IPCC’s påhittade bevis för antropogen global uppvärmning (AGW)

Gästinlägg av S. Fred Singer – översatt och lätt språkmodifierat från en originalartikel i American Thinker (efter bästa förmåga, av PS)

Singer_BW2

I fem utvärderingsrapporter som spänner över 1990-2013 har IPCC kommit fram till några ganska så olika ”bevis” till stöd för bilden av mänskligt orsakad global uppvärmning. Inget av dessa har visat sig vara övertygande – till och med för IPCC, som senare har övergett dem efter djupgranskning av oberoende och utomstående forskare.

IPCC inrättades av FN 1988 och har sedan dess ansträngt sig mycket hårt för att påvisa ett hot om en farlig mänsklig påverkan på klimatet till följd av utsläpp av växthusgaser. Detta är i linje med den stadga som styr IPCC – att verka genom att sammanställa vetenskapliga rapporter som ger stöd för det globala klimatavtalet – 1992 års ramkonvention om klimatförändringar (FCCC) i Rio de Janeiro.

Det är intressant att notera att IPCC’s nämnda ”bevis” var baserade på fackgranskade publikationer – men övergavs (motvilligt) först efter utdragen kritik från utomstående forskare.  Det e-postutbyte mellan medlemmar av IPCC-teamet som avslöjades i 2009 års ”Climategateläcka” exponerar deras omfattande ansträngningar att tysta sådan kritik, ofta med hjälp av oetiska metoder.

Vi ska här visa att IPCC’s tre första utvärderingsrapporter innehåller rent ut felaktiga vetenskapliga argument. De har aldrig har dragits tillbaka eller formellt korrigerats, men har åtminstone nu övergivits av IPCC.  De två senaste rapporterna, AR4 och AR5, använder cirkelargument som inte ger stöd för deras slutsats.

Australiske Prof. ”Bob” Carter, maringeolog och paleo-klimatolog menar att IPCC nyttjar ”hokus-pokus”-vetenskap. Carter är medförfattare till den senaste (2013) rapporten från NIPCC (Non-governmental International Panel on Climate Change) ”Climate Change Reconsidered-II”  Vi samförfattade också en kritisk granskning av sammanfattningen av 2013 års IPCC-AR5.

1. IPCC-AR1 (1990)

Denna första rapport från IPCC baserar sina påståenden om en pågående AGW på att koncentrationen av CO2 och genomsnittliga temperaturen nära Jordytan båda steg under 1900-talet, men inte helt proportionellt. Man tillskriver följaktligen större delen av uppvärmningen 1910-1940 till en mänsklig påverkan – baserat på en fackgranskad Science-artikel av BD Santer och TML Wigley. Den använder sig av ett mycket märkligt statistiskt resonemang, och grunden för deras metodik har senare granskats och kritiserats (av Tsonis och Swanson). Jag själv har empiriskt visat i andra artiklar och inlägg att Santer’s och Wigley’s slutsats inte håller.

Detta felaktiga vetenskapliga arbete aldrig dragits tillbaka, men det citeras inte längre som bevis av IPCC – och inte heller accepteras det av den överväldigande majoriteten av IPCC’s forskare: Det mesta av, om inte hela, uppvärmningen under det tidiga 1900-talet är naturlig, inte mänskligt orsakad.

2. IPCC AR2 (1996)

Rapporten ägnar ett helt kapitel, # 8, åt ”Tillordning och Detektion”. Dess huvudsakliga syfte var vad man skulle kunna kalla ”uppfinnande” av en ”Hotspot”, dvs en förstärkt uppvärmningstrend i den tropiska troposfären – något som dock aldrig observerats i verkligheten.

Olyckligtvis, innehåller de ”bevis” som presenteras av BD Santer, och som publicerades i den öppna litteraturen först efter IPCC: s rapport, två grundläggande fel. Det första är att hävda att nämnda ”Hotspot” är ett ”fingeravtryck” från mänsklig påverkan – och specifikt relaterat till en ökning av växthusgaser.

Detta är inte sant. Denna Hotspot, är enligt alla modellberäkningar, helt enkelt en atmosfärisk förstärkning av en Jordyterelaterad trend – en nödvändig följd av atmosfärsfysiken i tropikerna.

[Tekniskt sett orsakas den av ökad konvektiv aktivitet som innebär Cumulusmoln bär latent värme från ytan av det tropiska havet till den övre troposfären.  Med andra ord är det inte en Hotspot människan orsakat, utan den relaterar till en ”moist-adiabatic lapse rate” i atmosfären. Denna effekt diskuteras i de flesta meteorologiska läroböcker och är allmänt accepterad.]

Hur då gjorde man då i AR2 för att dra slutsatsen att en Hotspot är observerad? 

Det andra steget blev följande: IPCC valde ett kort intervall bland observerade atmosfärstemperaturer. Tidsområdet hade en ökande trend – medan den allmänna långtidstrenden var avkylning. Med andra ord, de russinplockade bland sina observationer, med syfte att uppfinna en Hotspot. Detta har påpekats i en efterföljande Nature-publikation av PJ Michaels och PC Knappenberger [se diagram nedan].

Slide14

Sakfrågan – om det verkligen finns en Hotspot i tropiska troposfären – har varit föremål för en livlig debatt sedan dess. Å ena sidan visade DH Douglass, JR Christy, BD Pearson och SF Singer på en avsaknad av en Hotspot bland existerande observationer, medan Santer (och 17 (!) IPCC-medförfattare), i samma nummer av International Journal of Climate hävdade motsatsen. 

Svaret på frågeställningen tycks nu slutgiltigt har avgjorts, enligt vad som redogjorts för av Singer i två artiklar i Energy & Environment [2011 och 2013].

Det är värt att notera att en amerikansk regeringsrapport [CCSP-SAP-1.1 (2006)] också visade på avsaknad av en Hotspot i tropikerna (kapitel 5, BD Santer, huvudförfattare). Men rapportens medföljande Sammanfattning lyckades fördunkla detta resultat genom att den referera till den globala atmosfären snarare än tropiska.

Det är också värt att notera att medan IPCC-AR2 använde ”Hotspot-uppfinningen” som argument för att hävda att den ”samlade bevisen tyder på en mänsklig påverkan”, så använder senare IPCC-rapporter inte längre ”Hotspot-argumentet”.

Likafullt har en konsekvens av denna olyckliga fras i AR2 blivit genomförandet av ”Kyotoprotokollet”, ett internationellt avtal för att begränsa utsläppen av växthusgaser. Även om Kyoto nu löpt ut år 2012, har konceptet hittills lyckats slösa bort hundratals miljarder dollar. Och det fortsätter att snedvrida energipolitik, via oekonomiska system, och i de flesta industrialiserade länder.

3. IPCC AR3 (2001)

AR3 tillskriver en global uppvärmning till mänsklig påverkan genom ”Hockeyklubbsgrafen” från publikationer av Michael Mann och hans analys av indirekta historiska temperaturdata [från trädringsvariationer].  Hockeyklubbsdiagrammet nederst i nästa Figur implicerar felaktigt att 1900-talet uppvisade en ovanligt snabb uppvärmning – och pekar därmed på en stark mänsklig påverkan. Diagrammet suddar också bort de historiskt väletablerade begreppen ”Medeltida värmeperioden” och ”Lilla istiden”, vilka för övrigt redovisades i tidigare IPCC-rapporter [se övre diagrammet nedan].

Singer2

Rätt omgående fann många att Hockeyklubbsgrafen var ett påhitt och inte förtjänar att fortsatt utgöra någon vetenskaplig grund. De Kanadensiska statistikerna Steven McIntyre och Ross McKitrick påpekade många metodologiska fel i Manns statistiska analys och i vissa trädringsdata som användes för intern kalibrering mot historisk temperatur.  De visade också att Manns algoritm genererar ett Hockeyklubbsdiagram – även om indata skulle vara rent brus. [Jag var granskare för M & M: s första papper i Energy & Environment 2003.]

Det är värt att notera att IPCC inte längre använder Hockeyklubban som argument för att stödja uppfattningen att människan har orsakat 1900-talets uppvärmning. Detta även om AR3 fortfarande hävdar att IPCC är minst 66% säker på att de mänskliga utsläppen av växthusgaser svarar för nämnda uppvärmning.

4. IPCC-AR4 (2007) och AR5 (2013)

Båda rapporterna använder i princip samma felaktiga argument i sina försök att stödja sina slutsatser om av människan orsakad global uppvärmning. Första steget är att konstruera en modell som söker matcha den Jordnära globala uppvärmning som observerats under 1900-talet.

Det är ju inte alls svårt, då det i huvudsak är en övning i ”kurvanpassning”: man väljer en lämplig nivå på klimatkänsligheten [global temperaturhöjning vid en fördubbling av halten koldioxid i atmosfären] och en lämpligt matchande nivå på en motverkande effekt av aerosoler och stoft. Därigenom kan man reproducera den rapporterade temperaturhöjningen av de sista decennierna av 1900-talet, men inte de första decennierna. Detta är uppenbart i en detaljerad graf i rapporternas Tillordningskapitel. [(”Attribution”) – denna brist på överensstämmelse beror på att deras modeller ignorerar viktiga drivkrafter – både från variationer i solens aktivitet och från förändringar i havsströmmarna].

De använder sen följande trick. De ritar om sin modellkurva, men nu utan en ökning av växthusgaser, vilket nu skapar ett gap mellan den rapporterade uppvärmningen och denna olåsta modell.  Sedan vänder man på steken och hävdar att denna klyfta måste bero på en ökning av växthusgaser. Det tycks mig att detta ”bevis” kan vara cirkulärt. Även om den rapporterade sena 1900-talsuppvärmningen vid Jordytan verkligen skulle existera (den märks inte i satellit- och radiosondobservationer), är IPCC: s argument inte övertygande.

Det är därför ironiskt att IPCC hävdar en ökad visshet för bidrag från mänskliga aktiviteter. Det hela verkar krystat (med 90% säkerhet i AR4 och minst 95% i AR5, utan någon som helst antydan om vad dessa imponerande proffsiga siffror bygger på). 

Tillägas bör, att medan AR4 beräknar en klimatkänslighet (för en fördubbling av CO2) av 2,0-4,5 grader C, så expanderar AR5 osäkerhetsintervallet till 1,5-4,5 grader C. Så mycket för påståendena om ökad visshet i IPCC-AR5.

Sammanfattning!

  • Trots samtidigt hävdad ökad kunskap om mänsklig global uppvärmning, ignorerar båda rapporterna i huvudsak den påvisade avsaknaden av någon ytuppvärmningstrend sedan omkring 1998. 
  • Jovisst, man ignorerar följdriktigt också avsaknad av någon betydande uppvärmning i troposfären, i haven, och indirekta mätdata under den för saken avgörande föregående tidsperioden (intervallet 1979-1997).

Slutsatser

Trots stora ansträngningar har IPCC aldrig lyckats visa att klimatförändringarna är betydligt påverkade av mänskliga aktiviteter – i synnerhet genom utsläpp av växthusgaser. 

Under de senaste 25 åren, har deras argumentation skiftat drastiskt – och visar sig vara värdelös. Det verkar mer än troligt att klimatförändringar styrs av variationer i solens magnetiska aktivitet och genom periodiska förändringar i havsströmmarna.

[Personlig bekännelse: Jag har bidragit med en mycket liten hund i denna kamp, ​​genom att för en tid sedan ha visat att magnetfält med ursprung i Solen, när de projiceras i interplanetära rymden av solvinden, modulerar intensiteten av den kosmiska strålning som slutligen träffar jordens atmosfär.

Denna fråga är inte längre ett omtvistat ”hett ämne”.  De exakta mekanismer genom vilka kosmisk strålning då påverkar klimatet är dock ännu inte kända i detalj, men nuvarande fokus, främst genom en dansk forskargrupp, är på förändringar i Jordens molnighet.]

