46 reaktion på “Öppen tråd

  1. 1
    jörg

    Hjälp: här en insändare till en av de få finlandssvenska tidningarna :ÅboUnderättelser som tar emot ännu klimatartiklar:

    Det är den ekonomiska aspekten som är avgörande. Och den är inte alls till fördel för vindkraften. Men vindkraften handlar om pengar, där har nog Ingmar rätt. Riktigt stora pengar. Vem har dom här stora pengarna?
    Världens stora ekonomiska tidningar som Dagens Industri, Deutsches Handelsblatt eller Bloomberg har nog visat vem som är mest intresserat av vindkraft: Big Oil och Big Gas. Och de älskar vindmöllor. T.ex. olje och gasbolaget Shell är aktiva lobbare mot kol och kärnkraft men för vindkraft i stora delar av världen. Ta er en titt på http://joannenova.com.au/ s: blogg. Det finns på många håll i världen klara och tydliga kopplingar mellan de finansiella intressen, som får sina pengar från de olika former av fossila bränslen och vindkraftslobbister som får sina pengar från statliga subventioner. Ute i stora världen finns nog en hel del ”Ewing”dollar-portföljer som delas ut till dem som främjar olje/gasbolagens intressen. Eller kolintressen. Eller kärnkraftsintressen. Girighet står mot girighet- men det gäller även vindkraftsindustrin.
    Om vi skulle återvända till lilla Finland: hur skall reglerkraften skötas i ett vindkraftsdominerat Finland: Gas/oljekraftverk eller de nya tyska kolkraftverk som kan snabbt jämna ut elbristen när vindarna börja krångla, och levererar sedan el ca 8-9 månader i året? Alternativ är förstås att enligt tysk maner stänger av vindkvarnars inmatning i normalnätet när det blåser för mycket och använda sig av kärnkraftsel. Eller skall vi kalhugga Finland inom några år för elkonsumtionens skull? Skogsbolagen läggs ner, de arbetslösa pappersarbetare tas gärna emot av tyskarna som har brist på arbetsfolk i kolgruvorna.
    Och allt för en feltolkning av en naturlig klimatuppvärmning i holocen, i väntan på den nästa istiden.

    Finns något fel i den här artikeln? Jag tar gärna emot också grammatiska anmärkningar- mitt modersmål är ej svensk..

  2. 2
    Lars Cornell

    Lennart Bengtsson, men även andra får svara.

    Om koldioxiden är nästan mättad, så når ju ingen strålning ned till marken.
    Energiutbytet sker således på hög höjd.
    Om CO2-halten ökar blir följden att utbytet sker högre upp.
    Jag misstror dig inte när du säger att klimatkänsligheten är 1°.
    Men hur kan det bli det när allt utbyte (nästan 100%) sker, bara litet högre upp?
    Det är något här som jag inte riktigt klarar av att begripa.

  3. 3
    Johan E

    Om antalet signifikativa (betydande) siffror i klimatmodellerna.

    Vissa storheter, som t.ex. jordens dragningskraft g, kan enbart uppges med två decimalers noggrannhet. Den är bara nästan en konstant; g varierar (litet) i både tid och rum. Varje gång man multiplicerar med g måste man se till att man inte uppger produkten med flera signifikativa siffror än vad man har uppgett g med.
    Har man beaktat detta när man simulerar fram sina projiceringar i klimatmodellerna?

    Ytterligare:
    Klimatmodellerna använder sig av vedertagna naturvetenskapliga formler. Om g har ingått under härledningen, men blivit bortförkortad, blir trots det själva formeln besudlad av g, fastän g inte mera ingår.
    I en iterationsprocess i vilken denna formel ingår kan man inte räkna med flera signifikativa siffror än vad g tillåter.
    Har man tänkt på det här?

    Och:
    Naturvetenskapliga formler är inte lagar som styr naturen. De beskriver naturen.

  4. 4
    Thomas P

    Lars #2 ”Men hur kan det bli det när allt utbyte (nästan 100%) sker, bara litet högre upp?”

    Har du någon aning om hur många gånger just denna fråga besvarats på denna blogg? Jag hade först tänkt svara, men sen konstaterade jag att eftersom ”skeptikerna” ändå bara misstror allt jag säger är det slöseri med tid. I alla fall tycks ingen av ”skeptikerna” är intresserad av att besvara en sådan här ärligt ställd fråga upptagna som de är över att gnälla på vårt politiska system. (Ledtråd: konvektion).

