciellt kunnig på kolcykeln, men jag kan tillräckligt mycket för att inse att du och Gösta är ute och cyklar hur du än försöker sätta dig på dina höga hästar med att du minsann är kemist och därför automatiskt expert på allt som har med kemi att göra.

  48. 56
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #55,

    Visst finns det en liten isotopeffekt och denna kan man, men behöver inte i detta sammanhang, ta hänsyn till i både Bernmodellen och i Göstas modell (särskilt lätt). Men nu är vi inne på detaljer som totalt saknar intresse i detta sammanhang så jag avslutar diskussionen här om modellerna.

    Resten av din kommentar är mest tillämpbar på dig själv. Din logik att din avsaknad av kunskap gör dig till expert och överdomare inom alla tänkbara ämnesområden är patetisk.

  49. 57
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #55,

    Jag missade ett av dina påståenden så jag avslutar i stället diskussionen med följande svar. De biokemiska processerna kan antas motverka försurningen så att Revelleeffekten kompenseras. På grundval av detta antagande kan Gösta i sin modell använda de massbalansekvationer som gäller för systemet utan Revelleeffekt. Det är alltså inte fråga om att detaljmodellera det komplexa biokemiska systemet i havet utan fråga om val av vilka massbalansekvationer som får användas.

  50. 58
    Thomas P

    Pehr #56 Jag talar inte om någon isotopeffekt. i #43 verkade det som du förstått vad det handlade om men tydligen är du så inne på att du aldrig får hålla med mig att du nu argumenterar mot bättre vetande. Ja, även i #57 framgår ju att du minns revelleffekten även om du försöker trolla bort den med lite handviftande om möjliga biologiska effekter.

    ” Din logik att din avsaknad av kunskap gör dig till expert och överdomare inom alla tänkbara ämnesområden är patetisk.”

    Det är du som anser dig kunna agera expert och överdomare med dina påståenden om att agerat peer review åt Gösta. Jag anser mig varken vara expert eller överdomare, däremot anser jag det vara patetiskt hur ointresserade, för att inte säga fega, ni är när det gäller med att försöka nå ut med era ”revolutionerande” rön till de som faktiskt är experter. Du kan återkomma när du gjort det, för min del är denna diskussion avslutad. Vad jag kan se har du inget att komma med.

  51. 59
    Christopher E

    Gösta #42

    ”Din föreställning om att bomb-C14 bortskaffas genom någon slags utspädning med betydligt vanligare kolisotoper saknar därför sund teoretisk grund. Bombpulsen av C14 bortskaffas eftersom det uppstått ett överskott av C14 i förhållande till jämviktsmängden C14″

    Finns det ingen teoretisk grund för utspädning? Det anser jag att det gör. Men en praktisk grund kan ju också testas med en atmosfär av ärtor. Här kommer en repris:

    Ett enlitersmått med hälften gula ärtor och hälften gröna ärtor motsvarar kol i atmosfären. Gula ärtor är vanligt kol. Gröna ärtor är alltså C14. Den senare halten är givetvis överdriven, men det påverkar inte principen. Detta är atmosfären precis efter bombproven.

    En femtioliters plastunna med gula ärtor motsvarar kol i hav och biosfär.

    Nu drar vi igång det årliga utbytet. Ta slumpmässigt 2,5 dl av ärtorna i litermåttet och häll i femtioliterstunnan. Blanda. Lägg tillbaka en 2,5 dl av denna blandning i litermåttet. Räkna halten gröna ärtor. Blanda.

    Upprepa proceduren. Tag 2,5 dl ur litermåttet, in i tunnan, blanda, ta tillbaka 2,5 dl ur tunnan, räkna halten osv. Upprepa gärna 40-50 gånger eller så. Varje upprepning motsvarar ett års omsättning mellan atmosfären och övriga reservoarer.

    Sedan ritar vi halterna gröna ärtor i litermåttet på en graf. Kommer vi att få en logaritmiskt avtagande kurva? Ja eller nej? Detta experiment avspeglar ett läge där det initialt är ett överskott av C14 i atmosfären, men inget totalt överskott av kol. Totala mängden är i balans. Ändå försvinner C14 bort från atmosfären.