Men att det inte finns någon tvekan om att det finns en sådan solrelaterad påverkan på klimatet är uppenbart. Som framgår av diagrammet nedan, kosmisk strålintensitet (mätt med radioaktivt kol isotopen C-14) och markklimat (mätt som syreisotop O-18) korrelerar i fantastisk detalj över ett intervall på minst 3000 år (se diagrammet nedan, den nedre grafen är den centrala delen, expanderad för att visa detaljer bättre)

Singer3

  • S. Fred Singer är Professor emeritus vid University of Virginia och chef för Science & Environmental Policy Project (SEPP). Hans specialitet är atmosfärs- och rymdfysik. Som expert inom fjärranalys och satelliter, var han organiserande förste chef för den Amerikanska vädersatellitservicen och, och mer nyligen vice ordförande i den nationella rådgivande kommittén i USA om Oceaner & Atmosfär. Han är seniorhedersmedlem hos Heartland Institute och Independent Institute. Han var samförfattare till NY Times bestseller ”Unstoppable Global Warming: Every 1500 years”. År 2007 grundade han och har sedan dess varit ordförande för NIPCC (”Icke-regeringsledda Internationella Panelen om Klimatförändring”), som har släppt flera vetenskapliga rapporter [Se www.NIPCCreport.org ].För åtskilliga senare inlägg likt ovanstående, se http :/ / www.americanthinker.com/s_fred_singer/ och även Google Scholar. 

Dela detta inlägg

98 reaktion på “IPCC’s påhittade bevis för antropogen global uppvärmning (AGW)

  1. 1
    Stickan no1

    Singer har rätt i sak men tyvärr har Singer inte förstått det mest grundläggande i hela problemområdet.
    Den stora och avgörande skillnaden mellan CO2 och C14 och det som driver hela AGW frågan:

    CO2 går att beskatta.
    Fattiga länder vill ha pengar av rika via CO2 beskattning och stater har stora inkomster på grund av CO2 beskattning.

    Det är av politiska orsaker CO2 betraktas som farligt utsläpp.
    Skulle politikerna backa på den punkten måste de först hitta en annan bas för att få in skatter.
    Bara i Sverige rör sig CO2 och energiskatter om i storleksordning 70-80 miljarder per år.
    Utan alternativ på inkomster till staten kan de inte släppa CO2 hotet.

    Det som klimatmötena handlar om är omfördelning av pengar. Inget annat.
    Allt skrämselprat om havsnivåhöjningar, smältande isar, mer regn, torka stormar har bara ett syfte:
    Få pengar. Helst utan ansträngning.

    Under tiden vi kritiker av de politiska dragna slutsatserna av vetenskapen diskuterar vetenskapen, pratar politikerna pengar. De undviker elegant frågan om vetenskapen genom att hänvisa till konsensus. Vi står där och argumenterar i sak medan de fortsätter med sitt politiska projekt.
    Ett politiskt projekt som är baserat på att mer makt och resurser ges åt politiker.

    En del politikernas hopp var att en grön omställning skulle generera jobb och skapa en tillväxt.
    Obamas Green deal försvann med finanskrisen. Och inte någonstans har nya gröna jobb varit avgörande för den ekonomiska utvecklingen. Till och med i Tyskland börjar man se på ekonomin för denna gröna hysteri.

    Skall vi få till en förändring i synsättet av klimatförändringars orsaker tror jag att det är politikerna som vi måste argumentera med. Med deras argument.
    Pengar.

  2. 2
    bom

    Nu borde väl varje alarmist krypa till korset och erkänna sina misstag? Vi hade fjätt-flopt-fel och alla kan andas ut och sluta foraldravrala! Ingen klimatångest behövs längre och miljarderna kan brukas till utveckling av ny energi och nya effektiva medel mot infektionssjukdomar! Inga fler fjolliga klimatmöten behövs!

  3. 3
    Slabadang

    Jag ringde SVT!

    Anna Schytt var upptagen och på frågan varför hon inte kunde svara blev svaret att hon satt och blundade slog sig för öronen och skrek La la la la la la la la !

  4. 4
    Thomas P

    Bara för att ta ett exempel på Singers tendentiösa sätt att argumentera. Han visar glatt fram en temperaturrekonstruktion från första IPCC-rapporten (nåja, någon sorts rekonstruktion av IPCC:s figur, notera felstavningen och den konstiga dateringen av x-axeln som inte finns i originalfiguren) som om den vore mer pålitlig än ”hockeyklubban” samtidigt som vi vet att den tidigare klubban är en handritad figur utan källhänvisning som vid närmare granskning visar sig komma från en temperaturserie i England. Men passar resultatet Singers agenda så är sådant petitesser.

    ”De visade också att Manns algoritm genererar ett Hockeyklubbsdiagram – även om indata skulle vara rent brus. ”

    Det där är en ren lögn, eller jag skulle snarare säga bedrägeri, som förnekarna kört med i åratal. De som vill kalla sig ”skeptiker” borde undvika sådana direkta lögner. Det är ju inte som sanningen är okänd.

  5. 5
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Thomas P – vem är det som är tendentiös ?

  6. 6
    Lasse

    Återigen kommer jag att tänka på Quickhanteringen. Först har man ett erkännande och skall bevisa att han är en möjlig mördare-sen förnekar han sin skuld och då gäller det att bevisa att han och endast han kan ha varit mördaren.
    IPCC har haft CO2 som mördare hela tiden vilket givit alarmister luft. Kritiken är väl att de överdriver och endast ser CO2 som skyldigt.
    Fast de driver fram en forskning som inte hade blivit gjord innan!
    För mig som tror på perioder noterar jag att vetenskapsradion uppmärksammar Norrskenet som är på 11 års max nu! Abisko är lämplig observationspunkt-vid sidan av Webben:
    http://www.rymdkanalen.se/blogg/2009/10/kolla-pa-norrsken-over-abisko

  7. 7
    Per Welander

    Stickan #1: Du har så rätt. Det handlar om politik och inte vetenskap. Politikerna vill flytta makt från folket till en ”världsregering”, flytta om pengar, beskatta folk mer. Vad kan vara bättre än att beskatt livets gas CO2. När man gett upp idén att socialisera företagen vill man öka sin makt genom att socialisera människan. Styra vårt betéende, hur vi reser, vad vi äter, slå sönder familjen. Kyrkan har man lyckats ta över i Sverige. Hur mycket vetenskapliga argument skeptikerna än har ändrar det inte politiken. Sen kommer ekonomiska verkligheten med dyrare grön energi, ingen nettotillskott av gröna jobb o.s.v. bli ett verkligt politiskt problem.

  8. 8
    Jonas N

    Thomas

    Manns algoritm producerade hockeyklubbor även om de matades med brus. Så är det, och det finns nada du kan göra för att ändra på det faktum!

    Du kan förstås hävda att påståendet skulle kunna formulerats ännu tydligare och fler detaljer skulle kunna skulle kunna ha specificerats. Men du kan inte hävda att påståendet är felaktigt, än mindre att det skulle vara en ”ren lögn”!

    Sen finner jag det märkligt (och tyvärr symptomatiskt) att du ännu en gång vill ta serie-mytomanen Michael Mann i försvar för något som verkligen är riktigt sunkig, undermålig och högst sannolikt medvetet förvanskad (även om vi inte kan veta det med IPCC-påhittade säkerheter) sk klimatforskning.

    Vad jag vet är Deep Climate som är din ‘källa’ till de dumheter du försöker sprida om McIntyres och McKitricks arbete och värdet av vad de påvisar. Och inte ens det har du fått (läst och återgett) korrekt.

    Den andra invändningen var tydligen att man har lagt till text i Lambs graf (från SAR). Och återigen kan du inte hålla dig till sanningen! Grafen påstås inte vara en ‘mer pålitlig rekonstruktion’ än Manns (även om den kanske tom är det). Vad som påstås är att medeltida värmen och lilla istiden även då var väletablerade historiska begivenheter, vilka alltså Mann mfl ville ‘bli av med’ eller förneka.

    Jag vill minnas att du under åren också deltagit mycket i försöken att förneka medeltida värmen, och skrivit massor med påståenden som verkligen är rena lögner (iom att du hävdade dem reservationslöst, med tvärsäkerhet, och i genmäle till mer sansade påpekanden.

    So sorry Thomas. Återigen har din förvridna aktivism vållat dig att skriva påståenden som är helt uppåt väggarna. Högst troligen för att du inte kan hantera att verkligheten sakta springer ifrån er alla som bundit er fast vid IPCCs alarmistiska master …

  9. 9
    SvanteW

    Med risk för ”spamming” flyttar jag detta inlägg från den öppna tråden hit, med hopp om kommentar (kanske avkylnings ”hiatus” i stratosfären diskuterats i någon annan tråd?).
    Jag har en fråga beträffande pausen, de icke ”be”visade hotspotten och avkylningen av nedre stratosfären. (avkylningen i stratosfären har jag förstått vara ett fingeravtryck för AGW) .
    Om jag någotsånär simpelt förstår AGW hypotesen så förväntas hotspotten under uppvärmningsskedet ge en motsvarande avkylning i nedre stratosfären, och bägge fenomenen då som en följd av ökande växthusgaser(och AGW).
    Hotspotten har ännu inte särdeles övertygande påvisats, men avkylningen av nedre stratosfären sedan 1958 fram till ca 1995 verkar vara rätt tydlig. Enligt följande länk http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/2012-state-climate-temperature-lower-stratosphere
    har denna avkylning i stratosfären haft en paus, dvs trenderna har planat ut sedan 1995.
    Om nu värmen under de senaste 17 åren gömt sig i haven eller på andra ställen på jorden, där den inte antastas av termometrar, borde väl stratosfären ändå fortfarande kallna i takt med ökande halter växthusgaser? Varför gör den inte det?

  10. 10
    Ingemar Nordin

    Tack för din översättning Peter!

    Singers historiska genomgång är mycket värdefull eftersom folk lätt glömmer hur IPCC-argumentationen slingrat sig fram genom åren, och förändrat sin ”bevisning” allt som det passar.

  11. 11
    Ingvar Engelbrecht

    Tack för den översättningen. Det är en bra sammanställning och illustrerar väl vad det egentligen handlar om. Tankar på ”Cargo Cult Science” ligger nära till hands. Eller kanske tom ”Woodoo Science”

  12. 13
    Thomas P

    Peter Stilbs #5 Du, Fred Singer och era gelikar är tendentiösa. Hade du fler frågor eftersom du uppenbarligen inte hade något intresse av att bemöta min kritik i sak.

    Jonas ”Manns algoritm producerade hockeyklubbor även om de matades med brus. Så är det, och det finns nada du kan göra för att ändra på det faktum! ”

    Att du upprepar en lögn gör den inte mera sann, även om du säkert kan lura några godtrogna. Inte ens M&M hävdar att brus skapar hockeyklubbor om man läser och förstår det finstilta även om de vill ge sken av det för den som inte förstår skillnaden mellan ”PC1″ och hela rekonstruktionen. Du och Stilbs hör dock knappast till de godtrogna som inte förstått det, inte efter alla gånger det påpekats. Ni driver istället er propaganda i hopp om att andra skall bli lurade.

    Sen blir det mest patetiskt när du försöker rätta mig och hävdar att figuren ovan kommer från andra snarare än första IPCC-rapporten. Allt du visar är att du aldrig bekymrar dig om att kolla fakta. I SAR finns däremot figur 3.20 baserad på Bradley and Jones (1993) över sommartemperaturerna på norra halvklotet och redan där hade MWP sjunkit ihop.

  13. 14
    Stickan no1

    När skall det sjunka in hos politiker och allmänhet att stor tillgång till billig energi ger politisk och personlig frihet.

    Fråga Ukraina, Lettland och andra som är beroende av Rysk gas. Fråga fattiga länder som inte kan betala industriländernas världshandelspris på olja.
    När västvärlden blev beroende av radikala OPEC länder tappade man manöverutrymme och frihet.
    Det godtogs inte och stora resurser och inte minst politiskt fulspel minskade OPECs inflytande som en radikal påtryckare.
    Vi i Sverige har tillgång till vattenkraft och kärnkraft och har kunnat stå emot politisk påtryckningar.
    Ukraina som det senaste exemplet kan inte stå emot.

    Men det är också samma sak i det lilla:
    Vedeldare som vägrar använda el för uppvärmning gör det för att slippa vara beroende av köpt energi .
    Det handlar oftast inte om pengar eller klimat, det handlar oftast om att vara fri och oberoende.
    Precis samma drivkraft som för stater. Den grundläggande mänskliga drivkraften tycker jag vi skall använda i debatten om energi med politikerna.

    Det måste bli en politisk insikt om att världen behöver tillgång till mer billig energi för att mänskligheten skall bli mer fri och få ett bättre liv.
    Precis tvärtemot nuvarande situation där politiker övertrumfar varandra i försöken att höja priset och begränsa tillgången på energi.