    Johan #3 Variationen i g är försumbar i förhållande till alla andra osäkerheter man har så den är inget att bry sig om. Om IPCC anger klimatkänsligheten till 1,5 – 4,5 så är fel i andra eller tredje decimalen inget att bry sig om. I princip kan man naturligtvis ta med dessa kända variationer i g i klimatmodeller men jag tvivlar på att någon bryr sig.

    ”Om g har ingått under härledningen, men blivit bortförkortad, blir trots det själva formeln besudlad av g, fastän g inte mera ingår.”

    Här har du fel. Om man kan förkorta bort en variabel i en ekvation har dess värde ingen som helst betydelse för resultatet. Antagligen kan man om man tänker efter göra en alternativ härledning som aldrig ens får med denna variabel.

  5. 5
    Lennart bengtsson

    * Lars Cornell 2

    Energiutbytet i troposfären ( 0-10(14) km, det högre värdet i ekvatorialområdet) sker på en tidsskala av timmar till några dagar då värmeutbytet styrs av konvektion. Det är därför ingen större vits att dela upp detta på olika nivåer. De skilda växthusgaserna ( CO2 står för ca 60%) absorberar olika beroende på absorptionsband och lufttryck men ett bra approximation är att anta att CO2 och H2O absorberar proportionell mot logaritmen, metan och lustgas mot kvadratroten av koncentrationen och de olika freongaserna, svavelhexaflurid mm proportionell mot koncentrationen. Du kan läsa mera här (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html)
    En ökad mängd absorberande gaser innebär att detta effektiva utstrålningen sker från en högre höjd i atmosfären vilket på grund av den adiabatiska temperaturskiktningen leder till högre temperatur vid jordytan. Hittills har jorden anpassat sig till den högre absorptionen av jordens värmeutstrålning men inte helt eftersom jordsystemet fortfarande värms upp, enligt mest tillförlitliga uppskattningar med ca 0.4W/m2, där drygt 90% av nettovärmeöverskottet hamnar.
    Det problem som man tvistar om är huruvida värmebalansen också påverkas av aerosoler vilka huvudsakligen motverkar växthusgaserna, och som skulle förstärka obalansen i strålningsjämnvikten ytterligare om dessa försvann med ett ökat värmeöverskott som följd. Det totala antropogena strålningsobalansen uppgår till ca 3W/m2 vilket lätt kan räknas fram från den atmosfäriska koncentrationen. Den uppvärmning som vi hittills haft uppgår till ca 0.8°C. Mängden värme som har ackumulerats i jordsystemet de senast 40 åren ( då vi har hyggliga data) uppgår till ca 2×10**23 Joule, det inkluderar den värme som åtgått att smälta is, värma upp jordytan och atmosfären etc).

    LennartB

  6. 6
    Lennart bengtsson

    Ytterligare

    Det råder i stor sett en balans mellan inkommande strålning från solen (340W/m2) och den utgående värmestrålningen från jorden som är i stort sett densamma. Det är värmestrålningen från jorden som påverkas av växthusgaserna. På grund av dessa sker återstrålningen effektivt från ca 6 km där temperaturen är ca 34 ° lägre än vid jordytan. Om växthugaserna ökar sker återstrålningen från en ännu högre höjd vilket ger en högre temperatur vid jordytan. Vi kan inte mäta obalansen i strålningen från rymden då mätningarna inte är tillräckligt noggranna men baserat på värmeackumulationen i jordsystemet uppskatta obalansen till ca 0.4W/m2. Hoppas detta skall vara begripligt.
    LennartB

  7. 7
    Lars Cornell

    Th P #4
    Jo jag har läst om det många gånger. Senast 2013-11-23 Stickan #2 ”Kan CO2 ändra totala strålningsbalanen mot rymden? Nej. Samma w/m2 in och ut som tidigare.” Det resonemanget förstår jag. Mer koldioxid har ju varken givit upphov till högre fuktighet, orkaner eller hotspot vid ekvatorn.

    Men den allarmistiska synpunkten förstår jag inte. Det kan bero på att det varit så teoretiskt invecklat att jag inte begripit (jag har bara flygarmeteorologi i min utbildning av den arten förutom den kunskap jag fått här på bloggen).

    Jag ville därför ge tex dig, Lennart Bengtsson eller någon annan möjlighet till en pedagogiskt tillrättalagd framställning som både Victoria Dyring och jag kan förstå.

  8. 9
    Ratzz

    Nån som vet sedan hur länge vindstat.nu gömmer sin patetiska statistik för allmänheten?