    Om man nu komplicerar det hela och simulerar även ett tänkt överskott av totalt atmosfäriskt kol som undanskaffas, kan man vid varje utbyte ge tillbaka 10 ärter eller så färre till litermåttet. Då kommer de gröna ärtorna minska marginellt snabbare (bombkurvan). Men totalt kol kommer att minska mycket långsammare i vilket fall (det är Bernkurvan).

    Av detta följer att de två kurvorna alltså är olika. Det är givet att bombkurvan är brantare, och detta faktum falsifierar inte Bernkurvan.

  52. 60
    PAB

    Christoffer E#59
    Är det så här? Om vi bara tittar på gula ärtor (C-12) så gäller Bernkurvan. Blandar vi in gröna ärtor (C-14) så följer de bombprovskurvan och de gula fortsätter med Bernkurvan. Om vi då sätter till en puls gula ärtor (C-12) som vi mirakulöst kan följa, så gäller för de Bernkurvan. Om jag förstått dig rätt. Om inte så följer väl C-12-pulsen bombkurvan. Eller? Vad har jag missat?

  53. 61
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Några sammanfattande tankar om Gösta Petterssons kolcykelmodell.

    För det första så är det viktigt att veta att en sådan här kolcykelmodell huvudsakligen bygger på matematisk modellering. Resultatet beror helt och hållet på dels vad man antar om kolreservoarerna, dels vilka kemiska antaganden man gör, dels hur man beskriver massbalanserna och kinetiken.

    Gösta Pettersson har använt en beskrivning av kolreservoarerna som är densamma som Revelle och Süess använde i en artikel 1957, en tvåboxmodell med luft och hav. Dessa använde två versioner av massbalanser och kemiska antaganden, utan och med Revelleeffekt. Gösta Pettersson har använt antagandena utan Revelleeffekt.

    Den modifiering som Gösta Pettersson har gjort gäller kinetiken. Han har infört att avgasningen av koldioxiden från havet till luften är temperaturberoende enligt Arrhenius ekvation. Den modell som man får fram på detta sätt kan beskriva koldioxidhaltens utveckling både för 12C och för 14C. Det finns ingenting kontroversiellt i detta utan detta framgår av de vetenskapliga artiklarna på området. I de enkla modeller av den typ som Gösta Pettersson använt varierar 12C-koldioxid och 14C-koldioxid oberoende av varandra om ingen Revelleeffekt antas medan i det motsatta fallet 14C-koldioxidens variation blir beroende av 12C-koldioxidens halt.

    I förstone så skulle ett förslag om att använda en sådan enkel modell utan Revelleeffekt antagligen avfärdas som meningslöst mot bakgrund av dagens kolcykelforskning. Hur skulle det vara möjligt att det inte skulle bli någon Revelleeffekt, haven försuras ju av den antropogena koldioxiden som vi hela tiden släpper ut.

    Men Gösta Pettersson prövade ändå en sådan modell med häpnadsväckande resultat. Modellen förklarar Keelingkurvan, Keelingkurvans El Niñofluktuationer och bombkurvan. Det är nästan för bra för att vara sant, så resultaten kommer säkert att fingranskas.

    Man kan betrakta Gösta Petterssons modellering som en test av hypotesen att Revelleeffekten och försurning har betydelse för koldioxidens upptag i havet. Testresultatet talar emot hypotesen.

    För att testresultatet skall vara begripligt behövs då också en förklaring till varför det inte blir någon allomfattande betydelsefull försurning som ger en Revelleeffekt. Förklaringen skulle kunna vara att det komplexa biokemiska systemet i havet har större förmåga att motverka försurning än man hittills har antagit.

  54. 62
    Christopher E

    #60 PAB

    Alla ärtor oavsett färg följer Bernkurvan. Bernkurvan beskriver hur kol vid ett överskott gentemot andra reservoarer lämnar atmosfären. Det gäller alla kolisotoper.

    Bombkurvan beskriver däremot hur en enstaka isotop späds ut därför att den ersätts av fler vanliga isotoper vid utbytet med främst havet. Därför att halten i havet initialt är så mycket lägre än i atmosfären. Detta sker även om det inte finns något nettoupptag ur atmosfären. Lägg märke till att utbytet inte är litet, ca 25% av atmosfärens kol cirkulerar med andra reservoarer årligen.