    Energi för Frihet.

  14. 15
    bom

    Nähä inget korskrypande idag heller! Det blev bara den gamla vanliga ”Alla andra ljuger och bara jag själv talar sanning” poseringen. Den som väntar på den stora TP-omvändelsen kan nog ge upp hoppet. Själv blev jag ju stämplad som lögnare för ett sannfärdigt referat av annans uttalande. Vem är det som ljuger hela tiden? Frågan besvarades ju av självaste Pippi Långstrump – det är Egyptierna! :-)

  15. 16
    Per H

    Det är som många kommentarer säger: klimatalarmismen är ett POLITISKT problem! Vi kan smula sönder IPCCs ”vetenskap” här men det hjälper inte! Vi måste skapa ett politiskt alternativ! Ett nytt parti enbart inriktat på att avslöja ”klimatbluffen”! Det skulle säkert kunne ge 20%. Då skulle M, Fp, Kd och S skärpa sig – tror jag. Att näringslivet är så följsamma förvånar mig! Upp till politisk kamp!!

  16. 17
    Thomas P

    bom #15 ”Det blev bara den gamla vanliga ”Alla andra ljuger och bara jag själv talar sanning” poseringen. ”

    Ja, vad hade du väntat dig från folk som Peter Stilbs eller Fred Singer. Du tror väl inte de någonsin kommer krypa till korset och erkänna att de haft fel?

  17. 18
    lennart bengtsson

    Jag skulle tro att någon gång i mitten på detta århundrade kommer man att se tillbaka på de senaste decenniernas klimatdebatt med förvåning. Klimatmodeller är utmärkta verktyg för att studera klimatet om man bara avstår från frestelsen att producera ”prognoser”. Här är dessvärre dagens modeller inte lämpade då man genom obetydliga ändringar i processer som inte kan behandlas fullständigt kan producera ”klimatändringar” inom vida gränser. Av denna anledning tunas modellerna i stor utsträckning för att de skall kunna producera ett ”förväntat” resultat. Detta är beklagligt speciellt som flertalet användare inte har detta klart för sig.
    Härav skall man dock inte konkludera att växthusgasena är harmlösa på grund av cause-effect relationen är oprecis över tidsskalor kortare än säg 50 år och som Singer gör avfärda deras klimateffekt och istället söka orsakerna i sol och kosmos. Situationen är nämligen den att vilken forcing man än antar så blr klimateffekten vag och diffus genom klimatsystemets komplexitet och interna kaotiska variabilitet. Vi ser detta tydligt i väderväxlingarna från år till år. Dessa väderväxlingar har ingen egentlig orsak utan är en konsekvens av en oupphörlig kedja av händelser som griper in i och påverkar varandra. De är också, som visats, oprediktabla bortom en kortare tid för alla praktiska tillämpningar. Det finns ingen, inte ens en teoretisk möjlighet att veta vad vädret blir i januari 2014 eller 2015 eller vilken medeltemperatur vi får i Sverige under de kommande 10 åren. Vi kan bara producera en sannolikhetsfördelning som man knappast kan kalla en prognos annat än rent semantiskt.

    LennartB

  18. 19
    Stickan no1

    SvanteW #9
    Det beror på att definitionen av Radiative forcing är en teoretiskt tillstånd som inte kan existera i verkligheten. från eng wiki:
    ””Radiative forcing is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. In this report radiative forcing values are for changes relative to preindustrial conditions defined at 1750 and are expressed in Watts per square meter ”

    Men en icke kondenserande gas i ett kaotiskt system ändras inte energibalansen mellan planeten och rymden. Varken albedo eller kortvarig absorbation påverkas av ändrad CO2 halt. Dagliga ändringar ser till att energibalansen är i stort sett i balans men aldrig exakt i balans. Lite som Heisenbergs osäkerhetsteorem men för energibalansen. Det går inte i verkligheten att etablera en varaktig obalans.
    Därför använder man också följande teoretiska modell:
    ”The radiative forcing of the surface-troposphere system due to the perturbation in or the introduction of an agent is the change in net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm-2) at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values”
    Notera att balansen sätts till tropopausen, för annars skulle den bli 0.

    Man tar bort hela påverkan i övre luftlager och sedan etablerar man en fysiskt omöjlig modell där atmosfärens instabilitet helt förnekas.
    Klart som korvspad att modellerna inte fungerar.
    Luften sätts alltid i vertikal rörelse och de energimängder som ångbildning , molnbildning och konvektion frigör är minst en tiopotens större än en ev strålningsobalans pga CO2.

    Det blir som att leta efter en imaginär nål i en riktig höstack.

  19. 20
    Lena Krantz

    Det intressantaste med Freds framställning tycker jag är att den ”eniga” vetenskapen uppenbarligen har lyft fram olika argument genom tiderna.
    I vissa fall blir det mycket märkligt. Som ex rekonstruktionen av Lamb eller den av Mann. Jag har aldrig förstått varför man tar med forskning som inte kan anses vara ”färdig” eller i vart fall nåt så långt så att den inte är helt ”ofärdig”. Att ständigt ta med ”ofärdig” forskning och hävda att ”det är det bästa vi har” och inte försvarligt tycker jag. Är något för ofärdig, låt det ligga till sig några rapporter istället för att förvirra människor.

  20. 21
    Lasse

    #18 Lennart B. Du talar om framåtsyftande modeller och svårigheten att få dessa förutsäga väder/klimat. Kaos!
    Men bearbetning av passerad tid bör vara möjlig-säger detta inget?
    Där finns en periodicitet som inte är obetydlig och som kan förklaras med annat än CO2.

  21. 22
    Thomas P

    Lena #20 ” Att ständigt ta med ”ofärdig” forskning och hävda att ”det är det bästa vi har” och inte försvarligt tycker jag. Är något för ofärdig, låt det ligga till sig några rapporter istället för att förvirra människor.”

    Lycka till med att skapa en nationell budget med den policyn. det lär ta några generationer till, om det ens är möjligt, för den ekonomiska vetenskapen att kunna säga att något är ”färdigt”. Beslut måste fattas baserat på den kunskap vi har, färdig eller ej, inte på den vi önskar att vi hade.

    Stickan #19 ”
    Luften sätts alltid i vertikal rörelse och de energimängder som ångbildning , molnbildning och konvektion frigör är minst en tiopotens större än en ev strålningsobalans pga CO2. ”

    Alla dessa fenomen är naturligtvis medtagna i klimatmodellerna.

  22. 24
    jaget

    ”A former mouthpiece for the tobacco industry, the 85-year-old Singer is the granddaddy of fake ”science” designed to debunk global warming. The retired physicist — who also tried to downplay the danger of the hole in the ozone layer — is still wheeled out as an authority by big polluters determined to kill climate legislation. For years, Singer steadfastly denied that the world is heating up: Citing satellite data that has since been discredited, he even made the unhinged claim that ”the climate has been cooling just slightly.” Last year, Singer served as a lead author of ”Climate Change Reconsidered” — an 880-page report by the right-wing Heartland Institute that was laughably presented as a counterweight to the Intergovernmental Panel on Climate Change, the world’s scientific authority on global warming”

    Låter som en pålitlig figur.

  23. 25
    tty

    ThomasP #4

    ”Det där är en ren lögn, eller jag skulle snarare säga bedrägeri, som förnekarna kört med i åratal. De som vill kalla sig ”skeptiker” borde undvika sådana direkta lögner. Det är ju inte som sanningen är okänd.”

    Det är ingen lögn – det fungerar alldeles utmärkt med ”red noise” alltså brus med en viss grad av autokorrelation, men brus inte desto mindre.

  24. 26
    Mats G

    Lennart B #18 Jag tror du har träffat rätt när det gäller klimatprognoser.

    Stickan no1 #14 Det vi ser om AGW är nog mest en politisk process. Startades den inte av en politiker så säg. När nu den insikten börjar infinna sig kanske det blir lättare att bemöta.

    Till Thomas P stora förtjusning så skall jag gissa lite igen.

    ”Jag skulle tro att någon gång i mitten på detta århundrade kommer man att se tillbaka på de senaste decenniernas klimatdebatt med förvåning”

    På ett eller annat sätt så kommer det här lösa sig. Om vi nu säger att ”alarmisterna” har rätt så kommer de behövas en katastrof med stort K innan några större politiska förändringar kommer ske. Det kan vi tacka de västerländska demokratierna för. Vanligt folk har ju visst inflytande där. Sen om det är bra eller dåligt beror naturligtvis vilken ståndpunkt man har i frågan.

    Men..

    Det kommer lösa sig av sig självt. Oljan tar med tiden slut. Rent logiskt så måste den ta slut även om de verkar hitta mer hela tiden. Om man får vara lite visionär teknokrat så är förmodligen fusionskraften framtiden. Ren energi i obegränsad mängd. Efter informationssamhället kommer förmodligen energisamhället. Dvs fri energi i obegränsad mängd. Inte helt omöjligt att det är här detta århundrade.

    Så gott folk. Det finns hopp. Framtiden behöver inte bara handla om att vi skall gå omkring i gummistövlar för jämnan. Det kan vara något mycket trevligare.

  25. 27
    bom

    #24 Snygg argumentering av jaget! Han är gammal. Han är köpt. Han hade fel om tobak och ozon. Han är höger och IPCC vet ändå bäst. Känner Du Dig tröstad nu?

  26. 28
    Peter Stilbs

    jaget #24 – tror Du citat ur Rolling Stone magazine är på något sätt relevanta i saken?

  27. 29
    Thomas P

    tty #25 ”det fungerar alldeles utmärkt med ”red noise” alltså brus med en viss grad av autokorrelation, men brus inte desto mindre.”

    Kan du ge en källhänvisning till var det skulle visas att detta fungerar? Och snälla, försök inte med M&M:s artikel i GRL om du vill bli tagen på allvar.

    Mats #26 ” Om man får vara lite visionär teknokrat så är förmodligen fusionskraften framtiden. Ren energi i obegränsad mängd.”

    Även om man skulle få fusion att fungera är det inte mycket som talar för att den skall bli speciellt billig. När du talar om energi som nästan är gratis är det något som utlovades redan i fissionskraftens tidiga dagar, och vi vet hur det gick.

  28. 30
    Björn

    Man kan tydligt uppfatta en konflikt mellan klimatforskare som har sitt ursprung i meteorologin och de som Fred Singer, är atmosfärs- och rymdfysiker och även andra som solforskarna. Man ser tydligt här att Lennart Bengtsson har svårt att ens tänka sig några andra orsakskomplex än det som han benämner det interna kaotiska systemet. Visst finns det, men vi kan inte bortse från att detta system har en yttre gräns som gränsar till något annat. Där utanför finns rymdens och solens sfär, som modulerar energin mot jorden. Förändringar i detta yttre komplex kan naturligtvis inte gå spårlöst förbi det interna komplexet. Härmed sagt, är det interna systemet oundvikligt modulerat av det yttre komplexet och som därmed är överordnat det inre. När skall klimatforskarna börja inse vårt beroende av det yttre komplexet? Exempelvis är Lilla istiden modulerat av det yttre komplexet o.s.v.

  29. 31
    lennart bengtsson

    *30

    Björn Du diskuterar bara i kategorier och rent kvalitativt. För en fysiker är det nödvändigt att aktuella data och KVANTITATIVA uppgifter. Det är just detta som är problemet med de externa effekter Du tar upp. Jag utgår från att Du accepterar att faktorer som påverkar den långvågiga strålningen i stralningsbalansen är helt jämförbara med faktorer som påverkar den kortvågiga strålningen. Vad beträffar partikelstrålning är kausaliteten inte särskilt klar då man genomgåenden misslyckats att finna ett samband mellan denna och molnbildningen. När detta är gjort står man inför precis samma problem som vi idag har med växthusgaserna nämligen att separera signal från noice.

    lennartB

  30. 32
    lennart bengtsson

    21

    Det är inte lätt att hitta periodicitet i data som Magnus har visat tydligt. Om Du analyserar en utvald tidsserie så finner Du ett tydligt rött spektrum när Du separerat års och dygnsperioden. Det finns en svag ENSO signal omkring 4 år och det finns en tydlig 26-månaders period för QBO. Dessa perioder har en tydlig fysikalisk förklaring som redovisats i åtskilliga artiklar. Denn senare av Dick Lindzén. I övre atmosfären kan man ev se en svag 11-års cykel men detta försvinner under noise nivån i troposfären.
    Detta är väl etablerade fakta men visa mig gärna resultat som falsifierar detta. Det räcker tyvärr inte med att bara tycka till.
    LennartB

  31. 34
    Stickan no1

    Apropå energi och politik:
    ” “Energy is the golden thread that connects economic growth, increased social equity, and an environment that allows the world to thrive.”
    – UN Secretary -General Ban Ki-moon”

    ”Energy enables. From job creation to economic development, from security concerns to the full empowerment of women, energy lies at the heart of all countries’ core interests.”

    http://www.se4all.org/our-vision/

  32. 35
    Jonas N

    Nix Thomas

    Manns algoritm producerar hockeyklubber i nästan samtliga fall om de matas med brus.