  9. 10
    Stickan no1

    Lennart B
    Det går inte ihop. Dessa tre meningar är inte förenliga:
    ”Energiutbytet i troposfären ( 0-10(14) km, det högre värdet i ekvatorialområdet) sker på en tidsskala av timmar till några dagar då värmeutbytet styrs av konvektion.” och ”Om växthugaserna ökar sker återstrålningen från en ännu högre höjd vilket ger en högre temperatur vid jordytan. Vi kan inte mäta obalansen i strålningen från rymden då mätningarna inte är tillräckligt noggranna men baserat på värmeackumulationen i jordsystemet uppskatta obalansen till ca 0.4W/m2″
    Det går inte att blanda temperatur och effekt. CO2 påverkar INTE energibalansen mellan jordsystemet och rymden i en annan tidskala än timmar och kanske dagar precis som du själv säger. Eftersom CO2 halten på den tidsskalan är konstant kan CO2 inte ge upphov till en obalans i energibalansen mellan jordsystemet och rymden.
    Helt fysiskt omöjligt.
    Att temperaturen vid markytan skulle höja sig om medelhöjden för utstrålning stiger är bara sant om den utstrålningen fortfarande sker i troposfären och att konvektion inte kompenserar den ökade temperaturgradienten i atmosfären.
    Vid vilken höjd strålar CO2 spektrat mot världsrymden? Jo alla satellitmätningar visar att det sker vid tropopausen eller lägre stratosfären. En höjd där temperaturen antingen är konstant med höjden eller faktisk stiger med ökad höjd. Vad får då en ökad CO2 halt för konsekvens där? Jo ökad avkylning och det är precis det som AGW modellerna också kommit fram till. Stratosfären skulle bli kallare på grund av ökad avkylning. De glömmer dock de samband som de anser är så viktigt i troposfären, att det är höjden som ändras. Inte effekten. De har ”låst” fel värde i sin kalkyl. De har blandat ihop temperatur och effekt.
    Lägg nu ihop det faktum att det är bara höjden som ändras, energibalansen är konstant och att höjden där mer CO2 strålar ut från är en höjd med mycket liten temperaturgradient.
    Och är det en gradient är det att temperaturen stiger med ökad höjd.
    Vad blir effekten vid markytan?
    Absolut inte mätbar är mitt svar. Och då är det en temperatur som mäts.
    Absolut inte en effekt uttryckt i W/m2 för den är 0 på denna tidsskala.

  10. 11
    Lars Cornell

    Tack Lennart B #5 #6.
    Någotsånär förstår jag, dock ej allt. Jag har lättare att följa resonemanget som Stickan #10 för.

    S Fred Singer (gm Peter Stilbs i den här bloggen) gav den 29:e en bra sammanfattning. Jag är inte vetenskapsman av facket utan måste tänka pragmatiskt och då tänker jag så här. Över 500 ppm få vi svårt att komma antropogent. Om en höjning från 300 till 400 ppm medfört 0,8° så borde höjningen från 400 till 500 ppm medföra < 0,6°.

    Det sättet att räkna innefattar invändningar som både du Lennart, Stickan och Thomas P för och även eventuella förstärkningsfaktorer.

    Hur IPCC kan få det till att bli 1,5° till 4,5° är fullständigt obegripligt. Det går endast att förstå om vi lägger till en politisk förstärkningsfaktor.

  11. 12
    Perfekt

    Ännu ett havsområde som visar sig vara en nettokälla för koldioxid:
    http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2013/11/new-paper-finds-south-china-sea-is-net.html

    Det förklarar ju koldioxidens distribution vid jordytan, men var tar den antropogena koldioxiden vägen?

    Är det så att mer än man räknat med binds i biologiska eller andra processer?

    vissa försök som påvisar lägre kväveupptag för växter vid hög CO2-halt skulle ju kunna förklarasav ökad konkurrens från mikroorganismer. Jag känner inte till att man har räknat dem. :)

  12. 13
    Pelle L

    Ratzz #9

    Det är väl cirka ett år sedan de slutade visa aktuell produktion och andra intressanta data.

    Kanske avbrottet berodde på att allt färre av nya vindsnurror kopplade upp sig mot vindstat,
    så statistiken blev allt mer missvisande. Vad vet jag?

    Men jag är absolut en av alla som saknar denna klara rapportering.
    Vad vinner de på att dölja sanningen?