    Om du kunde ”märka” några C12 och följa dem på något ”magiskt” sätt blir det självfallet samma effekt, förutsatt att dina märkta atomer har en högre halt i atmosfären än i havet.

    Utspädning och nettoupptag är helt enkelt olika saker.

  55. 63
    Eric

    Tack för svar #26 Pehr och #30 Gösta! Mycket inspirerande.

    Efter att ha läst Göstas Paper 3 där en av huvudkonklusionerna är att antropogent och termiskt bidrag till ökning av CO2 – nivåerna står för liknande andelar blir jag nyfiken på hur Göstas modell hanterar den senaste periodens avsaknad av temperaturökning. Det är i varje fall ur min synvinkel den stora varningsklockan mot IPCC’s modeller – trots stora ökningar av antropogent CO2 ligger temperaturen stilla sedan 10 – 17 år lite beroende på hur man definierar ”stilla”. Keelingkurvan från Moana Luna är dock i princip linjär sedan flera decennier – borde inte dess lutning minska nu när temperaturkomponenten i CO2-ökningen minskar, givet den stora vikt Paper 3 modellen ger just temperaturen, och den ganska korta ”halveringstiden” genom absorption av atmosfäriskt CO2 till hydrosfären?
    En annan reflexion på Paper 3 är att i Figure 1 ser man ingen tidsmässig eftersläpning mellan CO2 nivåer och temperaturökning – de ser faktiskt ut att vara mer eller mindre simultana. Det står i texten, och har hävdats av andra, att ändringar i CO2-nivåerna släpar efter temperaturändringar, men alltså inte här. Kanske läser jag diagrammet fel (det är väl derivatan av CO2 nivåerna som jämförs med temperatur) men annars skulle ju mycket väl samtidig förändring kunna tyda på att både CO2 nivåer och temperatur reagerar på någon annan parameter, och inte på varandra. Som Svensmarks solberoende, eller något annat.

  56. 64
    Gösta Pettersson

    Eric #53

    ”… nyfiken på hur Göstas modell hanterar den senaste periodens avsaknad av temperaturökning.”
    Modellens föreskrifter sträcker sig i Paper 3 till år 2010, dvs inkluderar den senaste periodens temperaturstillestånd och säger att stilleståndet till trots har bidraget från termiskt avgasning förblivit något större än det antropogena bidraget under 2000-talets första decennium.
    Förklaringen till detta ligger i att effekterna av föregående decenniers globala uppvärmning kvarstår under lång tid (styrs av en relaxationstid på cirka 14 år). 1900-talets uppvärmning har gett en förhöjning av jämviktsnivån för CO2-halten, och denna förhöjda nivå har ännu inte nåtts.
    Fortsätter temperaturen framledes att ligga stilla, så kommer det termiska bidraget att förbli positivt, men att minska i storlek och bli ringa framåt 2050-talet.
    Kommer de framtida temperaturerna att sjunka kraftigt, så bör det det termiska bidraget tämligen snabbt (inom något decennium) att bli negativt. Det bör sätta ett tydligt avtryck i Keelingkurvan. Det kan rent av bli så att luftens koldioxidnivåer kommer att sjunka, de antropogena utsläppen till trots.

    ” … i Figure 1 ser man ingen tidsmässig eftersläpning mellan CO2 nivåer och temperaturökning …”
    Det är en korrekt observation, dock att (som du själv påpekar) Fig 1 inte visar CO2-nivåerna utan deras tidsderivata. Det senare är en väsentlig skillnad. Temperatureffekten på hastighetskonstanter är momentan, varför även effekten på d[CO2]/dt kommer att vara momentan. Något som även min modellkurva visar.
    Men motsvarande effekt på [CO2] kan man inte säga något om innan man integrerat d[CO2]/dt. Så resultaten i Fig 1 står inte i strid med t. ex. Humlums observationer att det (i andra data än Keelingkurvan) föreligger en tidsfördröjning mellan temperaturändringar och svaret i form av förhöjda CO2-nivåer.

  57. 65
    Gösta Pettersson

    Christopher E #62

    ”Utspädning och nettoupptag är helt enkelt olika saker.”