    För att besrkriva detta fullständigt och korrekt krävs förstås mer detaljer, kvalificeringar och information. Om du vill tillhandahålla sådan får du förstås göra det. Däremot är det du säger för tillfället en lögn! Inget annat!

    Saken är och har hela tiden varit att Manns algoritm har en mycket tydlig preferens att selektera de rena bruskurvor som (av ren slump) uppvisar en hockeyklubb-form och tillmäta dem mycket större vikt än andra.

    Jag har ju sett dig försöka dissa M&M många ggr. Och det är precis som du säger: Jag är alldeles för bra inläst i just det arbetet för att gå att lura med sådana osanningar som du försökt många ggr (ofta baserat på ett DeepClimate inlägg som du dessutom gravt missrepresenterat). Jag har heller inte sett dig korrekt beskriva kvalificeringar som skulle förtydliga (just den delen av) kritiken mot Manns ‘statistik’ som M&M-arbetet belyste, och som n.b. helt korrekt sammanfattas av:

    ”Manns algoritm genererar ett Hockeyklubbsdiagram – även om indata skulle vara rent brus” (*)

    Sådan förtydligande tilläggsinfirmation skulle tex kunna vara att algoritmen ger just sådana (HK) i 99% av simuleringarna (kvalificerat med ett kvantifierat HK-index, dvs vad man menar med en HK-form avvikande från rent brus.

    Men något sådant kommer du inte med. Utan kastar istället ut (helt felaktiga) anklagelser om ‘lögn’

    Här tom med tillägget ”den som inte förstår skillnaden mellan ”PC1″ och hela rekonstruktionen” vilket är totalt ovidkommande!

    Påståendet (*) ovan handlar om vad som selekteras ifall man matar med rent brus, det har öht inget med reskonstruktionen mha proxys att göra. Utsagan handlar om proxys som (av ren slump) uppvisar någon slags HK-fom ges alldeles för stor vikt.

    Vidare, du har vid det här laget kommit med totalt osanna anklagelser mot M&M många ggr, och många ggr blivit korrigerad (av bla mig) angående osanningarna. Dvs du kan knappast hävda att du inte är varse påpekandena.

    Det kan vara så (mycket möjligt) att du öht inte begriper vare sig vad M&M gör, vad Deep Climate sager om dem, vad jag säger till dig om båda, och sålunda heller inte vad du själv säger. Men då gör du (återigen) tvärsäkra osanna utsagor utan att ha på fötterna. Dvs aktivistbeteende helt utan integritet ..

    Angående medeltida värmen och lilla istiden är Fred Singers beskrivning korrekt, dina invändningar var felaktiga och irrelevanta. Och ifall bilden med Lambs skissartade rekonstruktion fanns i FAR (istf SAR) har jag inga som helst problem att korrigera den felaktigheten. ‘Slutsatserna’ däremot som du vill dra ur detta är bara just patetiska för att inte säga rent lögnaktiga. Jag både kollar påståenden, fakta och ffa korrigerar dom ggr jag har fel. Och jag använder inte osanningar eller tom lögn som metod i min ‘argumentation’ ..

    Det är den stora skillnaden mellan mig och dig, Thomas!

  33. 37
    Bertil F

    OT : Lena Eks uttalande om Filippinerna sågas

    En av de få politiker i sju-klövern som har vettiga synpunkter i klimatfrågan (och även i de flesta andra frågor).

    http://www.ericsoniubbhult.se/

    Som sagt – hela klimatfrågan handlar nu om politik och har blivit som ett självspelande piano där ingen hittar strömbrytaren. Och det parti som hittat rätt lyssnar man inte på eftersom allt som kommer därifrån anses förskräckligt av de övriga.

  34. 38
    Jonas N

    Thomas …

    Vad har du för källa till att vad M&M skriver inte skulle stämma, specifikt mht citatet:

    ”De visade också att Manns algoritm genererar ett Hockeyklubbsdiagram – även om indata skulle vara rent brus” (*)

    som fått dig att balla ur/gå i taket här igen!?

    Jag har ju sett och läst många klimataktivister och klimathosanhängare som försökt försvara Mann och hans många tilltag, och även försökt dissa M&M med diverse olika krystade förevändningar.

    Men jag har faktiskt bara sett dig hävda att påståendet (*) ovan skulle vara lögn. Dom flesta statistiskt kunniga även på klimathotsanhängarsidan (inklusive en medförfattare av Cook et al:s tramsiga 97%-pek) verkar vara medvetna om bristerna hos Manns hemmasnickrade statistik.

    Så vad har du fått ett så starkt påstående ifrån, Thomas!? Vet du det? Är allt bara från en kanadensisk anonym klimathots bloggare? För vad jag har sett där så är hans invändningar inte i närheten av vad du försöker med här!?

    Så upp till bevis.

    Angående ‘bli tagen på allvar’ så är det svårt att ens föreställa sig vad du kan tänkas mena. Under större delen av det gånga decenniet har du ju höjt ‘publicerad klimatvetenskap’ till skyarna och sagt att det är den bästa kunskap som finns … och de som vill utaman sådan bäör göra det genom att själv publicera ngt bättre. Har förresten Michael Mann publicerat någon ‘rebuttal’ till just den M&M-GRL-artikel du hävdar man inte får nämna ‘om man vill bli tagen på allvar’? Eller ens försökt?

  35. 39
    Thomas P

    Jonas ”Manns algoritm producerar hockeyklubber i nästan samtliga fall om de matas med brus.”

    Kanske du kan komma med en källa för detta påstående? Och försök i så fall få klart för dig skillnaden mellan påståendet att MBH:s ocentrerade PCA lyfter upp hockeyklubbsliknande former till PC1 och att den skulle på något väsentligt sett skapa hockeyklubbor ur brus om man som MBH summerar ett flertal komponenter.

  36. 40
    Christopher E

    Thomas P #4

    ”notera felstavningen”

    ???

    Av mediaeval? Det är en helt korrekt variant av stavning och inget fel.

    (Jag visste detta för Monckton brukar reta särskilt amerikaner för den förenklade, fast accepterade, stavningen medieval).

    http://www.thefreedictionary.com/mediaeval

    Hoppas din övriga faktakontroll var bättre ;-)

  37. 41
    Jonas N

    Thomas #39

    Se #38! Vad har du fått ditt påstående ifrån? Angående din motfråga: Du har själv redan nämnt publiceringen där exempel på detta visas.

    (Kritiken på DeepClimate handlade om att de visade exemplen inte var slumpmässigt valda, utan valda ur ett subset där denna tendens var extra tydlig. Och kritiken var inte mot M&M utan mot Wegman som inte hade specificierat just detta)

    Så! Var har du fått ditt påstående om att det skull vara ‘lögn’ ifrån, Thomas!?

  38. 42
    Olav Gjelten

    Per H 16: Håller med dig. Antingen röstar man inte alls eller annars startar man ett nytt politiskt parti.
    Det som är absolut omöjlegt för en klimatrealist är att lägga sin röst på ett parti som stöder klimathotet och mångmiljardsatsningen för att bekämpa klimatet.
    Tyvärr verkar det som att våra vänner på Klimatupplysningen av någon extremt underlig orsak ej håller med.

  39. 43
    Thomas P

    Christopher #40 Det var en alternativ stavning jag inte var medveten om. Samma som i originalet från IPCC är det i alla fall inte, och man undrar vad det var för fel att kopiera rätt av. Kan man gissa att det var Monckton som skapat detta alternativa diagram?

    Jonas #41 Jag har nämnt en artikel där det du m fl påstår *inte* visas. Du kanske kan ge exempel på någon där det du säger faktiskt visas. Deep Climate hade många kritiska åsikter om M&M:s artikel, att det var Wegman som fick kritiken berodde bara på att det var Wegmans obefintliga granskning av denna artikel som rapporten handlade om. Dels var bruset mycket ”rödare” än angett vilket automatiskt ger längre perioder med samma trend, dels hade de som du påpekar valt ut de ”bästa” exemplen ur flera tusen körningar, vilket i sig i princip garanterar att de kan få några hockeyklubbsliknande exempel, och dels så är det som sagt PC1 som M&M beskriver.

  40. 44
    Thomas P

    Per&Olav Det är fritt fram att starta ett nytt parti för den som tror på sin sak och inte kan leva med något av de existerande. Sätt igång bara!

  41. 45
    Jonas N

    Thomas

    Var har du fått ditt påstående ifrån!?

    I M&M artikeln ges precis exempel på detta. Du verkar ju vidgå det själv iom att du nu påpekar att man inte valt det slumpmässigt. Men där fanns också info om fördelningen bland samtliga simuleringar, och hur mycket HK-form man fick i olika percentiler. Och jo, det var mycket!

    Jag har i detalj redogjort detta för dig flera ggr tidigare. Jag kan igen länka till figur 2ab som jämför hur tydlig skillnaden blir genom Manns ‘statistik’ för samtliga 10000 körda simuleringar

  42. 46
    Stickan no1

    Kineserna är i full fart att skapa tillgång till billig energi. Nu fasades reaktor nr 18 in på deras nät.
    Den senaste är intressant minst sagt.
    De bygger på samma ställe 4 st 1000 MW reaktorer på 5 år till en kostnad om totalt $8.2 miljarder (ca 50 miljarder.) Detta var den andra av dessa fyra som fasades in.
    I priset ingår en avsaltningsanläggning som gör drygt 10.000 m3 vatten per dag.
    http://www.world-nuclear-news.org/NN-New-Chinese-nuclear-grid-connection-2611131.html

    Jämför det bygget med med kärnkraftsbyggnationerna i Finska Olkiluoto och Franska Flamanville som verkar landa på ca 8.5 miljarder Euro styck. Dock ca 60% högre effekt.

  43. 47
    Christopher E

    #43 Thomas P

    ”Kan man gissa att det var Monckton som skapat detta alternativa diagram?”

    Inte en osannolik gissning med den stavningen. Vem vet?

    Annars håller jag nog med dig om att det inte var ett särskilt bra diagram av Singer att välja om man vill bestrida hockeyklubban. Det finns bättre mer geografiskt omfattande rekonstruktioner. Å andra sidan brukas det ”glömmas” att klubban bara visar norra halvklotets sommartemperatursproxies, och det med relativt få serier.

  44. 48
    Thomas P

    Jonas #45 Från figurtexten: ” For the 10,000 simulated PC1s described in text,” Du har alltså FORTFARANDE inte fattat vad ”PC1″ betyder. Läs på först, argumentera sen.

  45. 49
    Åke N

    Thomas P och Jonas N.
    Var det inte så att herr Mann dessutom vägrade att lämna ut såväl data som metoder som låg till grund till hans märkliga graf? Den fick mig att bli en övertygad klimatförnekare (vilket sjuk benämning).

  46. 51
    Björn

    lennart bengtsson [31]; ”Jag utgår från att Du accepterar att faktorer som påverkar den långvågiga strålningen i stralningsbalansen är helt jämförbara med faktorer som påverkar den kortvågiga strålningen”. Jag förstår inte riktigt detta påstående, eftersom kortvågig strålning jämfört med långvågig, har olika påverkan på materien. Det enda gemensamma är att vågutbredningen är elektromagnetisk och utbreder sig med ljushastigheten. Inträngningsdjupet i materien är frekvensberoende och detta gör sig påmint när vi talar om UV och IR. Det är av denna orsak som UV lättare reflekteras mot molnen och IR i sin tur lättare penetrerar dessa. Sen beträffande partikelstrålningen, alltså den kosmiska, så vore det märkligt om dessa partiklar med nästan ljusets hastighet, inte interfererade med vår atmosfär. Det som är känt är att denna interferens skapar molekyler som ozon, C14 och By10, orsakar jonisering och varför inte ämnen till molnbildning? Det är mycket som vi ännu inte känner till och därför ar det fel och helt galet att tysta ner existensen av dessa företeelser eller fenomen.