    Jäkla kretiner :(

  13. 14
    pekke

    JohanE #3 och även Lennart B.
    Jordens massa/gravitation är definitivt inte konstant, Jordens massa ökar hela tiden, fast det behövs nog flera decimaler för att visa det.
    http://fof.se/tidning/2013/3/artikel/jorden-vaxer-lite-grann

    Om Jordens massa ökar även det minsta så bör atmosfärens tryck även öka p.g.a. dragningskraften vilken även bör leda till att in-/ut-strålningen påverkas med nån sorts fördröjning, sedan så har vi solvinden som påverkar Jordens atmosfär, kraftig solvind trycker i hop atmosfären på solsidan och blåser bort mer på nattsidan, svag solvind minskar trycket på solsidan och blåser inte bort så mycket på nattsidan.

    Solens magnetfält och solvind har man bara mät i lite mer än 50 år och de lägsta värdena man sett fick man mellan solcykel 23 och SC 24 vilken vi är i nu.

    Lägsta solvinden uppmät 2008.
    http://science1.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/23sep_solarwind/

    Lennart B.
    Det finns nog massor av faktorer/värden att ta med i klimatmodellerna som de inte har nu, personligen som en lekman så anser jag att man bör satsa pengarna i klimatforskningen på att förstå klimatet innan man börjar använda den till spåkulor för div. politiska syften.

  14. 17
    lennart bengtsson

    pekke 14

    Ditt sista stycke håller jag med om och detta bör göras mera. Vi kan emellertid inte utesluta överraskningar (som också kan vara negativa) så vi bör satsa på både utveckling av mer förnuftiga energisystem samt hushålla bättre med jordens tillgångar. Men det allra viktigaste är att uppmuntra kreativitet samt förbättra utbildningen inte minst i naturvetenskap. Även vuxenutbilding i alla åldrar.

    Stickan no 1

    Du får förlåta mig men jag kan inte hänga med i Dina svängar. Eftersom jorden ändå måste stråla tillbaka de 240 W/m2 ( 340 – 100 W/m2 som reflekteras) som kommer från solen ( förutom en ringa del på ca 0.4W/m2, som beror på att planeten inte är helt i jämnvikt) så kan det ju knappast komma från tropopausen eller nedre stratosfären där temperaturen är minst -60°C, vilket Du inser genom att tillämpa Stefan-Bolzmanns ekvation. Då blir nämligen återstrålningen bara så där 117 W/m2 och det går inte ihop som Du säkert lätt inser. Då blir det nämligen ganska varmt på vår kära jord.
    LennartB

  15. 18
    Thomas P

    Stickan #10 ”Eftersom CO2 halten på den tidsskalan är konstant kan CO2 inte ge upphov till en obalans i energibalansen mellan jordsystemet och rymden.
    Helt fysiskt omöjligt.”

    Obalansen kommer sig av att det tar tid att värma upp framförallt haven. Helt fysikaliskt oundvikligt. Energi som går åt till att värma haven kan inte samtidigt stråla ut i rymden.

    ”Lägg nu ihop det faktum att det är bara höjden som ändras, energibalansen är konstant och att höjden där mer CO2 strålar ut från är en höjd med mycket liten temperaturgradient.”

    Vad du fortsätter att missa trots alla gånger jag påpekat det är att tropopausens höjd stiger med mer CO2. För dig är atmosfärens temperaturprofil något givet medan den i verkligheten beror på atmosfärens förmåga att absorbera och skicka ut strålning.

    Tyvärr är ju resultatet på en sådan här blogg som framgår av #11 att folk som inte har tillräckliga grundkunskaper lätt blir lurade av självsäkra men helt felaktiga utläggningar som Stickans.

  16. 19
    Stickan no1

    Lennart B #17:
    Ta valfri källa över från vilken temperatur IR strålar ifrån i CO2 bandet ut i rymden. Se vilken temperatur det är där. Det är ca 220-230K över hela jordytan. Idag. Oavsett vilken höjd tropopausen ligger på.
    Det innebär att utstrålningen sker ovanför tropopausen, i den lägre stratosfären annars skulle den temperaturen varierat mer.
    Exempel från Harvard: http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7-15.gif

    Det är bland annat därför CO2 har så liten betydelse då temperaturen är låg varifrån CO2 strålar ut mot rymden. CO2 andelen av total utstrålning mot rymden är försvinnande liten. Den låga temperaturen i den höjd varifrån CO2 emitterad IR kan lämna atmosfären är en av orsakerna. Den andra är det smala spektrumet CO2 har.