    Ja, det är det.
    Utspädning står i normalt språkbruk för den minskning av ett ämnes mängd relativt andra ämnen som man får genom att öka mängden av något av de andra ämnena, och hänför sig till skeenden i en och samma reservoar.
    Nettoupptag står för nettoöverföringen av ett ämne från en reservoar till en annan.

    Bombkurvan visar hur det genom bombtesten åstadkomna överskottet av luft-C14 överförts från luften till naturen i övrigt, dvs hur nettoupptaget av C14 sett ut. Av Heidelbergforskarnas inventeringar kan du till och med utläsa hur upptaget fördelat sig på biosfär och hydrosfär. Jag förstår inte varför du envisas med att beteckna detta nettoupptag som en utspädning.

    Och som du själv konstaterar: ”Bernkurvan beskriver hur kol vid ett överskott gentemot andra reservoarer lämnar atmosfären. Det gäller alla kolisotoper.” Dvs. även C14-överskottet, när det enligt bombkurvan och C14-inventeringarna lämnat atmosfären. Därför är det fullt befogat att jämföra den observerade bombkurvan med Bernmodellens beskrivning.

  58. 66
    Stickan no1

    ”Bombkurvan visar hur det genom bombtesten åstadkomna överskottet av luft-C14 överförts från luften till naturen i övrigt, dvs hur nettoupptaget av C14 sett ut”
    Mina två cent:
    C14 är i dessa kvantiteter endast en markör för hur kolutbytet är mellan olika reservoarer.
    C14 är därför i realiteten inte ett överskott i kolcykeln utan en markör för hela kolcykeln.
    C14 är därför inte en markör för överskott av CO2.
    Utbytet är summan av alla lokala processer, överskott underskott etc.
    Bombkurvan visar hur snabbt utbytet är mellan två reservoarer där den ena får en markör i form av C14.
    Bombkurvan ger oss omsättningshastigheten mellan de två reservoarerna och uppehållstiden i atmosfären samt restvärdet på bombkurvan ger oss förhållandet i storlek på reservoarerna

    Men:
    – Tillförs reservoaren atmosfären CO2 ökar obalansen och kolcykeln transporterar mer CO2 netto till sänkan, haven.
    Omsättningshastigheten ökar för kolcykeln. Allt större andel av CO2-utsläppen tas upp och Keelingmätningarna visar precis på detta faktum.
    CO2 halten i atmosfären ökar linjärt trots att CO2 utsläppen ökat nästan exponentiellt.
    Det innebär att bombkurvan baserat på 60-70 talet CO2 halt i atmosfären UNDERSKATTAR dagens kolcykelutbyte. En nytt experiment med C14 markörer skulle alltså få andra värden än det ”prov” som nu är gjort.

    C14 markören baserat på bombkurvan är en bra markör för att påvisa hur utbytet MINST är även vid ett överskott av CO2 i atmosfären, då ökad obalans ökar omsättningshastigheten och kortar uppehållstiden.
    Men det blir en underskattning av verkligt utbyte. Uppehållstiden blir kortare med större obalanser.

    Den slutsaten räcker för att falsifiera Bernmodellen.

  59. 67
    Christopher E

    #65 Gösta P

    Jag respekterar att du som forskare är noga med de exakta orden, men jag tror att mitt resonemang går att begripa ändå. Häng inte upp dig på ordet utspädning då. När en bombmix av kolisotoper med högre andel C14 hamnar i tex havet som i detta fall initialt har en mycket lägre halt C14, blandas C14 ut. När i stort samma volym kolisotopmix återförs från havet till atmosfären i cirkulationen innehåller den relativt färre C14 och halten i atmosfären minskar. Det är så att säga i havet ”utpädningen” eller vad man nu får kalla det sker. Denna minskning av halten C14 i atmosfären sker oavsett om det finns ett totalt överskott av kol (alla isotoper) eller inte. Den sker oavsett om pulsen av C14 är helt nya kolatomer i tillägg till vad som redan fanns eller vanliga C12 som bytts mot C14.

    Bernmodellen beskriver något annat, nämligen hur nettot av allt kol vid ett överskott oavsett isotop förs från atmosfären till naturen i övrigt. Men en bombkurva som beskriver hur den relativa fördelningen av isotoper förändras får man även om det totala nettot är noll (så länge det finns en omrörning mellan resevoarerna).