  47. 52
    Thomas P

    Åke #49 Mann fick ett arrogant brev från några helt okända kanadensare som inte var klimatforskare, gjorde klart att de hade ytterst begränsade kunskaper i ämnet och att de ändå var helt övertygade om att MBH-98 var fel och som krävde alla data och metoder på bordet för att de skulle göra en ”revision”. Inte bästa sättet att starta ett konstruktivt samarbete på. Det var en åratal gammal artikel och Mann hade inte bästa koll på alla data så han skickade länkar till vad han hittade.

    Skillnaden är att riktiga forskare sällan försöker exakt duplicera varandra med samma kod och exakt samma data. Vill de reproducera skriver de egen kod eftersom att bara köra någon annans inte säger mycket, man lär i alla fall inte hitta buggar.

    Att sen bli förnekare, för det är verkligen rätta ordet i sammanhanget, bara för att man fått för sig att en artikel i ett i sammanhanget rätt perifert område är felaktigt är sjukt. Du hade uppenbarligen ett behov av att förneka klimatvetenskapen sedan tidigare och väntade bara på en ursäkt.

  48. 53
    Lasse

    #52 Thomas P. Manns kurva var ju verkligen alarmerande när den kom. Aldrig förr hade vi sett denna förändring. Det är klart att man blir lite skeptisk när den sen visades vara helt fel.
    #51 Varför ge sig in i försök att kvantifiera periodicitetens mekanism. Den är ju så självklar.
    Roterande kroppar brukar vara utsatta för periodicitet-trot eller ej! Det är mycket som svänger i universum.
    Vi brukar få en siffra på strålningen som ligger på 1/1300 del i variation. Men vad vet vi om magnetiska fälten och elektonstrålningens påverkan på oss. Varför är Norrsken så unika?

  49. 54
    Åke N

    Thomas.
    klimatförnekare = vi har inget klimat, dvs ingen förändring av temperaturen har ägt rum, förutom de säsongsvisa. Uttrycket är och förblir sjukt. Thomas du verkar vara i foliehattsform i kväll.

  50. 55
    Thomas P

    Lasse #53 Både MBH och senare rekonstruktioner har så stora felmarginaler att de inte direkt motsäger varandra och var sanningen ligger vet vi inte än.

    ”Roterande kroppar brukar vara utsatta för periodicitet-trot eller ej! ”

    År och dagar har vi onekligen och de påverkar klimatet rejält men vilka andra rotationer tänker du på som skulle påverka klimatet?

    Åke #54 Jag pratar om ”förnekare” i betydelsen att de förnekar klimatforskningen även om vi har t ex Peter Stilbs här som är direkt klimatförnekare om än inte i exakt din betydelse utan för att han förnekat att det finns någon relevans i klimat, dvs att dygns och säsongsvariationer är så stora att klimatvariationer inte kan ha någon effekt.

  51. 56
    Ulf L

    Thomas P #52
    Din kommentar av vad man brukar hitta om man reproducerar resultat är rätt graverande för Mann.
    ”Skillnaden är att riktiga forskare sällan försöker exakt duplicera varandra med samma kod och exakt samma data. Vill de reproducera skriver de egen kod eftersom att bara köra någon annans inte säger mycket, man lär i alla fall inte hitta buggar.”
    Dessa kanadensare hittade verkligen buggar, De fann att Mann använt sig av metoderna på ett olämpligt sätt. Bästa fall betydde det att Mann inte riktigt visste vad han gjorde, i värsta fall att Mann medvetet vilseledde sina läsare.

  52. 57
    Pär Green

    55 Thomas P 2013/11/29 kl. 17:53

    ”År och dagar har vi onekligen och de påverkar klimatet rejält ”

    Nu uppfyller kommentarsnumret till 100 %, 55:a är förmodligen rätt benämning på dig!

    Och var har Du läst i IPCC eller annorstädes fakta till detta påstående????????????????

    Och Du. vilka är vi?

    Är alla Vi klimattroende, religiösa och kommunister, eller vad!

  53. 58
    Thomas P

    Ulf #56 Forskare vet nästan aldrig vad de gör. Om man vet det är det inte längre forskning :-)

    Som NRC:s rapport visade så var visserligen MBH:s val av ocentrerad PCA principiellt olämplig, men det påverkade resultatet minimalt och man har kunnat reproducera ett i stort sett identiskt resultat med en annan algoritm. (Som jag sa är det så forskare vanligen gör när de vill testa resultat). M&M:s kritik är mycket lättviktig och till stora delar fel. Den som måste känna sig blåst är Hans von Stoch som publicerade den första kritiken mot ”hockeyklubban” som blivit i stort sätt bortglömd. (Kanske för att han senare var lika kritisk mot M&M och därmed inte platsar bland den hårda kärnan av förnekare).

  54. 59
    Åke N

    Thomas P. Hur tusan kan du komma fram till att Peter Stilbs är klimatförnekare. Har du en foliehatt på roten?

  55. 60
    Gunnar Strandell

    Christopher E #47
    Tack för den sista meningen:
    ”Å andra sidan brukas det ”glömmas” att klubban bara visar norra halvklotets sommartemperatursproxies, och det med relativt få serier.”

    Den passar utmärkt i den här tråden. För när det påpekades att det varit varmt tidigare var ett vanligt svar från AGW-sidan att dessa påståenden byggde på uppgifter från det norra halvklotet och inte sade något om den globala temperaturen!

    För mig visade det att det inte går att lita på de argument AGW-sidan för fram. De lyckades ju inte ens tolka texten till höger i diagrammet, TAR sid 134, Fig 2.20:
    ”Northern Hemisphere Anomaly (C) relative to 1961-1990″.

    Länk:
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-20s.gif

  56. 61
    Börje S.

    För min del var det diagrammet 1, visande temputvecklingen i stratosfären över tropikerna, som gjorde att jag till slut förstod att det inte stod rätt till med klimathotandet. Ben Santer med pådrivare fuskade med datan genom att helt ogenerat klippa bort de delar av diagrammet som inte tjänade det politiska syftet..

    VARFÖR fuskade IPCC? Det är alltid en risk med fusk, man kan bli avslöjad, och sådant kan kosta förlorad heder och förlorad trovärdighet.
    Varför fuska? Därför att det inte fanns något annat sätt att upprätthålla uppdraget, adet tt visa koldioxidutsläppens farligt värmande förmåga. Risken måste alltså tagas.

    Delmålet Kyotoprotokollrt nåddes.

    Och eftersom media över hela västvärlden mörkat så har fusket kunnat fortsätta. Resultat: en värld där fullkomlig klimathysteri råder, hysteriska föräldravrålare, ledarskribentsidioter som påstår att alla väderrelateradekatastrofer beror på koldioxiden, bedragna kommunledningar som tror på meterhöga havsnivåhöjningar, därtill skojade av SMHI, skumma vindkraftsföretag med f d centerledare och dennes barn i ledningen som tänker bygga fler värdelösa, vettlöst dyra vindkraftverk än det finns träd i skogen, miljöministrar som kastar bort skatterna de är satta att klokt förvalta rakt in i FN:s omättliga ParkinssonsLag-gap …

    Vi bor i ett land där klimatvansinnet tillåtits att hejdlöst breda ut sig överallt, från dagis till ålderdomshem och alla institutioner där emellan. Huh.

  57. 62
    Jonas N

    Totalt snicksnack Thomas #48 …

    Vad som visas är precis det som påstås. Resultatet av att mata in rött brus i deras statistikbehandling.

    Jag vet ínte ens vad för slags ‘argument’ du försöker dig på här!? Att den visade PC1 inte utgör själva ‘rekonstruktionen’!? Utan istället den viktigaste ‘form’ man menar datat har?

    Kom nu ihåg vad du opponerade mot inledningsvis, något du kallade ‘en ren lögn som förnekarna har kört med i åratal’ :

    ”Manns algoritm genererar ett Hockeyklubbsdiagram – även om indata skulle vara rent brus” (*)

    Men poängen är just den: Att om man matar in många olika proxies, då kommer algoritmen felaktigt att identifiera hockeyklubbor som viktigaste ‘form’ (PC1), och ge dem extra mycket vikt till proxies som ‘bekräftar’ denna (eftersom dessa ligger extra nära din felaktigt identifierade ‘1st principal component’ PC1)

    Vidare:
    Jag undrar fortfarande varifrån du har fått ditt påstående om ‘ren lögn’ ifrån. Dessutom befarar jag har att du som inte vet vad en PC1 betyder och ffa hur den används. Jag har iaf ännu inte sett dig göra någon utsaga av substans mht till vare sig den eller frågan här (som du vill kalla ‘ren lögn). Istället har du här under en hel dag ‘argumenterat’ huvudet blodigt mot ngt som du inte ens dina egna ord säger emot: Att Manns ‘algoritm’ identifierar Hockeyklubbor som ‘viktigaste’ form i dataset som inte innehåller någon sådan form.

    Mycket märkligt Thomas … är det verkligen så att du inte har en susning om vad du argumenterar här? Igen?

    (Jag tycker jag har erbjudit dig en ‘utväg’, nämligen att specificiera och komplettera med information om Manns egenpåhittade ‘statistik’ som (med nödvändighet) inte kan framgå ur den korta meningen (*) ovan. Men istället har du grävt ner dig ytterigare i felaktighetens grop och spätt på med ett flertal fler.

    Men kanske också inser du att marken nu gungar allt mer under fötterna på dina många påståenden här idag. Det allt frekventare användandet av f-ordet brukar ju indikera att du har ännu en dålig dag!

  58. 63
    Jonas N

    Åke N

    Det var många turer kring Manns arbeten och möjligheten att kolla vad han öht hade gjort.

    Thomas ‘svar’ till dig i #52 är ju bara en lång rad av klimathotsanghängarnas vanliga floskler om varför alla andra (som inte tror på det) ‘ju måste vara närmast idioter’

    Jag finner även de påståenden han gör där, och den inside information som han ger uttryck för att besitta som närmast fullständigt otrovärda … (och andra delar irrelevanta)

    En annan sak som är märklig är att Thomas fortfarande bittert och till sista blodsdroppen vill försvara Mann och alla de tvivelaktiga saker denne gjort, försökt, påstått, kastat ur sig, och sedan försökte gömma eller tom förneka (i ordets rätta bemärkelse)

    För på en punkt hat Thomas rätt: Statistik behandlingen var bara ett av de många problemen med MBH och hockeyklubbsgrafen som under nåt år blev superikon i hela världsmedia och politisk aktivism .. Där finns mycket mer som är undermåligt. Frågan är alltså varför detta måste försvaras så bittert när tom (många av) Manns meningsfränder säger ungefär samma sak som jag/vi!?

  59. 64
    Thomas P

    Jonas #62 Låt mig upprepa en analogi jag kört med otaliga gånger förut i ett futilt hopp om att du kan lära dig något:

    Ta analogin med en fourierserie. Du kan ta en godtycklig kurva och dela upp den komponenter i form av sinuskurvor med ökande frekvens, och om du tar med tillräckligt många sinuskurvor återskapar du originalkurvan exakt. Tar du med färre sinuskomponenter får du en reproduktion som inte är exakt men ändå en bra approximation. Tar du bara med en komponent får du en sinuskurva.

    PCA är något liknande, skillnaden är att istället för sinuskurvor har man basfunktioner som anpassas efter de data man studerar. Detta är användbart om man som MBH är intresserad av regionala temperaturmoder. Summerar man alla de PCA-komponenter man får återskapar man precis som för fourierserien originaldata. Tar man med färre komponeneter får man en filtrerad version av originaldata, och detta var vad MBH gjorde i sin rekonstruktion.

    Det M&M gjorde var att istället titta *enbart* på första komponenten och klaga på att den såg ut som en hockeyklubba mer än den borde, men det är ungefär som att klaga på att första komponenten i en fourierserier ser ut som en sinuskurva. Det är visserligen sant men det säger inget om hur bra en rekonstruktion med många komponenter är.