    Öka CO2 halten och det är höjden som ändras. Inte värmebalansen för det kan inte bara en obalans pga CO2 på dessa tidskalor. Precis som du också själv uttryckt.
    CO2 kan därför inte ge en ”värmande” effekt uttryckt i W/m2 ty energibalansen mellan planeten och rymden är oförändrad.
    Och notera att höjden för CO2 redan var i lägre stratosfären baserat på uppmätt temperatur enligt SB-lag. Där temperaturen inte sjunker med ökad höjd. Även det är IPCC med på. De säger att det blir en ökad avkylning i stratosfären på grund av ökad CO2-halt. Vi kan alltså slå fast att utgående IR mot rymden i CO2 spektrat kommer i huvudsak från stratosfären. Teori och mätningar visar detta.
    Det är i slutsatserna jag har en avvikande åsikt.

    Att temperaturen skall påverkas i lägre delar av atmosfären på grund av att ändrad utstrålningshöjd förutsätter att atmosfären klarar av att vidmakthålla en större temperaturgradient vilket är omöjligt utan att konvektionen ökar. En större temperaturgradient gör lufthavet än mer instabil som vidmakthåller energibalansen.
    Låt mig påminna om hur IPCC definierar radiative forcing igen:
    ”The radiative forcing of the surface-troposphere system due to the perturbation in or the introduction of an agent (say, a change in greenhouse gas concentrations) is the change in net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm-2) at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values”
    Men det tillståndet är en totalt teoretiskt tillstånd som inte kan existera och och därför heller inte kan mätas och då givetvis inte heller kan uppskattas. Det blir som att försöka sätta ett värde på 0.

    Det för att det finns ingen obalans uttryckt i W/m2 för strålningsbalansen på dessa tidskalor.

    Om haven värms =tillförs energi, på grund av ändrad molnbildning och albedo har det inget med den direkta strålningsbalansen och Radiative forcing att göra utan det är istället en feedback.
    Notera att om havens omblandning ökar kan temperaturen i ytvattnet sjunka kraftigt medan totala energiinnehållet ökar då havens nuvarande medeltemperatur ligger på storleksordning 3-4C.
    En kraftig La Niña är ett utmärkt exempel då ytvattnet blir kallare men det ökar totala energiinnehållet. (om inte molnbildningen ändrade förutsättningen förstås)

    Lokal temperatur och totalt energiinnehåll är två helt olika saker.
    Att som IPCC använda lokalt teoretisk energiflöde i sorten w/m2 vid markytan för att påvisa en global temperaturförändring är därför också totalt meningslöst.

    Ändrad medelhöjd för utstrålande energi påverkar temperaturen vid markytan.
    Medelhöjden idag är ganska exakt 500mb eller ca 5500 m dvs mitten av atmosfären utifrån ett massperspektiv.
    5.5 km x våtadiabatisk temperaturgradient om 6 C/km ger 33 grader. Exakt hela växthuseffekten.
    ”Den globala medeltemperaturen vid jordytan, som i dag uppgår till +14°, skulle utan växthuseffekten ha legat kring -19°” = 33 grader
    http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten

    Det som kan ändra den medelhöjden i troposfären är atmosfärens innehåll av vattenånga.

  17. 20
    Lars Cornell

    ThP #18
    ”Över 500 ppm få vi svårt att komma antropogent.
    Om en höjning från 300 till 400 ppm medfört 0,8° så borde
    höjningen från 400 till 500 ppm medföra < 0,6°."

    Vad är det för fel på det resonemanget Thomas P?

    Varken Lennart Bengtsson eller Stickan tillhör ju alarmisterna
    som tror på "1.5 – 4.5 grader Celsius".

  18. 21
    tty

    Lennart Bengtsson #17

    Att betrakta jorden som en svart kropp är en grov förenkling. Det är (i stort sett) sant för de delar av IR-spektrat där ingen absorption sker. Inom de delar av spektrat där växthusgaser absorberar strålningen kommer som du påpekar utstrålningen att ske från (varierande) högre höjd, där lägre (också varierande) temperaturer råder. För att göra det hela ännu värre varierar ju jordytan mellan ca 200 och 325 K, så olika områden kommer att ha helt olika svartkroppsspektra även inom de frekvensband är ingen absorption sker.
    Det ena realistiska sättet att mäta utstrålningen är kort sagt att mäta den från rymden, vilket som då mycket riktigt påpekar inte har gjorts än.
    Att mäta den indirekt genom den mängd värme som ackumuleras i systemet är också orealistiskt. Inte ens med argobojarna finns det tillnärmelsevis tillräckligt många mätpunkter för att mäta flöden på tiondels Watt per kvadratmeter (kom ihåg att mer än 10% av den hela havsarealen och djuphavet under 2000 m (55% av volymen) helt saknar Argo-täckning). På den nivån blir t o m osäkerheten i det geotermiska värmefödet signifikant.