    Det är därför fel att förutsätta att Bernkurvan ska beskriva även hur fördelningen av en enskild isotop ska fördelas. Anser jag åtminstone, men jag har haft fel förr för all del.

    Jag får nog hålla med Thomas härovan. Om du har rätt i din tolkning vore det en helt revolutionerande förändring av vår förmodade kunskap om orsakerna till nuvarande CO2-halt, temperaturberoende, och hur snabbt denna skulle kunna minska framöver. Helt klart sprängstoff som skulle rucka mycket av klimathotandet. Men om denna upptäckt stannar här och på någon hemsida och inte stöts och blöts i ett större aktivt forskarcommunity för att vinna genomslag, misstänker jag att min förmodan att detta inte går ihop är riktig.

  60. 68
    Gösta Pettersson

    Christopher E #67

    Det du beskriver i första stycket är normala utbytesreaktioner. De sker enligt samma mekanism för alla kolisotoper och beskrivs (undantaget små isotopeffekter) av en och samma kinetiska differentialekvation diiCO2/dt = funktion(iCO2) för envar isotop i. Utbyteshastigheterna för C14 beror endast på mängderna C14 i resevoarerna, och är helt oberoende av mängderna C12 eller C13 i reservoarerna.

    Därför har du rätt i att man får en bombkurva så snart det föreligger ett luftöverskott av C14 (relativt jämviktsmängden), oavsett om C12 eller C13 finns i överskott eller ej. Bombkurvan skulle se likadan ut även om C12+C13 = 0, dvs om C14 vore den enda föreliggande isotopen. Detta förhållande bör leda till insikten att bombkurvans utseende inte har ett dugg att göra med att C14 ”blandas ut” eller ”späds ut” av de stora mängderna C12 i havet. Det är inte någon mix med en fix isotopsammansättning som överförs i utbytesreaktionerna. Det är enskilda molekyler som överförs i enlighet med massverkans lag och den från denna härledda differentialekvationen ovan.

    Bernmodellens behandling av utbytesreaktionerna skiljer sig i sådana principiella avseenden inte från hur jag behandlar dom enligt min modell.

    Beträffande ”revolutionerande”, så är jag långt ifrån den förste som hävdar att IPCC gravt överdriver hur länge CO2-utsläpp stannar kvar i luften, ej heller den förste som hävdar att termisk avgasning svarat för en stor del av ökningen av luftens koldioxidhalt. Båda problemen har redan stötts och blötts i flera decennier, men IPCC har filtrerat bort skeptikernas invändningar. Min enkla modell bör ge skeptikerna ett nytt starkt argument och jag tänker göra vad jag gitter för upplysa dom om det. Mina inlägg här på SI är en del av den upplysningsverksamheten.

  61. 69
    Eric

    Gösta #64
    Tack för klargörande! Får tydligen titta mer på Humlum.
    En sista fråga: vad betyder en relaxationstid på 14 år? Är det som en tidskonstant i en exponentialfunktion där en period, i det här fallet 14 år, innebär en minskning av initialvärde med 1/e dvs ca 37%?

  62. 70
    Gösta Pettersson

    Eric #69

    Precis.
    Översätter man relaxationstiden till en ”halveringstid” enligt 14 år*ln 2 ≈ 10 år, så kan tidsfördröjningen beskrivas så här:

    Om temperaturen gör ett hopp (och sen ligger fast) så att den nya jämviktsnivån för luft-CO2 ligger 100 ppm högre än den gamla, då tar det 10 år innan 50 av dessa 100 ppm hunnit utgasas. Efter 20 år har totalt 75 ppm utgasats, efter 30 år 82.5 ppm, osv.

    Dock att jämviktsinställningen (relaxationen på kemiskt språk) inte strikt följer ett exponentiellt förlopp, åtminstone inte enligt min modell.