  60. 65
    Salasso

    Censuren slog till!
    Jag försökte kommentera prof. Leastadius inlägg i SVD.
    Jag skrev nåt i stil med att det är en tragedi att Norrlands inland offras till förmån för värdelös vindkraft när de flesta förstår att framtidens energiproduktion kommer att ske med något annat än vindkraft. Indien, Kina, Ryssland, UK, Polen, Tjeckien Finland m.fl. satsar på modern säker teknik typ Brid, 4G. 3G+ Thorium mm medan Sverige satsar mångmiljardbelopp på en föråldrad vindkraftsteknik. Det är rent utsagt en skandal att detta får ske.
    Jag sympatiserar mycket med den kommentator som gjorde paralleller med Qvickfallet om hur snett det kan gå.
    Tilliten till MSM, rättsväsendet, politikerna och myndigheter närmar sig raskt absoluta nollpunkten!

  61. 66
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Salasso #65 – välkommen till klubben …

  62. 67
    Jonas N

    Thomas .. det du säger är banaliteter. Och vad jag också säger.

    Inget av vad du har försökt med i den här tråden följer av detta.

    PC1 är som du säger analogt med 1:a termen i tex en Fourierserie. Och vad M&M visar är att deras sätt att normera innan man gör uppdelningen i egenfunktioner ger felaktiga 1:a termer.

    Av missvisande HK-form.

    Jag undrar fortfarande var du fått allt du hävdar ifrån som du menar är ‘ren lögn’ men som inte emotsäger det som påstås av tex Singer!?

    Var kommer det ifrån?

  63. 68
    Thomas P

    Jonas #67 Vad menar du med ”felaktiga 1:a termer”? Du kan välja vilken ortogonal serie funktioner som helst som din bas och det blir i alla fall rätt när man summerar dem. Det verkar inte som du förstått vad jag sa hur ”banalt” du än hävdar att det är.

    ”Jag undrar fortfarande var du fått allt du hävdar ifrån”

    Genom att tänka och studera frågan. Det Singer säger är ren lögn. Den kanske ligger en bit över din horisont, men Singer och Stilbs har rimligen något bättre kunskaper i matematik så de måste vara medvetna om vad de gör.

  64. 69
    GregM

    I AR4 var IPCC 90% säkra att Människan är skyldig.
    I AR5 var IPCC 95% säkra att Människan är skyldig.
    I AR6 kommer IPCC att vara 100% säkra att Människan är skyldig.
    I AR7 kommer IPCC att vara 105% säkra att Människan är skyldig.
    …..
    …..
    I AR106 kommer IPCC att vara 600% säkra att Människan är skyldig.

    Har jag skrivit detta förr? Känns som deja vu!
    Allting är värre än man tidigare trott!

  65. 70
    Gunnar Strandell

    Thomas P #64
    Plötsligt känner jag mig grundlurad.

    Jag har trott att du förstått och tagit till dig vad PCA, Principal Component Analysis, handlar om.

    Men idag har du visat att du inte ens insett att PC1 helt enkelt är variansen, dvs väntevärdet på kvadraten för avvikelsen från väntevärdet eller standardavvikelsen i kvadrat.

    I definitionen står väntevärde som översätts till medelvärde i deskriptiv statistik. Mann laborerade med att ersätta medelvärdet med ett egenvalt värde. Detta står alltså i strid med definitiionen och det är förvånande att både du och en professor i matematisk statistik inte tagit avstånd från förfarandet.

    Och eftersom variansen innehåller kvadraten på avvikelsen fungerar upp-och-nedvända data från Tiljander utmärkt för det han vill visa trots att data i grunden visar motsatsen.

    Jag vill inte tro att du ljuger, men är istället besviken över att dina kunskap är så låg i det du hävdar och att du med ihärdighet sprider förklenande omdömen om dem som ifrågasätter.

    Är du allergisk mot rumpnissar? :-)

    Till slut vill jag som vanligt citera vad professionella matematiska statistiker, McShane och Wyner skrev i sitt abstrakt 2011efter att ha studerat bland annat Manns arbeten från 1998 -2008:

    ”We find that the proxies do not predict temperature significantly better than random series generated independently of temperature.”

    Och det ju vad McIntyre och McKitrick kom fram till i sin genomgång av publikationerna från 1998 pch 1999.

    Fallet är avslutat.

    Men du som på den här bloggen gång på gång frågat om varför inte redaktörerna publicerar sig i vetenskapliga tidskrifter, kommer dragande med argument från ett utdaterat anonymt inlägg på en aktivistblogg!?

    Lev i nuet, ta en promenad utomhus och upplev att det är inte så varmt som du trodde och acceptera att vetenskapen går framåt även om resultaten inte följer din önskan! ;-)

    Länkar:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Varians

    http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.aoas/1300715170

  66. 71
    Pär Green

    68 Thomas P 2013/11/29 kl. 20:45

    (151 Thomas P 2013/11/29 kl. 19:13 )

    Thomas Du har glömt att svara!!

    ”Moderatorerna borde ta och plocka bort sådana där inlägg.”

    Eller skall skrivande kunna tänka lite, och enbart upprepa sig!

    Och Du, jag saknar svar på enkel och rak fråga, nämligen:

    ”Vad har Du själv registrerat och upplevt?”

    Var Nu vänlig och svara för en gångs skull!
    Men det kanske blir besvärligt, när Du inte kan hänvisa till IPCC!

    Men gör ett försök, Du kan komma över dina tvångstankar, bara Du försöke

  67. 72
    Pär Green

    68 Thomas P 2013/11/29 kl. 20:45
    Du HAR MISSAT ELLER GLÖMT ATT SVARA!??!?!?!?!?!

    (150 Pär Green 2013/11/29 kl. 18:46)

    Thomas P!

    Nu har Du hela skrivit det ena inlägget efter det andra, om hur allt går mot varmare trakter.
    Katastrof, efter katastrof!

    Men Du, det finns ingen levande eller död, som har lyckats se på ordinarie termometer eller väderstation några ökningar av temperatur osv! Ingen har noterad en stadigvarande havsnivåhöjning i detta land eller annorstädes! Men det finns ganska stora variationer i Östersjön mellan vinter o sommar! Jag har noterat + dryga metern vintertid och – 70 cm enligt din uppfattning denna oerhört varma sommartid!
    Vanligt folk märker ingen skillnad, det är lika varierande som det alltid varit. Sommaren är kall och det regnar helt opåverkbart!
    Hur kommer det sig? Är det enbart i din och IPCC:s värld som det är noterbart???????

    Vad har Du själv registrerat och upplevt?

    Ta en minut och svara för en gångs skull! Eller sluta skriva dynga!
    Du väljer!

  68. 73
    Thomas P

    Gunnar Strandell #70 Jag har aldrig haft någon aning om huruvida du vetat något om PCA. Nu vet jag i alla händelser att du inte gör det.

  69. 74
    Olav Gjelten

    Som ideoligisk knuten till både välfärden och till ett lämlikt samhälle, är det en omöjlighet för mig att ge mitt stöd för en politik som bejakas av samhällets mest extrema och antidemokratiska krafter; miljörörelsen med fanatikererna som anser sig ha rätt att bekämpa vårt klimat med vilka medel som helst. Det är en skam och ett hån mot våra gamla som byggde upp ett av världens bästa välfärdsländer, att de skall få uppleva sveket från de yngre inom politiken som så fullstängigt vikt sig för en högljudd miljömobb som ser nermonteringen av välfärden högre på agendan än någonting annat.
    Miljörörelsen är de rikemanssöner och -döttrar som fått till skänks allt i livet från födseln och trötta det de kallar ”prylsamhället” söker se de ett liv där det ”gröna” och ”enkla” bejakas .

  70. 75
    Jeppe

    Pär Green,

    Ha ha, Ja..
    Här vid Mälaren observerade jag nyligen ett vattenmärke från 1924 inristat i en klippa som var ca 2 meter över nuvarande vattennivå. Med andra ord måste vattennivån sjunka alarmerande fort. Dom dära klimatforskarna lär vara ute och cykla rejält :-)

  71. 76
    Ingemar Nordin

    Thomas Ps försök att försvara Hockeyklubban är ju bara pinsamt. Vill man ha en saklig och samtidigt begriplig beskrivning av hela debaclet kring Hockeyklubban så kan jag rekommendera Montfords The Hockey Illusion http://www.bishop-hill.net/the-hockey-stick-illusion/.

    För dem som vill tränga in i de statistiska teknikaliteterna och varför Manns statistiska hantering av sina trädringar inte är värd ens papperet det är skrivet på så kan jag påminna om McShane and Wyner 2010, samt den diskussion som sedan fördes i Annals of Applied Statistics som ägnade ett helt nummer åt detta.

    Det är för mig obegripligt att Thomas vill försvara Manns grundligt vederlagda Hockeyklubba, samt att fortsätta smutskastningen av den framstående statistikern Wegman som försvarade McIntyres och McKittrichs kritik genom att hänvisa till fullkomligt irrelevanta argument från skräpbloggen DeepClimate.

  72. 77
    Pär Green

    Thomas P!
    Man eller mes?

    Men oavsett så är det kutym att svara!

    68 Thomas P 2013/11/29 kl. 20:45
    Du HAR MISSAT ELLER GLÖMT ATT SVARA!??!?!?!?!?!

    (150 Pär Green 2013/11/29 kl. 18:46)

    Thomas P!

    Nu har Du hela skrivit det ena inlägget efter det andra, om hur allt går mot varmare trakter.
    Katastrof, efter katastrof!

    Men Du, det finns ingen levande eller död, som har lyckats se på ordinarie termometer eller väderstation några ökningar av temperatur osv! Ingen har noterad en stadigvarande havsnivåhöjning i detta land eller annorstädes! Men det finns ganska stora variationer i Östersjön mellan vinter o sommar! Jag har noterat + dryga metern vintertid och – 70 cm enligt din uppfattning denna oerhört varma sommartid!
    Vanligt folk märker ingen skillnad, det är lika varierande som det alltid varit. Sommaren är kall och det regnar helt opåverkbart!
    Hur kommer det sig? Är det enbart i din och IPCC:s värld som det är noterbart???????

    Vad har Du själv registrerat och upplevt?

    Ta en minut och svara för en gångs skull! Eller sluta skriva dynga!
    Du väljer!

  73. 78
    Gunnar Strandell

    Thomas P #73
    Av det jag skrev kunde du bara komma till en diagnos av min kunskapsnivå.
    Jag kan bara konstatera att du har fel där också.

    Men jag ger inte upp än och ber dig läsa:
    ”Envision how PCA might work.
    By the variance assumption PCA first selects a normalized direction in m-dimensional space along which the variance in X is maximized – it saves this as P1.
    Again it finds another direction along which variance is maximized, however, because of the orthonormality condition, it restricts its search to all directions perpindicular to all previous selected directions. This could continue until m directions are selected.
    The resulting ordered set of P’s are the principal components.”

    Mann nöjde sig med att ta fram P1, dvs där variansen är maximerad som han modifierade genom att ersätta medelvärdet med sitt eget värde.

    När professionella matematiska statistiker fäller omdömen om att de inte förstår vad Mann har gjort och de publicerar en artikel som visar att den signal han hittat inte finns i de data han säger sig ha utgått från, då blir jag övertygad om att ”hockeyklubbsdiagrammet” är ett falsarium och att vetenskapen visar en hänsynsfullhet till Mann som han knappast förtjänar.

  74. 80
    Thomas P

    Gunnar #78 ”Mann nöjde sig med att ta fram P1, dvs där variansen är maximerad”

    Nej, det gjorde han inte. Läs på lite mer.

  75. 81
    Thomas P

    Ingemar #76 Det är mycket genomskinligt vad ni försöker göra. Det är den gamla klassiska ”ingen rök utan eld”. Ni har hittat en femton år gammal artikel som ni ser som ”sårbar” och nu skall ni vräka så mycket skit över den som möjligt i hopp om att något skall fastna och att folk skall övertygas om att det måste finnas något bakom all kritik. Då spelar det ingen roll om delar av kritiken baseras på rena lögner och uppenbara missförstånd, det är kvantiteten inte kvaliteten av kritiken som räknas.

    Sen måste jag även i denna tråd fråga om det på denna blogg numera anses acceptabelt att anklaga folk för att vara mentalsjuka eftersom Per Green kom med anklagelsen även här.