  19. 22
    Stickan no1

    Thomas P# 18

    Atmosfären är en gas som inte kan ha en för brant temperaturgradient för då blir luften instabil.
    En instabil atmosfär påverkar molnbildningen kraftigt.
    Det påverkar albedo och utstrålning och det påverkar energibalansen.
    Det gör inte CO2.
    Möjligtvis kanske kan CO2 påverka energibalansen som en feedback men inte som forcing.

    Förenklat om havens uppvärmning:
    Havens värms av inkommande solinstrålning och kyls av atmosfären.
    Värms haven är det antingen ökad instrålning dvs mindre moln eller minskad avkylning= mindre avdunstning som ger mindre moln
    Har molnbildningen minskat?
    Ja
    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm#Tropical%20cloud%20cover%20and%20global%20air%20temperature

    Och vad kan det bero på?

  20. 26
    lennart bengtsson

    21

    Jag tror Du har missförstått mig. Givetvis mäter man strålningen från rymden och det gäller den inkommande från solen ( 340 W/m2), den reflekterade (105W/m2) såväl som den långvågiga strålningen från jorden (235 W/m2) . Noggrannheten i globalt årligt medelvärde ligger på 1-2 W/m2. Det är alltså inte tillräckligt för att mäta obalansen som är klart under 1 W/m2. Den kan vi däremot uppskatta från värmeackumulationen i systemet som ligger på ca 0.5×10**22 J/år eller ca 0.4 W/m2.
    Hoppas detta är begripligt.
    LennartB

  21. 27
    Björn

    Stickan no1 [22]; En intressant iakttagelse i diagrammet över total global månatlig molntäckning (se länk climate4you), mellan åren 1983-2010, är att molnigheten ökar fram till mitten av 1986 då ett solfläcksminimum inträffar och minskar därefter fram till 2000 då ett solfläcksmaximum inträffar. Därefter vänder kurvan uppåt igen. Knappast någon slump! Klart och tydligt kan man se att molnbildningen moduleras av en frekvens med längre våglängd.

  22. 28
    LK

    Har under en längre tid följt disk på detta forum och som gammal matematisk statistiker förvånas jag storligen över att så få inser och/eller kommenterar ett av de mest uppenbara faktum:

    Samtliga de flera tjogtals simuleringsmodeller som använts/används har visat sig helt oförmögna att prognostisera temperaturutfall. Dessa måste därför rimligen betraktas som värdelösa. Men trots detta utgås det av någon obegriplig anledning från att modellerna skulle visa rätt framöver.

  23. 30
    Stickan no1

    En artikel i pdf-format om osäkerheten i uppskattningen av energibalansen
    Från Nature Geoscience
    ”An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations”
    http://goo.gl/mWDB05
    ”The net energy balance is the sum of individual fluxes. The current uncertainty in this net surface energy balance is large, and amounts to approximately 17 Wm–2. This uncertainty is an order of magnitude larger than the changes to the net surface fluxes associated with increasing greenhouse gases in the atmosphere . The uncertainty is also approximately an order of magnitude larger than the current estimates of the net surface energy imbalance of 0.6 ±0.4 Wm–2 inferred from the rise in OHC (Ocean Heat Content) ”

    Stabil vetenskaplig grund?
    97% eller 3% får en helt annan mening när current estimate om 0,6 w/m2 delat med osäkerheten i energibalansen 17W/m2 blir ca 3% .
    Är det därifrån de fått de nu berömda 97%?
    Uppskattningen genom osäkerheten ger 97% sannolikhet. ;-)
    Har aldrig förstått mig på den nya matten där man kan byta ut sorter hej vilt i ekvationerna.
    Kanske därför jag är så känslig när energi och temperatur används slarvigt när man pratar om uppvärmning.

  24. 31
    Stickan no1

    Och apropå Ocean heat content säger IPCC själva att:
    ”We assess the heat content change from both of the long time series (0 to 700 m layer and the 1961 to 2003 period) to be 8.11 ± 0.74 × 1022 J, corresponding to an average warming of 0.1°C or 0.14 ± 0.04 W m–2, and conclude that the available heat content estimates from 1961 to 2003 show a significant increasing trend in ocean heat content.”
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-2-2.html
    0.1 grader på 42 år låter inte lika skrämmande som 8.11 ± 0.74 × 1022 J med tre siffrors noggrannhet gör.