  63. 71
    Thomas P

    Pehrs inlägg #61 är faktiskt intressant om man läser det noga. Efter att i tidigare inlägg betonat vikten av kunskaper i kemi slänger han här ut dessa genom fönstret. Han konstaterar att visserligen visar existerande kunskap om havskemi på att Revelleffekten är verklig, men han är så imponerad av den kurvanpassning Gösta lyckats med att han hittar på att det skulle finnas storskaliga men ändå helt okända mekanismer som av en egendomlig slump precis uppväger denna. (Att detta strider helt mot hur Gösta själv resonerar är tydligen inte något problem) Han går alltså explicit emot sin fackkunskap som kemist.

    Inte heller har han vad jag kunnat se någonsin studerat om Göstas kurvanpassning faktiskt är *bättre* än existerande modeller, vilket man tycker kunde vara lämpligt om man vill postulera att vi radikalt missförstått havens kemi. Precis som i tidigare tråden om temperaturcykler hänger hela resonemanget på en parameteranpassning till en specifik mätkurva och vi förväntas inte fundera för mycket på vad det kan vara för någon fysik som ligger bakom denna.

    Så klämmer Pehr åter till med att ”Det är nästan för bra för att vara sant, så resultaten kommer säkert att fingranskas.” utan att fundera på hur denna fingranskning skall gå till när ingen av de som skulle kunna fingranska resultaten ens hört talas om dem.

  64. 72
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #71,

    Det är helt klart om du läser Bolin och Eriksson (1959) att Revelleeffekten uteblir om det inte sker någon försurning. Jag har läst boken av Sarmiento och Gruber (2004) ”Ocean Biogeochemical Dynamics” och anser på basis av hur pass osäker kunskapen om havens biokemi i detta avseende är att det inte är självklart att försurningen av upplöst koldioxid sker ohämmad av det biogeokemiska systemet. Alltså anser jag att det på nuvarande kunskapsnivå finns utrymme för den hypotes som jag föreslår som förklaring till att Göstas modell stämmer så väl med observationerna.

    Jag har jämfört Göstas anpassningar med motsvarande anpassningar från andra kolcykelmodeller och har som jag redan sagt inte funnit publicerade simulerade kurvor på Keelingkurvans El_Niñofluktuarioner eller bombkurvan. Som jag också sagt tidigare så efterlyser jag information från experter som läser här som har en bättre överblick över kolcykellitteraturen än den ganska fragmentariska som jag har. Jag är väldigt intresserad av sådan information och tackar på förhand.

    Gösta har ju redan skrivit i en kommentar ovan att han kommer att sprida informationen om sin modell på lämpligt sätt. Så detta är alltså ingenting som jag behöver bry mig om.

  65. 73
    Pär Green

    71 Thomas P 2013/12/08 kl. 20:49

    Dina privata uppfattningar angående ett klimathot är helt ointressanta!
    Så behåll din skräck o rädsla för dig själv.

    Du behöver inte sprida mer skräckpropaganda, det räcker med vad media och MSM gör?
    Och det mer än nog!

    Börja med att läsa av din termometer och titta ut! Om Du sedan märker av någon alarmerande förändring, kan Du återkomma!
    Hittills har ingen mänsklig levande människa märkt av någon uppvärmning!

  66. 74
    Christopher E

    #68 Gösta P

    Tack för kommentar. Jag försöker verkligen se det på ditt sätt, men ärligt får jag det inte att gå ihop.

    ”Bombkurvan skulle se likadan ut även om C12+C13 = 0, dvs om C14 vore den enda föreliggande isotopen.”

    Nej, det skulle den inte. Då skulle lika många C14 föras bort från atmosfären som skulle återföras till atmosfären. Om det råder ett överskott i atmosfären av totalt kol (då enbart C14) skulle de återvändande vara något färre och halten minska i enlighet med Bernkurvan (hur bra den nu stämmer). Bombkurvan visar fortfarande främst en ”utspädningseffekt” därför att C14 är en sällsynt isotop (den sker främst i havet och innefattar atmosfären genom att 25% av atmosfärens kol cirkulerar varje år).

    Min grundinställning ser jag inte felet med. Det måste vara en slumpmässig fördelning av isotoperna som lämnar atmosfären och slumpmässig fördelning som återvänder i cirkulationen, och jag förutsätter att det är någorlunda välblandat i båda fall. Då kommer halten C14 minska enligt ärtexperimentet, vilket inte hade hänt om där bara varit gröna ärtor.