  76. 82
    Pär Green

    81 Thomas P 2013/11/30 kl. 09:49

    ”Sen måste jag även i denna tråd fråga om det på denna blogg numera anses acceptabelt att anklaga folk för att vara mentalsjuka eftersom Per Green kom med anklagelsen även här.”

    Thomas P,

    Var har du läst något sådant?

    PS:

    Thomas P!
    Man eller mes?

    Men oavsett så är det kutym att svara!

    68 Thomas P 2013/11/29 kl. 20:45
    Du HAR MISSAT ELLER GLÖMT ATT SVARA!??!?!?!?!?!

    (150 Pär Green 2013/11/29 kl. 18:46)

    Thomas P!

    Nu har Du hela skrivit det ena inlägget efter det andra, om hur allt går mot varmare trakter.
    Katastrof, efter katastrof!

    Men Du, det finns ingen levande eller död, som har lyckats se på ordinarie termometer eller väderstation några ökningar av temperatur osv! Ingen har noterad en stadigvarande havsnivåhöjning i detta land eller annorstädes! Men det finns ganska stora variationer i Östersjön mellan vinter o sommar! Jag har noterat + dryga metern vintertid och – 70 cm enligt din uppfattning denna oerhört varma sommartid!
    Vanligt folk märker ingen skillnad, det är lika varierande som det alltid varit. Sommaren är kall och det regnar helt opåverkbart!
    Hur kommer det sig? Är det enbart i din och IPCC:s värld som det är noterbart???????

    Vad har Du själv registrerat och upplevt?

    Ta en minut och svara för en gångs skull! Eller sluta skriva dynga!
    Du väljer!
    DS:

    PS

  77. 83
    Jonas N

    Thomas #68

    I dina senaste försök nu verkar ditt argument vara att ‘det spelar ingen roll’ eftersom ”man kan välja vilken serie som helst som bas och det blir i alla fall rätt”!?

    Är det rätt uppfattat? För det är i sanning både märkligt och okunnigt. Enligt dig skulle då Mann lika gärna kunnat ta sinusvågor som basfunktioner att anpassa sina proxydata till!? Eller vilken annan komplet uppsättning basfunkioner!? (Strikt talat behöver de ju inte ens vara otogonala, eller hur!?)

    Men:
    1) Det handlar öht inte om att återskapa en given funktion (mha en linjärkombination av oändligt många andraI Det handlar om att försöka hitta viktigaste (och nästviktigaste) former hos brusig data dvs (många olika ‘funktioner’) som inte inte alls överensstämmer inbördes, men som man hoppas någonstans skall innehålla (information om) samma ‘signal’

    2) Hela idén med den sortens anpassningar är att man skall hitta så få, och eg bara ‘den viktigaste’ gemensamma signalen i många brusiga data, och att ‘bruset’ hamnar i de ‘oviktigare’ samt att detta manifesteras i att dess koefficienter blir låga (bruset i dem tar ut varandra).

    3) Det innebär att man söker så få relevanta basfunktioner som möjligt. Och utfallet av sådana försök är givetvis väldigt starkt avhängigt av just valet av basfunktioner. Att med (för!) mycket och brusig data välja prinipal components är just ett systematiserat sätt att effektivisera (separera) sina basfuktioner så långt det går.

    4) Om din föreställning skulle stämma skulle ju rekonstruktionerna ju bli samma oberoende av ‘val av basfunktioner’ och så är det ju inte.

    5) Mann ‘justerade’ sina data så att bättre stämde överens i den delen där han trodde han visste hur signalen borde se ut, och gjorde det innan han sen försökte hitta den signalem mha PCA

    6) Och! Konsekvensen av detta blir precis som påpekats så många ggr, och av långt fler än bara oss här idag: Hans metod gav tydlig övervikt åt vissa dataserier som uppvisade någon slags ‘signal’ i ett begränsat delområde av data även om det bara var brus, dvs ingen ‘signal’ fanns där (och iom att det var autokorrelerat var det just hockeyklubbblad som ‘belönades’)

    7) Att rekonstruktionen inte bara utgörs av PC1 är iofs korrekt, men ändrar inte på faktum, nämligen att den ‘viktigaste’ dvs dominata formen man söker är en artifakt av metoden.

    Så tyvärr Thomas,jagr har också intrycket av att du inte riktigt behärskar vare sig ämnet, och än mindre den kritik som du försöker skjuta ner och kalla för ‘ren lögn’

    För det stämmer precis som det hävdas: Manns algoritm kommer att ‘hitta’ Hockeyklubbor även i rent (rött) brus. Och det finns inget alls du kan göra för att negera detta.

  78. 84
    Thomas P

    Jonas #83 Du har så rätt så i att valet av basfunktioner påverkar hur många man måste ta med för att få en bra reproduktion av originalfunktionen och att MBH:s val ur den synvinkeln inte var idealt. Detta förändrar inte på något sätt att det är FEL att tolka M&M:s studie av *enbart* PC1 som att MBH:s metod skulle få fram hockeyklubbor ur brus. M&M försöker vifta bort det med någon fras i artikeln, och i bloggosfären har detta helt fallit bort, ja i extrema fall (#78) har några rentav fått för sig att MBH bara hade med PC1.

    Diskussionen lär i alla händelser inte leda längre än den gjort någon av alla otaliga tidigare gånger den varit uppe. Ni har era profeter.

  79. 85
    Jonas N

    Thomas Re #64

    Jag är mycket tveksam till att du skulle kunna lära mig ngt Thomas, speciellt i sådana sammanhang. För att kunna lära ut ngt måste man ju behärska det själv på en bra mycket högre nvå. Och även de frågor som reses av andra, och vad/var de (ev) har tänkt fel. Jag kan inte se att du är i närheten av ngt sådant, inte ens rörande de punkter där jag inte säger emot dig.

    Och jag får inte ens intrycket av att du läst M&M ordentligt. Och när du säger att du fått allt detta du hävdar från ”Genom att tänka och studera frågan” misstänker jag att detta främst handlat om saker du snappat upp på aktivistsajter, troligen främst DeepClimate. För det du redovisar här av förståelse räcker inte. Det berör knappt sakfrågan, och belägger absolut inte dina starka påståenden och överord … det kommer inte ens i närheten av det. (Och möjligen förstår du inte ens det själv, vilket ju just är intrycket jag mfl har fått)

    Det är lite lustigt hur du från en position där du både har fel (delvis ordentligt), och inte verkat förstått vare sig vad andra säger eller ens vad argumenten som kommer från din sida (dvs dess aktivister,men mha vilka du vill låtsas vara auktoritet), förstå vad de faktiskt betyder och när du dessutom kommer med fler felaktigheter i sådana försök …

    .. att du från den positionen hela tiden försöker dryga dig och förolämpa dem du tilltalar, och beskylla dem för att vara totalt inkompetenta och tom rent ljug. Det är lite BjörnT-vibbar över dina försök till matematik-drygeri här (om tex ortoganala egenfunktioner), inklusive de punkter där jag faktiskt håller med dig, dvs där du inte har fel. Och med det menar jag hur helt fel du missbedömer kunskap och förståelse hos andra (och hos dig själv).

    Men för all del, fortsätt gärna med den stilen. Jag tycker bara det är roligt att åse …

  80. 86
    Jonas N

    OK Thomas. Jag hade inte sett ditt #84 när jag skrev #85

    Och du verkar ju hålla med mig om precis det jag säger innan (dvs iaf tillfälligt lagt ifrån dig de dryga återkommande förolämpningarna). Jag skall därför svara så sakligt det gå (utan att trycka tillbaks på dina ömma punkter. Denna gång :-) ).

    1) Du har rätt i att PC1 inte är själva rekonstruktionen (bara den mest betydelsefulla delen, och då när metoden används korrekt)
    2) Jag gav dig redan inledningsvis, och flera ggr därefter en ‘utväg’ där jag bad dig att istället för anklagelser om ‘rent ljug’ göra de tillägg, kvalifikationer, och förtydliganden som nyanserar påståendet (*) ovan, och du menar krävs för att göra det mer fullständigt belysa frågan. Explicit också att PC1 inte själva (och hela) rekonstruktionen
    3) Påståendet (*) är dock fortfarande sant: Manns metod genererar hockeklubbsform även om den matas med rött brus (i 99% av fallen, typ)
    4) Du har säkert rätt i att det finns de som inte är varse alla nyanser och aspekter av den diskussionen, och som miss/övertolkar de one-liners som florerar. Jag menar ju att detta inkluderar (inluderade?) även dig. Och även du har fel i dina kommentar vs Gunnar S.
    4) Vidare: Mann försöker fortarande inte återskapa en funktion (vilket låter sig göras med basfunktioner), utan han försöker extrahera en antagen existerande signal i data som är extremt brusig. Vissa säger att den (iaf stora delar) inte innehåller någon temperatursignal alls (värd nämnet)
    5) Jag kan inte se att M&M ‘viftar bort’ något alls, än mindre att de säger/skriver ngt fel (vilket du återkommande har hävdat). Där är du fortfarande svaret skyldig.
    6) Och jag har flera ggr tidigare hållit med dig om att den statistiskt tvivelaktiga behandlingen bara är ett av många problem med MBH, och även att effekten av den inte ens är det största.
    7) Jag anser att din karaktärisering av kriget om Hockeyklubban, och ditt svar till Ingemar N #81 är helt missvisande. Att debaklet istället belyser just alla de problem som ymnigt finns på aktivistsidan. Tex anser jag att ditt bittra krigande för att försvara den är ett bra exempel. Där du själv är oförmögen att vidgå problemen och skylla allt på dem som påpekar dessa.
    8) Dessbättre har korrekt matematik inga profeter, och hade inte extrem aktivism, och närmast fanatisk religiös tro om ‘rättrådighet’ fåttöverskugga matematiken hade vi nog kunnat slippa mycket av det hela.
    9) OK, hockeyklubban hade fortfarande varit en pinsam fadäs för IPCC och dess prat om ‘konsensus’ och hur alla dessa tusentals experter står bakom en sådan, och hur omfattande och noggrann peer-review hade säkerställt ritkigheten i rapporterna. Men man hande heller inte haft sin största mediala ikon-graf att vifta och vilseleda nästan en hel värld med.
    10) Dina reservationer om att MBH faktiskt angav stora osäkerhetsintervall mildrar detta bara ytterst lite. Och metoden är fortfarande fel och bristfällig på så många sätt.
    11) Nej, sammanfattningsvis menar jag att aktivistsidan har sig helt och hållet själv att skylla. Och att den själv manövrerat sig så långt in i en ohållbar återvändsgränd att den behöver odla både myten om hockeyklubbans upprättelse, ‘oberoende’ bekräftande, och narrativ som ditt #52. Hade det handlat om att få matematiken rätt hade det tagit en väldigt annan (och förhoppningsvis bättre) väg.

  81. 87
    Jonas N

    Tillägg (uppepande) till allt ovan:

    Jo, Manns behandling skapade hockeyklubbor ur rött brus! Den 1:a viktigaste (principal) komponenten av rekonstruktionen fick nästan hela tiden en tydlig hockeyklubb-form även om den extraherades ur 70 dataserier som skanade signal och bara utjorde rött brus. Storleken av detta hockeyklubblad var i stort sett alltid 1-2 standardavvikelser av det underliggande datats.

    Genomsnittstorlekn av bladet var ~1.6 till 1.65 ggr standardavvikelsen! Korrekt beräknat borde sådant uppkomma (Av slump) långt mindre än 0.1 % av gångerna!

    Att hävda att ifall man tar med fler komponenter (PC2 etc) i rekonstruktionen så försvinner den artefakten igen låter sig bara inte göras. Det stämmer helt enkelt inte!

    Speciellt inte iom att PC2 mfl ju är funktioner ortogonala mot PC1, dvs definitionsmässigt är så långt ifrån en hockeyklubbsform det bara går!

  82. 88
    Thomas P

    Jonas, du envisas med att hävda att ” Manns metod genererar hockeklubbsform även om den matas med rött brus (i 99% av fallen, typ)”

    För att kunna säga det måste du faktiskt applicera MBH:s algoritm på rött brus. Dvs du måste ta med flera komponenter. Helst skall du använda samma metod som de gjorde för att avgöra hur många som behöver tas med, men i värsta fall kan jag acceptera att man bara plockar med lika många som de gjorde. Att som M&M gjorde bara plotta ut PC1 visar inte det du hävdar. I samband med att den här frågan är aktuell minns jag en bloggare som faktiskt gjorde det hela på rätt sätt och även han fann en mycket svag hockeyklubbsform på den filtrerade signalen, denna var dock mer än en tiopotens för liten för att ha praktisk betydelse.