    För vad de gjort är att de mätt temperaturen för att beräkna förändringen i energi. Hur kan de få tre siffrors noggrannhet vid temperaturmätningar? Nya matten igen?

  25. 33
    Peter Stilbs

    toluou #32 – samma resultat får man redan via den grundläggande strålningsbalansen, genom att ändra Jordens Albedo just så mycket – 1-2 %

  26. 34
    tty

    26

    Jag förstår mycket väl vad du menar, men att mäta med den precisionen är fysikaliskt omöjligt. Jag tar det en gång till: mer än 10% av oceanernas yta (30 000 000 kvadratkilometer, 70 gånger sveriges yta) har inte samplats NÅGON GÅNG sedan Argo-bojarna lades ut för 10 år sedan. Och de områden där bojarna saknar täckning är dessutom till stor del områden där det inte finns några andra mätningar heller. Allt hav under 2000 meters djup samplas inte alls av Argo. Det är ca 55 procent av hela volymen. I resten av havet tas ca 3000 temperaturprofiler var tionde dag. Det är ganska exakt en profil mer miljon kvadratkilometer och fyra miljoner kubikkilometer och dag.
    0,,5 x 10^22 Joule låter väldigt mycket, ända tills man kommar ihåg att det faktiskt är temperaturer man mäter och att det motsvarar en årlig höjning av världshavets temperatur med 0,0015 grader per år. Just det, mindre än två tusendels grader. Det är svårt att mäta temperatur med en sådan precision i laboratoriemiljö.
    För att flytta över det till en mera bekant miljö: anta att man skickar upp en radiosond varannan dag från en plats i Sverige. Platsen är slumpvis vald, men ligger aldrig i Blekinge, Bohuslän, Dalsland, Gotland, Gästrikland, Halland eller Västmanland. Sonden går till antingen 2500 eller 5000 meters höjd. Du har inga andra data än från sonderna. Hur exakt kan du då beräkna medeltemperaturen i troposfären över Sverige upp till tropopausen och dess förändringar?

  27. 35
    tty

    32/33

    Två sätt att säga samma sak eftersom konvektiva moln har ett albedo av ca 0.8 medan haven där de oftast uppstår har ett albedo som närmar sig 0 vid 90 graders solvinkel.

  28. 36
    Bengt Abelsson

    Jag har svårt att se den fysikaliska realismen i att direkt solinstålning i genomsnitt netto ger ca 160 W/m2 och ”återstrålning” ska ge dubbelt upp, 330 W/m2.
    I vilken lagbok står det att havsytan måste vara i strålningsmässig balans med yttre rymden?

  29. 37
    lennart bengtsson

    *31

    Jag begriper inte var Du hittar 3 siffrors noggrannhet i 8.11±0.74? Det är ju samma som att säga intervallet 7.4 – 8.9. det är ju en osäkerhet på ca 10% som jag är säker på att man kan klara med ARGOS-systemet. Alltsedan tidigt 1800-tal brukar man ju representera den interna energin med temperatur så jag kan inte begripa vad Du egentligen avser?
    LennartB

  30. 39
    Guy

    #38
    Det är du inte ensam om! Låter väldigt klokt att återvända till grunderna utan all världens ”korrigeringar”, som ingen kan veta om dom är rätt gjorda. Troligt är att ”korrigeringarna endast komplicerar till ingen nytta.

  31. 40
    tty

    #37
    ”Jag begriper inte var Du hittar 3 siffrors noggrannhet i 8.11±0.74? Det är ju samma som att säga intervallet 7.4 – 8.9.”

    Just det, och därmed har du just demonstrerat att det ÄR frågan om tre siffrors noggrannhet. Ta bort den tredje siffran får du se: 8,1±0,7 blir nämligen 7.4-8.8, alltså ett annat resultat än vad du angav.
    Personligen tror jag att t o m 8±1 skulle vara en oerhört optimistisk noggrannhet, frågan är om man ens kan säga säkert om siffran är större eller mindre än noll..
    Observera att det inte är fråga om Argo-mätningar här, tidsperioden är 1961-2003, alltså tiden FÖRE Argo.

  32. 41
    Stickan no1

    En kontrollberäkning av vattnets volymökning på grund av temperaturutvidgning med en temperaturändring m 0.1 C för de översta 700 metrarna visar en havsnivåhöjning i storleksordning 10 mm på 42 år för den uppskattade mängden energi som lagrat i haven.