    Vi får väl se framöver om du har framgång med din tolkning av bombkurvan, att den istället är identisk med nettoupptaget av kol. Jag har ingen anledning till att inte uppriktigt önska dig lycka till, även om jag tvivlar. Är Bernmodellen kraftigt fel så får ju IPCC svettas mer än de redan gör.

  67. 75
    JMH

    #74 Chistopher E & #68 Gösta P

    Kanske kan Gösta göra en ‘ärtanalogi’ (om det nu inte blir för komplicerat) han med, så skillnaden med din analogi framgår?

  68. 76
    Gösta Pettersson

    Christopher E #74; JMH #75

    Mitt påstående ”Bombkurvan skulle se likadan ut ” följer av differentialekvationen (för min luft/hav-modell) dC14Luft/dt = -k*C14Luft + d*C14Hav,
    vilken grundar sig på massverkans lag och bestämmer storleken av mängden C14. Ekvationen innehåller vare sig C12- eller C13-mängderna som variabler, varför de senare variablernas storlek ej heller kan påverka differentialekvationens lösning.

    k*C14Luft står för utbyteshastigheten luft-till-hav, d*C14Hav för utbyteshastigheten hav-till-luft. Vid jämvikt är dessa termer likstora, så att C14Hav/C14Luft = k/d. Vidare vet vi (enligt IPCC och andra) att k/d ≈ 50, dvs. att havet vid jämvikt håller cirka 50 gånger så mycket C14 som luften.

    Före bombproven förelåg jämvikt (som en god approximation). Sedan tillfördes luften ungefär lika mycket C14 som det redan fanns där. Detta överskott kommer att elimineras genom utbytesreaktionerna så att endast cirka 2% av det tillförda överskottet finns kvar i luften när jämvikt åter nåtts; resten har hamnat i havet så att jämviktsproportionen 1:50 (≈ 2%/98%) erhållits även för bomböverskottet av C14. Det är den jämviktsinställningen (relaxationen) som bombkurvan återger.

    Detta som en illustration av vad som borde hända enligt differentialekvationen ovan om man inte hade komplikationen att utbytesprocessen är temperaturberoende. Den senare komplikationen medför att man behöver en dator för att lösa differentialekvationen, och det är sådana lösningar som mitt inlägg beskriver. Jämviktsmängden för luft-C14 blir inte längre cirka 2%, utan har av den globala uppvärmningen höjts till cirka 16%.

    Att översätta detta till gröna och gula ärtor kräver mer tankemöda än vad jag orkar med. Det är faktiskt betydligt enklare att hålla sig till differentialekvationen och vad den säger om förloppen.

  69. 77
    Christopher E

    #76 Gösta P

    Tack för svar. Det är dock fortfarande lätt att se att det relativa antalet C14 som lämnar atmosfären genom omrörningseffekten skiljer sig (eller snarare kan skilja sig) från det relativa antal kolatomer av alla slag som lämnar atmosfären netto, för i det senare fallet är utblandning ingen faktor. De två kurvorna beskriver alltså olika saker.

    Översatt i min ärtmodell blandar de gröna ärtorna ut sig fort, men nettoupptaget kan vara litet. Enligt nuvarande förhållanden lämnas ca 10 ärtor mindre tillbaka till litermåttet i varje årsomrörning. Lägg förresten märke att jag tog med förhållandet 1:50 du nämner (1 litermått och en tunna på 50 liter). Jag överdrev dock halten gröna bombärtor i litermåttet pga av upplösningen och förenklade bort att tunnan också skulle innehålla en låg halt gröna ärtor från början, men det påverkar inte principen.

    Sedan blir allt givetvis mer komplicerat om man samtidigt har fossilutsläpp av nya ärtor (dessa är alla gula) i systemet osv, men har man rört ihop utblandning och nettoupptag från början kan det bara bara bli mer fel sedan.

    Annars är jag helt med på det mesta du skriver om jämvikt osv.

    Vi kommer inte längre här. Om din hypotes håller har jag haft fel, vi får se. Jag noterar också att jag inte är ensam om min invändning, även om diskussionen just på denna blogg inte är så stor.

  70. 78
    Stickan no1

    Gösta Pettersson #76
    Tror många fastnar på hur du använder begreppet överskott för C14.