    Faktum kvarstår dessutom att man fått i stort sätt samma resultat utan att använda PCA så påståendet att hockeklubbsformen skulle vara en artefakt av denna är uppenbart båg.

  83. 89
    Pär Green

    Thomas P!

    Jag och förmodligen fler väntar på svar!
    Har Du det körigt ikväll, kan Du ju återkomma imorgon!

    Puss

  84. 90
    Pehr Björnbom

    Manns hockeyklubbor från 1998 och 1999 var egentligen bara små pusselbitar i kunskapsuppbyggnaden som visade sig innehålla vissa metodiska fel. De gavs trots detta enorm uppmärksamhet i IPCCs tredje rapport 2001 (TAR eller AR3) men det berodde nog mest på alltför mycket inblandning av politiska och andra särintressen. I stället borde man ha väntat och låtit vetenskapen ha sin gång innan man drog alltför stora växlar av resultaten:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/02/22/allas-var-mann/

    Mann anser visserligen själv att hans hockeyklubba har ikonisk status men i IPCC AR4 (2007) visar man i stället att den avviker kraftigt från andra rekonstruktioner (inte minst den av Moberg, Holmgren och Karlèn med flera (2005) ) och i IPCC AR5 (2013) kan jag inte ens finna Manns hockeyklubbor från 1998 och 1999 i referenslistan.

  85. 91
    Pehr Björnbom

    Många har nog gått på den flod av ad hominemargument som riktats mot Fred Singer under årens lopp. Jag anser att detta är ett misstag och att det är viktigt att lyssna till och begrunda hans argument.

    Det var väldigt intressant att läsa om artikeln av Santer och Wigley som framhölls i IPCCs rapport från 1990. Det är värdefullt att Singer har hållit koll på sådana saker. Santers och Wigleys påstående från denna tid att uppvärmningen 1910-1940 var huvudsakligen antropogen är ju felaktigt enligt de åsikter som förs fram i de senaste IPCC-rapporterna.

    En annan sak som talar till Fred Singers fördel är den artikel som han hade 1992 tillsammans med Revelle och Starr:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/05/31/hur-kontroversiell-ar-denna-historiska-artikel-egentligen/

    De bedömningar som författarna gör i denna artikel stämmer enligt min mening mycket bra med hur det ser ut i dag mer än tjugo år senare.

  86. 92
    Jonas N

    Thomas #88

    Noterar du (och övriga läsare) hur du börjar glida på dina påståenden:

    Först hävdade du att påståendet (*) var rent ljug och du förolämpade alla som inte accepterade detta.

    Nu skriver du plötsligt att hockeyklubbformen inte (bara) var en artefakt av olämplig statistikbehandling.

    Vilket förstås är ngt helt annat. Men du har också hävdat, på många ställen och under många år, att M&M försöker bluffa andra och här att deras kritik ”är till stora delar fel”. Jag har fortfarande inte sett ens en tillstymmelse till belägg för ngt sådant, och jag betvivlar att du kan hitta några sakfel i det de skriver eller har sagt om saken.

    Vilket för oss till nästa punkt:

    Jag anser faktiskt inte att jag behöver visa något alls längre. Som jag ser det har du två olika reträttpositioner som skulle hjälpa dig ur din sits. Du kan antingen hävda att deras metod inte emulerar MBH:s metod (dvs att de inte lyckats lista ut Manns algoritm och metod att skala sina proxies), eller så kan du hävda att det röda men trendlösa brus de matade in inte var det, eller iaf helt (felaktigt) orepresentativt för de 70 trädringsseriernas autokorrelation. Kort sagt: Du skulle kunna hävda att M&M inte gör eller inte klarade av att göra det de sa sig göra.

    Vad jag kan se är det dock inget du hävdar, och vad jag vet inte heller hävdas av andra klimathotsaktivister. Alltså att deras PC1-kurvor är helt felaktiga.

    Däremot menar jag inte att någon behöver visa att PC1-former som felaktigt och konsistent ger en tydlig HK-form dessutom behöver visa att det innebär att metoden genererar HK-former/kurvor ur data där ingen sådan signal existerar om fler PC tas med. Det vore faktiskt larvigt att anföra som försvar.

    Speciellt iom att även du tycks vara meveten om att det felet ger just det bidraget som utgör en del om än inte hela HK-formen.

    Diskussionen om vad resten av HK-formen handlar om är en helt annan, och jag har inget bekymmer med att slutändan av en (rimlig) rekonstruktion borde vara böjd uppåt på ungefär samma sätt som instrumentdata historik. Men då märk väl, hela vägen till 2010-talet, märk väl!

    Dvs inte trunkerat just där där överensstämmelser åter blir ‘problematisk’ i syfte att ”hide the tdecline”

    :-)

  87. 93
    Thomas P

    Jonas Som vanligt tar ditt orbajseri sig rent episka former där du försöker dölja hur lite du har att säga med att använda väldigt många ord.

  88. 94
    Jonas N

    Japp Thomas …. så säger alltså den som inte haft ngt av substans att säga men däremot snackat mycket skit redan från första början och det sedan 1½ dygn nu.

    (På dom punkter där du inte snackat dynga har du fått medhåll från mig. Till slut fick du nämligen några saker rätt, efter jag först förklarat dem. Tex början på #84)

  89. 95
    Ingemar Nordin

    Pär Green #89,
    ”Jag och förmodligen fler väntar på svar!”

    Pär, du är onekligen mycket aggressiv. Du kan inte begära att folk skall besvara just dina frågor och sedan ösa otidigheter över om personen ifråga (i detta fall Thomas P) inte svarar.

    Får jag föreslå en mer nedtonad debattstil från ditt håll?

  90. 96
    Pär Green

    95 Ingemar Nordin 2013/11/30 kl. 20:45

    ”Får jag föreslå en mer nedtonad debattstil från ditt håll?”

    Ok,

  91. 97
    Martin

    Thomas 52 ”Skillnaden är att riktiga forskare sällan försöker exakt duplicera varandra med samma kod och exakt samma data. Vill de reproducera skriver de egen kod eftersom att bara köra någon annans inte säger mycket, man lär i alla fall inte hitta buggar.”

    Enligt min uppfattning av akademisk praxis, så är grunden av ett lyckat experiment (så som Nobel också uttrycker det) är när en oberoende forskare, med samma tillvägagångssätt finner samma resultat. För om en forskare visar på att ”Denna teori visar på att det finns exotiska partiklar i solljus som driver uppvärmningen mer än vi trott, och det går att bevisa om man gör 1 och 2″ och en annan forskare säger ”jag har gjort 1 och 2 och inte fått några data på exotiska partiklar” då har forskare 1 fel. Man måste kunna upprepa ett experiment oberoende i efterhand, för att experimentet överhuvudtaget ska ha någon tilltro.

    Du hävdar att de andra forskarna förstört M&M resultat genom att introducera andra input data (kallat brus) i den modell han använder sig av. Antingen är det som du skriver från början, att forskare ska göra som de har gjort, testa teorin med andra input data. Eller, så kräver du att de bara får göra exakt de data som M&M redan kommit fram till.

    Det är logiskt omöjligt att göra båda i samma experiment.

  92. 98
    ThomasJ

    Med anledning av det ‘hemliga’ mötet mellan GWPF & RS i slutet av november kan nedan klipp från en artikel i ‘The Spectator’ ge viss belysning, (sorry för långt inlägg):

    rtj1211

    Probably unlike you, I saw a vicious battle between two scientific groups play out in biomedical research over 20 years ago. The reasons that they become so trenchant is that whosoever loses can be certain that they won’t receive grant income again. Or that’s what they think at any rate.
    Sometimes, the solution is a quiet addressing of the issue behind closed doors, using a professional mediator (who understands the science) as a moderator.
    In this case, your claim that the ‘deniers’ are a ‘scientific wasteland’ appears to be misinformed. In science, it is those putting forward a hypothesis who must design experiments to refute and allow those disagreeing with them to question the veracity of their rigour.

    In the case of CAGW, the hypothesis is that carbon dioxide emissions, mostly since 1945, have accelerated the rate of increase of global temperature in a dangerous manner.
    In that case, you have to prove the following:

    1. That temperature increases mirror carbon dioxide increases more closely than any other likely candidates mediating the warming (it doesn’t – solar output, oceanic oscillations mirror it far more closely).

    2. That the rates of warming between 1977 and 1998 (since no warming occurred between 1945 and 1977 nor since 1998 either) are unprecedented in climate history (they are not – look to any number of geological studies, any number of ice core studies to confirm that).

    3. That the rises since 1800, which have been entirely beneficial to the human race, must continue at the same rate for sufficiently long time (at least 200-300 more years) to reach a point where the warming might become harmful (I know of no model which has demonstrated prognostic ability in this regard and nor do any other analysts of this sphere).

    4. That if the warming is not occurring for that long in the future, then amplification mechanisms will do it quicker, in which case the agents of amplification and the experimental evidence underpinning the reality of the action must be presented (none have been – the amplification figures have been POSTULATED and in the main, have been shown to be gross exaggerations).

    Note the difference between experimental measurement and proof and the use of computer models, which does not constitute proof of anything until 15 – 20 years of climate has been successfully predicted using aforesaid models (it hasn’t been).

    Now, I think I’ve laid out for you what you need to prove as a warmest and I look forward to you doing so to the satisfaction of the skeptics.

    rtj1211

    Have you ever written papers for the scientific literature?? I have, and trust me, there is a double-speak involved which is entirely associated with the following:

    The need to secure more grant funding, tenure etc etc.

    i. The need to maintain the aura of the scientific community in the field concerned.

    ii. The ability to describe minor changes as ‘significant’, ‘different’ etc without asking whether it is critical or game-changing.

    iii. The ability to develop mantras which are rather like the hymns in a church, some of which may no longer be true or were in fact never true.

    You may find this deeply shocking, disturbing or surprising: I certainly did when I first started doing science. You learn to roll with the punches if you wish to progress and you ‘play the game’.
    Science is reviewed by scientists and it is solely scientists who decide what is published. You would have thought that the most important people to review what gets published were the people funding it, not the people doing it, but you would be wrong.

    mikehaseler
    In normal life, when a group sets itself up as giving advice, then it is culpable if that advice is wrong: an architect whose building falls down, and engineer whose bridge falls down, a financial adviser whose advice causes us to lose our money. If their advice causes financial loss, then those paying out have a right to recover damages.
    As a result anyone who provides such advice has professional indemnity insurance because they know they will be found liable – often in a court of law, if that advice is deficient.

    Do who set themselves up as advisers have this professional indemnity insurance? No! Do they have any experience of giving professional advice which must be relied on by commerce and industry? No!

    In contrast, these ”scientists” at the Royal Society want to have their cake and eat it. They want to be treated like academics – in that they don’t want to be legally liable for their advice – but they want their advice to be enforced by the full weight of the law.

    The question the Royal Society should now answer is this. If they believe they should be the ”experts” advising government, will they also accept that like all other such advisers they have a duty of care and will be liable if that is wrong? In particular, if the climate models prove to be faulty – will the public who have had money taken from us be able to sue them for this poor advice?

    This I think explains the fundamental difference between climate sceptics and those like the RS. Sceptics predominantly come from areas like Engineering where we know that bad advice ends up in court. We therefore expect that those advising government should be equally cautious.

    In contrast, we see a group of what appears to be politically motivated academics who don’t seem to have a care at all for their economic cost of their hobby horse feeling free to force everyone to pay for their political ideas.

    People giving advice should be damn well certain that advice is right. In contrast, we know the climate models do not work, we know the predictions of extreme weather have not come true. And we know from the Climategate emails that they are little more than climate activists in white coats. Far from being cautious, they have been proven incapable of predicting the climate and still will not admit they are wrong .

    Länk till artikeln:

    http://www.spectator.co.uk/the-week/diary/9087961/my-secret-meeting-with-the-royal-society/

    Go figure!

    Mvh/TJ

Kommentarer inaktiverade.