    Det stämmer inte alls med uppgiven havsnivåökning under samma tid.
    Menar forskarna att hela oceanerna värmts lika mycket. I så fall stämmer inte energibalansen.

    (ytan x djupet x utvidgningsfaktorn/C x 0,1C )/ytan
    Dvs ytan divideras bort.
    Utvidgningkoefficienten ca10-15×10^-5/C, vid dessa temperaturer. jag använder 15. Källa:
    http://www.engineeringtoolbox.com/water-thermal-properties-d_162.html

    djupet 0,7 km och 0,1C på 42 år.=> 0,7 km x 0,1 C x 15×10^-5/C
    ==> 1.05 10^-5 km = 10,5 mm eller 0,25 mm/år

    Forskarnas utsagor om en havsnivåökning om 3 mm per år och med samma energibalans skulle kräva att värmeutvidgningen skulle vara 12 gånger så stor.
    Och det kan vatten ha men då då måste medeltemperaturen för vattnet vara över 200 C.
    ;-)

  33. 42
    BD

    Jag fick aldrig något svar på min post # 45 i den öppna tråden från den 16/11 så jag repriserar den här i hopp om bättre lycka:
    John Cooks m.fl. ”Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature ” (http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article) har ju sågats friskt bl.a. här och på WUWT men det har ju även gjorts en ”självskattningsstudie”: ”The Consensus Project self-rating data now available” (http://www.skepticalscience.com/Consensus-Project-self-rating-data-now-available.html). Denna självskattningsstudie har jag sökt kommentarer till men inte hittat några andra än av författarna själva eller andra tillskyndare av katastrofscenarior.

    Någon som vet något om självskattningen eller kan länka mig till vidare läsning?

  34. 43
    Pelle L

    Stickan no1 #41

    Är inte tanken att det också rinner till en hel del smältvatten från glaciärer och inlandsisar, samt grundvatten som vi pumpar upp, och som sedan rinner ut i havet.

    Även om jag inte förstår hur det skulle fungera.

  35. 44
    Stickan no1

    #43
    Jo så är det. Kvar för att förklara havsnivåhöjning är avsmältning av glaciärer.
    Men havsnivåhöjningen enligt de vanliga mätinstituten har varit ganska konstant sedan slutet av 1800-talet.
    Med eller utan stora CO2 utsläpp.
    IPCC menar alltså på fullt allvar att först steg haven på grund av naturliga orsaker och sedan när höjningen fortsätter i ungefär samma takt beror det på människans aktiviteter.
    Dessutom hävdar de i enlighet med Manns flacka klimatkurva att inga större havsnivåskillnader inträffade mellan år 0 och 1800 talet.

    Men de får inte själva ihop siffrorna. Citat från http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-5-1.html
    ”Near-global ocean temperature data sets made available in recent years allow a direct calculation of thermal expansion. It is believed that on average, over the period from 1961 to 2003, thermal expansion contributed about one-quarter of the observed sea level rise, while melting of land ice accounted for less than half. Thus, the full magnitude of the observed sea level rise during that period was not satisfactorily explained by those data sets, as reported in the IPCC Third Assessment Report. ”

    Tror jag det om termisk expansion är försumbar.
    Men de är säkra på att det är CO2 som är orsaken till allt. De skall bara försöka räkna fram hur.

  36. 45
    ThomasJ

    Lyssnade (lite passivt) idag på energidebatten i ‘kalle-ankeriets församlingslokal (‘Riksdagen’) och man bara baxnar över den monumentala okunskapen som där vokabulärt bevisas… En ‘talare’ framförde ‘risken/-rna’ för höjda havsytenivåer pga. att Arktis’ is smälter… ‘Talaren’ har la aldrig druckit saft i glas med isbit i, oder…? ;)
    OCH! dessa utpräglade/bevisade dilletanter anser sig kapabla att bestämma/besluta hur samhället ska gestaltas??? God grief! Börjar baske mig bli värre än vad som f.n. sker i Mr. Nobama-country…

    Aktuell isinformation från Arktis finns att bese här:

    http://stevengoddard.wordpress.com/2013/12/04/arctic-scam-dies-government-experts-continue-to-lie/

    Och här är en frisörs inlägg efter ‘debatten':

    http://www.regeringen.se/sb/d/17080/a/230014

    Inte ph**n klarar den ‘damen’ av att reda ut ‘spretighet’, tvärtom… Grrr :(

    Mvh/TJ

Kommentarer inaktiverade.