    Naturen sorterar inte isotoperna och låter de inte ha ett utbyte var för sig. Naturen buntar ihop alla isotoper av C och utbytet sker oavsett isotop.
    C14 isotopen är en så försvinnande liten del av alla C isotoper så mer C14 innebär inget C överskott. Det är i princip samma mängd C och då visar C14 isotopen utbyteshastigheten för all C i kolcykeln.

    Men det ändra i sak ingenting mot din teori.

    Om nu det blir ett överskott i atmosfären av C oavsett isotop på grund av utsläpp av CO2 ändrar det balansen och ÖKAR utbyteshastigheten för all C oavsett isotop.
    Det vill säga att den ursprungliga bombkurvan blir ännu ”brantare.” Det är omöjligt att mer CO2 i atmosfären minskar utbyteshastigheten.

    Det enda som kan minska utbyteshastigheten är om haven minskar sin upptagningsförmåga.
    Det har inte skett. Det visar keelingkurvan. Mer och mer CO2 upptages.
    Bombkurvan + keelingkurvan tillsammans räcker för att visa att Bernkurvan är orealistisk.
    Att temperaturen påverkar balanspunkten för CO2 i atmosfären är otvetydigt från tidigare istider.

    Och därför måste en eventuell temperaturförändring påverka CO2 balanspunken också i vår tid.

    Bernkurvans stora kalkylfel menar jag är att de räknar med en kraftig förhöjd temperatur i haven på grund av CO2 utsläppen. Det har inte skett varför deras förhöjda restnivå pga ny balanspunkt blir helt fel.
    De har ansatt att CO2 halten höjer temperaturen som höjer balanspunkten.

    Du har räknat fram hur mycket CO2 har stigit på grund av temperaturen. Med låg klimatkänslighet blir temperaturhöjningen obetydlig och då följer C utbytet, oavsett isotop, minst bombkurvan.

  71. 79
    Gösta Pettersson

    Stickan no1 #78

    Jag tror nog att jag tillräckligt tydligt framhållit (och till och med betonat) att jag med överskott av luft-C14 menar överskott i förhållande till jämviktsmängden luft-C14, samt att bortskaffandet av detta överskott enligt bombkurvan representerar en jämviktsinställning (relaxation med kinetiskt språkbruk).

    I övrigt tror jag att du är betjänt av att begrunda mitt svar i #76 till Christopher E. Mycket av vad du säger står i strid med de elementära kinetiska förhållanden som jag redovisar i #76. Till exempel:

    ”Naturen buntar ihop alla isotoper av C och utbytet sker oavsett isotop.”
    Det är fel. Utbytet för en viss isotop sker enligt den kinetiska differentialekvationen för just denna isotop, och är oberoende av vilka koncentrationer och utbyteshastigheter som gäller för andra isotoper.

    ”och då visar C14 isotopen utbyteshastigheten för all C i kolcykeln.”
    Det är fel. Bombkurvan visar minskningen av C14 under förhållanden då utbyteshastigheterna för C12 och C13 på grund av utsläppen av fossil CO2 är sådana att såväl C12 som C13 stadigt ökat. Det informativa värdet av bombkurvan ligger i att den visar hur C14 försvinner när det inte föreligger några (eller obetydliga) utsläpp av C14, information som kan användas för att beräkna utsläppens effekt på utbytena av C12 och C13.

    ”ändrar det balansen och ÖKAR utbyteshastigheten för all C oavsett isotop.”
    Det är fel. Utbyteshastigheten för C14 är oberoende av vad som gäller för C12 och C13.

    I övrigt (de sista fyra styckena) har vi väl ungefär samma syn. Men beträffande ”Att temperaturen påverkar balanspunkten för CO2 i atmosfären är otvetydigt från tidigare istider.” har som du vet AGW-anhängarna en helt annan inställning, nämligen att det är CO2 som påverkat temperaturen.

  72. 81
    Gösta Pettersson

    Stickan #80

    Det är kanske inte den bästa formulering jag sett av den basala principen för C14-datering, men jag förstår vad dom menar och det klargörs också av fortsättningen av artikeln du citerar och länkat till.
    Svenska Wikipedia ger en mera direkt beskrivning av grunden för C14-metoden.

Kommentarer inaktiverade.